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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 10 décembre 2025

Vol. 48 N° 5

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour,

tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des Institutions ouverte. La Commission est réunie afin de poursuivre la

consultation générale et les auditions publiques sur le projet de loi n° 1,

Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec. Avant de débuter, Mme la

secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président, M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par M. Sainte-Croix

(Gaspé), Mme Schmaltz (Vimont) par Mme Bourassa

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré), Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques) par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, donc on débute, ce matin, avec les

représentantes de la Fédération des femmes du Québec. Merci beaucoup d'être avec

nous, c'est un grand privilège. Alors, vous connaissez les règles de

présentation de votre mémoire, et après ça, une période d'échange avec les membres

de la commission. La parole est à vous, merci.

Mme Arsenault (Sara) : M. le

Président, chers élus. Je me présente, Sara Arsenault, responsable des dossiers

politiques à la Fédération des femmes du Québec et je suis accompagnée de ma

collègue Vé Mikaelian, coordonnatrice à la vie associative. Merci de nous

accueillir. La FFQ est un organisme féministe autonome qui célèbre bientôt ses

60 ans de défense collective des droits des femmes. Nous tenons à préciser que

la FFQ n'a pas de position sur la souveraineté du Québec ou une Constitution

québécoise. Notre intervention porte exclusivement sur la protection des droits

humains, de la démocratie et de l'égalité entre les genres. Notre demande est

claire : le retrait complet du projet de loi 1. Ce projet est

irrémédiablement vicié tant dans son processus d'élaboration que dans son

contenu. En plus de nos groupes membres, nous sommes appuyés, aujourd'hui, par

plus de 65 groupes de la société civile issus de secteurs variés.

Mme Mikaelian (Vé) : Donc,

pourquoi ce projet est illégitime selon nous? Le PL-1 a été rédigé en vase

clos, sans consultations préalables, sans analyses différenciées selon les

sexes, sans co-construction avec les Premières Nations et les Inuits et surtout,

sans mandat démocratique. Le gouvernement n'a jamais annoncé ni obtenu de

mandat pour écrire une Constitution. Ce texte a été conçu en secret, de manière

précipitée et sans débat public préalable. Avec des consultations lancées après

la rédaction du texte, il devient comme impossible d'influencer réellement le

projet ou de réfléchir collectivement à la question centrale : Voulons-nous

une Constitution, au Québec? On se retrouve dans une situation où chaque groupe

invité tente simplement de ne pas perdre ses acquis ou de faire des

recommandations qui sont sectorielles, ce qui nous éloigne d'une réflexion de

fond. Ce n'est pas pour rien que des rapporteurs spéciaux des Nations Unies ont

été interpellés et que le Barreau du Québec nous met en garde contre ce projet.

Même le Barreau parle d'une érosion de l'État de droit. Le PL-1, selon nous, ne

respecte aucun des standards internationaux qui devraient encadrer une démarche

constitutionnelle, et dans un Québec est toujours intégré au Canada, ce projet

dit «constituant» semble davantage relever d'un exercice symbolique, mais dont

les effets sont réels et dangereux. Il restreint des droits et affaiblit la

Charte québécoise des droits et libertés.

Mme Arsenault (Sara) : L'égalité

est, évidemment, au cœur de nos préoccupations. Nous nous intéressons aux

effets des mesures proposées dans le PL-1 sur les femmes dans toute leur diversité.

Or, aucune analyse différenciée selon les sexes n'a été rendue publique. Ne pas

procéder à une ADS+ pour un exercice aussi structurant qu'un projet de

constitution, ça mine la crédibilité du processus, ça marginalise d'emblée les

personnes les plus susceptibles d'être touchées par ces effets, et en plus, c'est

complètement incohérent...

Mme Arsenault (Sara) : ...avec

les intentions pro droits des femmes du projet de loi. Le projet de loi

s'inscrit et inscrit également l'égalité entre les femmes et les hommes, cette

formulation fige une conception binaire complètement contraire à la

reconnaissance gouvernementale et à l'approche féministe inclusive. Ça exclut

les personnes trans et non-binaires de pouvoir bénéficier de l'égalité, comme

c'est le cas actuellement dans la Charte des droits et libertés de la personne.

En effet, actuellement, la Charte et la jurisprudence permettent une

interprétation évolutive et inclusive. Le PL-1 rompt avec cette approche en

figeant une définition binaire et en subordonnant l'interprétation de la Charte

à la Constitution, ce qui priverait les tribunaux de la latitude nécessaire

pour protéger les droits de ces minorités.

Mme Mikaelian (Vé) : Donc

évidemment, il faut aussi parler des risques pour le droit à l'avortement. Le

PL-1 prétend protéger la liberté d'avoir recours à une interruption volontaire

de grossesse, mais en fait, ce qu'il fait, c'est qu'il l'expose plutôt à de

nouveaux risques et, en fait, il en crée le premier de ces risques-là, soit de

limiter la reconnaissance à la liberté d'avortement aux femmes cisgenres

seulement.

De plus, l'article 29 crée une

vulnérabilité juridique. Depuis l'arrêt Morgentaler, la meilleure protection du

droit à l'avortement, bien ce n'est pas la législation, c'est l'accès réel aux

services de ce soin de santé et enchâssant ce droit, le PL-1 ouvre la porte à

des contestations, à des réinterprétations, à des reculs et ça, ça réjouit les

groupes anti-choix et on craint que ce droit ait été instrumentalisé.

Il faut aussi aborder l'aspect de la

laïcité punitive. Le PL-1 constitutionnalise la laïcité telle que

conceptualisée par les lois 21 et 94 dont les effets discriminatoires

envers les femmes musulmanes sont largement documentés. Plutôt que de garantir

la neutralité de l'État, il impose une norme aux individus excluant des femmes

du secteur public en raison de leur expression religieuse. Cette exclusion et

les discours ambiants nourrissent une stigmatisation qui est déjà forte et une

normalisation des discours haineux à leur égard.

Mme Arsenault (Sara) : Le

PL-1 impose une vision rigide et normative de l'identité québécoise en

inscrivant dans la Constitution un modèle d'intégration nationale. Ce modèle

définit de manière prescriptive ce que signifie appartenir à la nation

québécoise en insistant sur la maîtrise du français et de l'adhésion aux

valeurs culturellement jugées centrales par l'État. Cette approche repose sur

une loi,

Loi sur l'intégration à la nation québécoise, déjà critiquée pour son

caractère idéologique et discriminatoire, tout en se reposant sur une politique

qui, à ce jour, n'est pas encore écrite. Le gouvernement souhaite donc qu'on

lui fasse confiance de manière aveugle sur des modalités qui demeurent à être

précisées. Le tout mène vers une logique d'assimilation culturelle où les

personnes immigrantes, racisées et minorisées doivent s'adapter à une identité

nationale très restrictive. Pour nous, ces communautés font pleinement

partie

du nous Québécois. Leur apport à notre nation est une richesse à reconnaître et

à inclure dans toute démarche constituante afin de garantir une société

pluraliste et égalitaire.

Mme Mikaelian (Vé) : Finalement,

on s'inquiète des affaiblissements des contre-pouvoirs. Le PL-1, il modifie la

Charte québécoise en subordonnant les droits individuels aux droits qui sont

collectifs, ce qui vient affaiblir la protection des libertés fondamentales.

Cette approche-là, ce qu'elle risque de faire, c'est de créer un déséquilibre

où les droits de la majorité vont prédominer sur ceux des minorités et ça va

compromettre l'égalité et la justice pour toutes. Le PL-1 affaiblit, entre

autres, l'action des organismes communautaires et des syndicats en limitant

leur possibilité de contester les lois devant les tribunaux s'ils reçoivent des

fonds publics. Donc en constitutionnalisant la souveraineté parlementaire, ça

permet au gouvernement de passer au-dessus de potentielles décisions

judiciaires et de concentrer le pouvoir entre ses mains. Cela réduit

l'indépendance des organismes, ça restreint l'espace démocratique et ça menace

la séparation des pouvoirs.

Mme Arsenault (Sara) : Tels

que de nombreux organismes, nous réclamons le retrait immédiat du projet de

loi 1. Ce ne sont pas quelques amendements qui pourront légitimer ce

projet. À défaut de retrait, la CAQ risque d'alimenter une blessure collective

profonde. Une Constitution ne peut pas être imposée, elle doit être construite

avec, par et pour la population. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Période d'échanges,

M. le ministre, s'il vous plaît.

• (11 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Oui,

merci, M. le Président. Mme Milaelian, Mme Arsenault, bonjour. Merci de

participer aux travaux de la commission parlementaire. Je vous dirais que votre

mémoire et votre intervention aujourd'hui sont, je dirais, assumés...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Jolin-Barrette : ...je

dirais ça comme ça, puis vous... vous êtes convaincus de votre point de vue, puis

je respecte ça. Puis, la commission parlementaire sert justement à ça, à entendre

les différents points de vue, à dire ce que les groupes, ce que les personnes

pensent du projet de loi, ce qui peut être amélioré. Alors, on est à l'écoute,

puis on réfléchit suite aux travaux, avec mes collègues, lorsqu'on sera en

étude détaillée aussi. Donc, on vous remercie pour votre participation, puis

vos propositions constructives que vous faites dans le cadre de votre mémoire.

Vous avez dit, tout à l'heure : On

vient subordonner les droits individuels aux droits collectifs, dans le projet

de loi. Pouvez-vous m'expliquer comment vous le conceptualisez? Parce que la

façon dont on a construit le projet de loi, c'est de faire en sorte qu'on

rajoute, supposons, l'égalité entre les hommes et les femmes, puis sur la

question de la liberté de religion, c'est vrai que l'égalité entre les femmes

et les hommes va primer si jamais, pour des motifs religieux, supposons, un

homme refuse d'être servi par une femme, on va dire : Non, au Québec, là,

c'est l'égalité entre les femmes puis les hommes qui prime là-dessus. Mais pour

l'ensemble des autres droits, on a inséré les articles 1 à 38 de la Charte

québécoise des droits et libertés, on leur a donné un statut constitutionnel

dans la Constitution. Même chose pour les droits individuels rattachés à la

Charte de la langue française. Mais en quoi vous voyez que les droits

individuels sont subordonnés aux droits collectifs?

Mme Arsenault (Sara) : Merci

pour la question. En fait, nous, on se base réellement sur la façon dont le

projet de loi a été écrit. Donc, c'est vraiment indiqué que les droits

collectifs de la nation... comment, c'est quoi, le mot?

M. Jolin-Barrette : Concourent.

Mme Arsenault (Sara) : Concourent,

merci. Donc, concourent aux libertés, dans cette façon là de décrire le projet

de loi, on comprend l'intention derrière, OK? Mais le fait de faire un

mécanisme absolu où est-ce que ces droits-là vont toujours être hiérarchisés

par rapport aux droits collectifs de la nation qui, d'ailleurs, sont à définir

un peu mieux, je crois. Et je pense que ces valeurs, justement, doivent faire l'objet

d'un discours, d'une co-construction commune, et le fait, justement, de faire

ce mécanisme absolu là, par rapport à ces droits, bien, en fait, ça vient

vraiment à l'encontre de ce qui est fait normalement, c'est-à-dire, on va

contextualiser, on va prendre en considération plusieurs éléments, et quand je

dis on, c'est les tribunaux. Donc, pour nous, cet... cet aspect de créer ce

mécanisme absolu là, alors qu'il n'y a pas nécessairement d'enjeu particulier,

on trouve ça plutôt... plutôt alarmant.

Mme Mikaelian (Vé) : Bien, je

rajouterais qu'on ne peut pas réellement protéger le droit des femmes si on ne

protège pas de manière égale les autres droits qui composent leur identité,

incluant leur droit d'exercer leur religion ou leur... et leur... ou leur

protection contre la discrimination fondée sur leur couleur de peau, sur leurs

origines, donc de hiérarchiser des droits, pour nous, c'est un risque qu'on ne veut

pas prendre.

M. Jolin-Barrette : OK, alors

pour la Fédération des femmes du Québec, c'est correct qu'un homme, pour des

raisons religieuses, refuse de se faire servir par une employée de sexe féminin

dans un service public?

Mme Arsenault (Sara) : Ce

n'est absolument pas ce qu'on dit présentement, ce qu'on est en train de

dire...

M. Jolin-Barrette : Bien, je

vais juste terminer. C'est parce que là, avec ce que vous venez de dire, si on

laisse tous les droits sur la même situation, là, sur la même égalité, comme c'est

le cas actuellement, c'est ça l'état de la jurisprudence, là. La... les

tribunaux nous disent : Un homme, pour des motifs religieux, on doit l'accommoder

puis on fait passer le droit de la femme en dessous, la liberté de religion

prime. C'est ça, l'état de la jurisprudence.

Mme Arsenault (Sara) : Actuellement,

je ne suis pas convaincue de ce que vous avancez, puis j'aimerais ça, quand

même, qu'on ne mette pas des mots, en fait, dans ce qu'on dit. Nous, ce qu'on a

dit, c'est que par rapport aux droits et libertés et les droits collectifs, il

y a un exercice de contextualisation à faire. C'est sûr, évidemment, là, vous

allez dans un... dans un cas où est ce qu'on va être en accord, évidemment,

mais ce n'est pas ce qu'on vient de dire, c'est juste que ce mécanisme là,

absolu, ne vient pas répondre à un réel besoin, parce que les tribunaux font

déjà cet exercice de pondérer les droits.

M. Jolin-Barrette : Bien, manifestement,

il y a une problématique, parce que si on se retrouve dans une situation où

parfois, on fait passer la liberté de religion avant l'égalité entre les femmes

et les hommes, moi ça me préoccupe beaucoup. Ça me préoccupe.

Mme Arsenault (Sara) : Est-ce

que vous pouvez nous donner un exemple, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Bien, le

cas que je viens de vous donner? La question, quand... quand on vient de dire :

Les droits collectifs concourent aux droits individuels, ça ne veut pas dire qu'ils

sont subordonnés aux droits individuels, ça veut dire que les droits

individuels participent aux droits collectifs. C'est une collectivité, ce qu'on

vient rajouter...

M. Jolin-Barrette : ...à

l'article 9.1, là, notamment pour guider les tribunaux, on vient dire,

puis c'est la justification, on vient dire : Écoutez, quand je vais

analyser les droits et libertés, je vais regarder notamment comment est-ce que

l'égalité entre les femmes et les hommes dans la société québécoise s'exerce.

Donc, que ce soit pour n'importe quel type de droit, désormais, le juge, dans

sa grille d'analyse, regarde l'égalité entre les femmes et les hommes pour

rendre sa décision. Vous ne trouvez pas ça normal que ça soit un critère

d'analyse dans notre société de venir indiquer : bien oui, c'est vrai que

l'égalité entre les femmes et les hommes est tout aussi importante que les

autres droits à l'égalité.

Mme Mikaelian (Vé) : Encore

une fois, ce n'est pas ça qu'on dit. On comprend l'intention, on est en train

de dire que ça va avoir des impacts qui sont différents sur les personnes les

plus discriminées. Ça va renforcer... on ne renforce pas le pouvoir des femmes

en affaiblissant les droits des personnes qui sont le plus discriminées, c'est

ça qu'on dit, c'est qu'il va avoir des effets discriminatoires dans la... dans

la société civile. Et ça, ça nous inquiète énormément. On voit déjà les

conséquences de ça en ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : OK, donc

je comprends que vous, le droit collectif à la laïcité, à la protection de la

langue française, vous n'êtes pas en accord avec ça.

Mme Arsenault (Sara) : Ce

n'est pas non plus ce qu'on dit. On a des positions qui viennent réitérer à la

FFQ l'importance, en fait, de la langue française. Là où est-ce que nous, on

apporte des nuances, c'est dans la façon de vouloir faire en sorte que des

personnes, par exemple nouvellement arrivées, sont obligées d'apprendre le

français dans des délais extrêmement serrés et qui souvent ne vont pas prendre

en considération le fait que le gouvernement manque de services en termes de

francisation, par exemple, le fait que quand on arrive sur un nouveau

territoire, on veut trouver un logement en premier lieu, un travail pour

pouvoir s'intégrer et quand les... disons les besoins primaux de la personne

vont être remplis, là, on va avoir un contexte qui est favorable à apprendre

une nouvelle langue. Mais la façon dont le projet de loi qui vient justement

constitutionnaliser ce modèle d'intégration nationale-là, il laisse de côté des

femmes qui, par exemple, vont souvent avoir vécu des traumas extrêmement

importants dans leur trajectoire migratoire et de vouloir imposer le français

de cette façon-là, sans prendre en considération l'ensemble des éléments qui

vont toucher justement ces femmes, pour nous, c'est problématique parce qu'on

n'est pas en train de protéger la langue française en essayant justement de ne

pas être dans ce partage et dans cet amour de la langue française, mais plutôt

dans une logique d'assimilation, d'imposition. Donc oui, la langue française,

elle va être importante, mais dans certains contextes, quand il y a des manques

de services publics, bien c'est important aussi à considérer dans la

trajectoire d'intégration des personnes.

M. Jolin-Barrette : Mais le

projet de constitution ne prévoit pas ce que vous dites, là.

Mme Arsenault (Sara) : Absolument.

Vous venez constitutionnaliser le modèle d'intégration nationale, ça fait

référence à la

Loi sur l'intégration... québécoise.

M. Jolin-Barrette : Ah, oui,

bien, est-ce que vous êtes en désaccord avec le fait que dans le cadre de la

Loi sur l'intégration nationale, les personnes immigrantes au Québec, on

souhaite les accueillir en français pour qu'ils s'intègrent en français au

Québec, qu'ils s'intègrent avec leur culture au tissu social québécois qui

contribue à la société, par opposition au multiculturalisme canadien où on a un

modèle de ghettoïsation, de repli sur soi-même. Est-ce que vous êtes d'accord

avec le modèle canadien ou vous voulez qu'on intègre les personnes migrantes en

français au Québec, puis qu'on les fasse adhérer à la société québécoise?

Mme Mikaelian (Vé) : Nous, ce

qu'on veut, c'est que tout ça ne soit pas... on n'instrumentalise pas

l'identité, puis les valeurs québécoises contre la diversité. Puis c'est... on

voit des risques d'aller vers ça en ce moment. Puis, comme ma collègue disait,

on parle de personnes qui arrivent parfois dans des situations vraiment

difficiles, etc., puis pour donner envie à des personnes d'apprendre le

français puis de s'intégrer dans une société, bien il faut que la

communication, elle soit bidirectionnelle et on ne sent pas cette ouverture en

ce moment dans tout ce projet de loi constitutionnelle là.

Mme Arsenault (Sara) : Puis

je me permettrais d'ajouter également, je comprends l'idée de vouloir intégrer

les gens en français, mais s'ils ne parlent pas le français, comment on les

intègre dans une langue qu'ils ne comprennent pas? Dans le sens où je pense que

collectivement, on s'entend que le français c'est extrêmement important, mais

c'est dans la façon dont les mécanismes gouvernementaux sont mis en place qu'on

considère que ça a un effet vraiment disproportionné sur certains types de

femmes, puis on ne peut pas les laisser derrière.

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : J'ai de

la difficulté à vous suivre, parce que ce que la

loi sur l'intégration nationale

dit, c'est qu'on intègre les gens qui choisissent de venir au Québec en

français. On leur donne des outils, puis on veut qu'ils s'intègrent au tissu

social québécois. Je suis d'accord avec vous, là, on ne laisse personne

derrière. C'est pour ça qu'on investit énormément d'argent pour intégrer toutes

les personnes qui choisissent le Québec, par opposition au multiculturalisme

canadien. Puis il n'y a rien dans le projet de loi qui dit ce que vous affirmez

en commission par rapport à cela...

M. Jolin-Barrette : ...alors

j'ai de la misère à saisir le point que vous faites, là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie, s'il vous

plaît.

Morin :

Merci. Bonjour, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Mikaelian, Maître

Arsenault. Merci d'être avec nous. Merci pour le mémoire que vous avez produit.

J'aurais... j'aurais quelques questions, puis peut-être quelques

éclaircissements à vous... à vous demander à la page 3 sur 44 de votre mémoire.

Vous soulignez que le projet de loi 1 reproduit une logique coloniale majeure

des Premières Nations inuites n'ont pas fait

partie du processus de conception.

C'est une phrase qui frappe. Pouvez-vous m'expliquer en quoi le gouvernement a

une attitude coloniale?

Mme Arsenault (Sara) : C'est

une excellente question, merci. Évidemment, je pense que vous allez recevoir

des groupes qui sont directement concernés. Donc, on va évidemment inviter la

Commission à tendre l'oreille un peu plus envers ces groupes. Nous, ce qu'on

voit c'est que dans la façon que ça l'a été conçu, il n'y a pas eu de vastes

consultations avec les nations autochtones. On sait qu'il y a eu quelques

rencontres avec des représentants, représentantes par ci par là, qui sont aussi

sortis publiquement pour dire que ça avait été incomplet et dans une logique où

est-ce qu'on essaie d'aller vers une réparation par rapport à notre historique

colonial envers ces peuples, il faut le dire, il y a eu un génocide envers ces

peuples. Quand qu'on considère qu'on veut faire une constitution dans laquelle,

entre autres, on va nommer ces nations seulement dans un préambule, en plus, on

va venir avoir des dispositions qui vont toucher l'eau, le territoire et tout

ça. Bien, le Québec, selon moi, pour être légitime dans sa Constitution, il y a

une importance d'inclure les gens avant qu'on crée ce texte-là. Présentement,

chacun des groupes qui va venir vous parler, comme on l'a dit dans notre

présentation, vont avoir des demandes sectorielles. On va essayer de sauver les

meubles. On va... Puis un processus constituant, ce n'est pas supposé de

revenir en arrière sur certains droits. On est supposé d'établir qu'est-ce

qu'il y a déjà en place et peut-être même de renforcer, mais le fait de revenir

sur certains droits ou... en fait, c'est contraire aux normes internationales.

Donc, dans notre mémoire, il parle de ça, entre autres, et dans cette logique

coloniale-là, c'est que finalement on reproduit des mécanismes coloniaux envers

les premiers peuples.

M. Morin : Et je comprends

que le gouvernement aurait pu suivre finalement la Déclaration des Nations

Unies sur les droits des peuples autochtones, puisque, à l'article 32, il est

écrit que les États consultent les peuples autochtones concernés et coopèrent

avec eux de bonne foi par l'intermédiaire de leurs propres institutions

représentatives. Donc, au fond, si je vous comprends bien, vous dites que ce

projet de loi est en déficit de légitimité parce que d'ailleurs il y a une

motion de l'Assemblée nationale qui reconnaît la déclaration et que le

gouvernement aurait pu s'en... s'en inspirer, ce qui n'a pas été fait.

Mme Arsenault (Sara) : Absolument.

Je pense que vous avez très bien compris...

Mme Mikaelian (Vé) : Puis

on... Je veux dire, on ne peut pas amorcer le plus gros changement que le

Québec n'a jamais connu en faisant le strict minimum. Je veux dire, il faut

absolument... il faut absolument que toutes les parties prenantes soient

impliquées dès le début. Quand on amorce un changement, je veux dire, c'est les

bases mêmes de la... de la gestion du changement, là. Il faut que toutes les

parties prenantes soient considérées, pas juste considérées, mais impliquées

intrinsèquement dans le processus, ce qui n'a pas été fait en ce moment. Comme

ma collègue disait, on se bat en ce moment pour essayer de faire enlever des...

des petites choses puis de ne pas perdre nos acquis. Tu sais, on ne peut pas

travailler comme ça, c'est trop important.

Mme Arsenault (Sara) : C'est

supposé être une démarche qui est émancipatrice, puis j'ai eu un petit bug, là,

donc je vais juste revenir sur l'idée que j'avais en tête. J'ai envie de vous

parler aussi que, tu sais, il y a beaucoup de nations autochtones qui ont

adopté une langue coloniale qui est l'anglais, OK, et dans le contexte du

projet de loi 1, il n'y a pas eu de communications en anglais, entre autres,

qui ont été... qui ont été émises, et dans les espaces de coalition dans

lesquelles on a été, ce qui était rapporté par des groupes autochtones, c'était

justement que l'information ne s'était pas rendu. Et non, pas seulement pour

les personnes anglophones, mais on parle aussi des francophones. Nous, quand

qu'on était sur le terrain, qu'on a mobilisé par rapport au projet de loi 1, la

plupart des gens n'étaient pas au courant qu'il y avait ce projet de loi-là.

Alors que l'ironie, c'est aussi que dans le projet de loi, on dit que la nation

québécoise a cette autorité en fait, finalement, de se... constitutionnaliser,

etc. Mais comment ça se fait que le peuple qui est supposé d'être constitué est

au... n'est même pas au courant? Il y a quelque... Il y a un non-sens complet

par rapport à ça.

M. Morin : Et au fond, le

gouvernement aurait dû suivre une des recommandations du propre rapport qu'il a

commandé, à savoir mettre en place un comité, une commission transpartisane,

qui aurait pu être composé de citoyens membres des Premières Nations pour aller

consulter l'ensemble de la...

M. Morin : ...québécoise,

êtes-vous d'accord qu'en fait, faire une constitution, c'est... normalement,

là, c'est comme ça que ça aurait dû commencer?

Mme Arsenault (Sara) : Absolument,

puis ça fait vraiment référence aux normes internationales du Haut-Commissariat

des Nations Unies. Puis, une des choses qui est extrêmement importante, oui,

c'est d'avoir des discussions en amont, mais une des choses qui est importante,

aussi, c'est d'inclure tous les groupes les plus minorisés, parce qu'on

s'entend, on vient... on vient statuer, un peu, sur les pouvoirs de l'État à

travers ce projet de loi là, et je suis convaincue qu'il y a des groupes qui ne

seront pas entendus dans le cadre de ces consultations ici, aujourd'hui. Et

j'aimerais mentionner, quand même, une chose très importante, c'est que notre

présence à la commission, aujourd'hui, ne vient pas entériner ou cautionner le

texte, nous, on considère, on vient ici par devoir démocratique pour alerter,

justement, sur les effets potentiels. Nous, on représente les femmes, donc

évidemment, c'est notre... c'est notre lunette, mais on est profondément

inquiètes.

M. Morin : Je vous... je vous

comprends très bien, il reste peu de temps. Dernière question, à la page 26,

vous dites que la laïcité de l'État, c'est une vision punitive, anti féministe

et contraire aux droits. Il nous reste 35 secondes, j'aimerais vous entendre

là-dessus.

Mme Arsenault (Sara) : Oui,

bien, la FFQ a, quand même, des positions comme dirait le premier ministre,

assumées par rapport à ça. Nous, ce qu'on s'intéresse, c'est vraiment l'effet

des lois sur les femmes et notamment, dans ce cas-là, on va parler plus des

femmes musulmanes. Nous, on rencontre, dans le cadre de notre travail, des

femmes qui ont dû se réorienter au niveau professionnel, qui ont subi une

énorme pression dans leur cadre de leur travail parce qu'elles sont toujours

comparées à une norme identitaire québécoise. Elles vont perdre des

opportunités d'emploi si elles sont amenées à vouloir, par exemple, changer de

milieu en milieu éducatif, là, présentement, on est là-dedans, bien, elles vont

perdre certains... certains droits acquis, au final. Puis pour nous, c'est

extrêmement inquiétant parce qu'avec les discours ambiants aussi, parce qu'on

va se le dire l'islamophobie, c'est du racisme, et avec ces discours ambiants

là, présentement...

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, désolé mais je

dois...

Mme Arsenault (Sara) : ...il

y a des femmes qui...

Le Président (M.

Bachand) : Désolé, merci beaucoup. Le

député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci. Merci, j'ai

très peu de temps, merci beaucoup pour la clarté de vos propos. Je partage, et

ça arrive rarement, cet... cet adjectif que le ministre vous a... vous a donné.

Parlant du droit à l'avortement, vous avez la même position, à peu près, que

tous les groupes féministes qui sont venus avant vous en nous disant : Ne

le mettez pas, s'il vous plaît. Et une des positions, c'est de dire : En

fait, le droit à l'avortement est protégé, justement, grâce aux décisions des

tribunaux, ne rajoutons rien là-dessus. Sachant qu'il y a des clauses

dérogatoires qui peuvent être invoquées et que donc, justement, cette

protection du droit à l'avortement, est ce que vous pensez que l'utilisation de

clauses dérogatoires sans avoir à donner le moindre motif, est-ce que ça met un

risque, en fin de compte, possiblement dans l'avenir, le droit à l'égalité

entre les hommes et les femmes?

Mme Arsenault (Sara) : Oui,

puis permettez-moi de répondre de manière complète à cette question. On parle

beaucoup de potentielles limitations, OK, à la liberté d'avortement, mais le

projet de loi, la façon qu'il est écrit, quand on lit l'article 28 et 29, puis

qu'on reconnaît simplement l'égalité hommes-femmes, il y a une première

limitation dans l'interprétation qu'on y donne parce qu'on reconnaît la liberté

d'avortement pour les femmes, et dans cette conception-là, c'est les femmes

cisgenres seulement. OK, donc on est déjà dans une première limitation avec ce

projet de loi là. Deuxièmement, il y a eu quand même des.. des... je pense,

quelques enjeux, là, au niveau de... d'informations qui ont été partagées à la

Commission. La jurisprudence actuelle, au Canada, protège ce droit-là, OK? Tous

les groupes pro-choix ou qui vont avoir l'état du droit à cœur, l'égalité entre

les genres, disent unanimement, c'est le consensus : Il ne faut pas

toucher à ça. Présentement, nous, on voit les groupes anti-choix se réjouir

sincèrement, là, de cet ajout-là. Puis, éventuellement, il n'y a rien qui

empêche qu'on va pouvoir modifier cette loi-là. Rien n'empêche qu'on va pouvoir

déposer d'autres lois pour venir limiter encore, puis ça réouvre tout un... un

débat qui politise, finalement, un soin de santé.

M. Bouazzi : Donc... donc

merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, merci beaucoup.

Désolé, M.... Mme la députée de Terrebonne, s'il vous plaît.

Mme Gentilcore : Oui, merci.

Écoutez, comment vous voyez l'impact du fait de la non-consultation, parce

qu'il y a votre groupe, évidemment, mais vous avez sûrement parlé, j'en suis

certaine, avec d'autres groupes qui sont autour de vous, de quelles... quelles

répercussions vous craignez, par rapport à ça? Puis qu'est-ce qui... qu'est ce

qui manque au contexte, là, de cette loi-là.

• (11 h 50) •

Mme Mikaelian (Vé) : Bien, on

crée... on craint d'abord que les personnes les plus impactées, qu'elles

n'aient pas été consultées, bien, en fait, elles vont se sentir un peu

déconnectées de ce projet-là et elles ne se l'approprieront pas. Donc, et ce

n'est pas quelque chose dont toute la nation au complet va pouvoir

s'approprier, il y a des gens qui vont être laissés pour compte. C'est sûr

qu'on s'inquiète de ça, on pense que c'est un changement massif, puis...

Mme Mikaelian (Vé) : ...chaque

personne, chaque groupe a besoin d'être entendu, a des considérations à

apporter, parce qu'une nation, c'est quelque chose qui se construit, un

sentiment nationaliste, ça se construit, ça se co-construit avec toutes les

personnes qui font

partie de cette nation-là. Ce n'est pas... ce n'est pas du

«top-down» qui va... qui va apporter ce sentiment identitaire duquel on fait

tous partie.

Mme Arsenault (Sara) : Puis je

me permettrais aussi de nommer tu sais, nous, on va vraiment s'intéresser aux

effets des lois sur les groupes minoritaires et sur les femmes. Puis une des

choses qu'on voit avec ce projet de loi là, c'est qu'il y a quand même des

reculs, on l'a déjà nommé quelques fois, mais il y a aussi un enjeu... Quand on

ne consulte pas des gens puis qu'on fait des projets de loi constituants, c'est

un peu difficile, après ça, de faire confiance au gouvernement, tout

simplement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, merci beaucoup. Merci beaucoup d'avoir été

avec nous. Ça a été très, très, très apprécié. Et, sur ce, je vais suspendre

les travaux quelques instants pour accueillir notre prochain invité. Merci

beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend

ses travaux. Il me fait plaisir d'accueillir M. Dwight Newman, professeur de

droit, titulaire de la Chaire de recherche du Canada sur les droits, les

communautés, les droits constitutionnels, de l'Université de Saskatchewan.

Alors, Pr Newman, merci beaucoup d'être avec nous. Alors, je vous cède la

parole pour votre présentation.

M. Newman (Dwight) : Merci

beaucoup, et c'est un honneur d'être ici avec vous. Je ne viens pas à la

communauté pour présenter des valeurs pour le Québec. Évidemment, je ne... je

ne viens pas du Québec, je viens d'une autre entité fédérée. Mais je suis ici

pour parler de quelque chose... plusieurs choses techniques envers ce projet de

loi. J'aimerais dire principalement trois choses envers ça. Et je suis désolé

que je ne parle pas parfaitement en français, mais je ferai de mon mieux.

Premièrement, j'aimerais parler brièvement

du processus. C'est un processus juridique tout à fait légal qui correspond à

l'article 45 de l'Acte constitutionnel du Canada de 1982 de faire cette

chose ici. On a des analogies avec d'autres modifications des constitutions

provinciales qui.... Cela est peut-être intéressant, peut-être... Le plus

intéressant, c'est la modification et l'adoption de l'Acte constitutionnel en

Colombie-Britannique en 1996. C'est un acte constitutionnel qui a été adopté comme

ça. On a eu d'autres modifications avec d'autres entités fédérées au Québec et

sur d'autres pendant des années récentes. La Saskatchewan aussi a utilisé

l'article 45 pour faire de telles modifications. Ici, évidemment, c'est

quelque chose d'un peu plus grand, avec un texte plus... plus large, mais c'est

la même chose, en effet, et c'est légal comme ça.

C'est aussi un projet de loi, une

constitution éventuellement, qui envisage autres changements au cours des

années et des décennies. Il y a des articles qui sont spécifiques pour la

possibilité des autres changements. C'est quelque chose qu'on... Alors, ça me

semble, premièrement, un processus de perspective juridique et légale tout à

fait légal...

M. Newman (Dwight) : ...et

évidemment, vous avez beaucoup de participants dans ce processus, et c'est

quelque chose d'important. Deuxièmement, j'aimerais parler brièvement de la

conciliation des droits collectifs et les droits individuels. C'est quelque

chose de normal et nécessaire d'avoir respect pour les deux et d'avoir un

processus pour la conciliation entre les deux et d'avoir une conciliation entre

des droits collectifs et des droits individuels, ce n'est pas une question de

subordonner l'un ou l'autre, c'est une question de reconnaître les deux espèces

de droits et de les reconnaître et des concilier comme c'est nécessaire. Ceux

qui disent, s'il y en a des gens comme ça, qui... des droits individuels, c'est

une erreur de nos perspectives aujourd'hui, ça serait la même mentalité que

certains qui s'opposaient aux droits des autochtones pendant des discussions

avec la déclaration des Nations Unies sur les droits des autochtones et c'était

un avis qui était vraiment présent pendant ces discussions, qu'il n'y a que des

droits individuels, mais ce n'est pas notre théorie. Pour le monde

d'aujourd'hui des droits, nos théories des droits humains pour accommoder

l'idée des droits collectifs... perdre des droits individuels et c'est quelque

chose d'important à reconnaître, il est même nécessaire de reconnaître des

droits collectifs même pour avoir respect pour tous les aspects de l'être

humain. Et cet... ce projet de loi avec cette Constitution offre une

reconnaissance des droits collectifs, c'est quelque chose d'important. Il y a

une grande philosophe québécoise Charles de Koninck pour qui l'édifice de

l'Université... à l'Université de Laval a été nommé qui a écrit beaucoup à

propos de ça, et les relations entre les droits collectifs et les droits

individuels. L'idée d'avoir un modèle qui peut concilier les deux, pas d'avoir

une opposition entre les deux. Alors, c'est quelque chose sur lequel je voulais

dire quelque chose très bref. Évidemment, il y a des questions compliquées

là-bas, mais je voulais dire que la conciliation des droits collectifs et des

droits individuels dans la Constitution, qui est quelque chose de normal, est

nécessaire. Et c'est une constitution assez moderne qui est offerte... qui est

offerte ici.

• (12 heures) •

Troisièmement, j'aimerais parler

brièvement du Conseil constitutionnel dans ce projet de loi. C'est un exemple

de mécanisme assez spécifique pour refonder un peu les relations entre le

Québec et le gouvernement fédéral, d'avoir quelque chose qui va prononcer sur

des questions avec une perspective spécifiquement québécoise, c'est quelque

chose qui peut refonder un peu ces relations, et c'est quelque chose qui a

beaucoup de potentiel pour offrir ces choses. C'est fondé sur des idées d'avoir

un autre tribunal, on a certains parallèles avec un mécanisme à la Saskatchewan

qui a été adopté, the Saskatchewan Economic Assessment Tribunal dont le

Saskatchewan First Act a des parallèles avec ça, c'est un tribunal pour

harmoniser des lois fédérales et leur impact sur la Saskatchewan et on a construit

un tribunal comme ça. La seule petite modification qui m'arrive en versant ce

projet de loi est une petite suggestion d'avoir un peu plus d'alignement entre

les buts de ce tribunal et l'expertise totale là-dedans. Mais l'idée d'avoir un

tel tribunal, c'est quelque chose qu'on a... où on a des parallèles avec le

nôtre...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Newman (Dwight) : ...entités

fédérées et des choix là-dedans. Et on utilise ça pour reconstruire un peu les

relations avec le gouvernement fédéral et ce sont des trois choses que je voulais

dire. Et je serais très content de parler avec vous sur ces choses ou peut-être

même d'autres choses.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, Professeur

Newman. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui,

merci, M. le Président. Alors, Professeur Newman, bonjour. Merci énormément de

participer aux travaux de la Commission. Donc, c'est intéressant d'avoir quelqu'un

qui est professeur de droit titulaire de la Chaire de recherche du Canada sur

les droits, les communautés et le droit conditionnel à l'Université de la

Saskatchewan. Donc, on apprécie beaucoup que vous partagiez votre expertise

avec nous. Je pense que vous dites dans votre résumé : J'ai publié plus de

200 articles, dont 15 livres, et mes écritures ont été citées dans de nombreuses

décisions judiciaires. J'ai également été chercheur invité dans des institutions

internationales telles que Cambridge, Oxford, Princeton, ainsi que dans des

établissements québécois, notamment McGill, l'Université Laval, l'Université de

Montréal. Alors, merci d'être présent. Je voulais vous entendre sur les droits

collectifs parce que dans la loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec, on

vient insérer certains droits collectifs, notamment l'égalité entre les femmes

et les hommes, notamment, le fait également que les droits collectifs de la

nation québécoise doivent être interprétés largement et de faire en sorte qu'ils

soient prises en considération dans l'interprétation des droits individuels. Qu'est-ce

que vous pensez de tout ça? Et je vous dirais une sous-question : est-ce

que la nation québécoise est titulaire de droits collectifs?

M. Newman (Dwight) : Je crois

évidemment que la nation québécoise a... est titulaire des droits collectifs. Des

nations ont des droits collectifs et c'est nécessaire de le reconnaître comme

ça. L'idée de l'inscrire dans le texte, pour moi, c'est simplement

reconnaissance de quelque chose qui corresponde aux droits des nations. Ça peut

être quelque chose qu'on peut considérer, et avec lequel on peut trouver en

conciliation avec des droits individuels pour n'avoir pas une interprétation

des droits individuels qui va être contre les droits de la nation qui sont

aussi importants. Mais ça ne dit pas qu'on va avoir des... le dimunation des

droits individuels, ça va interpréter... ça va influencer l'interprétation des

droits individuels... certains contextes. Mais on peut avoir une telle

conciliation entre les deux.

M. Jolin-Barrette : OK. Tout

à l'heure, dans votre présentation, vous avez dit : Les droits collectifs

sont nécessaires et normaux, OK? Parmi les gens qu'on entend ici en commission

parlementaire, il y en a certains qui disent que ça n'existe pas, les droits

collectifs, que c'est dangereux et que ça va empêcher l'exercice des droits

individuels. Qu'est-ce que vous pensez de tout ça pour le Québec? Est-ce qu'on

va enlever des libertés individuelles parce qu'on met en place des droits

collectifs, puis à quoi ça sert un droit collectif?

M. Newman (Dwight) : Un droit

collectif ça sert à appuyer et à reconnaître une collectivité qui est une

partie des droits... qui est une

partie de la vie des êtres humains, vraiment.

Les êtres humains n'existent pas comme des... les individus atomistes. Des

individus existent comme des êtres humains dans une société, dans une nation,

et il faut avoir une conciliation entre les droits collectifs et les droits

individuels pour respecter tous les aspects de l'être humain, pour respecter les

conditions de vie pour devoir... pour devenir quelqu'un. C'est normal, à mon

avis, d'avoir une telle conciliation entre les deux. L'idée d'avoir une langue,

on ne peut pas travailler d'une langue comme une... un chose dans une société

sont des droits collectifs de promouvoir cette langue, de protéger cette langue

et...

M. Newman (Dwight) : ...je

dirais simplement comme un exemple des droits d'une nation d'avoir une langue

et un... un visage linguistique qui correspondent à ça. Je dirais de plus,

simplement, que ceux qui disent qu'il n'y a pas de... qu'il n'y a pas de droits

collectifs, ils rejettent essentiellement des droits des autochtones. Quand il

dit quelque chose comme ça, et... ça, ça ne correspond pas vraiment à une

interprétation des droits acceptable à notre... à notre époque.

M. Jolin-Barrette : Merci beaucoup,

professeur Newman. Vous avez abordé, également, au début de votre présentation

que ce que le Québec est en train de faire présentement, le fait de doter le

Québec d'une Constitution, bien, on utilise le mécanisme prévu à l'article 45

de la loi constitutionnelle de 1982 pour formaliser, dans un document, la

constitution interne de l'État québécois. Donc vous, tantôt, vous avez

dit : C'est un processus qui est légal et qui est légitime, donc

l'Assemblée nationale peut très bien procéder de la façon dont elle procède

présentement en vue de doter l'État québécois de sa Constitution formelle,

parce que la Constitution québécoise, elle existe déjà, mais elle n'est pas

dans un seul et même document, mais le processus que nous utilisons

actuellement, il est légal, constitutionnel et légitime.

M. Newman (Dwight) : Je

dirais simplement que c'est la même chose que des autres entités fédérées ont

fait, pas exactement le même évidemment, le projet de loi contient une

constitution plus large un peu. Mais la Colombie-Britannique a adopté un acte

constitutionnel sur certaines choses et c'était avec l'utilisation de... de

certains articles par la législature là-bas. Il y a d'autres entités fédérées

comme la Saskatchewan, qui ont fait des changements, des modifications récentes

aux... aux Constitutions des entités fédérées avec l'article 45. Et alors, le

Québec peut faire la même chose, c'est un acte de l'Assemblée nationale qui...

qui fait ça selon l'acte constitutionnel de 1982 à l'article 45.

M. Jolin-Barrette : OK.

Pouvez vous nous parler de l'expérience de la Saskatchewan avec le Saskatchewan

First Act et le tribunal, également, je pense que vous l'appelez Assessment

tribunal par rapport à... au Conseil constitutionnel qu'on souhaite mettre

en place? Est-ce que le Conseil constitutionnel qu'on souhaite mettre en place

est légitime?

M. Newman (Dwight) : Je

dirais que oui. Le Conseil constitutionnel a des bouts un peu différents que le

tribunal à la Saskatchewan. C'est normal d'avoir des choix politiques un peu

différents aux... aux diverses entités fédérées qui sont différents. La

Saskatchewan a adopté ce tribunal pour analyser des lois fédérales,

principalement sur leurs... leurs impacts économiques. Le Conseil

constitutionnel, au Québec, on y va... on l'envisage comme un tribunal qui peut

analyser des impacts sur l'identité québécoise, des choses comme ça. Les droits

collectifs du Québec, c'est un tribunal tout à fait parallèle et, selon moi,

c'est... c'est légal et légitime d'avoir un tribunal comme ça pour offrir le

perspective de... du Québec en... et selon les... les éléments de la

Constitution, de ce Conseil constitutionnel, oui.

M. Jolin-Barrette : Je vous

remercie beaucoup, professeur Newman, je vais céder la parole à mes collègues,

mais un immense merci pour votre contribution aux travaux de la commission.

M. Newman (Dwight) : Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, Mme la députée

d'Anjou-Louis-Riel, il reste 1 min 15 sec, question réponse.

• (12 h 10) •

Mme Boivin Roy : Bon, alors

on va y aller rapidement. Merci beaucoup, professeur Newman, bonjour à vous.

Merci de votre présence en commission, vous avez certainement une feuille de

route qui est fort impressionnante. Je vais vous poser une question

générale : Est-ce que, pour vous, c'est important que notre Constitution

soit facile à faire évoluer?...

M. Newman (Dwight) : ...c'est

bien d'avoir la capacité de modifier une constitutionnelle... une constitution,

c'est nécessaire d'avoir la possibilité d'avoir des modifications. Ici, on a

des articles qui l'envisagent et alors on peut avoir plus de changement à

l'avenir. Je ne sais pas si je comprends bien la question parce que c'est la

Constitution du Canada qui a eu des problèmes avec des changements et c'est

nécessaire d'avoir des changements à la Constitution du Canada, éventuellement

pour reconnaître le Québec et avoir une place pour le Québec au Constitution du

Canada qui a été niée en 1942 dans un... 42, oui... dans un certain sens, c'est

nécessaire d'avoir des modifications, oui.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, je cède

maintenant la parole aux députés d'Acadie, s'il vous plaît.

Morin :

Merci, M. le Président. Alors, bonjour, professeur Newman. Merci de vous

joindre à nous aujourd'hui, c'est très apprécié. Merci également pour le

document que vous avez produit à la Commission. Dans le projet de loi du

gouvernement, la place qui est réservée aux Premières Nations, c'est deux

considérants et il ne semble pas y avoir aucun élément relativement à, par

exemple, des consultations préalables qui auraient pu avoir lieu avec les

Premières Nations. J'aimerais vous entendre là-dessus, vous n'abordez pas

vraiment cette question-là dans votre... dans votre document. Est-ce que ça

correspond à l'esprit de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des

peuples autochtones?

M. Newman (Dwight) : Je

dirais simplement qu'on pourrait avoir plus de consultation. On peut avoir

maintenant la consultation ici à la comité, mais c'est toujours préférable

d'avoir plus de concertation. Il faut avoir un engagement continuel avec des

Premières Nations et cette Constitution envisage la possibilité d'avoir des

discussions qui continuent, on a un mécanisme pour avoir une discussion, des

modifications de la Constitution chaque année essentiellement. Et alors, si on

commence avec un certain texte ici, ce n'est pas la fin de la Constitution du

Québec, c'est une ouverture constitutionnelle. Et je parle là-bas, je ne sais

pas si j'ai l'article... tous ici, mais en tout cas on a des articles qui

envisagent ça.

Morin : D'accord. Dans votre document... je vous remercie. Vous

parlez du Saskatchewan First Act et particulièrement de l'Economic Impact

Assessment Tribunal. Et vous faites un parallèle, en fait, si je vous comprends

bien, entre ça et le Conseil constitutionnel, qui est finalement dans la loi

sur le Conseil constitutionnel. Ce que vous appelez en Saskatchewan le

Tribunal, est-ce que c'est... est-ce que c'est un tribunal? C'est une cour de justice

ou c'est un comité consultatif?

M. Newman (Dwight) : C'est un

tribunal administratif, essentiellement. Alors, ce n'est pas simplement

consultatif, mais ce n'est pas une Cour de justice reconnue par le gouvernement

fédéral. Ce n'est pas une Cour supérieure, une entité fédérée comme la

Saskatchewan ne peut pas établir une cour supérieure comme ça, mais c'est une

tribunal administratif essentiellement, et le Conseil constitutionnel au Québec

deviendrait la même chose un peu, je crois. C'est ma compréhension de ça.

Morin : Et au sein... alors là, vous dites que c'est un tribunal

administratif, est-ce que, à la suite d'une évaluation, il est possible de

faire appel à une des décisions du tribunal qui évalue les impacts économiques

en Saskatchewan?

M. Newman (Dwight) : Il n'y a

pas de mécanisme pour des... pour des appels de ça, mais ça donne un avis, une

opinion, un jugement d'une sorte et c'est au gouvernement de la considérer et

de faire quelque chose avec...

M. Newman (Dwight) : ...ça,

s'il veut, mais c'est une recommandation plutôt qu'une jugement final. Et en

théorie, peut-être il y aurait des circonstances avec des «judicial review»,

tout ça, mais on n'imagine vraiment pas ça en ce moment. On a... On a reçu une

rapport de ce... de ce tribunal et on pourrait voir plus à l'avenir. Il y a

quelques... plusieurs choses qui sont là-bas maintenant.

M. Morin : Et quand un avis

est demandé à ce tribunal en Saskatchewan, il y a... il y a combien de membres

qui y siègent? Est-ce que c'est un membre unique? Est-ce que c'est une

formation de trois ou quatre personnes?

M. Newman (Dwight) : Je crois

que ça soit cinq... Mais je ne me souviens pas exactement le nombre, mais je

crois que ça soit environ cinq.

M. Morin : Et est-ce qu'un

membre du tribunal pourrait exprimer sa dissidence?

M. Newman (Dwight) : Je crois

que ça soit possible... circonstances, mais ce n'est pas nécessairement quelque

chose qui va arriver. On va avoir un... consensus avec ce tribunal, le premier

rapport a été avec une consensus. Je ne sais pas s'il y a une

article

spécifiquement sur cette question, mais ma compréhension serait que ça soit

possible, mais ça va être rare.

M. Morin : Qu'est-ce que vous

pensez de la disposition dans la loi, le projet de loi québécois, qui

dise : Ces avis — en parlant de l'avis du Conseil —sont

rendus à la majorité des membres et sans motif de dissidents. Comme si le motif

d'un dissident ne pourrait pas aider à l'évolution, par exemple, d'une

constitution.

Le Président (M.

Bachand) : Très rapidement, Professeur

Newman, s'il vous plaît.

M. Newman (Dwight) : Pardonnez-moi?

Le Président (M.

Bachand) : Rapidement, parce que le...

M. Newman (Dwight) : Oh,

rapidement.

Le Président (M. Bachand) :

Oui.

M. Newman (Dwight) : Les

opinions dissidents peut être utiles de temps en temps, certainement. Mais on

peut avoir des modèles... sont des raisons. Il y a des modèles européens, des

modèles françaises qui sont un peu plus comme ça, et je ne sais pas tous les

origines du modèle ici, exactement. On peut avoir des avis qui diffèrent sur le

rôle des raisons du tribunal ou d'une constitution...

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. M.

le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup.

Vous parlez des droits collectifs et des droits individuels. Est-ce que vous

pensez que les droits collectifs peuvent être en contradiction avec les droits

individuels?

M. Newman (Dwight) : Moi, je

crois qu'il est nécessaire de chercher un conciliation entre les deux plutôt de

parler d'une opposition entre les deux ou d'avoir une contradiction entre les

deux. Il est vraiment... Il y a des circonstances où des individus cherchent

une interprétation plus large des droits individuels et ils vont dire que les

droits collectifs sont en contradiction avec ça. Mais c'est préférable de

parler d'une conciliation entre les deux.

M. Bouazzi : On est d'accord

que les lois... droits collectifs, vous avez parlé de droits collectifs des

Premières Nations sont des droits qui non seulement sont en accord avec les

droits fondamentaux, mais en fait améliorent le droit à l'égalité. Et on espère

que les droits collectifs ne sont pas en contradiction, mais bien

complémentaires avec les droits fondamentaux des Québécoises et Québécois. Dans

ce projet de loi-là, le gouvernement se donne le droit de décider qu'un certain

nombre des décisions du Parlement ne peuvent plus être contestées. Et donc, les

droits fondamentaux des Québécoises et Québécois ne peuvent pas être invoqués

devant les cours. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Newman (Dwight) : Je ne

sais pas si je comprends bien cette

partie du loi. À mon avis, ça semblait être

plutôt que ce n'était... ce n'est plus possible d'utiliser des fonds publics

pour monter des questions devant les cours, les organismes non... pourraient

poser des causes, non?

• (12 h 20) •

M. Bouazzi : Bien, ça, c'est

l'article 5 qui est en soi problématique, mais l'article 9 dit que le Parlement

au Québec peut...

M. Bouazzi : ...lorsqu'il le

juge important inclure une position de souveraineté parlementaire d'office en

réponse à une décision, etc., sans la justifier, ce qui... ce qui fait en sorte

qu'il n'y a pas d'appel possible devant les tribunaux. Donc, en toute

honnêteté, je suis un peu étonné que vous n'ayez pas remarqué cette affaire-là.

Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait qu'on ne peut plus invoquer les

tribunaux avec une majorité parlementaire?

M. Newman (Dwight) : Ah, OK.

OK. La clause de souveraineté parlementaire existe à la Charte canadienne, par

exemple, on va avoir...

M. Bouazzi : Mais est-ce que

vous êtes d'accord?

M. Newman (Dwight) : ...de

temps en temps des utilisations de ça, à mon avis peut-être...

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Merci, professeur Newman, je dois... je dois

céder la parole... à la députée de Terrebonne, s'il vous plaît. Merci.

Mme Gentilcore : Merci

beaucoup. Merci, M. Newman, c'est très intéressant tout ça. Écoutez, moi,

j'aimerais savoir, de mon côté, outre le fond de la question, puis le contenu

de la Constitution, normalement, quand on met en place une constitution,

qu'elle est un processus viable et acceptable pour arriver à produire une

constitution dans une nation?

M. Newman (Dwight) : Ça

dépend des circonstances, vraiment. J'ai vu des mémoires qui parlent de ça, qui

envisagent des pays tout à fait indépendants et des constitutions là-bas. Le

Québec comme une entité fédérée a utilisé l'article 45 de la loi

constitutionnelle de 1942 et cet

article envisage l'adoption d'une Constitution

avec une majorité dans l'Assemblée nationale comme dans une législature d'une

autre entité fédérale. Évidemment, on peut avoir beaucoup de discussions sur

une Constitution plus large comme ceci et il y a beaucoup de témoins qui

viennent à le comité pour avoir des discussions. C'est une bonne chose d'avoir

beaucoup de discussions sur une constitution, mais on peut avoir des méthodes variées

aux diverses circonstances où on adopte une constitution.

Mme Gentilcore : Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Alors sur ce

professeur Newman, merci beaucoup d'avoir été avec nous, c'est très apprécié.

Et sur ce, je suspends les travaux de la commission quelques instants pour

accueillir nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, sil vous plaît, la commission reprend ses

travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir M. Jean-Sébastien Barriault et M.

Gaétan Lelièvre. Alors, merci d'être avec nous. Alors, je pense que vous avez

une présentation individuelle et commune en même temps, donc je vous cède la

parole immédiatement et après on aura une période d'échange avec les membres de

la commission. Merci.

M. Barriault (Jean-Sébastien) : Oui,

bonjour, vous m'entendez bien?

Le Président (M.

Bachand) : Oui, très bien.

M. Barriault (Jean-Sébastien) : OK,

donc, et bien, bonjour. Tout d'abord, j'aimerais remercier la Commission des

institutions de nous entendre aujourd'hui. Si vous me le permettez, j'aimerais

également prendre quelques instants pour présenter les membres de notre groupe,

des citoyens engagés qui ont à cœur les régions. Il s'agit de M. Yvon Leclaire,

ancien président de l'association des CLD du...

M. Barriault (Jean-Sébastien) : ...du

Québec, M. Normand Chouinard, ex-vice-président aux investissements au Fonds de

solidarité FTQ, M. Pierre Berthelot, historien, auteur et rédacteur principal à

la Fondation Lionel-Groulx et M. Gaétan Lelièvre, ex député de Gaspé et

ministre délégué aux Régions et conseiller en développement régional, ainsi que

moi-même, Jean-Sébastien Barriault, ex-maire des Méchins, ex-conseiller politique

et consultant en développement de projets chez JSBC. Donc, si nous sommes ici

aujourd'hui, c'est pour demander à ce que l'État intègre les 17 régions à la

Constitution du Québec, car si le Québec possède une Capitale nationale, comme

le rappelle l'article 31 de la

partie 1 du projet de loi, il possède également

une métropole et 15 autres régions. Nous voulons que l'ensemble de ces régions

soit reconnu comme acteur politique, économique et social, car après tout,

c'est ce qu'elles sont.

Au même

titre que le fleuve ou que notre

drapeau, le fleurdelisé, les régions s'inscrivent dans le paysage laurentien et

agissent comme lieux d'ancrage. Elles singularisent l'expression de notre

identité collective qui se décline à travers ces territoires d'appartenance

sous la forme de terroirs culturels, économiques mais également politiques.

Jusqu'à aujourd'hui, ces rôles multiples joués par les régions n'ont pas

bénéficié d'une juste reconnaissance de la part de l'État québécois. Cependant,

le projet de Constitution nous offre l'occasion de corriger cette lacune. C'est

la raison d'être de notre présence ici aujourd'hui, nous demandons que cette

reconnaissance soit enchâssée dans la Constitution et qu'elle s'accompagne de

pouvoirs et de leviers permettant aux régions d'agir en véritable

partie

prenante et partenaire de l'État québécois. Nous croyons que cette

reconnaissance permettra de contrer les politiques mur à mur et qu'elle

outillera les institutions locales et régionales frappées de plein fouet par

les... les bouleversements démographiques, économiques et environnementaux.

Nous pensons également que cette reconnaissance sera bénéfique à l'ensemble du

Québec en permettant d'assurer un meilleur dialogue entre les régions et l'État

québécois. Donc, maintenant, j'aimerais laisser la parole à mon collègue, M.

Gaétan Lelièvre.

M. Lelièvre (Gaétan) : Oui,

bonjour, merci, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés des

différentes formations politiques, merci de nous accueillir aujourd'hui, puis

de nous permettre de s'exprimer sur le projet de loi n°1, un projet

extrêmement... un projet de loi extrêmement important. Comme mon collègue vous

l'a mentionné, notre objectif, ce matin, est de démontrer, tenter de démontrer

la grande importance que revêtent les régions dans l'histoire du Québec, mais

aussi dans l'avenir du Québec. Dans le projet de loi, vous mentionnez

l'importance de la Capitale nationale, qui est Québec, on pourrait également

mentionner l'importance de notre métropole, Montréal, mais également l'importance

et le rôle... le rôle ultimement essentiel que joue l'ensemble des autres

régions qui composent le Québec. Le Québec est un immense territoire au plan

géographique, avec une densité de population extrêmement faible, mais malgré

tout ça, on a toujours réussi à faire ressortir l'ensemble des... des forces

que le Québec peut démontrer, tant au niveau national qu'international, très

souvent, en intégrant la participation des différentes régions dans les enjeux

majeurs qui ont touché le Québec au cours de son histoire. Puis on pense que

la... le moment, le momentum actuel est excellent, profiter de l'occasion de la

mise en place d'une Constitution pour reconnaître le rôle important de

l'ensemble des régions au développement de notre coin pays, bien, ça s'avère

une occasion privilégiée puis c'est ce qu'on aimerait discuter avec vous

aujourd'hui.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Alors on va

débuter la période d'échange, on va ajuster les temps un petit peu, M. le

ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui,

alors, bonjour, M. Barriault, bonjour, M. Lelièvre. Donc, très content de vous

voir, content de vous revoir, de revoir un ancien collègue ici, à l'Assemblée.

Écoutez, merci pour votre mémoire. On a juste 5 min, ça fait que je sais que le

député de Gaspé veut... veut poser des questions, mais je vais... je vais lui

céder la parole tout de suite, mais peut-être dans votre réponse à la suite de

sa question, aussi, je voulais vous demander ce que vous pensez, notamment, de

la décision du DGEQ sur la carte électorale pour la Gaspésie aussi. Donc, en

complément de réponse, aussi, vous pouvez répondre, mais je cède la parole au

député de Gaspé.

Le Président (M.

Bachand) : Le député de Gaspé, s'il vous plaît.

• (12 h 30) •

M. Sainte-Croix : Merci, M.

le Président. Bonjour, MM., à mon tour de vous, de vous saluer et de vous

remercier pour votre contribution à nos travaux. Écoutez, M. le ministre me...

me vole les mots de la bouche. Ma question, ma première question serait pour M.

Lelièvre, concernant le récent arrêt Lalande de la Cour d'appel. Celui-ci est

en directe contradiction avec la volonté exprimée par le Parlement du Québec

quant à la représentativité électorale de la Gaspésie...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Sainte-Croix : ...Croyez-vous

que les tribunaux devraient toujours être l'arbitre désigné pour ce genre de

débat démocratique? Qui devrait avoir le dernier mot? Je vous écoute, M.

Lelièvre.

M. Lelièvre (Gaétan) : Bien,

c'est évident d'emblée que je vous dirais que les impacts éventuels de l'application

de la décision des tribunaux sur la composition des deux circonscriptions de

Gaspé et Bonaventure sont extrêmement néfastes pour les intervenants de la

région. Donc, ce serait vraiment... ce serait vraiment errer au sens politique,

mais aussi au sens social et économique, parce que ça mettrait en péril la

viabilité d'une

partie de la région de la Gaspésie. Ce serait un territoire qui

serait extrêmement grand, avec beaucoup de diversité, vous le savez, M. le

député, pour le représenter... en représenter une

partie aujourd'hui. Je l'ai

fait pendant six ans, donc je suis en mesure de vous dire que ce serait

principalement les citoyens et citoyennes des deux circonscriptions qui

seraient les grands perdants. Et je pense que le débat doit avant tout être un

débat qui devrait se dérouler au plan de l'Assemblée nationale et non pas au

niveau des tribunaux. Donc, j'espère que la loi va être modifiée afin d'éviter

une situation que je qualifierais de désastreuse pour la Gaspésie.

M. Sainte-Croix : Merci, M.

Le Lièvre. M. Barriault, vous proposez la création d'une Chambre des régions

regroupant les 45 députés issus des listes régionales. Pouvez-vous nous en

parler davantage? Comment cette Chambre des régions va-t-elle interagir dans le

processus parlementaire et législatif? Je vous écoute, M. Barriault.

M. Barriault (Jean-Sébastien) : Bien,

écoutez, en fait, ça, c'est... ça fait l'objet d'un autre mémoire que j'ai

déposé aussi. Quand j'ai... Mon idée derrière ça, c'était de reprendre qu'est-ce

qu'il y avait dans la réforme du mode de scrutin, notamment. Il y avait

justement cette idée-là de proposer la création de 45 comtés de région avec des

listes régionales. Toutefois, l'enjeu que je voyais là, c'était qu'on se

retrouvait avec un parlement hybride, avec des députés de listes et de députés

de circonscriptions comme on les connaît actuellement qui auraient siégé

ensemble. Donc, c'était une idée que je suggérais. Mais moi, ce que j'aimerais,

c'était surtout d'apporter ça à l'attention des gens qui siègent au Parlement

et qu'il aille un débat là-dessus, parce que comme un peu M. Lelièvre l'a dit

tout à l'heure, l'idée qu'on se ramasse en Gaspésie avec un comté qui va faire,

si je ne me trompe pas, je pense c'est 31 fois la superficie de l'île et non

pas de la ville, mais de l'île de Montréal, ça pose un enjeu. Comme vous savez,

on avait déjà fait le calcul et avant même qu'on agrandisse le comté, le député

de Gaspé allait avoir passé une année dans sa voiture. Ça, c'était avant qu'on

agrandisse le comté. Si on le double, j'espère que le député ne va pas passer deux

ans dans sa voiture. Donc, il y a des enjeux là, à mon avis, qu'il faut considérer,

et ça serait bien que le Parlement en prenne note et qu'il trouve une solution

à cet égard.

M. Sainte-Croix : Merci, M. Barriault.

M. Lelièvre, vous parlez de remplacer volontairement la terminologie «occupation

du territoire» par le concept de «digne occupation du milieu de vie». Pouvez-vous

développer davantage sur ce concept-là?

M. Lelièvre (Gaétan) : Oui,

avec plaisir. On entend depuis de nombreuses années l'appellation, là, «occupation

de territoire». Bon, c'est une expression qui circule dans plusieurs

organisations, plusieurs ministères et je trouve que c'est... c'est

restricteur, dans le sens qu'on n'est pas juste un territoire, les régions. On

n'est pas juste un lieu de prélèvement des ressources naturelles. Nous sommes

des milieux de vie dans lesquels réside depuis très longtemps différentes

communautés et je pense que si on amenait, si on humanisait un peu le terme «territoire»,

bien, ça pourrait peut-être faire prendre conscience plus facilement à certains

décideurs que des conséquences énormes de certaines décisions sur justement le

milieu de vie, le territoire sur lequel des gens habitent et veulent continuer

à habiter. Dans le fond, mon objectif serait d'humaniser un peu, là, le terme,

là, «territoire» pour rappeler qu'il y a des gens qui vivent sur ces territoires-là

et que ce ne sont pas strictement des lieux de prélèvement de ressources

naturelles.

M. Sainte-Croix : Merci, M.

le Lièvre. Ma prochaine et dernière, M. le Président, serait pour M. Barriault.

M. Barriault, voyez-vous d'autres moyens, dans le cadre du projet actuel, de

reconnaître davantage les différentes régions du Québec? Si oui, lesquels?

M. Barriault (Jean-Sébastien) : Bien,

je crois que dans notre mémoire, on proposait trois mesures, notamment, là, de

recréer des lieux de concertation comme on avait...

M. Barriault (Jean-Sébastien) : ...sur

le modèle des conférences régionales des élus qui ont permis quand même des

belles réussites au niveau... en tout cas, je peux témoigner pour le niveau de

la Gaspésie, on a l'alliance de l'énergie de l'est, entre autres, la société du

chemin de fer de la Gaspésie, ce sont toutes des initiatives qui ont émergé un

peu de cette concertation-là, qui étaient permises au niveau régional, que

malheureusement aujourd'hui n'existe plus dans la forme qu'il y avait

auparavant, et ça pourrait être une des mesures qui pourrait permettre

justement de redonner un peu corps aux régions, de permettre aux régions aussi

de s'exprimer parce que les régions ont besoin d'une tribune pour s'exprimer et

pour collaborer davantage avec l'État central.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie pour

4 minutes 25 secondes, s'il vous plaît.

Morin :

Merci, M. le Président. Alors, M. Barrialt, Lelièvre, bonjour. Merci d'être...

d'être avec nous. J'aimerais continuer un peu dans la ligne de question du

député de Gaspé relativement à la Chambre des régions que vous soulignez à la

page trois de votre mémoire, juste pour comprendre un peu comment ça

fonctionnerait parce que vous dites que vous ne voulez pas que l'Assemblée

nationale devienne une chambre hybride composée de deux catégories de députés.

Cependant, vous voulez qu'on accorde à cette Chambre des régions les mêmes

pouvoirs législatifs que l'Assemblée nationale. Donc, est-ce qu'il y aura un

partage des pouvoirs entre les deux chambres? Est-ce qu'elles vont pouvoir

légiférer sur les mêmes sujets? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il

vous plaît.

M. Barriault (Jean-Sébastien) : Bien,

écoutez, tout d'abord, merci pour la question. Je tiens à préciser que ça,

c'était l'objet d'un autre mémoire, ce n'était pas le mémoire sur la

décentralisation vers les régions. Cela dit, si vous me permettez, je voulais,

avec cet argument-là surtout mettre de l'avant l'aspect qu'on allait se

retrouver avec deux catégories de députés dans la composition de l'Assemblée

telle que prévu dans l'ancien projet de loi qui créait 45 députés de

liste. Donc, à mon avis, pour éviter justement qu'on se retrouve avec une

chambre hybride, c'était l'idée de les dissocier, les deux catégories de

députés, mais écoutez, ça faisait l'objet d'un autre mémoire. Et pour... je

crois qu'il y a d'autres manières aussi de donner voix davantage aux régions,

notamment avec les propositions qu'on a proposées avec M. Lelièvre et nos

collègues dans le projet de mémoire sur la décentralisation vers les régions.

Morin : Je vous remercie. Puisqu'on parle de différentes

chambres, qu'est ce que vous pensez de... quelle devrait être la place que les

Premières Nations occupent là-dedans? Parce que je comprends que dans trois

considérants, on mentionne les Premières Nations, on n'en parle pas dans le

projet de loi, il ne semble pas y avoir eu de consultation non plus. Comment on

pourrait... Bien, bien sûr, j'imagine qu'il faudrait leur en parler d'abord,

mais comment on pourrait assurer de leur représentativité?

M. Lelièvre (Gaétan) : Bien,

c'est sûr que c'est une question qui est extrêmement pertinente. Il est reconnu

de plus en plus que les Premières Nations doivent jouer un rôle prépondérant

dans les différents enjeux qui touchent le Québec, autant... à divers niveaux.

Maintenant, les modalités peuvent être diverses, mais je vous dirais qu'autant,

à mon humble avis, on reconnaît de plus en plus l'importance, voire la

nécessité de consulter et d'impliquer les Premières Nations dans différents

enjeux de la société québécoise, autant notre objectif c'est de tenter de

démontrer l'importance également de considérer les régions dans les enjeux qui

touchent le Québec, qui concernent le Québec. Donc, notre objectif aujourd'hui,

c'est davantage d'insister sur l'importance également de considérer, de

consulter les intervenants en région de plus en plus les moyens le permettent,

technologiques, etc. On peut décentraliser efficacement, on peut régionaliser

et on on pense que de cette façon-là, il y aurait un gain majeur, substantiel

au niveau de l'efficacité de l'action gouvernementale si on pouvait

décentraliser vraiment différentes responsabilités, tant au niveau local,

territorial, MRC que régional.

• (12 h 40) •

Morin : Je vous remercie parce qu'en fait, la façon dont vous

nous parlez, évidemment, on sent toute l'importance des régions du Québec.

Justement, est-ce qu'il n'aurait pas été préférable pour le gouvernement de

mettre sur pied une commission transpartisane composée de tous les partis, de

différents citoyens, qui auraient fait justement le tour des régions? Parce

qu'on vous remercie, vous avez pris de votre temps, vous nous parlez

aujourd'hui, mais je veux dire, on n'a pas beaucoup de temps, vous le voyez là,

est-ce que c'est un processus qui aurait davantage à être...

Morin : ...à unir, justement, le Québec.

M. Lelièvre (Gaétan) : Bien,

écoutez, en termes de consultation, on trouve... tout le monde trouve qu'on

n'en fait jamais assez. Est-ce que les moyens qui ont été retenus par le

gouvernement sont suffisants? Je ne crois pas que c'est... je ne me sens pas à

l'aise de répondre à votre... à votre question, là, bien objectivement, parce

que c'est une situation qui est extrêmement complexe, c'est un projet de loi

qui est, oui, effectivement, relativement important. Puis c'est sûr qu'en

termes de consultation, on peut se déplacer sur le territoire, ça aurait pu

avoir un impact positif, mais bon, vous voyez, on est en Gaspésie par la magie

du web qui nous évite un déplacement de 16 h, on peut quand même être avec vous

pour vous transmettre nos préoccupations. Je vous dirais que c'est ce que j'aurais

le goût de vous répondre là pour le moment.

Morin : Merci beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Merci. M. le député de

Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup.

Merci beaucoup pour votre proposition. Vous poser une question essentielle qui

est la question de notre système démocratique. C'est un sujet qui a été, vous

le dites dans votre mémoire, mis de l'avant à un certain moment par plusieurs

partis politiques. Vous parlez de la proportionnelle de la place des régions,

vous rappelez que le premier ministre actuel en 2018 avait, avec d'autres

partis, appelés à cette élection proportionnelle mixte. Est-ce que vous avez

proposé cette... est-ce que vous avez été consulté et donné cette proposition

au gouvernement avant de recevoir le projet de loi 1?

M. Lelièvre (Gaétan) : En ce

qui me concerne, la réponse est non. Ce n'est pas un élément que je... où je

m'étais prononcé officiellement. Je ne sais pas si M. Barriault, lui,

s'était prononcé de son côté.

M. Barriault (Jean-Sébastien) : Non,

même chose pour moi. Encore une fois, je tiens à dire que c'est... la

proportionnelle, ça fait

partie d'un argument qui était dans un autre mémoire.

Tout ça aussi, c'était dans l'idée aussi de toujours assurer une place aux

régions dans le système québécois. Et je crois qu'avec le mémoire pour laquelle

aujourd'hui on avait été convoqués, on a... on mettait de l'avant des bons

éléments, des bonnes mesures, parce que moi, j'étais un maire justement à l'époque

où il y avait la CRÉ, ce n'était pas parfait la CRÉ, mais ça nous permettait

justement d'avoir une tribune, de faire entendre plus facilement la voix des

régions. Et on... aussi, il y avait une expertise qui se créait autour des

conférences régionales des élus, on accompagnait l'État aussi dans le... dans

le processus, quand il y avait, par exemple, des budgets qui étaient attitrés à

des projets de développement régional... ce regroupement d'élus là permettait

justement de donner une opinion, un avis, donc c'est un peu cet esprit-là qu'on

aimerait retrouver pour encore une fois mettre de l'avant les régions dans le

système québécois.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée

de Terrebonne.

Mme Gentilcore : Oui, merci.

Qu'est-ce que vous pensez du fait que le projet de loi vise à restreindre, en

fait, le pouvoir des municipalités de contester des lois devant les tribunaux?

Est-ce que vous voyez ça comme... comme un recul, dans le fond, pour la

gouvernance des régions du Québec?

M. Lelièvre (Gaétan) : Bien,

ce que j'aurais le goût de vous dire par rapport à ça... les municipalités,

pour avoir oeuvré pendant plus de 35 ans dans le domaine municipal,

régional et local, on nous a enseigné dès les premiers moments où je suis

arrivée en fonction que les municipalités étaient des structures du

gouvernement du Québec, hein, donc relèvent directement du ministère des

Affaires municipales et d'habitation. Donc, je crois que les municipalités sont

habituées, à tort ou à raison, d'oeuvrer dans un contexte-là où il y a une très

grande emprise de l'intervention gouvernementale sur leur action. On dit que ce

sont des gouvernements de proximité, c'est un terme intéressant à première vue,

mais je pense que c'est un terme qui est un petit peu galvaudé, en tout

respect, parce que les municipalités ont très peu d'autonomie. Maintenant, si

le projet de Constitution leur enlève encore plus de marge de manœuvre, je

trouverais ça déplorable, honnêtement là, parce que déjà l'action des municipalités

est très, très fortement guidée par les décisions gouvernementales, notamment

du...

Mme Gentilcore : Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, donc,

M. Barriault, M. Lelièvre, merci infiniment d'avoir participé aux

travaux de la commission. Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15

h. Merci, à tantôt.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

Haut de la page

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 20)

La Présidente (Mme Boivin Roy) :

La commission reprend ses travaux. Alors, cet après-midi, nous entendrons six

présentations et échanges. Et je souhaite la bienvenue à M. Dominic Courtois et

M. Paul Germain. Vous disposez chacun de quatre minutes pour votre exposé.

Après quoi, nous procéderons à la période d'échange...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : ...échange

avec les membres de la commission. Je vous cède la parole pour vos exposés.

M. Germain (Paul) : Je peux...

je peux bien commencer. Bon, Paul Germain, maire de la ville de Prévost. Mmes,

MM. les parlementaires, une Constitution n'est pas qu'un texte d'organisation

des pouvoirs, elle exprime ce que l'État juge fondamental, ce qu'il place au

sommet de sa hiérarchie normative. Aujourd'hui, je vous invite à poser un geste

clair, c'est reconnaître le droit à un environnement sain et un climat stable,

comme un droit constitutionnel. À l'échalle... à l'échelle mondiale, le trois

quarts des juridictions qui possèdent des constitutions reconnaissent

totalement ou explicitement ce droit-là. Le Québec se veut un État moderne,

responsable et tourné vers l'avenir. À l'occasion de combler ce... il a

maintenant l'occasion de combler ce retard historique. Il s'agit... plus qu'un

symbole, il s'agit d'un enjeu de sécurité sociale, économique et démocratique.

Sur le terrain, les municipalités sont en

première ligne de la crise climatique : inondations, vagues de chaleur,

pression sur les réseaux d'eau, infrastructures fragilisées et, surtout,

protection du territoire. Mais elles agissent sans véritables remparts

constitutionnels, souvent avec des ressources limitées, une instabilité

jurisprudentielle et un risque juridique courant... constant. Une

reconnaissance constitutionnelle changerait profondément leur cadre d'action.

On parle beaucoup d'adaptation, mais sans atténuation réelle, l'adaptation

devint... devient un exercice inutile. Au-delà de 1,2... 2 degrés de

réchauffement, les coûts exploseront, les infrastructures deviendront désuètes

et la pression sur les finances publiques sera insoutenable. C'est pourquoi

l'atténation... l'atténuation et l'adaptation doivent être juridiquement liées

au plus haut niveau du droit.

Le Québec dispose déjà d'une

loi sur le

développement durable, mais cette loi n'a pas de primauté juridique, n'impose

ni aux lois ni aux règlements et ne crée aucun droit... opposable. Or, le cadre

constitutionnel existe précisément pour imposer ce qu'une politique seule ne

garantit pas.

En France... en 2005, la France a intégré

sa charte environnementale à son bloc constitutionnel. Depuis, le Conseil

constitutionnel français peut censurer des lois incompatibles avec la

protection de l'environnement. Prenons un exemple tiré de l'actualité récente,

celui des tentatives de déréglementation portées par le sénateur Duplomb en vue

de réintroduire certains pesticides interdits en agriculture en France.

L'argument est toujours le même : réduire les coûts, alléger les

contraintes, augmenter la production. Or, dans ce dossier précis, ce sont les

principes constitutionnels issus de la Charte de l'environnement française qui

ont permis au... au Conseil constitutionnel de censurer les dispositions

autorisant la réintroduction de l'acétamipride. Sans protection constitutionnelle,

une réglementation peut être démantelée par simple changement politique. Avec

une protection constitutionnelle, elle devient un rempart durable contre les

reculs. L'Environnement et le climat ont toujours besoin de ce verrou

juridique.

La Présidente (Mme Boivin Roy) :

M. Germain, je vais vous inviter à conclure, merci beaucoup.

M. Germain (Paul) : En fait,

ce que je vous propose donc, c'est d'inclure le texte suivant dans la future

Constitution du Québec : Toute personne a le droit de vivre dans un climat

stable, un environnement sain, respectueux de la biodiversité. L'État a le

devoir, dans la mesure de ses moyens, d'assurer la protection, la préservation

et la défense de ses conditions dans un esprit de responsabilité intergénérationnelle

du bien commun. Merci.

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci

beaucoup. M. Courtois, la parole est à vous.

M. Courtois (Dominic) : Merci,

Mme la Présidente, distingués membres de la Commission, c'est un honneur d'être

reçu parmi tant d'organisations et de personnes qui sont les piliers de notre

société civile. Je salue d'ailleurs et j'appuie la présentation de M. Germain.

C'est un grand privilège de participer à ce moment historique pour le Québec.

Je m'appelle Dominic Courtois, je suis professeur de géographie au collège

Bois-de-Boulogne. Mon objectif aujourd'hui est de communiquer...

M. Courtois (Dominic) : ...l'importance

d'inscrire l'universalisme dans la constitution. Il est important de le faire

pour trois raisons.

D'abord parce que l'universalisme est un

cadre normatif qui permet d'arbitrer les conflits entre nos droits,

particulièrement nos droits individuels et nos droits collectifs. Deuxièmement,

parce que ce cadre normatif permet de faire vivre la liberté et l'égalité, quelles

que soient nos origines. Troisièmement, parce qu'inscrire l'universalisme dans

la constitution aiderait à affirmer et définir notre contrat social pour

favoriser le vivre ensemble. Le cadre normatif universaliste repose sur un

grand principe, à savoir le choix de la raison et des faits empiriques pour

déterminer ce qui est valable en société, à l'opposé de tout dogme, qu'il soit

coutumier, religieux ou idéologique.

Concernant la justice, deux principes

découlent de ce premier. D'abord que tous les êtres humains sont égaux en

dignité et en droits. Ensuite, que le droit doit promouvoir une moralité qui

soit la plus universaliste possible, c'est-à-dire la protection des vulnérables

et la promotion du bien commun. C'est cet universalisme qui est à l'origine des

droits promus dans la Déclaration universelle des droits de l'homme de l'ONU de

1948. Ce cadre normatif permet non seulement d'affirmer le droit individuel à

l'égalité et à la liberté, mais aussi les droits collectifs tels que le droit à

l'autodétermination des peuples, les droits des minorités et les droits des

peuples autochtones.

En ce qui concerne le droit à

l'autodétermination, j'invite le ministre à intégrer les recommandations de

l'Institut de recherche sur le Québec à propos de la création d'une nationalité

québécoise, comme pour la création d'un cadre constitutionnel qui permettrait

aux nations autochtones de déterminer les modalités de leur propre nationalité.

Il existe de nombreux exemples concrets de l'importance d'enchâsser

l'universalisme dans la constitution québécoise. Au Québec, le consensus

universaliste établi pendant la Révolution tranquille a permis de rejeter les

dogmes catholiques dans notre justice, de promouvoir l'égalité hommes-femmes,

tout comme le respect des minorités, notamment sexuelles, et d'assurer la

laïcité de l'État. De même, ce consensus a aussi permis d'affirmer notre droit

à l'autodétermination face au Canada et le droit de protéger notre langue et

notre culture. Le devoir de protection des personnes vulnérables issu des

principes universalistes contribue à expliquer le revirement complet des

indicateurs sociaux par rapport au Québec d'avant la Révolution tranquille. En

effet, le Québec est aujourd'hui l'État nord-américain avec la meilleure espérance

de vie, le plus haut taux d'emploi des femmes, un des plus bas taux de

criminalité et de pauvreté. Le Québec possède, entre autres, une des meilleures

structures pour favoriser l'accès aux études supérieures et lutter contre la

pauvreté infantile. Opter pour le multiculturalisme, qui réduit l'importance

d'une culture civique commune et favorise le traitement différent des individus

en fonction de leur statut conduit plutôt à des situations telles que celle

mentionnée dans mon mémoire, où les droits individuels de la jeune Yasmine

Mohammed ont été bafoués puisque la violence de son père a été minimisée au

regard des coutumes traditionnelles. Il est à noter, d'ailleurs, que le

préambule de la Charte canadienne des droits et libertés se réfère à la religion

comme cadre normatif affirmant la suprématie de Dieu et la primauté du droit.

Ainsi, reconnaître l'universalisme dans la Constitution du Québec, c'est

assurer le respect de la raison et des faits empiriques de l'égalité et de la

liberté.

En conclusion, inscrire l'universalisme

dans notre conscience protégerait nos droits individuels et collectifs et

clarifierait le contrat social au cœur de la Révolution tranquille pour que

dans notre démocratie, l'égalité reste un fondement inviolable, qu'aucun droit,

statut ou croyance ne peut dénaturer. Merci.

La Présidente (Mme Boivin Roy) :

Je vous remercie beaucoup, M. Courtois. Alors merci pour votre exposé.

Nous allons maintenant débuter la période d'échange, M. le ministre, la parole

est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci,

pour une période de?

La Présidente (Mme Boivin Roy) :

Vous avez 10 min... 10 min 45 sec.

M. Jolin-Barrette : Merci

beaucoup. Alors, M. Courtois, M. Germain, merci beaucoup de participer aux

travaux de la commission. On est heureux de vous entendre dans le cadre de

l'étude du projet de loi 1, la Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec.

Alors, peut-être, M. Courtois, dès le départ, là, sur la question des droits

collectifs, là, je crois comprendre que vous dites qu'ils sont fragilisés par

le multiculturalisme. Est-ce bien ça?

M. Courtois (Dominic) : Oui,

ou les droits collectifs sont fragilisées par le multiculturalisme dans le sens

où le droit individuel à l'égalité et la liberté est contraint par un cadre

communautaire et aussi, dans le fond, si on regarde le droit collectif de la

culture québécoise, on peut concevoir les cultures dans le monde comme un

écosystème. Et il faut voir que chaque culture dans le monde est égale et

contribue à faire vivre cet écosystème-là. Dans un contexte multiculturaliste

où, dans le fond, la culture québécoise n'a pas plus d'importance ici que

n'importe quelle autre culture, bien, on réduit l'espace de cette culture-là et

c'est une perte pour l'ensemble de l'humanité parce que la culture québécoise

n'a que cet environnement-ci pour vivre, alors que les autres cultures ont

d'autres environnements. Que ce soit la culture chinoise, indienne ou

marocaine, par exemple.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : OK...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) M. Jolin-Barrette : ...peut-être

une autre question puis ensuite, je vais passer à M. Germain, là. Dans un texte

du Devoir du 25 avril dernier, Un droit à la différence québécoise , vous

disiez ceci : Interdire l'usage préventif de la disposition de dérogation

comme le souhaite Mark Carney ferait pencher la Constitution canadienne encore

davantage en faveur des droits individuels selon la perspective centralisée de

la Common Law anglo-canadienne et au détriment de la pensée juridique

civiliste et distincte du Québec.

C'est un peu ça, ce qu'on souhaite faire

avec la Constitution du Québec, justement, protéger à la fois les libertés

individuelles mais aussi les droits collectifs de la nation, puis aussi, faire

en sorte que, en vertu du principe de souveraineté parlementaire, ça demeure le

Parlement du Québec, des élus québécois qui vont déterminer de quelle façon les

rapports s'exercent. Donc, vous êtes d'accord avec le fait qu'on assure

davantage de souveraineté parlementaire puis qu'on reconnaît ce principe-là

dans la Constitution québécoise?

M. Courtois (Dominic) : Tout

à fait, et je pense que l'universalisme, si on l'affirme dans la Constitution,

on va aider à, justement, donner un cadre normatif qui permet de comprendre les

limites des droits individuels. Par exemple, dans la campagne contre la loi 96,

M. Carney disait qu'un droit est un droit, et c'est un fait, un droit est un

droit, mais qui doit être limé... limité lorsque les répercussions socioculturelles,

économiques ou environnementales de cette liberté individuelle causent un

préjudice aux droits collectifs de la société, par exemple.

M. Jolin-Barrette : D'où l'importance

d'inscrire dans la Constitution québécoise qu'il existe des droits collectifs

pour la nation, notamment la laïcité, le français, l'égalité entre les femmes

et les hommes. Pourquoi c'est important d'indiquer l'égalité entre les femmes

et les hommes dans... dans la constitution comme droit collectif?

M. Courtois (Dominic) : Bien,

parce que dans le cadre de l'évolution de ce qu'on voit mondialement, dans le

fond, le droit des femmes est remis en question au nom des libertés

individuelles religieuses, entre autres, mais ça peut être au nom de d'autres

idéologies, des idéologies masculinistes, par exemple. Et donc, c'est très

important de protéger le droit collectif des femmes à l'égalité avec les hommes.

M. Jolin-Barrette : Pensez-vous,

parce qu'on a eu des groupes, là, qui sont venus nous dire, là : Ne faites

pas ça. Ça restreint les libertés individuelles des femmes de faire ça. Pensez-vous

qu'ils ont raison?

M. Courtois (Dominic) : Je ne...

de...

M. Jolin-Barrette : De venir

dire, exemple : L'égalité entre les femmes et les hommes prime sur la

liberté de religion. Il ne faudrait pas faire ça. Moi, ça m'apparaît normal qu'au

Québec, ce qui est en haut de la liste, quand on interprète nos droits, puis

quand les tribunaux vont prendre en compte une évaluation de deux droits, si

jamais ils se retrouvent dans une situation où la liberté de religion est

invoquée face à l'égalité entre les femmes et les hommes, mais que nous, comme

société, on se dise : Wow, minute. L'égalité entre les femmes et les hommes

va primer sur la liberté de religion. Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Courtois (Dominic) : Ça me

semble aussi une évidence, mais pas seulement une évidence. Ça me semble

quelque chose d'absolument nécessaire puisqu'on voit le recul du droit des femmes

dans plusieurs démocraties à travers le monde et donc, c'est plus important que

jamais de l'affirmer.

M. Jolin-Barrette : OK, je

vous remercie. Si vous permettez, je vais passer à M. le Maire. Donc, vous êtes

maire sur la rive nord de Montréal, ville de Prévost dans les Laurentides.

Votre mémoire est beaucoup sur l'environnement, qu'on devrait l'écrire. Déjà, à

46.1 de la Charte, là, des droits et libertés de la personne, on dit :

Toute personne a droit, dans la mesure et suivant les normes prévues par la

loi, de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité. Est-ce

que ça atteint ce que vous souhaitez?

M. Germain (Paul) : Bien, au

même

titre que la

Loi sur le développement durable, puis on peut voir, je n'ai

pas vérifié, là, mais les deux dispositions, je pense, datent de 2006, ça fait

que cette modification là, à la Charte, a été faite, je crois, en même temps

que la

Loi sur le développement durable. C'est resté des dispositions interprétatives,

ça... ça n'a pas donné le pouvoir à un citoyen d'invoquer ce droit-là. Ça fait

qu'à mon avis, ça devrait, le droit à un environnement sain et un climat stable,

ce devrait être au plus haut niveau du droit, et c'est non seulement à être au

plus haut niveau du droit, mais une constitution c'est... oui, c'est des

notions de droit, mais c'est aussi des symboles, et je pense que c'est la

conjonction des symboles et du droit, et je pense qu'au XXIᵉ siècle, si on est

lucides, raisonnables, ce droit-là doit être dans la Constitution et être là

pour pouvoir, aussi... une constitution, c'est là, aussi, pour pouvoir

inspirer.

M. Jolin-Barrette : Puis,

juste une précision là, pour les gens qui nous écoutent, quand vous parlez de

climat stable, vous parlez du climat environnemental, là, les degrés, la pluie,

la...

M. Jolin-Barrette : ...météo,

les tornades, de tout ça. Vous ne parlez pas du climat social, là?

M. Germain (Paul) : Vous avez

tout à fait raison....

M. Jolin-Barrette : OK.

M. Germain (Paul) : ...pour

moi c'est une évidence, mais vous faites bien de le préciser.

M. Jolin-Barrette : OK.

Est-ce que pour vous, là, le droit à un environnement sain, là, supposons, je

vais l'appeler comme ça, là, est-ce que pour vous c'est un droit collectif ou

c'est un droit individuel?

M. Germain (Paul) : C'est

une... c'est une bonne question. Je pense que c'est sûrement les deux, à savoir

qu'un citoyen qui habite à côté d'une usine extrêmement polluante pourrait

avoir un droit individuel à avoir un climat, pas un climat, mais un

environnement sain. Par ailleurs, je pense que collectivement, particulièrement

les générations futures, ont le droit à avoir un environnement sain et un climat

stable. Dans cette proposition-là, il y a deux aspects. Un climat simple, c'est

pour maintenant, mais un environnement stable, c'est pour le futur. En fait, je

me suis mal exprimé, mais je suis certain que vous avez compris.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je

vais céder la parole à mes collègues. Peut-être une dernière question

là-dessus. Dans le fond, vous venez de nous dire que la nation québécoise est

titulaire de droits collectifs, notamment le droit à l'environnement, puis un

peu comme la laïcité, de votre perspective, bien, elle peut être invoquée

individuellement, ce droit-là, mais c'est un droit collectif. Dans le fond, les

droits collectifs concourent à la protection de droits individuels, comme on

l'a indiqué dans la... dans la Constitution?

M. Germain (Paul) : C'est

certain que les droits... les droits individuels doivent... Une constitution

est là pour donner des paramètres aux législateurs et de respecter certains

droits individuels et certains droits collectifs. Un... Je ne pense pas qu'un

soit un obstacle à l'autre.

M. Jolin-Barrette : OK, je

vous remercie.

La Présidente (Mme Boivin Roy) :

...secondes.

M. Jolin-Barrette : Ah, bien,

je suis désolé. Je vous remercie beaucoup pour votre passage en commission

parlementaire, c'était éclairant. Et surtout, je trouve ça intéressant que vous

soulevez cette question-là de droit à l'environnement, notamment...

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Merci,

M. le ministre. Merci. Alors, je cède maintenant la parole au porte-parole de

l'opposition officielle, le député de l'Acadie, pour 5 minutes 31 secondes.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, M. Courtois, M. Germain, bonjour. Merci d'être là, merci

pour vos exposés respectifs. Pour vous, M. Courtois, dans votre document à la

page 14, vous faites référence à la réduction qu'on devrait faire des déficits

auxquels font face les peuples autochtones. Avec le projet qu'on a devant nous,

le type de consultations qui ont été faites, pensez-vous que c'est suffisant? Est-ce

que c'est digne des relations qu'on devrait avoir avec les peuples autochtones

ou s'il faudrait faire beaucoup plus? Parce que je comprends que les références

aux Premières Nations se retrouvent dans trois «Considérant» et pas dans le

texte.

M. Courtois (Dominic) : Effectivement,

je suis d'avis qu'une plus grande consultation auprès des nations autochtones

servirait à la fois le projet de... le Contrat social universaliste et le

projet de Constitution.

M. Morin : Bien, à moins que

je fasse erreur, je pense que vous avez écrit dans un texte en septembre, je

crois, un référendum les plus essentiels à la souveraineté. Mais là-dedans,

vous parlez des relations qu'on devrait avoir avec les peuples autochtones.

C'est bien vous qui avez écrit l'article?

M. Courtois (Dominic) : Absolument.

Oui, oui.

M. Morin : Excellent. Et vous

dites qu'entre autres, l'auteur Vincent Vallée offre une piste de

solution : créer une Chambre des régions des Nations aux côtés de

l'Assemblée nationale pour servir le Sénat électif. Ça s'organiserait comment,

puis est-ce que c'est une idée que le législateur doit poursuivre?

• (15 h 40) •

M. Courtois (Dominic) : Bien,

je vous remercie de me donner l'occasion de parler de ce texte et de ses idées.

Oui, je suis d'avis que le Québec a l'occasion de nouer un partenariat avec les

nations autochtones beaucoup plus intéressant que celui qui est proposé

actuellement par le fédéral. Et donc, je serais d'avis que ce serait très

intéressant d'explorer toutes les avenues possibles pour vraiment avoir un

partenariat qui permettrait d'avoir une souveraineté partagée avec les nations

autochtones. Donc, l'idée d'une deuxième Chambre, une Chambre des Nations dans

lesquelles les populations autochtones...

M. Courtois (Dominic) : ...un

peu l'équivalent, là, d'un Sénat dans lequel les nations autochtones pourraient

participer à notre souveraineté commune serait, à mon avis, une des façons,

justement, d'exploiter le plein potentiel, là, de nos pouvoirs juridiques pour

faire un partenariat qui soit vraiment significatif avec les nations

autochtones.

Morin : Parfait, je vous remercie beaucoup. Maintenant,

M. Germain, maire de la ville de Prévost, dans votre document, vous parlez

beaucoup évidemment, d'environnement. Dans le projet actuel, à

l'article 20, il y a une référence à l'eau, en fait, qui est dans un

article qui traite de la protection du patrimoine commun et le législateur dit

l'eau... l'exécutif, l'eau est une ressource collective faisant

partie de ce

patrimoine commun. On parle d'une ressource, on ne parle pas de son usage.

D'après vous, on devrait aller plus loin dans le texte constitutionnel?

M. Germain (Paul) : Bien

définitivement, parce que l'eau, c'est un aspect important de l'environnement,

mais c'est très loin d'être le seul. Et puis je pense que, juste au niveau...

ça serait un peu extrêmement décevant de ne pas voir ce droit-là, le droit à un

environnement sain, un climat stable reconnu, alors que dans le trois quarts

des constitutions du monde se l'est, premier argument. Deuxième argument, c'est

un message qu'on envoie aux générations futures. Je pense que c'est important

pour les plus jeunes de voir que l'État dans lequel ils vivent, le corpus

légal, reconnaît leur avenir, d'une certaine façon. Donc, la mention pour

l'eau, vous le dites là, je me rappelle l'avoir vaguement vue, mais ça n'avait

pas porté... je n'avais pas accroché dessus.

Morin : D'accord. Donc au fond, vous souhaiteriez qu'on

garantisse ou que l'État garantisse un environnement sain à toutes les

personnes, finalement, qui sont... qui sont sur le territoire?

M. Germain (Paul) : Et

puis ce que je dis dans... effectivement, puis ce que je dis dans mon mémoire,

ça serait bon que le Conseil constitutionnel qui est proposé ait un pouvoir

préalable d'examiner les lois a posteriori aussi, en plus d'avoir un pouvoir de

consultation parce que le pouvoir de consultation, à partir du moment où on a

un gouvernement majoritaire, il peut bien le consulter... je trouve que le Conseil

constitutionnel n'a pas assez de pouvoir, là, pour... et ça permettrait à un

citoyen ordinaire de venir s'attaquer a posteriori à une loi et puis ça

forcerait le gouvernement a validé ses lois au niveau de l'environnement avant

de les adoptés.

Morin : Je vous remercie. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boivin

Roy) : Il vous reste encore 36 secondes.

Morin :

C'est vrai? Ah bon? On va... on va continuer, donc merci. Donc, vous

souhaitez que ce soit plus le Conseil constitutionnel qu'un tribunal par

exemple, qui puisse valider dans le cadre de renvoi si une loi est conforme à

la Constitution ou pas?

M. Germain (Paul) : Écoutez,

c'est sûr qu'il y a toujours le processus du Conseil constitutionnel qui va

siéger là-dessus. Souvent, ce n'est pas toujours, on le voit en Europe, ce

n'est pas toujours... des fois c'est des opinions un peu conservatrices, mais

le gros avantage, c'est que ça permet à un citoyen avec peu de moyens

d'enclencher un processus judiciaire.

La Présidente (Mme Boivin

Roy) : Merci, M. Germain. Merci.

Morin :

Merci.

La Présidente (Mme Boivin

Roy) : Alors, je cède maintenant la parole au député de Maurice

Richard pour une période de deux minutes 11 secondes.

M. Bouazzi : Merci

beaucoup. Merci beaucoup pour vos exposés qui sont très différents et je dois

quand même avouer ma colère, honnêtement, de vous avoir jumelés plutôt que vous

avoir chacun séparément pour pouvoir avoir des vraies conversations, surtout

que je n'ai que deux minutes, 11 secondes, ça fait que je vais avoir droit

à une question chaque. Pour vous, M. Germain, je comprends qu'une

constitution est une occasion de pouvoir obliger des règles du jeu qui

garantissent un avenir viable, tout simplement, pour les prochaines générations

qui vont habiter ce territoire.

M. Germain (Paul) : Bien,

la réponse courte c'est oui et ça me semble... comme je l'ai dit tout à

l'heure, ça me semble essentiel. Ce n'est pas de l'idéologie, là, c'est de la

lucidité. Il faut qu'on se donne les bases...

M. Germain (Paul) : ...collective

pour les prochaines années pour aller dans la bonne direction au niveau de nos

lois, au niveau de nos règlements, au niveau de notre gouvernance.

M. Bouazzi : Excellent, sachant

qu'on a des lois qui nous empêchent de faire des déficits pour les prochaines

générations, ça serait pas mal qu'on ait des lois qui nous obligent à avoir des

politiques qui nous obligent à survivre. J'ai une question pour vous, cher

professeur Courtois, vous avez parlé de la tradition universaliste, vous avez

fait référence à là... à la Déclaration des droits de l'homme de l'ONU, c'est

bien ça?

M. Courtois (Dominic) : Oui.

M. Bouazzi : Vous savez comme

moi, probablement que c'est venu à la suite du terrible génocide qu'il y a eu

en Occident.

L'article 19 dit que tout individu a droit à la liberté

d'expression et implique le droit à ne pas être inquiété pour ses opinions,

celui de chercher, de revoir ou prendre ses considérations, etc., etc.

L'article

18 parle de liberté de penser, liberté de religion. Est-ce que vous pensez que

ce genre d'article, on devrait en faire fi et utiliser des clauses dérogatoires

par rapport à cette approche universaliste?

M. Courtois (Dominic) : Par

rapport à l'utilisation de clauses dérogatoires pour... pour des lois qui

traitent de laïcité...

M. Bouazzi : Ce n'est pas ma

question, là, c'est plus général, ça c'est une déclaration universelle. Elles

sont universelles ou elles ne sont pas universelles?

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Malheureusement,

je m'excuse, c'est tout le temps que nous avons. M. Germain, M. Courtois, je

vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends

les travaux quelques minutes afin qu'on puisse accueillir notre prochain

invité.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 48)

La Présidente (Mme Boivin Roy) : Je

souhaite la bienvenue à M. François Chapleau, professeur émérite, département

de biologie de l'Université d'Ottawa. M. Chapleau, vous disposez de 8 min pour

faire votre exposé. Après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les

membres de la commission. Alors, je vous cède la parole pour votre exposé.

M. Chapleau (François) : Alors,

M. le ministre, Mme la Présidente, mesdames et messieurs les députés, je suis

François Chapleau, je suis professeur émérite au département de biologie de

l'Université d'Ottawa. Merci de m'offrir l'occasion de présenter mon mémoire

dans le cadre de l'étude du projet de

loi sur la Constitution du Québec. C'est

un honneur de pouvoir contribuer à cette réflexion qui touche à nos droits

collectifs, nos valeurs communes et aux fondements de notre nation. J'adhère

aux principes fondateurs proposés dans le projet de loi.

• (15 h 50) •

Par ailleurs, je m'inscris en faux face

aux remarques de certains groupes qui considèrent que le concept d'égalité

entre les femmes et les hommes n'est pas assez inclusif. Ces remarques sont

fondées sur une définition sociale du sexe qui fait référence au genre et qui

met en danger le droit à l'égalité fondée sur le sexe, pourtant protégé par nos

chartes. D'abord, permettez-moi de rappeler ce que la biologie dit à propos du

sexe : Le sexe est défini par le type de cellules sexuelles ou gamètes

qu'un individu peut potentiellement produire. Il n'y en a que deux types :

un petit gamète, comme les spermatozoïdes chez les animaux ou le pollen chez

les plantes, et un gros gamète comme les ovules, les oeufs, les ovocytes, chez

les femelles. Cette observation s'applique à toutes les espèces animales et

végétales sexuées, incluant la nôtre. Cette définition du sexe est simple,

inclusive, riche en informations et universelle. Chez l'humain, la femme est

donc la femelle de l'espèce, alors que l'homme est le mâle de l'espèce. Cette

binarité sexuelle existe depuis plus d'un milliard d'années et elle persistera

bien après l'extinction de notre propre espèce. Il s'agit donc d'une réalité,

d'une vérité factuelle indépendante de notre volonté...

M. Chapleau (François) : ...et

sur laquelle aucune loi ou aucun ressenti n'a d'emprise.

Aussi, les différences entre les sexes

sont le résultat de l'évolution de nos rôles reproducteurs respectifs. Cette

évolution s'est étalée sur des milliers de générations. Évidemment, s'ajoute à

ces traits héréditaires l'influence de l'environnement et de la socialisation.

Mais d'un point de vue morphologique, la distinction femme-homme devient

particulièrement apparente à la puberté, lors de la formation des caractères

sexuels secondaires. Il est alors possible de voir clairement des différences

de taille, musculature, ossature, de voix, de pilosité et de plusieurs autres

traits. Ainsi, dans les sports, certaines de ces différences deviennent ce

qu'on appelle «l'avantage physiologique masculin». Cet avantage confère aux

hommes, en moyenne, une force, une puissance, une endurance supérieures. C'est

donc par souci d'équité et de sécurité que les catégories sportives féminines

ont été créées.

De surcroît, les différences physiques et

psychologiques entre les femmes et les hommes influencent les interactions

sociales. Elles sont au cœur même des discriminations que les femmes subissent.

C'est pour cette raison que les femmes revendiquent encore, pour leur

protection et leur bien-être, des espaces non mixtes, dans certains contextes.

Je pense ici aux toilettes, vestiaires, prisons, refuges, etc. Donc, dire qu'il

existe deux sexes n'est pas une opinion, c'est un fait. Pourtant, depuis plus

de trois décennies, des socioactivistes ont tenté d'imposer un discours non

binaire à propos du sexe. Comme je l'explique dans mon mémoire, ce discours

n'est pas motivé par une quête objective de la vérité, mais par une volonté

d'inclusion de minorités dites sexuelles et par un rejet idéologique du concept

social de la binarité jugé oppresseur et porteur d'exclusion. Ce qui en ressort

est que toutes ces notions non binaires du sexe ne visent qu'à forcer

l'acceptation d'une définition sociale plutôt que biologique du sexe. Or, nier

la réalité binaire du sexe revient, par analogie, à refuser de reconnaître que

la terre est ronde simplement parce que certains considèrent l'idée de rondeur

comme offensante.

Alors, je me permets d'insister sur un

point. Le sexe comprend deux catégories reproductives strictes, bien définies et

solidement ancrées dans la biologie et la réalité. Ainsi, comme chez tous les

humains, les personnes transgenres et non-binaires sont dès leur conception des

mâles et des femelles puisque... ou des femelles. Puisque le sexe est définitif

et immuable chez les humains, il est impossible pour cette personne de changer

de sexe ou même de renier leur sexe. Il est donc important de ne pas confondre

cette réalité avec l'identité de genre. Par ailleurs, la reconnaissance de la

réalité biologique du sexe lorsqu'il est question d'égalité entre les femmes et

les hommes