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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Wednesday, May 19, 2004 - Vol. 38 N° 31

Consultations particulières sur le plan stratégique 2004-2008 d'Hydro-Québec

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Table des matières

Auditions

Union québécoise pour la conservation de la nature (UQCN)

Regroupement national des conseils régionaux

de l'environnement du Québec (RNCREQ)

Syndicat professionnel des scientifiques de l'IREQ (SPSI)

Document déposé

Fondation Rivières

Intervenants

Mme Diane Lemieux, présidente

M. Tony Tomassi, président suppléant

M. Claude Bachand

M. Karl Blackburn

M. Bernard Landry

M. Stéphan Tremblay

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Daniel Bernard

Mme Danielle Doyer

* M. Harvey Mead, UQCN

* M. Dominique Neuman, idem

* M. Richard Gendron, idem

* M. Steven Guilbeault, idem

* M. Guy Lessard, RNCREQ

* M. Philippe Bourke, idem

* M. Jean Lacroix, idem

* M. Marc Turgeon

* M. Jean-Marc Pelletier, SPSI

* M. Michel Trudeau, idem

* M. Guy Vanier, idem

* M. Raynald Simoneau, idem

* M. Jean-François Blain, Fondation Rivières

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Et je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à des consultations particulières dans le cadre du mandat d'initiative de la commission relativement au plan stratégique 2004-2008 d'Hydro-Québec.

D'abord, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace M. Boucher (Johnson) pour la durée du mandat.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci. Je demande à tous les membres de la commission et aux gens qui sont présents dans la salle de bien vouloir fermer leurs cellulaires.

Nous allons donc entendre aujourd'hui quatre groupes: l'Union québécoise pour la conservation de la nature, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, le Syndicat professionnel des scientifiques de l'IREQ et la Fondation Rivières. Je vous rappellerai que nous avons, lors d'une séance de travail hier, convenu que les périodes de discussion seront partagées de la manière suivante: d'abord, 15 minutes pour la présentation de l'organisme ? je vois que les gens ont pris place ? 15 minutes de discussion générale avec le groupe ministériel et 15 minutes de discussion générale avec le groupe de l'opposition.

Je voudrais aussi indiquer que les membres de la commission avaient, à l'occasion de l'étude du plan stratégique en janvier dernier, reçu un certain nombre de demandes d'organisations du Québec préoccupées par le plan stratégique d'Hydro-Québec et qu'à ce moment nous avons décidé effectivement d'accueillir des groupes qui s'étaient manifestés, donc quelque part en décembre et janvier, au moment où se discutait la préparation de ces audiences avec les autorités d'Hydro-Québec. C'est la raison pour laquelle nous accueillons les groupes inscrits à notre horaire aujourd'hui.

Alors, je voudrais... je vois que les gens sont déjà installés. Je vous demanderais de vous identifier, et vous avez... et de présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire.

Auditions

Union québécoise pour la conservation

de la nature (UQCN)

M. Mead (Harvey): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Harvey Mead, président de l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Je suis accompagné de Dominique Neuman, qui représente Stratégies énergétiques, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique et le groupe STOP; et, à ma gauche, Steven Guilbeault, directeur de Greenpeace Québec ? qui est pris avec les journalistes mais qui viendra tantôt; et Richard Gendron, qui est le responsable des dossiers de l'énergie à l'UQCN, où je suis président.

Alors, comme vous mentionniez, il y a beaucoup d'activité dans le dossier énergie. C'est l'UQCN qui a demandé d'être entendue, et, en raison de cette occasion assez rare, la commission a accepté que nous venions avec des partenaires avec lesquels on est associés dans le débat. Et notre intention, c'est de permettre à chacun des trois autres de faire une présentation sur des éléments de notre mémoire. Moi, je prends quelques minutes pour présenter la situation telle que nous la voyons.

(9 h 40)

Et, pour l'UQCN, ça remonte à plus de 15 ans, pendant lesquels nous disons: Les choix qu'on nous offre ne sont pas les bons. Nous sommes obligés d'intervenir régulièrement, par exemple, face à des projets de construction de barrage alors que depuis ces 15 ans et plus, nous disons: La priorité, c'est les économies d'énergie. Ça nous paraissait évident. Une fois qu'on aura exploité le gisement de l'économie de l'énergie, regardons les autres sources de pollution. On appelle ça maintenant la planification intégrée des ressources, que ce soit hydro, que ce soit l'éolienne, que ce soit le thermique.

Et je fais un petit bilan, étant le plus vieux de la gang ici ce matin. En 1992, le monde entier a entériné la Convention-cadre pour les changements climatiques, qui a été par la suite la source du Protocole de Kyoto et qui a été... pas ratifié, je ne pense pas que c'est le bon terme pour le gouvernement du Québec, mais les parlementaires, l'Assemblée nationale unanimement a donné son appui, a endossé le Protocole de Kyoto, c'est-à-dire un objectif de réduire les émissions de ce qu'on appelle des gaz à effet de serre.

Pendant cette période-là aussi, Hydro-Québec, au milieu des années quatre-vingt-dix, avait un programme d'efficacité énergétique, et nous y participions avec beaucoup d'autres groupes et associations, y compris des gens des milieux sociaux, pas seulement économiques et environnementaux.

En 1996, il y avait vraiment un mouvement, le gouvernement a convoqué la table de consultation pour un débat public sur l'énergie ? c'étaient 15 personnes venant de différents milieux ? présidée par Alban D'Amours, le vice-président, le vérificateur externe des caisses Desjardins dans le temps, ancien sous-ministre au Revenu, et la table a déposé, en 1996, un rapport unanime qui se fondait sur l'efficacité énergétique et des choix éclairés de sources de production.

Le gouvernement a reçu ce rapport-là et en dedans de quelques mois a adopté la politique énergétique du gouvernement, qui est toujours là mais qui n'est pas respectée, qui s'intitulait Pour un Québec efficace . Le mot « efficacité énergétique » dominait dans la politique et constitue le point de départ pour nos interventions et pour ce qu'on devrait faire aujourd'hui, selon nous.

La suite de l'adoption de la politique a été l'adoption d'une loi qui a créé la Régie de l'énergie. En 1997, la régie a lancé ses activités, et, quelques mois plus tard, au maximum en mars, je ne me rappelle pas de la date, le gouvernement a nommé André Caillé P.D.G. d'Hydro-Québec. Et on a commencé ce qu'on appelle le virage commercial, où l'objectif d'Hydro-Québec devenait d'agir comme une entreprise en vue de générer des bénéfices pour le gouvernement et pour la société. Mais c'était un virage commercial où on avait élargi son mandat de base qui était de fournir l'électricité aux Québécois.

Depuis ce temps-là, la situation est devenue telle que les activités précédentes ont été à toutes fins pratiques oubliées.

En 2000, après deux ou trois ans d'expérience avec le virage commercial, le gouvernement a adopté la loi n° 116 qui a enlevé à cette nouvelle régie tout droit de regard sur la production qu'Hydro-Québec faisait en termes d'hydroélectricité. A suivi une période de quatre ans, je dirais, un vide social, et économique, et environnemental en termes de débat sur l'énergie. La régie continuait ses activités mais avait perdu sa principale prise sur le développement.

Et pourtant, et on l'a trouvé très intéressant ? et je vois M. Landry ici ? en 2002, le gouvernement a dit: On abandonne le Suroît. Le Suroît est arrivé sur la scène avec... par la suite, la centrale de Bécancour, pour répondre à ce qu'on disait être une urgence en termes de besoins d'énergie. Le gouvernement antérieur a abandonné ce projet-là face aux objections que nous allons répéter aujourd'hui, et, en janvier de cette année, le nouveau gouvernement a réannoncé le Suroît, le Bécancour a suivi.

En mars 2004, le gouvernement a annoncé des coupures dans son budget, des coupures à l'Agence d'efficacité énergétique, alors que notre politique dit Pour un Québec efficace . Et nous sommes maintenant en attente de décisions très importantes. Et je laisse mes collègues présenter les éléments de notre mémoire. Le premier, c'est Dominique Neuman, de Stratégies énergétiques, STOP et l'AQLPA.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, avant qu'on poursuive, je vous rappelle qu'il vous reste à peu près une dizaine de minutes, vous disposez ensemble d'une enveloppe de 15 minutes. Voilà. M. Neuman.

M. Neuman (Dominique): Alors, merci, Mme la Présidente. Merci, MM., Mmes les députés. Je vais présenter la

section intitulée Un urgent besoin de leadership , de notre mémoire, qui couvre les pages 1 à 8 de notre mémoire. Ce que nous disons essentiellement, c'est que nous souhaitons que les élus québécois exercent les responsabilités qui sont les leurs quant à la planification de l'offre d'électricité et de la demande d'électricité. Tous les deux ans, vous êtes saisis du nouveau plan stratégique d'Hydro-Québec, ce qui normalement devrait être l'occasion pour vous et pour le gouvernement d'imprimer ces orientations dans ce que la société d'État devrait faire à ce niveau.

Ce que nous constatons, c'est que vous n'avez pas les outils, dans un tel document, vous n'avez pas les outils pour faire ce genre de supervision, imprimer ces orientations.

Des exemples. Dans le plan stratégique qui vous a été présenté et qui présente un tableau basé sur l'hydraulicité dite moyenne du parc de production hydroélectrique, on vous présente qu'il y aurait un surplus d'électricité, donc, et qu'il y aurait même suffisamment d'électricité pour pouvoir exporter ces surplus durant la période de 2004 à 2008.

Quelques semaines après que vous ayez étudié ce plan stratégique, en janvier, devant la Régie de l'énergie, Hydro-Québec a présenté un portrait complètement différent, à savoir qu'il y a un déficit d'hydraulicité dans notre parc de production, et non seulement ça, mais que l'état des réserves hydrauliques se sont... ont dramatiquement baissé, pour différentes raisons, pour différentes décisions prises par Hydro-Québec, de sorte que l'on a besoin maintenant de les reconstituer et que cela prendra un certain nombre d'années.

Et, sur ces bases-là, Hydro-Québec propose les différents projets de centrales thermiques que vous connaissez.

Or, ces éléments-là qui nous ont été présentés à partir de février devant la Régie de l'énergie sont absents. Ces réflexions sont absentes du plan stratégique que vous avez été appelés à examiner. Et ce que nous proposons, c'est que... d'abord, que l'information sur l'état des réserves, sur l'état de l'hydraulicité soit déposée via le plan stratégique, qu'elle soit publique, et de cette manière qu'elle fasse

partie des débats et qu'elle fasse

partie de vos débats par lesquels vous devez décider des orientations. Si en effet il y a des déficits à combler, vous devez... c'est votre responsabilité de le savoir le plus tôt possible pour que vous puissiez exercer les meilleurs choix possible quant à la manière de combler ce déficit.

Également, nous avons constaté que les processus par lesquels les nouvelles sources d'approvisionnement sont choisies amènent de façon systémique le choix de centrales thermiques. Il y en a déjà deux que vous connaissez, la centrale de Bécancour et le projet de centrale du Suroît. Il y a un appel d'offres, qui a été suspendu pour l'instant, pour quatre centrales de 200 MW chacune de cogénération. J'ai posé la question il y a quelques jours à M. Boulanger, qui est le président d'Hydro-Québec Distribution, qui nous a annoncé qu'il y a encore deux autres appels d'offres qui devraient normalement, eux aussi, générer des centrales thermiques au Québec.

Pourquoi on en arrive là? Parce que les processus en cours, d'une part, ne permettent pas à la filière éolienne de soumissionner, pour différents motifs techniques sur lesquels je ne peux malheureusement pas m'étendre, mais c'est des blocages au niveau du processus lui-même qui empêchent la filière éolienne de soumissionner dans les appels d'offres réguliers. Également, l'efficacité énergétique n'est pas considérée comme une filière qui puisse soumissionner en concurrence avec les autres centrales. L'efficacité énergétique est même sous-planifiée.

Les plans d'efficacité énergétique sont de trois ans, sont planifiés trois ans d'avance seulement, alors que la planification des nouvelles sources de production se fait devant la Régie de l'énergie à 10 ans d'avance. Donc, il y a un problème.

Donc, ce que nous vous recommandons, c'est que la Commission de l'économie et du travail signale au gouvernement que les processus actuels de sélection des projets de production électrique ne fonctionnent pas, et donc ils placent le gouvernement en état de crise perpétuelle, puisque ces processus génèrent systématiquement des projets de production thermique qui vont à l'encontre des politiques énergétiques et environnementales que le gouvernement du Québec a déjà adoptées.

Et finalement le troisième point que je veux vous souligner, c'est au niveau de la demande. Et là vous connaissez tout le débat sur les alumineries. Si le Québec décide d'autoriser des grands projets, des projets de grande consommation d'énergie, il doit savoir avant comment est-ce qu'on va combler cette nouvelle demande, parce que les deux sont liés. Je passe maintenant la parole à M. Richard Gendron, de l'UQCN.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Neuman. Oui, alors il vous reste environ cinq minutes. Je m'excuse de le rappeler aussi fréquemment, mais ce sont les règles du jeu. M. Gendron.

(9 h 50)

M. Gendron (Richard): Je veux préciser le dernier propos de Dominique Neuman. Non seulement on doit savoir avant comment on va combler cette demande-là, mais ça doit l'être par des moyens environnementalement et socialement acceptables, ce qui exclut le thermique, selon nous, reprécisons-le.

Écoutez, sur le potentiel d'efficacité énergétique, en introduction rapide à la chose, c'est assez clair que, quand on planifie un budget, et vous êtes souvent mis devant cette question-là, on regarde les revenus et les dépenses. Les revenus, c'est la production électrique, puis les dépenses, c'est évidemment la consommation qui est faite dans tous les foyers québécois et dans toutes les industries québécoises. Ça fait des années que la seule façon qu'on fait des fois la politique énergétique au Québec, à toutes fins pratiques, c'est de vouloir augmenter les revenus, de vouloir créer plus de production.

Et on continue à gaspiller l'électricité comme si c'était un bien qui n'avait aucune valeur.

On a des milliards ? dans le plan stratégique, il est question de 5,4 milliards devant être investis entre 2004-2008 pour de la nouvelle production qui est surtout hydraulique ? mais, au niveau de l'efficacité énergétique, on coupe le budget de l'Agence de l'efficacité énergétique. On a quelques millions, c'est à peine assez pour que chaque famille québécoise change une ampoule électrique ordinaire, là, incandescente, pour une nouvelle, fluorescente, plus efficace. On n'a pas d'outil en ce moment en politique énergétique au Québec pour faire en sorte que vraiment les Québécois se mettent à réinvestir pour changer les fenêtres, faire de la rénovation domiciliaire, faire de la géothermie.

Et là il y a des milliers de petits et moyens entrepreneurs partout, dans tous les comtés du Québec, qui pourraient tirer profit d'une réelle politique d'efficacité énergétique où on ne donnerait pas seulement quelques millions à l'Agence de l'efficacité énergétique, mais quelques centaines de millions. À partir du moment où on prend sérieusement en compte le potentiel d'efficacité énergétique et qu'on y met quelques centaines de millions par année, vous allez pouvoir soutenir des PME partout au Québec, ça va créer de l'emploi et ça va faire en sorte qu'on n'a pas besoin de projets absurdes comme celui du Suroît ou de Bécancour.

Donc, nos recommandations sont essentiellement à ce niveau-là, c'est-à-dire que le Québec doit aller de l'avant le plus tôt possible avec un plan national d'efficacité énergétique du Québec. Ce plan devrait inclure un programme de développement de la géothermie, un code pour les nouvelles maisons, un code du bâtiment, et ainsi que finalement un échéancier pour que, bien, l'État donne l'exemple dans tout son parc de bâtiments, évidemment.

Parce que vous n'êtes pas sans savoir que, que ce soit notamment via les ministères de la Santé ou de l'Éducation, il y a une foule de bâtiments qui sont gérés et qui pourraient l'être dans une perspective beaucoup plus efficace au niveau de la consommation d'électricité ou d'autres formes d'énergie. Donc, comme le dit cette section-là, enfin et surtout le gouvernement devrait accroître substantiellement le budget de l'Agence d'efficacité énergétique, et il y aurait des retombées, au niveau des emplois créés dans toutes les régions du Québec, qui seraient très importantes.

Maintenant, peut-être quelques mots de la part de Steven, s'il veut bien.

La Présidente (Mme Lemieux): Ce sera vraiment quelques mots parce qu'il reste moins d'une minute.

M. Guilbeault (Steven): D'accord. Merci. Je serai très rapide.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, on vous entend bien.

M. Guilbeault (Steven): Ah! d'accord. Alors, qu'est-ce qu'on... Mon nom est Steven Guilbeault, je suis directeur de Greenpeace au Québec. Qu'est-ce qu'on fait avec le projet le Suroît? Bien, ce n'est pas très compliqué, hein? 80 % du coût de ce projet-là, c'est du gaz naturel. Alors, essentiellement on exporte des emplois vers l'Alberta et les États-Unis, puisque la technologie des turbines est américaine, et on importe de la pollution. Est-ce que c'est le modèle de développement économique et énergétique qu'on veut au Québec? En commission parlementaire, devant vous, au mois de janvier, M.

Caillé est venu vous dire qu'il était passionné par l'éolien. Bien, le mot « éolien » se retrouve à deux reprises dans le plan stratégique d'Hydro-Québec. Alors, si c'est ça, la passion, nous avons un sérieux problème.

Nous avons fait faire une étude, la plus exhaustive qui existe en ce moment au Québec et même au Canada, sur le potentiel éolien au Québec. Et ce potentiel-là, à moins de 25 km des lignes de transport existantes d'Hydro-Québec, est de 100 000 MW. Alors, en tenant compte du facteur d'utilisation de l'éolien, qui est autour de 35 %, on aurait un potentiel de production électrique, dans l'éolien, qui est équivalent à tout ce qu'Hydro-Québec produit présentement.

Évidemment, il n'y a personne ici qui est en train de vous dire qu'on doit faire 100 000 MW d'éolien au Québec. Mais ce que ce rapport-là nous démontre hors de tout doute, c'est qu'il y a des possibilités de développement économique régional dans l'éolien très intéressantes: Côte-Nord, Gaspésie, Bas-Saint-Laurent, Nord-du-Québec, Montérégie. Dans l'éolien, on pourrait développer une expertise québécoise dans ce domaine-là. Le prochain boom de développement éolien sera en Amérique du Nord.

Et, je termine là-dessus, l'éolien est la forme d'énergie qui connaît le plus fort taux de croissance depuis le début des années quatre-vingt-dix au niveau mondial. Alors, si on veut créer de l'emploi, si on veut faire de l'énergie de façon à respecter nos engagements de Kyoto, dans un cadre de développement durable, on doit aller vers l'éolien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Guilbeault, je m'excuse d'être aussi sévère, mais on aura l'occasion d'y revenir certainement au cours des prochaines minutes. Alors, on commencerait un premier échange avec des représentants du parti ministériel...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Non, quoi?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui?

M. Bachand: Est-ce que par le fait même c'est une proposition de fonctionnement ou...

La Présidente (Mme Lemieux): Non, pas du tout. On s'est entendu sur 15 minutes de présentation, 15 minutes de questions du côté ministériel, 15 minutes du côté de l'opposition, c'est l'ensemble qui...

M. Bachand: Ma compréhension était à l'effet que ça venait de l'opposition, pour donner une chance à l'opposition de terminer la période d'échange, mais...

La Présidente (Mme Lemieux): Je comprends que la décision d'hier était: 15 minutes de présentation, 15 minutes du côté ministériel, 15 minutes du côté de l'opposition. À moins que je n'aie pas assisté à la même réunion que vous, c'est l'entente que je... il me semble... appliquer ce matin. Alors, pendant que vous débattez de cela... Y a-t-il un problème?

M. Bachand: Non, loin de moi l'intention d'en débattre, simplement de s'entendre.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, mais c'est l'entente d'hier, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Ma compréhension n'est pas celle-là.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, quelle est votre compréhension?

M. Bachand: Ma compréhension était à l'effet de favoriser l'opposition puis de permettre à l'opposition de s'exprimer en premier.

La Présidente (Mme Lemieux): Bon. M. le député d'Arthabaska, je considère tout de même que cette entente-là, ce n'est pas ce que j'ai enregistré hier. Je considère que l'entente que nous avions prise, c'étaient des blocs de 15 minutes du côté ministériel et du côté de l'opposition. Je pense également que c'est la pratique en général. Alors, ou vous m'invoquez un règlement, quelque chose pour nous sortir du pétrin.

M. Bachand: Mais, sans vouloir discuter de la pratique générale, effectivement la pratique générale, et aussi notre coutume, fait en sorte que c'est toujours du côté de l'opposition qu'on commence. Mais, ceci étant dit, je ne veux pas insister, là.

La Présidente (Mme Lemieux): Pour des crédits, oui, M. le député d'Arthabaska, mais, pour des consultations, je ne le crois pas.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): S'il vous plaît, je vais gérer ça, O.K.? Alors, ce que je vous propose, c'est que pour cet échange-ci nous procédions selon l'entente d'hier. Il y a quatre autres... trois autres organisations que nous allons rencontrer, nous pourrons voir par la suite si vous avez des propositions à me faire informellement pour faire en sorte que nos travaux se passent rondement et que l'on utilise au maximum la présence de nos invités.

Une voix: Alors, Mme la Présidente, est-ce qu'on peut commencer?

La Présidente (Mme Lemieux): Monsieur... Oui. Alors, M. le député de Roberval, nous avons donc une quinzaine de minutes, et je nous rappelle à tous, si on veut profiter de justement la présence et l'expertise de nos invités, que nous avons tous avantage à des préambules courts, des questions courtes et des réponses courtes, si on veut pouvoir aborder un grand nombre de sujets. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Alors, Mme la Présidente, s'il faut plonger, on va plonger. Alors, mes salutations les plus sincères ainsi qu'aux membres du parti ministériel et bien sûr aux gens de l'opposition officielle. M. Mead, M. Gendron, M. Guilbeault, M. Neuman, merci beaucoup d'abord d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer en commission parlementaire et bien sûr de nous faire part des préoccupations que vous avez concernant toute la production hydroélectrique et la production électrique en général, ou éolien.

Vous savez, pour le Québec, je pense que c'est une alternative, c'est un avantage qui est extrêmement important, en termes d'énergie, tout ce qui peut se faire comme production. Un des éléments qui me fait dire qu'effectivement il peut y avoir du potentiel économique important pour chacune des régions, et je pense qu'on est en mesure de constater un exemple concret avec ce qu'on a vécu il y a quelques semaines: l'annonce du projet de la Péribonka, un investissement de 1,3 milliard de dollars. On parle de création d'emplois, de 500 personnes, jusqu'à un « peak » de 1 200. Pour la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, je vous avouerai que c'est des choses qui sont extrêmement importantes.

J'aimerais vous emmener sur les plus gros projets, parce que vous mentionnez qu'avant d'aller de l'avant dans un plus gros projet on devrait être en mesure de s'assurer d'un approvisionnement énergétique important. Comment peut-on arriver à concilier les deux, dans un potentiel de développement économique de cha cune des régions du Québec qui essentiellement vivent avec le développement de leurs ressources naturelles?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Mead, allez-y.

M. Mead (Harvey): Je vous donnerai juste un début de réponse et je laisserai peut-être à Richard sur l'efficacité énergétique. En 1996, l'UQCN a déposé un rapport, en même temps que le rapport de la table de consultation, portant sur ce que nous appelions une deuxième Baie-James. Il y avait un potentiel, en économies d'énergie dans l'ensemble des secteurs au Québec, quasiment l'équivalent de la Baie-James. Je pense que c'est un début de réponse à votre question. Richard.

(10 heures)

La Présidente (Mme Lemieux): M. Gendron.

M. Gendron (Richard): Au niveau des technologies existantes, hein, on ne parle pas de recherche-développement, là, mais au niveau des technologies existantes, il y a toujours un potentiel de 20 % à 40 % dans à peu près n'importe quel secteur. Quand on tient compte des facteurs économiques, il y a quand même un potentiel énorme qui est réalisable, qui est évalué pour le Québec à 11,5 TWh, qui est beaucoup plus que le Suroît, là. Mais Hydro-Québec veut toujours en réaliser une infime proportion. Et pourtant...

Deux choses, je vais revenir à la question des emplois dans 30 secondes, mais, si on réalise le potentiel d'efficacité énergétique, là, c'est comme produire de la nouvelle énergie, dans la mesure où éventuellement, si on en fait vraiment beaucoup, on pourra l'exporter aussi sur le marché américain et faire des sous avec ça.

Mais d'abord et avant tout, au niveau des emplois, il y a des entrepreneurs en rénovation, des entrepreneurs qui vendent... des commerces qui vendent des portes et fenêtres, des fabricants de portes et fenêtres, des entrepreneurs qui pourraient faire de la géothermie, c'est-à-dire aller chercher l'énergie du sol pour chauffer les maisons. Dans tous les cas, on a des potentiels donc de réduire de 20 % à 30 % la facture de toutes sortes de consommateurs d'électricité au Québec.

Et cet argent-là, québécois, des Québécois, qui ne serait pas mis dans l'achat d'électricité ou d'autres formes d'énergie serait mis ailleurs pour la production... finalement pour la production de richesse au Québec, d'une part. Mais cet argent-là qui serait mis pour économiser de l'électricité, il serait mis aussi dans la création d'emplois, comme je dis, par une foule... des milliers de PME. Donc, il y a de l'emploi à créer de ce côté-là, il y en a plus que quand on veut faire de la nouvelle production. C'est les chiffres qui ont été donnés hier à la régie.

Et franchement le problème majeur qu'on a, c'est que finalement c'est comme si tout ce qu'on avait au Québec comme expertise, c'était pour produire des barrages. Oui, on a l'expertise pour produire des barrages, mais ça ne veut pas dire qu'il faut en mettre sur toutes les rivières du Québec ad vitam aeternam et ça ne veut pas dire non plus que quand on n'a pas assez de barrages il faut mettre des centrales thermiques. L'alternative pour la création d'emplois, pour créer plus d'emplois, c'est l'efficacité énergétique, puis il faut la prendre au sérieux dès maintenant.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Roberval, allez-y.

M. Neuman (Dominique): Oui, excusez...

La Présidente (Mme Lemieux): Ah! M. Neuman, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Neuman (Dominique): Oui, simplement, le message d'ensemble, c'est qu'il faut faire une planification intégrée de l'ensemble des ressources disponibles, incluant l'hydroélectricité, incluant l'éolien, incluant l'efficacité énergétique, et ne pas les décider à la pièce mais d'avoir le portrait d'ensemble, à savoir: Qu'est-ce qu'on veut? Où est-ce qu'on est rendu non pas seulement en 2008, parce que le plan stratégique est remarquablement court, compte tenu des délais que ça prend pour faire... prendre les décisions et faire les investissements requis, mais en 2010, en 2015? Où est-ce qu'on est rendu au point de vue de la demande et qu'est-ce qu'on fait pour arriver là?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Peut-être deux petites questions avant de laisser la place à mes collègues.

La Présidente (Mme Lemieux): Allez-y.

M. Blackburn: D'abord, vous mentionnez: faire du développement hydroélectrique ad vitam aeternam sur toutes les rivières du Québec. Ma première question, ce serait: Quel est le pourcentage des rivières du Québec sur lesquelles il y a des ouvrages hydroélectriques? De un. De deux, lorsqu'on parle de création d'emplois ? justement dans un

article du Devoir de ce matin, le 19 mai, c'est aujourd'hui, ça, on parle que l'économie d'énergie va créer 12,7 emplois par année par million investi contre 5,7 à 6,4 pour l'éolien et 1,9 à 2,5 pour les centrales au gaz ? est-ce que vous avez des données pour la création d'emplois en termes de lorsqu'on fait du projet hydroélectrique?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven): Oui, merci, Mme la Présidente. Comme l'hydroélectricité n'était pas débattue devant la régie, puisque c'était la question des besoins à court terme, et tout ça, et qu'Hydro nous dit qu'il faut... qu'on a besoin de plus de temps, cette question-là n'a pas été étudiée spécifiquement. Mais vous parliez de la Péribonka tout à l'heure, d'un investissement de 1,3 milliard pour 500 à 600 emplois, si j'ai bien compris, c'est dans la phase de construction, là, puis...

Bien, on a fait... on a utilisé le modèle du Bureau de la statistique du Québec dans le cadre de l'étude sur l'éolien, et, pour 1,7 milliard, donc un peu plus, on crée à peu près deux fois plus d'emplois dans la phase construction. Et là je parle d'emplois directs, là, je ne parle pas des emplois indirects, et ainsi de suite, dont...

Une voix: En éolien.

M. Guilbeault (Steven): En éolien, oui. On n'a pas les chiffres pour l'hydro, pour création d'emplois par million de dollars investi spécifiquement pour l'hydro, puisque ce n'était pas débattu devant la Régie de l'énergie.

M. Blackburn: Et le pourcentage des rivières harnachées, est-ce que vous avez ça, cette donnée-là?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Mead.

M. Mead (Harvey): Mais l'important, c'est... Moi, je ne connais pas la réponse, je soupçonne qu'on n'a pas la réponse, et il faudrait savoir comment compter les rivières, mais l'important, c'est ce que Dominique vient de mentionner, c'est la planification intégrée des ressources, qu'on regarde maintenant les rivières, les sources éoliennes et les capacités de faire de l'économie, et qu'on compare et qu'on prenne une décision sur la base de cette comparaison-là.

La Présidente (Mme Lemieux): Monsieur... Ça va, M. le député de Roberval? Alors, j'irais du côté du député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Bienvenue à la commission. C'est un plaisir de vous recevoir ici, compte tenu de la situation qui n'est peut-être pas opportune. Écoutez, je vous entends parler sur le portrait d'ensemble, sur la planification intégrée des ressources, et ça, c'est fort intéressant. Tout le monde veut optimiser les intentions avec les moyens qu'on a à notre portée. Et, moi, je veux reprendre une de vos prémisses sur l'environnement et le « socialement acceptable » . J'aimerais que vous me précisiez ça.

Pour vous, dans votre perspective de développement énergétique, ça veut dire quoi, ça, quelque chose « d'environnementalement acceptable et de socialement acceptable » ?

M. Guilbeault (Steven): Je peux peut-être...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Guilbeault? C'est à votre choix. Je peux vous tirer au sort, aussi. M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven): Bien, je peux vous donner un exemple concret de ce que ça pourrait vouloir dire. Nous avons fait faire un sondage par la firme Léger Marketing sur la question du Suroît et des besoins énergétiques à court terme, qui a été publié le 6 février dernier. Ensuite, Les Affaires ont fait un sondage, le journal Les Affaires a fait un autre sondage, très semblable, qui arrivait à des résultats encore plus probants. Mais, à la question: Êtes-vous d'accord avec le Suroît?, 67 % des Québécois et Québécoises ont dit non; 25 % des Québécois et Québécoises ont dit oui.

À une deuxième question où là on offrait différents choix énergétiques aux répondants, bien l'appui au gaz naturel est passé à 8 %; 35 % des gens se disaient prêts à faire de l'économie d'énergie; et 53 % des gens étaient en faveur de l'éolien. Et, sur la question des économies d'énergie, de l'efficacité énergétique, on a spécifiquement demandé, dans la question, aux gens: Ce qui implique de votre part un effort. Alors, ce n'est pas juste un voeu pieux, là, bon. Ce n'est pas un sondage... c'est un sondage, il y a des limites, là, on se comprend.

Mais je pense que ça vous donne... ça donne des indications sur là où se situe la population du Québec sur ces enjeux-là.

La compagnie Axor avait fait faire un sondage, il y a quelques années, beaucoup plus poussé que celui-là ? qui est la compagnie qui gère le parc Le Nordais ? où 67 %, 68 % des Québécois et des Québécoises voulaient plus d'énergie éolienne. De ça, le tiers était prêt à payer jusqu'à 300 $ de plus par année, si besoin est, pour avoir de l'énergie éolienne. Alors, je pense que ça répond un peu à votre question. Peut-être que Richard avait un élément à ajouter?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Gendron.

M. Gendron (Richard): Oui. Je vais compléter en vous référant à notre conclusion et particulièrement au paragraphe 56 de la... bien c'est le paragraphe 56 de notre mémoire, qui est donc dans la conclusion. Il faut bien voir tout le cynisme qui pourrait résulter de la construction de centrales thermiques sur le territoire québécois, parce que, après ça, comment voulez-vous sensibiliser les Québécois aux réductions des émissions de gaz à effet de serre dans le domaine du transport?

Comment on va dire aux Québécois qu'il faudrait réduire les émissions de GES dues, par exemple, à l'usage de l'automobile ou du camionnage, alors que le gouvernement, avec la centrale du Suroît, plus la centrale de Bécancour, augmenterait les émissions de gaz à effet de serre d'un équivalent à peu près de 1 million de voitures au Québec?

Alors, ça fait des années, moi, personnellement, ainsi que plein d'autres gens, qu'on tente de sensibiliser la population du Québec aux émissions de gaz à effet de serre. Je pense qu'il y a une proportion de la population du Québec qui a compris. Il y en a une autre qui effectivement s'achète des nouveaux gros véhicules même si c'est juste pour aller au travail le matin. Mais il y a de plus en plus de gens qui sont sensibilisés à cette dimension-là de la problématique environnementale internationale et de ce que ça peut vouloir dire sur l'aménagement urbain dans nos villes.

Et là on... Il y sûrement une incohérence totale de vouloir faire des centrales thermiques par rapport aux interventions qui doivent être menées dans le domaine du transport. Et cette incohérence totale là, je pense que les Québécois l'ont bien comprise, et ils ont manifesté qu'ils la trouvaient inacceptable. Donc, au niveau de l'acceptabilité sociale, cette incohérence-là, cette incompatibilité-là, avec les objectifs qu'on devrait avoir dans le domaine du transport et ceux qui sont poursuivis par la construction de centrales thermiques, cette incompatibilité-là, elle est socialement inacceptable.

Et, sur le plan environnemental, évidemment bien on vous réfère non seulement au Protocole de Kyoto, mais à la Convention-cadre sur les changements climatiques, qui date déjà de 12 ans et qui stipule clairement que c'est les pays industrialisés qui doivent prendre le leadership dans la lutte aux changements climatiques. Or, au Québec, on n'en a pas besoin, de centrales thermiques. C'est socialement et environnementalement inacceptable.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Neuman, je vois que vous voulez ajouter quelque chose.

(10 h 10)

M. Neuman (Dominique): Oui. La réponse à la question du député d'Arthabaska se trouve déjà dans un grand nombre de politiques qui ont déjà été adoptées par les gouvernements qui se sont succédé depuis 20 ans. Il y a un extrait, la politique énergétique de 1996: « Pour le gouvernement du Québec, la politique énergétique vise à réaliser l'ensemble des potentiels rentables d'économies d'énergie. »

Il y a un plan d'action sur les changements climatiques, qui a priorisé, qui a identifié le rôle que l'on veut faire jouer dans la société aux centrales thermiques, à savoir se restreindre aux centrales déjà existantes et les restreindre aux besoins de pointe. Donc, il y a déjà des politiques qui ont été établies.

Ce qui manque, c'est le lien entre ces politiques qui existent déjà et les décisions qui sont prises au jour le jour pour choisir les nouvelles productions et faire les choix en matière d'efficacité énergétique. C'est là que se trouve le problème. Les politiques existent déjà. Et avec un processus, et je reviens là-dessus, un processus intégré de choix des ressources, on parviendrait à faire le lien entre ces objectifs. Ça se peut qu'il y ait des choix difficiles à faire, mais on va les faire. Mais ce n'est pas à la pièce que ça doit être décidé.

La Présidente (Mme Lemieux): ...une dernière question de la part des députés. Est-ce qu'on complète avec le député d'Arthabaska, ou...

M. Bachand: Juste pour compléter. Donc, si je...

La Présidente (Mme Lemieux): Vous complétez?

M. Bachand: Très rapidement. Donc, est-ce que je me trompe en disant qu'un de vos souhaits serait d'arrimer le plan stratégique avec les politiques énergétiques actuelles, ou une politique énergétique arrimée avec la stratégie? C'étaient des choses fort différentes. Est-ce que ce serait un souhait, quand vous parlez d'organisation globale, de...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Neuman.

M. Neuman (Dominique): Oui, oui, de faire en sorte que les choix énergétiques, qui actuellement ne vous sont pas réellement soumis dans le plan stratégique d'Hydro-Québec... mais en tout cas que les décisions à prendre pour faire ces choix-là soient arrimées avec les politiques que le Québec s'est données et que le Québec va continuer de se donner en matière énergétique, en matière environnementale.

M. Bachand: En terminant, Mme la Présidente, vous le faites...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente. Vous comprenez bien, messieurs, moi, je comprends effectivement ce que les Québécois ont compris.

Et je comprends aussi que les Québécois savent aussi que, s'ils doivent exporter de... importer plutôt de l'énergie, bien, à l'intérieur même de la production actuelle qu'on a, c'est-à-dire des productions de centrales thermiques à l'intérieur des États-Unis, dans le Middle West américain, qui produisent, en plus des gaz à effet de serre, qui est le dioxyde de carbone et de l'oxyde d'azote... ça occasionne un problème additionnel au niveau environnemental, hein, les pluies acides entre autres.

Et on se dit, dans un effort de sécurité énergétique, que... ne doit-on pas être les producteurs plutôt que les importateurs? Il y a aussi cette question-là. Est-ce que vous êtes bien conscients? Oui, j'en suis convaincu. Mais deux, trois petits commentaires, si on en a le temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Guilbeault, et M. Mead pourra conclure sur cette première tranche de temps qui était allouée. M. Guilbeault.

M. Guilbeault (Steven): M. Vandal, le président d'Hydro-Québec Production, a dû admettre devant la Régie de l'énergie que la marge de manoeuvre dont parle Hydro-Québec, c'est une marge de manoeuvre commerciale. Alors, ce n'est pas pour les besoins énergétiques du Québec, c'est pour les exportations. Et il n'y a rien de mal avec ça. Mais est-ce qu'on va... Et là, ces besoins-là, on nous parle d'un échéancier de 2006-2008, ou quelque chose comme ça. Après ça, ça va, et les barrages commencent à entrer en fonction.

Donc, est-ce qu'on va construire une centrale au gaz naturel qui va polluer au Québec pour les 25 prochaines années parce que pendant deux ans on pourrait peut-être manquer d'énergie, alors qu'on vient de vous faire la démonstration, et on l'a faite devant la Régie de l'énergie, que ces besoins-là sur deux, peut-être trois années, pourraient facilement à moindre coût, en créant plus d'emplois et moins de pollution, être comblés par l'efficacité énergétique et l'énergie éolienne?

La Présidente (Mme Lemieux): En conclusion, M. Mead. Ça va?

M. Mead (Harvey): C'est la même réponse.

La Présidente (Mme Lemieux): Parfait. Alors, nous irons...

M. Gendron (Richard): C'est pour répondre...

La Présidente (Mme Lemieux): Non, nous allons passer maintenant du côté de... Je dois être juste pour tout le monde, M. Gendron. Alors, nous passerons donc du côté de l'opposition officielle. M. le député de Verchères et, par la suite, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Landry: Nous avons écouté avec d'autant plus d'attention ce que vous avez dit qu'essentiellement nous sommes d'accord. Comme l'a rappelé Harvey Mead, j'ai moi-même bloqué la centrale du Suroît, et j'espérais à l'époque que ce serait pour toujours. Pourquoi est-ce que j'ai fait ça? En considération de la « Paix des Braves » , mais surtout, en termes énergétiques, de l'accord avec les Inuits qui sont au nord des territoires cris, et aussi après les expériences, embryonnaires, je l'avoue, mais porteuses d'avenir, de la Gaspésie, de Matane. Nous avons démarré des projets éoliens qui sont au minimum un grand laboratoire et dans l'optimum une source d'énergie déjà intéressante.

Donc, on partageait et nous partageons toujours en gros votre analyse: d'abord pour les dangers écologiques, qui sont évidents en soi: gaz à effet de serre, mais exemplarité: comment convaincre quelqu'un d'abandonner son 4x4 pour des raisons énergétiques si un pouvoir public met 600 000 voitures ou l'équivalent en action? Danger économique aussi, dont vous n'avez guère parlé, mais les réserves de gaz sont mises à forte contribution dans notre continent, et celles de l'Alberta, d'ici une dizaine d'années, seront virtuellement nulles, alors, quand il va manquer un mètre cube de gaz sur le marché, quel va être le prix du mètre cube suivant?

Et vos alternatives sont aussi, je crois, réalistes. Éolien, on peut en faire, on peut en faire beaucoup, on peut en faire sans que la pollution visuelle ne dérange quiconque, a des milliers de kilomètres des zones habitées, parce que nos lignes de transport se rendent là. L'hydraulique, dont je suis un croyant, tant qu'on ne décidera pas d'abandonner toute consommation énergétique sur terre, je pense que c'est encore la meilleure alternative, nous donne des possibilités peut-être d'une vingtaine de milliers de mégawatts encore, et pas à faire des petites centrales, que nous avons également abandonnées, jugé comme absurdes.

Mégawatt. Je crois que c'est là qui est la clé. Il est évident ? chacun n'a qu'à regarder sa propre maison ? qu'un effort de conservation de l'énergie au niveau résidentiel... Parce que nous avons fait ce pari, qui n'était peut-être pas le bon, de chauffer nos résidences à l'électricité, mais maintenant que c'est fait, au moins faisons-le dans les meilleures conditions possible.

Et là c'est sûr que, simplement en termes de construction, rénovation, usines de portes et fenêtres, etc., il y a tout un empire économique extrêmement intéressant, couplé à la géothermie, parce que, si on se sert de la géothermie, on va diminuer la demande énergétique globale de la maison, qui aurait elle-même diminué par l'isolation. Donc, vous n'avez pas à nous convaincre de grand-chose, vous voyez. On se revoit cet après-midi d'ailleurs, on pourra partager nos points de vue communs. Mais il faut convaincre le gouvernement d'arrêter Suroît.

J'ai dit qu'on était essentiellement d'accord avec vous. Pourquoi j'ai dit « essentiellement » ? Il y a un petit point sur lequel je veux vous entendre, qui n'est pas négligeable. Dans le parc industriel de Bécancour, il y a deux entreprises au moins, peut-être plus, je dis « deux au moins » parce que je les ai rencontrées, qui sont en forte pression concurrentielle. Le magnésium en particulier, Magnola a fermé à cause de la concurrence de la Chine, et on fait du magnésium dans le parc industriel de Bécancour; on a besoin de vapeur.

Il y a deux entreprises, là, qui ont un besoin crucial de vapeur à bon marché, de celle que produit la « cogen » , et qui disent qu'ils en produisent, de la vapeur, actuellement. C'est vrai, ils sont en production avec des procédés plus polluants. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas considérer qu'une « cogen » neutre ou positive sur le plan des gaz à effet de serre ne serait pas souhaitable pour le parc industriel de Bécancour? Parce qu'il y a là des gens qui sont vraiment très angoissés.

M. Mead (Harvey): Il y a une...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Mead, pour les fins de transcription, je dois vous... bien vous identifier. Alors, M. Mead et, je comprends, M. Gendron par la suite?

M. Mead (Harvey): L'élément principal de la réponse, M. Landry, c'est que la centrale de Bécancour est surdimensionnée par rapport aux besoins en « cogen » à l'intérieur même du parc industriel, et c'est ça, le problème. C'est clair qu'il y a...

M. Landry: Donc, vous n'êtes pas contre la « cogen » ?

M. Mead (Harvey): La « cogen » se fait partout dans la province, et on n'a pas... ce n'est pas ça. Ça, c'est une génération à laquelle on s'oppose. Richard, en complément de ça.

M. Gendron (Richard): Oui. La cogénération... ce n'est pas notre compréhension de la cogénération. Ça, c'est de la nouvelle production avec un petit volet cogénération, hein? La centrale de Bécancour, c'est 50 % de l'énergie du gaz qui servirait à produire de l'électricité pour le réseau québécois puis il y a à peu près 10 % qui servirait à faire de la vapeur. Si c'était plus aux alentours de 10-10 ou de 5-10, on parlerait de la cogénération, là, dans une perspective un peu plus intelligente.

Ceci dit, si l'État, dans une perspective de lutte aux changements climatiques, veut favoriser d'une façon ou d'une autre le passage du mazout au gaz naturel pour certaines de ces industries-là du parc de Bécancour, ce serait peut-être un geste intéressant à poser, si ça peut aider la compétitivité de ces entreprises-là. Mais qu'on ne vienne pas nous amener une nouvelle centrale au gaz naturel sous le camouflage de la cogénération.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Guilbeault, vous voulez ajouter quelque chose?

(10 h 20)

M. Guilbeault (Steven): Oui, merci, Mme la Présidente. Vous avez, M. Landry, parlé de la question des réserves de gaz naturel, et il y a un risque important associé à ça, c'est-à-dire que, par exemple, le volet économique du projet le Suroît est basé sur des données de 2002 de l'agence américaine... d'une agence américaine.

Nous, on a refait les calculs, et, bon, on le sait tous et toutes, les prix du gaz, comme ceux du pétrole, ont augmenté, alors ça pourrait être très risqué économiquement pour ces entreprises-là d'utiliser le gaz naturel pour produire cette cogénération-là, pour des raisons purement économiques. On laisse de côté... Je suis tout à fait d'accord avec ce que mes collègues ont dit sur les autres volets, mais, simplement là-dessus, il y a un risque énorme, puisque, comme vous l'avez dit, les réserves diminuent et la demande...

« augmente » est un euphémisme, on parle d'une explosion de la demande: 1 200 centrales au gaz naturel de construites aux États-Unis dans les dernières années. Le prix du gaz, selon plusieurs organismes dont la Réserve fédérale américaine, pourrait doubler d'ici 2010, comme il a doublé au cours des 10 dernières années. Alors, il y a un risque économique très, très, très important à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Guilbeault. Oui, M. Mead, parce qu'on passera à une autre question par la suite.

M. Mead (Harvey): En pensant à la question de M. Landry quand même, actuellement Hydro-Québec a un projet d'exploration en souhaitant une exploitation de réserves de gaz et de pétrole dans le golfe et dans le fleuve Saint-Laurent, l'estuaire. Nous sommes en audience cet après-midi là-dessus, et je voudrais tout simplement souligner: il y a un effort de la part du Québec de trouver des réserves sur son territoire, mais, là aussi, la planification intégrée des ressources, l'effort de mettre ça dans un ensemble est absent presque totalement.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Verchères.

M. Landry: J'espère que l'UQCN, si les précautions écologiques sont prises, appuiera l'exploitation des réserves de gaz en Gaspésie, qui serait de 25 ans de la consommation canadienne prouvée. Et sans pertes en ligne. Parce que là on fait venir de l'Alberta, alors sur des grandes distances les pertes en ligne sont proportionnelles à la distance parcourue. Quand ça viendra de l'estuaire du Saint-Laurent, ce sera un gain net écologique.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Mead.

M. Mead (Harvey): Je ne pense pas qu'on ait le temps de débattre ça maintenant, mais...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, on aura certainement d'autres occasions de le faire. Alors, j'irais du côté du député de Lac-Saint-Jean, avec le consentement des membres de la commission, puisque le député n'est pas membre de la commission. Ça va?

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Alors, comme vous, je pense que le Québec doit faire absolument le plein d'efficacité énergétique, et d'ailleurs, dans le plan stratégique d'Hydro-Québec, on nous est arrivé avec le chiffre de 0,75 TWh d'efficacité énergétique, ce qui est à mon sens beaucoup trop faible.

Moi, la question que je voudrais vous demander, c'est: Qui doit assumer le leadership de cette efficacité énergétique, en considérant qu'Hydro-Québec à mon sens est un peu comme un vendeur de cigarettes qui fait la promotion d'arrêter de fumer? Donc, est-ce qu'Hydro est bien positionnée pour ça?

Et l'autre élément qu'Hydro nous a dit, lorsqu'ils sont venus en commission, était à l'effet que les consommateurs... c'est aux décideurs... c'est aux utilisateurs d'énergie de choisir leur forme d'énergie. Donc, on ne peut pas obliger, on ne peut pas forcer les consommateurs d'énergie à prendre une voie ou l'autre. Donc, est-ce qu'il faut que l'État intervienne, ou ce doit être un processus comme je vous ai parlé tout à l'heure, Mégawatt qui estimait que ce serait intéressant de pouvoir soumissionner sur des mégawatts, en fin de compte?

Donc, quelle serait selon vous la meilleure formule pour s'assurer que, si on dit « il y a un potentiel d'efficacité énergétique » , eh bien qu'on atteigne cet objectif?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Neuman.

M. Neuman (Dominique): Oui. La réponse, c'est les deux. C'est l'État et aussi les distributeurs, tels Hydro-Québec, et aussi Gaz Métropolitain, et d'autres distributeurs. Il y a déjà... Dans les politiques déjà adoptées, il y avait un souhait, exprimé en 1996, qu'il y ait un plan national d'efficacité énergétique qui soit adopté par le gouvernement et qui distribue les rôles à chacun, des rôles à l'Agence de l'efficacité énergétique, des rôles aux distributeurs, des rôles à la Régie de l'énergie. Cette recommandation a été relancée dans le récent rapport du BAPE sur le projet de centrale de Bécancour, et nous proposons d'accomplir cette recommandation.

Nous proposons au gouvernement de réaliser un plan national d'efficacité énergétique qui inclura des mesures... Je prends un exemple: nous avons fait une étude, qui a été présentée à la Régie de l'énergie, sur laquelle il y a 1,3 TWh d'économie d'énergie qui pourrait être réalisée si l'on adopte, en 2005, les nouveaux codes modèles de construction qui ont été recommandés par un organisme fédéral, qui permettent un niveau d'efficacité plus intense dans les bâtiments et dans les habitations.

Il y a également des recommandations qui ont été faites au niveau de la géothermie. Il y a 2,7 TWh d'économie d'énergie qui pourrait être réalisée si le Québec adoptait, pour l'ensemble de ses bâtiments, un plan similaire, qui existe déjà au Manitoba. Donc, cette mesure pourrait être adoptée dans le cas d'un programme du gouvernement ou déléguée à Hydro-Québec. Mais ce qu'il faut, c'est avoir un plan d'ensemble, un plan d'ensemble où on se fixe des objectifs, combien de térawattheures on espère avoir pour les années qui sont nécessaires à la planification.

Donc, si on planifie d'avoir ces térawattheures, c'est donc qu'on ne planifie pas d'aller les chercher par des nouvelles sources de production. Et je propose de faire ça de façon très réaliste, je comprends que nous sommes encore en terrain où il y a des incertitudes, mais de planifier réalistement combien de térawattheures on planifie et comment on va les obtenir, et d'avoir un suivi continu pour s'assurer que les résultats sont au rendez-vous, donc.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va? M. Gendron, vous voulez ajouter quelque chose?

Une voix: Puis, sur le budget... le budget, oui.

M. Gendron (Richard): Oui, le budget. Institutionnellement, peut-être qu'on a un problème si on pense qu'Hydro-Québec va avoir à la fois une vision de développement de la nouvelle production à fond de train et une vision d'économiser l'énergie à fond de train aussi. Ce serait un peu schizophrène quasiment de vouloir avoir à la fois une augmentation de la production et une augmentation... et une réduction de la demande.

Institutionnellement, je pense que l'agence devrait être appelée à jouer un rôle de plus en plus grand au niveau de la réduction de la demande, au niveau de l'efficacité énergétique. Elle n'a que ça comme mandat, l'efficacité énergétique, donnons-lui les mandats de le faire. Elle a déjà le pouvoir d'aller chercher des revenus auprès d'Hydro-Québec, de Gaz Naturel... de Gaz Métro et des pétrolières pour ce faire. Je pense que c'est ça, la réponse à la question.

Et j'ajouterais une toute petite chose, si vous me permettez, par rapport à la question de M. Landry et à la question du député d'Arthabaska un peu plus tôt: pourquoi ne pas construire les centrales thermiques ici, alors qu'on sait très bien qu'à court terme on va peut-être être condamné à importer un peu d'énergie produite par du gaz naturel, ou du pétrole, ou du charbon aux États-Unis? Pourquoi? La réponse est bien simple, c'est que le Canada et le Québec se sont engagés à ratifier le... à respecter le Protocole de Kyoto, pas les États-Unis.

Et, les États-Unis, s'ils changent leurs centrales au charbon pour des centrales au gaz naturel, c'est un progrès. Si, nous, on passe de l'hydroélectricité au gaz naturel, ce n'est pas un progrès, ça, en vue de l'application du Protocole de Kyoto.

La Présidente (Mme Lemieux): Très bien...

M. Gendron (Richard): Et, dans le contexte où le Protocole de Kyoto en ce moment est en danger à cause justement de l'opposition des compagnies pétrolières notamment aux États-Unis ? qui sont derrière qui vous savez ? bien les pays qui l'ont ratifié et une province comme le Québec qui est solidaire de cette décision-là de ratifier le Protocole de Kyoto doivent mettre les bouchées doubles pour faire en sorte qu'on respecte cet objectif-là et qu'on diminue les émissions de gaz à effet de serre...

La Présidente (Mme Lemieux): Très bien, M. Gendron, je voudrais permettre une dernière question, puisqu'il reste quelques minutes, à la députée de Rosemont, ou au député de Lac-Saint-Jean? Députée de Rosemont? Allez-y.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors, dans votre mémoire, vous dites que les processus actuels de choix des approvisionnements d'Hydro-Québec Production et d'Hydro-Québec Distribution ne prévoient aucun moyen d'intégrer ces orientations du gouvernement et de la société québécoise dans la sélection des nouvelles sources de production. Bon. Et vous accusez... enfin vous recommandez aux parlementaires d'exercer leur leadership.

Et je voudrais vous rappeler que, depuis que la politique énergétique de 1996 a été écrite et adoptée, le gouvernement reçoit, les parlementaires reçoivent les plans stratégiques d'Hydro-Québec. Alors, quand on regarde les plans stratégiques depuis 1998, on constate que la demande d'électricité qui avait été prévue pour les 15 prochaines années par Hydro-Québec, dans ses plans, donc notre document de travail, était de 1,5 % par année, en moyenne, en 1998-2000; en 2000-2002, elle baissait à 1,4 % par année; en 2002-2004, elle passait à 1,2 % par année... pardon...

La Présidente (Mme Lemieux): ...Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: ...bien je vais terminer, à 1,2 % pour 2002-2006; et, 2004, à 1 %. Alors, la question... notre dernier plan, c'était à 1 %. Ma question est la suivante: les parlementaires ont comme document de référence le plan stratégique d'Hydro-Québec, quels sont les processus que vous identifiez ou que vous verriez pour améliorer notre capacité à juger de la qualité de l'information et des décisions à prendre?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. Mead, et vous devrez conclure en une trentaine de secondes.

(10 h 30)

M. Mead (Harvey): Oui. Je me permets de vous citer la réponse que Martin Poirier, un analyste pour les groupes devant la régie, a fournie hier: « Le principal obstacle aux économies d'énergie au Québec, c'est Hydro-Québec. » Le problème, la réponse à votre question, c'est qu'il y a une absence, dans les plans stratégiques, d'une référence aux économies d'énergie. Vous êtes sans le moindre moyen de savoir quel est le potentiel des économies d'énergie, quel est le potentiel d'autres sources d'énergie.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, sur ce, M. Mead, M. Gendron, M. Guilbeault, M. Neuman, je veux vous remercier pour votre présence, pour votre participation. Je sais que c'était extrêmement rapide, mais je crois que vos propos ont été très riches pour les parlementaires.

Alors, nous allons donc maintenant accueillir le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Et je suspends quelques secondes, le temps que les gens prennent place.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 32)

La Présidente (Mme Lemieux): ...place, s'il vous plaît, les gens du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. S'il vous plaît! Alors, j'appelle les représentants du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, s'il vous plaît. Est-ce qu'ils sont présents? Vous voulez prendre place?

Alors, nous accueillons donc le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Je présume, M. Lessard, président?

Regroupement national des conseils

régionaux de l'environnement

du Québec (RNCREQ)

M. Lessard (Guy): C'est bien ça.

La Présidente (Mme Lemieux): J'apprécierais que vous présentiez les gens qui vous accompagnent, pour les fins de transcription. Et je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire. Et vous avez vu que les échanges se déroulent avec beaucoup de rythme; je vous demande de respecter le temps qui vous est alloué. Allez-y.

M. Lessard (Guy): Merci, Mme la Présidente. Mmes, MM. les membres de la commission...

Une voix: On a des documents à distribuer.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui. Est-ce qu'il y a des documents à distribuer?

Une voix: On m'avait demandé d'apporter des copies...

La Présidente (Mme Lemieux): O.K. D'accord, on va s'en charger, monsieur.

Une voix: Parfait.

La Présidente (Mme Lemieux): Quelqu'un va venir vous voir, on va s'occuper de ça. Alors, M. Lessard, donc, qui sont les gens qui vous accompagnent?

M. Lessard (Guy): Merci. Marc Turgeon, ex-président du RN, qui est maintenant président de notre comité Énergie; Philippe Bourke, notre directeur général; M. Jean Lacroix, qui est notre expert, notre spécialiste et qui nous représente à la régie.

Alors, c'est toujours un plaisir pour moi de vous présenter les conseils régionaux de l'environnement et le Regroupement national. Ça fait maintenant plus de 25 ans que certains conseils régionaux existent dans leurs milieux. Comme vous le savez, leur mandat, c'est, en région, de travailler à la protection de l'environnement et surtout à l'implantation du développement durable. Pour le Regroupement national, c'est un petit peu la même chose, notre mission à nous, c'est de faire valoir les mêmes objets, les mêmes priorités au niveau national, au niveau du Québec, et également de soutenir et d'appuyer les conseils régionaux de l'environnement en région.

Je voudrais vous dire quand même un petit mot sur l'intérêt que nous avons pour le dossier de l'énergie. Ça a été une priorité dès le début pour nous. Nous siégeons à la régie depuis qu'elle existe, et les interventions que nous allons faire aujourd'hui, c'est une synthèse de ce que nous avons fait comme promotion du développement durable à la régie au cours des dernières années. Nous comprenons qu'au niveau des régions, quand on parle de questions d'énergie, évidemment on vise beaucoup l'aspect économique, mais on s'aperçoit de plus en plus que pour les citoyens du Québec l'aspect social, l'aspect environnement, c'est aussi important.

Alors, je passerais sans plus de délai la parole, compte tenu du peu de temps que nous avons, Mme la Présidente, à notre dynamique directeur général.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, allez-y.

M. Bourke (Philippe): Bonjour. D'abord, bien, merci de nous recevoir aujourd'hui. Globalement, je vous dirais qu'on a des bonnes et des mauvaises nouvelles à livrer aujourd'hui. On va commencer par les mauvaises, puis on vous donnera les bonnes après.

La mauvaise, je pense qu'on en est tous conscients aujourd'hui, c'est que ça ne va pas bien du tout dans le secteur de l'énergie au Québec. On l'avait clairement mentionné dans notre mémoire, en ce moment on vit une période chaotique, dans le secteur de l'énergie, qui est semblable à celle qu'on avait au début des années quatre-vingt-dix.

Et ça, ce n'est pas parce qu'on a été prophètes, ou quoi que ce soit, mais parce qu'on suit le dossier au jour le jour. On avait prévu, presque prédit qu'on arriverait là, notamment en 2000, lorsqu'il y a eu, proposée et adoptée, une modification à la

Loi sur la Régie de l'énergie. Puis, depuis 2000, bien on est conscient de ces modifications, de ce changement-là et de la problématique qui s'amplifie. Et, à l'automne dernier, quand on s'est adressés à la commission parlementaire pour dire: on voudrait être entendus sur le plan stratégique, c'est ça qu'on voulait mettre en lumière aussi. Tout simplement parce que, nous, comme je vous ai mentionné, on suit le dossier au jour le jour.

Maintenant, je pense que, contrairement à l'automne, tout le monde au Québec est bien conscient de la problématique. Parce que depuis janvier elle a beaucoup évolué.

Quand les gens vont dans la rue par milliers pour dénoncer des projets, pour s'opposer à des visions de développement, c'est parce que ça ne va pas bien; quand une société d'État propose des projets d'investissement qui vont à l'encontre de, disons, sa philosophie qu'elle avait initialement pour prôner l'énergie renouvelable, quand elle, aussi, propose des projets d'investissement qui vont à l'encontre des politiques et des choix que le gouvernement a faits en matière d'environnement; et aussi je pense que, ça, il faut le mentionner, quand elle-même, la société d'État, se voit forcée de dévoiler publiquement... enfin, que ça va effectivement mal au niveau de ses réserves énergétiques, c'est ça qui dépeint à ce moment-là un tableau déjà passablement différent de celui qu'ils vous ont présenté ici même au mois de janvier.

Donc, je pense que, là-dessus, c'est l'essentiel du message qu'on veut passer aujourd'hui en venant ici, c'est de faire un constat, celui qu'on a des problèmes en énergie.

Et le deuxième, c'est de aussi constater que les outils qu'on avait mis en place au milieu des années quatre-vingt-dix pour éviter que ce genre de situation là se produise, bien, forcément ils n'ont pas fait leur travail, sinon ils n'étaient pas les bons outils. Donc, que ce soit au niveau de la Régie de l'énergie, on en a parlé, il y a eu des modifications importantes, la régie n'a jamais rempli son rôle. On peut effleurer brièvement le cas de l'Agence de l'efficacité énergétique, qui a été créée mais qui ne joue pas son rôle.

Il y a aussi, qui est soulevé évidemment, le rôle, je dirais, de surveillance du gouvernement du Québec, qui se limite maintenant à un plan stratégique, on pourra y revenir plus tard, mais qui concerne pratiquement exclusivement les activités commerciales de l'entreprise. Donc, il y a, à ce moment-là, forcément des outils qui ne sont pas adéquats.

Si on en arrive maintenant aux bonnes nouvelles ? parce que c'est évidemment le principal message qu'on veut livrer, on veut être orientés vers les solutions, vers l'avenir ? nous, on est confiants, et avec tout l'appui qu'on a pu obtenir de nos expertises, les gens qui travaillent sur le dossier, on est confiants qu'on peut proposer des solutions durables pour résoudre la problématique que l'on vit en ce moment et pour aussi mettre en place des modifications qui vont nous permettre d'éviter une fois pour toutes qu'on se retrouve avec des situations comme on vit en ce moment.

Et à cet effet-là on vous a présenté dans le mémoire une analyse, bon, globale évidemment du plan stratégique comme tel, parce que c'est l'objet de la journée d'aujourd'hui. Nous, on considère que ce plan stratégique là ne correspond pas à ce que les Québécois s'attendent du développement du secteur énergétique, il ne correspond pas non plus aux politiques du gouvernement du Québec, que ce soit en matière énergétique, aussi en matières environnementale et sociale.

Et, pour cette raison, nous, on recommande que ce plan soit rejeté et qu'il soit plutôt soumis éventuellement à la commission parlementaire qui est prévue à l'automne, où on fera l'examen complet. On souhaite en fait un réenlignement de la politique énergétique pour qu'elle revienne plus près de ce que les Québécois souhaitent.

Et nous, bien ce qu'on propose aussi... Et ça, je vous l'ai distribué aujourd'hui. Si vous voyez, dans la pile de documents que je vous ai distribués, on a un petit document, qui s'appelle l'

Annexe A.1 , qui est un tableau comparatif... Pardon?

Une voix: ...

(10 h 40)

M. Bourke (Philippe): Oui, c'est un petit tableau, deux pages brochées, qui présente au niveau des solutions sur lesquelles on a travaillé pour démontrer en quoi des projets thermiques... Donc, il y a le cas du Suroît, c'est celui qui concerne principalement la régie.

Mais, on l'a vu dans le plan stratégique puis aussi dans ce qui s'en vient, qu'il y en aura d'autres si on ne change rien, donc, disons, la filière thermique, à quel point elle ne tient pas la route lorsqu'on compare ses avantages, ses inconvénients par rapport à d'autres filières sur lesquelles il faut travailler ? comme l'efficacité énergétique et l'énergie éolienne ? et que ce soit au niveau des coûts, donc des considérations purement économiques, que ce soit au niveau de l'emploi créé, et je rajouterais, parce que, nous, on est un organisme qui représente les régions, de l'amplitude de cette création d'emplois là à travers toute la province du Québec, et non pas concentré uniquement aux endroits où on crée des centrales de production.

Et aussi évidemment au niveau des impacts environnementaux, à chaque fois la filière thermique ne tient pas la route. Et ce tableau comparatif là qu'on a pu établir et qu'on a déposé hier à la Régie de l'énergie fait clairement ressortir les avantages évidents qu'il y a à plutôt envisager des efforts soutenus au niveau du développement du plein potentiel d'efficacité énergétique au Québec et aussi de soutenir le développement des filières nouvelles, des filières qui vont nous conduire en avant et non pas nous retourner vers le passé, vers les filières qui ne sont pas durables, pour lesquelles on voit déjà poindre des problèmes au niveau de l'approvisionnement.

Donc, ce qu'on fait en fait ici, c'est, premièrement, présenter un projet de société pour le Québec, quelque chose qui va nous amener loin en avant, qui va nous placer comme des leaders au niveau nord-américain, ou en tout cas parmi les leaders au niveau nord-américain, dans le développement de cette nouvelle façon de voir le secteur de l'énergie.

Je compléterais tout simplement en vous... puisque je parle de leaders et... Il y a un graphique, en page 2 du document dont je vous parle, qui, pour ce qui est du secteur de l'efficacité énergétique, permet de voir où se trouve le Québec en ce moment, dans ses efforts en matière d'efficacité énergétique, par rapport à l'ensemble des États américains et de quelques États... pardon, pas États, mais provinces canadiennes. Et les provinces qu'on a choisi de retenir aux fins de l'analyse sont le Manitoba et la Colombie-Britannique, pour la simple et bonne raison... pour éviter les reproches habituels qu'on nous fait.

Parce que ces deux provinces-là sont des provinces qui sont très majoritairement hydroélectriques, donc comme nous, et qui ont des tarifs très bas, comme nous. Même, dans le cas du Manitoba, c'est plus bas que nous.

Et, dans tous ces cas, on peut voir... Je vais essayer de vous montrer rapidement. Si on voit, tout en bas, la colonne de gauche, le 0,003, c'est l'effort que le plan stratégique d'Hydro-Québec a l'ambition de faire en matière d'efficacité énergétique durant la durée du plan, qui va jusqu'à 2010, je crois. Et donc, on voit qu'il y a tout un... on se trouve vraiment en bas du peloton, on est parmi les États, les provinces qui en font le moins.

Si on regarde en haut de cette même colonne, il y a trois chiffres; celle du centre, à 0,022, c'est celle que, nous, on propose de faire, dans le cadre de la Régie de l'énergie. Donc, on voudrait ramener le Québec à ce niveau d'effort là en matière d'efficacité énergétique. Et je souligne que cet effort-là est le même que ce qu'avait Hydro-Québec l'ambition de faire au début des années quatre-vingt-dix. C'est le plan qu'on reprend. On se dit: Bien, on ne l'a pas fait en quatre-vingt-dix, si on le reprenait aujourd'hui, où on se situerait? On est là. Juste en dessous, à 0,18, c'est le Manitoba, et juste au dessus, à 0,24, c'est la Colombie-Britannique.

Donc, ça vous situe un peu où est-ce qu'on se situe, au Québec, d'abord en ce moment, si on... Et, même jusqu'en 2012, on resterait tout en bas de l'échelle, si on ne fait rien de plus. Et, si on faisait un effort qui est comparable à celui qu'Hydro-Québec voulait faire au début des années quatre-vingt-dix et qui correspond aux données que j'ai présentées dans le tableau, là, pour l'efficacité énergétique en termes de coûts, et d'impacts sur l'emploi, et évidemment l'impact sur l'environnement, bien c'est à ça qu'on pourrait s'attendre comme effort et comme résultat, évidemment, à la fin des années...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Turgeon, je vous indique qu'il reste à peu près cinq minutes. Je ne sais pas si vous aviez prévu que d'autres gens de votre organisation interviennent, ou vous voulez compléter...

M. Bourke (Philippe): Non. Puis de toute façon j'ai pas mal fait le tour de ce que je voulais vous présenter. On voulait surtout... Je pense que vous avez pris connaissance, on vous a envoyé les documents à l'avance. On ne voulait pas insister sur... Et il y a des choses sans doute que, vous, vous jugerez utile de nous voir insister, par vos questions.

La Présidente (Mme Lemieux): Parfait.

M. Bourke (Philippe): Donc, là-dessus, on va plutôt...

La Présidente (Mme Lemieux): Donc, vous acceptez qu'on passe à la période d'échange?

M. Bourke (Philippe): Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, excellent. Donc, le député d'Arthabaska, ou de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Rouyn-Noranda ? Témiscamingue... Entendez-vous, entendez-vous.

Une voix: Bien, je vais y aller. On s'est déjà...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, allez-y, M. le député.

M. Bachand: On est toujours sur une base consensuelle ici.

La Présidente (Mme Lemieux): D'accord. Alors donc, le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues. Bonjour, messieurs, je suis très heureux de vous accueillir ici aujourd'hui. Rouyn-Noranda ? Témiscamingue, vous savez qu'on est une région productrice d'électricité, donc très concernée à cet égard-là. Également, moi, je viens du secteur des ressources naturelles, donc très au fait de ce secteur-là.

L'énergie, c'est important pour notre développement tant personnel, comme je disais l'autre jour, que pour également nos industries. Parce que, les familles, on bénéficie de faibles coûts d'électricité, ce qui a permis à notre économie de se développer. Mais également, pour nos gens à plus faibles revenus, ça a un impact majeur.

Je suis préoccupé par la sécurité énergétique, en termes de production et distribution. On est dans des climats froids, ça, c'est des secteurs... puis je pense qu'il y a un coût associé à ça, pour nous permettre, étant donné nos conditions, de pouvoir avoir cette sécurité-là importante pour nous tous.

Ceci étant dit, je suis d'accord avec plusieurs points, qu'est-ce qu'ils concernent. L'efficacité énergétique, on a du travail à faire là-dessus, c'est indéniable. Mais souvent les gens vont se préoccuper d'efficacité lorsque les tarifs souvent vont monter, que là ils vont se rendre compte que... on va essayer de travailler. Puis on lit souvent, entre autres souvent dans les éditoriaux, qu'une des problématiques qu'on a actuellement, puis on le vit actuellement avec le prix de l'essence également: quand les coûts de l'énergie sont faibles, les gens ne sont pas préoccupés par l'efficacité énergétique.

De l'autre côté, on a des pressions très fortes, en tant que gouvernement, à Hydro-Québec, de garder les tarifs bas.

Puis ça m'amène à votre deuxième point, quand vous parlez de la politique du prix le plus bas versus un prix social; puis c'est le coeur, je vous dirais, je pense, de tout le débat puis qu'est-ce qui va venir dans le futur. Parce que, un coût... économiquement, comme je disais, on parle des tarifs, mais, en maintenant les tarifs bas, également, Hydro-Québec a besoin de moyens pour se développer, et un gel de tarifs à court terme ou pendant une période nuit à cet égard.

Mais, au niveau social, mon collègue en a parlé précédemment avec le groupe qui vous a précédé... Moi, je viens du nord, O.K., puis, socialement donc, actuellement ce qu'on note dans la société, les gens veulent de l'énergie à faible coût. Mais en même temps je trouve qu'on vit encore le syndrome du « pas dans ma cour » O.K.? Parce qu'on a signé, par exemple... M. le député de Verchères, le chef de l'opposition, a parlé de l'entente avec... la « Paix des Braves » avec les Inuits, O.K.?

Ça fait que, si on parle de développement hydroélectrique dans le Grand Nord, on parle de harnachement de rivières; il y a des groupes qui arrivent, puis ils ne veulent pas de harnachement de rivières. On parle de possibilité de petites centrales; les groupes arrivent, puis: On ne veut pas de petites centrales.

L'éolien est un facteur, oui. Mais actuellement ? on n'entrera pas dans le débat ? il y a du travail à faire sur l'efficacité de l'énergie éolienne en termes... On parle de 15 % à 40 % d'efficacité. Puis ça, je laisse le débat aux experts. Mais, socialement donc, il y a quand même... il va avoir un impact, l'éolien. Je ne suis pas convaincu que c'est tous les gens qui vont vouloir avoir des éoliennes dans leur cour, particulièrement en Gaspésie. Alors, vous parlez d'impact visuel, mais je pense que ça va plus que ça: impact de la faune et également peut-être sur le tourisme dans les secteurs.

On parle d'aires protégées, aires protégées, on parle de paysages exceptionnels, puis je ne suis pas certain que les gens... des paysages exceptionnels sont des places potentielles pour le vent.

Donc, tout ça fait que, moi, je voudrais vous demander: Selon vous, jusqu'où la société est prête à aller pour un coût social acceptable, dans le contexte que nous sommes dans un système qu'on appelle une approche systémique, que tout est relié ensemble? On a parlé de sondage tantôt, mais, selon vous, jusqu'où la société est-elle prête à aller à cet égard-là, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda. Alors, M. Turgeon, M. Lessard?

M. Bourque (Philippe): Je vais laisser la parole à...

La Présidente (Mme Lemieux): M. Turgeon?

M. Bourke (Philippe): Moi, c'est Bourke.

La Présidente (Mme Lemieux): Ah! Vous, c'est M. Bourke! Bien là, il y avait beaucoup d'action autour de vous, là.

M. Bourke (Philippe): Oui, c'est ça, quand je suis arrivé, j'étais... Je suis désolé.

La Présidente (Mme Lemieux): Voilà. Alors, M. Bourke.

(10 h 50)

M. Bourke (Philippe): Oui. Donc, juste pour le cas de l'acceptabilité sociale ? parce qu'il y avait plusieurs éléments dans votre intervention ? les gens de la Gaspésie ont choisi de prioriser le développement de l'énergie éolienne. Ils en ont fait un... je ne me souviens plus le terme qu'on emploie au niveau des CRD; à l'époque, on parlait d'un... créneau d'excellence. Donc, ils ont dit: Nous, c'est ça qu'on veut, puis les gens sont prêts à l'avoir. Évidemment qu'on ne peut pas le faire de façon désordonnée; ça prend un plan de développement, il faut dire: On s'installe quelque part, puis on fait attention à telle ou telle chose, on fait attention à l'aspect visuel.

L'aspect visuel, c'est un élément, un critère à tenir compte lorsqu'on fait un développement éolien, comme il y a des critères à tenir compte quand on fait n'importe quel développement énergétique.

Mais il faut se rappeler qu'aussi, et ça, là-dessus.. le territoire québécois est immense, et, avant que ça cause un problème de « pas dans ma cour » , l'éolien, parce que... avant que les gens, ils en aient dans leur cour, s'ils n'en veulent pas, ça va... on a beaucoup d'espace à exploiter, puis on n'exploitera jamais le potentiel, que, nous, on identifie à 100 000 MW... on parle d'en exploiter 1 000 ou 4 000, là, c'est 1 % à 4 %, là. Donc, le territoire est suffisamment grand au Québec pour choisir les endroits où on va éviter de créer des conflits d'usage, des conflits de perception avec les gens.

Moi, c'est peut-être l'aspect que je voulais souligner.

Puis juste un autre. Quand vous avez parlé aussi d'efficacité énergétique, vous dites: Les consommateurs vont être prêts à le faire quand les tarifs montent. Nous, ce qu'on propose ici, là, pour l'efficacité énergétique, ce n'est pas juste un choix pour le consommateur, c'est un choix de société.

La société est gagnante dans ça. Donc, ce n'est pas... Et l'effort, il faut que la société le fasse. C'est-à-dire que, moi, j'ai à gagner, mes citoyens ont tous à gagner si je mets un effort dans ça. Et donc, ce n'est pas... Et là, à ce moment-là, je mets de l'investissement, je baisse les barrières pour que les consommateurs puissent se diriger d'eux-mêmes vers ça. Donc, j'annule les barrières qui créaient en fait pour eux... Normalement, s'il n'y avait pas de barrières, ils le feraient forcément, s'il y a une économie à faire.

Mais il y a des barrières naturelles qui se placent, et le seul investissement qu'on fait en efficacité énergétique, en tout cas le principal, c'est d'enlever ces barrières-là, et ça, c'est la société qui le fait parce qu'elle voit qu'il y a un intérêt pour tout le monde de le faire.

Donc, il faut éviter de prendre une approche purement consommateur, là, en matière d'efficacité énergétique. Il y a un effet de prix, ça, c'est sûr, puis on le voit dans l'essence, tout ça. Puis ça, il est naturel, les gens vont faire attention, plus le prix va augmenter. Mais ce n'est pas juste là-dessus. Je ne sais pas si tu avais autre chose...

La Présidente (Mme Lemieux): Monsieur?

M. Lacroix (Jean): Lacroix.

La Présidente (Mme Lemieux): M. Lacroix.

M. Lacroix (Jean): Un point important, et j'aimerais m'adresser au concept du prix le plus bas. Je dirais, au-delà des vertus de l'approche du coût social, ce qui est important, je pense, que vous compreniez: présentement, devant la Régie de l'énergie, la situation est telle qu'on est maintenant dans le concept du post-patrimonial, c'est-à-dire du fameux 165 TWh et plus, et donc on est en situation de concurrence de marché.

Et le distributeur lui-même affirme, dans les notes... que vous pourrez aller voir à la régie, que, considérant l'approche du prix le plus bas, sans autre considération environnementale et sociale, la situation est telle que dans les années à venir tout développement hydroélectrique, Eastmain, Toulnustouc et autres, ne pourra pas compétitionner le thermique, en raison des critères qui sont présentement établis.

Et ce qu'il est important donc de voir, c'est que la consécration de 116 amène non pas un virage Hydro-Québec vers le thermique, mais une conséquence d'une loi qui fait que cette assemblée-ci, de par la loi de la régie, fait qu'on ne pourra plus faire un choix de développement hydroélectrique pour les approvisionnements futurs des Québécois, c'est la concurrence de marché, et le prix plus bas va être déterminé... Et ce n'est même pas moi qui l'affirme.

Et, en ce sens-là, vous devez être conscients de cette conséquence-là qui, je pense, est majeure et qui fait abstraction au concept même de dire: Est-ce que le coût social... on est prêt à l'accepter jusqu'où? Moi, je vous dirais, vous devriez vous poser la question: Est-ce que nous sommes rendus, au Québec, à accepter, de par le prix le plus bas, une conséquence de ne faire que du développement thermique futur? Et c'est, je pense, un élément important.

Et sur la question des aires protégées, au niveau du potentiel éolien, et de tout, je pense qu'il est important de comprendre que, dans notre étude qui a été faite par les experts d'Hélimax, on a exclu les aires importantes, les aires protégées ont été enlevées. On a enlevé toutes les zones urbaines, les zones d'aéroport, il y a 25 critères qui ont été faits, de telle manière à ce qu'on essaie d'être dans des endroits... Et là on ne parle pas du 100 000 MW. Le 100 000 MW parle de toute cette exclusion-là, même de zecs et de tout. Et là on parle de 3 000, 4 000 MW. J'arrête ici, j'aurais beaucoup...

La Présidente (Mme Lemieux): ...s'il vous plaît, oui. M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, Mme la Présidente. Juste avant de passer la parole à un collègue, je veux revenir sur deux points. Les aires protégées, actuellement personne ne sait où que les futures sont, O.K.? Nous sommes à 5 %, donc personne ne peut présumer où que les prochaines vont être, à moins que les gens aient eu de l'information. Donc, il faut faire attention là-dessus.

Deuxième point. Personne, je pense, n'a dit qu'actuellement Hydro-Québec s'en allait vers exclusivement du développement thermique pour son futur. Donc, ça, je pense que ce n'est pas... il faut faire attention là-dessus. Puis ça, c'est des sujets, je pense, qui vont être importants, au coeur de la future politique énergétique du Québec à développer, puis c'est un débat de réflexion, de société que je veux qui se fasse pour que ce soit sain. Puis on a un choix de société à faire, je suis d'accord avec vous. Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va? M. Lacroix, rapidement parce que je voudrais quand même qu'il y ait d'autres députés qui puissent échanger.

M. Lacroix (Jean): Oui, une petite réaction rapide. Je ne vous dis pas que... J'ai pris la peine de préciser: Hydro-Québec ne fait pas un virage du thermique. Ce que je vous dis, c'est que la loi, avec les critères qu'on établit pour les futurs choix, amène vers le thermique. Ce n'est pas un choix d'Hydro-Québec, c'est un choix de la réglementation appliquée, telle qu'on la connaît, qui amène le thermique. Et le distributeur, qui est neutre dans ça, face à ses fournisseurs, dit: ma projection des cinq, 10 prochaines années est telle que le choix de facto qui va être fait va être le thermique. C'est juste ça. Je vous dis juste que c'est une conséquence de loi, c'est tout.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va. Merci, M. Lacroix. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie infiniment d'être venus à notre commission. Vous êtes les bienvenus. Il y a trois points, trois éléments importants dans la stratégie du plan stratégique 1.2. J'y vais rapidement. Tous les projets devront remplir les trois conditions suivantes: rentable compte tenu des conditions du marché; être acceptable du point de vue environnemental; et être accueilli favorablement par la communauté. Trois éléments. Et c'est un voeu. C'est probablement le vôtre aussi, de ce que j'en comprends.

Donc, il est clair qu'on s'entend sur un paquet de choses. Moi, je pense qu'on s'entend aussi sur la... pas sur la façon, pas sur les moyens, mais sur l'intention. Je pense que tout le monde a l'intention de faire en sorte qu'on paie le moins cher, qu'on ait l'énergie la plus propre utilisable et qu'on en ait en qualité. Ça, je pense qu'on peut tous s'entendre là-dessus.

Ce n'est pas là-dessus qu'on ne s'entend... on pourrait avoir des divergences d'opinions, mais sur les moyens. Quand j'entends le leader de l'opposition nous... pas le leader, pardon, mais le chef de l'opposition nous dire: je suis d'accord avec vous, moi, je pourrais vous dire aussi: je suis d'accord avec vous. Mais sommes-nous d'accord... sur l'intention, bien sûr, mais sur les moyens? Ça, on peut diverger, et puis ça, c'est tout à fait correct de diverger sur les moyens. Ce qu'il faut, là, ce n'est pas de savoir si on n'est pas d'accord, c'est de savoir où on veut s'entendre.

Et moi, aujourd'hui, quand je vous écoute, c'est un peu ce que je veux retenir, là: À quel endroit on peut s'entendre?

Moi, je vous dis: effectivement il y a un coût social à l'énergie, mais il y a aussi un coût qui vient de nos poches. Vous l'avez dit tout à l'heure, M. le directeur... Mme la Présidente, le directeur général nous disait tout à l'heure, puis avec raison: Au niveau de la consommation d'essence, lorsque le prix a augmenté au niveau de l'essence, déjà là on a eu un effet très dissuasif, hein. Et, moi, je n'ai pas eu à faire de pédagogie très longtemps avec les gens qui m'entouraient, ils ont compris vite qu'il fallait qu'ils réduisent leur consommation d'essence s'ils voulaient que ça leur coûte moins cher.

Alors, moi, oui pour la pédagogie, oui pour l'acceptabilité. Mais il y a une dimension importante qui nous touche, tout le monde ? qui nous touche, tout le monde ? c'est le coût. Et quand je disais: je me demande ? puis là, excusez de prendre votre temps, là ? où on doit se rejoindre, c'est peut-être là. Puis je vais vous donner l'élément et je vais revenir à votre recommandation.

Une de vos recommandations, vous demandez à la commission de recommander avec fermeté au gouvernement du Québec de mettre en place un vaste chantier en efficacité. Moi, ma question, j'ai comme envie de vous demander: En d'autres termes, comment on peut s'assurer qu'Hydro-Québec puisse être en mesure de compter sur les économies promises?

Autrement dit, comment pouvons-nous nous fier sur les consommateurs... pour lesquels on a beaucoup de respect, hein, vous en conviendrez, vous et moi, mais comment on peut vraiment se fier qu'effectivement ces mesures-là mises en place vont nous permettre ou vont permettre à Hydro-Québec de s'assurer que les gains qu'ils veulent faire en économie d'énergie vont être réalisables, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député d'Arthabaska. Tout ça en trois minutes. M. Lessard.

M. Lessard (Guy): Je vais prendre une demi-minute, Mme la Présidente, là, pour vous dire que les deux questions se retouchent. Et finalement c'est l'aspect social: jusqu'où les Québécois sont prêts à aller pour atteindre les objectifs comme ceux qu'on se propose? Vous avez raison de dire que le Québécois qui réagit à un premier niveau seulement, soit celui du coût de l'énergie... C'est bien évident, puis on s'en rend compte. Moi, j'ai tinqué avant de partir de Thetford: 0,999 $ pour venir ici. Ce n'est pas évident! Ça, c'est le premier niveau.

Il y a un autre niveau, par contre. Moi, j'arrive d'Espagne, où là les gens sont en développement important sur le plan immobilier, surtout en Andalousie. Et ils n'ont pas le choix, eux autres, de s'assurer de diversifier leurs moyens de... Alors, vous voyez, le long... Ils ont quelques barrages, pas aussi importants que les nôtres, mais vous voyez qu'on a ajouté les éoliennes partout où il y a des barrages et où l'énergie du vent est là. Ils ont des programmes d'économie d'énergie extraordinaires.

Vous circulez dans les édifices gouvernementaux et dans les hôtels, et puis ce n'est pas vrai que les corridors sont illuminés toute la nuit au cas qu'une personne passe. Ils ont des systèmes électroniques, et, quand quelqu'un passe, la lumière s'allume, puis, quand il est passé, la lumière s'éteint. C'est la même chose au niveau de l'eau.

Eux autres, ils le font par besoin. Ils n'ont pas le choix. La difficulté pour une société comme la nôtre, c'est qu'on a des choix. Et là, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on fait appel à la vision des Québécois de dire qu'à court terme il y a des choses; à moyen terme puis à long terme, il y en a d'autres. Et Hydro-Québec, qui est un moteur extraordinaire de développement économique au Québec, ce qu'on dit, nous autres: on n'a pas le choix de s'assurer que, dans les règles qui régissent Hydro-Québec, on s'assure qu'on a accès au développement de toutes les sortes d'énergie.

(11 heures)

Nous, on est convaincus que les Québécois sont prêts ? puis, s'il faut qu'on continue à en faire la démonstration, on va le faire ? à travailler dans ce sens-là. C'est une question de connaissance. Ce n'est pas évident, c'est un domaine qui est très spécialisé, mais, moi, je suis convaincu que, dans un vrai programme d'économie d'énergie, on n'est pas plus bêtes que toutes les autres provinces et les autres États américains, quand on regarde les réalisations qu'ils ont faites.

Alors, nous, on dit: d'abord, avant de continuer à vouloir agrandir notre tasse de café ? on sait qu'on n'en aura jamais assez dedans ? il faut se discipliner et développer une culture d'économie d'énergie. Dans un deuxième temps, il faut s'assurer qu'on est capable de diversifier nos économies.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. Lessard. Ça complète ce premier échange...

M. Lessard (Guy): Ah oui?

La Présidente (Mme Lemieux): Non, ça complète ce premier échange de 15 minutes.

M. Lessard (Guy): Ça, c'est frustrant!

La Présidente (Mme Lemieux): Ah, voilà! C'est vous qui gérez votre temps et la longueur des questions et des réponses. Alors, nous irons du côté de l'opposition. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue. On est ici ce matin pour consulter, là, sur le plan stratégique 2004-2008, et je suis un peu intéressée par les composantes et les orientations de ce plan-là. Et, quand on regarde ce plan-là, on remarque qu'il n'y pas beaucoup de réflexion sur l'environnement, dans ce plan-là. Alors, j'aimerais ça vous entendre.

Si je regarde à la page 36 du plan, les orientations... Excusez, excusez, excusez, je me suis trompée de document, là. Sur l'ensemble des orientations ? je reviens là-dessus ? j'aimerais ça vous entendre sur la manière d'aborder la variable environnement, par rapport à la variable développement, à Hydro-Québec. Parce que ce plan-là finalement, c'est la base de ce que nous allons suivre pour l'avenir, et l'année prochaine, et l'autre année après; on va mesurer les performances de l'entreprise à partir de cette réflexion-là.

Et on constate que la réorganisation qui a eu lieu à Hydro-Québec au niveau administratif, qui relève de sa juridiction, bien sûr, semble avoir eu un impact sur la manière dont on aborde la question environnementale. Est-ce que vous avez des réflexions à partager avec nous là-dessus?

La Présidente (Mme Lemieux): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Oui. Donc, il faut qu'on... On a traité d'ailleurs de cette question un peu dans notre analyse du plan stratégique. Effectivement, même si le mot « environnement » apparaît et « développement durable » apparaît dans le plan stratégique, c'est tout le temps des questions qui sont à la dernière étape. Donc, lorsque le projet a été choisi parce qu'il a des avantages économiques pour l'entreprise, à ce moment-là on se pose la question: Est-ce que c'est bon pour l'environnement ou pas? Si on veut une intégration de l'environnement, tel que vous le proposez et tel qu'on le souhaite aussi, il faut que la question environnementale vienne au début.

Et ça, les modèles de régulation en Amérique du Nord ont proposé un système pour faciliter et permettre cette intégration-là dans le début, et ça s'appelle la planification intégrée des ressources. C'était quelque chose qui était prévu à la

Loi sur la Régie de l'énergie et qui permet, de façon systématique, dès le départ, lorsqu'on regarde une planification à long terme, on regarde la demande, comment elle va évoluer, on regarde les ressources qui sont à notre disposition, tout un portefeuille de ressources, et c'est là, à ce moment-là, qu'on fait l'arbitrage, déjà, à savoir est-ce que j'interviens sur d'abord la demande ou est-ce que j'interviens sur l'offre, et, si j'interviens sur l'offre, quels sont les moyens, sur le plan environnemental, social et économique, qui sont optimals.

Donc, c'est au début qu'il doit se faire de l'arbitrage, et donc on n'aura pas d'autre choix que de revenir à un... ça ne pourra peut-être pas nécessairement être la planification intégrée des ressources, mais un modèle qui au moins permet d'intégrer dès le départ, dans le processus de décision, toutes les questions d'ordre environnemental.

Le Président (M. Tomassi): Merci. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Vos prédécesseurs ont aussi abordé cette question-là, mais personne ne parle comment on peut, par rapport à notre rôle de parlementaire et par rapport aux documents qui nous sont soumis, comment pouvons-nous nous assurer et quelles suggestions vous pouvez nous faire pour que ces processus d'intégration justement de planification dans une dynamique durable, que nous puissions nous assurer que ces processus-là sont en place et que ça se fait.

Parce que, la régie, elle a un mandat bien spécifique, et Hydro, avec sa relation par ceux qui représentent ses actionnaires, le gouvernement, ont aussi des manières de faire spécifiques. Mais, dans la dynamique de la députation, quand l'Hydro présente son plan stratégique ici et que nous émettons un commentaire, comme commission parlementaire, sur son bien-fondé... Bon, vous nous dites: Il ne faudrait pas l'accepter, ou le reporter. Je suis d'accord à ce moment-ci, je crois qu'on devrait le reporter après les auditions de la redéfinition d'une nouvelle politique énergétique.

Mais, dans le document que l'on a, là, comment nous, comme parlementaires, pouvons-nous juger de la manière d'intégrer cela? Qu'est-ce qu'on doit améliorer et suggérer, là-dedans? Parce que ce n'est pas dans son plan, là, ce n'est pas... en dehors de dire qu'elle veut contribuer au développement durable... Oui, puis moi aussi!

Le Président (M. Tomassi): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Bien d'abord je dirais que dans le contexte actuel, c'est la Régie de l'énergie qui est la mieux placée pour faire cet arbitrage-là. Il faut comprendre que le plan stratégique tel qu'il vous est présenté n'est pas le plan de l'énergie du Québec. C'est rendu de plus en plus uniquement celui du producteur pour ses activités commerciales.

Et je pense que ça, Jean l'a bien fait soulever tantôt. Lorsqu'on parle que c'est le thermique qui va s'imposer, ce n'est pas Hydro-Québec Production qui va nécessairement faire le thermique, c'est toutes les entreprises qui vont soumettre des projets aux appels d'offres ? TransCanada, GE, etc. ? personnellement, qui vont venir; on va dire: Le climat actuellement au Québec, de la manière dont il est structuré, va favoriser l'émergence de projets de cette nature-là. Et, pour ça, sur le plan stratégique, il n'y a pas de contrôle, parce que c'est le plan stratégique du producteur.

Parce que là on est entre deux: la régie ne fait pas tout son travail, puis le gouvernement fait moins que ce qu'il faisait avant la régie. Donc, on a des juridictions partielles à chaque endroit, donc on ne peut pas observer, ni pour vous autres, ni pour quelqu'un qui fait juste la régie, et avoir l'ensemble de la problématique et justement de poser les jalons, à ce moment-là, pour intégrer ou forcer Hydro-Québec à dire: Faire plus d'efficacité énergétique. Hydro-Québec va dire: Bien, c'est le distributeur. Mais, le distributeur, il n'est pas vraiment dans le plan stratégique. Puis, en plus, il y a un conflit entre les deux divisons à ce niveau-là.

Le Président (M. Tomassi): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Écoutez, dans ce plan stratégique là, il y a les trois... il y a plus que les trois unités: il y a le producteur, il y a le distributeur, il y a tout le monde là-dedans, là. Alors, je ne veux pas abuser du temps et je vais passer la parole à mon collègue, mais je comprends que vous souhaitez des améliorations à la loi n° 116. Ça, je comprends ça. Mais, dans le document qui nous est soumis... Parce qu'on a quand même une... On est les porte-parole des actionnaires, là, nous autres, comme parlementaires, là.

Alors, là-dedans, on est capables d'émettre un jugement ? on devrait, en tout cas ? sur est-ce que ça couvre les préoccupations des Québécois et est-ce que, oui, pour la période envisagée, dans chacune des composantes de l'entreprise, les préoccupations qui sont là sont correctes et les orientations prises reflètent ce qu'on veut que cette société-là devienne. C'est ça, la question. Et, en matière d'environnement, moi, je questionne, parce que je suis très... disons que je reste sur ma faim. Alors, j'arrête là puis je vais...

Le Président (M. Tomassi): Merci. M. Lessard, si je ne me trompe pas.

M. Turgeon (Marc): Turgeon.

Le Président (M. Tomassi): Turgeon.

M. Turgeon (Marc): En fait, il n'y a pas vraiment de... La réponse est difficile à donner, parce que le processus parlementaire vous appartient, en fait. Effectivement, c'est au principal actionnaire de faire en sorte qu'un des fleurons du Québec puisse répondre vraiment aux besoins des Québécois, aux volontés aussi du gouvernement du Québec.

Mais la raison pour laquelle on a mis sur pied la Régie de l'énergie à l'époque, c'était justement pour permettre une plus grande transparence. Vu que le gouvernement est aussi le patron, la régie faisait en sorte que les principaux intervenants se retrouvaient là. Et, quand la régie, avant 116, avait les pleins pouvoirs sur Hydro-Québec, c'était le forum rêvé pour que les discussions de fond sur Hydro-Québec et sur ce que veut faire Hydro-Québec versus les intervenants se fassent. Par la suite évidemment le patron pouvait aussi, de façon patron... donner des directives.

C'est pour ça qu'on insiste, et je pense que tous les groupes vont insister: ce serait important que la régie... La régie, en fait, présentement c'est un peu un canard boiteux. Elle a une

partie des choses, elle n'a pas l'autre

partie des choses. Et vous n'avez pas retrouvé ce que vous n'avez pas... vous n'aviez jamais vraiment eu: le pouvoir de questionner, le pouvoir d'avoir les... parce que vous n'avez pas le temps. Le forum, ici, ne se prête pas à ça. Alors, c'est pour ça qu'on a mis cette régie-là. C'est pour ça que dans les autres provinces il y a aussi des régies; dans les États américains, il y a des régies. Et cette régie-ci, qui était un modèle, je vous rappelle que lorsqu'elle a été mise en place elle avait été saluée au niveau mondial comme un modèle de développement durable, comme quoi le Québec venait de faire un pas, un pas magnifique de 20 ans en avant. Malheureusement, 116 l'a fait trébucher.

(11 h 10)

Nous, on pense que si 116 était modifiée et si on redonnait les pleins pouvoirs à la régie... je pense que votre contrôle serait un contrôle d'État, mais que les intervenants, et Hydro-Québec, et Gazifère, etc., pourraient, avec la régie, arriver au meilleur deal pour les Québécois, chose qu'on n'est pas capable de faire présentement. Il n'y a personne présentement qui est capable de dire ce que fait Hydro-Québec réellement, sauf Hydro-Québec.

Le Président (M. Tomassi): M. Turgeon, on va laisser la chance au député du Lac-Saint-Jean.

M. Turgeon (Marc): Oui.

M. Tremblay: Bien, merci, M. le Président. Vous avez dit tout à l'heure, et c'est M. Bourke qui a parlé, que vous souhaiteriez que le Québec devienne le leader de demain en matière de choix énergétiques, en matière d'efficacité énergétique. Et, c'est mon rêve aussi, je me dis que, si on est capable de construire des avions, si on est capable d'être avancé technologiquement comme on l'est, on doit sûrement être capable de se saisir de cette opportunité-là en matière de choix énergétiques.

Mais qui doit prendre la pôle? Est-ce que c'est le gouvernement? Est-ce que c'est les entreprises? Est-ce que le gouvernement doit faire des incitatifs fiscaux? Est-ce que c'est Hydro-Québec, par le biais de la recherche? C'est comment? Par quoi qu'on commence pour justement devenir ce leader mondial? Et c'est un rêve que je partage avec vous pleinement.

Le Président (M. Tomassi): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Oui. Bien, pour ce qui est d'abord de l'efficacité énergétique, c'est clair que dans le contexte actuel ? il y en a qui ont soulevé des analogies tantôt ? mais Hydro-Québec corporation, là, l'entité globale, n'est pas intéressée, pour des raisons pécuniaires simples, entre autres; pour le producteur, son objectif, c'est de vendre le plus d'énergie possible, donc, en partant, de réduire sa...

Par contre, ce qui est particulier dans le cas d'Hydro-Québec, c'est que le distributeur, lui, contre toute logique, ne le fait pas, alors qu'il aurait tout avantage à le faire. Parce qu'un distributeur devrait tout faire pour éviter de dépasser le contrat patrimonial. L'énergie ne lui coûte pratiquement rien, à 2,79 $, mais il ne fait rien non plus, parce que l'arbitrage entre le producteur puis le distributeur a fait gagner le producteur.

Donc, en ce moment, Hydro-Québec n'est pas la bonne personne pour vanter les mérites de l'efficacité énergétique et donc d'insuffler le courant que ça prendrait pour que ça se fasse et que ça se fasse bien. Donc, ce sera au gouvernement de faire le choix, je ne dirais pas de l'imposer, mais, par exemple, d'imposer... ça pourrait être un prélèvement qui se ferait sur les revenus d'Hydro-Québec, 1 %, 2 %, qui est donné à l'Agence de l'efficacité énergétique qui, elle, met en place les programmes. Donc, on sort...

Dans le cas de l'efficacité énergétique, on enlève le conflit d'intérêts apparent qui existe pour pousser le plus possible l'efficacité énergétique avec une agence qu'on a sans doute mise là de toute façon pour faire ce rôle-là.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. Bourke. Mme la députée de Matapédia, il vous reste quatre minutes.

Mme Doyer: Merci. Quatre minutes? Merci, M. le Président. Je vais essayer de faire vite parce que je veux que vous puissiez intervenir. Parce que vous dites, dans votre mémoire, vous demandez à la commission de recommander au gouvernement le développement intensif de la filière éolienne pour répondre aux approvisionnements futurs d'Hydro-Québec Production et Distribution.

Et, tantôt, le premier groupe qui s'est présenté devant nous, qui regroupe Greenpeace et d'autres, ils disent... bien ils nous recommandent « que ce plan prévoie aussi le maintien des crédits d'impôt dont bénéficie l'éolien, ainsi que leur extension à d'autres régions. Il devrait également prévoir de la formation pour des spécialistes » .

Moi, ça fait des mois que je me bats comme députée pour que la Métis et la Matapédia, qui, dans l'appel d'offres actuel qui est de 1 000 MW de puissance installée... On a un débordement possible, et le réseau de transport... Et Matane, en passant, c'est dans le Bas-Saint-Laurent, c'est là que ça a commencé, dans ma région, et la Gaspésie. Et tant mieux si on y est allé, parce que ça n'existerait pas, je pense, actuellement, la filière éolienne. Alors, il y a une volonté politique qui a été... N'eût été de cette volonté, on n'en aurait pas eu, de l'éolien. Mais je pense qu'il faut y aller puis y aller aussi... Et, si on attend après Hydro-Québec, on n'ira pas fort.

Et, moi, là, je vous le dis, là, ça doit se traduire dans la politique énergétique globale effectivement et dans le plan stratégique. Et, moi, je pense qu'on a avoir avec ça, les parlementaires... parce que c'est des enjeux de développement économique et industriel importants. Mes deux MRC qui sont potentiellement le réceptacle ? je vais dire ça comme ça ? de 25 % de la puissance installée, des 1 000 MW, n'ont que les inconvénients, entre guillemets, environnementaux et n'ont pas... On ne peut pas juste passer les terres...

Il y a des villages, là, actuellement, dans Matane, savez-vous, qui recueillent 1 000 $, 2 000 $ de retombées ? le village ? 2 000 $, 6 000 $. Et ce n'est pas ça, le développement économique. Alors, la filière éolienne, elle est importante.

Êtes-vous d'accord avec ça, qu'il faut étendre à d'autres régions, puis pas juste dire: on se préserve notre région, parce qu'on est mal pris, là? C'est un enjeu collectif, la filière éolienne.

Le Président (M. Tomassi): M. Bourke ou... Oui. M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Bien, d'abord, nous, ce qu'on a proposé à la Régie de l'énergie, c'est d'effectivement... on a démontré qu'il y avait un potentiel éolien qui n'était pas seulement en Gaspésie et donc qui couvre et qui est très présent aussi sur la Côte-Nord, qui est très... au Bas-Saint-Laurent, dans la Montérégie et, disons, dans plusieurs régions. Et je vous dirais que les contraintes qui ont été... Il y a des incitatifs qui ont été faits pour développer l'éolien en Gaspésie, mais il y a aussi des contraintes.

En tout cas, pour ce que nous disent les producteurs, c'est que, ça aussi, à une certaine limite, de l'avoir tant de... contenu de la région, ça pose une contrainte pour eux, et il ne faudrait pas... Nous, on encourage qu'il y ait le plus de retombées dans les régions, mais en même temps je pense qu'il faut faire un arbitrage, aussi, avec les contraintes que ça peut imposer, et de là le leadership qu'Hydro-Québec pourra exercer serait avantageux pour que l'on puisse le développer dans toutes les régions.

Mme Doyer: Mais le réseau de transport n'est pas prêt à accueillir maintenant l'énergie éolienne produite, et alors que dans le Bas-Saint-Laurent, dans d'autres régions, il est prêt. Puis, moi, je n'en suis pas non plus que la Gaspésie n'est pas en besoin de développement économique; bravo, c'est l'ancien gouvernement qui a pris cette décision, et je la salue. Sauf que je me dis: On est là à discuter d'enjeux collectifs, et il faut... Moi, je suis d'accord avec qu'est-ce qu'ils nous recommandent, d'étendre, de commencer à étendre doucement à d'autres les avantages de ce développement éolien là.

M. Bourke (Philippe): Et d'ailleurs c'est pour ça...

Le Président (M. Tomassi): Malheureusement...

M. Bourke (Philippe): Juste une minute.

Le Président (M. Tomassi): Oui, allez-y rapidement.

M. Bourke (Philippe): C'est pour ça qu'on fait la promotion aussi de l'efficacité énergétique. Et je vous ramène au tableau que j'ai montré tantôt: six fois plus d'emplois créés par million de dollars investi que le Suroît, dans toutes les régions. C'est les gens des régions qui changent les fenêtres, c'est eux qui vont travailler à la rénovation des bâtiments. On fait de l'emploi. Au lieu d'envoyer 80 % de notre argent en gaz dans les autres provinces, on garde l'argent chez nous, on l'envoie dans nos régions puis on fait travailler les gens chez nous. C'est ça, l'énergie, le développement de l'énergie.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup, M. Bourke. Alors, en vous remerciant beaucoup de votre présentation.

Et j'inviterais le Syndicat professionnel des scien tifiques de l'IREQ à prendre place. Et je suspends quelques minutes pour la mise en place.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Tomassi): Nous allons recommencer. Alors, M. Pelletier, je crois? Alors, je vais vous rappeler que vous avez une présentation de 15 minutes, et par la suite l'échange avec le parti ministériel et l'opposition. Je vous inviterais à présenter les gens qui vous accompagnent, et par la suite votre présentation.

Syndicat professionnel des scientifiques

de l'IREQ (SPSI)

M. Pelletier (Jean-Marc): Oui. Bonjour, M. le Président, Mmes, MM. les parlementaires. Mon nom est Jean-Marc Pelletier, président du SPSI, le Syndicat professionnel des scientifiques de l'IREQ, donc les chercheurs du centre de recherche d'Hydro-Québec.

M'accompagnent ce matin à cette tribune: à ma droite, Michel Trudeau, vice-président du SPSI; à l'extrême droite... En fait, les deux personnes à ma gauche et à l'extrême droite sont des chercheurs ordinaires, puisqu'on aura un bloc de traitement sur le dossier recherche-développement Hydro-Québec, donc je trouvais, j'estimais utile et intéressant que des chercheurs ord