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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 9 février 2000 - Vol. 36 N° 43

Consultation générale sur le projet de loi n° 99 -

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec

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Table des matières

Auditions

M. Jacques Parizeau

Conseil de la nation Atikamekw Sipi

Société nationale des Québécois et des Québécoises de la Capitale (SNQC)

Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec (AMEQ)

Union des producteurs agricoles (UPA)

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Joseph Facal

M. Benoît Pelletier

M. Mario Dumont

M. Roger Paquin

M. Henri-François Gautrin

Mme Céline Signori

M. Marc Boulianne

M. Jacques Dupuis

M. François Ouimet

M. Michel Létourneau

M. Michel Morin

M. Jacques Côté

*M. Ernest Awashish, Conseil de la nation Atikamekw Sipi

*Mme Carol Hilling, idem

*M. Jean-Pierre Roy, SNQC

*M. Louis O'Neill, idem

*M. Gérald A. Ponton, AMEQ

*M. Michel Julien, idem

*M. Laurent Pellerin, UPA

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures trente-six minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission est réunie afin de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques dans le cadre du projet de loi n° 99,

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre du jour, tout d'abord, une première heure en compagnie de M. Jacques Parizeau. Nous suspendrons en principe vers 11 h 30. Ensuite, nous reprenons en après-midi avec, à 14 heures, le Conseil de la nation Atikamekw. Suivront: la Société nationale des Québécois et des Québécoises de la Capitale, l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec et l'Union des producteurs agricoles du Québec, pour ajourner, en principe, à 18 heures. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à l'audition. J'aimerais, au nom des membres de la commission, souhaiter la bienvenue à M. Jacques Parizeau; nous rappeler simplement qu'une heure est consacrée au présent exercice.

M. Parizeau, vous aurez une vingtaine de minutes pour la présentation proprement dite, après quoi nous passerons aux échanges. Vous avez la parole.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau (Jacques): Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 99 est un document de caractère défensif qui suit le dépôt à la Chambre des communes du projet de loi C-20 du gouvernement fédéral canadien qui, lui-même, constitue un document de caractère défensif, élaboré à la suite de la courte victoire fédéraliste d'octobre 1995.

Parce que le projet de loi n° 99 est une réponse à C-20, on pourrait commencer par une critique du projet de loi fédéral pour expliquer les dispositions du projet de loi québécois. C'est ce que beaucoup d'analystes ont fait en concluant au caractère un peu automatique, inévitable, somme toute presque banal de la démarche québécoise. Pourtant, le projet de loi n° 99 mérite un meilleur traitement que cela.

C'est, à ma connaissance, la première fois que l'on codifie, dans un document juridique, les droits et prérogatives de l'État québécois. Jusqu'à récemment, ces droits et prérogatives étaient invariablement définis dans le cadre de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et reflétaient le partage des compétences entre le pouvoir central et les provinces. Pour la première fois, je pense, un texte législatif cherche à définir non pas les attributions des provinces, mais celles du Québec; non pas celles du Québec par rapport à celles du Canada, mais celles du Québec lui-même.

Certains des droits exprimés ont un sens absolu. Ainsi peut-on lire à l'article 2: «Seul le peuple québécois a le droit de choisir le régime politique et le statut juridique du Québec.» D'autres articles ont une portée affirmative quoique limitée par le régime politique actuel. Ainsi peut-on lire à l'article 7: «L'État du Québec est libre d'adhérer à tout traité, convention ou entente internationale qui touche à sa compétence constitutionnelle.»

Bien sûr, on peut considérer que le projet de loi n° 99 n'apporte rien de neuf. Ce n'est pas exact. En effet, si les idées et les principes que l'on y trouve ont été véhiculés souvent dans le passé par les dirigeants politiques du Québec, si on en retrace parfois l'expression dans des résolutions de l'Assemblée nationale, c'est la première fois que la légitimité de l'État du Québec et que ses pouvoirs sont clairement exposés dans un texte législatif. Dans ce sens, le projet de loi n° 99 a pour le Québec la portée d'un texte constitutionnel.

(10 h 40)

Ainsi, revenons un instant sur l'article 2 déjà cité. Les premiers mots sont: «Seul le peuple québécois a le droit de choisir», etc. La Constitution canadienne de 1982 ne reconnaît pas l'existence du peuple québécois. La Cour suprême, dans son avis de 1998, refuse de se prononcer sur l'existence du peuple québécois. Le projet de loi n° 99, lui, affirme son existence.

Le projet de loi C-20, dans le sillage de l'avis de la Cour suprême, veut établir des balises, des conditions à la question posée lors d'un futur référendum sur la souveraineté. Du jugement très arbitraire – j'y reviendrai d'ailleurs tout à l'heure – de la Chambre des communes porté sur la clarté de la question posée et sur la valeur du résultat du scrutin dépendrait l'acceptation par le Canada de négociations avec un Québec qui voudrait quitter le Canada.

Le projet de loi n° 99, lui, affirme des principes. Il n'entre pas dans le champ des modalités, sauf lorsqu'il s'agit de déterminer ce qui est une majorité, c'est-à-dire 50 % plus un, encore qu'il s'agisse de la règle la plus générale de la démocratie et que l'application de toute autre règle aboutirait à reconnaître à un vote minoritaire un poids supérieur à celui d'un vote de la majorité. C'est donc bel et bien une question de principe.

L'ensemble des principes du projet de loi n° 99 sont importants. De leur acceptation découle une certaine vision du Québec, de ses institutions et des responsabilités que ces institutions exercent à l'égard du peuple québécois. Je comprends que, pour celui qui se sent Canadien et qui se veut Québécois aussi, il y a, dans le projet de loi n° 99, une sorte de dilemme. Accepter les principes du projet de loi n° 99 et chercher, par les modalités de C-20, à en bloquer l'application n'est pas très satisfaisant ni pour la raison ni pour le coeur. Le projet de loi n° 99 définit, somme toute, une identité; le projet C-20 veut en limiter les possibles applications sinon les rendre inopérantes.

L'accession du Québec à sa pleine souveraineté est toujours l'enjeu de manoeuvres compliquées, tellement compliquées que le public finit par s'y perdre, on le sait, et par décrocher. C'est pour clarifier les choses que l'expression juridique de principes simples est tellement importante et tellement éclairante si on veut se donner la peine d'en faire état, ce qui ne nous évitera pas, bien sûr, de tomber dans le débat constitutionnel lui-même.

La Constitution de 1867 était muette quant aux droits de sécession d'une province. Le Québec, tel qu'il était alors, est entré dans la Confédération sur un vote de ses députés. Un référendum fut demandé avec insistance par certains députés et fut refusé au nom de la suprématie du Parlement dans le système politique britannique. On aurait pu imaginer que le Québec puisse sortir du Canada comme il y était entré: sur un vote de ses députés après une campagne électorale axée sur cet objectif, un peu comme cela s'est fait récemment en Slovaquie. Cela ne s'est pas fait ainsi.

Le principe a été établi, au Québec, que cette décision se prendrait par référendum. Le référendum pour réaliser la souveraineté n'est pas imposé par la Constitution canadienne, c'est un invention du Parti québécois parce que cette façon de procéder semblait plus démocratique et plus exigeante que le vote des députés.

La Constitution de 1982 est tout aussi muette sur le droit à la sécession. Et voilà qui est intéressant. Après tout, il y a eu un référendum en 1980. Sans doute, les souverainistes ont-ils été battus. Il ne fallait quand même pas être grand clerc cependant pour deviner que, avec 40 % de oui, une nouvelle tentative de souveraineté apparaîtrait tôt ou tard. Pourtant, la sécession n'est pas interdite dans la Constitution de 1982. Elle est aussi muette que celle de 1867. Elle aurait pu être autorisée, la souveraineté, en principe, mais être balisée: obligation de référendum, garantie aux minorités, etc. Rien de tout cela. En fait, rien du tout.

Si le référendum de 1980 portait sur un mandat de négocier la souveraineté, celui de 1995 avait trait à la réalisation de la souveraineté. Une proposition de partenariat a été faite au Canada et des négociations prévues à cet effet auraient duré au plus un an. En cas d'échec de ces négociations, l'Assemblée nationale aurait décrété la souveraineté.

La victoire fédéraliste de 1995 fut si courte que, cette fois-ci, le gouvernement fédéral décida d'intervenir directement dans le processus référendaire, mais pas avant, on le sait, d'avoir consulté la Cour suprême. L'appréhension la plus forte avait trait, on s'en souvient, à une déclaration unilatérale de souveraineté, laquelle apparut explicitement en 1995 sans que les termes n'aient été utilisés. Comment l'empêcher dans l'avenir? Parce qu'elle y était, la déclaration unilatérale de souveraineté, dans la loi de 1995. Si les négociations échouaient, alors l'Assemblée nationale la décrétait.

L'intérêt du Québec consiste à persuader les Canadiens que, si les négociations échouent, l'Assemblée nationale décrétera la souveraineté. C'est la meilleure façon de faire aboutir les négociations et d'obtenir une bonne entente avec le reste du Canada.

L'intérêt du Canada, lui, consiste à interdire toute possibilité de déclaration unilatérale de souveraineté, de façon à imposer ses conditions aux négociations ou même, le cas échéant, de les faire avorter. Le gouvernement fédéral demande à la Cour suprême de trancher. Sa première décision ne présage rien de bon pour ceux qui ont sollicité son avis. Qu'est-ce, en effet, qu'une déclaration unilatérale d'indépendance ou de souveraineté?

Voici ce que le paragraphe 86 du renvoi précise: «Ce qui est revendiqué comme droit de faire unilatéralement sécession est plutôt le droit de procéder à la sécession sans négociations préalables avec les autres provinces et le gouvernement fédéral.» Au Québec, depuis 30 ans, il n'a jamais été proposé de faire sécession sans négociations préalables, jamais, par qui que ce soit. En tout cas, à ma connaissance, jamais par un élu. Toujours, l'idée a été que la souveraineté du Québec aboutirait, d'une façon ou de l'autre, par une entente ou une déclaration unilatérale, mais après des négociations.

À partir de là, les conditions du référendum, question claire, résultat clair, les négociations elles-mêmes de bonne foi, le cadre juridique d'amendement à la Constitution et les considérations plus concrètes: le partage de la dette, des actifs, etc., ne sont qu'autant de modalités qui s'imposeraient dans un État de droit.

Au bout du compte cependant, l'inévitable question se pose toujours: Qu'est-ce qui va se passer si les négociations échouent? La Cour suprême ne répond pas. Elle ne peut, entre nous d'ailleurs, pas répondre. Mais une conclusion de l'avis de la Cour suprême vaut la peine d'être citée au texte.

C'est le paragraphe 155, et je cite: «Même s'il n'existe pas de droit de sécession unilatérale en vertu de la Constitution ou du droit international, c'est-à-dire un droit de faire sécession sans négociation sur les fondements qui viennent d'être examinés, cela n'écarte pas la possibilité d'une déclaration inconstitutionnelle de sécession conduisant à une sécession de facto.

Le succès ultime d'une telle sécession dépendrait de sa reconnaissance par la communauté internationale, qui, pour décider d'accorder ou non cette reconnaissance, prendrait vraisemblablement en considération la légalité et la légitimité de la sécession eu égard notamment à la conduite du Québec et du Canada», c'est-à-dire aux négociations qui auront eu lieu avant et qui auraient échoué. On ne saurait mieux dire.

Résumons. Le projet de loi n° 99 établit sans ambiguïté le droit du peuple québécois, tel qu'exprimé par son Assemblée nationale, de définir sans entrave son avenir. Le projet de loi C-20 permet à la Chambre des communes, au cas où une question référendaire serait posée aux Québécois, de déterminer si la question est claire. Cette question ne peut être un mandat de négocier comme en 1980; il y a une disposition dans C-20 pour empêcher ça. La question ne peut pas non plus faire référence à une proposition de partenariat comme en 1995; c'est interdit dans la loi C-20.

(10 h 50)

Le passé étant ainsi occulté, la Chambre des communes, pour juger de la clarté, s'appuie sur divers critères et témoignages, et finalement sur, et je cite, «tous autres avis qu'elle estime pertinents» – fin de la citation – y compris, on imagine, sur le caractère sacré de l'unité canadienne. Même chose pour ce qui est du résultat du scrutin. On se servira de divers critères, y compris, et je cite à nouveau, «tous autres facteurs et circonstances qu'elle estime pertinents». On nage en plein arbitraire ici. Et quelle est la sanction prévue si le gouvernement fédéral est insatisfait? Il refusera de négocier.

Si on a bien compris l'avis de la Cour suprême, un tel refus renforcerait en réalité la position morale du Québec. Au-delà du juridisme cependant, il y a la réalité des choses. Devant un Québec décidé à sortir du Canada et prêt à négocier, Ottawa refuserait toute négociation? Toute? Même sur le partage du service de la dette? Même sur la liberté de circulation entre l'Ontario et le Nouveau-Brunswick? Même sur la transférabilité des pensions? Disons que ça n'est pas évident, ce n'est pas non plus très crédible.

Dans la vraie vie, après un référendum gagné par les souverainistes, au droit, tel qu'il a été exprimé dans le projet de loi C-20, succéderait la mauvaise humeur compréhensible du reste du Canada, et puis les intérêts financiers de tous finiraient bien par prendre le dessus. Dans l'intervalle, le montant que le Québec devrait normalement verser au Canada à la suite de la sécession, c'est-à-dire sa part du service de la dette fédérale, serait simplement retardé.

On voit là, une fois de plus, l'inconvénient qu'il y a à chercher à l'avance des règles de droit applicables à une situation encore inconnue. La Constitution canadienne est muette sur la sécession, on veut lui faire dire des choses qu'elle ne dit pas, en somme la faire bavarder. Le Québec est bien plus sage que le Canada en s'appuyant sur des principes et en ne préjugeant pas des modalités.

Si la Constitution canadienne est muette au sujet de la sécession d'une province, elle n'est pas du tout muette à l'égard des frontières des provinces. Depuis l'amendement de 1878, à travers les diverses rédactions qui se sont succédé jusqu'à aujourd'hui, un principe demeure et il peut s'exprimer simplement de la façon suivante: Tout changement apporté aux frontières d'une province doit être approuvé par la Législature de cette province.

Ce qui veut dire que, tant que le Québec est une province, on ne peut changer ses frontières et qu'après l'indépendance toute tentative à cet effet devient, sur le plan du droit international, une agression. En somme, le mot de Pierre Elliott Trudeau «si le Canada peut péter, le Québec peut péter aussi» correspond indiscutablement à un voeu politique, mais il est contredit par les dispositions de la Constitution canadienne, y compris par la dernière version, celle de 1982, dont M. Trudeau est l'auteur.

Pour en avoir le coeur net, la commission parlementaire sur l'accession du Québec à la souveraineté, créée dans le sillage de la commission Bélanger-Campeau par la loi 150, a demandé à un groupe de cinq juristes de réputation internationale, dont l'un était alors président de la Commission du droit international des Nations unies, un avis juridique sur les frontières d'un Québec souverain.

En voici un extrait, je cite: «Le Québec ne peut être obligé à renoncer contre son gré à une portion quelconque du territoire qui est actuellement le sien. Avant l'indépendance, une telle amputation autoritaire est exclue par la Constitution du Canada. Après l'accession à la souveraineté, elle le serait par les exigences fondamentales de la stabilisation des frontières internationales, qui traduit le principe du respect de l'intégrité territoriale des États. Entre ces deux situations, il n'y a pas de solution de continuité, pas d'interstice du droit, pas un moment où la mutation territoriale pourrait licitement être imposée au Québec sans son consentement.» Fin de la citation.

La Cour suprême est manifestement embarrassée par la question des frontières. Après tout, divers groupes dans l'ouest de Montréal manifestent bruyamment en faveur de la partition du territoire québécois. Les autochtones exhibent à la télévision un Québec indépendant amputé des deux tiers de sa superficie.

En fait, la Cour n'aborde la question des frontières qu'à l'occasion de deux paragraphes, en toute révérence, aussi ampoulés l'un que l'autre. Les voici. Paragraphe 96: «La question des frontières territoriales a été invoquée devant nous. Nul ne peut sérieusement soutenir que notre existence nationale, si étroitement tissée sous tant d'aspects, pourrait être déchirée sans effort selon les frontières provinciales actuelles du Québec.»

Puis, paragraphe 139: «Nous ne devons pas clore cet aspect de notre réponse à la question 2 sans reconnaître l'importance des arguments qui nous ont été présentés relativement aux droits et inquiétudes des peuples autochtones et aux moyens appropriés de délimiter les frontières du Québec en cas de sécession, particulièrement en ce qui concerne les territoires nordiques occupés principalement par des peuples autochtones.» L'embarras est évident. L'avis est remplacé par une préoccupation sans doute honorable mais assez peu juridique.

L'allusion aux autochtones des régions nordiques est assez mal amenée.

En vertu de la Convention de la Baie James, telle que traduite dans une loi fédérale et dans une loi du Québec, il est clair que, paragraphe 2.1, «en considération des droits et des avantages accordés aux présentes aux Cris de la Baie-James et aux Inuits du Québec, les Cris de la Baie-James et les Inuits du Québec cèdent, renoncent, abandonnent et transportent par les présentes toutes leurs revendications, droits, titres et intérêts autochtones quels qu'ils soient aux terres et dans les terres du territoire et du Québec, et le Québec et le Canada acceptent cette cession». En fait, il y a maldonne.

Ce ne sont pas les titres des Indiens ou des Inuits du Nord qui créent problème – enfin, qui créent problème juridique – ce sont ceux des nations autochtones de la vallée du Saint-Laurent, tels les Mohawks, qui n'ont jamais abandonné leurs revendications territoriales. Mais cela est une autre histoire.

Le projet de loi C-20 reflète l'embarras de la Cour suprême.

Tout ce qui y apparaît au sujet des frontières est le paragraphe suivant, 3(2): «Aucun ministre ne peut proposer une modification constitutionnelle portant sécession d'une province du Canada, à moins que le gouvernement du Canada n'ait traité, dans le cadre de négociations, des conditions de sécession applicables dans les circonstances, notamment la répartition de l'actif et du passif, toute modification des frontières de la province, les droits, intérêts, revendications territoriales des peuples autochtones du Canada et la protection des droits des minorités.» C'est tout.

Toutes des choses, encore une fois, que le gouvernement fédéral refusera de négocier, dit-il, s'il n'aime pas la question.

Sur cette question des frontières, le projet de loi n° 99, lui, statue tout simplement, paragraphe 8: «Le territoire du Québec et ses frontières ne peuvent être modifiés qu'avec le consentement de l'Assemblée nationale et du gouvernement. Le gouvernement doit veiller au maintien et au respect de l'intégrité territoriale du Québec.»

Puisque le projet de loi C-20 est destiné à gêner sinon empêcher qu'un référendum sur la souveraineté ne réussisse, il fallait discuter du projet de loi n° 99, comme je l'ai fait, dans une optique résolument souverainiste et faire appel à des notions, à des textes qui font

partie de la problématique souverainiste. Mais, comme le projet de loi n° 99 affirme cependant des principes et que ces principes font depuis longtemps

partie du patrimoine commun des partis politiques du Québec, il devrait normalement recevoir l'appui des citoyens et de leurs représentants.

(11 heures)

Le premier de ces principes, on l'a dit, c'est l'existence du peuple québécois. Que les minorités soient nombreuses au Québec ne change rien au principe. Après tout, qu'il y ait en France quelques millions de musulmans ne change rien au fait que le peuple français existe et que les musulmans en font partie. Ce n'est pas l'homogénéité des origines qui caractérise un peuple, c'est une communauté de langue, de culture, de certaines valeurs et le sentiment d'appartenance. Un peuple ne se construit pas en un jour et le processus d'intégration sera toujours plus facile chez les jeunes que chez les plus âgés.

Dans cette construction, certains gestes ont une importance historique. Telle fut la décision de M. Bourassa de faire déclarer le français comme langue officielle du Québec. La loi 101 fut l'étape suivante.

Certains restent attachés au concept de peuple canadien-français, non pas québécois. La notion a été très malmenée. Il est important de préciser que, dans les sept provinces autres que le Québec, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, sur 12 000 000 d'habitants, il n'en reste plus que 80 000 qui parlent encore français chez eux. En Ontario, près de la moitié des gens dont la langue maternelle est le français ne le parlent plus. Il n'y a que le quart de million d'Acadiens qui, eux, tiennent bon et se considèrent comme un peuple, acadien mais sûrement pas québécois.

Les autochtones sont, on le sait, un cas à part. Ils se répartissent en 11 nations distinctes reconnues comme telles par l'Assemblée nationale et leurs droits font l'objet d'une protection juridique de plus en plus développée.

Le deuxième principe a trait au fait que le peuple québécois peut déterminer démocratiquement son avenir par le truchement de ses institutions. Le gouvernement fédéral cherche, par une sorte de tutelle, à encadrer le fonctionnement des institutions québécoises, l'Assemblée nationale en particulier. Il n'est pas impensable qu'un vaste consensus des Québécois se dégage pour affirmer la liberté des institutions politiques qui leur sont propres et, donc, la liberté des citoyens eux-mêmes.

Enfin, l'intégrité du territoire québécois n'est pas un thème partisan. Les gouvernements du Québec se succèdent et ne changent pas de point de vue sur cette question.

Concluons que, si le projet de loi n° 99 a été élaboré comme réaction aux menaces du projet de loi C-20, il a une portée plus grande, une signification plus profonde qu'un simple geste circonstanciel. Il s'inscrit dans une longue liste de gestes politiques et juridiques qui, au fil des ans, ont conféré à l'Assemblée nationale du Québec l'autorité et l'indépendance qui sont les siennes aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous remercie pour cette présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Facal: Je vous remercie infiniment, M. Parizeau, pour votre remarquable contribution à nos travaux. Et je me permettrai d'aller droit aux questions.

L'actuel gouvernement, à de nombreuses reprises, a dit qu'il recherchait l'unanimité de l'Assemblée nationale autour du projet de loi n° 99. Il nous apparaît en effet qu'il y a des moments dans la vie des peuples, dans la vie des collectivités, lorsque pèse une menace grave, des moments qui appellent les élus à surmonter leurs divisions, à s'unir et à en appeler à l'union de tous. Or, en 1990, quand vous étiez chef de l'opposition, dans des circonstances certes différentes, vous aviez tendu la main à M. Bourassa que vous aviez appelé «mon premier ministre».

Revenons un peu en arrière et expliquez-nous pourquoi vous aviez à ce moment-là senti ce besoin de tendre la main à un homme auquel vous vous opposiez pourtant sur tant de plans.

M. Parizeau (Jacques): Je dirais, M. le Président, que ça va être la première fois que je m'explique en public de ce geste-là, bien des années après. M. Bourassa avait présenté les conditions, disait-il lui-même, les plus minimales qu'un premier ministre du Québec n'avait jamais présentées aux provinces canadiennes et à Ottawa pour revenir dans le cadre de la Constitution canadienne. Que ces questions soient acceptées et Québec, qui n'a jamais accepté la Constitution de 1982, l'accepterait. Il était très conscient lui-même qu'il y avait un risque politique important pour lui à demander si peu.

Moi, de mon côté, je me rendais bien compte que, si peu que ce soit, des symboles avaient pris racine dans le public, la société distincte était devenue une sorte de drapeau, que bien des gens se satisferaient de Meech si M. Bourassa obtenait Meech et que ça ne faciliterait certainement pas les objectifs de souveraineté que, moi, je pouvais avoir.

La seule défense possible de ma part, c'était à l'Assemblée nationale. Certains d'entre vous s'en souviendront parce que j'ai fait montre d'une persistance remarquable pendant tous les débats là-dessus. C'était simplement de dire à M. Bourassa: Ne lâchez pas sur aucun des cinq points, demandez-les comme ils sont écrits. Avec un appel pareil, forcément, la réponse... Enfin, moi, j'avais l'impression que ça durcissait les positions de M. Bourassa lorsque des négociations avaient lieu.

Mais il reste que ses homologues, premiers ministres d'autres provinces et le premier ministre du Canada, acceptaient les cinq conditions, y compris la société distincte, et y attachaient d'ailleurs – c'était assez touchant comme spectacle – un avis juridique pour bien indiquer que la société distincte n'avait aucune signification juridique. Aucune.

Mais le symbole était fort. Et on a vu chez les anglophones, le public – pas les chefs, pas les dirigeants politiques canadiens qui se sont entendus, qui ont tous signé – l'opposition à Meech, et singulièrement à la société distincte, monter de sondage en sondage. Meech avait passé devant chacune des Législatures. M. Wells est devenu le champion populaire de la lutte contre Meech et il a, effectivement, polarisé toute l'opposition à la clause de la société distincte dans le public.

Évidemment, il y a eu échec au Manitoba, là à cause d'un représentant de la communauté autochtone. Ça avait l'air un peu prétexte, ce n'est pas aussi clair que la décision, quelques jours après, prise par M. Wells à Terre-Neuve de ne pas présenter à sa Législature le projet d'entente parce qu'il aurait été défait.

Pour M. Bourassa, c'était un effondrement. On se connaissait suffisamment pour que je sache qu'est-ce que ça voulait dire pour lui. Pendant des années, il avait tout misé là-dessus. Il était passé à deux doigts de l'échec. Et les échecs avaient été remplacés par des victoires. Il sentait chez beaucoup de ses collègues beaucoup d'appui à lui-même, sans doute, mais à ce qu'il avait demandé et au Québec de façon générale. Et puis ce soir-là, le soir de Wells, là, au fond, il donnait l'impression d'un homme qui avait tout perdu.

Ce n'est jamais très fort. Quand le premier ministre du Québec est faible, le Québec n'est pas fort. Ce n'est pas vrai, ça. Le premier ministre est trop important dans notre processus politique pour qu'un premier ministre éprouve une défaite de cette ordre-là sans que le Québec manifeste du même coup une faiblesse politique considérable. Et c'était évident que, ce soir-là, c'était le premier ministre du Québec qui avait été battu mais, avec lui, une

partie importante du peuple québécois.

(11 h 10)

Alors, qu'est-ce que vous faites dans des cas comme ça? Évidemment, moi, j'étais ravi, vous comprenez, de l'échec de Meech. J'étais content dans mon bureau. J'avais assez travaillé pour que ça ne marche pas. Mais là, bon, le résultat était là. Alors, qu'est-ce qu'on pouvait faire? La première des conditions, c'était qu'on travaille ensemble à faire quelque chose pour se sortir de là. Et ça a été Bélanger-Campeau.

Ça, c'est un épisode très mal connu que toutes les nominations, sauf quatre, y compris les nominations des coprésidents, ont été entérinées conjointement par M. Bourassa et par moi. Et, quand un des commissaires n'arrivaient pas à faire notre affaire, de l'un ou de l'autre, il était laissé de côté, on cherchait quelqu'un d'autre. Je n'ai pas vu ça souvent dans mon parcours politique. Et, encore une fois, je ne prends pas plus de crédit qu'il n'en faut; M. Bourassa a eu un mérite certain.

Singulièrement, après qu'on eut commencé à nommer les commissaires, on savait très bien que la première des préoccupations ce serait: souverainiste ou fédéraliste, dur ou mou, ou quelque part entre les deux, il y avait une sorte de jugement politique à porter sur chaque homme. On pouvait le faire dans une sorte d'intolérance; seulement, on pouvait le faire, au contraire, dans un esprit de collaboration qui, je pense, a duré d'ailleurs jusqu'à la fin de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Facal: Faisons maintenant, un instant, l'hypothèse – hypothèse – qu'au moment où vous accédez, fin 1994, à la charge de premier ministre la loi fédérale C-20, avec les dispositions qu'on lui connaît, ait été en place. En quoi cela aurait-il changé l'analyse que vous auriez faite de la conjoncture et surtout les décisions que vous avez prises entre la fin 1994 et 1995 relativement à l'organisation du référendum? Vous prenez le pouvoir fin 1994 et il y a une loi fédérale qui vous dit: La question ne peut porter sur ceci, ne peut porter sur cela. Auriez-vous passé outre?

M. Parizeau (Jacques): Il aurait fallu que j'y repense un peu. Ce n'est pas épidermique, ces réactions-là. Le premier élément d'organisation du mouvement politique, après avoir pris le pouvoir, aurait été certainement celui d'un recours à l'Assemblée nationale. Parce que j'imagine que j'aurais protesté contre ça au moment où ça aurait été passé, en 1992-1933 ou 1989-1990. À partir du moment où j'étais chef de l'opposition en Chambre, ça aurait été une cible constante.

En somme, la première chose que j'aurais faite, je pense, ça aurait été de vouloir ou, enfin, dégager l'Assemblée nationale de l'espèce de tutelle que le gouvernement fédéral voulait lui imposer et établir la légitimité d'une démarche québécoise qui ne cherche pas à s'embarrasser des limitations que la Chambre des communes peut lui imposer dans un domaine qui est celui de sa propre compétence. Après tout, Québec a le droit d'organiser des référendums sur les questions qu'il veut bien. Alors là il aurait fallu un recours à l'Assemblée nationale. Ça, ça me paraît tout à fait évident.

Le deuxième geste aurait certainement été d'ouvrir rapidement – et là en utilisant les véritables expressions – sur l'équilibre ou le déséquilibre des intérêts dont je parlais tout à l'heure dans mon papier: faire comprendre que l'intérêt du Québec, c'est une déclaration unilatérale de souveraineté. Et voici comment ça se définit. Et l'intérêt des fédéralistes, c'est de faire en sorte que le gouvernement fédéral cherche à imposer ses conditions à un vote au Québec, puis à l'encadrer, à faire en sorte qu'une déclaration unilatérale de souveraineté soit juridiquement impossible.

Dans ces conditions, vous voyez, je rechercherais à avoir un consensus tout de suite en arrivant. Après ça, on aurait eu une grosse bagarre entre les deux partis politiques sur la signification d'une déclaration et le rôle d'une déclaration unilatérale de souveraineté. Et on serait passé au juridique très rapidement, très rapidement, pour enlever ça du chemin puis être capable d'aborder ensuite les arguments de fond: pourquoi on veut faire la souveraineté, pourquoi on ne veut pas la faire, dépendant des conséquences, bonnes ou mauvaises, selon les cas.

Et je pense qu'il aurait fallu enlever le juridique, utiliser le poids de l'Assemblée nationale pour enlever le juridique du chemin, puis préciser les termes avant d'aborder le fond du débat. C'est ce que je vois en cinq minutes. Ça aurait bien pu être autre chose, aussi, que ça. Mais c'est ça qui me vient à l'esprit.

M. Facal: À la page 9 de votre mémoire, vous écrivez, je cite: «Dans la vraie vie, après un référendum gagné par les souverainistes, au droit, tel qu'exprimé dans le projet de loi C-20, succéderait la mauvaise humeur du reste du Canada, et puis les intérêts financiers de tous finiraient par prendre le dessus.» Pourriez-vous, en rétrospective, nous dire, dans les jours qui ont précédé la date du référendum, comment pensiez-vous que le reste du Canada réagirait à une victoire du Oui? Quelle était, dans votre esprit, la séquence des événements telle que vous l'anticipiez?

M. Parizeau (Jacques): Ce ne sont pas des question minuscules, ça. En 1988, quand je reviens aux affaires, je suis convaincu qu'il ne faut plus jamais donner une poignée, dans un champ commercial, économique ou financier, à ceux qui ne veulent pas que la souveraineté se fasse. Ça explique bien des choses. Ça explique, par exemple, pourquoi, au Québec, là encore par une collaboration entre M. Bourassa et moi, la question du libre-échange avec les États-Unis est devenue non partisane. On y allait un peu avec des pensées ou des arrière-pensées très différentes, on se comprend bien. Pour le gouvernement de l'époque, c'était une bonne occasion d'accroissement de marché vers les États-Unis.

C'est vrai que l'Ontario... J'ai déjà dit, moi, que, si j'étais Ontarien, j'aurais été contre parce que les succursales américaines jouaient un tel rôle en Ontario que ce n'était pas évident, en levant les derniers droits de douanes, que ça aurait un effet nécessairement positif pour l'Ontario. Alors qu'au Québec, où les succursales américaines jouent un rôle beaucoup moins grand et où la PME représente l'assise même, au contraire, lever les droits de douanes américains, à peu près tout ce qu'il y avait comme hommes d'affaires dans le coin trouvait ça adorable, merveilleux, était prêt à appuyer ça.

Les syndicats, j'ai eu beaucoup plus de difficultés avec les syndicats. Et, en fait, c'est très intéressant – c'est un à-côté – qu'on ait fait fléchir la résistance des syndicats par le truchement du plus grand syndicat d'entreprises privées au Québec: les métallos. Les métallos ont vu tout de suite les possibilités d'emplois et d'expansion qu'il y avait là-dedans, alors que, par exemple, les syndicats du secteur public voyaient davantage leur garantie, leur sécurité sociale, dans le sens très large du terme, menacée par une homogénéisation des conditions à travers l'Amérique du Nord.

Je pense encore aujourd'hui qu'on n'aurait pas réussi à rendre ça non partisan si ça n'avait pas été des métallos. Ils ont joué un rôle probablement plus grand qu'ils ne le savent. Enfin, bon.

(11 h 20)

D'autre part, au Parti québécois, il y avait un deuxième point de vue très important, c'est que, quand le Québec va devenir souverain, les anglophones ne seront pas de bonne humeur. Il va y avoir, comme on l'a chaque fois dans des crises comme ça, des premiers ministres de provinces de l'Ouest, ou je ne sais pas, qui font des discours en disant: Et, si vous faites ça, on n'achètera plus vos textiles, on n'achètera plus vos chaussures, on n'achètera plus ceci, ça et autre chose. Une zone de libre-échange nous garantissait contre ça.

Par la suite, on a essayé de dire: Ah oui! mais ce n'est pas garanti si le Québec devient souverain. On a dit: Peut-être que les Américains ne voudront pas vous recevoir. Le problème n'était pas là. Les Américains, leur attitude à l'égard de questions comme celle-là, on l'a fait examiner par un avis juridique de Rogers & Wells – Rogers est un ancien secrétaire d'État aux États-Unis – et qui aurait dû être lu. Le danger, il ne faut pas se faire d'illusions, il n'était pas là. Moi, en tout cas, j'avais mes garanties, je savais qu'elles étaient en place. On devenait intouchables par où on voulait, par où ça fait mal, c'est-à-dire le commerce.

La deuxième question qu'il fallait régler, c'était la question de la monnaie. Ça nous empoisonnait de façon sempiternelle, cette affaire-là. Et c'est là que la décision a été prise: Oui, nous prendrons le dollar canadien. C'est une décision qui appartient aux Québécois, qui sont propriétaires du quart de la masse monétaire. Ce n'est pas une dette pour eux. S'ils veulent garder le dollar canadien, ils vont garder le dollar canadien. Et on vous avertit tout de suite, quand on sortira de là, on garde le dollar canadien. Alors, on nous a traités de pique-assiettes, de tout ce qu'on voudra, mais personne...

Quand le débat des techniciens a été terminé, eh bien, c'était clair: oui, si on voulait garder le dollar canadien, on gardait le dollar canadien. Là, il y a des gens qui nous disaient: Mais vous n'aurez jamais d'influence sur la politique monétaire. Bien, on n'en a jamais eu!

Alors, ça, on est entré, en un certain sens, tout équipé là-dedans pour se prémunir contre la mauvaise humeur. Mais ça, ça s'était préparé depuis longtemps, là, on se comprend, on n'a pas été élu puis inventé ça. On a travaillé sur ça, les conséquences que ça pouvait avoir, les aspects juridiques de la question, on a travaillé quatre ans. Quand on est arrivé au pouvoir, on était bardé sur ces deux choses-là, et là je savais bien que finalement les risques étaient... Là, je parle seulement des deux questions les plus importantes; il y a eu d'autres initiatives pour éliminer les risques dans le sens de ce dont je viens de parler.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Parizeau.

M. Parizeau (Jacques): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous m'excuserez, nous avons déjà largement dépassé le temps imparti pour les ministériels. Je vous inviterais peut-être à essayer de conclure sur cette question.

M. Parizeau (Jacques): Ah oui! Bien, je concluais, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Parizeau (Jacques): La proposition de partenariat, elle, est venue plus tard, justement après qu'on a pris le pouvoir. Moi, je pensais que, au fond, il fallait se protéger, en sachant que, de toute façon, il y aurait des négociations. De toute façon, il y aurait des négociations. Les éléments dont j'ai parlé aujourd'hui...

Est-ce que vous pensez vraiment que le gouvernement canadien va refuser de signer un accord qu'on peut faire en 24 heures pour assurer la libre circulation de tout ce qui doit circuler entre l'Ontario et le Nouveau-Brunswick? Il faut être sérieux. Bien sûr qu'on signe ça, puis la négociation dure 10 minutes. Peut-être un peu plus long, à cause du service des transports routiers, qui, eux, vont peut-être prendre une heure pour écrire quatre lignes, mais c'est tout. Bien sûr que non. Je savais qu'il y en aurait, des négociations. Un peu, beaucoup, passionnément, à la folie?

Probablement peu pour commencer, probablement pas mal plus au fur et à mesure où le temps passerait puis que la mauvaise humeur baisserait un peu.

Là, il est arrivé la question du partenariat. Le partenariat, c'était tellement évident, au fur et à mesure où, politiquement, on faisait avancer la chose, que les gens le voulaient – on l'a vu par les commissions sur l'avenir du Québec – que les chefs politiques le souhaitaient, M. Bouchard, M. Dumont.

Alors, à partir du moment où on faisait une proposition de partenariat qui serait acceptée, ou refusée, ou négociée, ou en tout cas, à un moment donné il y aura un bout, une fin de ces discussions-là, ça marcherait, ça ne marcherait pas. Si ça ne marchait pas, on pouvait y aller seul et on y allait seul. À partir du moment où c'était présenté comme ça, il n'y avait pas vraiment d'objection à faire entrer un processus formel de négociation d'un partenariat dans un système qui, tel qu'il avait été monté de notre côté, permettait ça sans aucun dégât, au fond, même avec beaucoup d'avantages sur un certain plan psychologique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Chapleau. Et nous allons donc ajuster le temps disponible, également, en conséquence.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. Parizeau, merci pour votre exposé. Je dois dire que je suis très heureux de faire votre rencontre, d'abord, pour la première fois et, deuxièmement, je trouve votre exposé et votre présence d'autant plus intéressants que je suis un jeune parlementaire, comme vous le savez, je suis issu de l'élection de 1998, et je trouve toujours, disons, intéressant de rencontrer des gens qui ont assumé la fonction de premier ministre du Québec.

Je remarque par ailleurs que le député de Fabre et ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes vous a posé trois questions. La première question tentait de nous ramener, finalement, à la main tendue de 1990 suite à l'échec du lac Meech et à cette espèce de consensus politique que l'on cherchait de part et d'autre à atteindre ou à obtenir au Québec. Je ne sais pas si le député voulait faire une analogie avec la situation actuelle.

Si c'est le cas, j'espère que non pour lui, parce que j'ai noté que dans votre réponse vous avez dit: Quand le premier ministre du Québec est faible, le Québec n'est pas fort. J'espère que ce n'est pas, dans votre esprit, applicable à la situation actuelle parce que, si c'était le cas, ça mettrait bien entendu le député de Fabre dans l'embarras.

La deuxième question du député a porté cette fois-ci sur l'hypothèse où le projet de loi C-20 du fédéral aurait été adopté au moment où vous étiez au pouvoir comme premier ministre. Vous me permettrez de dire, de façon un peu amusée, que j'imagine que c'est sans doute la première fois que les journalistes ici présents auront eu la chance d'entendre un politicien répondre à une question hypothétique.

La troisième question maintenant du député de Fabre portait cette fois-ci sur la page 9 de votre mémoire, c'est-à-dire les intérêts financiers qui étaient en cause dans l'hypothèse de la sécession du Québec, la séquence des événements par la suite, sur le plan financier bien entendu, c'est-à-dire ce que certains journalistes ont appelé le plan O – je pense que c'est comme ça que ça a été baptisé, notamment dans la revue L'actualité , au moment où le plan était rendu connu ou a été rendu public.

Justement, la question du ministre me permet de vous demander si, maintenant que nous sommes rendus à l'an 2000, il n'est pas temps que le plan O soit rendu public et que la population du Québec puisse en prendre connaissance, d'autant plus que vous n'ignorez sans doute pas que, le 20 janvier 2000, c'est-à-dire tout récemment, la Cour suprême du Canada a rendu une décision qui a pour effet d'obliger l'Ontario à rendre publiques des études qui ont été elles aussi réalisées en 1995 et qui portent sur les conséquences possibles, hypothétiques finalement, au point de vue financier d'une victoire du camp du Oui.

Alors, dans le contexte où l'Ontario rend publiques ses propres études financières de 1995, dans le contexte où, à mon avis, la démocratie au Québec vaut bien celle de l'Ontario, dans le contexte où on parle de clarté des enjeux, M. Parizeau, ne croyez-vous pas qu'il est temps que le gouvernement rende publiques les études de 1995 portant sur le plan O?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Parizeau.

(11 h 30)

M. Parizeau (Jacques): Bon. Ça fait une série de choses, je vais les prendre une à une. Quand je disais: Quand le premier ministre est faible ou affaibli, le Québec n'est pas fort, je disais ça dans un cadre bien précis qui était celui de M. Bourassa tout de suite après l'échec de Meech. On va faire sortir la phrase que j'ai énoncée du cadre...

M. Pelletier (Chapleau): ...avec la situation actuelle, à vos yeux.

M. Parizeau (Jacques): Simplement un petit sourire, si vous me le permettez, quant aux questions hypothétiques. Oh non! un politicien ne fuit pas les questions hypothétiques. Il les fuit devant les journalistes, mais il ne les fuit pas. Ha, ha, ha! Au contraire, la politique, c'est de passer son temps à se dire... Tu sais, quand on dit: Gouverner, c'est prévoir, là, prévoir quoi? S'il se passe ça, qu'est-ce qu'on fait? Puis, si c'est autrement, qu'est-ce qu'on fait? La vie politique est une longue quête de l'hypothétique, à moins, si on ne veut pas pratiquer l'hypothétique, d'avoir évidemment les certitudes de solidité biblique. Mais enfin, ce n'est pas mon cas.

Le plan O. Le plan O, ce n'est pas 1995, ça, monsieur. Oui, c'est 1995, c'est après la période référendaire, mais ça n'a rien à voir avec... C'est une étude sui generis. Elle n'entre pas dans les études Le Hir ou dans ces choses-là. Voici, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises – mais vraiment à plusieurs reprises, je ne sais pas, moi, 10 fois, et là, devant les journalistes, les questions n'étaient pas hypothétiques – que, moi, j'étais tout à fait favorable à ce que le plan O sorte, et non seulement sorte, mais soit discuté publiquement.

Parce que, oui, il faut faire de l'analogie avec les documents du gouvernement de l'Ontario, et c'est charmant. Je les ai fait sortir sur Internet, les documents du gouvernement de l'Ontario. C'est gentil, mais ce n'est pas poussé très, très, très loin. Il y a des choses qui sont à peine esquissées. Les journaux de Toronto en ont fait grand état pendant à peu près 24 heures, puis, après ça, dès qu'ils ont regardé le texte pour ce que c'était, ils se sont bien rendu compte que c'était vraiment des esquisses. Le plan O, ce n'est pas ça. Le plan O, c'est...

Mais j'aimerais ça que ça soit discuté en public, que ça donne lieu a un débat. En un certain sens, c'est un morceau de notre histoire, le plan O.

Moi, quand j'étais dans ce Parlement comme attaché politique et conseiller de M. Lesage, puis de M. Johnson, on se posait souvent la question: Où est le vrai gouvernement? Parce que, plus souvent qu'à son tour, quand un nouveau premier ministre était élu, les gens qui contrôlaient le syndicat financier à cette époque-là nous flanquaient dans les pattes pendant trois, quatre jours, cinq jours des flopées d'obligations, qui se vendaient évidemment à perte. On commençait à parler d'une panique.

Et alors là – c'était toujours dans le «boardroom» de la Banque de Montréal – le nouveau ministre des Finances qui venait d'être nommé allait déjeuner avec les gens du syndicat et le président de la Banque de Montréal dans le «boardroom», près de la place d'Armes, et on se parlait. Et, après s'être bien entendus, là, comme par hasard, le cours des obligations remontait. Il n'y avait plus de panique. Comme par enchantement, les finances publiques du Québec venaient d'être assainies. J'ai vu ça quatre, cinq fois, moi. Ce n'est pas la seule raison, mais c'est une des raisons.

Quand ces obligations étaient vendues, apparaissait un écart entre le rendement des obligations de l'Ontario et le rendement des obligations de Québec. Il y en a toujours un – «l'escompte de la dignité», comme je l'ai appelé – il y a toujours un 30, 35 points de base. Mais là ça augmentait chaque fois qu'un nouveau premier ministre arrivait, à cause de ce que je viens de vous dire. Les «spreads», si vous me passez l'expression, augmentaient très nettement.

L'écart n'a jamais été aussi fort dans l'histoire, aussi gros que le jour de l'élection de M. Bourassa. Et pourtant Dieu sait s'il ne les menaçait pas, ces milieux-là! Mais il était jeune, il était nouveau. C'était une quantité inconnue dans ces milieux. Ils ont fait apparaître un écart de taux de rendement, en l'espace de deux ou trois séances, de 1,20, 120 points de base. Je n'avais jamais vu ça.

Alors, on a fini par apprendre. Il y a une Caisse de dépôt qui, vous comprenez, est capable d'arrêter n'importe quelle panique de cet ordre-là. Maintenant, on n'a plus besoin d'aller faire des pèlerinages à la Banque de Montréal; la Caisse de dépôt est là. Elle laisse ceux qui sont assez téméraires pour vendre des obligations les vendre, prendre un peu de perte, puis elle rafle tout. Et là c'est la Caisse de dépôt qui fait un profit. Ils savent comment, à part de ça, à la Caisse, ils ont rodé ça pendant des années.

Mais là un référendum qui donnerait un oui, c'est beaucoup, beaucoup d'argent que ça prendrait, en liquidités. On n'a pas enlevé ça de dans les programmes ou dans quoi que ce soit, là. La Caisse de dépôt a, je ne sais pas, moi, 100 000 000 000 $ d'actifs à l'heure actuelle. Une bonne

partie de ça est en liquidités. Mais Hydro tout seul, c'était gros, l'opération. Alors, on ramassait à peu près tout ce qu'il y avait comme institutions publiques disposant de liquidités et alors on en a fait une sorte de réserve, à quelques jours, là. On se comprend? Ce n'était pas investi dans des garages, ça, ou, je ne sais pas, moi, dans des immeubles.

En quelques jours, on a pris des bons du Trésor, par exemple, des choses comme ça, des prêts à très court terme. Et c'est le ministère des Finances qui a fait ça, Jean Campeau avec l'aide de ses fonctionnaires. Et, quelques jours avant le référendum – ils savent que je pose toujours des questions comme ça – j'ai dit: On a quoi en réserve? Puis ils m'ont montré ça, la liste. C'était, si je me souviens bien, au-delà de 17 000 000 000 $.

On était prêt à toute éventualité, étant entendu que c'est la Banque du Canada, qui avait à peu près le même montant en devises américaines, en devises étrangères... La Banque du Canada s'occupait du marché de l'échange et du change étranger, de la cote du dollar canadien sur les marchés étrangers, et puis, nous, on s'occupait essentiellement des mouvements d'argent en dollars canadiens, des tentatives de créer une panique sur les titres libellés en dollars canadiens. On ne s'était pas partagé le travail. Non, non.

Mais, comme on était tous des grands garçons puis des grandes filles qui travaillions là-dedans depuis 30 ans, il y a des affaires qu'on n'avait pas besoin de s'expliquer et de faire de dessin. On était fin prêt.

En plus de ça, il y a, dans le plan O – ça, je ne savais pas ça à l'époque – une série de règles de fonctionnement écrites, pour opérer tout ça, par le ministère des Finances et les fonctionnaires du ministère des Finances. Alors, quand ça a commencé à effervescer en public, le fonds O, là, j'ai appris qu'il y avait un papier et que les fonctionnaires du ministère des Finances ne voulaient pas que leurs «trade secrets», si vous me passez... qui sont exposés là-dedans soient dévoilés en public, pour des raisons de tactique essentiellement, d'efficacité de leurs actions. Ça, je n'en sais rien. Peut-être que oui, peut-être que non, je n'ai pas vu le papier.

Mais il y a une chose qui est claire, c'est que le plan O lui-même, les listes dont je viens de vous parler, non seulement je voudrais que ça soit rendu public, mais, d'autre part, qu'on ait un bon débat, qu'on puisse expliquer aux gens comment ça marche, comment on a transformé le système, pourquoi le Québec, à l'heure actuelle, est capable de résister à des pressions financières comme très peu de gouvernements sont capables de le faire.

Ce n'est pas rien, ce qu'on a créé au Québec: un système de défense des décisions de l'Assemblée nationale contre toute ingérence financière. Il y a de quoi en être très fier. Dieu sait que, moi, à la première occasion que j'aurai... Ne vous en faites pas, si on décide de rendre le plan O public, je m'inscris comme témoin, mettons comme commentateur. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau.

(11 h 40)

M. Pelletier (Chapleau): Ça nous fera plaisir de vous recevoir. Et je dois vous dire qu'effectivement je crois qu'il est temps que les Québécois disposent de ces informations-là, qui sont très pertinentes dans le débat.

M. Parizeau (Jacques): Je comprends.

M. Pelletier (Chapleau): J'en ferai la demande officielle au gouvernement, bien entendu, afin que les Québécois puissent avoir l'ensemble du portrait et pouvoir, eux aussi, profiter de la clarté des choses et de la clarté des enjeux.

Une question que soulève, par ailleurs, votre mémoire. Vous faites allusion à différentes reprises au cas des autochtones au Québec. Bon. Vous nous dites que les autochtones de la vallée du Saint-Laurent, évidemment, c'est un problème différent des autochtones du Nord québécois. J'en suis. Vous nous dites que, par ailleurs, les autochtones sont un cas à part en ce qui concerne la définition du peuple québécois. Je dois vous dire qu'effectivement, hier, on s'en est rendu compte. Parce qu'on a reçu justement M.

Picard, représentant de différents groupes autochtones – on recevra d'autres groupes autochtones aujourd'hui – et on s'est rendu compte qu'ils avaient beaucoup de peine à s'identifier au concept de peuple québécois. Ils se considèrent comme étant des peuples et des nations distincts. Donc, ces parties-là de votre mémoire sont particulièrement intéressantes.

Mais je voulais savoir ce que vous pensiez d'une déclaration qui a été faite, lors de l'élection de mai 1997, par M. Gilles Duceppe, qui admettait, donc, que les problèmes territoriaux qui concernent les autochtones étaient des problèmes suffisamment majeurs pour que la question des droits territoriaux fasse l'objet finalement de décisions par un tribunal international. Je note ici, parce qu'il s'agit d'un

article de Vincent Marissal du 22 mai 1997, ceci, et c'est cela que je vais vous demander de commenter.

Je dois dire cependant que c'est un résumé de l'entrevue qui avait été accordée par M. Duceppe, et le résumé dit ceci: «Un Québec souverain négociera avec les autochtones, mais les découpages territoriaux pourraient être tranchés par un tribunal international en cas de litige avec les premières nations qui tiennent à rester au sein du Canada.» Alors, évidemment, j'aimerais savoir, vous, ce que vous pensez de cette proposition et de cette hypothèse que, premièrement, il puisse y avoir des découpages territoriaux et que, deuxièmement, donc, ces problèmes territoriaux là soient tranchés par un tribunal international.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Parizeau.

M. Parizeau (Jacques): Ça, c'est une question qui est très, très complexe, on se comprend? C'est d'une complication, et ça m'a pris des années seulement pour comprendre toutes les arcanes de cette question-là. Quand on dit: Il y a 11 nations distinctes, c'est vraiment ça, hein? Il n'y en a pas deux pareilles. J'ai négocié pendant un bon bout de temps avec les Montagnais et Attikameks, jusqu'à ce que je me rende compte que, d'abord, entre les Montagnais et les Attikameks, ce n'était pas pareil, puis, d'autre part, que le tronc montagnais se divise en deux.

Je me suis retrouvé, à un moment donné, avec des tables de négociations tout épivardées. Ce n'est pas facile. Puis les intérêts sont très, très différents. Sur le plan juridique aussi, ça se présente de façon très différente. L'intégrité du territoire, le maintien de... la responsabilité qu'on donne à l'Assemblée nationale et au gouvernement de se porter garants de l'intégrité du territoire national, ça ne veut pas dire qu'on n'est pas capable de discuter ou de régler des problèmes. Ça veut simplement dire que, tant que, nous, on n'est pas d'accord, ça ne se fait pas. Ce n'est pas pareil, ça.

Quel pourrait être le statut juridique des Mohawks à Akwesasne et à Kahnawake? Là, nous sommes en face de territoires. Akwesasne recouvre un bout de l'Ontario, du Québec puis de l'État de New York. Les Mohawks ne se considèrent ni comme Québécois ni comme Canadiens. Ils refusent tout statut de cet ordre-là. Ils vont refuser des propositions fédérales quant à leur territoire autant qu'ils vont refuser les nôtres. Est-ce que, dans ce cas-là, une cour internationale peut donner un coup de main, singulièrement, pour Akwesasne?

Tu sais, il ne faut pas s'étonner qu'Akwesasne, ce soit un endroit rêvé pour la contrebande puis des histoires pareilles. C'est à cheval sur trois frontières: deux pays et deux provinces d'un des deux pays. Est-ce qu'une cour internationale peut donner un coup de main là-dessus? J'imagine, probablement. Encore que notre problème là-dedans, c'est vraisemblablement de faire accepter ça pas par Ottawa, pas par Québec, par les Mohawks. Mais peut-être que ça peut aider. Dans ce sens-là, ce qu'a dit M. Duceppe, ce n'est pas à repousser du revers de la main. Il peut y avoir des cas où c'est commode.

Dans d'autres cas, ça ne se pose pas comme ça du tout. On peut fort bien imaginer un gouvernement d'une nation autochtone qui dispose en pleine propriété de terres... Bien, comme chacun d'entre nous peut acheter un bout de terre. Tu sais, ce n'est pas un droit de sécession, ce n'est pas un droit – comment dire – de territoire politique, c'est: le gouvernement de cette nation autochtone dispose de terres en toute propriété et, d'autre part, peut avoir des droits d'accès à d'autres terres mais, donc, n'a pas, en ce sens-là, de frontières.

On parle toujours des frontières ou des territoires, mais attention, là, dans un certain nombre de cas, ça ne se présente pas comme ça, il n'y a pas de frontières véritables. Il va falloir en créer, des frontières, peut-être autour des terres qui sont en pleine propriété.

Il n'y a pas trois cas pareils. Enfin, moi, en tout cas, s'il y a trois cas pareils, je ne les connais pas, sauf les Naskapis, les Cris et les Inuits, à cause de la Convention de la Baie James. Là, ils ont renoncé à leurs droits territoriaux. Donc, on discute à pied d'oeuvre. Ça ne veut pas dire qu'ils n'auront pas droit à des terres, à un moment donné, ou à une juridiction sur des terres. Ce que je veux dire, c'est qu'on négocie à pied d'oeuvre. Là, il n'y a pas de, comment dire... On ne va pas faire appel à un tribunal, parce que l'entente est signée, la Convention est signée.

Les Mohawks, peut-être qu'un tribunal international peut donner un très gros coup de main. Les Montagnais, je ne sais pas. Les Montagnais, ça, c'est encore autre chose, les Montagnais.

Alors là, s'il y a une chose que j'ai apprise, en tout cas, c'est que, si vous me passez l'expression un peu vulgaire, des «painkillers», là, dans les affaires autochtones, ça n'existe pas. Il n'y a pas de «painkillers». Il n'y a pas de solution miracle, il n'y a pas une panacée, vous prenez ça... Ce n'est pas par hasard qu'on les a appelées des nations distinctes. Elles sont distinctes, puis vraiment distinctes, ce qui... Écoutez, il n'y a pas de raison, d'ailleurs, de s'en faire une maladie. On n'a pas voulu régler les problèmes de ces gens-là depuis longtemps.

On s'est imaginé que ça disparaîtrait: De toute façon, ils sont 60 000, bon, puis, un bon jour, ils vont se fusionner ou ils vont s'intégrer. On ne s'est pas occupé de leurs affaires. Et maintenant, deux siècles plus tard, ça nous remonte en pleine figure et puis on trouve ça compliqué. Bien oui, bien tant pis. Qu'est-ce que vous voulez? C'est ça, le poids de l'histoire, hein?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau, il vous reste une minute.

M. Pelletier (Chapleau): Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président. Merci, M. Parizeau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Très bien. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. M. Parizeau, bienvenue aux travaux de notre commission. On vous a fait largement parler sur vos mémoires, sur des notes historiques, je vais essayer de revenir davantage sur le Québec de février 2000. Juste remonter à des choses que vous avez dites.

Il n'y a pas de doute que le parti que vous avez représenté à l'Assemblée nationale a défendu l'intérêt du Québec sur une base idéologique, et vous vous en êtes fait un porteur. Vous avez dit tout à l'heure: Le peuple voulait Meech, on sentait que le peuple voulait Meech, mais, nous, par en arrière, on travaillait contre. Après le référendum de 1995, le peuple avait tranché. Vous, vous dites: Nous, on est de ceux qui continuent. Puis vous l'avez dit dans un congrès récent d'un autre parti, qu'on doit continuer dans cette même direction là. Et je pense que c'est un problème fondamental du Parti québécois, la capacité de s'appuyer et d'écouter la volonté populaire.

(11 h 50)

Mais là où je veux faire converger mon point... Vous avez dit quelque chose de très important: Quand le premier ministre du Québec est faible, le Québec est faible. Or, moi, quand je regarde la façon dont Ottawa traite le Québec, quand je regarde le projet de loi C-20, quand je regarde l'aisance avec laquelle le gouvernement Chrétien marche sur le Québec, je conclus: Le Québec est faible et, je suis d'accord avec vous, le premier ministre du Québec est faible, le gouvernement du Québec est faible.

Le gouvernement du Québec s'est donné une stratégie électorale, qui s'appelle des conditions gagnantes, qui te permet de passer une élection à double discours, en d'autres termes en disant à ceux qui n'aimeraient pas vraiment un référendum dans l'immédiat: Bien, si on n'a pas les conditions gagnantes, il n'y en aura pas, mais en disant à ceux qui en veulent un: On va travailler pour avoir les conditions gagnantes, mais qui n'est pas une stratégie de gouvernement, qui ne s'appuie pas sur une volonté populaire.

Moi, je considère que ce qui en est la résultante, c'est, comme vous l'avez dit: Le Québec est faible – il semble que c'est même le constat que fait un de vos ex-conseillers maintenant – à cause de cette stratégie-là. Malheureusement, il n'a pas pu le dire au peuple au moment de voter, il s'en est aperçu six semaines après l'élection. Mais il dit: Le Québec, à cause de cette stratégie-là, est faible. Et je voudrais vous entendre là-dessus, parce que vous nous dites: Quand le premier ministre du Québec est faible, le Québec est faible.

Bien, moi, je le revire de bord, je me dis – je constate comment le gouvernement fédéral nous marche dessus: Le Québec, il est faible, ça veut donc dire que notre gouvernement et notre premier ministre sont faibles. C'est le constat que je faisais, et je voudrais vous entendre si vous faites le même.

M. Parizeau (Jacques): Écoutez, quand un premier ministre reçoit un coup sérieux, comme celui auquel je faisais allusion avec M. Bourassa, et que sa position est affaiblie, le Québec est faible. Mais le Québec n'est pas seulement faible à cause de ça, il y a des fois où le Québec est faible à cause d'une défaite. Si vous croyez un instant que le Québec, après le 30 octobre 1995, est fort... Ça a été une sacrée défaite.

Politiquement parlant, le Québec, il porte encore les traces de la défaite référendaire, dans l'esprit d'Ottawa, puisque vous faites allusion à Ottawa. Ils ont eu très peur – ça, ça se comprend, le résultat était trop serré – mais, au bout du compte – c'est comme dans un comté, ça – ils ont gagné, nous avons perdu. En un certain sens, par rapport à Ottawa, ça va peut-être un peu mieux aujourd'hui que ça allait il y a quatre ans, mais cette défaite de 1995, elle pèse de tout son poids. Et ça, ça n'a rien à voir avec le fait que le premier ministre de l'époque était faible ou fort.

Enfin, moi, je ne me suis jamais considéré particulièrement comme un premier ministre faible, je n'ai pas eu la réputation de ça, mais j'ai été battu.

Là, le Québec est rentré dans une phase de faiblesse où à peu près tous les coups étaient permis de la part d'Ottawa. Et là – on parlait du plan O tout à l'heure – le plan B, il ne reflète pas un constat de force du Québec. Mais ça, ça n'a rien à voir avec la politique partisane, là, c'est un fait. C'est un fait, le Québec a subi une défaite importante dans un scrutin dont tout le monde reconnaît que, s'il avait... à quelques dizaines de milliers de voix près, un nouveau pays serait né. Il serait déjà fait, là, à l'heure qu'il est. Ce n'est pas rien. Quand vous vous faites battre sur quelque chose d'aussi important que ça, vous en portez les stigmates longtemps.

Vous voyez, c'est pour ça que je ne veux pas me faire entraîner dans des affaires – comment dire – trop clairement partisanes, parce que ce n'est pas de ça qu'on parle. En tout cas, ce n'est pas de ça que parle le 99 en réponse au C-20. On ne parle pas de: Est-ce qu'on va être capable de donner un petit coup dans les tibias à un tel ou à un tel, d'un côté ou de l'autre de la Chambre? Ce n'est pas ça qui est en cause.

Ce qui est en cause, c'est que ce qui voudrait consacrer la faiblesse du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale du Québec, C-20, ils n'auraient jamais osé ça si le Québec avait été fort, fort dans le sens de n'importe quel parti politique que vous voulez choisir, fort dans le sens où les gouvernements du Parti québécois ont été forts, fort dans le sens où Daniel Johnson, le père, a été fort, fort dans le sens où Jean Lesage a été fort. Ils n'auraient jamais osé faire ça.

Donc, qu'est-ce que nous avons à faire, nous, dans ces conditions? Nous donner les moyens – et c'est ça, le 99 – de réaffirmer, sur le plan des principes, ce qui est en fait le premier texte constitutionnel d'une constitution d'un Québec quant aux pouvoirs de son Assemblée nationale.

Pas quant à l'avenir, ce n'est pas un texte souverainiste, le 99 – évidemment, il rentre dans la problématique souverainiste, puisque C-20 est destiné à le bloquer – mais c'est un texte qui assure les pouvoirs de l'Assemblée nationale et du gouvernement du Québec et s'appuie sur des principes, des principes seulement, que nous avons tous loués, que nous acceptons tous depuis des années, et des années, et des années.

Quand on dit: Il n'y a rien de nouveau, non, il n'y a rien de nouveau, sauf que c'est la première fois qu'on le met dans une loi. Là, on a la possibilité de dire à Ottawa: Vous ne pouvez pas nous traiter n'importe comment. Vous ne pouvez pas chercher à nous imposer une tutelle. Nous n'acceptons pas la tutelle et nous ne reconnaissons pas la légitimité de nous imposer une tutelle, et ça, pour redonner de la force au Québec, ça me paraît très important.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en sommes, M. Parizeau, au terme de notre rencontre. J'aimerais vous remercier très sincèrement, au nom des membres de la commission, pour votre contribution à nos travaux. Sur ce, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 14 h 7)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre des auditions publiques sur le projet de loi n° 99,

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

Nous en sommes donc à recevoir les représentants du Conseil de la nation Atikamekw, représenté, notamment, par son président, M. Ernest Awashish, et j'inviterais donc les représentants du Conseil à bien vouloir s'installer à la table afin de débuter nos échanges.

Je rappelle que nous aurons, par la suite, l'occasion de rencontrer divers représentants, notamment ceux de la Société nationale des Québécois et des Québécoises de la Capitale, de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec ainsi que de l'Union des producteurs agricoles du Québec. Nous devrions normalement ajourner vers 18 heures.

Alors donc, au nom des membres de la commission, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants du Conseil de la nation Atikamekw, nous rappeler que nous avons une heure pour l'ensemble de l'exercice, dont 20 minutes environ pour la présentation. Alors, je vous cède la parole.

Conseil de la nation Atikamekw Sipi

M. Awashish (Ernest): Merci. (S'exprime dans sa langue). Ça veut dire merci en attikamek. Je me présente. Comme vous le disiez, je suis le président du Conseil de la nation Atikamekw. Je devais être accompagné aujourd'hui par nos chefs attikameks. Je présume qu'ils ont eu des retards. On n'a pas eu l'information à ce sujet-là, on s'en excuse. Ils devraient se joindre à nous au cours de la présentation.

Donc, M. le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Facal, Mmes, MM. (s'exprime dans sa langue) les députés du Parti québécois, du Parti libéral, (s'exprime dans sa langue) il me fait plaisir de vous voir, de vous rencontrer. Madame, messieurs du public, bonjour, (s'exprime dans sa langue).

(14 h 10)

Dans un premier temps, si vous me le permettez, je désire vous remercier au nom de mon peuple, Atikamekw Iriniw, qui veut dire le peuple attikamek. C'est comme ça que nous nous identifions, que nous nous définissons, entre autres, pour se distinguer des autres peuples. Je vous remercie donc de me permettre de m'adresser à vous, en mon nom et au nom également des chefs qui devaient m'accompagner aujourd'hui et au nom des amis également qui nous accompagnent.

Avant d'aller plus loin, si vous me le permettez encore, je vais m'exprimer dans ma langue maternelle qui est l'attikamek. Je vois qu'il y a une madame. Excusez-moi, je ne vous avais pas vue, madame, bonjour. Je vais m'exprimer donc dans la langue attikamek, ma langue maternelle. Je vais vous faire part d'un message de la part d'un aîné attikamek et un message de la part de tous les Attikameks que je représente. Je vous ferai la traduction par la suite de ce message-là. Je vais vous citer M. César Newashish.

C'est un aîné attikamek de Manawan, la communauté attikamek de Manawan, qui, malheureusement, n'est plus parmi nous mais qui tenait à ce qu'on vous livre ce message-là et qui disait ceci – je vais vous le citer tantôt – en parlant de notre territoire et qui reflète, dans le fond, tout à fait parfaitement la réalité en ce qui concerne notre territoire.

En attikamek, on appelle notre territoire Nitaskinan. Ça veut dire «notre terre», qui signifie notre territoire puis, par extension, pour les autres, nos voisins autres qu'Attikameks et Innus, ça signifie le territoire attikamek. Donc, je vous cite M. Newashish. (S'exprime dans sa langue). C'est l'essence du message que je veux vous livrer aujourd'hui, ici. Donc, c'est la fin de la citation en attikamek.

Je vous cite son message en français: «Dites-leur que nous n'avons jamais cédé notre territoire, que nous ne l'avons jamais vendu, que nous ne l'avons jamais échangé, de même que nous n'avons jamais statué autrement en ce qui concerne notre territoire.» Fin de la citation.

J'aimerais également vous dire un mot à propos de notre langue, l'attikamek, qui était parlée ici bien avant l'arrivée des premiers Européens. Nitaskinan – donc notre territoire, le territoire attikamek – est teinté par cette langue, par les toponymes qu'on y retrouve en regardant une carte, et, pour nous, ça prouve hors de tout doute que ce territoire est bel et bien attikamek et non québécois, comme le projet de loi le prétend et comme d'autres le prétendent.

Dans le projet de loi, il est mentionné que le gouvernement du Québec s'approprierait les pouvoirs qui relèvent actuellement du gouvernement fédéral canadien. Le projet de loi semble toutefois limiter la portée de l'article 91.24 de la Constitution canadienne, qui donne, comme vous le savez sûrement, la juridiction exclusive au gouvernement fédéral sur les Indiens et les terres réservées aux Indiens. Les auteurs du projet de loi, à notre avis, semblent oublier que cette juridiction s'étend non seulement sur les limites des réserves actuelles – qui font, la plupart, pas plus qu'un mille carré – mais également sur tout le territoire attikamek, à notre avis, que nous appelons Nitaskinan.

Nous, Attikameks, nous nous opposons à l'adoption de ce projet de loi parce qu'il aura, à notre avis, des répercussions importantes négatives sur nos droits et sur notre territoire. Notre territoire ne peut pas être possédé par quelqu'un d'autre que nous parce qu'il est à nous et qu'il a un statut constitutionnel, par ailleurs, particulier, à cause, entre autres, de la proclamation royale de 1763 – j'y faisais référence tantôt – à cause également de l'alinéa 91.24 de la Constitution canadienne de 1867 et du paragraphe 35.1 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Je vais vous faire part de nos impressions également quand on a examiné le projet de loi. Je voudrais également revenir sur l'effet de ce statut constitutionnel particulier d'Atikamekw Iriniw, donc le peuple attikamek, et de notre territoire. À notre avis, ça limite de façon appréciable les pouvoirs de légiférer et d'agir du gouvernement fédéral et de la Législature provinciale dont, notamment, le Québec.

À notre avis également, si ce projet de loi est adopté, il aura un effet néfaste sur la marge de manoeuvre de vos négociateurs à la table centrale de négociations qui a actuellement cours entre Atikamekw Iriniw, le Canada et la province de Québec. Le fait d'adopter ce projet de loi là nous fait dire que tout est décidé à l'avance. Donc, pourquoi négocier?

On sait également que l'objet principal des négociations que nous menons – des négociations, donc, de traités – consiste à clarifier l'exercice des droits et des obligations d'Atikamekw Iriniw, le peuple attikamek, de clarifier l'exercice des droits et obligations du Canada et de la province de Québec également, donc de clarifier cet exercice-là, des droits et obligations, à l'égard des terres et des ressources de Nitaskinan, donc de notre territoire ou du territoire qui fait l'objet de la négociation. J'aimerais également vous faire part du fait que le fondement de ces négociations-là de traités, c'est le

titre aborigène que nous possédons, le

titre aborigène d'Atikamekw Iriniw, sur notre territoire, sur Nitaskinan.

Ce qui nous surprend lorsqu'on regarde le projet de loi, surtout en vertu du fait qu'on fait beaucoup référence à l'existence d'un seul peuple – le peuple québécois – c'est que, dans les documents qui ont été rendus publics par le gouvernement du Québec, le gouvernement du Québec avait accepté de dire que le

titre aborigène d'Atikamekw Iriniw constitue le fondement des négociations qui sont actuellement en cours. Je vous réfère aux pages 15, 24 et 25 du document d'orientation Partenariat, développement, actions du gouvernement du Québec.

(14 h 20)

Donc, j'en arrive au but qu'on poursuit en présentant notre mémoire, en le déposant auprès de votre commission, c'est d'empêcher que le gouvernement adopte la loi n° 99. C'est d'empêcher que ce projet de loi n° 99 soit adopté par l'Assemblée nationale. Et, pour nous, ça va faire en sorte que nos droits vont être affectés, compte tenu du fait qu'on identifie seulement un peuple et qu'on fait référence seulement à un peuple, à l'existence d'un peuple, alors qu'il y a plusieurs peuples au Québec, entre autres, également. C'est l'essence de notre présentation.

On serait prêt à répondre à vos questions. Je suis accompagné de Me Paul Dionne, à ma gauche, de la firme d'avocats Hutchins, Soroka & Dionne, et de Me Carol Hilling, toujours de la même firme, qui est spécialisée en droit international également. Me Dionne, pour sa part, est spécialisé en droit constitutionnel. Et on serait prêt à répondre à vos questions, si vous en avez. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous remercie de votre présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Facal: Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie pour votre participation aux travaux de notre commission. J'accueille évidemment avec le plus grand respect votre point de vue, que je comprends, sans cependant, évidemment, partager l'interprétation que vous faites de certaines réalités politiques et juridiques à propos desquelles je n'essaierai pas de vous convaincre en vous livrant un plaidoyer du gouvernement du Québec que vous avez déjà certainement entendu à plusieurs reprises.

Je vous poserais cependant une première question qui est la suivante. Vous émettez le souhait que l'Assemblée nationale n'adopte pas le projet de loi n° 99; fort bien. Vous savez cependant que le projet de loi n° 99 se veut, comme le disait le témoin de ce matin, un geste à caractère défensif visant à répondre à ce que nous interprétons comme une législation fédérale d'agression, qui est C-20.

Serait-il envisageable, de votre point de vue, que le projet de loi n° 99 soit plutôt amendé de manière à le rendre davantage acceptable de votre point de vue, plutôt que ce tout ou rien? Avez-vous fait l'exercice de vous demander s'il serait possible de le corriger, le gouvernement ayant dit qu'il était ouvert à considérer les amendements qui le rendraient davantage acceptable?

M. Awashish (Ernest): Sur le fond, sur l'affirmation qu'il n'existe qu'un seul peuple québécois, si ça, c'est maintenu, pour nous, pourquoi faire des amendements? Parce qu'on ne distingue pas de peuple, on ne mentionne pas l'existence d'autres peuples. Si c'est ce qui est visé, pour nous, ce n'est pas acceptable. D'après moi, c'est le point fondamental qu'il faut changer, qu'il faudrait faire en sorte de tenir compte de l'existence des autres peuples, d'égal à égal, qu'on détermine justement c'est quoi, les droits des Attikameks et non d'imposer sa loi à Atikamekw Iriniw.

M. Facal: La formulation de l'actuel

article 9, qui fait référence aux droits des nations autochtones du Québec, vous est donc inacceptable?

(Consultation)

M. Awashish (Ernest): Merci pour la question. Pour nous, la formulation actuelle n'est pas suffisante parce qu'on fait référence, quand on lit entre les lignes de ce projet de loi là, à des droits qui doivent être, à notre avis, prouvés absolument devant les tribunaux. C'est d'ailleurs ce que les procureurs du Québec ont toujours prétendu devant les tribunaux, qu'ils reconnaissent l'existence des droits, mais il va falloir, avant tout, les prouver. On a le fardeau de la preuve en ce qui concerne nos droits. La formulation actuelle n'est pas suffisante pour nous.

M. Facal: Je comprends. Donc, si j'ai bien compris, la même logique s'appliquerait, de votre part, à toute personne qui soutiendrait l'affirmation selon laquelle, au Canada, il n'y a qu'un peuple canadien. Vous lui répondriez la même chose. Vous lui répondriez: Nous ne faisons pas

partie du peuple canadien tel que vous le définissez. En d'autres termes, vous renvoyez dos à dos l'État du Québec et l'État du Canada.

M. Awashish (Ernest): Il y a une différence, à mon avis, dans la définition que fait le Québec du peuple et que fait le Canada des peuples autochtones. On sait que le gouvernement, dans la Constitution canadienne, a reconnu l'existence des droits ancestraux avec l'article 35.1 de la Loi constitutionnelle de 1982. Donc, ils ont reconnu l'existence des droits ancestraux, ce qui n'est pas le cas au Québec.

M. Facal: Je terminerai par un dernier commentaire plutôt qu'une question. Vous écrivez, à la page 19, que le principe de l'immuabilité des frontières du Québec est une norme du droit constitutionnel canadien qui cesserait d'être en vigueur advenant, je vous cite, «la séparation de la province».

Ici, je me dois, pour le bénéfice de ceux qui suivent nos travaux, de bien marquer que les cinq experts qui avaient été consultés, à l'époque, par la commission d'étude des questions afférentes à la souveraineté avaient reconnu que l'intégrité territoriale du Québec était garantie, certes, avant la souveraineté par les règles constitutionnelles canadiennes et le serait après l'accession éventuelle du Québec à la souveraineté par les principes bien établis et impératifs du droit international.

Plus spécifiquement, les cinq experts écrivaient, et je crois qu'il vaut la peine de les citer: «Lorsque la sécession se produit dans le cadre d'une circonscription territoriale bien définie, les anciennes limites de celles-ci constituent les frontières du nouvel État. La pratique internationale récente ne laisse aucun doute sur ce point lorsque l'État prédécesseur est une fédération.»

Je ne vous demande pas d'adhérer à ce point de vue, mais je tiens simplement à bien faire comprendre que le droit international est formel à cet égard et que c'est sur cette jurisprudence bien établie que le gouvernement du Québec campe sa position, qui, d'ailleurs, je crois, est également la position que partagent tous les partis à l'Assemblée nationale.

Cela dit, je crois que mes collègues souhaitent également commenter d'autres aspects de votre mémoire.

M. Awashish (Ernest): Si vous permettez, M. Facal.

(14 h 30)

M. Facal: Bien sûr.

M. Awashish (Ernest): Évidemment, les cinq experts que vous citez, on a nié leur opinion. Pour nous, ce n'est que des opinions. Ça ne constitue pas une règle de droit, pour nous, international. Je peux vous citer l'étude également d'autres experts qui ont produit, en passant, un livre à ce sujet-là, qui s'intitule Démembrement d'État et délimitation territoriale: l'uti possidetis en question , dont je vous recommanderais peut-être de faire la lecture pour tenir compte de l'opinion d'autres experts internationaux.

M. Facal: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président...

M. Awashish (Ernest): Juste avant, j'aimerais peut-être que Mme Hilling, si elle a quelque chose à rajouter là-dessus, puisse intervenir.

M. Facal: Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Hilling, vous avez la parole.

Mme Hilling (Carol): Je crois que M. Awashish, en fait, vous a donné la réponse en disant que c'est une opinion que le gouvernement du Québec a obtenue. Il y en a d'autres qui la contredisent, et le fait est que, à l'heure actuelle, personne, ni le gouvernement du Québec, ni nous, ni n'importe quel autre expert internationaliste ne peut prétendre savoir ce qu'il adviendrait avec certitude des frontières du Québec advenant son accession à l'indépendance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Alors, profitons des quelques huit ou neuf minutes qui nous restent pour mieux connaître votre point de vue. J'aimerais que brièvement vous me parliez des convictions profondes du peuple Atikamekw Iriniw concernant sa façon de voir la vie, d'envisager les choses, sa relation avec la terre, sa relation avec la nature, ses convictions profondes. Si vous aviez à décrire en quelques mots: Ma nation est de telle chose, ce serait quoi que vous diriez à cet effet-là?

M. Awashish (Ernest): D'abord, mon peuple, sans faire de jeu de mots, est ouvert au dialogue, il est ouvert également à des compromis. Il reconnaît l'indéniable réalité qu'on doit partager un même territoire, et qu'on doit se respecter, et qu'on doit également assurer, pour que les générations futures puissent en profiter, de ce territoire-là...

Je pense que, nous, dans la gestion qu'on veut faire du territoire, on utilise également le concept de gestion intégrée dans lequel on s'organise dans un plan d'aménagement, par exemple, territorial, on s'organise pour tenir compte d'assurer la pérennité de toutes les ressources. C'est un peuple également qui est fier de son origine, qui veut également être respecté dans son intégrité, puis je pense qu'actuellement le projet de loi ne vise pas ça.

M. Paquin: Dans le vécu quotidien des communautés attikameks – il y en a au moins quatre, là – et les relations avec les allochtones et les autres nations autochtones, est-ce qu'il y a autant de différence entre une nation autochtone et une autre qu'il y en a entre un Grec et un Italien? Alors, par rapport à votre nation à vous, les relations que vous entretenez avec les autres nations autochtones, d'une part, mais aussi avec la nation allochtone du peuple du Québec, quel genre de relations est-ce que vous vivez? Est-ce que c'est harmonieux avec les autres nations autochtones et avec...

M. Awashish (Ernest): Il n'y a pas de barricades chez nous. On essaie toujours de traiter par le dialogue, par la négociation. Il n'y a pas de conflit en tant que tel. Je pense qu'on est très respectueux des autres et on ne recherche pas le trouble, si on peut dire.

M. Paquin: Est-ce qu'on peut dire que les Attikameks contribuent à l'activité économique du Québec et en bénéficient?

M. Awashish (Ernest): Pas assez, pas encore assez. Il y a beaucoup d'efforts...

M. Paquin: Donc, vous souhaiteriez que ça soit accentué.

M. Awashish (Ernest): Il y a beaucoup d'efforts à faire là-dessus.

M. Paquin: O.K. J'aimerais peut-être, compte tenu qu'on n'a pas beaucoup de temps... Ça va peut-être vous paraître un peu du coq à l'âne, parce qu'il y aurait lieu probablement d'approfondir ces questions-là. On s'aperçoit qu'on se connaît peu. Même si j'ai fréquenté beaucoup des Mohawks, des Hurons et des Abénakis, que je participe moi-même à la communauté Kapaïkan d'Alliance autochtone du Québec, ces différences demeurent et je pense qu'il est important qu'on aborde ces questions-là, mais je sauterais à d'autres dimensions, compte tenu du temps qu'on a.

Je passerais peut-être à des questions plus liées à la relation de droit par rapport à l'État. Il y a quelque chose, hier, d'important qui est arrivé. Le porte-parole des premières nations, M. Picard, le chef des premières nations du Québec est venu ici, et également de façon très constructive, comme vous le faites, a contribué à nos débats. Il a mentionné des choses qui, moi, m'ont frappé et je voudrais vous demander une opinion là-dessus.

Il nous a dit: «On n'a pas eu le choix de dire qu'on était Canadien et on n'a pas eu le choix de dire qu'on était Québécois, ce qui est contraire à d'autres peuples, d'autres descendances qui, eux ont eu ce choix-là.» Il a dit aussi: «Lorsqu'on parle d'autodétermination, lorsqu'on parle de la nécessité, de l'obligation pour nos nations – il parlait des nations autochtones – de pouvoir choisir elles-mêmes avec quel État elles veulent être associées, nous n'avons pas de préférence.» Il a dit aussi: «Ce qu'on dit, c'est que le gouvernement fédéral ne nous a pas dorlotés.

Je veux dire: On en subit encore les séquelles aujourd'hui. Et ce que nous disons, c'est que c'est aux sociétés autochtones que revient cette responsabilité-là et, pour ce faire, dans ce cheminement, on aura à traiter avec les gouvernements qui seront en place.» Je voudrais voir si M. Picard reflétait bien votre vision attikamek des choses.

M. Awashish (Ernest): Nécessairement. On est membres de l'Assemblée des premières nations. À l'occasion, M. Picard est notre représentant. C'est vrai que, dans l'état actuel des choses, si, de façon très concrète, on ne voit pas quel avantage il y aurait à participer à un projet souverainiste, pourquoi nous proposer d'embarquer si ce n'est pas mieux que ce qu'on a actuellement?

M. Paquin: Donc, si on arrivait à mieux tenir compte de vos besoins, de vos nécessités, c'est un choix que vous pourriez envisager?

M. Awashish (Ernest): Comme n'importe qui.

M. Paquin: Je voudrais vous poser une question qui a trait à...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il vous reste une minute.

M. Paquin: Une minute? Alors, je poserai une question sur la question de primauté du droit. Dans les différentes décisions qui ont été prises par la Cour suprême, que ce soient des jugements ou que ce soient des prises de position ou des commentaires, la Cour suprême a toujours insisté sur la primauté du droit. Notamment, dans l'avis qu'elle a émis sur les questions dont on parle maintenant, elle a dit la chose suivante, dans son paragraphe 96, dans l'avis qu'elle a émis.

Elle disait: «Les peuples autochtones comptent sur la Constitution du Canada pour protéger leurs droits et que les questions très complexes soulevées par la sécession devraient être résolues dans le cadre général de la primauté du droit.» Je voudrais savoir, la nation Atikamekw Iriniw, comment elle voit cette question de la primauté du droit, l'État de droit.

M. Awashish (Ernest): Vous savez, c'est que, nécessairement, lorsqu'on aspire à un avenir meilleur, dans toute société, il y a des règles qu'il faut suivre puis je fais référence également à notre droit qui est de nature coutumier également. Il y a le droit qu'on voit dans les États, mais il y a aussi d'autres droits, d'autres régimes de droit, puis ce qui est important, à mon avis, c'est de faire en sorte que ça se concilie à quelque part.

(14 h 40)

M. Paquin: Migwitch.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais vous féliciter pour votre mémoire, parce que je constate que c'est un mémoire substantiel qui est appuyé de nombreuses notes infrapaginales, des références à des lois, des documents internationaux, des arrêts de jurisprudence.

Donc, on a vraiment matière à réflexion avec ce mémoire-là. J'aimerais souligner par ailleurs que nous avons un collègue qui est responsable pour l'opposition officielle du dossier autochtone, c'est le député de Jacques-Cartier, M. Geoff. Kelley. M. Kelley ne peut pas être présent cet après-midi, puisqu'il préside actuellement la commission sur l'administration publique, qui tient des travaux donc au même moment que celle-ci. Alors, je vous prie d'excuser son absence.

J'ai noté dans votre mémoire, à la page 3, une affirmation qui est quand même assez étonnante où vous dites ceci, que finalement vous éprouvez la crainte permanente que tout effort investi par le gouvernement de la province de Québec dans le dossier autochtone soit utilisé par ce dernier pour l'avancement de ses propres intérêts au détriment – des vôtres, en quelque sorte. L'emploi d'un langage tout en demi-mots et tout en demi-teintes sur la situation des peuples autochtones et de leurs territoires, conjugué à des démarches et à des actes non conformes à la portion sous-entendue du discours, sont la cause principale de cette crainte.

Or, c'est assez étonnant parce que, hier, justement, on a d'autres groupes autochtones qui sont venus témoigner, et dans le document qui nous a été remis par le Secrétariat de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, on semble affirmer que, très souvent, le gouvernement du Québec, avant de donner de l'argent aux peuples autochtones, leur dit – en gros, c'est ce qui ressort à la page 5 du document auquel je fais référence: Écoutez, là, on vous donne de l'argent, on vous donne des ressources financières, mais vous allez accepter l'intégrité territoriale du Québec telle quelle.

Ce qui était écrit dans le document, hier, c'est ceci – parce qu'il me semble que ça rejoint un peu ce que vous dites aujourd'hui: «Il est répréhensible que des gouvernements non autochtones lient l'acceptation des notions d'intégrité territoriale, de souveraineté non autochtone et d'effectivité législative ou réglementaire à l'octroi de ressources financières aux peuples autochtones.» Et, vous, aujourd'hui, vous nous parlez de crainte que finalement le gouvernement du Québec n'utilise le dossier autochtone pour l'avancement de ses propres intérêts au détriment des vôtres. Pourriez-vous expliquer donc cette affirmation, que l'on retrouve à la page 3 de votre mémoire?

M. Awashish (Ernest): On la retrouve en fait à la page 4 du document, de notre... Les exemples qu'on vous donne font en sorte que, pour nous, l'absence de clarté dans les gestes que pose le gouvernement du Québec est très différente du discours politique. Il y a une différence entre votre discours politique et les gestes concrets qui sont faits sur le terrain. C'est ce qu'on souligne ici. C'est ce qu'on veut faire ressortir également. Il y aurait lieu, justement, de faire en sorte que le discours soit suivi par des actions qui sont très concrètes. L'ouverture d'esprit que vous manifestez en termes de reconnaissance de droits ne se traduit pas toujours sur le terrain.

M. Pelletier (Chapleau): Pouvez-vous élaborer un peu plus, donner des exemples?

M. Awashish (Ernest): Juste en termes généraux, c'est que le discours officiel, je dirais, politique est différent des décisions qui peuvent être prises par les fonctionnaires à tous les jours. On se bute à une machine gouvernementale qui fait en sorte que nos dossiers n'avancent pas. C'est là qu'on dit qu'il y a un discours, mais il y a les gestes concrets qui ne sont pas là.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. J'ai compris, à la lumière de votre mémoire, que vous aviez à l'égard du projet de loi n° 99 – et vous me corrigerez si je me trompe – deux grands problèmes ou deux grandes préoccupations: la première, c'est que vous considérez que vous êtes un peuple distinct du peuple québécois, et la deuxième, c'est que vous considérez que vous avez le droit à l'autodétermination.

J'aimerais savoir: Lorsque vous dites que vous avez droit à l'autodétermination, ça veut dire quoi dans votre esprit? Est-ce que ça veut dire qu'éventuellement vous songeriez à réclamer le rattachement au Canada même si le Québec devenait souverain? Parce que, en même temps, vous faites référence au rôle qu'a le gouvernement fédéral de fiduciaire à l'égard des autochtones. Est-ce que ça veut dire que vous songez, dans l'hypothèse où le Québec deviendrait souverain, à demander le rattachement au Canada ou à faire l'indépendance vous-mêmes? À quoi songez-vous au juste quand vous parlez d'autodétermination?

M. Awashish (Ernest): Pour nous, c'est le droit de disposer nous-mêmes de notre avenir. C'est les aînés attikameks qui nous disent ça. C'est à nous que revient la responsabilité et le devoir de décider pour nos propres affaires. C'est ce que nos aînés nous disent. Donc, c'est nous qui avons le devoir et la responsabilité de décider qu'est-ce qu'on fait dans l'avenir. Et, dans l'éventualité où le Québec accédait à l'indépendance, on ne serait pas lié par cette décision-là, compte tenu de notre droit à l'autodétermination. C'est ce que nous disons.

M. Pelletier (Chapleau): Parce que le peuple québécois ou, du moins, un certain nombre de personnes qui font

partie du peuple québécois, dont je suis d'ailleurs, eux, comprennent que, si le Québec a le droit à l'autodétermination et à choisir son avenir, c'est que concrètement il a la possibilité de faire la sécession. Vous, vous me dites: Nous aussi, on est un peuple distinct et on a le droit à l'autodétermination. Iriez-vous jusqu'à dire dans ce cas-là que, comme le peuple québécois, vous avez le droit de faire la sécession du Québec?

M. Awashish (Ernest): Par le fait même, en affirmant que notre territoire également est intègre, dans son intégralité, on dit que, si vous devenez indépendants, notre territoire ne fait pas

partie de votre territoire. Puis c'est nous qui allons décider avec qui on va s'associer. C'est ce que ça veut dire.

M. Pelletier (Chapleau): Dans le contexte où le Québec devait devenir indépendant ou souverain ou devait faire la sécession, peu importe l'expression qu'on utilise, à votre avis, est-ce que le rôle de fiduciaire du gouvernement fédéral à l'égard des peuples autochtones, à ce moment-là, est maintenu?

M. Awashish (Ernest): Oui.

M. Pelletier (Chapleau): Vous pensez que oui?

M. Awashish (Ernest): Oui.

M. Pelletier (Chapleau): J'ai peine à voir comment ce rôle-là pourrait être maintenu, même dans le contexte où le Québec deviendrait souverain. Pourriez-vous élaborer? Parce que, pour moi, ça ne me semble pas évident.

M. Awashish (Ernest): Parce que le statut constitutionnel d'Atikamekw Iriniw est le statut particulier de notre territoire. Actuellement, il est lié au Canada, puis c'est à nous de décider, comme je vous le disais, s'il continue à être lié ou bien s'il doit être lié à un autre État.

(14 h 50)

M. Pelletier (Chapleau): En terminant, M. le Président, quitte à ce que, s'il nous reste du temps, un de mes collègues pose une question. Je note par ailleurs que vous avez fait référence au document Démembrement d'État et délimitation territoriale pour dire que l'opinion des cinq experts, à laquelle opinion a fait référence le ministre un peu plus tôt, que cette opinion-là ne faisait pas l'unanimité chez les juristes et chez les internationalistes.

Je dois vous dire que c'est exactement ce que je disais moi-même hier en cette commission – je dois le souligner – puisque, dans le fond, les règles du droit international vont dans le sens où le Canada a droit au maintien de son intégrité territoriale. Cela découle notamment de la Déclaration de 1970 sur les relations amicales entre les États. Le Canada a droit au maintien de son intégrité territoriale, sauf que le Québec pourrait imposer une sécession de facto en vertu du principe de l'effectivité.

Mais ça, c'est le contrôle effectif du territoire, et, à ce moment-là, il n'y a pas de règle sûre, de règle certaine qui s'applique, ce qui fait qu'on peut présumer et espérer – puis c'est notre cas – que le Québec conserve son territoire intact, mais on ne peut pas le garantir.

Alors, je voulais tout simplement vous remercier d'avoir donc jeté un peu plus de lumière dans notre débat en vous inspirant vous-même d'un document qui se trouve à confirmer les explications que je donnais hier devant cette commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue. Je veux continuer un peu sur ce qui est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je m'excuse, M. le député de Rivière-du-Loup, il reste encore six minutes...

M. Gautrin: Je le laisse parler, je terminerai après.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Je m'excuse, monsieur. Allez-y, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Parfait. Juste pour reprendre là-dessus. J'entends le point de vue que vous exprimez puis je comprends ce que vous voulez établir en disant: Si le Québec par référendum prenait une décision comme celle-là, nous, on ne se sent pas automatiquement liés. Juste une question: Est-ce que, de façon générale – je sais que c'est partagé d'une communauté à l'autre – dans votre communauté, les gens participent au scrutin du Québec?

M. Awashish (Ernest): On m'a référé aux résultats. Normalement, on participe plus au fédéral. Mais ce qu'on observe, s'ils participent moins, en termes de proportion, je ne pourrais pas vous le dire. Mais ils participent moins.

M. Dumont: Mais c'est partagé.

M. Awashish (Ernest): Oui.

M. Dumont: O.K. Parce que c'est toujours la question que je me pose. Je comprends que, sur le plan de la théorie de grands principes, on pouvait dire: On voudrait se garder le choix, mais, dans la pratique – puis je ne pense pas que ça va survenir, je ne pense pas que ce soit très probable que ça va survenir dans les prochaines années – et je prends les cas que je connais dans les communautés que vous représentez, entre autres, à Manawan... Je suis allé plus qu'une fois à Saint-Zénon, à Saint-Michel-des-Saints.

On croise les gens de Manawan et les gens de Manawan ont plus de chance de croiser des gens de Saint-Michel-des-Saints, de partager avec eux, de commercer avec eux, de partager des sports ou des activités qu'avec des gens d'Etobicoke en Ontario ou de St. John's, Newfoundland.

C'est dans cet esprit-là que, sur le plan – puis, moi, je ne suis pas dans la Constitution, je ne suis pas dans les théories, dans la loi – de la vie, du monde, des personnes qui sont dans les communautés, je me demande comment les gens réagissent de ce point de vue là? Est-ce qu'ils n'ont pas, dans le fond, un intérêt à dire: Bon, bien, peu importe ce qui surviendra, peu importe les choix politiques, juridiques qui seront au-dessus de nous, on a intérêt à maintenir, avec les gens dans la vie quotidienne qu'on côtoie, les rapports les plus harmonieux possible puis, en ce sens-là, que le lien, l'attachement naturel qui en découle, c'est avec le gouvernement, l'État qui représente ce monde-là?

Comprenez-vous ce que je veux dire, ce qu'est le gouvernement du Québec? J'ai peine à comprendre à ce moment-là, dans un contexte comme celui-là, la pertinence qu'aurait un éventuel lien ou même un intérêt – je ne pense pas que ça soit possible sur le plan des faits – à travailler sur ce lien avec un autre gouvernement avec lequel il n'y aurait plus aucune frontière à partager puis avec lequel il n'y aurait probablement pas souvent des tournois de hockey?

M. Awashish (Ernest): On se comprend très bien sur votre point de vue. Vous savez, tout être humain a le don de calculer justement, d'évaluer pour prendre une décision, puis il va faire en sorte, même s'il entretient des liens avec ses voisins, même très amicaux, il est en mesure de faire la différence entre ce qui est désavantageux dans une décision, peu importe qu'elle soit référendaire ou non. Il est en mesure de prendre la bonne décision qui va faire en sorte qu'il va prendre la décision qui va être la plus avantageuse pour lui et je ne crois pas que ça change simplement par le fait qu'on parle de référendum.

Au contraire, ils vont faire en sorte qu'ils vont, à mon humble avis, évaluer comme il faut la question, puis ils sont conscients que... à mon avis, ils vont faire en sorte qu'ils vont regarder leurs intérêts dans leur décision, malgré le fait qu'ils entretiennent des liens d'amitié avec leurs voisins.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, j'aimerais... Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il nous reste un peu de temps?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, six minutes.

M. Gautrin: Ça me fait plaisir, d'abord, de vous saluer, de témoigner aussi d'une expérience qui a lieu, qui a cours actuellement entre des jeunes de mon comté – vous en êtes peut-être au courant – et des jeunes de la communauté attikamek où, dans un milieu urbain défavorisé, un groupe qui s'appelle Point de mire permet à des jeunes d'aller passer l'été, une quinzaine de jours, dans un milieu, disons, plus sauvage que le milieu urbain et, en contrepartie, des jeunes Attikameks viennent passer 15 jours dans le milieu urbain.

Et ça a permis – entre eux, au début, il y avait la difficulté de se comprendre – de permettre, petit à petit, une très grande camaraderie entre les jeunes Attikameks et les jeunes Verdunois.

Est-ce que je comprends bien votre position en résumant de la manière suivante? Nous sommes un peuple. Vous êtes ici les représentants du peuple québécois, et, si nous avons à partager un territoire, nous voudrions qu'il y ait un respect des deux peuples, nous soyons en mesure de nous entendre et de négocier l'occupation d'un territoire que nous partageons de facto et que, au lieu de rechercher l'affrontement, vous recherchez la négociation avec les représentants tant canadiens que québécois qui gèrent cette

partie des territoires que, de facto, nous devons partager.

M. Awashish (Ernest): Vous comprenez très bien notre position, effectivement. Ce que nous préconisons, d'abord et avant tout, pour déterminer ou clarifier l'exercice des droits et obligations respectifs d'Atikamekw Iriniw du Canada et du Québec, c'est la voie de la négociation que nous préférons, que nous effectuons actuellement, et nécessairement le résultat va être gagnant-gagnant. S'il y a gagnant-perdant, ça ne marchera pas. Ce qu'on préconise, le résultat de ces négociations-là, ce qu'on recherche comme résultat, c'est que ça va faire l'affaire de tout le monde, puis actuellement ça ne fait pas notre affaire.

M. Gautrin: Je vous remercie.

M. Awashish (Ernest): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste donc, au nom des membres de la commission, à vous remercier très sincèrement, à

titre de représentants du Conseil de la nation Atikamekw. Merci.

(15 heures)

J'inviterais maintenant les représentants de la Société nationale des Québécois et des Québécoises de la Capitale, et notamment M. Louis O'Neill, administrateur, à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. Tout en rappelant que la présente commission est réunie afin de procéder à une consultation générale et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 99,

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons donc, avec la collaboration de chacun, enchaîner immédiatement. Est-ce que je peux inviter les collègues à venir se joindre à nous, s'il vous plaît?

Il me fait donc plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de la Société nationale des Québécois et des Québécoises de la Capitale – à l'ordre, s'il vous plaît – et notamment à M. Louis O'Neill, l'administrateur, ainsi qu'à Jean-Pierre Roy, secrétaire.

Je rappelle que nous avons, pour le présent échange, réservé une période d'une heure. Nous procéderons donc à la présentation du mémoire, proprement dit, et nous avons une période allouée de 20 minutes pour ce faire, à la suite de quoi nous passons aux échanges. Alors, vous avez la parole.

Société nationale des Québécois et des Québécoises de la Capitale (SNQC)

M. Roy (Jean-Pierre): Bonjour. Mon nom est Jean-Pierre Roy, comme M. le président l'a mentionné, je suis secrétaire de la Société nationale des Québécoises et Québécois, région de la capitale. Notre président, M. Marcel Lefebvre, m'a demandé de le remplacer. Il est à l'extérieur, il est absent pour des raisons importantes. Alors, nous sommes là. Et M. Louis O'Neill, que sans doute beaucoup de personnes ont le plaisir de connaître, va vous communiquer, à l'instant même, nos réflexions. Je vous remercie.

M. O'Neill (Louis): M. le Président, Mme et MM. membres de la commission, la Société nationale des Québécois et des Québécoises de la Capitale se préoccupe de façon particulière des problèmes qui concernent la région dite de la capitale nationale, mais elle inscrit au premier rang de ses préoccupations la grande question de l'avenir collectif du peuple québécois.

En conséquence, il nous est apparu pertinent de faire connaître aux membres de la commission parlementaire qui étudient le projet de loi n° 99 notre propre évaluation dudit projet, aussi l'importance que nous attribuons à son adoption dans l'optique où le gouvernement actuel du Québec s'appuie sur une formation politique qui prône la souveraineté.

Nous remercions les membres de cette commission pour le droit de parole qui nous est aimablement accordé afin de pouvoir expliciter brièvement notre vision des choses.

Le projet de

loi sur les droits fondamentaux du peuple québécois survient à un moment opportun. Cette mesure législative s'appuie sur des principes élémentaires que les rédacteurs du projet de loi Chrétien-Dion semblent avoir oubliés. Élémentaires, mais néanmoins fondamentaux, comme l'a si bien démontré, ce matin, M. Parizeau quand il a fait l'exégèse du projet de loi.

Dans un régime fédéral, l'instance centrale remplit, en théorie, une fonction de coordination. Elle doit favoriser des rapports pacifiques et civilisés entre tous les citoyens et non pas chercher à les opposer les uns aux autres.

Or, le projet Chrétien-Dion encourage l'affrontement au lieu du dialogue, tente de rendre impraticables les voies qui permettraient au peuple québécois de décider librement de son avenir, tout en respectant les droits des autres citoyens qui habitent l'espace canadien, dénie le principe de l'égalité des votes en matière référendaire et donne son appuie au principe de partition du territoire, ce qui m'apparaît extrêmement grave, car cela peut semer des germes de discorde qui pavent la voie à des confrontations violentes.

Et, en comparaison, le projet québécois est empreint de dignité et de mesure et s'inscrit dans une logique de dialogue entre deux nations égales en droit.

Plusieurs énoncés du projet de loi n° 99 sont particulièrement éclairants eu égard à la situation actuelle et, d'ailleurs, revêtent aussi, on peut dire, une valeur permanente. Et, comme le signalait M. Parizeau, ce texte, à cause de cela, pourrait entrer dans la composition d'une constitution de l'État québécois.

Il était devenu nécessaire en effet de rappeler, comme fait le projet, que «le peuple québécois possède des caractéristiques propres et témoigne d'une continuité historique enracinée dans son territoire sur lequel il exerce ses droits par l'entremise d'un État national moderne doté d'un gouvernement, d'une assemblée nationale et de tribunaux indépendants et impartiaux», c'est le texte qu'on trouve dans le premier considérant, et donc que «le peuple québécois peut, en fait et en droit, disposer de lui-même et qu'il est titulaire des droits universellement reconnus en vertu du principe de l'égalité de droit des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes», comme le dit l'article 1.

Il est également utile et pertinent, comme le rappelle l'article 2, que «seul le peuple québécois a le droit de choisir le régime politique et le statut juridique du Québec» et, à l'article 3, que «seul le peuple québécois, par l'entremise des institutions politiques qui lui appartiennent en propre, a le droit de statuer sur la nature, l'étendue et les modalités de l'exercice de son droit de disposer de lui-même». Et, comme ajoute l'article 10: «Aucun autre Parlement ou gouvernement ne peut réduire les pouvoirs, l'autorité, la souveraineté et la légitimité de l'Assemblée nationale.»

Ce sont là des énoncés fondamentaux qui vont à l'encontre des prétentions arrogantes qui inspirent le projet Chrétien-Dion, lequel représente un volet de la vaste stratégie qui vise à mettre le Québec en tutelle, une stratégie dont font

partie les coupures dans les fonds de transfert, l'utilisation arbitraire du droit de dépenser, l'empiétement sur les compétences québécoises, la manipulation médiatique qui cherche à imposer l'image d'un pouvoir fédéral omniprésent, et le reste.

Mais cette offensive fédérale, elle s'explique en

partie – en

partie seulement, je pense – de cette façon-là, par la force et la persistance de la tendance souverainiste du Québec. Mais elle profite aussi de la conjoncture issue de la stratégie de repliement dans laquelle le gouvernement québécois s'est e