Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, June 6, 2000 - Vol. 36 N° 117

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Table des matières

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 140 –

Loi sur l'assurance parentale

Mme Pauline Marois

Mise aux voix

Projet de loi n° 139 –

Loi sur le notariat

M. Jacques Brassard

Mise aux voix

Projet de loi n° 231 – Loi concernant la Municipalité de Deauville

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Projet de loi n° 233 – Loi concernant la Ville de Verdun

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Projet de loi n° 228 – Loi modifiant la

Loi sur la charte de la Coopérative fédérée de Québec

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Mise aux voix

Dépôt de documents

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 111 – Loi concernant le transfert de la propriété d'un immeuble à la Commission scolaire de Montréal et modifiant la

Loi sur l'instruction publique

Étude détaillée du projet de loi n° 118 – Loi modifiant diverses dispositions législatives dans le secteur de l'éducation concernant la confessionnalité

Consultations particulières sur le projet de loi n° 124 – Loi modifiant la

Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives

Dépôt de pétitions

Abaisser immédiatement les taxes provinciales sur l'essence

Questions et réponses orales

Indemnisation des orphelins de Duplessis

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

Maintien de l'équilibre budgétaire des établissements du réseau de la santé

M. Yvon Marcoux

Mme Pauline Marois

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Pauline Marois

Situation des établissements de soins de longue durée des régions de Beauce et de l'Amiante

Mme Diane Leblanc

Mme Pauline Marois

Coordination du prélèvement d'organes dans les hôpitaux

M. William Cusano

Mme Pauline Marois

M. William Cusano

Mme Pauline Marois

État des services préhospitaliers d'urgence

M. Russell Williams

Mme Pauline Marois

Services préhospitaliers d'urgence dans la région de Québec

M. Michel Després

Mme Pauline Marois

Transport de la nourriture vers des hôpitaux de la région des Laurentides

M. Yvon Vallières

M. Rémy Trudel

M. Yvon Vallières

M. Rémy Trudel

Aide financière à l'industrie de la chanson

Mme Line Beauchamp

Mme Agnès Maltais

Mme Line Beauchamp

Mme Agnès Maltais

Inspection du service de police de Donnacona

M. Jacques Dupuis

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

M. Serge Ménard

Modification des pouvoirs de la Régie de l'énergie

Mme Nathalie Normandeau

M. Jacques Brassard

Frais de voyage des fonctionnaires et du personnel politique

M. Bernard Brodeur

M. Bernard Landry

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 112 –

Loi sur la sécurité incendie

Adoption du principe

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

M. Henri-François Gautrin

M. François Ouimet

M. Jean-Claude Gobé

M. Norman MacMillan

M. Jean-Marc Fournier

Mise aux voix

Renvoi à la commission des institutions

Projet de loi n° 86 –

Loi sur la police

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Jacques Dupuis

Document déposé

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 117 – Loi modifiant la

Loi sur l'assurance-médicaments et la

Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Jean-Marc Fournier (suite)

Mme Diane Leblanc

M. Cosmo Maciocia

Mme Nicole Loiselle

Projet de loi n° 134 –

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal

Adoption du principe

Mme Louise Harel

M. Jacques Chagnon

M. Roch Cholette

M. Pierre-Étienne Laporte

M. Michel Després

M. Jean-Claude Gobé

M. Thomas J. Mulcair

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

À l'ordre! Nous allons débuter la séance.

Affaires courantes

Alors, aux affaires courantes, d'abord, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, alors je vous réfère d'abord, M. le Président, à l'article a du feuilleton.

Projet de loi n° 140

Le Président: Alors, à l'article a du feuilleton, Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance présente le projet de loi n° 140,

Loi sur l'assurance parentale. Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ce projet de loi institue un régime d'assurance parentale ayant pour objet d'accorder, à tout travailleur admissible, des prestations pour un congé de maternité et pour les congés familiaux suivants: un congé de paternité et un congé parental, pris consécutivement à la naissance d'un enfant, et un congé d'adoption d'un enfant mineur.

Est admissible au régime le travailleur, qu'il soit employé ou travailleur autonome, qui cotise au régime, dont le revenu assurable gagné pendant la période de référence est d'au moins 2 000 $ et qui connaît un arrêt de rémunération lié à l'un des congés visés par le régime. Pour être admissible, le travailleur doit par ailleurs résider habituellement au Québec au début de sa période de prestations ainsi que, dans le cas du travailleur autonome, au 31 décembre de l'année précédant le début de sa période de prestations. Le maximum de revenus assurables est équivalent à celui en usage à la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Le nombre de semaines de prestations pour chacun des congés de même que le taux des prestations et les modalités de calcul de celles-ci sont déterminés par règlement du gouvernement.

L'administration du régime est confiée à la Régie des rentes du Québec. Outre les dispositions administratives, le projet de loi contient des dispositions relatives au paiement et au remboursement des prestations. Le projet de loi prévoit la révision des décisions de la Régie, ainsi qu'un recours devant le Tribunal administratif du Québec.

L'employé, par voie de déduction à la source, et son employeur, de même que le travailleur autonome doivent cotiser au régime suivant les taux prescrits par le gouvernement. Le projet de loi prévoit en outre des disposition relatives au remboursement des cotisations et aux paiements de redressement. Les cotisations sont perçues par le ministre du Revenu de qui relève l'application du

chapitre consacré aux cotisations, lequel constitue une loi fiscale au sens de la

Loi sur le ministère du Revenu.

Le ministère de la Famille et de l'Enfance, qui est responsable de l'application de cette loi, est assisté d'un comité consultatif formé de représentants des employeurs, des employés, des travailleurs autonomes et du gouvernement; le sous-ministre de la Famille et de l'Enfance et le président de Régie des rentes du Québec, ou leurs représentants, en sont membres d'office.

Le projet de loi prévoit également que le ministre devra faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la loi, dans les cinq ans de son entrée en vigueur. Ce rapport sera déposé devant l'Assemblée nationale et examiné par la commission compétente.

Enfin, ce projet de loi comporte des dispositions modificatives de concordance ainsi que des dispositions transitoires.

Des voix: Bravo!

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Alors, l'Assemblée est saisie du projet de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, maintenant l'article b, M. le Président.

Projet de loi n° 139

Le Président: Alors, à cet

article du feuilleton, M. le leader, au nom de Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles, présente le projet de loi n° 139,

Loi sur le notariat. M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Alors, M. le Président, ce projet de loi propose une révision complète de la

Loi sur le notariat en vue de mieux répondre aux besoins de la profession notariale.

En premier lieu, le projet de loi pourvoit à l'organisation de l'Ordre des notaires du Québec et de ses instances décisionnelles que sont le bureau et le comité administratif, lesquelles sont chargées d'administrer l'Ordre.

Le projet de loi consacre ensuite la mission du notaire à

titre d'officier public, de conseiller juridique et de collaborateur à l'administration de la justice ainsi que son devoir d'impartialité à

titre d'officier public. Il encadre également l'exercice de la profession et précise les attributions et fonctions que le notaire peut exercer.

(10 h 10)

Ce projet de loi a par ailleurs pour objet de doter la profession notariale d'outils modernes lui permettant d'assurer son développement. C'est ainsi que les notaires peuvent recevoir leurs actes non plus seulement sur un support papier mais également sur des supports qui font appel aux nouvelles technologies de l'information. En outre, le projet de loi pourvoit à l'établissement d'une signature électronique pour les notaires et prévoit leur rôle dans la certification de l'identité, de la qualité et de la capacité des personnes.

Par ailleurs, le projet de loi offre aux notaires la possibilité de constituer des greffes communs détenus en indivision par les notaires qui y versent leurs actes notariés en minute, ainsi que des greffes sociaux détenus par des sociétés en nom collectif de notaires. De plus, le ministre de la Justice, que le projet de loi propose d'instituer Notaire général du Québec, peut dorénavant détenir un ou plusieurs greffes, dans lesquels sont versés les actes notariés en minute reçus par les notaires de la fonction publique.

Le projet de loi introduit également diverses mesures ayant pour objet de permettre à l'Ordre des notaires de mieux s'acquitter de sa mission de protection du public. C'est ainsi que le Fonds d'études notariales, constitué notamment des revenus des comptes généraux tenus en fidéicommis par les notaires, peut servir au financement du fonds d'indemnisation qui a pour objet de rembourser les clients des sommes et valeurs utilisées par les notaires à d'autres fins que celles pour lesquelles elles leur avaient été confiées.

De plus, le Bureau de l'Ordre peut rendre obligatoire pour les notaires l'observance de normes de pratique professionnelle. Par ailleurs, les instances de l'Ordre chargées de décider des demandes d'inscription au tableau de l'Ordre et de reprise du droit d'exercice de la profession se voient accorder les pouvoirs nécessaires leur permettant de s'acquitter efficacement de leurs responsabilités. Les décisions de ces instances peuvent être portées en appel devant le Tribunal des professions.

En outre, le Bureau de l'Ordre est tenu d'établir par règlement un tarif obligatoire des honoraires des notaires pour certains services professionnels lorsqu'ils collaborent à l'administration de la justice dans le cadre de certaines demandes non contentieuses régies par le Code de procédure civile. Enfin, le projet de loi vient encadrer les circonstances dans lesquelles un notaire peut ou doit cesser d'exercer sa profession et celles dans lesquelles peut intervenir la cession ou le dépôt d'un greffe notarial ou sa mise sous garde provisoire.

Un règlement de l'Ordre établit les modalités de la cession, du dépôt et de la garde provisoire des greffes.

Enfin, le projet de loi prévoit les règles de fond et de forme entourant la réception des actes notariés et la délivrance des copies et d'extraits authentiques.

Mise aux voix

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader.

M. Brassard: Oui.

Article i, M. le Président.

Projet de loi n° 231

Le Président: Alors, en rapport avec cet article, j'ai reçu du directeur de la législation un rapport sur le projet de loi n° 231, Loi concernant la municipalité de Deauville.

Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport. Et, en conséquence, M. le député d'Orford présente le projet de loi d'intérêt privé n° 231, Loi concernant la municipalité de Deauville.

Mise aux voix

Est-ce que l'Assemblée accepte d'abord d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader.

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

M. Brassard: Oui. M. le Président, je voudrais faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole en soit membre.

Mise aux voix

Le Président: Bien. La motion est adoptée.

M. Brassard:

L'article g, maintenant.

Projet de loi n° 233

Le Président: Alors, en rapport avec l'article g, j'ai également reçu un rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 233, Loi concernant la Ville de Verdun. Alors, le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose ce rapport. Et M. le député de Verdun présente donc le projet de loi d'intérêt privé n° 233, Loi concernant la Ville de Verdun.

Mise aux voix

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader.

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

M. Brassard: Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole en soit membre.

Mise aux voix

Le Président: Bien. La motion est adoptée.

M. Brassard:

L'article f.

Projet de loi n° 228

Le Président: Et finalement, j'ai aussi reçu du directeur de la législation un rapport sur le projet de loi n° 228, Loi modifiant la

Loi sur la charte de la Coopérative fédérée de Québec. Alors, le directeur de la législation a également constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport. Et M. le député de Lotbinière présente le projet de loi d'intérêt privé n° 228, Loi modifiant la

Loi sur la charte de la Coopérative fédérée de Québec.

Mise aux voix

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader.

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

M. Brassard: Oui, alors je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail et pour que le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce en soit membre.

Mise aux voix

Le Président: Bien. La motion est adopté? Adopté.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

M. Brassard: Je voudrais déposer la réponse à la question n° 26 inscrite au feuilleton du 24 mai 2000 par la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président: Le document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commissions, Mme la vice-présidente de la commission de l'éducation et députée de Rimouski.

Étude détaillée du projet de loi n° 111

Mme Charest: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 2 juin 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 111, Loi concernant le transfert de la propriété d'un immeuble à la Commission scolaire de Montréal et modifiant la

Loi sur l'instruction publique. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est déposé. Vous en avez un autre, je crois.

Étude détaillée du projet de loi n° 118

Mme Charest: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 1er juin 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 118, Loi modifiant diverses dispositions législatives dans le secteur de l'éducation concernant la confessionnalité. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est également déposé.

Maintenant, M. le président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Richmond.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 124

M. Vallières: Oui, M. le Président, je voudrais déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 30 mai, 1er et 2 juin 2000 afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 124, Loi modifiant la

Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives.

Le Président: Alors, ce rapport de commission est également déposé.

Dépôt de pétitions

Au dépôt de pétitions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je demande le consentement pour une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement.

Abaisser immédiatement les taxes provinciales sur l'essence

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 424 pétitionnaires représentant la population de la région de Baie Comeau.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le prix de l'essence atteint des sommets inégalés au Québec;

«Attendu que cette hausse de prix de l'essence entraînera inévitablement une augmentation de l'inflation;

«Attendu que les taxes sur l'essence représentent près de la moitié du prix de l'essence;

«Attendu que le gouvernement du Québec refuse de diminuer ses taxes sur l'essence;

«Attendu que la hausse des prix de l'essence risque d'avoir un effet très négatif sur l'économie du Québec;

«Attendu que le gouvernement du Québec dispose de la marge de manoeuvre nécessaire pour diminuer les taxes sur l'essence;

«Attendu que les Québécois et Québécoises sont les plus taxés sur l'essence au Canada et en Amérique du Nord;

«Attendu que le Parti libéral du Québec, qui forme l'opposition officielle, réclame une baisse des taxes sur l'essence;

«Attendu que la population de la région de Baie Comeau en a assez d'être utilisée pour gonfler les surplus de l'État;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale qu'elle exige du gouvernement du Québec qu'il cesse d'empocher des bénéfices sur le dos des contribuables du Québec et qu'il baisse immédiatement les taxes provinciales sur l'essence.»

Cet extrait est conforme à la pétition originale.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Alors, la pétition est déposée.

Questions et réponses orales

Maintenant, nous allons aborder la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole au chef de l'opposition officielle pour une première question principale.

Indemnisation des orphelins de Duplessis

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, à la fin de la période de questions aujourd'hui, nous allons présenter une motion qui se lit de la façon suivante:

«Que l'Assemblée nationale réclame du premier ministre du Québec qu'il tienne compte des développements récents survenus dans le dossier des orphelins de Duplessis et notamment du dépôt d'une pétition à l'Assemblée nationale, de la précision accrue des demandes des victimes et de l'intérêt marqué de la communauté internationale pour réviser sa position.»

M. le Président, le premier ministre sait qu'il n'est pas le premier à faire face à une situation similaire à celle qui est présentée à l'Assemblée nationale dans le cas des orphelins de Duplessis, que d'autres gouvernements au Canada ont dû également faire face à des situations semblables. En Colombie-Britannique, ce fut l'affaire de Jericho Hill Provincial School for the Deaf, en Nouvelle-Écosse, l'affaire de Shelburne Nova Scotia School for Boys, au Nouveau-Brunswick, l'affaire Kingslear, en Alberta, l'affaire des enfants de cage de fer, et, à Terre-Neuve, l'affaire du Mount Cashel, sans compter trois incidents tristes en Ontario.

M. le Président, le premier ministre était lui-même ministre dans le gouvernement fédéral au moment où le gouvernement fédéral, en septembre 1988, compensait les Canadiens d'origine japonaise qui avaient été internés illégalement pendant la Deuxième Guerre mondiale.

Alors, M. le Président, ce que je veux demander au premier ministre aujourd'hui, compte tenu de l'évolution du dossier... Parce qu'il y a eu une évolution du dossier depuis que le gouvernement s'est prononcé sur cette affaire-là. Entre autres, il y a une précision des demandes de la part du Comité des orphelins de Duplessis, et plusieurs autres personnes au Québec ont eu l'occasion de se pencher sur cette triste affaire, de se prononcer et d'en venir à la conclusion que, oui, il fallait répondre favorablement à cette demande, d'autant plus, M. le Président, que la demande est basée sur des objectifs qui sont vérifiables, c'est-à-dire des faux diagnostics et l'internement illégal.

(10 h 20)

Alors, je veux donc demander au premier ministre aujourd'hui, tenant compte de cette évolution depuis un an dans le dossier, s'il est capable de nous dire que l'Assemblée nationale et son gouvernement vont réagir favorablement à la demande qui est formulée par les orphelins de Duplessis.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, le gouvernement que je dirige a manifesté une grande sensibilité à l'endroit de cette question. Effectivement, après 40 ans de gouvernements successifs qui ont manifesté une inaction, je dirais même que le dossier était perçu comme indifférent durant ces années-là, nous sommes le premier gouvernement a s'être penché sur la question, à avoir examiné les dossiers, même les procureurs de la couronne les ont examinés au point de vue judiciaire, au point de vue de plainte criminelle, et aucune plainte n'a été jugée devoir être portée dans ce dossier.

Malgré tout, M. le Président, nous reconnaissons que notre société, et l'État en particulier, a un devoir moral vis-à-vis de cette situation. Nous avons jugé à propos, et c'était à l'époque l'essentiel des préoccupations des orphelins de Duplessis, de se voir manifester du respect et de la compassion par l'État, et nous avons à ce moment-là décidé de présenter des excuses formelles, ce qui a été fait ici, à l'Assemblée nationale. Nous l'avons fait sans admission de responsabilité et sans imputer de blâme à qui que ce soit.

Mais les comparaisons que vient de faire le chef de l'opposition, par exemple, avec le dossier des Japonais canadiens sont tout à fait inappropriées. Il faut se rappeler ce qu'a été le dossier des Japonais. Ce sont des groupes ethniques qui ont été spoliés de leurs biens, arrachés à leurs terres, internés durant toute la guerre avec leurs familles, et qui n'ont jamais pu, après, obtenir le remboursement de leurs biens qui avaient été vendus à des tiers, et les profits ayant été empochés par d'autres. C'était une situation particulièrement odieuse, M. le Président, c'était une grande tache.

Et la démonstration était facile à faire, les dossiers ont été documentés, c'était clair. Et le gouvernement canadien, à la suite même du gouvernement américain qui a fait la même chose – parce que lui aussi, le gouvernement américain, a commis les mêmes exactions à l'endroit des Japonais américains – a décidé d'intervenir.

Mais il y a tellement d'autres dossiers, M. le Président. La «head tax» des Chinois. Il y a, par exemple, le fait que des centaines de Québécois ont été mis en prison sans acte d'accusation et ont été libérés par la suite sans même qu'un jugement n'ait été porté sur eux. Le gouvernement fédéral n'a jamais jugé à propos même de faire d'excuses. Mais, nous, dans le cas des orphelins de Duplessis, où il y a un côté humanitaire très clair, il y a aussi une prise à charge des responsabilités par les religieuses, les religieux et le clergé qui ont été admirables.

M. le Président, je veux bien que nous examinions le passé, mais il ne faut pas, quand même, traiter le passé du Québec comme un passé noir. Parce que, durant ces années de générosité collective, celles qui ont recueilli avec le plus total bénévolat les orphelins puis qui s'en sont occupées, qui ont permis même à la plupart d'entre eux de se replacer dans la vie, d'être adoptés, qui se sont comportées comme de véritables parents, comme des mères vis-à-vis des enfants, pour des dizaines de milliers de jeunes personnes, de bébés abandonnés parfois sur le pas de la porte le matin, ce sont des religieuses.

Et je crois que, comme société, nous devons avoir le courage de dire que nous n'allons pas maculer ces années de générosité.

Cependant, il faut avoir une sensibilité, il faut s'excuser. Nous avons créé un fonds de 3 millions de dollars...

Des voix: Ah!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, c'est regrettable que le premier ministre, dans sa réponse, choisisse de dévier et d'aller sur un autre sujet alors qu'il n'y a personne à l'Assemblée nationale ou ailleurs qui cherche à blâmer les communautés religieuses et le dévouement des hommes et des femmes qui se sont donnés corps et âme pour les orphelins. Il n'y a personne qui a de reproches à leur formuler, bien au contraire. Et, lorsque le premier ministre fait une comparaison avec les Canadiens d'origine japonaise, je lui rappellerai qu'il n'a pas de leçons à donner à quiconque là-dessus, si on tient compte de la situation des orphelins de Duplessis qui ont été victimes d'injustice.

Sauf qu'il réagit aussi beaucoup comme les gouvernements qui, dans tous les cas que je vous ai mentionnés il y a quelques minutes, ont réagi lorsqu'ils étaient placés devant ces situations-là. La première chose, c'est toujours de dire non, puis on ne réécrira pas les pages de l'histoire, et finalement les gens se rendent compte qu'il y a là une injustice et qu'il y a bel et bien des hommes et des femmes qui sont vivants aujourd'hui qui ont été victimes de ces injustices-là, comme les Canadiens d'origine japonaise l'ont été, peu importent les circonstances.

Il a les pouvoirs et les moyens de réparer ces injustices-là. Et, depuis un an, le dossier a évolué à un point tel où on offre au gouvernement des critères qui sont objectifs et vérifiables. Ce n'est pas une indemnisation «at large», comme on dirait, qu'on demande du côté des orphelins de Duplessis, c'est pour ceux qui sont victimes de faux diagnostic et d'internement illégal, M. le Président.

J'ajouterais, M. le Président, en terminant, parce que je veux demander au premier ministre qu'il fasse preuve d'un peu d'ouverture, que j'ai la prétention aujourd'hui de parler, je pense, au nom d'une majorité de députés à l'Assemblée nationale, et il aura peut-être l'occasion d'en discuter à nouveau avec son caucus. Est-ce qu'il pourrait faire preuve aujourd'hui d'un petit peu d'ouverture, parce que, peut-être que, à la lumière de leurs délibérations, dans son caucus, il découvrira qu'il y a un autre point de vue que celui qu'il vient de nous exprimer?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, je trouve que le chef de l'opposition s'aventure sur un terrain très miné pour lui que de vouloir se préoccuper de la solidarité du caucus ministériel. Je crois qu'il aurait intérêt à s'occuper du sien, M. le Président, dans tous les dossiers qui le concernent.

Une voix: Cheap!

M. Bouchard: Et je pense tout à fait inqualifiable...

Une voix: Cheap!

M. Bouchard: ...et, s'il y a une chose mesquine qui vient... J'ai entendu crier «cheap». J'ai entendu «cheap». Alors...

Le Président: M. le premier ministre.

Des voix: Cheap!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai entendu le chef de l'opposition crier le mot «cheap» à mon endroit. Je crois, M. le Président, que nous avons une situation absolument remarquable pour juger du double standard du chef de l'opposition qui vient de se permettre de s'immiscer dans le caucus ministériel pour tenter d'y introduire la division qui n'existe pas, un caucus remarquablement uni, et qui se plaint de ce qu'on lui renvoie la balle en lui disant de s'occuper de son caucus, dont je ne m'occupe pas, mais dont lui devrait s'occuper, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, il faut regretter que le premier ministre profite d'une occasion comme celle-là pour s'abaisser à de la partisanerie sur un sujet...

Des voix: Bravo!

M. Charest: ...alors que, dans mes questions, dans le sens de mes propos, je cherche à lui ouvrir toutes les portes pour qu'il puisse faire ce que justement une forte majorité des députés de l'Assemblée nationale voudraient faire. Et, si le premier ministre veut mettre à l'épreuve justement cette solidarité de l'Assemblée nationale, cette volonté, bien, il a une occasion de le faire. On va présenter la motion à la fin de la période de questions. Qu'il dise oui immédiatement et que chaque député à l'Assemblée nationale se lève et vote et se prononce sur cette question des orphelins de Duplessis, M. le Président.

(10 h 30)

Des voix: Bravo!

M. Lucien Bouchard

M.

Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition peut adresser les rappels à l'ordre qu'il veut à ses députés, il peut leur faire des appels de moralité, de comportement de l'Assemblée, mais ce n'est pas à lui de s'adresser aux députés ministériels parce qu'il se trouve que le caucus ministériel est le premier caucus en 40 ans à avoir supporté une mesure d'excuses, la création d'un fonds de 3 millions de dollars, des mesures d'accès plus facile aux services sociaux, la correction – justement, ce dont on vient de parler – des registres de l'état civil qui requièrent d'être rectifiés, un appel, qui a été lancé, pressant, au Collège des médecins pour modifier là où il le faut les diagnostics médicaux.

En fait, M. le Président, on a en face de nous des gens qui ont fait

partie du caucus dans d'autres gouvernements et d'autres gouvernements qui n'ont rien fait et qui n'en ont même jamais parlé et qui osent aujourd'hui adresser des leçons de moralité à un caucus qui, lui, pour la première fois en 40 ans, l'a fait.

Le Président: En question principale, M. le député de Vaudreuil.

Maintien de l'équilibre budgétaire des établissements du réseau de la santé

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Les membres du conseil d'administration du CLSC Les Forges, à Trois-Rivières, ont adopté hier soir un budget en déséquilibre, malgré les directives de la ministre. Selon Le Nouvelliste du mardi 6 juin, le président du conseil du CLSC était très déçu du peu de soutien du ministre Guy Julien, et je cite, il dit: «Ces gens-là, on leur confie le pouvoir, mais on se fout de notre gueule.» Fin de la citation.

Et, selon le directeur général du CLSC, en adoptant son budget même déficitaire, le CLSC obligerait la machine administrative à se mettre en marche. Cette stratégie lui aurait même été conseillée par la direction de la régie. En clair, on veut forcer les fonctionnaires à venir mettre leur nez dans les livres du CLSC et à dire comment ils arriveraient à atteindre l'équilibre. Dans le cas contraire, on veut obliger le politique à annoncer lui-même quels services il faudra couper et à qui.

M. le Président, est-ce que la ministre réalise que les donneurs de soins, qui doivent, en vertu de la loi, fournir les services à la population, sont à ce point désemparés qu'ils en sont rendus à l'inviter, elle, à venir leur dire, à eux, quels sont les services et les soins qu'ils devront couper aux patients et aux personnes âgées?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Comme j'ai eu l'occasion de le faire vendredi dernier en rencontrant l'Association des hôpitaux du Québec, je vais en profiter pour remercier et féliciter ceux et celles qui ont présenté des budgets équilibrés. Et c'est plus de la moitié des établissements de santé. Et c'est plus important du côté des établissements de soins aux personnes âgées de même que de soins à la communauté sous la responsabilité des centres locaux de services communautaires.

Je fais exactement le contraire de ce que décrit le député de Vaudreuil, M. le Président, puisque j'ai demandé à chaque régie de faire le travail, avec le ministère, auprès des différents établissements. On a identifié des aspects des budgets... qui pourraient considérer des demandes exceptionnelles sur lesquelles nous accepterions de nous pencher pour voir comment corriger la situation dans de tels cas. J'ai offert l'aide du ministère pour soutenir des établissements qui vivraient actuellement certaines difficultés à l'égard de l'équilibre budgétaire. Cette offre est toujours là, est toujours disponible.

Les gens de mon ministère ont déjà commencé à faire le tour de l'ensemble des établissements où se présentent certaines des difficultés, et nous restons toujours présents à cet égard dans le dossier, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en complémentaire.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, comment la ministre de la Santé peut-elle forcer les établissements de la Montérégie à couper dans les services aux malades sous prétexte d'atteindre le déficit zéro alors que la région souffre déjà d'un manque à gagner de plus de 200 millions de dollars au

chapitre de l'équité interrégionale? Et qu'est-ce qu'elle attend pour combler ce déficit et offrir à la population de la Montérégie les services appropriés?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, il ne s'agit pas ici de couper dans les services aux malades d'aucune espèce de façon. J'ai demandé aux établissements, une fois que j'ai eu couvert le déficit passé, que j'ai eu rehaussé les bases budgétaires d'une façon très significative, d'adopter des budgets équilibrés, de nous identifier des situations exceptionnelles. Je connais bien la situation de la Montérégie. Il y a sans doute des problèmes très particuliers dans un certain nombre de ces établissements, et nous les observerons, nous les analyserons avec les gens concernés de très près pour voir comment corriger le tout.

J'ai pris un autre engagement aussi, M. le Président, et, comme, j'imagine, l'opposition doit commencer à me connaître, je respecte mes engagements, et c'est celui de travailler avec les établissements à revoir la façon d'allouer les budgets et à corriger les bases budgétaires pour que dans la prochaine année nous puissions réajuster un certain nombre de ces budgets en fonction de la progression de la demande, en fonction de la correction de certaines iniquités entre les régions, M. le Président. Et j'ai compris que j'aurais l'entière collaboration des établissements concernés.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Beauce-Sud.

Situation des établissements de soins de longue durée des régions de Beauce et de l'Amiante

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: M. le Président, aujourd'hui, en ce moment même, les dirigeants des CHSLD de Beauce et de L'Amiante, du Conseil pour la protection des malades, du Conseil des aînés, de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec ainsi que de l'Ordre des infirmières auxiliaires sont réunis en conférence de presse à Saint-Georges pour dénoncer la triste réalité qui sévit dans les établissements de soins de longue durée de ma région.

Qu'est-ce que la ministre de la Santé répond aux CHSLD de Beauce et de l'Amiante qui affirment que la loi antiservices qui leur est imposée par la ministre ne permettra de répondre qu'à 53 % des besoins des résidents? Est-ce qu'on devra prendre trois minutes au lieu de quatre pour les nourrir? Ou encore leur donner un bain aux deux semaines au lieu d'un par semaine, comme c'est le cas actuellement? Concrètement, qu'est-ce que la ministre a à leur proposer?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Dans le cas précis de la Beauce, M. le Président, j'ai demandé à mon ministère de me proposer des mesures correctrices qui vont dans le sens des demandes exprimées par le CHSLD.

Le Président: En question principale, M. le député de Viau.

Coordination du prélèvement d'organes dans les hôpitaux

M. William Cusano

M. Cusano: Merci, M. le Président. Il y a quelques jours, un donneur potentiel aurait pu sauver la vie de cinq personnes en attente d'une transplantation, que ce soit...

Une voix: ...

M. Cusano: Oui, madame. Oui, Mme la députée. Il y a cinq personnes qui ont été privées soit d'un coeur, d'un foie, d'un pancréas ou d'un rein, M. le Président. Le donneur potentiel a été débranché prématurément, ce qui rend impossible, une fois qu'un donneur est débranché, de prélever ses organes. Brièvement, M. le Président, ces organes ont été perdus.

Il y a sept ans, l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité un projet de loi qui exigeait des établissements hospitaliers au Québec de mettre en place un comité de coordination pour s'assurer d'identifier des donneurs potentiels et d'en faire la coordination avec les organismes désignés par le gouvernement pour que justement des vies soient sauvées.

Est-ce que la ministre pourrait nous expliquer pourquoi cette loi qui... On le retrouve à l'article 204.1. Puis je ne ferai pas la lecture, M. le Président, de cet article, de l'article 204.1. Pourquoi la ministre n'est capable de faire appliquer cette loi que dans 12 des 150 établissements hospitaliers au Québec?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je remercie le député de sa question parce que je pense que c'est un sujet qui nous préoccupe tous et toutes et sur lequel il y a effectivement unanimité. D'ailleurs, j'ai travaillé avec certains organismes communautaires, certaines fondations qui s'activent actuellement pour faire la promotion du don d'organes, qui font un travail exceptionnel. Il existe certains groupes plus spécialisés qui accompagnent des patients qui reçoivent des organes et qui ont besoin d'être aidés pour ce faire.

(10 h 40)

J'ai demandé à mon ministère de faire le point sur l'ensemble de cette question, parce que effectivement il devrait normalement y avoir dans tous les établissements des comités et des personnes désignées aussi pour qu'on leur signifie, au moment où une personne est susceptible de pouvoir donner ses organes parce qu'elle meurt – hein, il faut bien le dire comme ça, c'est ce qui se passe... que ces personnes puissent intervenir rapidement. Parce qu'on sait que c'est important qu'on le fasse rapidement, à ce moment-là.

Alors, j'ai demandé qu'on me fasse le point pour relancer à nouveau ce dossier parce que c'est, comme pour notre collègue d'en face, pour moi, un sujet de très grande préoccupation qui doit se traduire surtout par de l'action concrète.

Le Président: M. le député.

M. William Cusano

M. Cusano: M. le Président, on entend de la ministre de très belles paroles. Elle nous a parlé des organismes bénévoles, et, oui, il y a beaucoup d'organismes bénévoles qui travaillent dans ce sens-là, M. le Président. Mais ce n'est pas ça, la question. La question, c'est le fait que son prédécesseur, qu'elle-même ne font pas appliquer ce projet de loi, il n'est appliqué que dans 12 hôpitaux des 150.

Est-ce que la ministre réalise que le fait qu'elle ne fait pas appliquer cette loi, M. le Président, ce n'est pas seulement de l'incompétence, mais c'est un acte criminel?

Le Président: Je pense, M. le député... On comprend votre attachement pour cette question. Vous comprendrez que, par ailleurs, vous ne pouvez pas accuser un de vos collègues, malgré toute la passion que vous avez pour cette question-là, de commettre délibérément un acte criminel. Alors, je vous demanderais de retirer vos propos, qui sont exagérés dans les contenus. M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, j'aimerais bien retirer ces paroles, mais sauf qu'on a au Québec au-delà de 500 personnes...

Des voix: Oh!

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Je voudrais entendre. M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, j'aimerais bien retirer mes paroles, sauf qu'il y a 500 personnes au Québec qui sont en attente, et le manque de conscience de la part de ce gouvernement, c'est un geste criminel.

Le Président: Je vous demande, une seconde fois... Alors, avant d'être obligé d'appliquer le règlement d'une façon plus stricte, je vous demande, M. le député de Viau – et on comprend tous votre intérêt pour la question – de retirer vos propos. Alors, je vous rappelle à l'ordre une première fois. Est-ce que vous voulez retirer vos propos? Sur une question de règlement? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Les explications fournies par le député à l'effet qu'il y a 500 personnes qui sont en attente et la façon dont la question a été posée – est-ce qu'il s'agit d'incompétence? – donne une marge de manoeuvre et à la présidence et au gouvernement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je connais très bien le député de Viau et je sais que ses propos ont dépassé sa pensée, et je comprends mal qu'il n'accepte pas de retirer ses propos, à moins que ce soit une stratégie de l'aile parlementaire libérale.

Le Président: Alors, M. le député de Viau, nonobstant ce que vient d'indiquer le leader de l'opposition officielle, je crois qu'il y a une marge entre traiter un ministre du gouvernement d'incompétence – c'est-à-dire, finalement, c'est une appréciation de son travail professionnel, chacun peut avoir une opinion sur ça et ce type de propos est souvent malheureusement utilisé à l'Assemblée sans pour autant qu'il y ait une obligation de retirer – et dans le cas particulier où on accuse un collègue de commettre un acte criminel en ne faisant pas un certain nombre de choses. Je crois que là on va trop loin.

Je vous demande, une deuxième fois... Je vous rappelle à l'ordre une deuxième fois. M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, je crois que... il me semble que j'ai des gestes de l'autre côté qui m'indiquent que la ministre va corriger cette situation et s'assurer que justement les comités soient mis en place. En ce cas-là, je pourrais retirer mes paroles, M. le Président.

Le Président: C'est-à-dire que, écoutez, comprenons-nous bien, M. le député de Viau, si vous avez des indications de la part de la ministre, tant mieux pour vous, mais, à ce moment-ci, je vous demande, sans condition... Parce que, ce n'est pas de retirer les propos «à condition que j'aie une réponse acceptable», c'est: Vous retirez vos propos parce que, en soi, ils sont inacceptables, et vous jugerez au mérite de la réponse qui vous sera donnée par la suite. M. le député de Viau, s'il vous plaît.

M. Cusano: M. le Président, je le fais de contre-coeur, mais je retire mes paroles.

Le Président: Très bien. J'apprécie votre geste, M. le député de Viau, et je pense que tous nos collègues également.

Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai tenté de répondre le plus sobrement à la question soulevée, mais c'est essentiellement ce que j'ai répondu au député de Viau, que j'avais demandé que l'on fasse le point sur cette question pour voir comment il était nécessaire soit d'intensifier l'action à mener dans les établissements... Il y a des directives qui ont été envoyées dans les établissements il y a quelque temps à peine encore pour nous assurer qu'on allait nommer ces personnes, qu'elles allaient être bien identifiées dans chaque établissement, et maintenant je vais vérifier si tel est le cas. Et, si tel n'est pas le cas, je vais agir pour corriger la situation.

Il y a peut-être cependant une nouvelle intéressante à partager ensemble. Il faut savoir que le Québec, maintenant, a amélioré de beaucoup sa situation par rapport à ce qui se passe dans l'ensemble des autres provinces, puisque nous sommes maintenant au troisième rang comme donneurs. Donc, ça veut dire que les efforts ont porté fruit, M. le Président. Je suis d'accord qu'on doive les intensifier. Et encore une fois, je dis: Si la directive n'est pas suivie, je m'assurerai qu'elle le soit, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Nelligan.

État des services préhospitaliers d'urgence

M. Russell Williams

M. Williams: Merci, M. le Président. M. le Président, il y a maintenant 18 mois que le rapport du Vérificateur général critiquait sévèrement le gouvernement à propos des services préhospitaliers d'urgence. Comme d'habitude, la seule action du gouvernement dans ce dossier est la formation d'un comité. En conséquence de l'inaction de la ministre de la Santé, il y a encore plus de la moitié des ambulances qui arrivent trop tard, ici, dans la région de Québec, à Montréal et partout au Québec, M. le Président.

M. le Président, la ministre de la Santé peut-elle comprendre qu'au Québec les services préhospitaliers d'urgence ne peuvent fonctionner par listes d'attente? Quand va-t-elle enfin apprendre à réagir, au lieu de se cacher derrière des comités, et quand va-t-elle injecter les sommes nécessaires pour répondre aux besoins? M. le Président, c'est une question de vie ou de mort.

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je suis consciente de l'importance de tels services, d'ailleurs à ce point que j'ai déjà réinvesti, il y a quelques semaines à peine, 4 millions de dollars pour améliorer les services de transport ambulancier partout au Québec. La moitié de cette somme sera versée à compter du 1er juillet, et un 2 millions sera ajouté au 1er octobre 2000 pour justement augmenter le nombre total de techniciens ambulanciers disponibles, donc bonifier les horaires de travail, diminuer la lourdeur de la tâche et, bien sûr, en ayant comme objectif de réduire le temps de réponse.

J'ai effectivement demandé à un groupe de me faire pas seulement une analyse de situation, mais, suite autant au rapport du Vérificateur général qu'à d'autres informations que nous possédions au ministère, j'ai demandé à un groupe de travail, sous la présidence d'ailleurs d'un ancien sous-ministre de la Santé et des Services sociaux qui connaît particulièrement ce dossier, de me proposer un plan d'action concret pour corriger certaines des difficultés soulevées, pour améliorer les services proposés. Et, tel que prévu, selon l'agenda prévu, on va me remettre cette proposition à l'automne et, dès que cette proposition me sera déposée, j'agirai en conséquence, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Limoilou, maintenant.

Services préhospitaliers d'urgence dans la région de Québec

M. Michel Després

M. Després: Oui, M. le Président. J'aimerais souligner à la ministre que, dans les villes de la région de Québec, entre autres dans les municipalités de Cap-Rouge et Saint-Augustin, les délais sont rendus maintenant jusqu'à 85 %, des cas où les ambulances arrivent en retard, M. le Président. Dans le cas de la ville de Val-Bélair, dans le Village-Huron, M. le Président – on ne parle plus de la moitié – 75 % des cas, des ambulances arrivent en retard. À L'Ange-Gardien aussi, dans le comté de Montmorency, c'est plus de 75 % des cas.

M. le Président, j'aimerais que la ministre nous précise exactement quand on aura des délais respectables dans ces municipalités pour la population dans la région de Québec.

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Nous travaillons sur l'ensemble de cette question, autant les délais...

Une voix: ...

(10 h 50)

Mme Marois: ...oui, autant les délais dans la région de Québec qu'ailleurs, M. le Président. Mais, dans la région de Québec plus spécifiquement, il y a des sous-ensembles de la région où le temps est plus long, et donc nous travaillons dans cette perspective-là. Les sommes annoncées devraient être normalement versées là où les délais méritent d'être raccourcis. Alors, en ce sens, c'est dès que les sommes sont dégagées, sont disponibles. Et, déjà de toute façon, les ententes que nous avons eues avec les ambulanciers ont permis de réorganiser la tâche de telle sorte qu'on améliore la situation, M. le Président.

Le Président: M. le député de Richmond, en question principale.

Transport de la nourriture vers des hôpitaux de la région des Laurentides

M. Yvon Vallières

M. Vallières: . Oui, M. le Président. Le 18 avril dernier, j'alertais le ministre de l'Agriculture concernant le transport de nourriture destinée au centre hospitalier de soins de longue durée de Notre-Dame-du-Lac, dans le Témiscouata, lequel transport s'effectuait à bord du même camion que le linge souillé de l'établissement.

Le ministre nous disait alors, et je le cite: «Il n'y a pas d'aliments qui sont distribués dans le réseau hospitalier qui ne subissent pas une inspection très serrée à la source jusqu'à la consommation.» Sa collègue de la Santé se scandalisait de ma question.

Or, nous apprenons qu'une situation encore plus grave s'est produite dans les Laurentides, où la nourriture a été transportée entre les hôpitaux de Mont-Laurier et de l'Annonciation dans un camion qui contenait des vêtements souillés depuis deux jours. Pire encore, à la suite d'une enquête interne, la direction aurait constaté que ce n'était pas la première fois que pareille situation se produisait.

Malgré les propos rassurants du ministre de l'Agriculture, nos appréhensions se sont confirmé, le linge souillé et la nourriture destinée aux bénéficiaires des établissements font du covoiturage.

Est-ce que le ministre est maintenant davantage convaincu que la procédure supposément très étanche dont il se vantait est une véritable passoire, qu'elle est à haut risque, puisqu'il s'agit de nourriture destinée à la consommation humaine, et ce, dans des établissements de santé du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, effectivement, nous avons été saisis d'une situation de transport d'une poche de gruau de 20 kg à partir de Mont-Laurier dans un camion qui avait servi à transporter du linge souillé. Dès le moment où nous avons été informés de cette situation, nous sommes intervenus.

Et le système de sécurité bioalimentaire et la sécurité pour les aliments est un système qui n'est pas une passoire, c'est un système très strict. Oui, il peut y avoir des problèmes qui se présentent de façon ponctuelle, mais nous avons tout l'équipement et nous avons tout le système pour vérifier bien adéquatement et corriger les situations, ce qui a été fait immédiatement, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient que la direction a indiqué qu'à d'autres reprises on a assisté au même phénomène – alors, je pense bien qu'il n'y a pas eu d'interception, à ce moment-là, des aliments concernés – et est-ce que le ministre entend continuer sur la même voie et être lui-même, dans le fond, un agent de risque ou se rendre à notre argument et à celui de la direction du CHSLD des Laurentides à l'effet que nourriture et linge souillé doivent être transportés dans des véhicules différents?

Alors, M. le Président, quand le ministre entend-il mettre carrément fin à cette pratique dans les établissements qui sont concernés?

Le Président: M. le ministre.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: M. le Président, quand ça s'est produit dans une autre région, j'étais en mesure d'indiquer que nous avions également édicté des mesures de sécurité: fumigation, désinfection et ne pas se servir du même mode de transport pendant 48 heures. Oui, il y a une responsabilité des autorités également qui sont à planifier l'organisation du transport de ces biens et services, en particulier dans le système de la santé.

M. le Président, les normes sont strictes, le système d'inspection à la source et à la cafétéria et là où l'on prépare les aliments dans les établissements hospitaliers ou les établissements de santé est extrêmement sévère. Nous allons continuer d'être sévères. Nous allons continuer d'avertir ces gens également qu'il ne doit pas y avoir de faille dans le système. Mais est-ce que, M. le Président, vous pensez qu'on va mettre tout ça dans des contenants qui vont être fermés hermétiquement et qu'on va mettre des transports spéciaux à chaque fois qu'il y a un sac de 20 kg à transporter?

Il y a une question de responsabilité des autorités, M. le Président. Le système existe, les éléments de contrôle sont là, et nous demandons aux responsables d'établissements de faire leur devoir, parce que, nous, on va les inspecter puis on va corriger la situation.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Sauvé.

Aide financière à l'industrie de la chanson

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. En juin 1998, la ministre de la Culture de l'époque et le ministre des Finances ont annoncé 5 millions d'argent supplémentaire et récurrents pour l'aide à la chanson québécoise. Le 2 novembre de la même année, quelques heures avant le Gala de l'ADISQ, le premier ministre a réannoncé l'aide permanente de 5 millions à la chanson, mais il faut dire que nous étions alors en pleine campagne électorale. Sauf que, malgré la promesse du premier ministre, l'industrie de la chanson n'a jamais eu droit à la somme totale de son engagement. À chaque année depuis 1998, il manque 1 million.

Est-ce que la ministre de la Culture peut nous confirmer si, pour chacune de ces années, le Conseil du trésor a bel et bien autorisé les 5 millions pour l'aide à la chanson? Et, si oui, est-ce qu'elle peut nous dire où sont passés ou cachés les 2 millions manquants?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, on n'a pas de cachette. J'ai rencontré d'ailleurs l'industrie de la chanson, l'ADISQ, qui était très satisfaite de la rencontre, tout récemment. Il y a eu, bon an, mal an... Dès l'annonce, il y a eu une première année; ensuite, on a investi 4,5 millions; et, cette année, on s'entend à passer vraiment en vitesse de croisière et à investir le 5 millions qui était annoncé. Alors, l'industrie elle-même, les gens de l'ADISQ étaient très satisfaits de la rencontre et tout semble aller bien de ce côté-là. Évidemment, on a géré serré ici, on n'a pas de millions à investir dans des publicités, dans des minutes... mais on soutient la véritable...

Des voix: ...

Le Président: Vous avez terminé?

Mme Maltais: Je voudrais dire – je vais terminer, M. le Président – qu'on soutient la véritable industrie culturelle au Québec. On y va constamment, en croissance tout le temps. Alors, il n'y a aucun problème de ce côté-là.

Le Président: Mme la députée.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Est-ce que la ministre réalise que, lorsqu'il manque 1 million par année d'engagement, on n'est pas devant de la gestion serrée, on est devant de la cachotterie? Est-ce que la ministre réalise que de nouveau on est devant une promesse du premier ministre pour le milieu de la culture, une promesse qui n'est pas respectée? Est-ce qu'elle peut s'engager aujourd'hui à verser immédiatement le 1 million manquant pour cette année, pour l'industrie de la chanson?

Est-ce qu'elle est capable vraiment de régler le dossier ou si justement, comme le souligne le président de l'ADISQ dans sa dernière lettre faisant suite à la rencontre dont elle vient de faire mention, il prédit que si elle ne règle pas, de nouveau il va devoir passer par-dessus sa tête pour enfin régler ce dossier-là?

Des voix: Ah!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, il y a une promesse qui a été faite d'investir 5 millions de dollars en chanson. On a investi 4,5 millions cette année et, dès l'année prochaine, on l'a dit, on passe en vitesse de croisière, à 5 millions de dollars. Je l'ai répété aux gens de l'ADISQ, ils étaient très satisfaits de la rencontre. Alors, je ne vois pas... Qu'est-ce qu'on cherche? C'est un état de la situation, des rencontres qu'il y a eu, il n'y a pas de problème de ce côté-là.

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Laurent.

Inspection du service de police de Donnacona

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: M. le Président, le ministre de la Sécurité publique a annoncé hier, suite à l'accident tragique qui s'est produit en fin de semaine à Cap-Santé – et qui impliquait, comme on le sait, un policier au volant de son véhicule d'urgence et des motocyclistes – qu'il entendait faire procéder à une inspection complète du corps de police de Donnacona, suite à de nombreuses plaintes qui auraient été déposées à l'encontre de ce corps de police, et que même cette inspection-là pourrait aboutir à la tutelle.

Une seule question toute simple: Si le corps de police de Donnacona était l'objet d'autant de plaintes aussi sérieuses, pourquoi avoir attendu une autre bavure policière avant de la demander, l'inspection?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Parce que nous avions déjà pris des mesures concernant le corps de police de Donnacona. D'ailleurs, le chef de police a été remplacé par un officier de la Sûreté du Québec, enfin un caporal, mais un chef de poste – c'est le grade que ça prend normalement pour un chef de poste de cette qualité-là – et les événements qui se sont passés en fin de semaine nous amènent à revoir encore la situation. De sorte que j'ai demandé au service d'inspection du ministère, qui était pris ailleurs, de laisser le travail qu'il fait ailleurs pour aller d'urgence inspecter à Donnacona et assurer que les services policiers qui sont rendus là sont les meilleurs.

(11 heures)

Je pense que c'est l'occasion aussi de répéter, sans vouloir juger avant que l'enquête ne soit terminée de la conduite du policier en question, que les poursuites policières doivent toujours se faire en tenant compte de la sécurité des autres usagers du chemin. L'urgence ne doit pas mener à l'imprudence. Le but, c'est d'arriver le plus vite possible, donc c'est d'arriver d'abord, et de conduire les gens à l'hôpital, par exemple, c'est ce qu'on fait en cas d'urgence.

Le Président: M. le député.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Le ministre peut-il nous assurer que les inspecteurs qu'il a dégagés des autres corps de police pour aller à Donnacona, que la sécurité du public n'est pas menacée dans ces autres corps de police là?

Le Président: M. le ministre.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Oui, quand on administre un service d'inspection en général, qui répond à des cas particuliers, évidemment, c'est un service où les besoins se présentent en dents de scie. C'est une question de bon jugement pour nous aussi, de mettre les priorités aux bons endroits, et je pense que, oui, les inspecteurs que nous dégageons des fonctions actuelles, des inspections qu'ils font, actuelles, la population va demeurer en sécurité dans ce coin-là.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bonaventure.

Modification des pouvoirs de la Régie de l'énergie

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Dans un jugement rendu ce matin, la Cour supérieure invalide la directive numéro un donnée à la Régie de l'énergie par le gouvernement péquiste en 1999, en janvier 1999, et portant sur la reconnaissance des actifs de transport d'Hydro-Québec.

M. le Président, cette décision de la juge Pierrette Rayle démontre une fois de plus le mépris du gouvernement péquiste à l'égard de ses propres lois. Comme dans le dossier Hertel–des Cantons, le gouvernement a abusé de son pouvoir et s'apprête à faire preuve d'un manque flagrant de respect à l'endroit du système judiciaire et de l'Assemblée nationale. En effet, le projet de loi n° 116 qui a été déposé par le ministre des Ressources naturelles contient des dispositions visant à enchâsser dans la

Loi sur la Régie de l'énergie cette directive qui vient d'être jugée, reconnue illégale par la juge Pierrette Rayle ce matin.

Alors, compte tenu de cet élément nouveau, M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut se rendre à l'évidence et retirer le projet de loi n° 116?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Alors, M. le Président, je ne ferai pas de commentaires sur ce jugement, je vais d'abord en prendre connaissance, et le gouvernement avisera ce qu'il convient de faire pour la suite des choses.

Quant au projet de loi n° 116, il a franchi l'étape de l'adoption de principe la semaine dernière, il va poursuivre également cette semaine, et l'intention du gouvernement, c'est de lui faire franchir toutes les étapes législatives à cette session-ci.

Le Président: En question principale, M. le député de Shefford.

Frais de voyage des fonctionnaires et du personnel politique

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, tout comme un citoyen, le gouvernement doit établir des priorités dans son budget de dépenses. Le gouvernement doit aussi faire un choix entre l'essentiel et le superflu. Par exemple, en régime d'austérité budgétaire, il serait donc logique de mettre les priorités sur les principales missions du gouvernement, notamment la santé.

M. le Président, les petits luxes quotidiens, s'ils ne sont pas contrôlés, peuvent devenir un gouffre financier en fin d'année. En conséquence, les dépenses de voyage et d'hôtellerie des fonctionnaires et des bureaux des ministres devraient donc, en toute logique, ne pas être dans les principales missions du gouvernement.

Après avoir fait le décompte des dépenses reliées à l'hôtellerie ou aux repas dans les restaurants et des voyages en général des fonctionnaires et des bureaux de ministres, on en arrive à des dépenses totales – et tenez-vous bien, M. le Président – de 54 millions de dollars pour l'année dernière, soit environ 37 millions en frais de voyage quelconques et 17 millions en frais d'hôtels et de restaurants.

Ma question s'adresse au premier ministre qui a lui-même créé sa propre agence de voyages dans le dernier budget. M. le Président, ce que je veux savoir du premier ministre, c'est s'il s'est déjà interrogé sur son sens des priorités.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, comme introduction à ma réponse, je voudrais rappeler à nos collègues, qui ont tous été témoins ici, une question du député, il y a quelque temps, sur un escalier qui avait coûté 50 000 $. Vous vous rappelez de ça? C'était une question perverse. J'ai emprunté hier cet escalier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Le député a négligé de dire qu'il couvrait trois étages, qu'il incluait le percement des plafonds en béton, les murs coupe-feu et que cette dépense a fait diminuer le loyer de la SGF. C'est ça, une question perverse. Il avait ajouté qu'il y avait du marbre dans l'escalier, il a même dit «la facture de l'Italie». L'escalier est en bois, de nos forêts québécoises. L'escalier est en bois...

Des voix: ...

M. Landry: Non, à côté, il est en métal, et son contenu est à 98 % québécois. Voilà la façon...

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En conclusion, M. le ministre.

M. Landry: Oui, M. le Président. En conclusion, il y a peut-être quelques vis et boulons dont je n'ai pas pu vérifier la provenance, mais on vous assure qu'ils ont été achetés au prix du marché.

Pour le fond de la question, je la crois encore pire. Je la crois encore pire! Tout le Québec est fier des missions internationales de son premier ministre, qui sont extrêmement rentables. J'en fais de même à Davos à chaque année: avec un billet d'avion, rencontrer la terre entière. C'est ça, un gouvernement ouvert à la globalisation des marchés. Et c'est pour ça que nos exportations ont augmenté de 150 % en 10 ans.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, puisque la période de questions et de réponses orales est maintenant terminée, nous allons aller aux motions sans préavis. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: J'ai, M. le Président, l'honneur de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale réclame du premier ministre du Québec qu'il tienne compte des développements récents survenus dans le dossier des orphelins de Duplessis et notamment du dépôt d'une pétition à l'Assemblée nationale, de la précision accrue des demandes des victimes et de l'intérêt marqué de la communauté internationale pour réviser sa position.»

Et, M. le Président, je souhaite que, conformément à ce que le premier ministre a dit à la période de questions, il donnera l'occasion à tous les députés de l'Assemblée nationale de se prononcer sur cette motion.

Le Président: M. le leader du gouvernement. Est-ce qu'il y a d'abord consentement pour débattre de la motion?

M. Brassard: M. le Président, je vous réfère aux échanges au cours de la période des questions qui vient de se terminer entre le premier ministre et le chef de l'opposition. À partir de là, je pense qu'on comprendra qu'il n'y ait pas de consentement pour cette motion.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, sur la...

M. Paradis: M. le Président, si, du côté gouvernemental, on souhaite ne pas voter – on peut peut-être le comprendre, suite aux propos du premier ministre ce matin – est-ce qu'on peut au moins en discuter?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Il n'y a pas de consentement, monsieur, ni pour en discuter ni pour en voter.

Le Président: Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président...

Des voix: ...

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous demande votre collaboration. Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président, je voudrais aviser cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des transports et de l'environnement procédera aux consultations particulières sur le projet de loi n° 135, Loi modifiant la

Loi sur les transports, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 15, de 15 heures à 18 heures ainsi que de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

(11 h 10)

Que la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre: le projet de loi n° 125,

Loi sur l'exercice des activités de bourse au Québec par Nasdaq, et le projet de loi n° 126,

Loi sur les coopératives de services financiers, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures ainsi que de 21 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation entreprendra les consultations particulières sur les projets de loi suivants: le projet de loi n° 120, Loi modifiant la

Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la

Loi sur les abeilles, et le projet de loi n° 123, Loi modifiant la

Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et d'autres dispositions législatives et abrogeant la

Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, aujourd'hui, de 20 heures à 23 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Affaires du jour

Nous allons passer maintenant à la période des affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je vous réfère à l'article 5 qui porte sur le projet de loi n° 112.

Projet de loi n° 112

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 5, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 112,

Loi sur la sécurité incendie. M. le ministre de la Sécurité publique, je vous écoute.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Merci, M. le Président. C'est pour moi aujourd'hui un réel objet de fierté de proposer aux membres de l'Assemblée nationale l'adoption du principe du projet de loi n° 112 intitulé

Loi sur la sécurité incendie. Ce projet de loi couronne plusieurs années d'efforts et de réflexion au sein du ministère de la Sécurité publique. Il représente en effet l'aboutissement de nombreuses démarches, d'expérimentations et de consultations menées auprès des milieux intéressés, tout particulièrement les municipalités et les associations représentatives des pompiers et des chefs de service de sécurité incendie.

C'est pourquoi je suis à la fois personnellement convaincu de l'opportunité de cette proposition législative et confiant en la pertinence de chacune des dispositions qu'elle contient. Ce projet est destiné à moderniser des articles de loi dont l'adoption, pour la plupart, remonte aux années soixante, soit la

Loi sur la prévention des incendies et la Loi concernant les enquêtes sur les incendies, adoptées en 1968, ainsi que la

Loi sur l'entraide municipale contre les incendies, datant, elle, de 1964.

Mais, ce qu'il faut surtout savoir, c'est qu'il vient apporter des solutions novatrices et empreintes de pragmatisme à des problèmes importants bien que souvent méconnus de nos concitoyens, lesquels ne voient habituellement du phénomène de l'incendie que la dimension plus spectaculaire qu'en révèlent les médias. Traité à la pièce dans le journal du matin ou au journal télé du soir, chacun des 12 000 incendies que déplore annuellement le Québec demeure du domaine de l'anecdote, même lorsqu'il fait des victimes ou qu'il détruit une entreprise pourvoyeuse d'emplois.

On ne se rend pas toujours bien compte que le phénomène de l'incendie, en dépit de moyens de plus en plus sophistiqués dont nous disposons pour le prévenir ou le combattre, reste à l'origine de préjudices importants pour nos sociétés modernes, que ce soit sur le plan humain ou en termes économiques.

On ne sait pas non plus qu'un incendie coûte cher au Québec, plus cher que dans la plupart des autres provinces canadiennes. Parce que, voyez-vous, M. le Président, même si nos efforts de prévention ont fait en sorte que le taux de décès attribuables à l'incendie n'est pas pire que celui de la majorité des autres provinces canadiennes – il serait même parmi les meilleurs au cours des dernières années – il en va tout autrement quant aux pertes matérielles. Le Québec ne déplore pas plus d'incendies en moyenne que les autres administrations nord-américaines, mais nous continuons d'afficher, bon an, mal an, des pertes matérielles très supérieures à celles observées chez nos voisins.

À

titre d'illustration, entre 1992 et 1996, en Ontario, les dommages matériels attribuables à l'incendie s'élevaient à 39,85 $ par habitant alors qu'au Québec ils s'élevaient alors à 51,38 $ par habitant. Pendant cette même période, chaque incendie se soldait par des préjudices moyens de l'ordre de 16 708 $ en Ontario et de 16 482 $ dans le reste du Canada; au Québec, les dommages matériels causés par chaque incendie s'élevaient en moyenne à 28 741 $. En d'autres termes, au Québec, ça ne brûle pas plus souvent qu'ailleurs, mais, quand ça brûle, ça brûle plus longtemps et finalement ça coûte plus cher.

Lorsqu'on prend la peine de s'y arrêter quelques instants, les facteurs qui expliquent cet état de fait et les conséquences qui en découlent sont relativement simples à comprendre. Partant, on le verra, les solutions s'imposent comme d'elles-mêmes.

Ainsi, avec ses quelque 1 300 municipalités locales, le Québec compte plus de 960 services de sécurité incendie. Il s'agit là, tous en conviendront aisément, d'une organisation pour le moins fragmentée. J'ajouterai que, de ce seul fait, elle se révèle aussi excessivement vulnérable. Souvent basée sur l'entraide intermunicipale, l'organisation actuelle n'assure pas toujours la rapidité d'intervention qui constitue, après les mesures de prévention, la clé de toute action efficace de lutte contre l'incendie. Ce n'est malheureusement pas lorsqu'un incendie est hors de contrôle qu'il faut appeler du renfort.

Cela doit avoir été planifié au préalable dans le cadre d'un exercice débordant les seuls équipements et ressources de sa localité et dans un esprit beaucoup plus large de véritable gestion de risque.

Autre facteur explicatif de notre triste bilan en sécurité incendie, nos pompiers manquent de formation. Ils sont 3 800 à temps plein et 18 700 volontaires ou à temps partiel. Des accidents comme ceux survenus à Warwick en 1993 et à Acton Vale en 1998, où six d'entre eux ont péri en devoir, sont venus nous le confirmer on ne peut plus cruellement.

Et, bien loin de se limiter aux particularités de certaines situations que les pompiers peuvent être appelés à ne rencontrer que très occasionnellement, ce défaut de formation s'étend, dans plusieurs cas, à des notions aussi élémentaires que celles relatives à la construction des bâtiments, ou au comportement du feu, ou portant sur les techniques de ventilation, ou le fonctionnement des différents appareils d'intervention.

Il est tout à fait légitime de se demander, dans ce contexte, comment nos pompiers pourront s'inscrire dans le courant de plus en plus généralisé en Amérique, en Europe ou en Asie consistant à développer, à partir des organisations de sécurité incendie, des équipes multidisciplinaires de secours ou des brigades de premiers répondants.

Cela s'ajoute au fait que, dans le contexte juridique actuel, plusieurs municipalités, il est regrettable de devoir le dire, ne prennent pas toutes leurs responsabilités dans le domaine de la sécurité incendie, en matière de prévention et de réglementation notamment, ou ne les assument pas convenablement. Par exemple, plus de la moitié des municipalités de moins de 5 000 habitants n'ont pas de règlement sur les avertisseurs de fumée ou le ramonage des cheminées et, quand elles en ont, elles ne sont souvent pas en mesure de les faire appliquer adéquatement.

Mais où est le problème, pourrait-on objecter, M. le Président, si, malgré ces quelques lacunes et à l'instar de la situation partout observable en Amérique du Nord, le bilan général de l'incendie au Québec tend tout de même à s'améliorer?

Premièrement, les consommateurs québécois paient plus cher que leurs voisins lorsqu'ils veulent assurer leurs biens contre l'incendie. Selon les données fournies par les assureurs eux-mêmes, la différence dans le prix des primes entre le Québec et l'Ontario peut atteindre jusqu'à 50 % dans le cas de certains types de protection d'assurance, notamment dans les secteurs commercial et industriel.

Là où, en Ontario, il en coûtait 1,46 $ en moyenne, entre 1990 et 1994, pour assurer contre l'incendie chaque tranche de 1 000 $ de biens dans le secteur industriel, les Québécois devaient débourser un montant moyen de 2,11 $. Dans le secteur résidentiel, chaque tranche de 1 000 $ coûtait 4,68 $ au Québec, comparativement à 3,37 $ en Ontario.

Deuxièmement, de plus en plus de poursuites en dommages et intérêts sont prises contre les municipalités à l'issue de l'intervention de leur service d'incendie. Entre 1989 et 1995, le ministère a recensé 211 actions intentées contre 114 municipalités et totalisant 137 millions de dollars. Dans 40 % des cas, c'est la stratégie d'intervention utilisée qui est en cause. Les autres motifs invoqués concernent les problèmes reliés à la formation des pompiers, 17 %, au délai de réponse, 15 %, à l'alimentation en eau, 14 %, ou à l'état des équipements, 9 %.

Ajoutons que ce recensement ne tient pas compte des simples mises en demeure adressées aux municipalités à la suite de l'intervention de leur service d'incendie ni des dépenses en expertises ou en honoraires professionnels que ces actions entraînent pour les municipalités.

(11 h 20)

La plupart d'entre nous avons encore en tête le cas de Laurentides Motel contre la ville de Beauport pour lequel un jugement historique a été rendu par la Cour suprême du Canada en 1989, mais quelques autres cas qui ont aussi fait l'objet de décisions de la part des tribunaux illustrent encore mieux les problèmes auxquels il convient de nous attaquer. À Greenfield Park et à L'Étang-du-Nord, par exemple, il a clairement été démontré que les pompiers ont usé de stratégie d'intervention inadéquate dans les circonstances, confirmant à la fois leur défaut de préparation et leur manque de formation.

J'ajouterai qu'au-delà de la simple comptabilisation des pertes rapportées il faut savoir enfin que les coûts sociaux et économiques de l'incendie sont évalués à 1,5 milliard de dollars annuellement au Québec. Les élus que nous sommes seront particulièrement sensibles au fait que le tiers des industries touchées par un incendie majeur, c'est-à-dire un incendie ayant fait pour plus de 500 000 $ de dommages, ne rouvrent plus leurs portes ou déménagent dans une autre municipalité.

Dans les localités de moins de 5 000 habitants souvent à vocation monoindustrielle, c'est plus de la moitié des entreprises concernées qui procéderaient à une relocalisation de leurs activités à la suite d'un incendie majeur. C'est ainsi, par exemple, qu'en plus de devoir assumer une condamnation de 1,1 million de dollars la petite municipalité de L'Étang-du-Nord dont je viens de parler a dû, à l'issue du même événement, se résoudre à perdre 75 emplois dans un secteur vital pour l'économie des Îles-de-la-Madeleine, soit la transformation de produits marins.

Les solutions à ces différents problèmes s'imposent d'elles-mêmes. En priorité, il faut, croyons-nous, revoir la façon dont les municipalités organisent leur service de sécurité incendie. Ce faisant, il convient de toucher aux quatre principaux aspects de la sécurité incendie que sont la prévention, l'organisation des secours, la formation du personnel ainsi que la recherche des causes et des circonstances des incendies.

C'est ainsi que nous pourrons atteindre les buts que nous nous sommes fixés et qui font généralement consensus, c'est-à-dire accroître l'efficacité de nos organisations, envisager une réduction significative des pertes matérielles attribuables à l'incendie et diminuer les coûts d'assurance de dommages relatifs aux incendies.

Le projet prévoit donc tout d'abord, pour les entreprises et pour les citoyens concernés, des obligations générales de prévention et de déclaration de risques de manière à ce que les autorités municipales puissent ensuite effectuer une véritable gestion des risques présents sur le territoire. Mais, ensuite, on prévoit ce qui est vraiment le coeur de ce projet de

loi sur la sécurité incendie, qui a été malheureusement, je le constate, mal compris par plusieurs intervenants notamment du domaine municipal.

Et, généralement, j'ai remarqué que ceux qui le comprennent bien sont parfaitement d'accord avec les mesures que nous allons prendre, parce qu'il ne s'agit ni d'un délestage de responsabilités du gouvernement vers les municipalités – je vous rappelle que la sécurité incendie a toujours été une responsabilité locale, une responsabilité municipale, et d'ailleurs, c'est le cas partout en Amérique du Nord; et c'est une façon, en fait, de mieux faire les choses dont nous sommes responsables – ce n'est pas non plus une solution mur à mur, parce que ce qui est demandé, c'est un processus qui va permettre justement d'élaborer des solutions adaptées aux différentes régions du Québec, au milieu rural comme au milieu urbain.

La seule chose que nous demandons aux élus municipaux, c'est de se rencontrer ensemble d'abord – dans le milieu rural, sur la base de la municipalité régionale de comté; dans le milieu urbain, sur la base des grandes agglomérations – pour faire ensemble l'inventaire de leurs risques de sécurité incendie et ensuite l'inventaire de leurs ressources.

À la lumière de ces deux inventaires, établir ce que nous appelons un schéma de couverture de risques, c'est-à-dire établir quel est le niveau de sécurité incendie qu'ils sont prêts à offrir à leurs citoyens, parce qu'ils devront le leur vendre au cours d'audiences publiques. Et, ensuite, si ce schéma de couverture de risques, nous l'estimons adéquat au ministère et nous l'approuvons, nous sommes prêts à les faire bénéficier de l'immunité de poursuite. Cela sauvera des honoraires d'avocats parce que, par cette mesure, au fond, nous venons faciliter la tâche des juges qui pourraient en décider.

Pour bénéficier d'une telle immunité, cependant, chaque municipalité devra adopter son plan d'intervention conforme à la planification générale présentée par la MRC. On voit donc que, par un système semblable, les municipalités rurales prévoiront probablement une organisation différente de ce qui se passe dans les grandes agglomérations.

Compte tenu des enjeux soulevés précédemment, l'ensemble de ces mesures visent à terme une plus grande efficacité des organisations, la professionnalisation du personnel, particulièrement celui à temps partiel, une utilisation plus rationnelle des ressources et des équipements, une plus grande responsabilisation des municipalités en matière de prévention et de réglementation, bref une meilleure protection des citoyens et de leurs biens contre l'incendie.

Il est possible que, dans des municipalités où la densité de population est très mince, des municipalités régionales de comté où il n'y a pas beaucoup de... on aura encore recours à des pompiers volontaires, mais on pensera peut-être que, si on s'engage quelques pompiers permanents bien formés pour encadrer le travail de ces pompiers volontaires et qui pourront faire de la prévention lorsqu'ils ne combattront pas les incendies, l'on pourrait gagner beaucoup.

L'on pourra aussi constater que l'on peut mettre ensemble des équipements. Je vous signale qu'actuellement – c'est assez remarquable – il y a des municipalités voisines qui n'ont pas la même grosseur de boyaux d'incendie. Ce n'est pas très bon lorsque l'on veut travailler ensemble. Même dans les milieux urbains, il y a des pompiers qui passent devant une caserne de pompiers d'une autre municipalité pour aller combattre un feu dans l'autre municipalité voisine, parce que les contrats ont été faits entre ces deux municipalités. Donc, il y a, dans une planification régionale puis l'établissement du schéma, la possibilité de couvrir...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à votre demande, M. le député, qu'on appelle les députés, il n'y a pas quorum.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 30)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...le débat sur le principe du projet de loi n° 112,

Loi sur la sécurité incendie, et je cède la parole pour la poursuite de son intervention à M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il vous reste 45 minutes, M. le ministre.

M. Ménard: Ah, mon Dieu, ce ne sera pas si long que ça. Alors, j'ai le temps d'une anecdote. Vous savez que j'ai été élu pour la première fois dans une élection partielle, et donc je suis arrivé à l'Assemblée, ici, et j'étais dans mon bureau la première fois que j'ai entendu cette cloche. Je suis sorti dans le corridor; voyant que tout le monde était bien calme, je me demandais ce qui se passait, je croyais qu'il y avait un exercice de feu. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Alors, c'est particulièrement opportun d'avoir rappelé les députés à faire le quorum par cette cloche, qui ressemble tellement à celle qui annonce les incendies ailleurs, pour un projet de loi de cette importance, n'est-ce pas?

Alors, on revient au sujet sérieux et brûlant.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonne anecdote.

M. Ménard: Parlons maintenant de la formation. Étant donné le retard dans la formation du personnel travaillant en sécurité incendie, le projet de loi propose en outre l'institution de l'École nationale des pompiers du Québec. Cette école aura pour mission de veiller à la pertinence, à la qualité et à la cohérence de la formation professionnelle qualifiante des pompiers. Précisons tout de suite que cette école ne vise pas à dédoubler ce qui se fait déjà dans le réseau de l'éducation mais plutôt à coordonner l'ensemble des contributions déjà existantes de manière à s'assurer de la formation de tous les pompiers partout au Québec, que ceux-ci travaillent à temps partiel ou à temps plein.

Le projet précise les responsabilités du ministre de la Sécurité publique en matière de sécurité incendie. Il confirme enfin l'évolution récente du rôle du commissaire-enquêteur et la nouvelle finalité de ses enquêtes, lesquelles sont maintenant effectuées dans un objectif de prévention plutôt que dans le but de rechercher d'éventuels incendiaires. Le plus récent rapport de Me Cyrille Delâge, qui porte sur l'incendie survenue le 2 décembre 1998 à l'Hôtel-Dieu de Roberval, témoigne d'ailleurs de cette nouvelle philosophie.

Le projet de loi confie de plus au commissaire-enquêteur la responsabilité d'examiner les causes et les circonstances des événements présentant des liens entre eux de manière à faire toute recommandation visant à assurer une meilleure protection des personnes et des biens contre ces sinistres.

On se souviendra que la présente proposition législative a fait l'objet d'un avant-projet de loi que j'ai déposé en cette Chambre au mois de décembre 1999. Cet avant-projet a donné lieu à un examen par la commission des institutions, laquelle a tenu des auditions publiques entre le 2 et le 10 février 2000. La commission a reçu 36 mémoires et a entendu 27 citoyens ou organismes.

Même si, comme je l'ai déjà dit, les principales mesures imaginées dans la perspective de cette réforme avaient déjà fait l'objet de nombreuses discussions avec les partenaires du gouvernement en matière de sécurité incendie dans le cadre de deux forums, notamment tenus en mai 1997 et en avril 1998, je dois admettre que la consultation générale sur l'avant-projet de loi a permis de compléter notre réflexion et de bonifier nos propositions.

Les participants aux auditions publiques sont d'abord venus dire – et je n'exagère pas en affirmant que ce fut de façon unanime – que les orientations et les objectifs mis de l'avant par le gouvernement apparaissent tout à fait appropriés si l'on souhaite moderniser notre organisation en sécurité incendie et lui permettre de faire face aux enjeux qui confrontent la société québécoise à ce chapitre.

En dépit de ce que certains auraient bien voulu entendre, ils ont aussi très largement reconnu la nécessité d'agir dès maintenant, étant entendu que de toute façon le sens général des actions à poser est conforme, par exemple, aux recommandations de la commission Nicolet en matière de sécurité civile. Les services de sécurité incendie jouant souvent un rôle central en situation d'urgence ou de sinistre; le présent projet de loi doit d'ailleurs être considéré comme un premier élément déterminant, à certains égards, de la réforme que nous envisageons en sécurité civile.

Avec les risques plus courants, c'est-à-dire ceux reliés aux incendies, les différents intervenants, à commencer par les élus municipaux, pourront se familiariser très concrètement avec la gestion des risques, que j'ai évoquée précédemment. De cette manière, ensuite ils pourront faire une planification pour des risques moins fréquents mais non moins réels dans certains milieux, comme les inondations ou les glissements de terrain. Ainsi préparés à faire face à des situations prévisibles, peut-être serons-nous mieux en mesure collectivement, comme nous y invite le

titre du rapport de la commission Nicolet, à affronter l'imprévisible.

Quant à la réorganisation municipale récemment annoncée par ma collègue des Affaires municipales et de la Métropole, il a toujours été clair que les mesures visant à mettre en oeuvre notre volonté de procéder à une réforme de la sécurité incendie seraient suffisamment souples pour pouvoir s'adapter aux structures susceptibles d'émerger à l'issue des débats que nous aurons à ce sujet. Pour la plupart, les élus municipaux rencontrés lors des travaux de la commission parlementaire ont d'ailleurs admis volontiers que ce que nous leur proposons est tout à fait respectueux des compétences municipales.

Contrairement à certaines critiques qu'on a pu entendre, il n'y a définitivement pas, dans notre projet de loi, de pelletage de nouvelles responsabilités, pas plus que de solutions mur à mur, comme je l'expliquais tout à l'heure. La seule obligation qui est faite aux élus municipaux est donc, en somme, de s'asseoir ensemble autour de la table de la municipalité régionale de comté ou de la communauté urbaine afin de déterminer eux-mêmes le niveau de protection qu'ils souhaitent offrir à leurs concitoyens.

Les élus feront cet exercice en faisant fi des frontières administratives, qui gênent l'efficacité des opérations de secours, et en tenant compte des équipements et des ressources dont ils disposent déjà. Ce qu'il faut donc voir dans cette formule, c'est la dimension éminemment politique de l'exercice qui est demandé. C'est un acte de confiance dans le sens des responsabilités et dans la compétence des élus municipaux.

Au-delà des considérations techniques sur l'inventaire des risques et l'établissement de niveaux de protection, l'élaboration des schémas a pour but d'encadrer la négociation entre les élus et, subséquemment, la prise de décision sur des enjeux qui, de plus en plus de gens en conviennent, débordent les frontières des municipalités locales. Pour ma part, j'ai confiance qu'ainsi placés face à leurs responsabilités et devant l'évidence de certaines situations les élus municipaux ne manqueront pas de faire preuve de réalisme et d'ouverture d'esprit. Je dois ajouter d'ailleurs qu'ils seront assistés par des employés permanents que nous leur enverrons. Des budgets ont déjà été dégagés à cet effet.

Incidemment, cette méthode a déjà été essayée dans deux municipalités régionales de comté, celles de la Matapédia et de Nicolet-Yamaska, et nous savons qu'elle fonctionne. Dans la Matapédia, il y avait neuf services de pompiers; le gens ont convenu ensemble qu'il ne devrait y en avoir plus qu'un seul. À Nicolet-Yamaska, il y avait 11 services de pompiers; les élus locaux ont décidé qu'il n'y en aurait plus que quatre.

On voit donc que ce ne sont pas des solutions mur à mur mais que chaque région peut développer son système de protection incendie, l'améliorer et, généralement, offrir une meilleure protection à peu près au meilleur coût que ce qui est dépensé actuellement. Puis je signale que, si l'on donne une meilleure couverture en sécurité incendie, c'est les primes d'assurance qui vont baisser, et que ces primes d'assurance sont payées par le contribuable foncier, donc par la même personne qui paie les impôts municipaux.

Ça, ça sera justement aux élus locaux, autour d'une table, conscients qu'ils devront présenter leur projet en consultation publique à leurs citoyens, de décider du niveau de sécurité incendie qu'ils veulent offrir à leurs citoyens, et ils trouveront la meilleure façon localement de le faire à l'aide des experts que nous leur fournirons pour les assister. Je crois donc que cela permet d'envisager une amélioration significative de l'organisation en sécurité incendie sans pour autant nécessiter une augmentation substantielle des dépenses qui y sont déjà consacrées.

Pour le reste, j'ajouterai que nous nous sommes fait un devoir de considérer une à une les suggestions qui nous ont été faites en commission parlementaire et qui portent sur certaines modalités de l'exercice de planification requis des autorités municipales et sur l'opportunité de tenir une consultation sur les orientations ministérielles devant encadrer cet exercice.

D'autres suggestions portent sur la façon dont les assureurs et les municipalités pourront s'acquitter de leurs obligations de communiquer au ministère certains renseignements qu'ils détiennent sur les incendies, sur la composition du conseil d'administration de l'École nationale des pompiers du Québec et sur un certain nombre de concordances dont il y a lieu de s'assurer avec d'autres lois.

Au terme de cet exercice, je peux dire qu'une proportion substantielle de ces suggestions ont été prises en compte. Sans pour autant faire de concession sur les objectifs qui s'imposent à nous et qui concernent, dois-je le rappeler, la sécurité de nos concitoyens et concitoyennes, le projet de loi que je présente aujourd'hui me semble donc faire preuve de toute la souplesse dont les élus municipaux, les chefs de sécurité incendie et les pompiers nous ont dit avoir besoin afin de planifier et de mettre en place une organisation moderne et efficace en sécurité incendie.

Je terminerai d'ailleurs en précisant que pour ces derniers, les chefs et les pompiers, la marche aura été longue avant de pouvoir disposer d'une nouvelle loi pour encadrer leur domaine d'activité.

Après avoir vu la plupart des autres secteurs de l'administration municipale connaître de profondes transformations au cours des 20 ou 30 dernières années et bénéficier d'un encadrement juridique à la mesure des enjeux qu'ils comportent, il est plus que temps que les artisans de notre protection contre l'incendie au Québec, qui le réclament docilement depuis nombre d'années, profitent à leur tour d'assises solides et de moyens modernes afin de faire ce que l'on attend d'eux et qu'ils sont prêts à faire maintenant.

Compte tenu des conséquences humaines, matérielles et financières de la situation actuelle, je suis persuadé que c'est toute la société québécoise qui en sortira gagnante. Je vous remercie, M. le Président.

(11 h 40)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Nous en sommes à l'étape du principe du projet de loi n° 112,

Loi sur la sécurité incendie. Je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique et député de Saint-Laurent. M. le député, la parole est à vous.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Nous sommes au stade bien sûr de l'adoption de principe du projet de loi n° 112,

Loi sur la sécurité incendie. Il va donc sans dire, pour les gens qui nous écoutent, qu'il s'agit à ce stade-ci de discuter du principe du projet de loi n° 112. Nous aurons l'occasion, en commission parlementaire, puisque la prochaine étape fait en sorte que nous devrons nous rendre en commission parlementaire pour discuter du projet de loi

article par article, nous aurons l'occasion de discuter évidemment dans ses détails du projet de loi avec le ministre, et il peut être assuré que cette étude sera aussi sérieuse et aussi complète que celle que nous venons de compléter en ce qui concerne le projet de loi n° 86, projet de loi qui concerne la police et dont nous discuterons après la discussion sur le projet de loi n° 112.

Le ministre de la Sécurité publique, M. le Président, a été élu déjà il y a quelques années, et, visiblement, il cherche à mettre son nom sur quelque chose, ce qu'il n'a pas réussi à faire à venir jusqu'à maintenant. Il a été ministre de la Sécurité publique dans un premier mandat, lorsque le gouvernement péquiste a pris le pouvoir. Il a trouvé le moyen de dire à ce moment-là, M. le Président, qu'il trouvait que les policiers n'étaient pas assez polis et qu'ils n'étaient pas assez instruits; il a nommé un directeur général à la Sûreté du Québec qui n'a pas duré longtemps, et ça a été à peu près ça qu'on retient de lui dans son premier mandat comme ministre de la Sécurité publique.

Ensuite, le premier ministre ne l'a pas beaucoup aidé, il l'a nommé... On dira des choses au sujet de la ministre de l'Emploi qui ressembleront beaucoup à celles que je dis actuellement, éventuellement, M. le Président, particulièrement son passage au ministère du Travail, au ministère de l'Emploi, et de ses grands succès avec Emploi-Québec, M. le Président. On pourra en parler extrêmement longtemps. Je suis content qu'elle soit ici pour entendre ça. Au moins, ça lui permettra de descendre de sa tour d'ivoire puis de comprendre un peu la réalité des choses.

Je lui ai demandé, M. le Président, de s'occuper d'un dossier dans mon comté, elle ne m'a jamais donné de nouvelles. Jamais donné de nouvelles! La ministre de l'Emploi, elle peut bien rire.

Alors donc, M. le Président, le ministre de la Sécurité publique est ensuite passé à la Métropole, et on se souviendra évidemment de son séjour à la Métropole de façon assez triste, parce que lui-même avait l'air assez triste d'y être, au ministère de la Métropole. Il est ensuite passé à la Justice. Il est revenu à la Sécurité publique, et là, à la Sécurité publique, deux pièces de législation: il a déposé le projet de loi n° 86 et le projet de loi n° 112, le projet de loi n° 112, M. le Président, avec lequel, entre vous et moi, sur les objectifs déclarés, on ne peut pas être en désaccord.

Les objectifs, je les lis, M. le Président, ils nous viennent du livre vert qui a été déposé en matière de sécurité incendie: réduire les pertes humaines et matérielles attribuables à l'incendie – on ne peut pas être contre ça, c'est clair – accroître l'efficacité des organisations municipales en sécurité incendie – on ne peut pas être contre ça, en théorie, c'est clair – et diminuer les coûts des primes d'assurance de dommages causés par l'incendie – on ne peut pas être contre ça, c'est clair.

Le seul problème du projet de loi n° 112, c'est que le projet de loi n° 112 est prématuré. Il est prématuré. Moi, je n'ai pas vu personne déchirer ses chemises, déchirer sa chemise, au Québec, pour réclamer une réforme d