«La filiale dispose des mêmes pouvoirs que la

société dans l'exercice de ses activités, à moins que son acte constitutif ne

lui retire ses pouvoirs ou ne les restreigne.»

Et là on ajouterait l'amendement du député de

Borduas : Le deuxième alinéa de l'article 9 est modifié par l'insertion, après le terme «restreigne», des mots

suivants : «Lorsque les titres de participation d'une filiale ne sont

pas entièrement détenus par la Société du Plan Nord, cette dernière n'est pas

un mandataire de l'État.» Et là on poursuit l'article,

déjà qui est : «Elle exerce ses activités conformément aux dispositions de

la présente loi qui lui sont applicables. La constitution d'une filiale par la société ou par l'une de ses filiales

doit être autorisée par le gouvernement, aux conditions qu'il

détermine.»

Alors, nous en sommes à l'amendement du député

de Borduas. M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour à tous, bon

matin. En fait, si je résume où on en était rendus hier, l'amendement que je propose à l'article 9 vise

principalement à ce qu'une filiale de la société d'État qui ne serait pas... en fait, dont la Société du Plan

Nord ne détiendrait pas 100 % des titres de participation n'aurait pas la

qualité de mandataire de l'État.

On comprend que, dans le projet de loi de la

Société du Plan Nord, on est dans un régime bien particulier, on crée une société sur laquelle, en vertu de

l'article 2, eh bien, on contrevient au principe d'incessibilité des biens de

l'État. Donc, concrètement, dans le fond, dans le cas d'un litige, un

cocontractant de la Société du Plan Nord pourrait la poursuivre sur ses propres biens, ce qui est une différence, parce que

généralement les biens d'une société d'État font

partie du domaine de

l'État. Donc, à l'article 2, on vient prévoir un régime particulier pour la

Société du Plan Nord. Ensuite à l'article 9,

on indique à l'alinéa deux que la filiale dispose des mêmes pouvoirs que la

Société du Plan Nord, donc, en conséquence, qu'elle est son mandataire,

qu'elle va bénéficier des mêmes privilèges et immunités.

Le ministre,

hier, nous a dit que, dans la

Loi sur Investissement Québec, c'était le régime

général d'application qui s'y

trouvait et que l'idée de modifier, dans le cadre d'une loi sectorielle, la

question de mandataire de l'État n'était pas vraiment le but de cette

loi-ci. Ce que je lui dis, Mme la Présidente, c'est qu'il y a une conséquence.

Je suis d'accord avec la mécanique qui est

établie à l'article 10, qui établit la notion de contrôle. Comment fait-on pour

qualifier une filiale? Comment fait-on pour savoir si elle est contrôlée

par la Société du Plan Nord? Donc, quelle est la qualification d'une filiale?

L'article 10, ça va. Par contre, la

conséquence du texte de loi qu'on a devant nous, c'est que des intérêts

privés qui se joindraient, avec des titres

de participation, dans une filiale de la Société du Plan Nord pourraient

bénéficier des privilèges, immunités de la qualité de mandataires de

l'État, donc, d'où mon amendement.

Ce que je propose en fait, c'est

vraiment de retirer, dans le cas où la Société du Plan Nord ne détient pas

100 % des titres de participation... Ça

éviterait, malgré le fait qu'on a le corpus qui vient encadrer le contrôle

d'une filiale, la qualification...

mais on éviterait que des intérêts privés puissent bénéficier de ce

privilège-là : la qualité de mandataires de l'État. Ça fait en sorte concrètement qu'on serait certains et

convaincus que, lorsqu'une filiale de la Société du Plan Nord agit et qu'elle dispose du pouvoir de mandataire

de l'État, bien elle représente la couronne, elle représente le

gouvernement, elle bénéficie de ces privilèges-là,

qui sont accordés uniquement aux sociétés d'État qui sont contrôlées par le

gouvernement. Merci.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand :

Bien, écoutez, Mme la Présidente, j'ai écouté les propos du député de Borduas.

Ce sont des propos qui peuvent être discutés, certainement. Le problème que

nous avons aujourd'hui, c'est que ce n'est pas tout à fait la bonne commission

parlementaire pour étudier ce genre de propos là.

Nous

avons fait, hier soir, des vérifications encore auprès du ministère des

Finances. Le ministère des Finances est satisfait actuellement des

contrôles qui sont exercés. Une société qui est mandataire a tellement de

contrôles et de balises pour être mandataire

de l'État que, de l'avis du ministère des Finances, pour l'instant c'est un élément qui les

satisfait au moment où on se parle. Alors, je pense que le ministère

va devoir faire... Moi, ce que je suggère au député, c'est de peut-être

trouver un autre forum, soit la commission

des institutions financières, de

trouver un autre forum, qu'on puisse faire

une analyse approfondie de cette situation, parce

qu'encore une fois la filiale qui

serait mandataire avec un autre partenaire

aurait tellement de contrôles, comme je l'ai dit hier, tellement

d'éléments à l'intérieur de ça que l'immunité serait accordée uniquement

dans un cas vraiment où, de l'avis du gouvernement, il est nécessaire que ce

consortium éventuel, appelons-le comme ça, puisse représenter, donc, un

mandat qui est vraiment d'intérêt public.

Il est clair que

c'est très encadré et que, si le mandat qui est devant nous est un mandat qui

n'est plus celui-là, à ce moment-là ce n'est

plus le mandataire de l'État. Hier, j'ai eu l'occasion de parler de l'entente,

par exemple, entre Investissement

Québec et Gaz Métro. C'est un cas très clair où c'est une société dans laquelle

c'est 50-50... ou à peu près, là, pas

tout à fait 50-50, entre Gaz Métro et Investissement Québec. Ils ne sont pas

considérés comme mandataires de l'État parce qu'ils ont fait vraiment

une entreprise commerciale.

Alors, ce dont le

député parle mérite peut-être d'être étudié. Mon seul argument, c'est de dire

que ce n'est pas le bon forum ici pour

discuter de ces éléments-là. Moi, je lui suggère peut-être de regarder ça au

niveau soit de la loi de la mise en

oeuvre du budget ou, en tout cas, au niveau des finances parce que c'est

vraiment là qu'est l'enjeu au moment où on se parle. Actuellement, ce qu'on nous dit, au ministère des Finances,

c'est qu'on est satisfait de l'encadrement qui y est donné et on ne trouve pas qu'il est nécessaire

d'encadrer cela davantage avec l'amendement qui est devant nous ce

matin.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. J'entends bien les propos

du ministre. J'aurais deux points sur ce que le ministre vient de nous

souligner.

question de l'encadrement, ce n'est pas ce qui est problématique. La question

de l'encadrement vise à définir la

question de contrôle. Les mécanismes de reconnaissance, les mécanismes de

contrôle, les mécanismes de vérification sont extrêmement importants dans le cadre d'une filiale. Dès qu'il y a

de l'argent public, ça prend ces mécanismes-là, et nous sommes en accord avec ceux-ci. Et c'est le

but de mon amendement. Et je comprends que le ministre considère que ce

n'est pas le bon forum ici, à la CAPERN, pour discuter d'une réforme qui

pourrait avoir des incidences sur d'autres lois

sectorielles et je comprends que le ministère des Finances n'est pas très

ouvert à l'idée présentement d'ouvrir cette question. Cependant, en tant que législateurs, on est véritablement en

train de créer une nouvelle société d'État, c'est notre travail de

législateurs de bonifier au maximum la législation, et, en ce sens, je crois

que l'amendement aurait pu être pertinent

parce que la Société du Plan Nord va vraiment... en fait, elle bénéficie d'un

régime particulier, et on la taille sur mesure pour les besoins du

développement du Plan Nord.

Donc, pour moi, il

m'apparaît pertinent de déposer cet amendement-là et je considère qu'il devrait

être intégré à cette législation-là. Parce

que, lorsque j'entends le ministre dire... Avec l'exemple de Gaz Métro, on est

dans le cadre d'une société commerciale. Mais l'article 9, bien qu'il stipule

que «la filiale dispose des mêmes pouvoirs que la société dans l'exercice de ses activités, à moins que son acte

constitutif ne lui retire ses pouvoirs ou ne les restreigne»... Dans le

fond, ce que le ministre nous dit, c'est que, par l'article 9, le deuxième

alinéa, bien le gouvernement pourrait décider

de restreindre la qualité de mandataire de l'État, mais par contre ça va être

laissé à son appréciation, à son bon vouloir. Donc, moi, ce que je vous

disais par mon amendement, c'est que ça viendrait vraiment sécuriser la

situation, ça viendrait vraiment boucler la

boucle. Concrètement, est-ce qu'on peut être contre le fait de dire :

Bien, écoutez, on laisse ça ouvert et

puis on laisse ça à la discrétion du gouvernement? Moi, je préférerais vraiment

qu'on puisse inclure, dans l'article 9, la... et de baliser la question

du mandataire de l'État, parce qu'à ce stade-ci, lorsqu'on regarde le texte de loi, ça va vraiment être le gouvernement qui va

décider, oui ou non, est-ce qu'on accorde ce pouvoir de mandataire de

l'État là, même s'il y a des intérêts

privés, et, je reviens à mon argument

d'hier, ça pourrait créer un avantage concurrentiel pour une filiale de

la Société du Plan Nord versus des concurrents.

L'exemple d'Investissement

Québec avec Gaz Métro, dans l'éventualité où vous auriez une autre compagnie gazière qui souhaitait développer le même domaine,

le même champ d'activité que lui, il ne bénéficierait pas du soutien de l'État.

Bien, on rentre dans le domaine de la compétitivité et du domaine commercial,

et donc ça pourrait créer un avantage.

Et je réitère mon

argument au niveau du fait que les privilèges associés à la notion de

mandataire de l'État doivent être utilisés vraiment avec parcimonie et doivent

être extrêmement balisés.

Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

Arcand :

Bien, écoutez, j'entends le député de Borduas. Vous comprenez que tous les

jours le gouvernement peut donner l'impression, parfois, qu'il va donner

un privilège spécial à certaines entreprises, vous savez, mais, quand il le fait, c'est pour des raisons

d'intérêts toujours de l'État, d'intérêts supérieurs, et donc le gouvernement

ne veut pas donner ce genre de

privilège là à un particulier dans le cadre d'un consortium ou d'une entreprise

privée sans véritablement avoir des

raisons. Et c'est pour ça qu'on a balisé cela. Et moi, si je prends certains

exemples, par exemple... parce que moi, je vis avec ça tous les jours, hein, on vit avec ça, nous, au niveau,

par exemple, de certains tarifs électriques qu'on peut donner à

certaines personnes, certains groupes, certains intérêts privés, mais ces

tarifs-là, par exemple, vont être liés à la

création d'emplois, au développement de nouvelles entités, etc. Donc, voilà un

cas où on peut dire à la face des gens : Bien, écoutez, vous donnez un privilège particulier à telle compagnie ou

à telle compagnie. Mais ça, ça fait

partie de la négociation, et le gouvernement le fait toujours en se disant :

Bien, écoutez, oui, parce qu'au bout de la ligne la compagnie s'engage à investir tant, s'engage à faire telle

chose, va créer x centaines d'emplois. Ça se fait donc dans plusieurs

secteurs.

Alors,

dans le cas qui nous préoccupe ici, si demain matin on devait constituer une

filiale, le gouvernement a bien qualifié, si on veut, la notion de

mandataire de l'État, c'est déjà bien balisé. Et pour l'instant, sur le plan

juridique et sur le plan financier

actuellement, les autorités du ministère des Finances s'en trouvent satisfaits.

Alors, essentiellement, c'étaient les commentaires que j'avais à faire

sur ça.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : En terminant, Mme la Présidente, un dernier commentaire.

Je comprends que,

dans la

Loi sur la Société du Plan Nord, ce qu'on vient baliser, c'est la

notion de contrôle. Si on retourne à la

base, en vertu de l'article 49, par le truchement de l'article 142 de la Loi

sur les compagnies, ce qu'on prévoit,

c'est que la Société du Plan Nord ne pourra pas prendre de participation

minoritaire dans le cadre d'une société en nom collectif, dans le cadre d'une société par actions ou dans le

cadre d'une société en commandite parce qu'elle va devoir contrôler les

titres de participation ou nommer les administrateurs.

On est dans la

qualification de la filiale. Qu'est-ce que ça prend pour que ça soit une

filiale? Donc, pas de participation minoritaire, comme on l'a exposé. En fait,

dès qu'il va y avoir un organe qui va découler de la Société du Plan Nord, elle sera, dans tous les cas, une

filiale, la société d'État, parce que la Société du Plan Nord va contrôler

la filiale par les critères qui sont établis

à l'article 10. Je comprends que le ministère des Finances est en accord avec

cet élément-là, parce que ça a été toujours la façon de fonctionner. Ça ne

règle pas notre problème au niveau du pouvoir de

mandataire de l'État. Ça va être toujours à la discrétion du gouvernement de

déterminer, dans le cadre de la création d'une filiale, si celle-ci va être mandataire ou non. Moi, ce que je

vous dis, c'est qu'on aurait dû baliser. La distinction avec les tarifs d'hydroélectricité préférentiels

qui sont accordés par le gouvernement, elle est là : lorsque, supposons,

le gouvernement signe une entente avec Alcoa ou avec l'Aluminerie Alouette,

bien on vise la création d'emplois, mais on

n'accorde pas à ces entreprises privées là les privilèges associés à l'État,

associés à l'immunité de la couronne, associés aux privilèges de l'État.

Donc,

ce que je vous dis, c'est que je ne souhaite pas que le gouvernement accorde ce

privilège-là à des intérêts privés

dans le cadre d'une filiale qui, de toute façon, va être contrôlée, mais mon

point revient toujours à l'effet que

les intérêts privés vont être mandataires de l'État, et, globalement, je pense

qu'on devrait restreindre ce pouvoir-là. Je vous remercie.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand :

Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Mme

la Présidente, je m'excuse pour mon

absence d'hier, là. Mais, juste avant de voter sur l'amendement, est-ce que je peux demander au député de Borduas de

nous résumer en une minute le sens de son amendement pour qu'on puisse

l'évaluer, là, à sa juste valeur? En résumé, là, le sens de l'amendement, c'est

quoi? Qu'est-ce que vous voulez? Quel problème vous voulez régler avec ça?

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Bien, en

fait, concrètement, M. le député de Marie-Victorin, c'est que la

Loi sur la Société du Plan Nord

crée des filiales. Le ministre nous a dit que la Société du Plan Nord ne

pourrait pas prendre de participation minoritaire, que ça soit dans des sociétés

par actions, des compagnies, des sociétés en nom collectif, des sociétés en

commandite, par l'article 49, qui vient enlever ce pouvoir-là en vertu de l'article

142 de la

Loi sur les compagnies. Donc, la

partie II de la

Loi sur les compagnies s'applique à la Société du Plan Nord, sauf certains articles, dont l'article 142 de la

Loi sur les compagnies. Cet article-là

dit que, par règlement, on peut demander aux administrateurs d'adopter

un règlement pour l'acquisition d'actions d'autres compagnies. Donc, on vient

retirer ce pouvoir-là. Et le gouvernement

nous a indiqué qu'a contrario, si on ne lui

accorde pas ce pouvoir-là, bien elle ne peut pas le faire. Donc, on ne pourra

pas prendre de participation... la Société du Plan Nord ne peut pas

prendre de participation minoritaire dans quelconque autre société, compagnie,

etc.

Le sens de mon amendement

est le suivant : lorsque la Société

du Plan Nord créera une filiale, elle

pourra prendre une participation, exemple, à hauteur de 60 % dans

une Québec inc., une société par actions. Elle prend 60 % des titres de

participation. Le 40 % suivant pourrait être détenu par des intérêts

privés. Dans le cadre du libellé actuel de l'article

9, le gouvernement, à l'alinéa deux, indique que la filiale dispose des mêmes

pouvoirs que la société. Ça veut dire que

la filiale va être mandataire de l'État au même

titre que la Société du Plan

Nord. Donc, vous avez le gouvernement, ensuite

vous avez la Société du Plan Nord qui est mandataire de l'État, et on vient

dire à l'article 9 : La filiale de la société d'État, de la Société du Plan Nord, elle aussi va

être mandataire, à moins qu'on lui retire certains pouvoirs dans son

acte constitutif. Exemple : la Société

du Plan Nord a le pouvoir d'emprunter. Lorsque la Société du Plan Nord va créer

une filiale qui va être autorisée par le

gouvernement, bien la Société du Plan Nord pourrait dire : On vous retire

le pouvoir d'emprunter. Ça, c'est un exemple de ce qu'on pourrait retirer

comme pouvoir à une filiale de la société

d'État. Par contre, la filiale, dans tous les cas, elle va être qualifiée de filiale. Dès

que la Société du Plan Nord va créer un organe juridique xyz, elle va

être un mandataire de l'État par le truchement de l'article 49 de la loi, et,

par les règles qui sont indiquées à l'article 10, on vient la qualifier. On vient dire :

Bien, dès que vous nommez une majorité des administrateurs, dès que vous

détenez la majorité des titres de participation, à ce moment-là, vous, vous

êtes assujettis au contrôle de la Société du Plan Nord, donc vous êtes une

filiale.

Donc,

concrètement, ce que ça veut dire,

c'est que la filiale va être un mandataire de l'État, c'est la règle

générale, à moins que le gouvernement décide

de lui retirer ce pouvoir-là, et elle va disposer de ce pouvoir-là :

mandataire de l'État. Qu'est-ce que ça fait? Ça crée certaines

immunités, ça crée certains privilèges qui sont associés à la compétence de l'État. Donc, la question qu'on doit se poser,

c'est : Est-ce qu'on veut que des partenaires privés, dans l'éventualité

où... Je parlais du 60-40 : 60 % des parts qui sont détenues par la

Société du Plan Nord, 40 %, par le privé. Est-ce qu'on veut permettre à des capitaux privés, à des entreprises

privées de bénéficier du statut de mandataires de l'État dans le cadre

de leurs investissements dans le cadre de

cette filiale-là, dans le cadre de cette compagnie-là, qui va être créée par la

Société du Plan Nord?

Donc,

il était là, mon propos. Moi, je pense qu'il était préférable de dire :

Bien, lorsque la filiale va être détenue à 100 % par la société d'État, ça va, on lui confère le statut de

mandataire de l'État, mais, lorsque vous allez avoir des intérêts privés

à hauteur de moins de 50 % dans le cadre de la filiale, on devrait lui

retirer automatiquement le caractère de mandataire de l'État. Je ne sais pas si

ça résume bien.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand :

Alors, essentiellement, la réponse, M. le député de Marie-Victorin, la réponse

qu'on a donnée hier sur cette question-là était le fait, encore une

fois, que l'État, au moment où on se parle... c'est-à-dire, le ministère des Finances, qui fait un peu ces règles-là, considère

que, pour être mandataire de l'État, même dans le cas hypothétique dont

on parle actuellement, il y a toute une

série de mesures qui sont là, par exemple. Par exemple, est-ce que l'entité est

financée par le gouvernement? De quelle façon?

Est-ce que le conseil d'administration est contrôlé par des fonctionnaires?

Est-ce que les membres du conseil

d'administration sont choisis par le gouvernement? Est-ce que les biens de la

société appartiennent à l'État de

façon générale? Est-ce que le Vérificateur général en vérifie les comptes?

Est-ce que les revenus de la société sont inclus dans les comptes

publics? Est-ce que le capital-actions appartient à la couronne? Est-ce que le

pouvoir d'emprunt est soumis à l'approbation

du gouvernement? Est-ce que les dettes sont garanties par le gouvernement,

etc.?

y a toute une série de critères. Alors, n'est pas qui veut mandataire de

l'État. Il doit être énormément encadré. Et donc, pour nous, la question, elle est vraiment très hypothétique, parce

que, dans la plupart des cas, quand le gouvernement intervient

actuellement au niveau de certains partenariats, ils ne sont pas considérés

comme mandataires de l'État. Ça prend

vraiment, là, un élément, je dirais, d'intérêt public. Alors, c'est ça

actuellement, la position gouvernementale, qui existait d'ailleurs à l'époque où vous étiez au gouvernement, qui existe

au ministère des Finances depuis nombre d'années. Alors, s'il y a le moindrement un contrôle qui est

trop évident au niveau de l'entreprise privée, bien, à ce moment-là,

elle n'est pas susceptible de se qualifier à ce moment-là comme mandataire.

C'est ce que le gouvernement dit, de façon générale.

Dès que le gouvernement voit qu'il n'a pas le contrôle absolu et que ces

comptes ne sont pas nécessairement des éléments publics, à ce moment-là

il ne peut pas se qualifier comme mandataire de l'État. C'est donc une

situation qui est hautement hypothétique, à notre avis.

moi, essentiellement, ce que j'ai dit, c'est que ce n'est peut-être pas la

bonne commission pour changer et faire des

amendements, c'est plus des amendements qui doivent être apportés... ou des

discussions à y avoir et des analyses, d'ailleurs, à avoir de ce

côté-là.

Présidente (Mme Léger) : ...M. le député de Borduas, vous allez vous

relancer, probablement, l'un et l'autre, alors je peux vous laisser

quelques secondes, mais je vais revenir au député de Marie-Victorin.

Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, simplement pour dire au

ministre : Je suis d'accord avec son explication, mais, dans le cas qui nous occupe, la

Loi sur la

Société du Plan Nord, les critères auxquels vous faites référence pour

la qualification de mandataire de l'État,

les filiales vont toujours être un mandataire de l'État parce qu'elles sont

assujetties à, dans un premier temps, la

vérification du Vérificateur général du Québec; deuxièmement, parce qu'à cause

qu'à l'article 10 on nous indique que

la Société du Plan Nord va nommer la majorité des administrateurs, qu'elle va

contrôler la majorité des titres de participation, dans tous les cas de

figure, ça va toujours être un mandataire de l'État par les critères qui sont

définis, que vous nous avez exposés.

Donc, concrètement, ce que le ministre nous dit,

c'est que, oui, il y a des critères bien définis qui établissent qu'est-ce

qu'un mandataire de l'État et, dans tous les cas que nous avons, dans tous les

cas d'espèce que nous allons avoir, bien toutes les filiales qui vont être créées par la Société du

Plan Nord seront des mandataires de l'État parce que l'encadrement qui est fait des filiales dans la

Loi sur la Société du Plan Nord fait en sorte que ce seront tous des

mandataires de l'État parce qu'ils correspondent et répondent aux critères

édictés par le ministre à l'instant.

amendement touche véritablement... puis ce n'est pas une question de contrôle,

ce n'est pas une question de qualification, c'est vraiment une question

du pouvoir qu'on lui accorde. Donc, mon amendement vise à restreindre le pouvoir lorsque ce n'est pas détenu à 100 %

par la Société du Plan Nord, lorsque la filiale n'est pas détenue à 100 %.

Donc, je comprends qu'on tourne en rond. Et c'était simplement le point que je

voulais apporter, parce que je suis tout à fait conscient... puis on ne vise pas, là, à empêcher l'adoption de l'article

9, je veux juste bien comprendre mon point, puis j'entends bien également le ministre, qui me dit que ce n'est pas le

forum approprié, et très certainement ça sera un dossier que j'aurai

l'intention d'adresser à une autre commission.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Oui. Mme la

Présidente, il me semble que le ministre et le député de Borduas nous donnent

deux interprétations différentes de l'article 9.

D'un côté, le député

de Borduas nous dit : De par les critères qui sont déjà

intégrés dans la loi, c'est quasiment automatique

qu'une filiale va être considérée comme un mandataire de l'État,

et le ministre nous répond : Non, ce n'est pas automatique, il faut qu'un certain nombre de critères soient respectés. Mais en plus, nous dit-il, si j'ai bien

compris son explication, en plus, il

faut qu'au moment où la filiale est créée le gouvernement dise que cette

filiale-là est un mandataire de l'État.

C'est ce que j'ai compris, moi, de son explication. Donc, dans le cas de la

lecture que fait le député de Borduas, il nous dit : C'est automatique, de par les critères, que cette

filiale sera un mandataire de l'État, et le ministre répond : Non, ce n'est pas automatique, il va falloir que, dans

l'acte constitutif de cette société, de cette filiale-là... il va falloir l'écrire,

que c'est un mandataire de l'État, parce que, si on ne l'écrit pas, ce ne sera

pas le cas.

Et donc la question

qui se pose, c'est : Est-ce que j'ai bien compris, M. le ministre? Est-ce que

j'ai bien compris que, dans votre

esprit, pour que ce soit une mandataire de l'État, pour que la filiale

soit une mandataire de l'État, il faut que ce soit écrit explicitement

dans l'acte constitutif? Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Alors, pour répondre à votre question : c'est que l'on n'a pas besoin de l'écrire de façon spécifique, sauf qu'on a mis à l'intérieur de ça tellement

de critères pour la constitution des filiales que dans la réalité... C'est

vrai que, dans la réalité, à peu près tout ce que la société peut faire comme

partenariat va probablement être plutôt considéré comme mandataire de l'État,

sauf que, encore une fois, si demain matin on décidait de partir une société de

nature commerciale, probablement que le gouvernement déciderait que le meilleur véhicule à ce moment-là serait ce qu'on vit... que ce soit Ressources Québec ou d'autres

organismes.

Alors, nous,

ce qu'on dit essentiellement, encore

une fois, dans ce dossier-là, c'est

que les critères, dans un cas hypothétique, encore une fois, d'une

filiale de la Société du Plan Nord qui serait majoritaire et en partenariat

avec une société privée, eh bien, les

critères sont quand même tellement importants que le gouvernement s'en trouverait à contrôler,

d'une part, cette entreprise de façon complète et totale, et, deuxièmement,

elle serait soumise aux mêmes critères qu'une entreprise du gouvernement, c'est-à-dire donc vérifications, rapports publics, etc. Il y a

toute une liste de critères qui existe

et sur laquelle actuellement le gouvernement ou le ministre

des Finances s'en trouvent

satisfaits. Donc, s'il y avait

un consortium dans lequel il pourrait y avoir le cas où il y aurait un

partenariat avec une entreprise privée et qu'on demeurait mandataire de l'État,

ce serait probablement pour la réalisation d'un mandat que le gouvernement aura

décidé de façon spécifique. Alors, c'est vraiment, là, une situation qui serait

assez exceptionnelle.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Est-ce

qu'actuellement, quand Investissement Québec investit dans une société, et

qu'il est majoritaire, et qu'Investissement Québec

ou l'une de ses filiales, par exemple Ressources Québec ou le fonds Capital

et Mines, là... À partir du moment où ils

prennent une participation dans une société au sein de laquelle il y a des

intérêts privés, est-ce que cette société-là est mandataire de l'État ou pas?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Je ne croirais pas

qu'ils soient mandataires dans le cas... Je donnais l'exemple de

l'investissement avec Gaz Métro, par

exemple, pour le gaz naturel liquéfié. Je pense qu'Investissement Québec est

impliqué dans ça, mais c'est une corporation qui paie ses taxes, qui va

fonctionner comme n'importe quelle entreprise privée dans laquelle

Investissement Québec a un partenariat comme tel avec Gaz Métro.

M. Drainville : Et, dans ce

cas-ci, est-ce qu'Investissement Québec est majoritaire ou minoritaire?

Arcand : Il n'est

peut-être pas majoritaire. Je pense que 42 %...

Drainville : Mme la députée de Duplessis me...

Arcand :

Il faudrait que je vérifie, là, mais il n'est peut-être pas majoritaire dans ce

cas-là, mais...

M. Drainville :

Elle dit 42 %, Mme la...

Mme Richard :

C'est ce qu'on m'a dit, 42 %.

Arcand :

C'est ça, c'était 42 %, oui, c'est ça. C'est ce que j'ai...

M. Drainville :

Mais, dans ce cas-ci, donc, moi, je peux comprendre...

Arcand :

Mais Investissement Québec n'est pas... Il faudrait vérifier exactement les cas

où Investissement Québec, dans ce

cas-là, serait majoritaire, là. Mais, vous savez, le but qui est recherché par

le gouvernement, c'est de ne pas être

majoritaire, à moins que ce soit vraiment un élément d'intérêt public, là, qui

entre en ligne de compte. Dans la plupart des cas, dans le cas

d'Investissement Québec, les gens sont minoritaires.

C'est pour ça que je dis que, dans le cas qui nous

préoccupe, le point du député de Borduas est assez hypothétique. Et, s'il y a des cas où ça existe, je pense qu'il

faudrait... le gouvernement ait quand même extrêmement encadré, si on veut, cette pratique-là, ce qui fait qu'un

partenaire privé, même s'il bénéficiait de certains avantages, c'est tellement

dans un cadre d'intérêt public que je ne vois pas en quoi ça deviendrait pour

cette entreprise-là un bénéfice...

M. Drainville :

...ici, c'est que, dans le cas du projet de gaz naturel liquéfié, si

l'information de Mme la députée de Duplessis est exacte, et on a toutes

les raisons de penser qu'elle l'est, Investissement Québec est minoritaire dans

ce projet-là. Dans ce cas-ci, dans le cas de

la Société du Plan Nord, on a établi, comme l'a bien souligné le député de

Borduas, que la Société du Plan Nord ne pourrait pas être minoritaire, elle ne

pourrait être que majoritaire dans les projets.

Donc,

la question qui se pose, c'est : À partir du moment où une société d'État

détient un intérêt majoritaire dans un projet, est-ce que c'est

automatique que la filiale ou la société créée ainsi est mandataire de l'État?

C'est ça, le sens de ma question.

Arcand :

Bien, on va vérifier. Tu sais, je pensais, entre autres, là, à Mine Arnaud à

Sept-Îles, là. Il y a un projet dans lequel

je pense qu'ils sont majoritaires. Il s'agirait de vérifier. D'après moi... je

serais surpris, mais je ne veux pas vous

donner de mauvaises informations. Alors, on va essayer de vérifier exactement

s'ils sont mandataires de l'État ou pas.

M. Drainville :

Puis, parce que, s'ils ne l'étaient pas, à ce moment-là ça ferait la preuve, me

semble-t-il, que ce n'est pas parce que

l'État a un intérêt majoritaire que la filiale ou la société qui est créée est

nécessairement mandataire de l'État. Et, à ce moment-là, me semble-t-il

que ça répondrait en partie, je pense, à l'inquiétude qui est soulevée par le député de Borduas, ça viendrait donner raison, je

dirais, à l'argument du ministre qui est de dire : Ce n'est pas parce

qu'on prend un intérêt majoritaire dans une société que cette filiale-là, qui

est ainsi créée, est nécessairement mandataire de l'État. Si on avait une réponse claire à ça, à ce moment-là je pense que

ça clarifierait le portrait un tout petit peu. J'essaie d'être aidant,

là, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis voulait compléter, je pense, une

information.

Mme Richard :

Une information, juste pour le bénéfice, en tout cas, des collègues. Moi, ce

que j'ai appris, et je le conçois de cette

façon, Investissement Québec, dans le projet... Exemple, on va prendre le

projet de Mine Arnaud. Investissement Québec est majoritaire pour

l'instant en termes d'injection de fonds, là. Par la suite, si le projet va de

l'avant, Investissement Québec va se retirer, là. Mettons qu'elle est à

90 %... Et souvent Investissement Québec agit comme ça. Dans un projet, elle est majoritaire au début pour lancer le

projet. Quand le projet prend forme, Investissement Québec se retire petit à petit. Bien, elle peut

rester quand même... Je ne sais pas si le terme «actionnaire» est bon, là.

Je prends, exemple, Alouette, l'Aluminerie Alouette à Sept-Îles; Investissement

Québec est actionnaire, mais elle n'est pas actionnaire majoritaire.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand :

C'est ça. De toute façon, sur le plan strictement philosophique... Là, dans le

cas de Mine Arnaud, c'est un cas

peut-être particulier, mais, sur le plan strictement philosophique, le

gouvernement ne veut surtout pas être dans des projets dans lesquels il est majoritaire. Le gouvernement est partenaire

mais n'est pas dans une opération dans laquelle il veut gérer, je dirais, certaines opérations, là.

Il ne veut pas être le gestionnaire de l'opération. Alors là, on a un cas

devant nous qui est un cas hypothétique, là, mais on va vérifier quand même ces

éléments-là.

La Présidente (Mme

Léger) : Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. À ce moment-ci, avec l'approbation de mes

collègues, on pourrait peut-être, je le suggère au ministre, suspendre

cet article, puis le ministre va nous revenir avec certaines réponses. En tout

cas, de ce côté-ci, on va attendre d'en savoir un petit peu plus, là, avant de

se positionner sur cet article.

Présidente (Mme Léger) : Bon. Avant de demander le consentement de

suspendre... M. le député de Borduas, c'est votre amendement.

Jolin-Barrette : Oui. Un dernier point. En fait, la filiale a les

mêmes pouvoirs, donc elle a un pouvoir de coordination aussi qui pourrait lui

être associé. Donc, juste pour être clair, là... puis je comprends la démarche

du député de Marie-Victorin, mais ce que je

dis, là, c'est que, oui, il y a un

encadrement, mais concrètement, dans le libellé du texte actuel, si on ne retire pas le pouvoir de

mandataire de l'État, bien la filiale va l'être, et puis, bien, il pourrait y

avoir des intérêts privés.

Donc, c'est

simplement ça. Toute la question de contrôle, de vérification, de qualification,

il n'y a pas de problématique avec ça. La question

à se poser, du côté du gouvernement, c'est : Est-ce qu'on voudrait, dans un cas xyz, accorder le privilège de mandataire de l'État à des intérêts privés dans

le cadre d'une société d'État? C'est vraiment, ça, la question. Dans le

cadre d'une société... dans le cadre d'une filiale de la Société du Plan Nord.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre, je pense que Me Pagé...

Arcand :

Me Pagé avait quelque chose à ajouter.

La Présidente (Mme

Léger) : Vous vous identifiez aujourd'hui, Me Pagé.

Pagé (Valérie) : Valérie

Pagé, juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère

de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Alors,

oui, la société peut constituer toute filiale dont l'objet est limité à

l'exercice des activités qu'elle-même peut exercer. Toutefois, il est peu probable que le gouvernement crée une filiale pour qu'elle exerce les mêmes activités

de la société. Ça va viser une de ses activités en particulier ou un mandat en

particulier, un projet plus précis.

notion de mandataire de l'État, ce n'est pas blanc, ce n'est pas noir, puis

c'est difficile de se prononcer sans avoir

des faits précis, parce que même si...

un peu comme l'exemple qu'on avait avec Investissement Québec. Par

ailleurs, ce sont les mêmes dispositions, 9 et 10, que l'on retrouve dans la

loi constitutive d'Investissement Québec. C'est une analyse qui est faite en

fonction de différents critères pour voir s'il y a effectivement contrôle. Si

la filiale posait un geste qui sort de son mandat — la qualification de

mandataire de l'État, ce n'est pas une carte blanche non plus, puis c'est

malléable — elle

pourrait se retrouver dans une situation où, en ayant oeuvré à l'extérieur de

son mandat, elle perd cette qualification-là.

Donc,

ce n'est pas blanc ou noir, c'est très malléable, c'est très selon les faits,

c'est pour ça que c'est difficile de faire

un portrait général tant qu'on n'a pas de fait particulier. Mais une filiale

pourrait avoir cette qualification-là dans le cadre d'un mandat précis que lui donnerait le gouvernement mais le

perdre si elle oeuvrait à l'extérieur de ce mandat-là.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui. Bien,

simplement pour rajouter — et

puis Me Pagé va être en accord avec moi : Chaque cas est un cas d'espèce. Par contre,

on ne parle pas ici d'une situation où la filiale sortirait du mandat, on parle

véritablement, dans l'exercice de sa

charte constitutive, de ses pouvoirs, on parle du fait qu'un intérêt privé va

pouvoir utiliser... bien, va bénéficier du privilège de mandataire de

l'État dans son exercice que je pourrais qualifier de régulier, dans ses activités

régulières.

Donc, je pense qu'au

niveau de la qualification, au niveau du rôle joué par la filiale c'est bien

sûr qu'elle va jouer un rôle qui est exercé par la Société du Plan Nord, parce

que la Société du Plan Nord va créer sa filiale pour lui déléguer une de ses compétences, pour dire :

Toi, filiale, occupe-toi de cet aspect-là. Moi, je te le délègue vraiment parce que tu vas être davantage

spécialisée, puis moi, je vais coordonner d'en haut, puis tu vas te rapporter à

moi. Donc, concrètement, on en est vraiment...

puis je tiens à ce que ça soit limité, là, l'encadrement, là, de ce qu'on

regarde, c'est véritablement

d'accorder à des intérêts privés, dans le cadre d'une forme juridique xyz, le

pouvoir de mandataire de l'État à des intérêts privés dans le cadre d'un

consortium. Donc, c'est simplement ça, la question.

La Présidente (Mme

Léger) : Il va vous rester à peu près deux minutes pour votre amendement.

Alors, s'il y a suspension aussi, vous avez ce deux minutes-là qu'il vous

restera pour l'amendement. Il faut que j'aie le consentement pour la

suspension. Est-ce qu'il y a un consentement pour la suspension?

Une voix :

Consentement.

Présidente (Mme Léger) : Consentement. Donc, je devrai suspendre le 9 aussi, également, parce que c'est l'amendement du 9. Alors, il

faut suspendre le 9. Et le 10 est relié ou pas? Est-ce que je dois suspendre le

10 aussi?

Jolin-Barrette : ...qu'on doit suspendre le 10, là. Concrètement,

c'est la qualification.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Bien, en fait, Mme la Présidente, pour l'article 10,

c'est uniquement la qualification de mandataire d'État, et, comme je l'explique

depuis tout à l'heure, la qualification d'une filiale n'est pas en cause dans le cadre de ce projet de loi là. Tout ce que je vous dis, c'est que, par la mécanique du projet de loi, ça fait en sorte que, comme

je vous l'exposais à l'article 9, des intérêts privés pourraient bénéficier de

ce privilège-là. Donc, je pense

qu'on peut étudier l'article 10.

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, on va suspendre l'amendement du 9 et le 9 et on va

passer au 10. M. le ministre.

Arcand : Alors, pour l'article 10 : «Pour

l'application de la présente loi, est une filiale de la société la

personne morale ou la société de personnes qui est contrôlée par la société.

«Une

personne morale est contrôlée par la société lorsque cette dernière détient,

directement ou par l'entremise de personnes

morales qu'elle contrôle, plus de 50 % des droits de vote afférents aux titres

de participation de la première ou peut élire la majorité de ses

administrateurs.

«Une société de

personnes est contrôlée par la société lorsque cette dernière en détient,

directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elle contrôle, plus de

50 % des titres de participation. Toutefois, une société en commandite est contrôlée par la société lorsque

celle-ci ou une personne morale qu'elle contrôle en est le commandité.»

Alors,

cet

article définit, donc, les notions de filiale et de contrôle, et, comme

vous le voyez, cela nous permet d'exercer un meilleur contrôle sur

l'ensemble des opérations.

La Présidente (Mme

Léger) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10? Alors,

on va disposer de l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Une voix :

Sur division.

La Présidente (Mme

Léger) : Adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 44.

Arcand :

Alors, l'article 44, Mme la Présidente : «Aucun acte ou document de la

société ni aucune décision du conseil

d'administration ne sont invalides pour le motif que le nombre de membres

indépendants prévu par la présente loi n'est pas atteint.»

Je vous rappelle que,

parce qu'on parle de la Société du Plan Nord, nous sommes dans un territoire où

on parle de 100 000 personnes, qu'on

veut qu'une grande

partie des administrateurs, des membres du conseil

d'administration, je dirais, soient des gens

qui viennent, justement, des milieux nordiques. Compte tenu du fait que ce

n'est quand même pas une très grande population, on a fait un accroc, si

on veut, à la loi habituelle, où on dit que les membres d'un C.A. doivent tous être indépendants. On a dit : La

majorité des membres du conseil d'administration doivent être

indépendants. Alors, c'est simplement une

mesure ici qu'on a devant nous à 44, qui vise à ne pas paralyser le conseil

d'administration si un membre est absent ou

si, par exemple, il y a un point à l'ordre du jour et quelqu'un doit se retirer

parce qu'il est en conflit d'intérêts, etc.

Alors,

c'est une façon, pour nous, de mieux faire fonctionner le conseil

d'administration, et vous retrouvez les mêmes articles à l'article 51 de

la

Loi sur Investissement Québec et ce même article-là également sur la loi qui

a créé Hydro-Québec. Donc, c'est pour ça qu'on a l'article 44.

La Présidente (Mme

Léger) : Des interventions sur l'article 44? M. le député de

Marie-Victorin.

M. Drainville :

Oui, Mme la Présidente. À l'article 29, il est écrit qu'«au moins la majorité

des membres du conseil[...], dont le président, doivent, de l'avis du

gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants». Donc, la

majorité des membres du C.A. sont administrateurs indépendants.

là l'article qui nous est proposé, c'est qu'une décision qui est prise par le

conseil d'administration et qui serait prise

alors que le nombre de membres indépendants n'est pas atteint serait quand même

valide. Là, j'ai un peu de difficultés à

comprendre, là. Ça veut-u dire que les décisions du conseil d'administration

pourraient être prises sans qu'il y ait de membres indépendants qui participent à cette décision-là? Je ne le sais

pas, Mme la Présidente, mais il me semble que c'est contradictoire. Si,

d'un côté, tu dis : La majorité de ton C.A. doit être constituée de

membres indépendants, mais tu dis à 44 que

la décision pourrait être prise, même si les membres indépendants ne sont pas

majoritaires... Qu'est-ce que ça sert d'avoir un

article qui dit que la

majorité des membres du C.A. doivent être majoritaires si tu dis à 44 : Ce

n'est pas grave s'ils ne sont pas

majoritaires, la décision est quand même valide? J'ai de la difficulté à suivre

la logique, là.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand :

Bien, c'est que, nous, ce qu'on veut... puis vous retrouvez, d'ailleurs dans la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État, certains articles qui vont un peu dans le même sens. On dit, par

exemple, dans les règles relatives aux membres

d'un conseil d'administration... c'est une loi qui a été adoptée, on dit :

«Au moins les deux tiers des membres[...], dont le président, doivent,

de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants.»

Ça, c'est l'article 4, O.K., de la

Loi sur la gouvernance. Et là, à l'article

8, je crois... C'est 8?

Arcand :

...alors, on dit : «Aucun acte ou document d'une société ni aucune

décision du conseil d'administration de celle-ci ne sont invalides pour

le motif que moins [de] deux tiers des membres du conseil sont indépendants.»

Alors, c'est

en cohérence avec la

Loi sur la gouvernance. Je comprends que ça peut vous apparaître comme ça, mais, simplement,

nous, le but, c'est qu'on ne veut pas paralyser le conseil d'administration. On

ne veut pas que le conseil d'administration, parce qu'il y a l'absence d'un

membre, parce qu'à un moment donné quelqu'un doit se retirer — parce qu'il y a un conflit d'intérêts, on demande à quelqu'un de se retirer...

qu'on se retrouve dans une situation où le conseil n'est pas en mesure de prendre des décisions. Je dirais même

que, dans l'article 6 de la

Loi sur la gouvernance, on dit : Le seul fait pour un membre du conseil d'administration ayant la qualité d'administrateur

indépendant de se trouver en situation

de conflit d'intérêts de façon ponctuelle n'affecte pas sa qualification.

Alors, ça, c'est déjà dans la loi, également, qui existe sur la

gouvernance.

Alors, nous,

on dit : Oui, il faut que la majorité des membres soient indépendants,

mais, si à un moment donné, parce

qu'un est absent ou l'autre, on ne peut pas prendre de décision, parce qu'il

faut à chaque fois qu'on soit, là, plus blanc que blanc, ça devient... Ça fait que ça nous met des règles qui sont

très difficiles à... nuit dans le cadre de nos opérations.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Marie-Victorin.

Arcand : ...Mme la

Présidente. Excusez. Mais c'est en conformité avec la

Loi sur la gouvernance...

M. Drainville : Des sociétés

d'État. Très bien, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Léger) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 44? Alors, nous allons passer aux voix

l'article 44. Est-ce que l'article 44 est adopté?

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté

sur division.

Nous passons

maintenant aux articles 50 à 54, qui sont la

section de l'Assemblée des

partenaires. Alors, nous ne l'avions

pas abordée à ce moment-ci, donc, nous l'avions mise de côté au début de nos

travaux. Alors, M. le ministre.

L'article 50.

Arcand : Alors : «Est

instituée l'Assemblée des partenaires, laquelle a pour fonction de donner son

avis sur toute question que le ministre ou la société lui soumet

relativement à [sa] mission et aux activités de cette dernière.

«L'assemblée peut également, de sa propre

initiative, formuler des avis et des recommandations au ministre ou à la société.

«L'avis de l'Assemblée des partenaires ne lie

pas le conseil d'administration.»

Alors, cet

article prévoit, donc, la création de l'Assemblée des partenaires, qui a pour

fonction d'aviser le ministre ou la

société sur toute question relative à la mission. Je dirais, entre autres, que

cet

article indique également que l'avis de l'assemblée ne lie pas toutefois le conseil d'administration. Alors,

essentiellement, c'est ce que l'on a comme

article 50 sur ces

questions-là. Mettons, on peut discuter, là, qui sera là-dessus, etc., là.

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

Mme la députée de Duplessis.

Richard : Merci, Mme la

Présidente. Oui, on aborde les articles où on va parler de la table des

partenaires, mais on en a discuté abondamment dans les séances précédentes.

Je sais que

le ministre nous avait même remis... en tout cas, moi, je l'ai eue, là, cette

liste-là de l'ancienne table des

partenaires. Bon, moi, j'avais fait mention aussi que, sur l'ancienne table des

partenaires, la conférence régionale des élus, soit de la Baie-James, de la Côte-Nord... il y avait des

représentants. On s'en va vers l'abolition des CRE. C'est sûr qu'il y

aura certains postes au niveau de la table des partenaires qui va changer...

mais ce que le ministre m'avait dit : Il

y aura une représentation assez importante des communautés autochtones.

N'est-ce pas, M. le ministre? Bon. Et on avait discuté aussi qu'il ne fallait pas non plus arriver avec une table des partenaires

où se retrouvent 50 personnes autour de la table, là. Ça faisait quand même pas mal de monde. Je pense que le

ministre disait : Entre 24 et 30 personnes, environ.

Arcand : ...dans un monde

idéal, là, dans un maximum de 25. Maintenant, si c'est 26 ou... on ne

commencera pas à jouer, là, sur les

chiffres, si c'est 24 ou 26. Je vous dirais cependant qu'il est clair qu'à

partir du moment où on a ces chiffres-là en tête, là, 24, 25, et que le

tiers de la population du territoire du Plan Nord, ce sont des communautés

autochtones, il faut donc que les communautés autochtones soient au moins huit.

Ça, c'est clair.

Pour

le reste, pour vous répondre à ça, au départ je vous dirais que ça nous prend deux... compte tenu, là, de la répartition, si on veut, de la population, ça nous

prend deux personnes qui viennent spécifiquement de la Jamésie, deux personnes qui viennent de la Côte-Nord, une

personne qui vient du Saguenay—Lac-Saint-Jean, et... À la base, je dis bien,

à la base, là. Ça veut dire qu'il peut y en avoir d'autres de plus. Mais après ça ce que l'on va regarder, ce sont

les gens qui sont dans des secteurs, par exemple le secteur minier, qui peuvent

représenter le secteur de la forêt, qui peuvent représenter le secteur de la santé, de la formation de la

main-d'oeuvre — transport,

environnement, tourisme, culture, éducation, ce sont différents secteurs — en essayant, dans la mesure du possible

évidemment, de bien balancer également les différents territoires, là,

en fonction de la population.

ne sera peut-être pas précis à 100 %, là, il faut quand même être

réalistes, mais on va essayer quand même, à l'intérieur de cette liste-là, de pouvoir balancer un peu, là, pour que

chacune des régions soit quand même représentée. Mais, à la base, on

irait dans cette direction-là. Donc, essentiellement, c'est ce qu'on essaie de

rechercher, là, dans la composition comme

telle de l'Assemblée des partenaires. Et je pense que vous aviez une copie de

ce qui avait été fait à l'époque par notre gouvernement et par

l'ex-gouvernement également. Il y avait eu une assemblée des partenaires qui

existait également.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Il y avait également une table des partenaires autochtones, et

ce qu'on me dit, c'est que celle-ci

se réunissait souvent avant la table des partenaires, qui était reliée à tout

le développement nordique. Est-ce qu'elle existe toujours?

Arcand :

Moi, je dois vous dire que la décision définitive n'est pas prise sur cette

question-là. Mais ce que nous avons

eu en commission parlementaire, c'est que la table des partenaires autochtones

n'est pas un modèle que les communautés

autochtones préfèrent. Les communautés autochtones nous ont dit : Nous

aimerions avoir des tables Québec, par exemple, Innus, Québec-Cris,

Québec-Naskapis, Québec-Inuits. Alors, ils aimeraient mieux avoir des tables de

relations, d'une part, de nation à nation,

et quitte à être membre aussi de la table des partenaires. Mais ces

discussions-là ne sont pas terminées tout à

fait. J'ai eu l'occasion de parler à mon collègue ministre des Affaires

autochtones, et ça allait plutôt dans cette direction-là.

moment où on se parle, donc, il n'y aurait pas de table des partenaires

autochtones spécifiquement, elle serait remplacée par des tables plus

directes entre le Québec et les communautés autochtones.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Quand vous parlez... Mme la Présidente, quand le ministre parle

de, bon, deux en Jamésie, deux sur la

Côte-Nord, une personne au Saguenay, est-ce qu'on fait référence à des élus à

ce moment-là pour représenter...

Arcand :

C'est-à-dire que ce sont des représentants sectoriels, mais on n'a pas... Je

dirais que ça peut être des élus, c'est très

possible que ce soient des élus, je dirais, parce qu'il est clair que

l'Assemblée des partenaires, c'est vraiment

là où on doit véritablement avoir les porte-parole. S'il y a un endroit où on

veut avoir une certaine indépendance, c'est le conseil d'administration,

mais là où les porte-parole doivent se faire entendre, c'est bien à l'Assemblée

des partenaires. Alors, ça risque d'être des

leaders de communautés, des élus, enfin des gens comme ça, dans la plupart

des cas.

Mme Richard :

Moi, en tout cas, je peux faire une suggestion au ministre. Je trouve que peut-être

qu'avec les préfets... je donne un exemple, sur la Côte-Nord, on pourrait

dire : Bien, ça va être les préfets, exemple, peut-être pour... dans le comté d'Ungava aussi, là. Ces

personnes-là, c'est quand même... au niveau des MRC, couvrent un assez

grand territoire dans les régions. C'est des élus.

Arcand :

...qu'on va avoir des élus là-dessus.

Mme Richard :

Il faut avoir des élus autour de la table des partenaires.

Arcand :

Oui, oui, on est d'accord là-dessus.

Mme Richard :

Parfait. Autre question : Comment s'était fait le choix... Parce qu'on a

des représentants du domaine minier. Comment le gouvernement, là, par le passé

ou même pour l'avenir... comment vous allez faire votre choix pour cibler une personne? Parce que ce que je vois, c'est qu'une

personne représentait vraiment une compagnie minière, là, dans le

domaine des mines. Comment ce choix se fait-il?

Arcand :

Peut-être que, là-dessus, je vais demander à M. Sauvé, parce que lui, il a fait

le choix déjà, par le passé, en 2011,

avec d'autres personnes au niveau du gouvernement. Il pourra peut-être vous

expliquer le processus exact.

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, M. Sauvé, vous vous identifiez aujourd'hui, s'il vous

plaît.

M. Sauvé

(Robert) : Robert Sauvé, secrétaire général associé, Secrétariat au

Plan Nord.

Au moment du premier

Plan Nord, ce qui avait été fait, c'est que les gens de la table des

partenaires avaient beaucoup été identifiés

à partir de consultations qui avaient été faites dans chacune des régions, donc

les gens émergeaient, pour la très

grande majorité, de régions. Ça avait suscité beaucoup de préoccupations de la

part des associations minières, associations forestières parce que les

noms qui étaient sortis avaient été soit identifiés par une CRE soit identifiés

par des organismes du milieu régional, des milieux régionaux, si on veut.

Dans ce cas-ci, ce

qui a été demandé à plusieurs reprises, et je pense que ça a même été mentionné

ici, en commission parlementaire, c'était qu'on se serve des associations

minières, par exemple, pour qu'un représentant soit nommé de façon à couvrir l'ensemble du

secteur minier et qu'on se serve des associations, l'association

forestière CIFQ par exemple, pour nommer quelqu'un du secteur forêts. Donc,

c'est ce qu'on envisageait faire jusqu'à présent.

Mme Richard :

Donc, on va continuer dans le même sens qu'on faisait auparavant.

M. Sauvé

(Robert) : Oui, tout à fait.

Mme Richard : On va consulter l'association minière qui vont, eux, vous soumettre des

noms. Et les personnes... parce que, si je regarde comment elle était

composée auparavant, la personne... Bien là, c'est arrivé en tout cas que la

personne qui représentait l'industrie minière était associée également... elle

travaillait pour une minière.

M. Sauvé

(Robert) : Exact.

Présidente (Mme Léger) : Pour faire suite à Mme la députée de

Duplessis... Tout à l'heure, vous parliez des élus. La liste des membres de la table des partenaires de 2011, c'étaient

les CRE qui représentaient les élus à ce moment-là.

Mme Richard :

J'y arrivais, Mme la Présidente. Vous avez devancé ma prochaine question. Ma

prochaine question était au niveau de la conférence régionale des élus. Bon, on

sait qu'elles vont être dissoutes bientôt.

Est-ce

que le ministre, Mme la Présidente, a pensé à un remplacement? Parce que moi,

je sais que ça inquiète les élus, là,

en tout cas de la région chez nous particulièrement. Ils se disent : Nous,

en tout cas, on regarde à mettre un autre forum régional au niveau des élus. Parce que souvent, surtout chez

nous — on a un

immense territoire — des

fois, on a des dossiers qui touchent

toute la région. Et donc ça faisait un pouvoir politique. Moi, je disais que

les CRE étaient des minigouvernements en région.

Comment

le ministre pense remplacer les personnes qui étaient de la conférence

régionale des élus? Comment ce remplacement va se faire sur la nouvelle

table des partenaires?

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand :

Très franchement, on n'a pas pris de décision définitive sur cette question-là,

mais il est clair que les MRC sont

appelées à jouer un rôle plus important... les préfets, etc. Donc, je pense

qu'eux vont être appelés à jouer un rôle plus important à l'intérieur de

ça. Et donc je pense qu'on va oeuvrer avec les structures qui existent au

moment où on va prendre les décisions. Il est clair qu'on va travailler avec

les structures qui vont être là en vigueur à ce moment-là.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. À ce moment-ci,

Mme la Présidente, je n'ai pas d'autre question. Ce que je souhaite, c'est que la table des partenaires qui sera

constituée reflète toute la diversité des régions concernées par le

développement nordique.

La Présidente (Mme

Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de

Borduas.

Jolin-Barrette : Oui, rapidement, Mme la Présidente. En fait, je

comprends que les articles 50 à 54 régissent, là, le cadre pour la table des partenaires. Je voulais simplement savoir...

on va y arriver, là, à l'article 54, mais peut-être qu'on peut avoir la discussion maintenant. Le

règlement qui va être développé par l'Assemblée des partenaires au

niveau de la nomination, je comprends, là,

qu'actuellement ça va être le président qui va déterminer qui on nomme sur la

table des partenaires et que par la suite il va y avoir un règlement de

régie interne.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand :

Bien, c'est-à-dire que c'est un règlement qui va être adopté par le conseil

d'administration, là, qui va être

fait, et, vous savez, ça va être précédé bien sûr de consultations très

importantes. Parce que, là, la difficulté qu'on va avoir, c'est de vraiment dire qui est prioritaire, parce que je pense

qu'on a dit de façon très claire qu'on ne voulait pas se retrouver à une table de 50, là. Je pense que

l'Assemblée des partenaires, quand on sera rendu à 24, 25, là, ça va

être véritablement, je dirais, le maximum

qu'on pourra avoir à l'intérieur de ça. Donc, c'est à la suite de ces

consultations-là qu'on va établir le

règlement puis qu'on va essayer de déterminer, là, les critères les plus

objectifs possible, et ça devra être approuvé par le conseil

d'administration.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on vise l'implantation de la table

des partenaires également dans le délai de la première année?

Arcand : Oui, tout

à fait.

Jolin-Barrette : O.K. Merci.

Présidente (Mme Léger) :

D'autres interventions? Alors, nous allons passer aux voix l'article

L'article 50 est-il adopté?

Jolin-Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme

Léger) : Adopté sur division.

L'article 51. M. le ministre.

Arcand :

L'article 51. Je crois qu'il y a eu une nouvelle page qui a été remise hier sur

l'article 51.

La Présidente (Mme

Léger) : Non, il n'y a rien de remis, là.

Arcand :

Peut-être le distribuer tout de suite.

Arcand :

O.K. Alors, je peux peut-être le lire et puis le déposer en même temps.

Alors, Mme

la Présidente : «La société

nomme les membres de l'Assemblée des partenaires de manière à ce qu'elle

soit représentative des communautés locales et autochtones des territoires du

Nunavik, de la Baie-James—Eeyou

Istchee, de la Côte-Nord et du nord du

Saguenay–Lac-Saint-Jean ainsi que des principaux secteurs d'activité

concernés.

«Toute

vacance survenant au cours de la durée du mandat d'un membre de l'Assemblée des

partenaires est comblée en suivant le mode de nomination prescrit pour

la nomination du membre à remplacer.

l'expiration de leur mandat, les membres de l'Assemblée des partenaires

demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de

nouveau.»

article prévoit, donc, la composition et le mode de nomination

des membres de l'Assemblée des partenaires. Ainsi, cette assemblée devra être représentative des communautés

locales, autochtones situées sur le territoire du Plan Nord et des principaux secteurs

d'activité concernés.

La Présidente (Mme

Léger) : Donc, ce que je comprends, M. le ministre, c'est que ça ne

change pas l'article, c'est juste que vous avez complété davantage

la formule, le document de présentation dans les grands cahiers

que les gens avaient pour travailler. C'est ça que je comprends. D'accord.

La Présidente (Mme

Léger) : Pour le rendre conforme. D'accord. Alors, des interventions

sur l'article 51?

Mme Richard :

...quelques minutes à peine, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, Mme la députée de Duplessis, ça va?

Mme Richard :

Pas de commentaire à ce moment-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Léger) : Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui, un point d'information, Mme la Présidente. Donc,

à l'alinéa deux de l'article 51 : «Toute

vacance survenant au cours de la durée du mandat d'un membre de l'Assemblée des

partenaires est comblée en suivant le

mode de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer.» Ce que je comprends, c'est qu'il va y avoir plusieurs modes de nomination, il va y

avoir plusieurs règles différentes, selon le poste en question, selon la

provenance, en fonction du secteur.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand : Écoutez,

le règlement va être établi par évidemment le conseil d'administration, mais on

présume, par exemple, que les gens qui vont être nommés vont représenter quand

même soit des communautés soit des secteurs. Donc, à partir du moment où, par

exemple, on décide, par exemple, que quelqu'un quitte, qui est un membre de la communauté crie, bien il va être remplacé par un

membre de la communauté crie. Si quelqu'un représente... Un maire d'une municipalité, il va falloir que ce soit un autre

maire qui le remplace. Si quelqu'un est un spécialiste, par exemple, je

ne sais pas, moi, en environnement, bien on

va tenter de le remplacer par quelqu'un qui va être spécialiste en

environnement.

Alors, je pense qu'on va respecter à

l'intérieur de ça les différentes balises relatives à la composition, si on

veut, de l'Assemblée des partenaires, mais je dirais qu'on va, à l'intérieur de

ça, s'assurer, là, que ceux qui partent soient remplacés par des gens qui ont

le même genre de profil, si on veut, à ce niveau-là.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Donc, Mme la Présidente, ce n'est pas au niveau de la

mécanique pour le nommer, mais plutôt des

sièges réservés qu'ils vont dire : Bien, ce membre-là vient de la

communauté crie, ce membre de l'Assemblée des partenaires vient de la Côte-Nord. On est davantage au niveau du siège

réservé pour chacune des communautés que de la mécanique pour... de la

façon de le nommer. Exemple, au niveau de la communauté crie, j'imagine qu'il

va y avoir un processus de consultation entre les différentes communautés qui

composent la communauté crie. Est-ce que c'est dans ce sens-là davantage ou...

Arcand :

Oui, c'est tout à fait dans ce sens-là. On va bien sûr consulter, et je n'ai

pas besoin de vous dire... Je

me rappelle très bien, pour avoir vécu l'expérience en 2011, qu'il y avait des

discussions très intenses. Parce que chacun

veut avoir une présence qui est forte à l'intérieur de ça. Donc, il y aura

peut-être certains arbitrages à faire, mais au moins, sur la base, je

pense qu'on pourra essayer de définir des règles du jeu qui vont faire en sorte

qu'il va y avoir un équilibre, d'une part, entre les communautés tout en

s'assurant également que les principaux secteurs d'activité soient représentés.

Jolin-Barrette : Merci.

Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Alors, nous passons aux voix l'article

L'article 51 est-il adopté?

Jolin-Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme

Léger) : Adopté sur division.

L'article 52. M. le ministre.

Arcand :

Alors, l'article 52 : «L'Assemblée des partenaires désigne un président et

un vice-président parmi ses membres.»

Cet

article prévoit

que le président et le vice-président de l'Assemblée des partenaires seront

désignés parmi ses membres.

La Présidente (Mme

Léger) : Votre explication est...

Arcand :

Elle n'est pas très... c'est, disons, mécanique, c'est le moins qu'on puisse

dire.

Présidente (Mme Léger) : Elle est mécanique. Des interventions? Alors,

je vais porter aux voix l'article

L'article 52 est-il adopté?

La Présidente (Mme

Léger) : Adopté.

L'article 53. M. le ministre.

Arcand :

«Le président du conseil d'administration et le président-directeur général de

la société participent aux séances de l'Assemblée des partenaires à

titre d'observateurs.» Je pense qu'il y va de leur intérêt.

La Présidente (Mme

Léger) : Interventions? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard :

Est-ce que le ministre participe à

titre d'observateur également?

Arcand :

La plupart du temps, dès que c'est possible, nous allons le faire, et, si le

ministre n'est pas disponible pour quelque raison que ce soit, il sera

certainement remplacé par quelqu'un d'important.

Présidente (Mme Léger) : Vous parlez, à la tierce personne, de

vous-même, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

La Présidente (Mme

Léger) : D'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 53 est

adopté?

M. Jolin-Barrette : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté

sur division.

L'article 54. M. le ministre.

Arcand :

L'article 54 :

«La société établit par règlement les autres règles relatives à la nomination

des membres de l'Assemblée des partenaires, à leur mandat et au

fonctionnement de celle-ci.»

Alors, cet

article prévoit que les règles seront

déterminées par la société.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Duplessis.

Richard : Merci, Mme la

Présidente. Quand on parle ici, à 54, de la société, c'est : la société,

via son conseil d'administration, c'est elle qui va établir les règles.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres

interventions? Alors, est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Sur division.

Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Nous sommes maintenant à

l'article... D'abord, le secteur de l'Assemblée

des partenaires est terminé. Nous sommes à l'article 83, que nous avions laissé

en suspens, qui était dans la

partie de la

Loi sur le ministère des

Ressources naturelles et de la Faune.

Arcand : À ce moment-ci, à

l'article 83 — nous

avions eu des demandes, je pense, de la part du député de

Marie-Victorin — nous

serions prêts à déposer les informations sur la nature du Fonds des ressources

naturelles.

Alors, à l'article 83, on disait : Les

sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en

prévoit l'affectation et... puissent être portées au Fonds des ressources

naturelles.

Le député de

Marie-Victorin nous avait demandé qu'est-ce qu'il y a dans le Fonds des

ressources naturelles. Alors, nous pourrions déposer peut-être un

document qui explique un peu les différents fonds qui y existent.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce

que vous avez des explications à donner ou on va attendre qu'on reçoive le...

Arcand : On va peut-être

attendre.

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

on va suspendre quelques instants, le temps qu'on fait des copies.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

Présidente (Mme Léger) : Alors, nous reprenons. Nous avons en main le document que le ministre

a distribué, alors, sur les types de fonds. Alors, M. le ministre, vous

avez des explications.

Arcand : Essentiellement, les fonds des ressources naturelles, nous

avons un volet d'efficacité et innovation énergétiques, un volet du patrimoine minier, un volet des hydrocarbures.

Dans le cas des hydrocarbures, moi, ça a été la première question, parce qu'il y a à peine... je pense que c'est 2 % du fonds qui servent au niveau des

hydrocarbures, et c'était pour les deux EES : globale sur les

hydrocarbures et spécifique à l'île d'Anticosti. C'est ce que nous avions annoncé le 30 mai dernier. Pour ce qui est du

patrimoine minier, principalement, c'est les contrats de services de

professionnels visant l'acquisition de données et de connaissances

géoscientifiques ainsi que les salaires du personnel qui cueille les données. Et le volet d'efficacité et d'innovation

énergétiques, c'est divers programmes de subvention :

ÉcoPerformance, Rénoclimat, Novoclimat, Technoclimat et Roulez électrique.

Alors, ce sont les éléments.

Maintenant, 88 % des fonds vont au volet

efficacité et innovation énergétiques; 2 %, au volet gestion des hydrocarbures; et 10 % vont au Fonds du

patrimoine minier. Les prévisions de dépenses pour 2014‑2015, c'est 198 millions

de dollars, mais une grande partie, comme je l'ai expliqué, va à l'efficacité

énergétique.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

Drainville : Oui.

Alors, Mme la Présidente, je prends pour acquis que ce document-là va être

versé au... Je ne sais pas si c'est au procès-verbal des travaux de la

commission ou comment ça va fonctionner, là, parce que je suis...

La Présidente (Mme Léger) : Bien, il

est déposé, donc il est officiel maintenant et il va être public.

Drainville : O.K.

Parce que, je regarde la forme que ça prend, là, l'information est là, mais la

forme est, disons, inhabituelle.

J'aimerais savoir de la part du secrétaire comment est-ce qu'on archive un

document comme celui-là, là, pour s'assurer de pouvoir le retrouver par

la suite, là.

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

on le numérise, puis on le met sur le site Internet.

M. Drainville : O.K. Très

bien. Évidemment, pour les gens qui nous écoutent, là... à l'origine, le Fonds

des ressources naturelles comptait également un volet forestier et un volet aménagement

durable du territoire forestier. Ces deux

volets ont été transférés au ministère de la Forêt au moment où les responsabilités du ministère des

Ressources naturelles ont été redéfinies lors de la création du nouveau gouvernement,

hein, M. le ministre. C'est bien ça, hein?

Arcand : Pardon? Je

veux juste... que je comprenne, là.

Drainville : À l'origine, le Fonds des ressources

naturelles comptait cinq volets : le volet efficacité et innovation

énergétiques, le volet patrimoine minier, le

volet gestion des hydrocarbures, auxquels s'ajoutaient le volet forestier et

le volet aménagement durable du territoire

forestier. Alors, les deux volets, forestier et aménagement durable du territoire

forestier, ont été transférés au ministère des Forêts. C'est bien ça, hein?

Drainville : Voilà.

Donc, le 198 millions, qui sont les prévisions de dépenses pour 2014‑2015,

c'est seulement pour les trois volets qui restent dans votre ministère,

M. le ministre. C'est bien ça?

Arcand : Exact.

Oui.

M. Drainville : Très bien.

C'est bien.

La Présidente (Mme Léger) : D'autres

interventions sur l'article 83? Alors, je mets aux voix l'article

L'article 83 est-il adopté?

M. Jolin-Barrette : Sur division.

Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division. Bon, à ce moment-ci, il

nous reste l'article 104 et l'article 9. Techniquement, on

peut adopter le 104, mais normalement on devrait revenir sur le 9. M. le

ministre.

Arcand : Oui. Mme la

Présidente, à ce stade-ci, il y avait également l'article 5. J'ai eu

l'occasion de mentionner à plusieurs

collègues, là, que je voulais apporter un amendement pour inclure la question

de l'environnement. C'est-à-dire, dans

la mission du Plan Nord, le 50 % était pour nous un élément important qui

n'avait pas été mentionné. Alors, avec le consentement, je pourrais

déposer dès maintenant pour le bénéfice... on pourra aller à l'article 9,

là, l'article que l'on veut, mais je...

Présidente (Mme Léger) : Bon. Bien, avant de retourner à

l'article 5, je dois avoir le consentement de... Parce que normalement, vous savez, on devrait se rendre

à 104. Alors, il faut que j'aie le consentement des membres pour aller à

l'article 5. Consentement?

Arcand :

Consentement. Alors, je pourrai le déposer.

La Présidente (Mme Léger) : Alors

donc, on fait une copie de l'article 5... bien, pas de l'article 5,

mais de...

Arcand : De

l'amendement, là, de l'amendement que je pourrais déposer.

Présidente (Mme Léger) : ...d'un amendement à déposer au 5. On va

distribuer l'amendement pour le moment.

Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

Présidente (Mme Léger) :

Alors, on revient à l'amendement du ministre à l'article 5. Dans l'article 5, il y a plusieurs alinéas. Alors là, de ce que je comprends, on

s'en va à l'alinéa 4°, où il

y a un amendement, puis on ferait

un 4.1°.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, l'amendement

4.1° se lit ainsi. Dans le fond, c'est : on insère, après le paragraphe 4° de l'article 5 du projet de loi, le

paragraphe suivant, qui devient 4.1°. Donc, je rappelle le 4° :

«4° réaliser des activités de recherche

et de...» D'abord, je rappelle : «Dans le cadre de [la] mission, la

société peut...» Il y a différents alinéas, mais le quatrième,

c'est : «4° réaliser des activités de recherche et de développement ainsi

que des activités d'acquisition de connaissances du territoire ou y

contribuer.»

On rajoute 4.1°, selon l'amendement du ministre : «4.1° contribuer à la mise

en place [des] mécanismes devant permettre de consacrer, d'ici 2035,

50 % du territoire du Plan Nord à des fins autres qu'industrielles, à la

protection de l'environnement et à la sauvegarde de la biodiversité.»

Arcand : Bien,

essentiellement, vous savez, ça fait depuis déjà un certain nombre d'années

qu'on parle évidemment de la volonté que nous avons de protéger 50 % du

territoire.

Déjà, nous

avons identifié près de 20 % de territoires protégés, il reste donc un

30 %, d'ici 2035, à identifier et de concilier, si on veut, les usages. Puis je rappelle encore une fois que,

sur le plan minier, actuellement les mines représentent environ 1 % du territoire. C'est là qu'il y a

de l'activité minière. Donc, je pense que ça laisse de la place pour de

l'activité industrielle. Mais, comme vous le

savez, le premier ministre a eu l'occasion... à la fois, à l'époque, le premier

ministre M. Charest et le premier ministre

actuel ont parlé, sur toutes les tribunes internationales, de l'importance de

protéger 50 % du territoire,

d'avoir un territoire à des fins autres qu'industrielles, de pouvoir faire en

sorte que ce territoire serve à des fins autres qu'industrielles. Et donc je pense que, dans le cadre de la

Société du Plan Nord, il était très important que la société puisse

réaliser ce mandat-là également, qu'elle puisse contribuer à la mise en place

des mécanismes, qu'elle fasse la coordination particulièrement avec le

ministère de l'Environnement, entre autres, et aussi le ministère de l'Énergie

et des Ressources naturelles, la Faune

également, qui sera probablement appelée aussi à jouer un rôle à l'intérieur de

cela.

Alors, nous,

on pense que ça fait

partie de sa mission, qui est de contribuer à la mise en

place de ces mécanismes, qui vont pouvoir nous aider à atteindre cet

objectif-là.

La Présidente (Mme Léger) : Est-ce

qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Marie-Victorin.

Drainville : Alors,

je veux juste être bien sûr que je comprenne, là, et en particulier je veux

m'assurer que les gens qui nous écoutent aient le portrait d'ensemble

avant qu'on vote là-dessus, là. Donc, il y a déjà 20 % d'identifiés.

Arcand : ...que les

territoires protégés, M. le député, sont peut-être rendus à 16 %, mais

déjà je sais que, dans les plans, là, on a une bonne idée, là, de ce qui

va demeurer comme territoires éventuellement protégés.

Drainville : Alors,

un territoire protégé, ce n'est pas la même chose évidemment qu'un territoire

qui n'est pas prévu pour des fins industrielles, hein?

Arcand :

Exactement.

M. Drainville : Vous avez

fait cette distinction-là plus tôt dans d'autres discussions que nous avons

eues antérieurement. Donc, précisez un peu

la distinction que vous faites, là, entre le 16 % qui... 16 %, et

vous dites qu'on n'est pas loin du

20 %, là, si on ajoute les projets qui sont en cours de réalisation ou en

cours d'approbation. Donc, ce serait un 20 % qui serait

complètement protégé, sur lequel il ne pourrait y avoir aucune activité

économique, ou industrielle, ou récréotouristique. Comment vous les qualifiez?

Espaces verts? Comment vous les...

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : C'est l'aire

protégée. Le 20 % que l'on veut ultimement, c'est ce qu'on appelle des

aires protégées.

Le ministère de l'Environnement avait

différentes versions, à un moment donné, au début. Finalement, nous, comme on veut avoir un standard international, la

version, c'est celle de l'Union internationale pour la conservation de

la nature, qui est l'organisme qui, un peu,

si on veut, régit ce genre de choses là. Essentiellement, ce que ça veut dire,

c'est que, un territoire protégé, vous

n'avez même pas le droit de mettre une route, c'est : véritablement, vous

ne touchez pas à ce territoire-là

d'aucune façon. C'est un territoire qui est là pour des fins, je dirais, de

préservation, de conservation complètes et totales. Alors, ça, c'est un des points qui est très important dans

ça. Donc, il reste un 30 % qui pourrait être utilisé cette fois-ci à des fins qui sont... Par exemple, vous

décidez de faire des pourvoiries. Ça, c'est un exemple que vous pouvez faire, et là, bien, vous allez vous organiser des

activités de chasse ou de pêche pas nécessairement considérées comme

étant de nature industrielle, mais là, bien,

vous avez ce genre de projet là. Et je crois également que c'est ce à quoi

principalement on fait référence dans ce 30 % qui demeure, et donc ça

laisse un 50 % sur une base industrielle, ce qui veut dire que le gouvernement, au cours

des prochaines années, va devoir activer, si on peut, la caractérisation des

territoires pour pouvoir vraiment déterminer qu'il n'y ait pas de

conflit d'usage, c'est-à-dire qu'on ne se retrouve pas avec une mine ou une

ressource naturelle quelque part qui serait, à ce moment-là, en conflit

d'usage.

Et nous, on pense que

c'est important de le faire.

Il y en a

qui nous ont suggéré de faire une plus longue période, mais, à un moment donné, si la période devient trop longue...

Je pense que vous avez l'exemple, entre autres, de certains gouvernements qui disent, par exemple, que, bon,

on va protéger... ou on va réduire les gaz à effet de serre d'ici 2060 ou d'ici 2070. Ça ne fait pas très sérieux comme

approche parce que les gens disent : Votre horizon est beaucoup

trop loin. Alors, si on veut être sérieux dans l'approche que l'on veut au

niveau du territoire et notre volonté de respecter ce 50 % là, il faut se

donner quand même une approche qui est raisonnable

dans les circonstances. Ça nous donne donc 20 ans pour pouvoir identifier

correctement le 30 % qui reste.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

Et, pendant ces 20 années là, le processus pourrait arriver donc à ce

50 % là. On parle de quoi?

Arcand :

Bien, c'est-à-dire qu'il faut qu'on travaille à faire en sorte qu'il y ait de

l'exploration minière. Il y a plusieurs

groupes, entreprises actuellement au Québec qui font de l'exploration minière,

qui sont déterminés à le faire. On a une bonne idée en tout cas de la

présence de minerai de fer, par exemple, dans la fosse du Labrador, donc, à cet

endroit-là, il est clair qu'il n'y aura pas

nécessairement de mesure de protection. On a déjà une bonne idée de ce

qu'Hydro-Québec veut faire en termes de

barrages, par exemple, d'ici les prochaines années. Je pense que les barrages

que l'on peut faire, ce n'est pas

illimité, on sait exactement où est-ce qu'on veut aller de ce côté-là. Donc, on

a une bonne idée de ce côté-là.

Maintenant,

il y a des sortes de minéraux qu'on n'a pas encore tout à fait découverts. On

pense, par exemple, qu'on a des

terres rares, on pense qu'on a différents minerais où il est possible de le

trouver, et donc nous voulons absolument activer ce secteur d'exploration pour pouvoir en arriver à la

détermination, justement, des territoires qui vont servir à la

protection. Maintenant, vous savez déjà que, sur le plan, je dirais, de la

protection des territoires, si on veut, il y a des demandes qui nous sont

faites par plusieurs groupes environnementaux. Je vais vous donner un

exemple : la rivière Broadback, c'est

un enjeu qui est très important et qui n'a pas été encore tout à fait, là... On

est en discussion. Est-ce que ce sera un territoire qui sera protégé ou

pas, etc.? Il y a différents éléments.

Maintenant,

ce que je tiens à dire dans ça, c'est que le Québec veut simplement travailler

à faire en sorte que, d'une part, on

voit que le Plan Nord, c'est quelque chose qui n'est pas seulement minier, mais

qu'il y a un volet quand même environnemental

important. Et l'autre élément, c'est que nous voulons que, sur le territoire du

Québec, une fois qu'on aura identifié ce 20 % de façon définitive

comme territoire protégé... On a, dans le sud, environ 11 %, je pense, de territoires protégés au Québec, dans le sud du

Québec, dans la portion sud du Québec. Or, la récente conférence

mondiale sur la biodiversité, qui avait eu

lieu à Nagoya, a parlé d'environ 17 % de territoires protégés, et c'était

la norme, un peu, mondiale qui avait

été demandée. Donc, si on va autour du 20 %, là, qui est ce qui est

recherché dans le cadre du Plan Nord et

qu'on ajoute le 11 % sur le sud, on va pouvoir respecter les normes de

Nagoya. C'était un peu ça à l'époque, là, que l'on avait discuté quand

j'étais, à ce moment-là, à l'Environnement.

Alors,

tout l'aspect derrière ça, c'est un peu ce qui est recherché dans la

protection. D'ailleurs, de plus en plus, les groupes, tous ceux qui sont des spécialistes de l'environnement

considèrent maintenant que tous les nouveaux territoires... il y en aura dans des régions nordiques autres que le

Québec, mais que les nouveaux territoires qui doivent être développés

doivent l'être sur une base 50-50, c'est-à-dire une base à la fois, je dirais,

d'activité non industrielle sur un 50 % du territoire et d'activité

industrielle sur l'autre 50 %.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville :

...est-ce à dire, Mme la Présidente, qu'on a 20 % donc qui sera constitué

en aires protégées, il reste un 80 %?

Et donc ce que le ministre souhaite, c'est d'explorer ce 80 % là pour voir

s'il contient éventuellement un potentiel

minier, par exemple. Et, si on se rend compte que telle ou telle

partie du

territoire nordique ne contient pas de potentiel

minier parce qu'il a été dûment exploré puis on en vient à la conclusion donc

qu'il n'y a pas d'activité industrielle possible sur cette

partie du

territoire, à ce moment-là, le gouvernement pourrait l'intégrer dans le

50 % qui est prévu à des fins non industrielles. C'est comme ça?

Arcand :

Exactement. Parce que, nous, l'objectif que nous aurons dans les prochaines

années particulièrement, c'est de, justement, mieux connaître le

territoire, de pouvoir le caractériser au plan minier, connaître également de meilleure façon les systèmes écologiques à

préserver, quoique déjà les communautés autochtones nous ont déjà défini

pas mal ce qui doit être protégé et ce qui à

leurs yeux est fondamental et dans lequel ils ne veulent pas d'activité

industrielle. Donc, ça, c'est déjà passablement défini. Et donc, pour nous, il

faut en fait définir de façon précise, là, les endroits où il y a de

l'industriel et les endroits où il n'y a pas d'industriel et éviter les

conflits d'usage, autant que possible.

M. Drainville :

O.K. Et, sur le 80 %, là, quel est le pourcentage de ce 80 % là dont

on connaît le potentiel minier, qui a déjà été exploré? Le savez-vous?

Arcand :

Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'il reste encore un 60 % du territoire, là,

qui a besoin d'être défini.

M. Drainville :

O.K. Donc, c'est-u 60 % du 80 %, donc les trois quarts, ou si c'est

60 % de 100 %, donc les deux tiers à peu près?

Arcand : C'est le 60 % du

80 %, là. Donc, c'est à peu près ça, là, qui a besoin d'être exploré

encore davantage.

Drainville : Donc,

c'est considérable, là, c'est très important. Donc, c'est à peu près les trois

quarts du territoire, dans le fond, non protégé, là, d'emblée, dont on

ne connaît pas encore le potentiel minier.

Arcand : Oui, mais il y a

quand même une

partie du territoire, là, déjà où on a identifié, là, que ça, ça

doit être industriel. Tout l'aspect de la fosse du Labrador, et tout ça, là,

ça, c'est déjà identifié comme étant industriel, ça.

Drainville : Dans le

20 % du 80 %, là, il y en a un 20 % qui a déjà été exploré. Dans

ce 20 % là, il y a la fosse du Labrador.

Arcand : Non.

C'est-à-dire, le 20 % qui est protégé... il y a un 20 % qui est

protégé, 80 % qu'il reste à explorer, disons, et...

M. Drainville : Oui, mais ce

que vous me dites, c'est que, dans ce 80 % là, il y en a le trois quarts

qui n'a pas été exploré, hein? C'est ça?

Arcand : C'est ça.

M. Drainville : Dans le quart

qui a été exploré, il y a la fosse du Labrador.

Arcand : Oui,

exact.

M. Drainville : Voilà. Quand

vous parliez d'Hydro-Québec tout à l'heure et des rivières qui pourraient éventuellement être harnachées, dans votre esprit,

ça fait partie... c'est une activité industrielle, hein, pour les fins de

la...

M. Drainville : ...hein,

c'est ça, pour les fins de la discussion.

Moi, j'avais

déjà fait une entrevue avec Thierry Vandal du temps de La part des choses ,

et il y avait une grande préoccupation

à ce moment-là de la part des environnementalistes autour de la rivière George,

qui est une rivière exceptionnelle

qui est à l'état sauvage, une des dernières, là, qui est vraiment à l'état

sauvage. Et j'avais posé la question à ce

moment-là à Thierry Vandal, j'ai dit : La George; qu'est-ce qui arrive

avec la rivière George? Et il m'avait dit : La rivière George ne

fait pas

partie des rivières qui pourraient éventuellement être harnachées.

C'était très clair. Et je pense qu'il me l'avait répété à un moment donné en

commission parlementaire quand j'étais porte-parole aux ressources naturelles

avant 2012.

Est-ce qu'il

y a une liste de rivières, M. le ministre, qui sont considérées déjà hors

développement, c'est-à-dire que la

décision, elle a été prise, ce sont des rivières que l'on tient à protéger et

donc qui ne peuvent pas faire

partie d'un éventuel harnachement ou d'un éventuel développement hydroélectrique?

Est-ce que ça existe, cette liste-là? Et, si oui, est-ce qu'il est possible de nous la transmettre,

de la transmettre au secrétariat de la commission pour qu'on sache un

peu où en est Hydro-Québec dans ce domaine-là?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

ministre.

Arcand : Il faudrait que je

vérifie avec Hydro-Québec. C'est parce que sur cette question-là il faudrait

voir aussi avec le ministère de

l'Environnement où ils en sont au niveau des discussions. Mais, si,

l'information, il est possible de la transmettre, oui, ça va me faire

plaisir de le faire.

Moi, ce que

je sais d'Hydro-Québec, c'est que — pour répondre à votre question — la rivière George ne semble pas être, au moment où on se parle, dans les

projets. Donc, ça, c'est clair. Il y a même certains barrages, à un

moment donné, dont on avait parlé, le Petit-Mécatina ou quelque chose comme ça...

C'est-u ça?

Arcand : Ça ne

semble pas être encore dans les plans d'Hydro-Québec actuellement.

M. Drainville : Même si ça a

déjà fait

partie de la stratégie hydroélectrique qui avait été rendue publique,

si je me rappelle bien, par Claude Béchard dans le temps.

Arcand : Oui, à l'époque. Mais là je vous dirais qu'on est

plus actuellement encore dans le prolongement de La Grande

en fait, là. La rivière, c'est Caniapiscau, je pense, là, dans laquelle il y a peut-être

un peu de potentiel. Mais c'est de ça

dont on parle surtout, parce que, là, on commence à manquer de rivières. Mais ça

me fera plaisir de pouvoir le déposer.

Drainville : En fait, moi, je fais une distinction, Mme la Présidente, je veux juste qu'on soit bien clairs, parce que ce n'est pas

impossible que ce soit la dernière discussion qu'on puisse avoir sur ce

sujet-là, là. Moi, ce que je souhaiterais du

ministre, ce que je souhaiterais de vous, M. le ministre, c'est, oui, la liste des projets potentiels, là, à venir sur lesquels Hydro-Québec planche, mais c'est surtout la liste des rivières

qui sont protégées. Et donc il y a une décision prise par Hydro-Québec, présumément par le conseil d'administration, qui dit : Telle et telle rivière, il n'est

pas question que ces

rivières-là fassent l'objet de quelque développement hydroélectrique que ce

soit.

Est-ce qu'il y a une décision formelle qui a été prise sur un certain nombre de

rivières, dont la George? Ça, je pense que ce serait très utile pour le

débat public. Alors, si je comprends bien, vous prenez l'engagement de nous

revenir là-dessus, M. le ministre?

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député.

M. Drainville : Vous avez

bien compris ça, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Léger) : Oui.

M. Drainville : Je fais

confiance toujours, mais, comme disait l'autre, je vérifie aussi.

Par ailleurs, juste un dernier point. J'en ai parlé la semaine dernière, je

reviens là-dessus. Je ne sais pas jusqu'à quel point ce serait possible pour le ministre

de déposer aussi... puis ça n'a pas besoin d'être demain matin, là,

mais dans les semaines qui viennent, auprès de la commission, un statut

sur les limites nordiques de notre territoire. Je sais que le ministre, la

semaine passée, m'a dit : Ça pourrait faire l'objet d'une interpellation

avec le ministre responsable des Affaires

intergouvernementales canadiennes. Mais je pense qu'à

titre de ministre

responsable du Nord ce serait utile que votre ministère fasse le point

sur cette question, donc, de la frontière nordique du Québec.

Si c'était

possible de nous déposer un document... prenez le temps de le faire, mais un

peu la situation telle que vous l'analysez,

telle que vous l'évaluez, actuellement, de cette question, donc, des limites

nordiques du territoire québécois et quels

sont les enjeux qu'il reste à clarifier sur cette question-là, quel est un peu

le statut, l'état de situation de la frontière nordique du Québec et quels sont les enjeux, pour vous. Moi, je pense

que ça nous aiderait, Mme la Présidente, d'avoir un point de vue

gouvernemental là-dessus si le ministre pouvait s'engager à mettre quelqu'un de

son équipe sur cette question-là pour qu'on sache un peu où en est l'État

québécois sur cette question-là. Est-ce que c'est possible d'avoir un

engagement de votre

part là-dessus?

Arcand : Écoutez, on peut

faire le point sur ces différentes questions là. Maintenant, j'aime autant dire

tout de suite au député de Marie-Victorin que sur les questions de frontières

il y a des enjeux considérables, et ça, un peu partout, particulièrement lorsqu'on parle du Nord. Vous savez, entre les

gouvernements canadien, américain, russe, il y a des enjeux de ce

côté-là. Au Québec, par exemple, il y a encore un bout de territoire, là, qui...

on ne sait pas trop si ça appartient à Terre-Neuve ou à nous. Là, il y a comme

un enjeu, là, qui...

M. Drainville : ...ligne

pointillée, là.

Arcand : ...la

fameuse ligne pointillée, où ce n'est pas très évident. Mais on pourra vous

remettre un document là-dessus, sans problème.

Drainville : Je pense

que ce serait utile, Mme la Présidente. Et, sincèrement, là, je pense qu'on

fait oeuvre utile quand on attire

l'attention du gouvernement là-dessus. Ça va probablement les obliger à se

parler un peu, eux, le ministère des

Affaires inter, et tout ça. Mais je pense que, dans la mesure où on parle d'un

Plan Nord, Mme la Présidente, dans la

mesure où le gouvernement lance ou relance ce grand chantier du développement

nordique... je pense, sincèrement, Mme

la Présidente, que c'est une bonne idée que le gouvernement se penche sur cette

question-là et qu'il fasse le point un peu là-dessus pour voir où on en

est. Je parle de la frontière nordique, là, donc la frontière du Nunavik, mais,

si le gouvernement souhaite également ajouter un certain nombre de

considérations sur la frontière avec le Labrador, qu'il le fasse volontiers.

Nous, je

pense que c'est des travaux, Mme la Présidente, sur lesquels il va falloir se

pencher tôt ou tard comme État québécois, Mme la Présidente, peu importe

le gouvernement qui sera à la tête du Québec à ce moment-là, que ce soit un

gouvernement libéral, du Parti québécois ou d'une autre formation politique. Je

pense que cette question-là, de la clarification des frontières québécoises, c'est un enjeu extrêmement important. Et, quand on parle d'intérêts supérieurs de la

nation, là, Mme la Présidente, là, d'intérêts supérieurs du Québec, je pense

que c'est un bel exemple, là.

Et, encore une fois, je tiens à dire au ministre, Mme la

Présidente, que je préfère qu'il

prenne un peu plus de temps puis qu'il nous arrive avec quelque

chose de substantiel que d'arriver avec un document qui est, somme toute, assez

résumé ou superficiel. Moi, j'aimerais ça

qu'on ait quelque chose de sérieux, de costaud sur cette question-là. Je

vous dirais que ça va contribuer, Mme la Présidente, à nous donner confiance.

Présidente (Mme Léger) :

Alors, M. le ministre, le statut, dans le fond, des limites

territoriales, vous allez pouvoir le déposer au secrétariat de la

commission?

Présidente (Mme Léger) : Vous

vous engagez? Et celle de la liste des rivières, dans le fond, protégées et

la liste des projets potentiels, ça, c'est... Vous voulez prendre la parole, M.

le ministre?

Arcand : Non. Je suis d'accord avec ça. Mais c'est

sûr que c'est un vaste débat auquel nous nous engageons actuellement,

mais nous sommes très prêts à regarder ces choses-là.

Drainville : Je veux être sûr, Mme la Présidente, qu'on

s'entende bien, là. Quand je dis «prenez votre temps», je ne dis pas

«prenez le mandat» non plus, là. On s'entend? Alors, on se donne un horizon de

quelques mois, M. le ministre? Ça va-tu, quelques mois?

Arcand : J'ai compris que le

député de Marie-Victorin voulait au moins être prêt pour pouvoir peut-être

me poser des questions à partir du mois de

février, là, lorsqu'on reprendra la session. Je suis certain qu'il va vouloir

me poser des questions là-dessus, alors je vais...

Drainville : Mme la

Présidente, voyez comme on se

comprend bien, on n'est même pas obligés de se parler puis on se

comprend. Alors, voilà, oui, je trouve que février, c'est un bel échéancier.

Merci.

Présidente (Mme Léger) :

Alors, je reviens à l'amendement du ministre à l'article 5, l'alinéa 4.1°. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

Alors, je vais

mettre aux voix l'amendement du ministre. Est-ce que l'amendement du ministre,

«4.1° contribuer à la mise en place

de mécanismes devant permettre de consacrer, d'ici 2035, 50 % du

territoire du Plan Nord à des fins autres qu'industrielles, à la protection

de l'environnement et à la sauvegarde de la biodiversité»... Est-ce que

l'amendement du ministre est adopté?

Présidente (Mme Léger) : Adopté. Je reviens à l'article 5 parce

que maintenant il faut revenir à l'article 5. Est-ce que j'ai des

interventions à l'article 5 tel qu'amendé?

Je vais passer aux voix l'article 5 tel

qu'amendé. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté

sur division. Alors, je dois revenir au 104. Le 9, on est en attente. Vous êtes

prêt pour le 9?

Arcand : Bien, je

suis prêt pour le 9.

La Présidente (Mme Léger) : Il faut

que j'aie le consentement de revenir au 9, parce que, normalement, je devrais

aller au 104. Est-ce qu'il y a consentement que je revienne au 9?

Une voix : Oui, consentement.

Arcand : Moi, tant

qu'à aller dans l'ordre, là...

Présidente (Mme Léger) : Consentement pour aller au 9. Alors, on

attendait des explications. M. le ministre.

Arcand : Bien,

c'est parce que la question était posée sur le cas de Mine Arnaud. Alors, juste

pour vous donner l'information... Puis c'est

là que, pour le ministère des Finances et le ministère du Développement

économique, la question ne se pose pas véritablement dans la mesure où Mine

Arnaud est une filiale à 100 % de Ressources Québec. Donc, ils détiennent

100 %, c'est de la façon dont ils l'ont fait, donc, évidemment, la

situation, elle est claire.

Maintenant,

Ressources Québec a un contrat avec un groupe privé pour 32 %, O.K., à

l'intérieur de cela. Mais, à terme,

il est clair qu'Investissement Québec va vouloir faire une entente commerciale

pour redevenir minoritaire. C'est ce qu'on

nous dit. Et le groupe privé deviendrait majoritaire, donc la question ne se

poserait plus au moment où on se parle, et ce ne serait pas considéré à ce moment-là comme un mandataire de l'État,

donc elle ne pourrait plus à ce moment-là se qualifier comme mandataire

de l'État. Donc, c'est ce qui se passe dans le cas de Mine Arnaud.

Alors, le

gouvernement s'est placé dans une position où il possède 100 % au moment

où on se parle, parce qu'on attend

évidemment les décisions définitives, mais il n'y a pas d'opération de la mine

au moment où on se parle.

Donc, probablement que ça ne pose pas de problème réel au moment où on se parle.

Et, si ça devait être une opération commerciale avec des partenaires privés,

bien le gouvernement serait minoritaire à ce moment-là et il ne serait pas

mandataire. Donc, ce consortium ne serait pas considéré comme mandataire de l'État.

Présidente (Mme Léger) : M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Bien, en fait, je comprends l'explication du ministre,

mais, dans ce cas-ci, on voit la

distinction. Le gouvernement a décidé qu'il allait être majoritaire à

100 % et que, s'il y a des opérations commerciales, bien, à ce

moment-là, il n'aura pas la qualification de mandataire de l'État. Puis ça

revient au point que j'amenais : lorsque

vous avez une filiale, comme c'est le cas dans la

Loi sur la Société du Plan Nord, il y a

ouverture à ce que le gouvernement prenne une participation majoritaire, mais

qu'il réalise des opérations commerciales avec un partenaire minoritaire privé. Donc, on revient toujours,

là, au même point. Mais je retiens les propos du ministre

tout à l'heure : de

m'adresser à une commission plus appropriée.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le ministre.

Arcand :

Bien, simplement pour vous dire encore une fois qu'il y a le même genre de situation

dans le cas d'Investissement Québec, où on

a cette flexibilité-là, et, vous voyez, le gouvernement a décidé d'agir de cette façon-là. Donc, je pense que les gens sont conscients... et je pense que vous

pourriez avoir une bonne discussion avec le ministre des Finances là-dessus.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Donc, le ministre, est-ce qu'il va favoriser un rendez-vous

à trois avec le ministre des Finances? Peut-être que ça peut aider...

Arcand : Vous aurez certainement des commissions parlementaires... ou vous pouvez utiliser les crédits à la

fin de l'année. Vous pouvez utiliser bien des tribunes pour ça.

Jolin-Barrette : Bon. Merci.

La Présidente (Mme

Léger) : Je reviens à l'amendement du député de Borduas. Est-ce qu'il

y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Borduas?

Alors,

je vais mettre aux voix l'amendement du député de Borduas, qui se lisait ainsi

dans le deuxième paragraphe :

société peut constituer toute filiale dont l'objet est limité à l'exercice des

activités qu'elle-même peut exercer. Il en est de même pour une filiale

d'une telle filiale.

«La filiale dispose

des mêmes pouvoirs que la société dans l'exercice de ses activités, à moins que

son acte constitutif ne lui retire ses pouvoirs ou ne les restreigne.»

arrive l'amendement du député de Borduas : Par l'insertion, après «restreigne» : «Lorsque les

titres de participation d'une filiale ne sont pas entièrement détenus

par la Société du Plan Nord, cette dernière n'est pas un mandataire de l'État.»

Fin de l'amendement.

On poursuit l'article :

«Elle exerce ses activités conformément aux dispositions de la présente loi qui

lui sont applicables.

constitution d'une filiale par la société ou par l'une de ses filiales doit

être autorisée par le gouvernement, aux conditions qu'il détermine.»

Alors, je mets aux

voix l'amendement du député de Borduas. Est-ce que l'amendement du député de Borduas

est adopté?

Arcand :

...vote nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Léger) : Vote nominal. On y va par le vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Oui. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire :

Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard :

Abstention.

Le Secrétaire :

M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville :

Abstention.

Le Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

Arcand :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Boucher (Ungava)?

Le Secrétaire :

M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

Le Secrétaire :

M. Hardy (Saint-François)?

Le Secrétaire :

M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Secrétaire :

M. Simard (Dubuc)?

Le Secrétaire :

Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

La Présidente (Mme

Léger) : Abstention.

Le Secrétaire :

1 pour, 6 contre, 4 abstentions.

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, je reviens à l'article 9. Alors, est-ce qu'il y a

des interventions pour l'article 9 tel qu'amendé?

Présidente (Mme Léger) : Il

n'est pas amendé. Effectivement, il n'est pas amendé. Excusez-moi. Je n'ai

pas eu d'autre amendement?

La Présidente (Mme

Léger) : Je n'ai pas eu d'autre amendement. Alors, il n'est pas

amendé. Excusez-moi, c'est... Alors, l'article 9 n'est pas amendé, on le laisse comme ça, dans le fond, ça reste

ainsi. Il a déjà été adopté, dans le fond. Je dois-tu le

refaire adopter?

Présidente (Mme Léger) :

O.K. Il n'a pas été adopté parce

qu'il a été amendé, effectivement. Alors, est-ce que, l'article 9,

il y a des interventions?

L'article 9 est-il adopté?

Une voix :

Sur division.

Présidente (Mme Léger) :

Adopté sur division. Alors, on revient à l'article 104. Alors, l'article 104.

M. le ministre.

Arcand : Oui. Mme

la Présidente, il va y avoir peut-être

un petit amendement d'ordre technique à l'article 104,

qui se lit comme suit : Les dispositions de la présente loi entrent en

vigueur le 1er avril 2015, à l'exception des articles 8, 14, 15, 29, 30, 35 à 41, 45, 46, 50 à 54, 91, 99 et

103, qui entrent en vigueur avec la date qui suit de 30 jours

celle de la sanction de la présente loi.

on voudrait modifier l'article 104 du projet de loi par l'insertion,

après «54,», de l'article «69,». Donc, on dit «50 à 54» et on dirait

«69». Je ne sais pas pourquoi, mais ma légiste sait sûrement pourquoi, si jamais

il y avait des questions là-dessus.

Présidente (Mme Léger) : Bon. Alors, l'article 69 est... il est

quoi, l'article 69? Me Pagé.

Pagé (Valérie) : Il s'agit

de la modification qu'on fait à la

Loi sur l'administration financière afin

d'insérer la Société du Plan Nord dans l'annexe 2, qui la qualifie en tant

qu'organisme autre que budgétaire.

Présidente (Mme Léger) :

Alors, est-ce que, l'amendement du ministre, de l'article 104, il y a des

interventions? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard :

Merci. J'aurais peut-être, Mme la Présidente, à ce moment-ci une proposition à

faire, parce qu'on comprend que, si on

adopte l'article 104, c'est le dernier article,

donc c'est l'adoption du projet de

loi. Nous avons, la plupart du

temps, après l'adoption d'un projet de loi, des remarques finales quand on a

terminé l'étude

article par article. J'aurais une proposition à faire à mes

collègues, s'ils acceptaient, pour qu'on puisse prolonger la commission ce matin, pour ne pas revenir

cet après-midi.

Présidente (Mme Léger) :

Bon. Alors, c'est sûr que ça me prend le consentement, mais, de toute façon, il y a une étape... j'ai à faire, une fois que l'article est terminé... il faut que je voie le

projet de loi, s'il est adopté, etc., là, toutes sortes de petites

questions que je dois vous poser, les chapitres, les sections, les titres, bon,

etc., puis il y a des remarques finales qui

doivent se donner. Alors, ou on prolonge ou on revient cet après-midi. C'est vous

qui me donnez les indications.

Mme Richard :

On prolonge.

Présidente (Mme Léger) : Alors, j'ai une demande de prolongement, là,

d'une façon officielle. Est-ce que vous avez consentement pour un

prolongement? Consentement.

Alors,

nous poursuivons d'abord au 104... alors, l'amendement du ministre, qui est une

formalité, dans le fond. Est-ce que l'amendement du ministre qui modifie

l'article 104 du projet de loi par l'insertion, après «54,», de «69,» est

adopté?

La Présidente (Mme

Léger) : Adopté.

L'article 104, maintenant, tel qu'amendé, est-ce

qu'il y a des interventions? Pas d'intervention.

Alors, je mets aux

voix l'article 104 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 104, tel

qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme

Léger) : Adopté. Est-ce que les intitulés des chapitres et des

sections du projet de loi sont adoptés?

Présidente (Mme Léger) : Est-ce que le

titre du projet de loi,

Loi sur

la Société du Plan Nord, est adopté?

La Présidente (Mme

Léger) : Il ne faut pas que j'aille trop vite, là. M. le secrétaire,

vous êtes correct?

Alors,

je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi

amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Présidente (Mme Léger) :

Parce qu'on comprend qu'il faut renuméroter parce qu'il y a

des amendements.

Alors, je propose

aussi que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Alors,

c'est les références qui sont contenues dans les articles du projet de loi sous

étude afin de tenir en compte de la mise à jour du Recueil des lois et des

règlements . Est-ce que la commission adopte une motion d'ajustement des

références? Est-ce qu'elle est adoptée?

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, nous en sommes aux remarques finales du projet de loi

de la Société du Plan Nord. Nous commençons par le porte-parole du deuxième

groupe d'opposition, l'opposition officielle et on termine avec le ministre.

Alors, M. le député de Borduas, au nom du

deuxième groupe d'opposition, pour vos remarques finales.

Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Eh bien, tout d'abord, je

souhaite vous remercier pour la qualité du travail que vous avez fait en tant que présidente de cette commission.

Je pense que vous avez mené à bien nos travaux et

vous l'avez fait avec brio.

Aussi, je souhaite

remercier le ministre pour son attitude durant toute l'étude du projet de loi. Il a fait preuve d'une ouverture,

et surtout, lorsque l'opposition lui posait des questions, il a toujours

fait preuve d'un esprit qui permettait de répondre aux questions, d'un esprit volontaire qui favorisait la

discussion, et surtout il proposait des réponses intelligentes et il cherchait véritablement à comprendre la question.

Et je l'en remercie à cet égard, parce

que ce n'est pas toujours

le cas dans les commissions parlementaires, et c'est tout à son honneur d'adopter cette

attitude-là, de travailler en collaboration avec l'opposition. Je

pense que tous gagnent lorsqu'on

a une attitude de la part de la

partie ministérielle à cet égard, de

tenter de bonifier le projet de loi, et c'est ce que nous avons tenté de faire de notre côté, de toujours

proposer des modifications à la loi

ou, par nos questions, de rechercher l'intention de la

partie

ministérielle. Et je souhaite remercier le ministre à cet effet-là pour l'attitude, la bonne collaboration qu'il a démontrées dans le

cadre de l'étude du projet de loi. Je tiens également à saluer

mes collègues de la

partie ministérielle qui ont été présents

avec nous tout au long de l'étude du projet

de loi. Ils ont été parfois

silencieux, mais parfois ils ont fait des interventions remarquées aussi.

Donc, je tiens à souligner également et à

remercier les collègues de la première opposition, la députée de Duplessis particulièrement, qui a défendu son

dossier également avec intérêt et vigueur — on peut dire qu'on sait où elle loge

pour la défense des intérêts de ses concitoyens — également le député de

Marie-Victorin ainsi que le député de Bonaventure, qui ont travaillé et ont

tenté de bonifier le projet de loi.

Je tiens

également à remercier le personnel du ministre : M. Sauvé, qui a répondu

et qui nous a donné de l'information sur la façon que ça fonctionne au

ministère, au secrétariat et au niveau de la création de la société

d'État — je

vous en remercie; également Me Pagé, qui, par ses éclairages, nous a permis de

mieux comprendre de quelle façon est

structurée la Société du Plan Nord et qui a répondu aux questions juridiques

avec intérêt. Également, je tiens à

remercier M. le secrétaire, qui nous a aidés dans l'élaboration de nos travaux,

parce que, sans le secrétariat, en fait ce ne serait pas possible pour

nous de mener à bien nos travaux, et le travail qu'ils accomplissent est très

utile.

En ce qui

concerne le projet de loi concrètement, eh bien, vous le savez, on vous l'a

répété, on vous l'a dit dès les remarques

préliminaires et dès l'adoption de principe, ma formation politique était en

faveur de la création d'un bureau à l'intérieur même des ministères,

donc la création d'un secrétariat qui aurait réuni l'ensemble des forces vives

des différents ministères, parce qu'on le sait, que la coordination du Nord

touche 14 ministères. Donc, on aurait souhaité que le tout se fasse à l'interne, sans qu'on crée une société d'État

externe du gouvernement, parce que, de toute façon, on l'a vu tout au

long de l'étude du projet de loi, que la Société du Plan Nord va pratiquement

toujours devoir se référer au gouvernement. Donc, nous constations qu'il aurait

été préférable que le tout, le développement du Nord se fasse par

l'instauration d'un bureau à l'interne, à l'intérieur d'un ministère, qui

aurait pu regrouper les différentes équipes ministérielles pour le

développement du Nord.

Dans un deuxième temps, je vous le disais, la

Société du Plan Nord est assujettie au contrôle gouvernemental d'une façon assez importante. Cependant, nous

avons entendu les différents acteurs qui sont venus nous rencontrer lors

des auditions particulières, et je pense que c'était fondamental d'avoir un

guichet unique. Autant pour les gens qui vivent

sur le Nord, qui y travaillent et pour les sociétés qui souhaitent y investir

et y faire des affaires, l'importance d'avoir un guichet unique était

fondamentale, et je pense que la Société du Plan Nord, bien que nous soyons en

désaccord avec la création d'une structure

administrative séparée du gouvernement... je pense que la centralisation, par

le biais d'un guichet unique, ça va permettre d'accompagner tous les

acteurs pour le développement du Nord, qui doit être... et je vous le répète, qui doit favoriser les retombées

pour les gens qui sont présents sur les lieux, mais également pour tous

les Québécois, dans l'espoir que le

développement des richesses naturelles du Québec permette à notre société de

s'enrichir collectivement.

Il faut aussi garder à l'esprit que le

développement du Nord va entraîner des conséquences politiques, des conséquences sociales et des conséquences

environnementales que nous devons absolument prendre en considération,

et nous devons adresser ces problématiques-là dès le départ. Et

je souhaite véritablement que la Société

du Plan Nord, vous me

permettrez l'expression, prenne le taureau par les cornes et vraiment soit

proactive dans le cadre des relations avec les différentes communautés locales,

avec les communautés autochtones et avec les différents partenaires et acteurs.

Donc, je vous

disais que les différents acteurs que nous avons rencontrés en auditions

particulières requéraient l'implantation d'un guichet unique et je crois

qu'on a tenté de bonifier le projet de loi en ce sens pour permettre à ces

communautés-là d'avoir une voix.

Malgré le fait que le siège social soit situé

à Québec, nous croyons que l'implantation des antennes satellites sur le territoire

du Plan Nord, quoique peut-être certaines antennes ne seront pas tout

à fait sur le territoire

du Plan Nord, va permettre de donner véritablement une voix à

ces communautés-là, à cette population locale là, qui va subir le...

bien, en fait, qui va être témoin du développement du Nord.

Donc, Mme la Présidente, je tiens à remercier l'ensemble des intervenants autour de la table pour leur

attitude constructive tout au long de l'étude du projet de loi et je vous

souhaite une bonne journée.

La Présidente (Mme Léger) : Merci,

M. le député de Borduas. Maintenant, la députée de Duplessis, qui est la porte-parole.

Richard : Si vous le

permettez, Mme la Présidente, mon collègue le député de Marie-Victorin va prendre la parole avant moi.

La Présidente (Mme

Léger) : Avant vous? Alors, si vous le permettez, il n'y a pas de problème.

M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci, Mme la

Présidente. Alors, très brièvement, juste pour me réjouir aussi, je dirais, de

l'atmosphère qui a régné autour de cette table pendant toute la durée de

l'étude du projet de loi, Mme la Présidente.

Je pense

qu'on a réussi, comme opposition officielle, à proposer un certain nombre de

changements qui ont bonifié le projet

de loi, qui l'ont sensiblement amélioré et qui l'ont sensiblement amélioré au

bénéfice en particulier des gens qui habitent

ce territoire-là, Mme la Présidente. Je tiens à souligner le travail exemplaire

de la députée de Duplessis, qui a sans

cesse mené cette bataille-là pour s'assurer au nom de notre formation politique

que le développement du Nord, dans le cadre de la création de cette

Société du Plan Nord, se fasse au bénéfice de tous les Québécois, mais en

particulier au bénéfice des gens qui

habitent ce territoire. Et c'est une préoccupation que nous avons eue et que la

députée de Duplessis en particulier a eue tout au long de nos travaux.

Et donc il y a un certain nombre d'amendements

qui ont été proposés, qui ont été acceptés par la

partie gouvernementale, pas

toujours à la première tentative, mais, à force de discuter puis à force de

pourparlers, entre guillemets, on a réussi à trouver, sur plusieurs points, des

terrains d'entente qui font en sorte que le projet de loi a été sensiblement bonifié. Alors, Mme la Présidente, il

va de soi que, si on réussit à s'entendre, c'est parce qu'il y a une

attitude, je dirais, de respect et une attitude d'écoute, et cette attitude-là,

qui a été celle de la

partie gouvernementale et en particulier du ministre,

mérite d'être soulignée, Mme la Présidente.

Alors, on ne

voit vraiment pas du même oeil, M. le ministre et moi-même, qui suis son

critique, sur bien des plans, mais

j'ai eu l'occasion de le dire à quelques reprises et je le redis aujourd'hui,

que j'apprécie l'attitude de collaboration qu'il manifeste de façon générale. Ça facilite beaucoup nos travaux et ça

facilite beaucoup, je dirais, le dialogue, le nécessaire dialogue qu'on doit avoir au-delà des lignes

partisanes pour faire en sorte que les intérêts du Québec et des

Québécois soient les mieux servis possible.

Je salue,

bien entendu, les députés de la

partie gouvernementale qui ont été là tout au

long. Ce n'est pas toujours une job

facile, Mme la Présidente, mais c'est un travail qui est nécessaire, donc j'ai

apprécié leur présence autour de cette table. Je salue également les députés de la deuxième opposition, qui ont

travaillé aussi, je pense, de façon constructive pendant cette commission. Je salue, bien entendu, ma

collègue la députée de Duplessis et mon collègue le député de

Bonaventure.

Je vous salue, bien entendu, Mme la

Présidente — vous

avez bien fait ça, je vous félicite pour votre attitude d'écoute — toute

l'équipe qui vous entoure également. Et j'ai une salutation particulière à

faire pour M. le secrétaire général. On vous

souhaite bonne chance pour la suite des choses. Vous avez un mandat très

important, et on compte sur vous pour

vous en acquitter. Vous avez notre confiance. Et je salue également Mme la

légiste, Me Pagé, qui a fait un

travail très professionnel, très rigoureux. Et donc c'est très apprécié. La

partie, évidemment, gouvernementale, le ministre est entouré d'un certain nombre de personnes qui méritent également

qu'on souligne... dont on souligne, bien

entendu, le travail également.

Alors, voilà, Mme la Présidente, c'est sur ces

bons mots que je souhaite conclure mes propos.

La Présidente (Mme Léger) : Merci,

M. le député de Marie-Victorin. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la

Présidente. Je dois vous dire que je suis extrêmement contente aujourd'hui qu'on ait pu passer à travers l'étude du projet de

loi n° 11

article par article, dans un bon esprit de collaboration, ce

qui a fait en sorte qu'on a été capables, de

part et d'autre, de bonifier le projet de loi pour qu'il réponde vraiment aux

préoccupations des gens qui habitent au-delà du 49e parallèle. Parce que

les personnes les mieux placées, Mme la Présidente, pour mettre en oeuvre le

développement du... du Nord, excusez-moi, durable et responsable, c'est les

populations qui habitent cet immense territoire.

Les amendements que nous avons apportés au projet

de loi font en sorte que la société va refléter ces préoccupations. Entre autres, on avait une préoccupation par rapport aux

antennes satellites. Vous savez, on a gardé les antennes satellites pour la fin. On voulait au tout début avoir le siège

social de la Société du Plan Nord sur le territoire. On a compris que ce

n'était pas possible. Je remercie le ministre, parce qu'au tout début il ne

voulait pas nécessairement spécifier où

seraient les antennes satellites. On est parvenus, je vous dirais, à faire en

sorte que, tout au moins, les territoires concernés par le développement nordique auront des antennes satellites

sur leurs territoires. On est parvenus également, Mme la Présidente, à

faire en sorte que le président du conseil d'administration ainsi que la

majorité des membres du conseil

d'administration proviennent au-delà du 49e parallèle, des régions directement

impliquées dans le développement nordique.

Nous avons aussi précisé le rôle du bureau de commercialisation davantage.

C'était un nouvel élément qu'on retrouvait

dans le projet de loi n° 11, qui n'apparaissait pas auparavant dans le

projet de loi n° 27. Nous avons fait en sorte que le bureau de commercialisation, quand celui-ci

sera en place, ait une préoccupation, aux niveaux local et régional, des

acteurs qui oeuvrent au quotidien auprès des communautés.

Également, au

niveau des budgets de la société, nous voulions, et nous voulons toujours, et

je suis convaincue que c'est tous les parlementaires, avoir une société

qui est transparente, autant au temps de ses actions que des budgets qui seront dévolus à la société. Donc, il y aura

des b