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37 e législature, 2 e session

(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le mardi 6 juin 2006 - Vol. 39 N° 19

Étude détaillée du projet de loi n° 7 - Loi modifiant la

Loi sur les comptables agréés

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Yvon Marcoux

M. Stéphane Bédard

M. Rosaire Bertrand

M. Alain Paquet

M. Marc Picard

Le président suppléant, M. Raymond Bernier

Étude détaillée

Documents déposés

Autres intervenants

M. Sam Hamad, président

M. Pierre Moreau

Mme Nancy Charest

* M. Richard Boivin, ministère des Finances

* Mme Marie Rinfret, Office des professions du Québec

* M. Gaétan Lemoyne, idem

* Mme Christiane Brizard, Ordre des comptables agréés du Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Alors, M. le ministre, chers collègues, mesdames et messieurs, bonjour. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant la

Loi sur les comptables agréés.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui. M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par M. Descoteaux (Groulx); et M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Hamad): Merci. Je pense que nous avons une entente de suspendre un petit peu, faire une présentation technique. M. le député de Chicoutimi.

M. Bertrand: Ce n'est pas nécessaire, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Pas nécessaire?

M. Bertrand: Le porte-parole préfère... Allez comme d'habitude.

Le Président (M. Hamad): Est-ce que le projet est adopté?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand: Quand même!

M. Bédard: Bien, si vous êtes prêts, vous, si vous êtes d'accord.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Hamad): Alors, je vais inviter le ministre et le député de Chicoutimi, s'ils sont intéressés, et d'autres collègues, si vous êtes intéressés, à faire des remarques préliminaires.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Oui. Bien, M. le Président, je vais faire quelques remarques préliminaires. Je pense que le projet de loi ne comporte pas beaucoup d'articles. Cependant, c'est un projet de loi important parce qu'il vise à protéger davantage les investisseurs et les épargnants et il vise à faire ça en facilitant l'échange de renseignements entre l'Ordre des comptables agréés du Québec et des organismes qui ont pour mission d'assurer la protection du public, la protection des investisseurs et des épargnants, notamment l'Autorité des marchés financiers et le Conseil canadien sur la reddition de comptes.

Alors, l'objectif donc est de renforcer la surveillance des marchés financiers en améliorant les actions de ces organismes qui ont des mandats complémentaires de protection du public.

Les modifications qui sont proposées ? et il y a des amendements d'ailleurs qui vont être proposés aussi suite à certaines représentations qui ont été faites, et il y a eu des copies de lettres d'ailleurs de certains organismes qui ont été circulées aux membres de la commission, là ? donc vont permettre à l'Ordre des comptables agréés et aux organismes d'accroître l'efficacité de la surveillance et de l'inspection respective par l'échange de renseignements et dans la mesure prévue par des ententes qui seraient préalablement approuvées par le gouvernement et publiées à la Gazette officielle du Québec .

Et ces ententes ? on en discutera ? comporteront certaines modalités précises, là, touchant la nature des renseignements, touchant les conditions de confidentialité qui doivent être respectées et touchant également l'usage qui peut être fait des renseignements qui sont obtenus, l'usage par les organismes en question, soit l'Autorité des marchés financiers ou le Conseil canadien sur la reddition de comptes.

Vous savez qu'au Québec c'est l'Autorité des marchés financiers qui est l'organisme de réglementation du secteur financier québécois. L'AMF a pour mission d'assurer la protection des investisseurs et d'assurer également la surveillance des marchés financiers. Le Conseil canadien sur la reddition de comptes, lui, a été conçu en 2003 par les commissions de valeurs mobilières canadiennes, le Bureau du Surintendant des institutions financières du Canada et l'Institut des comptables agréés du Canada. Donc, le Conseil canadien sur la reddition de comptes, c'est une entité d'envergure canadienne qui est constituée en vertu de la

Loi sur les corporations du Canada. Et on peut dire que c'est le pendant canadien du Public Company Accounting Oversight Board qui a été créé par le Congrès américain, là, dans la foulée des scandales financiers qu'ont connus les États-Unis au cours des dernières années, et notamment ce qui était prévu dans la Loi Sarbanes-Oxley de 2002.

(11 h 20)

Alors, le Conseil canadien sur la reddition de comptes a pour mission de contribuer à rétablir la confiance du public envers l'intégrité de l'information financière des émetteurs de valeurs mobilières. Et, depuis le 24 août 2005, donc depuis l'an dernier, selon le Règlement 52-108 sur la surveillance des vérificateurs, ce règlement requiert, comme dans les autres juridictions au Canada, dont le Québec, que les émetteurs assujettis fassent vérifier leurs états financiers par des cabinets de comptables qui sont membres du Conseil canadien sur la reddition de comptes.

Il y a tout l'aspect du secret professionnel qui est important. Et donc, pour réaliser pleinement son mandat, le Conseil canadien sur la reddition de comptes doit pouvoir obtenir des renseignement auprès de l'Ordre des comptables agréés, des comptables ou des cabinets d'experts-comptables, même si ces derniers sont confidentiels ou protégés par le secret professionnel. Les lois en vigueur actuellement empêchent l'ordre et les comptables de fournir ces renseignements tant à l'Autorité des marchés financiers qu'au Conseil canadien sur la reddition de comptes.

Et je pense que la protection des renseignements personnels et le principe du secret professionnel sont des valeurs très, très importantes.

Toutefois, afin d'assurer la protection des investisseurs et des épargnants et considérant l'importance de l'intégrité de l'information financière qui est fournie par les entreprises et l'ampleur également des enjeux financiers, voire socioéconomiques, des adaptations sont requises en vue d'optimiser la protection du public et des investisseurs.

Donc, je voudrais le préciser, il ne s'agit pas de supprimer le secret professionnel des comptables agréés ou encore le caractère confidentiel des renseignements que l'Ordre des comptables ou les comptables peuvent détenir, il s'agit principalement de permettre à l'Ordre des comptables agréés et ses membres de communiquer des informations au Conseil canadien sur la reddition de comptes et l'Autorité des marchés financiers, y compris ceux qui sont protégés par le secret professionnel, mais dans la mesure prévue par des ententes qui vont comporter des modalités très précises et qui vont être approuvées par le gouvernement et publiées dans la Gazette officielle .

Et le Conseil canadien sur la reddition de comptes serait tenu aux mêmes obligations de confidentialité que l'ordre ou le membre de l'ordre qui transmet les renseignements. C'est la même chose pour l'Autorité des marchés financiers au Québec.

Alors, M. le Président, je pense que ça résume dans le fond les objectifs et les buts visés par ce projet de loi et ça touche vraiment... c'est une action qui est proposée pour renforcer la surveillance relative aux émetteurs assujettis et donc conséquemment de renforcer la protection du public, notamment des épargnants et des investisseurs, compte tenu de certains événements que nous avons connus notamment aux États-Unis mais aussi au Canada et plus récemment au Québec et où des investisseurs, des épargnants se sentent floués par ce qui est arrivé.

Et ça, je pense qu'il est important pour eux d'assurer une meilleure protection et c'est aussi d'assurer des meilleurs marchés financiers, des marchés financiers plus forts et qui respectent... en fait qui donnent confiance au public et notamment aux épargnants. Alors, M. le Président, voilà, merci.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Oui. Merci, M. le Président. Alors, très rapidement, là. J'ai hâte d'aborder le projet de loi pour lequel nous avons voté en faveur du principe.

Nous sommes évidemment sensibles à la préoccupation de mieux protéger l'ensemble des épargnants, d'éviter le plus possible... évidemment de se donner des règles pour éviter des scandales financiers qui se sont produits aux États-Unis, et plus particulièrement par le fait qu'actuellement il se dessine, au niveau continental mais même au niveau international, des règles qui doivent trouver leur application dans la plupart des pays, donc pour assurer justement cette protection.

Tout cela doit se faire évidemment, M. le Président, avec nos principes que nous conservons, que ce soit au niveau de nos ordres professionnels mais au niveau des droits reconnus par les chartes. Donc, nous avons hâte de passer à l'étude

article par article, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Charlevoix.

M. Rosaire Bertrand

M. Bertrand: M. le Président, je me permets d'intervenir quelques minutes sur ce projet pour rappeler qu'au niveau de nous, les membres de la Commission des finances publiques, on s'est donné un mandat il n'y a pas tellement longtemps, mandat d'étudier comment on peut ou qu'est-ce qu'on peut suggérer au gouvernement pour protéger davantage les investisseurs. Et, quand on parle d'investisseurs, ai-je besoin de vous rappeler qu'on parle d'abord et avant tout des investisseurs à revenus modestes, à revenus moyens?

Parce que, dans nos habitudes, les investisseurs qui normalement investissent 300 000 $, 400 000 $ dans ce genre de fonds là, ils le font et elles le font en connaissance de cause. Elles ont les moyens, pour la plupart, M. le Président ? je comprends les signes de tête que vous faites, peut-être que votre cas ou d'autres qu'on connaît, ce n'était pas tout à fait pareil ? la plupart ont les moyens d'assumer des pertes qui sont occasionnées soit par le marché soit par la fraude.

Par le marché, on n'a pas tellement à s'en préoccuper parce que c'est ça, le risque de ces placements-là, de ces fonds-là. Mais, par la fraude, on a déjà, M. le Président, de la protection qui existe pour les clients, des gens qui ont été... je n'ose pas employer l'expression « floués » , là, mais où il y a eu des actes commis par des courtiers. Déjà, l'agence des marchés financiers a un fonds qui lui permet de protéger davantage les clients. Mais ce n'est pas le cas dans le cas des administrateurs des entreprises. Et ce qu'on fait aujourd'hui, c'est uniquement ? et M. le ministre de la Justice me corrigera pour sa

partie ? quant à moi, c'est uniquement le premier geste dans ce qu'on s'est donné comme commission, c'est le premier geste qu'on fait pour protéger davantage l'industrie, les investisseurs, etc.

Alors, bien sûr, on a eu des représentations qui ont été faites par différents groupes. M. le ministre l'a mentionné, il y a déjà quelques amendements. Mais je répète que, pour le public... Parce que les gens qui nous écoutent, qui nous lisent sont très, très, très préoccupés par ce qui est arrivé dans deux, trois cas où c'est l'agence qui a à gérer ça, et, dans certains cas, elle aurait pu être encore plus rapide, plus effective, plus efficace si certains éléments avaient été là.

C'est le premier élément qui m'apparaît comme le premier... je ne dirai pas le plus important, parce qu'ils sont tous importants, mais au moins que les investisseurs commencent à sentir que les législateurs, autant le gouvernement que l'opposition, essaient et recherchent des moyens pour les protéger davantage. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Charlevoix. M. le député de Laval-des-Rapides. Après, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ce sera très bref. Mais je pense que c'est important effectivement de souligner, ce matin, et dans le même ordre que le porte-parole de l'opposition officielle en matière des marchés financiers et le vice-président de la commission, que c'est un geste important qui est posé ce matin. Ce geste-là, dans un contexte où on a vu des événements ailleurs aux États-Unis, dans le domaine privé...

Dans le domaine privé, on a vu des événements malheureux, et les mots ne sont pas suffisants pour décrire l'impact que ça a eu sur les investisseurs, dans le domaine aussi des entreprises, des contextes et des situations ici aussi, au Québec, qui sont dans l'actualité et qui sont importants.

Il est important de trouver donc des réglementations, des améliorations dans l'encadrement réglementaire qui soient optimo, qui permettent davantage de protéger le public, de protéger les investisseurs et aussi qui permettent au marché financier de jouer le rôle important qu'il a à jouer, soit de canaliser des fonds entre l'argent des déposants, hein, des épargnants, et des projets d'investissement.

Parce que l'important, c'est que cette fluidité dans les systèmes économiques est essentielle pour permettre aux bons projets de se réaliser, de créer des emplois, de créer de la richesse, de répondre aux besoins des gens tout en amenant aussi des rendements aux épargnants.

Et la seule condition à laquelle ça peut se faire, c'est qu'il y ait une fluidité certaine et un encadrement efficace des marchés financiers pour que ça se passe dans le meilleur ordre des règles possible pour bien protéger les gens qui mettent leurs sommes et qui font confiance et les gens qui aussi veulent créer de la richesse pour l'ensemble des contribuables, l'ensemble des Québécois, dans le cas qui nous occupe.

Alors, je voudrais saluer le ministre des Finances et le ministre de la Justice notamment, qui ont travaillé très fort, dans le contexte de ce projet de loi là, pour poser ce geste important pour permettre de mieux encadrer et permettre une circulation d'information tout en protégeant les renseignements personnels bien sûr, qui permettent de poser un geste qui améliore, qui va directement dans le sens des souhaits et des questions sur lesquelles travaille ensemble de la Commission des finances publiques dans le cadre du mandat d'initiative sur la protection des épargnants. Alors, c'est un geste qui va clairement dans cette lignée-là et, je crois, qu'il faut saluer ce matin.

(11 h 30)

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Après ça, M. le député de Montmorency.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Moi aussi, je tiens à saluer l'initiative du ministre de la Justice, qui, par ce projet de loi, va permettre de rassurer, de rassurer les investisseurs ou si ce n'est pas dire de redonner confiance dans notre système économique. Lorsqu'on voit les différents scandales qui ont eu lieu un peu partout en Amérique du Nord et, plus près d'ici, là, le fameux dossier Norbourg qui cause beaucoup de préjudices à des concitoyens qui avaient investi leurs épargnes pour leurs retraites, donc c'est très, très important qu'on redonne confiance aux citoyens dans notre système.

Et aussi, comme j'ai compris tout à l'heure, il semble qu'il va y avoir des amendements qui vont être apportés au projet de loi pour prendre en considération les difficultés identifiées par le Barreau et une firme d'avocats aussi pour s'assurer que, oui, on rencontre le but mais tout en respectant les bases de notre système démocratique. Merci, M. le Président.

M. Hamad: Merci. M. le député de Montmorency.

Le président suppléant,

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, à mon tour, je veux saluer le travail qui est effectué ici, ce matin. Cela se veut une première

partie des mesures qui seront prises dans le cadre de la protection des investisseurs. Effectivement, il y a eu le scandale Norbourg, et des mesures exceptionnelles ont dû être adoptées. Donc, l'objectif, c'est d'éviter ce genre de scandale là.

L'objectif, c'est de permettre aux entreprises et aux investisseurs d'être sécurisés l'un et l'autre par rapport à l'économie, donc d'éviter ces mesures exceptionnelles, parce qu'au niveau des marchés financiers, au moment où il y a une perte de confiance, on sait la sensibilité, que ce soit au niveau des bourses, au niveau des emprunts, ce que ça peut impliquer comme impacts financiers sur l'économie.

Donc, ce projet de loi permet d'assurer non seulement aux investisseurs de budgets moins importants, mais également au niveau des entreprises et de la PME... de sécuriser la façon dont le travail va se faire versus la profession au niveau comptable pour assurer également à ceux-ci une mesure leur permettant, au moment où ils constatent des faits, de pouvoir les faire connaître et éviter que ceux-ci deviennent dramatiques pour plusieurs familles et pour plusieurs investisseurs.

Donc, M. le Président, c'était simplement ces simples remarques. Et d'ailleurs, comme mon collègue de Charlevoix l'a mentionné tout à l'heure, nos travaux auront lieu en septembre, et on invite les gens à suivre les travaux de la Commission des finances publiques qui auront lieu sur ce sujet. Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci, cher collègue. Alors... Pardon?

M. Bédard: Non, je parlais aux gens dans la salle.

Étude détaillée

Le Président (M. Hamad): Ah, O.K. Alors, merci, chers collègues. Nous sommes rendus à l'étape de l'étude

article par

article du projet de loi, s'il y a un consentement. Et je prends en considération l'article 1 du projet de loi et je cède la parole à M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, on serait peut-être mieux d'y aller alinéa par alinéa, je pense, parce que c'est quand même assez...

M. Marcoux: Oui. Bien, je n'ai pas de problème. Puis aussi il y a des modifications, j'espère qu'elles ont été circulées, là.

M. Bédard: C'est ça. Oui, on a eu les amendements. Oui, on les a eus.

M. Marcoux: Il y a aussi, M. le Président, une lettre de la Commission d'accès à l'information. Si ça n'a pas été circulé, on va la circuler.

M. Bédard: Non, je ne l'ai pas eue.

M. Marcoux: O.K. Alors, si vous voulez, on va la circuler, je pense c'est important parce que...

M. Bédard: Là, il y a le Barreau ici qui nous écrit?

M. Marcoux: Il y a le Barreau.

M. Bédard: Je n'en avais pas pris connaissance, du Barreau. Oui.

M. Marcoux: Oui, mais, c'est ça, le Barreau, on l'a reçue... bien, voyez-vous, c'est daté du 5, là. Et puis il y avait une autre lettre aussi, je pense, que certains d'entre vous ont eue. On va la circuler, là.

M. Bédard: ...les bureaux de comptables, les grands bureaux de comptables.

M. Marcoux: Puis les bureaux de comptables. Alors, tout ce qu'on a, on va vous le circuler, là. Il y a la Chambre des notaires aussi.

Le Président (M. Hamad): Oui, j'ai demandé une photocopie.

M. Marcoux: Et il y a la Chambre des notaires aussi ? voilà ? qui dit qu'elle est d'accord.

Documents déposés

Le Président (M. Hamad): Alors, j'accepte de déposer la lettre du Barreau du Québec datée...

M. Marcoux: Parce que ça a été reçu récemment.

Le Président (M. Hamad): ...d'hier et la lettre de la Commission d'accès à l'information du Québec, datée d'hier aussi, et aussi la lettre de la Chambre des notaires du Québec, et j'ai déposé aussi la lettre d'Ogilvy Renault, qui est en photocopie pour distribuer à tous les membres. Ça s'en vient, on va faire des photocopies.

Donc, il y a un consentement pour travailler alinéa par alinéa. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, le premier alinéa. On peut le lire peut-être, c'est peut-être la meilleure chose. Donc: « Le bureau peut conclure une entente avec les organismes suivants qui exercent des fonctions complémentaires de protection du public: l'Autorité des marchés financiers, le Conseil canadien sur la reddition de comptes constitué en vertu de la

Loi sur les corporations canadiennes (S.R.C. 1970,

chapitre C-32) et un organisme désigné par le gouvernement. »

Il y aurait, M. le Président, un ajout à la fin de ce premier alinéa, qui d'ailleurs est suggéré par le Barreau du Québec. Nous ajouterions, à la fin du premier alinéa, la phrase suivante, et je cite: « La durée d'une telle entente ne peut excéder cinq ans. »

Alors, ça, c'est le Barreau qui recommandait dans la lettre... Vous en avez eu une copie? Est-ce que vous avez eu une copie de la lettre du Barreau? Oui?

Le Président (M. Hamad): ...copie de l'amendement, M. le ministre.

M. Marcoux: Ah, vous ne l'avez pas? Les amendements n'ont pas été circulés.

M. Bédard: Oui, on l'a. Vous ne les avez pas eus?

Le Président (M. Hamad): Moi, je ne l'ai pas, moi. Il faut le déposer à la commission de toute façon.

M. Marcoux: Vous avez tout à fait raison, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Je m'excuse, mais...

M. Marcoux: Dites-moi pas que vous avez été le dernier à les recevoir.

Le Président (M. Hamad): Ah! Les derniers seront les premiers. Puis il y a des collègues ici qui n'ont pas de copie aussi, hein? Le député de Laval-des-Rapides...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): On va s'en occuper, des copies, nous. Vous déposez l'amendement puis...

M. Marcoux: ...c'est difficile, M. le Président, de parler d'amendement si les membres de la commission n'ont pas copie.

Le Président (M. Hamad): Exact.

M. Marcoux: Alors, moi, je suggérerais peut-être de suspendre une couple de minutes, là, puis qu'on fasse les copies.

M. Bédard: ...Commission d'accès.

M. Marcoux: Puis la Commission d'accès aussi.

Le Président (M. Hamad): Avez-vous déposé tous les amendements pour qu'on fasse des photocopies?

M. Marcoux: Oui, oui, oui. Bien, moi, je pensais que c'était fait. C'est pour ça. Je suis désolé. Tout, tout, M. le député de Gaspé.

M. Bédard: Moi, je les ai transmis à mes collègues.

Le Président (M. Hamad): Alors, je suspends quelques minutes les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 48)

Le Président (M. Hamad): Alors, nous reprenons les travaux de la Commission des finances publiques relativement au projet de loi n° 7. Alors, la parole est au ministre. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Alors, merci, M. le Président. Donc, nous parlions du premier alinéa et d'insérer donc à la fin du premier alinéa: « La durée d'une telle entente ne peut excéder cinq ans. » Et ça, c'est une suggestion qui était proposée par le Barreau du Québec. Moi, je n'ai pas de problème avec. Je pense que ça permettra justement de voir si une telle entente est toujours justifiée après cinq ans. Ça permet de réévaluer. Alors, je suis tout à fait d'accord avec cette proposition-là.

Le Président (M. Hamad): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires et des questions?

M. Bédard: Oui, oui, sûrement. Bon. « Le bureau peut conclure une entente avec les organismes suivants qui exercent des fonctions complémentaires de protection du public... » On y cite l'Autorité des marché, le Conseil canadien sur la reddition de comptes, le CCRC, et un organisme désigné par le gouvernement. C'est quand même assez générique, là, « et un organisme désigné par le gouvernement » . La première chose: À l'heure où on se parle, est-ce que vous avez d'autres organismes?

M. Marcoux: Présentement, quant à moi, non, actuellement, il n'y a pas d'autres organismes qui sont visés.

M. Bédard: Le but de mettre « et un organisme désigné par le gouvernement » , à quelles fins...

n (11 h 50) n

M. Marcoux: Bien, écoutez, je peux peut-être donner l'exemple du Conseil canadien sur la reddition de comptes qui n'existait pas il y a trois ans, qui a été créé suite à la loi américaine pour éviter que les émetteurs assujettis, au Canada, fassent l'objet de vérifications par l'organisme américain. Là, il y a une entente maintenant entre le CCRC et l'organisme américain, où ce dernier reconnaît le CCRC pour l'accréditation des firmes comptables, parce que, des entreprises qui émettent aux États-Unis, par exemple, là, si tu n'as pas de reconnaissance mutuelle, c'est l'organisme américain qui va les vérifier.

Il y a une portée extraterritoriale en quelque sorte au Public Oversight Accounting Board. Donc, avec l'entente, ça permet que le Public Oversight Accounting Board reconnaisse, dans le fond, les firmes qui sont accréditées, qui sont reconnues par le Conseil canadien sur la reddition de comptes. D'ailleurs, M. le Président...

M. Bédard: Mais l'organisme américain, est-ce qu'il peut enquêter lui-même?

M. Marcoux: Oui, et...

M. Bédard: C'est ce qu'il fait? C'est ce que j'ai compris?

M. Marcoux: Bien, écoutez, M. le Président, puis là-dessus, sur le plan plus technique, si vous permettez, j'ai avec moi... M. le Président, je vais vous le présenter. Il y a M. Richard Boivin, qui est sous-ministre adjoint, Institutions financières, au ministère des Finances, Me Marie Rinfret, qui est la directrice des affaires juridiques, à l'Office des professions, et également Me Gaétan Lemoyne, qui est le président de l'Office des professions.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a un consentement?

M. Marcoux: Alors, peut-être, si vous consentez, je pense, ce serait...

M. Bédard: Avec plaisir.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. Boivin, je vais vous demander de vous présenter avant, évidemment.

M. Boivin (Richard): Richard Boivin, sous-ministre adjoint au ministère des Finances. En fait, M. le Président, effectivement, il y a une entente avec le CCRC et l'organisme américain de manière à pouvoir respecter les compétences pancanadiennes en matière de reddition de comptes au niveau des bureaux de comptables.

Et ici, au Québec, avec l'Ordre des comptables agréés, ce que le projet de loi tente de faire effectivement, c'est de reconnaître la compétence de l'ordre dans cette matière-là tout en permettant au CCRC d'assumer ses fonctions pleinement et de faire en sorte que les émetteurs assujettis qui émettent tant sur le marché canadien que sur le marché américain n'aient pas à faire revérifier leurs états financiers par l'organisme américain.

Donc, il va y avoir des reconnaissances mutuelles de part et d'autre qui vont faire en sorte que, si vous avez un émetteur assujetti à une firme importante du Québec qui émet également des titres aux États-Unis, en autant que ses états financiers vont être vérifiés par une firme membre du CCRC, ils vont être reconnus également aux États-Unis.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Et là, pour bien comprendre, là, je me souviens, lors des discussions que nous avons eues autour des articles, ça fait quand même un petit moment, mais... Est-ce que l'organisme américain peut, de sa propre initiative, venir ici faire les vérifications sur le territoire du Québec?

Le Président (M. Hamad): M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Non, je ne peux pas vraiment vous répondre là-dessus, à savoir s'il peut ou s'il le ferait. C'est sûr et certain qu'aux États-Unis un émetteur qui n'aurait pas des états financiers vérifiés conformément à la réglementation américaine ne pourrait pas émettre.

M. Bédard: Ne pourrait émettre. C'est ça.

M. Boivin (Richard): Donc, le problème est plutôt dans ce sens-là.

M. Bédard: Mais normalement il y a une entente qui existe avec le CCRC. Donc, ça se limite à cela.

M. Boivin (Richard): C'est qu'en fait ils ont reconnu que les comptables au Canada étaient capables d'adopter des règles équivalentes, de s'autovérifier et de pouvoir faire un travail équivalent à celui des comptables américains et à l'organisme américain. Alors, dans ce sens-là, en fait, il y a des forums d'échange au niveau, si vous voulez, de la réglementation, comment établir les règles de surveillance, des vérifications comptables, etc., pour faire en sorte que, pour tout émetteur assujetti nord-américain, on ait des normes équivalentes.

M. Bédard: O.K. Le fait de... Je comprends qu'il n'y a rien qui est immuable, là, mais ce qu'on lit évidemment, c'est qu'il y a un côté de saine gestion, d'application des normes, de protection, mais en même temps, évidemment, il y a d'autres droits qui sont invoqués. Il suffit de lire les deux avis, là. Et ce que je veux m'assurer, c'est qu'on soit capable de rencontrer ces deux... finalement d'atteindre notre objectif tout en restreignant le plus possible ou en limitant les incursions qu'on va faire dans des règles qu'on connaît bien.

Quand on met « et un organisme désigné par le gouvernement » ... Actuellement, vous me dites, il existe une entente avec le CCRC. Quel intérêt on a de se donner une telle latitude en ajoutant « un organisme désigné par le gouvernement » ? Parce que, ce que j'ai lu un peu, les gens sont évidemment frileux, il y en a certains qui ont tendance à être même moins réceptifs, qui invoquent des droits qui n'ont rien de léger. Et là je me disais: Est-ce qu'on n'a pas avantage plutôt à circonscrire le mieux possible ? actuellement, on a l'Autorité des marchés, le Conseil canadien de reddition de comptes ? et d'arrêter tout simplement?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre? M. Boivin.

M. Boivin (Richard): En fait, si vous me permettez, M. le Président, de répondre au député, je pense que c'est une mesure de prudence, pour être capable rapidement de réagir à des situations qui pourraient arriver sur les marchés financiers notamment.

M. Bédard: Comme quoi?

M. Boivin (Richard): Bien, comme le ministre, je pense, le disait tout à l'heure, il y a trois ans, le CCRC n'existait pas. Ça a été créé donc en réaction à des scandales qui ont, premièrement... qui sont apparus aux États-Unis. Création de l'organisme américain.

Ici, au Canada, on a réalisé qu'il fallait aussi être capable d'encadrer l'activité des bureaux de comptables qui vérifiaient les états financiers des émetteurs assujettis. On peut difficilement ? et j'espère qu'il n'y en aura pas d'autres ? on peut difficilement imaginer d'autres types de situations scandaleuses, ou quoi que ce soit. Mais, dans la mesure où ça arriverait, on pense qu'il serait plus facile et rapide pour le gouvernement de désigner un organisme qui pourrait s'insérer à l'intérieur de cette loi-là que d'être obligé de revenir devant le Parlement, à l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Bien, je vous dirais que c'est quand même assez exceptionnel, hein, ce qu'on fait là. Donc, moi, j'essaie le plus possible de garder son caractère exceptionnel, bien qu'étant en faveur, là. Parce que ce qu'on me représente, ce n'est pas clair, là. S'il se passe, je vous dirais, d'autres pratiques qui sont frauduleuses, ils vont être couverts. Ce n'est pas évidemment le CCRC qui va adopter de telles pratiques scandaleuses, là, mais bien les organismes dont il... pas les organismes, mais plutôt ceux et celles qui, en bout de ligne, auront contrevenu aux règles, alors.

Parce qu'on pourrait mettre, par exemple, « ou qui agit en son nom et place ou qui... » , donc prévoir peut-être une succession.

Mais le fait de laisser qu'on peut prévoir une entente comme ça à « un organisme désigné par le gouvernement » , alors qu'on le voit bien, dans la loi actuelle... Bien, ça prend un amendement à la loi pour le faire. Donc, on considère, en amendant, qu'il y a un côté exceptionnel à cela, le fait maintenant de le laisser un peu plus général. Parce que, si c'était ça, on pourrait simplement dire: « Le bureau peut conclure une entente avec les organismes désignés par le gouvernement. La durée d'une telle entente peut excéder cinq ans. » Pourquoi vous n'avez pas fait ça?

Le Président (M. Hamad): M. Boivin.

M. Boivin (Richard): M. le député, il peut très bien arriver, dans le cadre des travaux qu'on est en train de mener au niveau pancanadien avec les différentes autorités de surveillance au niveau des valeurs mobilières, au niveau de l' « enforcement » , qu'il soit nécessaire, à un moment donné, de passer des ententes d'échange d'information avec d'autres commissions de valeurs mobilières. Et donc, à ce moment-là, il n'est pas impossible que de telles entités soient visées et soient reconnues par le gouvernement.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chicoutimi... M. le ministre.

M. Marcoux: ...

M. Bédard: Avec d'autres commissions des valeurs mobilières?

M. Boivin (Richard): Possiblement. Mais en fait, actuellement...

M. Bédard: Parce que les autres provinces ont réagi comment, les autres provinces?

M. Boivin (Richard): Actuellement, il y a un comité pancanadien qui a été créé pour regarder comment donner suite aux demandes du CCRC. Je vous dirais que le Québec est la première juridiction à être capable de légiférer sur cette question-là. Du côté de l'Ontario, on regarde plutôt à encadrer l'activité du CCRC à l'intérieur ou sous la coupole de la Commission des valeurs mobilières. Dans d'autres juridictions, notamment en Alberta qui semble avoir un régime juridique un peu plus semblable au nôtre par rapport aux ordres professionnels, donc ils vont possiblement encadrer l'activité via les lois professionnelles.

Donc, il y aura probablement deux approches différentes au Canada, deux approches avec lesquelles le CCRC est à l'aise dans la mesure où on va donner sensiblement les mêmes résultats partout au Canada. L'idée est de lui reconnaître un statut légal pour être capable d'assumer son mandat donc et par la suite qu'il puisse fournir de l'information aux autorités de surveillance, mais il n'est pas impossible qu'entre elles, les autorités de surveillance, ou avec le CCRC, dans des ententes qui pourraient être multilatérales, qu'il puisse y avoir des échanges d'information.

n (12 heures) n

M. Bédard: Mais ce qui m'étonne... Et là je ne suis pas aussi connaissant que vous évidemment, M. Boivin. Mais normalement le CCRC va être le lieu commun, là, va être le réceptacle de... et va servir de bras applicable sur les nouvelles normes qu'on veut imposer ou qu'on veut se voir traduire dans les différentes provinces. Donc, peu importe ce que vont faire les différentes commissions des valeurs mobilières... des autres provinces, je vous parle, pas la nôtre, là. Donc, eux vont faire des recommandations dans leur... Et j'imagine que le CCRC va s'inspirer un peu de ce que fait... dire: Bon, bien, voici une pratique qui est peut-être intéressante à appliquer.

Alors, ce que j'ai tendance à comprendre, c'est que tout le monde va agir. Le CCRC, lui, prend acte de tout ça, va proposer des manières de faire et, nous, nous concluons des ententes avec eux sur l'application de ces manières de faire. Alors, je vous dis ? et là je repose ma question: Quel est l'intérêt de maintenir d'autres possibilités d'entente? On n'aurait pas avantage à...

M. Boivin (Richard): Si vous fermez la porte immédiatement, vous allez devoir peut-être un jour vous repencher sur une situation urgente de même nature.

M. Bédard: Comme quoi? Oui, c'est ça que je voudrais voir.

M. Boivin (Richard): Alors, dans le fond, c'est une mesure de prudence, d'être capable de réagir à différentes situations qu'il est peut-être très difficile actuellement, là, de complètement identifier.

M. Bédard: Oui, mais c'est que je voudrais être sûr de... Et, moi, je ne suis pas fermé à ça, là. Si je vous questionne, c'est que je n'ai pas vos connaissances, là. Mais en même temps je ne veux pas non plus qu'on agisse sur des choses où on n'a pas de problème, là. Parce qu'on est dans l'exception, et, moi, je veux que ça reste l'exception, et je pense que c'est un peu dans le sens des commentaires qu'on voit, et j'ai cette même préoccupation. Si vous m'identifiez... Je comprends qu'on ne peut pas prévoir le pire, là, ou prévoir... Mais, à partir du moment où on a le Conseil canadien... Allez-y.

M. Boivin (Richard): Pensons, par exemple, aux OAR. Il y a, au Canada, des organismes d'autoréglementation, à l'occasion, qui sont reconnus par les autorités de surveillance, notamment la ACCOVAM qui est un OAR reconnu...

M. Bédard: L'ACCORAM?

M. Boivin (Richard): L'ACCOVAM.

M. Bédard: Ah! L'ACCOVAM.

M. Boivin (Richard): L'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières, qui ici, au Québec, est reconnue également comme organisme d'autoréglementation, qui exerce à quelque part des pouvoirs délégués par l'Autorité des marchés financiers mais qui est un organisme aussi qui est privé. Il peut être utile, à un moment donné, de prévoir des échanges d'information concernant les états financiers des courtiers eux-mêmes. Alors, ça pourrait arriver. Actuellement, quand on parle du CCRC, on ne parle que des émetteurs assujettis...

M. Bédard: Assujettis.

M. Boivin (Richard): ...donc des émetteurs qui seront assujettis à la divulgation financière publique, soit à cause des prospectus qu'ils sont obligés d'émettre, soit à cause d'informations continues qu'ils doivent fournir à l'Autorité des marchés financiers et également, publiquement, donc aux clientèles qu'ils desservent et à leurs représentants. Mais cette loi-là peut aussi permettre éventuellement des échanges d'information avec d'autres types d'organismes telle l'ACCOVAM. S'il était nécessaire, à un moment donné, de reconnaître l'ACCOVAM, le gouvernement pourrait le faire.

M. Bédard: Mais pas avec ça actuellement, là.

M. Boivin (Richard): Oui, oui.

M. Bertrand: Est-ce que je comprends bien, que, si... On aurait pu ajouter l'ACCOVAM déjà, si je comprends bien. Et on sait que...

M. Boivin (Richard): Oui, mais l'exercice aurait été limitatif, à ce moment-là.

M. Bertrand: Oui, mais on sait que l'Ontario voudrait bien tout regrouper en un organisme pancanadien, ce dont le Québec s'est objecté, tous partis confondus. Est-ce que, si on met cette désignation-là ? pour revenir à l'exemple du député de Chicoutimi ? ça pourrait être accepté sans même que, nous autres, on ait à intervenir? Est-ce que ça peut aller jusque-là?

M. Boivin (Richard): Possiblement. C'est ce qu'on veut contrer aussi, là. On veut être capables de garder nos compétences et d'exercer pleinement nos compétences.

M. Bertrand: Oui, mais je viens de comprendre le pourquoi de la question du député de Chicoutimi. Moi, jamais je n'accepterai que ce soit accepté simplement... qu'on devienne pancanadien, malgré tous les partis confondus, simplement parce qu'un jour un parti au pouvoir l'a décidé et que ça ne vienne pas en discussion en commission parlementaire.

M. Marcoux: Mais de toute façon...

M. Bertrand: Mais est-ce que mon exemple... Si mon exemple n'est pas correct, dites-moi le, là, mais...

M. Marcoux: Théoriquement, je pense que vous avez raison. Cependant, d'abord, un, d'abord, le Québec, là-dessus, sur l'établissement d'une commission des valeurs mobilières nationale, a toujours été opposé, puis actuellement toutes les provinces le suivent sauf l'Ontario ? vous savez, là?, bon ? tous partis confondus, premièrement. Deuxièmement, le Conseil canadien sur la reddition de comptes justement émane des valeurs mobilières des provinces et des ordres des comptables des provinces, pour éviter que ce soit une autorité nationale. Troisièmement, ce que je comprends, si jamais il y avait hypothétiquement, là, ce que vous mentionnez, ça va prendre des changements à la

Loi sur les valeurs mobilières ici, au Québec. Il va falloir que ça passe à quelque

part législativement, là. Ça ne se fera pas de même, tu sais...

Une voix: ...

M. Marcoux: D'abord, mais avant toute adoption de cette loi-là.

M. Bédard: On est dans l'hypothétique. Mais c'est qu'on ne légifère pas de façon hypothétique. Et ce que vous dites pour... c'est le même cas. Moi, si on me dit: Écoutez, là, de façon prévisible, il peut se produire telle chose, je voudrais être sûr, là, parce que, moi, donner un tel pouvoir dans quelque chose qu'on considère exceptionnel, moi, je peux vous dire, je suis plutôt mal à l'aise. Parce qu'en plus « désigné par le gouvernement » , là, en un tour de main, c'est réglé, là. Moi, je trouve qu'on ne fait pas preuve d'une très grande prudence, en tout respect, là.

Moi, j'avais regardé la possibilité... d'autres possibilités, je vous dirais, mais la première, ma première, ce serait d'être le plus limitatif possible.

M. Bertrand: M. le Président, on a déjà par les règlements une capacité... encore une fois tous gouvernements confondus, tous partis, on a déjà par des règlements une capacité de faire des choses. Et je me souviens, il y a quelques années, m'être élevé contre le fait qu'on abusait. Au lieu de mettre des affaires dans la loi, parce qu'on ne voulait pas revenir en commission parlementaire, on autorisait le gouvernement à y aller ? puis « le gouvernement » , ce n'est pas le parti politique, ça n'a rien à voir ? à y aller par règlement.

Alors, chaque ministère a ses règlements, on n'a pas besoin de venir en commission parlementaire. Et, moi, ma question que je me demande, c'est: J'espère que ce n'est pas une façon de s'exempter de revenir en commission parlementaire. Si on était capable de nous donner un exemple ou deux, concrets... On parle de l'ACCOVAM qui aurait pu peut-être être un exemple concret. Est-ce qu'on a d'autres exemples plus précis, plus concrets, où ça pourrait se produire? Ça ne semble pas être le cas, là.

M. Marcoux: Écoutez... D'ailleurs, la même discussion, on l'a eue aussi, là, je veux juste vous signaler ça, parce que... D'abord, ça prend un organisme qui exerce des fonctions complémentaires de protection du public, en partant, là; ça, je pense que c'est assez clair. Deuxièmement, M. Boivin donnait l'exemple de l'ACCOVAM que vous connaissez bien, l'association des courtiers en valeurs mobilières. Bon. Est-ce qu'il peut y en avoir d'autres à ce stade-ci? Bien honnêtement, là, je ne peux pas vous répondre là-dessus. Seule constatation: il y a quand même certaines garanties là-dedans, là.

Une voix: ...

M. Marcoux: Bien, c'est-à-dire, d'abord, il faut que ce soit un organisme qui exerce des fonctions complémentaires de protection du public. Deuxièmement, il y a des ententes qui doivent être approuvées, qui doivent être publiées dans la Gazette officielle . Maintenant, pour ce qui est des autres organismes, moi, je ne peux pas, à ce stade-ci, vous le donner. Il y a trois ans, voyez-vous, le Conseil canadien, ça n'existait pas, hein, c'est aussi simple que ça, ça n'existait pas. Et deuxièmement, l'autre chose, c'est que l'entente est limitée aussi, bon, à une durée de cinq ans. Mais je comprends que ça ne répond pas à la préoccupation. Bien honnêtement, je veux dire...

M. Bédard: Je ne suis pas sûr que ça prend... Regardez 22.1.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chicoutimi, juste le laisser finir, puis après ça vous prendrez la parole quand vous voulez.

M. Bédard: Oui, oui, mais on s'entend, là, on...

M. Marcoux: Mais bien honnêtement, si vous me dites: À part de l'ACCOVAM actuellement... à moins que, M. Boivin, vous ayez d'autres exemples, là, moi, je ne peux pas vous en donner d'autres aujourd'hui

parce que ça change.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, on pourrait mettre tout simplement: « Le bureau peut conclure une entente avec les organismes publics qui exercent des fonctions complémentaires de protection du public ? point. La durée d'une telle entente ne peut excéder cinq ans. » On aurait un petit malaise tout le monde, je pense, hein, si on le concluait comme ça? Le fait que vous en mettiez deux n'a pas pour effet d'enlever le malaise, dans le sens qu'on veut restreindre cette autorisation-là exceptionnelle.

Alors, parce que, si j'appliquais ce que vous me dites, on le ferait, là, on enlèverait tout simplement l'énumération qu'on fait là. Et là on aurait une longue discussion pour dire: Bien non, il faut plutôt les mettre. Alors, le fait de les mettre, ça ne peut pas nous enlever le devoir de ne pas les mettre. Alors, ce que le ministre fait, c'est qu'il propose deux, mais ne propose pas les autres.

Moi, ce que je vous dis: Réfléchissez, parce que, là, on est dans l'hypothétique, il peut avoir, mais il ne peut rien avoir aussi, puis on dit que c'est exceptionnel. Donc, il faut se donner, je pense, plus de moyens, comme le disait mon collègue de Charlevoix, plus de moyens de le vérifier, de voir si effectivement on souhaite qu'on puisse conclure avec tel autre organisme. Et je ne vous dis pas qu'on va être contre ou pour, au contraire, mais...

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Marcoux: Bien, écoutez, ce que je pourrais peut-être suggérer...

M. Bertrand: M. le Président, je m'excuse.

M. Marcoux: Oui?

M. Bertrand: Madame semblait avoir deux exemples à donner.

M. Marcoux: Non, non, allez-y.

M. Bertrand: Moi, je consentirais à ce que...

M. Marcoux: Bien oui, bien, moi aussi. Je suis tout à fait...

M. Bédard: On veut l'entendre absolument.

Le Président (M. Hamad): Oui, oui, c'est ça.

M. Marcoux: Moi, je suis tout à fait d'accord.

n (12 h 10) n

Le Président (M. Hamad): Mais elle veut tellement en parler, mais...

Mme Rinfret (Marie): Depuis tantôt.

M. Marcoux: Je ne voudrais surtout pas vous enlever le droit de parole.

Le Président (M. Hamad): Mais juste pour mettre ça clair. Parce que je vois que vous voulez parler, mais c'est au ministre de décider qui prend la parole. Même si vous le désirez, c'est votre ministre qui va dire oui ou non. Alors, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, oui. Non, mais je suis consentant.

Le Président (M. Hamad): Consentant. O.K. Alors, madame, vous allez vous présenter.

Mme Rinfret (Marie): Oui. Marie Rinfret, directrice des affaires juridiques à l'Office des professions. Alors, vous parliez tout à l'heure d'exemples. Bien sûr, comme le dit le ministre, là, à partir du moment où on donne des exemples, on tombe dans le monde de l'hypothèse, du théorique. Toutefois, c'est clair qu'en donnant des exemples du type Autorité des marchés financiers, Conseil canadien de la reddition de comptes, vous connaissez comme moi les principes d'interprétation pour ce qu'ils valent, bon, ça donne une couleur au projet de loi, à l'exception, au caractère d'exception des ententes et des organismes avec qui l'Ordre des comptables agréés devrait signer.

Et, encore une fois à

titre d'exemple, je vous soumettrais le Surintendant des faillites et aussi CANAFE, qui est un organisme de contrôle canadien sur le blanchiment d'argent. Alors, je sais que les ordres travaillent actuellement, là, à l'égard des règles de transaction à l'égard de leurs membres. Puis encore une fois c'est hypothétique, là, puis je ne suis pas en train de vous dire que l'Ordre des comptables signerait demain matin une entente avec CANAFE.

Mais, bon, dans un contexte d'urgence, on comprend bien qu'à partir du moment où le gouvernement peut désigner un organisme de la nature de ceux qui sont là, étant entendu que c'est complémentaire, ça, donc ça a des fonctions complémentaires de protection du public, à l'Ordre des comptables, il faut toujours comprendre également que l'entente est balisée, les échanges de renseignements, les fins pour lesquelles les renseignements doivent être utilisés doivent être contenues dans les ententes. Enfin, je pense que ça peut vous donner une certaine sécurité à cet égard-là.

M. Bédard: Peut-être, madame, pour bien comprendre...

Le Président (M. Hamad): Il y avait M. le ministre, puis je reviens... Il veut compléter, puis je reviens à...

M. Marcoux: Oui. Bien, moi, est-ce que je peux suggérer aussi ? puis dépendant, là, parce que c'est une discussion qu'on a sur une question d'application ? qu'on peut... Parce que, bon, vous avez exprimé des préoccupations, là. On peut y revenir, ça, on peut se dire: Bien, écoutez, là, on comprend, on va regarder. On va le regarder avec les Finances et l'Ordre des comptables, puis on pourra vous revenir après-midi là-dessus. Je pense, ce n'est pas... Tu sais?

M. Bédard: Non, non, c'est ça qui... J'avais même discuté avec eux là-dessus, où j'avais un... bien, un problème dans le sens que je... et je me disais: Bon, est-ce qu'il y a une façon d'être plus limitatif? Parce que, même avec les exemples, je vous dirais, je regarde le but du projet de loi, ça reste quand même de faire en sorte finalement qu'on protège notre système tel qu'il est, de s'assurer de l'existence de normes pas imposées mais existant aux États-Unis, donc, nous, qu'on intègre sans être obligés d'être parrainés. Alors, je ne voudrais pas qu'on déborde de cela non plus.

Tu sais, vous voyez le risque de mettre « un organisme désigné » ? C'est que des fois on peut avoir de bons motifs, sauf que l'esprit, c'est celui de rester dans les règles et de faire en sorte qu'il y a des règles qui s'appliquent à l'échelle continentale et même, bon, à ce qu'on m'a dit, même à l'échelle internationale et de les intégrer dans notre droit professionnel mais pas d'étendre cette exception. Parce qu'il faut convenir que, les ententes ? et là il suffit de lire les avis, là ? il y a quand même des résistances.

Je parlais à quelques comptables depuis... et là des avocats, là, parce que je lisais l'avis du Barreau, et je demeure favorable au projet de loi, là, mais je comprends les réticences, là. Les notes qu'on peut mettre dans des choses, les avis juridiques qu'on peut faire relativement à telle position prise, c'est... Donc, c'est pour ça que, moi, je reste en faveur parce que, je pense, c'est nécessaire, mais en même temps il faut vraiment viser à bien le circonscrire.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Bien, peut-être, je pense que le député de Charlevoix avait...

M. Bertrand: Bien, comme vous voulez, là. On peut y aller chacun, comme on peut faire plus...

M. Marcoux: Non, non, allez-y.

M. Bertrand: Oui? Bien, moi, je voudrais juste ajouter qu'à moins qu'on soit capable de désigner un ou deux autres organismes sur lesquels on pourrait regarder, oui ou non, si on les prend, moi, personnellement, je serais favorable à mettre un point après le... Je ne mettrais pas « et un organisme désigné par le gouvernement » . Jamais je ne croirai qu'on n'est pas capables, mettons qu'il y aurait une urgence, de convoquer une commission rapidement, que... On est capables de faire des gestes rapidement s'il y a une urgence.

Mais, moi, je trouve que c'est beaucoup trop large et je ne vois pas vraiment, moi non plus, ce que juste ça, ça fait. Si on n'a pas d'organisme à l'heure actuelle, moi, je dirais: Enlevons-le, simplement. Puis, si on en a un ou deux additionnels, bien, regardons si on peut les ajouter. Là, on clairerait ça.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Peut-être que je pourrais suggérer deux choses. Si on peut... bon, si on est d'accord sur le cinq ans, là...

M. Bédard: ...on est d'accord.

M. Bertrand: On est d'accord.

M. Marcoux: ... ? je pense que là-dessus on est d'accord, c'est une bonne suggestion ? de regarder deux choses. Un, peut-être d'autres organismes potentiels, là, parce que, tout en reconnaissant qu'on peut agir rapidement, il reste qu'à un moment donné ça peut prendre un peu de temps aussi, là, tu sais, dépendant du moment où ça arrive, alors, ça, je pense qu'il faut reconnaître ça, premièrement. Deuxièmement, il y a peut-être une façon de le baliser un peu plus. On pourra le regarder, voir. Tu sais, il y a peut-être une façon de le baliser d'une façon un peu plus... de manière à un peu plus précise. Puis on pourrait revenir après-midi là-dessus.

Le Président (M. Hamad): Donc, on peut, pour...

Une voix: ...cet article-là pour le moment.

Le Président (M. Hamad): Oui, mais on peut adopter l'amendement, par contre, pour avancer. L'amendement de « cinq ans » , on peut l'adopter, puis on reviendra à l'article 1 pour...

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): O.K.? Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de « cinq ans » ? Je vais le lire:

À l'article 22.1 proposé par l'article 1: premier alinéa, ajouter, à la fin du premier alinéa, la phrase suivante: « La durée d'une telle entente ne peut excéder cinq ans. » Alors, je passe au vote. Adopté?

M. Marcoux: On reviendra sur la question de l'organisme désigné.

Le Président (M. Hamad): Oui. On reviendra après. Donc là, on peut aller au deuxième amendement? M. le ministre.

M. Marcoux: Le deuxième alinéa, M. le Président. D'abord, je pense, on va...

Le Président (M. Hamad): Ce n'est pas un amendement?

M. Marcoux: Oui, mais...

Une voix: Non, il n'y a pas d'amendement.

M. Bédard: Non, il n'y a pas d'amendement. C'est la création d'un autre alinéa.

M. Marcoux: C'est ça, on va ajouter un autre alinéa.

Le Président (M. Hamad): C'est un amendement.

M. Marcoux: Oui. Ah oui, mais...

Le Président (M. Hamad): C'est un amendement.

M. Marcoux: Oui. Je comprends, mais je me demande si on ne devrait pas passer par le deuxième alinéa d'abord, parce qu'autrement...

Le Président (M. Hamad): O.K. Vous voulez lire l'alinéa avant?

M. Marcoux: Oui, si vous permettez.

Le Président (M. Hamad): O.K. Allez-y.

M. Marcoux: Parce qu'autrement ça va être difficile de se comprendre. Donc: « L'entente peut, dans la mesure requise pour sa mise en oeuvre, déroger aux lois et règlements qui régissent l'ordre à l'égard de la confidentialité des renseignements qu'il détient.

Elle doit prévoir la nature et l'étendue des renseignements que l'ordre et l'organisme pourront échanger sur l'inspection, la discipline ou toute enquête entreprise par l'organisme ou par l'ordre qui concerne un professionnel ou une société de professionnels regroupant des membres de l'ordre, préciser les fins de cet échange, les conditions de confidentialité, notamment celles portant sur le secret professionnel, qui doivent être respectées et établir l'usage qui peut être fait des renseignements ainsi obtenus. »

Alors, je pense que ça, il n'y a pas d'amendement à cet alinéa-là qui est proposé.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, M. le député de Chicoutimi, sur le deuxième alinéa, si vous avez des questions.

M. Bédard: Oui. Bien là, je lis en même temps les différents avis que je n'avais pas entre les mains, là.

(Consultation)

M. Bédard: ...de fortes réticences, hein?

Des voix: ...

M. Bédard: C'est ça. Dans les propositions, à la fin, eux disaient... J'imagine que ça a été évalué, là, je ne sais pas si... À la troisième recommandation, là... Évidemment, j'en ai pris connaissance tout à l'heure, là.

Que cette disposition limite les renseignements ainsi obtenus en matière de vérification ou du moins de façon minimale prévoit un critère de nécessité... Là, le critère de nécessité, j'ai de la misère un peu, là. Mais se limite à ceux obtenus...

n (12 h 20) n

M. Marcoux: ...vous avez raison, là. Et l'amendement, le deuxième qui est proposé, répond en bonne

partie à ça, là. Disons qu'on insérerait un troisième alinéa: « Les renseignements qui peuvent être communiqués dans le cadre de l'entente doivent être nécessaires à l'exercice des fonctions de la

partie qui les reçoit. »

M. Bédard: Pas nécessairement. Là, vous jugez par rapport à celui qui les reçoit, pas celui qui les donne. C'est qu'à la limite les informations juridiques peuvent être nécessaires à... J'ai de la misère à voir comment il peut... C'est le contraire, plutôt, là.

M. Marcoux: Là, on se comprend, là, c'est seulement ce qui touche les comptables. Pour ce qui est des avis juridiques, ils ne sont pas couverts. Il y a de quoi qui exclut les avis juridiques.

Un avocat travaille dans un bureau de comptables. C'est ça, le problème. Donc, l'avis juridique, à ce moment-là, lui, il fait

partie de ce qui est couvert par le secret professionnel de l'avocat. Donc, le secret professionnel de l'avocat demeure. C'est pour ça, si vous regardez les notaires, là, ils disent: On est satisfaits de... Parce que les notaires soulevaient la même question.

M. Bédard: Mais est-ce que je comprends que le Barreau n'a pas la même opinion? Ils n'ont pas la même opinion, le Barreau. C'est ça, là. Parce que, là, je n'ai pas pris connaissance... Parce que le Barreau conclut autrement. Et là je ne vous dis pas que vous avez raison ou que vous avez tort, là.

M. Marcoux: Bien non, écoutez, là, pour...

M. Bédard: C'est que, là, je le lis au fur et à mesure, puis là je vois la recommandation, et eux disent, au contraire, que... C'est pour ça qu'eux souhaitaient voir apparaître une limitation par rapport aux... que les renseignements ne touchent que les vérifications financières, du moins pour écarter les siennes, j'imagine. Bon, sans savoir si c'est bon ou ce n'est pas bon... Est-ce qu'il y a une façon de le limiter pour s'assurer vraiment que le... Regardez, là, je lis le... On aurait dû faire des consultations, finalement.

Bon. Eux, ils sont clairs ? écoutez, là, c'est sûr que je peux dire que je ne suis pas d'accord avec le Barreau, mais, avant de le dire, je veux être sûr, là: « Dans ce contexte, il n'existe aucune mesure dans le projet de loi pour assurer le respect du secret professionnel de l'avocat. » Eux...

M. Marcoux: Oui. Est-ce que je peux apporter une précision?

M. Bédard: Allez-y. Allez-y.

M. Marcoux: Si vous allez à 22,2: « Tant que l'entente visée à [...] 22.1 est en vigueur, un membre de l'ordre ? donc, c'est l'Ordre des comptables ? est autorisé, malgré l'existence du secret professionnel auquel il est tenu, à fournir, dans la mesure prévue à l'entente, à un représentant de cet organisme qui agit dans le cadre de ses activités au Québec les renseignements relatifs à ses activités professionnelles ou à ses clients. » Et là-dessus...

M. Bédard: Le problème, c'est que le comptable, il peut être récepteur de l'avis, je veux dire, en tout cas, il est au moins le dépositaire. À la limite, dans certains cas, il pourrait même être celui qui l'a reçu.

M. Marcoux: Mais vous avez déjà une décision de la Cour supérieure de l'Ontario qui dit: La cour a jugé que les avis juridiques en possession d'un vérificateur dans le cadre d'une mission de vérification étaient toujours protégés par le secret professionnel de l'avocat en l'absence d'une renonciation volontaire de la part du client.

Et donc, les vérificateurs sont tenus de maintenir la confidentialité des avis juridiques, en vertu de cette décision de la Cour supérieure de l'Ontario, même si eux peuvent les utiliser à des fins de...

M. Bédard: C'est la cour? Nécessairement la Cour supérieure, ça là.

M. Marcoux: Oui. Bien, c'est la Cour suprême, probablement.

M. Bédard: La Cour supérieure.

M. Marcoux: Oui. C'est un appel d'un tribunal administratif. C'est en appel de révision d'un tribunal administratif.

M. Bédard: En évocation? Il était en révision? Oui.

M. Marcoux: Oui. Probablement.

M. Bédard: Mais, s'il était en Cour supérieure, il n'était pas en révision? Est-ce que je peux l'avoir, l'avis? Oui. Parce que le Barreau, lui, n'était pas convaincu de ça. C'est simplement... Avant de conclure à son...

M. Marcoux: Puis les notaires ont le même... avaient la même réticence. Et, si vous regardez, pour ce qui est de la lettre des notaires qui est adressée au président de l'office, là, d'abord: « ...les ententes qui seront conclues avec les organismes identifiés au projet de loi concerneront exclusivement les comptables agréés et que c'est au terme de ces ententes que la nature des informations qui pourront être transmises sera déterminée.

Nous comprenons également que la confidentialité des échanges entre un notaire et ses clients ainsi que les documents qu'il rédige à leur demande, incluant notamment la comptabilité en fidéicommis, sera protégée et ne pourra jamais être visée par le contenu de ces ententes. »

M. Bédard: Oui, mais c'est parce que c'est bizarre, là. Entre vous et moi, là...

M. Marcoux: Pardon?

M. Bédard: C'est bizarre, là. Vous avez pris l'engagement... On n'est plus dans le domaine de l'interprétation des lois, là, on est dans le domaine des engagements moraux. C'est sûr que c'est correct, là, dans le sens d'avoir eu cette... Je connais toute la présidence... toute la présidence, toute la prudence du président, Me Marsolais, que j'aime bien, mais en même temps ça me prendrait un peu plus de certitude juridique, là.

M. Marcoux: Mais il faut... Bien, écoutez, je pourrai demander à Me Rinfret de... Mais il reste que les ententes, là, c'est entre l'Ordre des comptables et leurs membres. Je veux dire, ce n'est pas l'Ordre des comptables... Je comprends, les avocats continuent toujours d'être régis par le Barreau. Donc, c'est une entente entre l'Ordre des comptables et leurs membres.

M. Bédard: Ça, je n'ai pas de problème avec ça. C'est comme je vous dis, la plupart des avocats sont... Eux, ce qu'ils font référence, c'est ceux qui vont exercer leur profession... Regardez: « ...comme nous l'avons vu[...], les avocats sont aujourd'hui autorisés à exercer leur profession avec les comptables agréés et, même en dehors d'une société multidisciplinaire, il arrive fréquemment que ceux-ci agissent à

titre d'expert dans des dossiers. » Ça nous est arrivé effectivement. Alors, dans ta relation client, si le comptable est le récepteur de l'avis, lui, il n'a pas le choix, là. Autrement dit, il vient prendre le dossier, y incluant il part avec le secret. Quand il part avec le dossier, il part avec le secret professionnel.

Alors, ce qu'eux disent, c'est que, même si on dit que l'ordre... Évidemment, quand tu es avocat, tu n'es pas comptable... tu peux l'être, là, mais, quand tu donnes une opinion juridique, tu ne l'es pas. Tu es couvert par ton propre ordre. Ils disent que, par l'application du fait qu'il y a des gens qui travaillent ensemble, donc dans des bureaux multidisciplinaires, mais aussi le fait...

Et ça nous est arrivé, là. Un bureau de comptables demande une opinion juridique ? c'est déjà arrivé effectivement ? sur un aspect précis. Eh bien, là, à ce moment-là, le secret professionnel se trouve à être intégré au dossier. Et donc il n'y aura personne pour l'invoquer parce que l'avocat, lui, il l'a donné, son avis, mais normalement son avis ne vaut qu'entre lui et son client, alors. Et, sans dire que je suis d'accord avec ce qu'ils disent, il reste que, sans être allé plus loin, là, ça me pose un bon questionnement que je trouve que 22.2 n'a pas tendance à régler.

Le Président (M. Hamad): Mme Rinfret.

M. Marcoux: Écoutez, je vais demander à Me Rinfret... Parce que, là aussi, c'est des discussions qui ont eu lieu dans le cours de la préparation du projet, là, avec l'office, et tout ça. Alors, avec votre permission, je vais demander à Me Rinfret de faire des commentaires là-dessus.

Mme Rinfret (Marie): Alors, si vous me permettez, en réponse à un cas de figure que vous donniez, là, où effectivement le comptable est l'expert ou, vice et versa, l'avocat est l'expert dans un dossier, à ce moment-là, son client, c'est le c.a., donc la protection du secret professionnel, si le comptable agréé est inspecté ou vérifié par le CCRC, à ce moment-là, il aura toute la possibilité de donner communication de cet avis-là dans la mesure où elle lui appartient comme client de l'avocat.

Toutefois, dans l'hypothèse où, à ce moment-là, l'opinion juridique viserait un client du comptable agréé qui est vérifié, à ce moment-là, ce qu'on vous dit, c'est que le projet de loi n'a pas pour objet de lever le secret professionnel de l'avocat tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas une renonciation du client, et c'est ce qu'est venue confirmer la Cour supérieure de l'Ontario dans l'arrêt Philip, auquel référait le ministre tout à l'heure.

C'est certain que le projet de loi, comme il est rédigé, ça ne vise que les comptables agréés pour la simple et bonne raison que l'Ordre des comptables agréés n'a de compétence qu'à l'égard de ses membres.

Alors, c'est bien clair que, si ? je prends un cas de figure ? le CCRC débarque dans une grande firme et demande la série de dossiers pour faire un contrôle de qualité puis tombe sur un avis juridique, à ce moment-là, c'est bien clair qu'il va relever du devoir du comptable de sortir ce document-là et de dire: Non, ça, ça ne m'appartient pas, je ne peux pas, je ne suis pas autorisé ? même en vertu de cette loi-là ? ça ne m'autorise pas à lever le secret professionnel d'un autre professionnel de mon bureau.

Et ça, ça s'applique tant à l'égard de tout autre professionnel qui pourrait travailler au sein de cette firme-là, qu'on soit en multidisciplinarité ou comme salarié. C'est comme, vraiment, là...

C'est clair qu'il va devoir... il pourra y avoir des arguments, il pourra y avoir des contestations, à la limite, mais l'objectif du projet de loi n'est pas non plus de fragiliser le secret professionnel de l'avocat...

M. Bédard: ...je suis sûr.

n (12 h 30) n

Mme Rinfret (Marie): ...de prévoir une disposition expresse qui dit: Ce projet de loi là n'est pas réputé affecter... Parce qu'on y a jonglé, là, on y a réfléchi.

M. Bédard: ...d'introduire une...

Mme Rinfret (Marie): Et ce pourquoi on a décidé de ne pas le faire, en toute connaissance de cause, c'est que ça venait fragiliser le secret professionnel qui est par ailleurs constitutionnellement, si on veut, protégé. Il y a déjà des décisions de la Cour suprême à cet égard-là qui donnent un statut particulier au secret professionnel de l'avocat, ce qui fait que de l'exclure expressément, ça veut dire qu'ailleurs où ce n'est pas exclus expressément, bien ça pourrait être interprété comme visant le secret professionnel de l'avocat.

Alors, c'est pour toutes ces raisons-là qu'on a préféré limiter et vraiment focusser, si vous me permettez l'expression, le projet de loi par entente entre l'Ordre des comptables, étant entendu que l'Ordre des comptables n'a de compétence, n'a de pouvoir qu'à l'égard de ses membres, et également de prévoir ? je comprends qu'on n'y est pas rendu, mais ça se lit comme un tout aussi ? de prévoir, à 22.2, que c'est seulement « un membre de l'Ordre est autorisé, malgré l'existence du secret professionnel » et « dans la mesure prévue à l'entente » . Donc, ça vient vraiment, là, tenter de baliser autant que faire se peut. Et c'est clair, à cet égard-là, que... En fait, c'est ça. Point.

M. Bertrand: En tout cas, vous, vous avez l'air convaincue.

Mme Rinfret (Marie): Oui. Bien, je le suis.

(Consultation)

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chicoutimi, j'ai une suggestion à vous faire, parce que je comprends que c'est complexe, je comprends...

M. Bédard: Pardon?

Le Président (M. Hamad): J'ai une suggestion à vous faire.

M. Bédard: Allez-y.

Le Président (M. Hamad): Je comprends que c'est complexe, puis évidemment, là, ce n'est pas évident, puis il y a beaucoup d'informations, il faut les digérer puis en discuter. Est-ce que je peux vous suggérer peut-être de suspendre, prendre un peu de temps pour en discuter les points ensemble puis librement, et faire un échange comme vous le faites maintenant, puis après ça revenir une fois, tu sais, qu'on a avancé en fait dans la compréhension et les réponses. Ça n'enlève pas, là, rien...

M. Bédard: Bien, pas à cette étape-ci, là, peut-être plus loin. Mais actuellement je le comprends bien, c'est que, ce que je n'avais pas eu, c'étaient les avis du Barreau. Évidemment, je n'ai pas le don d'ubiquité, là, puis je ne peux pas lire, regarder le projet de loi puis tout ça en même temps. Là, je les prends puis je les lis en même temps. Puis non mais, quand je confronte, ce n'est pas que je ne comprends pas ou que je ne suis pas d'accord, c'est parce que...

Le Président (M. Hamad): Non, non. Non, non, ce n'est pas le but, là.

M. Bédard: Je veux tester le raisonnement, mais il faut que je le fasse pareil.

Le Président (M. Hamad): Absolument.

M. Bédard: Et j'aime mieux que ce soit aux galées, d'ailleurs que... Alors, c'est pour ça, là. On ne perd pas notre temps, je pense, à moins que quelqu'un souhaite...

Le Président (M. Hamad): Ce n'est pas une question de perte du temps, c'est question de faciliter la tâche, là.

M. Bédard: Non, non, non. C'est correct. Je vous remercie de l'offre, mais, moi, j'aime bien avoir les interprétations directement parce que je... Et là je comprends l'argument. Vous voyez en même temps la difficulté qu'on a. Parce que je ne suis pas le seul non plus à prendre... Si je fais ce travail-là seul, les gens... Tout le monde vote ici, hein? Et j'aime bien que tout le monde ait accès à la même information que j'ai.

Le Président (M. Hamad): C'était une suggestion. C'est correct.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Hamad): Alors, c'est à vous maintenant.

M. Bédard: Mais je veux seulement être sûr... Et je comprends les arguments qui m'ont été donnés. Mon but n'est surtout pas d'affaiblir le principe de le protection de la relation client-avocat, là, et du secret professionnel. Mais je comprends aussi que vous avez eu ces discussions-là avec le Barreau et, eux, est-ce qu'ils maintiennent leur demande? Parce qu'eux avaient une autre façon de le faire. Ce que j'ai compris, c'est qu'au lieu de dire... et là vous me dites: Bon, ce n'est pas ça, mais ils semblaient avoir la même lecture de la possibilité qu'il y ait une atteinte au secret professionnel.

Eux, ils disaient que cette disposition limite les renseignements à ceux obtenus en matière de vérification financière. Et là vous me dites... Quelles étaient vos craintes avec ça? Parce que c'est le but, j'imagine?

Le Président (M. Hamad): Mme Rinfret.

Mme Rinfret (Marie): Merci. Si vous me permettez, c'est une des modifications qui est proposée, là, un ajout, parce que, si on continue la proposition du Barreau, on ajoute « ou du moins de façon minimale prévoir un critère de nécessité » . Je comprends qu'on pourrait y revenir, vous aviez des questions à ce sujet-là.

Maintenant, un des éléments qu'il m'apparaissait opportun de vous souligner, c'est les dernières lignes de l'alinéa deux de 22.1, où on énumère le contenu de l'entente. On comprend que c'est un « doit » , donc ce sera un contenu obligatoire, ça devra en faire partie. Et on dit: « ...préciser les fins de cet échange, les conditions de confidentialité, notamment celles portant sur le secret professionnel, qui doivent être respectées et établir l'usage qui peut [en] être fait... »

Donc, dans l'entente qui, elle-même... Parce que c'était une préoccupation du Barreau, mais qui est... En tout cas, les papillons que vous avez, on propose la publication à

titre de projet. Donc, il pourra y avoir des consultations auprès du Barreau, et le Barreau pourra répondre, dans cette mesure-là, et, partant de là, il y a une garantie, là, où on prévoit, là.

M. Bédard: C'est en réponse à ça que vous avez ajouté... Parce que, là, je le lis, là, vous me parlez du dernier de 22.1?

Mme Rinfret (Marie): Ce que je vous... Bien, en fait, c'est un élément de précision, là, à la présentation que je vous faisais tout à l'heure. La réponse au Barreau, c'est l'alinéa suivant, là, quand ils nous demandent le critère de nécessité.

M. Bédard: O.K.

M. Marcoux: Quand on suggère d'ajouter un troisième alinéa après le deuxième.

M. Bédard: Que « les renseignements qui peuvent être communiqués dans le cadre de l'entente doivent être nécessaires à l'exercice des fonctions de la

partie qui les reçoit » .

M. Marcoux: C'est ça.

M. Bédard: O.K. O.K. Donc, c'est là où vous ajoutez, vous dites...

M. Marcoux: Exact. Le critère de nécessité.

M. Bédard: O.K. C'est le critère de nécessité que vous ajoutez là. Mais il y a un risque, là, « être nécessaires » , parce que même des informations d'ordre légal peuvent intéresser... En termes de finalité, là, c'est ça, je...

Mme Rinfret (Marie): En fait, c'est la même chose avec la vérification financière, qui est un concept... il peut y avoir des opinions de...

M. Bédard: Quand même, oui, c'est vrai, dans leur vérification financière.

Mme Rinfret (Marie): Alors, à cet égard-là, la façon qu'on a trouvée de satisfaire à cette demande-là, c'était en ajoutant un critère de nécessité qui en même temps répondait, là, aux préoccupations des grands et des moyens cabinets.

M. Bédard: Oui, puis c'est dur à rédiger autrement, effectivement. Puis on ne peut pas mettre les deux.

M. Marcoux: Sujet qui a fait l'objet de beaucoup de discussions aussi, même dans le cadre de la préparation du projet, avec les Finances et l'Office des professions puis le Conseil interprofessionnel aussi qui a été impliqué.

M. Bédard: Le fait, c'est ça, de les mettre tous les deux, est-ce que ça aurait été possible? Parce que je tente de... « Les renseignements qui peuvent être communiqués dans le cadre [...] doivent être nécessaires à l'exercice... »

M. Marcoux: M. le Président, vous demandez à M. Lemoyne, peut-être parce que... Me Lemoyne.

Le Président (M. Hamad): Je vous demanderais de vous présenter.

M. Lemoyne (Gaétan): Gaétan Lemoyne, président de l'Office des professions. Sur cet aspect-là en particulier, on mène d'autres travaux actuellement pour tout ce qui regarde la comptabilité publique. Et, à cet égard-là, l'élément de vérification financière, ce qu'on se rend compte, c'est que, quand on essaie de définir des concepts, c'est très difficile de s'assurer de la portée au moment où on le fait parce que, même avec chacun des ordres comptables, sur plusieurs des concepts, on se rend compte qu'on ne vise pas les mêmes affaires.

Alors, c'est pour ça que, quand vous proposiez de limiter... pas de limiter mais d'introduire le concept de vérification et de nécessité, là, entre les deux, est-ce qu'il y en a qui vont s'associer juste à un pour... avec une multitude d'interprétations? Et c'est pour ça qu'on a retenu le simple critère de nécessité dans le contexte plus général. Parce qu'introduire les deux ensemble, là, l'interprétation du concept semblait nous échapper quant à sa portée. Et c'est pour ça qu'avec le critère de nécessité rattaché à l'activité plus générale, bien, on pensait qu'en terme d'interprétation on atteignait l'objectif plus facilement.

n (12 h 40) n

M. Bédard: Effectivement.

M. Lemoyne (Gaétan): Toujours, toujours, aussi, je m'excuse, toujours aussi un peu comme le soulignait Me Rinfret, en lien avec les autres éléments qu'on retrouve dans l'article, à l'alinéa précédent, qui fait en sorte que l'entente va le baliser, ça aussi. Alors, c'est pour ça qu'on ne voudrait pas que le critère de vérification financière vienne s'ajouter à l'interprétation des éléments qu'on retrouvera au deuxième alinéa. Alors, c'est pour ça que le critère de nécessité va couvrir l'opération plus largement et atteindre plus facilement les objectifs pour lesquels c'était prévu.

M. Bédard: O.K. Oui, oui, effectivement. Et, quand on joue avec des concepts qui ne sont pas clairs par eux-mêmes, effectivement des fois on risque plus d'obscurcir. Le seul problème, c'est que je vous dirais que ce que je perçois, moi, c'est qu'on le fait par rapport « à l'exercice des fonctions de la

partie que les reçoit » . Et ça, « l'exercice des fonctions » , c'est large. À la limite, l'entente, elle, elle a pour effet de le baliser, parce que, par exemple, l'Autorité des marchés a beaucoup de fonctions, et le fait de le...

M. Lemoyne (Gaétan): Si vous permettez?

Le Président (M. Hamad): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): Quand on dit: « ...l'exercice des fonctions de la

partie qui les reçoit » , on se met dans le contexte du mandat de l'Autorité des marchés financiers, et son mandat est très, très large par rapport à ce qu'on vise ici. Alors, si on y va avec le critère de nécessité: nécessité rattachée aux objectifs de cette loi-là, aux objectifs poursuivis puis à l'encadrement qu'on donne au deuxième alinéa.

M. Bédard: Oui, mais vous dites: « ...à l'exercice des fonctions de la

partie qui les reçoit » .

M. Lemoyne (Gaétan): « La

partie qui les reçoit » , c'est, par exemple, l'Autorité des marchés financiers, dans ce cas-là. Alors, le...

M. Bédard: Mais ses fonctions, elles sont larges, l'exercice des fonctions, les fonctions...

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, mais nécessité. La nécessité.

M. Bédard: Non, je le sais. Mais nécessité, oui, c'est plus restreint, mais l'exercice des fonctions par contre, ça, c'est plus large. Pourquoi on ne le lie pas à l'application de l'entente? Est-ce qu'on pourrait faire ça?

M. Marcoux: Parce qu'on dit déjà « qui peuvent être communiqués dans le cadre de l'entente » . Donc, c'est-à-dire que l'entente va définir les modalités.

M. Bédard: Ce serait trop large?

M. Marcoux: L'ancien président de l'office...

M. Bédard: Non, je le sais, c'est pour ça que je le regarde depuis tantôt aussi.

M. Marcoux: Et remarquez qu'on peut...

M. Bédard: Si on mettait...

M. Marcoux: On peut en discuter aussi, je n'ai pas de problème, là, parce que l'Ordre des comptables a été... Si jamais vous voulez suspendre cinq minutes, on peut en parler avec l'Ordre des comptables également, là.

M. Bédard: Oui, on pourrait peut-être... Je pourrais aller les voir...

M. Marcoux: Tu sais, parce qu'à un moment donné il y a aussi... Hein?

Le Président (M. Hamad): Vous avez raison, dans le fond.

M. Bédard: Je vois que ça vous intéresse grandement, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 12 h 53)

Le Président (M. Hamad): Nous reprenons les travaux de la Commission des finances. Et nous suspendons les travaux jusqu'à 3 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux de la Commission des finances publiques. Et nous étions avec le ministre sur l'article 22.1, deuxième alinéa.

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, peut-être qu'on peut terminer le deuxième alinéa. Je pense que nous étions à discuter justement de la question d'un commentaire qui avait été soumis par le Barreau et donc qui voulait limiter à la vérification financière ? je pense qu'on avait eu une discussion là-dessus ? et où nous proposions que « les renseignements qui ne peuvent être communiqués dans le cadre de l'entente doivent être nécessaires à l'exercice des fonctions de la

partie qui les reçoit » . Alors, je pense qu'on avait fait le tour de la discussion par rapport aux échanges qu'il y avait eu.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Effectivement, M. le Président, je suis en train de chercher ma page, là, mais ça ressemble pas mal à ça. Ça, c'est la vôtre; peut-être que c'est elle. Ah! c'est elle. O.K. Effectivement, sur l'entente... Bon, sur le critère de nécessité, c'est plutôt compliqué. Avec l'amendement qui est proposé, c'est à peu près, là, la meilleure façon qu'on peut circonscrire. J'ai lu, j'ai profité de la période pour lire l'avis du Barreau, là, qui quand même soulève quelques questionnements, hein? Mais, avec les commentaires que nous avons eus... Parce qu'eux... Et là je ne veux pas...

Dans l'état actuel, là, je regardais même à un endroit où ils remettaient en question même la possibilité que cette disposition puisse ? 22.1, là ? être contestée en vertu des chartes, parce qu'on modifierait par une entente, là, ce qui est prévu à la loi. Eux semblaient conclure que ? « notons de plus que parmi les dispositions législatives » , là ? au-delà du secret de l'avocat, là, que, « parmi les dispositions législatives claires protégeant la confidentialité et le secret professionnel, il y a la Charte des droits et libertés et plus particulièrement à l'article 9 qui dispose qu'il ne peut être porté atteinte [au] droit que par une disposition législative expresse... »

Je comprends que le fait de déroger aux lois et règlements qui régissent l'ordre est suffisant, selon vous, à atteindre cet objectif. Parce qu'eux concluaient que « la jurisprudence a déjà donné une interprétation de ce pouvait être une disposition législative expresse. À cet égard, le Barreau n'est pas convaincu que l'article 22.1 tel que libellé constitue une disposition expresse au sens de la charte et de l'interprétation qui a été faite par les tribunaux. Pour cette raison, la légalité de cette disposition nous semble [douteuse]. » Sans adhérer à leurs propos...

n (15 h 10) n

M. Marcoux: Bien, écoutez, je pense bien que, comme dans tous les projets de loi, disons que ce projet de loi là ? et surtout quand c'est une loi un peu d'exception, là ? a été revu par les gens du ministère de la Justice, du côté du droit administratif, du droit constitutionnel, pour voir si, selon eux. c'est compatible avec les dispositions de la charte. Alors, il semble que, selon eux, c'était en accord et qu'il n'y avait pas de problème sur le plan de la légalité par rapport aux dispositions de la charte.

M. Bédard: Parce qu'eux semblaient se référer, bon, à la jurisprudence donc qui a donné une interprétation particulière d'une disposition expresse, là, incluse dans une loi. À quelle décision faisaient-ils référence, hein? Dans vos discussions avec le Barreau, c'étaient quoi, les...

Mme Rinfret (Marie): Ils n'ont pas référé...

Le Président (M. Hamad): Mme Rinfret.

Mme Rinfret (Marie): Excusez-moi. Le Barreau ne nous a pas donné de référence particulière, là.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: O.K. Oui. Alors, sur le deuxième alinéa, effectivement nous sommes d'accord pour l'adopter tel quel.

Le Président (M. Hamad): O.K. Deuxième alinéa adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marcoux: Et là il y aurait un troisième sujet, là, troisième alinéa donc qui est inséré après le deuxième, M. le Président: « Les renseignements qui peuvent être communiqués dans le cadre de l'entente doivent être nécessaires à l'exercice des fonctions de la

partie qui les reçoit. » Donc, ajouté suite aux commentaires du Barreau et également la lettre des grands cabinets, là, qui a été transmise par Ogilvy Renault.

Le Président (M. Hamad): Alors, c'est un amendement proposé par le ministre. Est-ce que vous voulez avoir une discussion ou on passe au vote?

M. Bédard: Oui, bien, on en a parlé, M. le Président, effectivement, tout à l'heure.

Le Président (M. Hamad): Oui, on en a parlé, oui.

M. Bédard: Puis c'est difficile de circonscrire plus que ça ne l'est là. Alors, effectivement. là, après quelques tests et discussions même après la commission, sur l'heure du midi, là, je pense qu'on ne peut pas faire mieux.

Le Président (M. Hamad): Donc, je vais lire l'amendement: « Les renseignements qui peuvent être communiqués dans le cadre de l'entente doivent être nécessaires à l'exercice des fonctions de la

partie qui les reçoit. » Est-ce qu'il y a un consentement? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad): Adopté. M. le ministre.

M. Marcoux: Est-ce qu'on peut passer ? attendez un petit peu, là ? au troisième alinéa? On reviendra au premier.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Bien, maintenant, au quatrième, là.

M. Marcoux: Qui est maintenant le quatrième, vous avez raison, donc qui se lit comme suit, là: « Les renseignements transmis par l'ordre ? donc, l'Ordre des comptables ? en application de l'entente doivent recevoir, auprès de l'organisme qui les reçoit, la même confidentialité que s'ils avaient été obtenus ou étaient détenus par l'ordre dans l'exercice des pouvoirs qui lui sont accordés par le Code des professions. Toutefois, cette obligation n'a pas pour objet de restreindre les pouvoirs conférés par une loi du Québec à l'Autorité des marchés financiers ou à un organisme désigné par le gouvernement en matière de communication de renseignements. »

Et là peut-être mentionner tout de suite, M. le Président, qu'à la suggestion de la Commission d'accès à l'information on insérerait, dans la cinquième ligne du troisième alinéa et après les mots « conférés » , les mots « en matière de communication et de renseignements » , au lieu d'avoir ces mots-là à la fin de l'alinéa, de sorte que l'article se lirait, l'article amendé: « Toutefois, cette obligation n'a pas pour objet de restreindre les pouvoirs conférés en matière de communication de renseignements par une loi du Québec à l'Autorité des marchés financiers ou à un organisme désigné par le gouvernement. » Point.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Hamad): O.K.

M. Bertrand: « De renseignements » ou « et de renseignements » ?

M. Marcoux: « De communication de renseignements » .

Le Président (M. Hamad): « De renseignements » . O.K. Alors là, il y a l'amendement cinq maintenant, l'amendement à l'alinéa cinq. Alors, M. le député de Chicoutimi, pour discussion.

M. Bédard: À l'alinéa quatre, oui.

Le Président (M. Hamad): 1, 2, 3, 4. Oui. O.K.

M. Bédard: Simplement pour bien comprendre la deuxième phrase, là. La première, il n'y a pas de problème, là. La deuxième: « Toutefois, cette obligation n'a pas pour objet de restreindre les pouvoirs conférés en matière de communication de renseignements... » « De restreindre les pouvoirs conférés en matière de communication de renseignements par une loi du Québec à l'Autorité des marchés » . « N'a pas pour objet de restreindre les pouvoirs » . Ah! O.K. Donc, autrement dit, ce que fait l'agence actuellement... pas l'agence, mais l'Autorité... Mais pourquoi on l'a ajouté? Pourquoi on a ajouté ça?

En quoi on pourrait restreindre par le fait qu'ils sont dépositaires d'informations qui doivent recevoir la même confidentialité, là? C'est ce que je comprends.

M. Marcoux: Bien, c'est pour ne pas restreindre le mandat de l'Autorité des marchés financiers. Peut-être que M. Boivin pourrait ajouter.

Le Président (M. Hamad): M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Oui, M. le ministre, M. le Président. Bien, en fait, la

Loi sur les valeurs mobilières notamment prévoit déjà que l'Autorité des marchés financiers, lorsqu'elle obtient une information portant sur des objets qui tombent dans le cadre de son activité ? et je parle ici de l'article 297.1 de la

Loi sur les valeurs mobilières ? peut transférer éventuellement cette information-là à des organismes qui ont le même mandat qu'elle à l'extérieur du Québec, donc d'autres commissions de valeurs mobilières. Éventuellement, même, elle peut transmettre cette information-là à des corps policiers. Et ces dispositions-là, qui datent de 2004, ont été adoptées par le législateur pour donner suite à des ententes internationales dans le cadre de la lutte contre le crime économique.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Hamad): D'ailleurs, c'est un des sujets de la commission.

M. Bédard: O.K. Mais on parle évidemment de tous les renseignements. Quant aux renseignements qui sont vraiment couverts par le secret professionnel, ils ont la même application. C'est ce que je comprends? Ils reçoivent la même... Auparavant, ils n'avaient pas le droit. C'est ça? L'Autorité des marchés ne pouvait avoir accès à ces informations, et là...

M. Boivin (Richard): Déjà, l'Autorité reçoit des informations dans le cadre de son activité. Ce qu'on dit ici, c'est que la loi lui permet de transférer l'information qu'elle a obtenue directement, donc de première main, si on veut, soit à des corps policiers ou à d'autres agences d'encadrement des valeurs mobilières. Ici, on dit que, comme elle ne l'a pas eu de première main mais qu'elle va l'obtenir suite à une transmission de l'information par le CCRC ou l'Ordre des comptables, bien, une fois qu'elle l'a reçue, elle peut aussi s'en servir comme si elle l'avait eue, elle, directement.

Le Président (M. Hamad): Mais le député de Chicoutimi a raison, avant ils n'avaient pas le droit de transmettre ces informations-là. C'est ça qu'il veut dire, là.

M. Boivin (Richard): Bien, en fait, ils ne l'ont pas actuellement.

Le Président (M. Hamad): Là, les comptables ne peuvent pas transmettre...

M. Boivin (Richard): Ils ne l'ont pas actuellement.

Le Président (M. Hamad): C'est ça.

M. Bédard: O.K. Mais donc elles peuvent être transférées à d'autres fins aussi?

M. Boivin (Richard): 297.1 prévoit que notamment l'Autorité peut transférer à un organisme, même à l'extérieur du Québec, qui agit dans le domaine de la réglementation ou de la surveillance en valeurs mobilières. Alors, c'est un exemple que je vous donne. Il y en a d'autres dans la loi qui sont prévus.

C'est dans le cadre de son activité, lorsque l'Autorité constate qu'il y a eu des contraventions à une loi mais qui ne sont pas nécessairement de son ressort ? on peut parler du droit criminel ? elle peut transmettre cette information-là à la police, elle peut la transmettre au ministère du Revenu également, et ces organismes-là donc vont pouvoir éventuellement, dans le cadre des procédures judiciaires, utiliser, sous réserve de leur admissibilité, des éléments d'information soit pour faire une enquête particulière soit pour être capables de faire une preuve en cour.

M. Marcoux: Peut-être, si vous permettez, ce que 297.1, là... Vous en avez parlé, M. Boivin. On dit: « L'Autorité ? donc, l'Autorité des marchés financiers ? peut communiquer tout renseignement, y compris un renseignement personnel, sans le consentement de la personne concernée, à une personne ou un organisme qui est chargé en vertu d'une loi de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois à l'extérieur du Québec... »

M. Bédard: À l'extérieur du Québec?

M. Marcoux: Oui.

n (15 h 20) n

M. Bédard: Mais ce que je veux être sûr... Pour bien comprendre, là, on reçoit, l'ordre... en application de l'entente, bon, les renseignements transmis par l'ordre, les renseignements qui actuellement sont couverts par le secret professionnel ? c'est ça? ? et qu'on n'a pas accès actuellement. Donc, il y a une entente qui prévoit cette transmission-là entre l'ordre et l'Autorité.

L'Autorité, ce que je veux être sûr, c'est qu'elle, elle peut s'en servir aux fins de l'entente, mais est-ce que je comprends de l'article qu'elle peut s'en servir aussi à d'autres fins? Par exemple, je constate en même temps qu'il y a un manquement aux règles sur l'impôt et le revenu ou j'ai un doute. Je peux les transférer après ça, les prendre puis les transférer à d'autres, à d'autres ministères?

M. Boivin (Richard): Actuellement, la

Loi sur les valeurs mobilières permet et autorise l'Autorité de transférer l'information qui peut servir aux corps policiers dans le cadre de la lutte au crime économique, peut être transmise également au ministère du Revenu pour la fraude fiscale.

Alors, ce que cette nouvelle loi, les modifications qu'on étudie aujourd'hui font, c'est que, dans le cadre de l'entente à venir entre l'ordre et le CCRC, si une information est transmise à l'Autorité des marchés financiers, elle devra respecter la confidentialité des renseignements sous réserve que ces renseignements-là pourront être transmis éventuellement, s'il y a contravention des lois, soit à des corps policiers soit au ministère du Revenu.

M. Marcoux: Dans le cas de fraude fiscale.

M. Boivin (Richard): Dans le cas de fraude fiscale.

M. Bédard: O.K. J'imagine, là-dessus, il y a dû avoir des discussions, oui, assez importantes avec les professionnels dans le domaine. Parce que qu'on les... Tu sais, je réfléchis en même temps, je vous avouerais, là. Mais, pour être sûr qu'on n'étend pas trop, c'est qu'on a accès à de nouvelles informations qu'on n'aurait pas autrement, dans un but précis, qui est selon l'entente, donc pour vérifier, j'imagine, bon, des pratiques comptables, voir s'il y a des éléments... Tout ça va être encadré par l'entente, là ? je n'ai pas d'entente, là, mais j'imagine.

Mais l'utilisation de ces informations exceptionnellement acquises par l'Autorité des marchés... elles peuvent être transmises à une autre fin que celle de la réalisation de l'entente, là. Mais, d'une façon plus large, là vous me dites l'application des lois, le crime, bon, les crimes économiques, mais, là aussi, ça implique aussi une modification à la

Loi sur le ministère du Revenu.

M. Boivin (Richard): Non, c'est déjà prévu dans la

Loi sur les valeurs mobilières, tel que c'est là.

M. Bédard: C'est ça. Non, mais ça, c'est prévu, sauf qu'il y a des informations auxquelles ils n'ont pas accès actuellement. C'est que, là, on crée une exception:

Malgré le secret professionnel, vous allez avoir accès à de l'information, dans le but de baliser. Mais là je me posais la question: Est-ce que ça peut aller jusqu'à, par exemple, une interprétation différente? Tu sais, parce que de l'évasion fiscale, c'est large, hein? Pas payer des impôts parce qu'on pense qu'on a une déduction qui est admissible, puis elle ne l'est pas, c'est de l'évasion fiscale, on s'entend, là, même si elle est faite de bonne foi. Si un tribunal décide que vous n'aviez pas raison, ça devient de l'évasion fiscale, c'est...

M. Boivin (Richard): Mais là vous retombez dans la question du secret professionnel de l'avocat, là, par votre question. Non?

M. Bédard: Non, pas dans l'avocat. Non. C'est que je veux être sûr de l'utilisation qu'on fait, de ne pas finalement étendre, là. Parce que je lisais encore ce midi certaines représentations qui ont été faites, et je ne vous dis pas que j'ai de la résistance, mais en même temps ça me soulève une certaine inquiétude, là.

On signe des ententes dans un but précis, ententes qui, par leur nature, sont exceptionnelles parce que ? et ça prend une loi, évidemment ? on fait exception à la règle du secret professionnel pour les comptables. On dit:

Malgré le secret professionnel, vous avez l'obligation maintenant de divulguer, de donner de l'information où autrement vous auriez pu invoquer le secret professionnel. Et là c'est tellement exceptionnel évidemment qu'on dit: Bon, bien, cette information-là ? et ça, c'est le premier alinéa ? l'Autorité des marchés, elle la détient comme si elle était aussi, elle, responsable du même secret. Et c'est ce qu'on fait normalement, on vient de passer 45 heures sur la loi d'accès à l'information. Ça, à partir de là, c'est correct.

Ce qui me surprend un petit peu, c'est que normalement cette information-là devrait... évidemment je n'ai pas d'entente sous les yeux, mais elle devrait être pour les fins de l'application de l'entente. Ce que j'ai peur maintenant, c'est qu'on se serve de ça finalement pour étendre, je vous dirais, étendre cette exception au secret professionnel pour lui donner une autre fin, soit celle que vous indiquez.

M. Marcoux: Sauf que, si, par exemple, ce sont des renseignements qui... On prend des déboires qui sont arrivés il n'y a pas longtemps, là, où, à ce que je comprends, l'Autorité justement avait besoin de renseignements reliés aux petits investisseurs et qu'en même temps tu as des rapports, tu as des enquêtes sur le plan criminel qui se font, je me dis: Là, comment tu peux...

M. Bédard: Mais pas seulement criminel. Ce n'est pas seulement, là. À ce que je comprends, c'est...

M. Marcoux: Non, non, non, mais entre autres, là. Tu sais, entre autres.

M. Bédard: Ça, on n'a pas de problème. C'étaient des lois d'ordre criminel...

M. Boivin (Richard): C'est tout ce qui est frauduleux.

M. Marcoux: Tout ce qui est frauduleux, dans le fond, c'est ça.

M. Bédard: Mais j'aimerais l'avoir, la disposition. Parce que ? regardez mon interprétation ? si, par exemple, moi, je reçois ces documents-là, je veux voir... Parce que le but, c'est de protéger les petits épargnants. J'ai des règles comptables, est-ce que ça satisfait les normes? Ta, ta, ti. Bon. Et, je vois, là-dessus il n'y a pas de problème. Par contre, je vois, il y a une note aux états... pas à nos états évidemment, mais, à travers les documents que j'ai, j'ai aussi une interprétation de diverses dispositions des lois fiscales du Québec, qui dit que...

Regardez, il y a deux interprétations possibles. Je vous dirais qu'on a perdu pas mal tout le temps. Tu sais, souvent les avocats se protègent; j'imagine, les comptables le font aussi, là. Écoutez, nos probabilités ne sont pas très bonnes, mais ça se plaide. Là, je veux être sûr que finalement l'Autorité des marchés, elle, elle voit ça, elle a accès à cette information-là, elle dit: Wo! on a quelqu'un qui se corrupte dans ses pratiques, tout le reste est bon, mais là c'est assez limite comme interprétation, j'envoie ça au ministère du Revenu. C'est ça. Vous comprenez mon...

M. Boivin (Richard): Mais les pouvoirs de l'Autorité sont quand même balisés, c'est-à-dire qu'elle ne peut pas donner de l'information tous azimuts, il faut que ce soit encadré. Et ce que la

Loi sur les valeurs mobilières prévoit déjà, dans ce cas-ci, concernant le ministère du Revenu, c'est « tout renseignement, y compris un renseignement personnel, s'il y a des motifs raisonnables de croire que la personne a commis ou est sur le point de commettre une infraction » .

M. Bédard: Mais une infraction à quelle loi?

M. Boivin (Richard): À la

Loi sur les valeurs mobilières, qui a une incidence sur l'application ou l'exécution d'une loi fiscale. Alors, c'est quand même restreint.

M. Bédard: O.K. Donc, ce n'est pas à une loi fiscale.

M. Boivin (Richard): C'est une infraction à la

Loi sur les valeurs mobilières mais qui aurait ou qui pourrait avoir un impact au niveau fiscal.

M. Bédard: O.K. Ça, c'est différent, ça. O.K.

Le Président (M. Hamad): Ce n'est pas la

loi sur le revenu, là. Là, on revient... Là, on n'est pas dans la même interprétation au début, là.

M. Bédard: Est-ce que vous l'avez, la disposition? Est-ce que ça se limite à ça, le pouvoir de l'Autorité?

M. Boivin (Richard): Elle peut le donner à un corps de police si elle a des motifs...

M. Bédard: Ça, c'est correct. Pour des crimes économiques.

M. Boivin (Richard): ...raisonnables de croire que cette personne a commis ou est sur le point de commettre, à l'égard de l'Autorité ou un de ses employés ou à l'égard de l'application d'une disposition en valeurs mobilières, une infraction criminelle ou pénale à une loi du Québec ou à l'extérieur du Québec.

M. Bédard: O.K.

M. Boivin (Richard): Donc, c'est, dans son rôle de surveillance des marchés financiers, des joueurs sur le marché financier, dans les mécanismes pancanadiens d'ententes qui peuvent avoir lieu avec les autres commissions de valeurs mobilières, s'assurer que, lorsqu'on découvre des situations potentiellement criminelles ou frauduleuses, cette information-là puisse être transmise aux corps policiers.

Le Président (M. Hamad): L'impôt n'est pas dedans, là.

M. Bédard: Bien, je vais relire le dernier alinéa, vous me le direz s'il n'est pas dedans: « L'Autorité peut également communiquer au ministère du Revenu, sans le consentement de la personne concernée, tout renseignement, y compris un renseignement personnel, lorsqu'il y a des motifs raisonnables de croire que cette personne a commis ou est sur le point de commettre une infraction à la présente loi qui peut avoir une incidence sur l'application ? O.K ? ou l'exécution d'une loi fiscale. » O.K., le « ou » , là, je lisais... O.K., là, je vois. Alors, c'est sur l'application ou l'exécution d'une loi fiscale. Donc, l'élément de base, c'est une infraction à la présente loi qui est la

Loi sur les valeurs mobilières. Alors, on limite. Et, j'imagine, il a dû y avoir quand même... La résistance doit être autour de ça, j'imagine, des bureaux de comptables? Est-ce qu'ils sont mal à l'aise par rapport à ça?

M. Boivin (Richard): En fait, les bureaux de comptables, il faut voir à partir de la lettre qu'ils ont transmise ? ce n'est pas nécessairement d'une grande évidence, là ? où exactement se situent leurs craintes. Je pense que probablement ce qu'ils veulent s'assurer, c'est qu'il n'y aura pas de

partie de pêche, comme on dit. Mais l'idée derrière ça, ce n'est pas de permettre les parties de pêche, mais c'est de pouvoir, si jamais il y a de l'information qui est communiquée et qui semble être de l'information qui laisse croire qu'il peut y avoir infraction, que les corps policiers notamment puissent être saisis de cette information-là. Donc, il ne faut pas nécessairement aller à la pêche, mais on ne peut pas se fermer les yeux sur quelque chose qui semble être potentiellement un crime ou une fraude et ne pas la divulguer.

M. Bédard: Non, non. Bien là, ils ont l'obligation...

Le Président (M. Hamad): Sur des lois fiscales.

M. Boivin (Richard): Criminel...

n (15 h 30) n

M. Bédard: Non, bien, je lisais leurs suggestions et recommandations, eux évidemment auraient souhaité mieux circonscrire même le type de documents qui peuvent être échangés, c'est ce que je comprends. Mais là, commencer à faire un listing ici, on n'aurait pas assez de la nuit, hein?

Le Président (M. Hamad): Bien, on a du temps, là.

M. Bédard: Si voulez commencer, M. le Président, allez-y.

Le Président (M. Hamad): Mais non, non.

M. Bédard: Les états financiers, après ça...

Le Président (M. Hamad): Moi, je suis juste ingénieur, ça fait que, là, le taponnage... Allez-y, allez-y, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Non, je relisais leurs commentaires effectivement parce que... C'est qu'il est à peu près impossible de prévoir le type de documents. En même temps, c'est ça, là, je suis content d'être avocat puis pas comptable, là, je vous dirais.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, certains pourraient dire le contraire. Je parlais au député de Rousseau tantôt, il pourrait sûrement dire le contraire, il a tendance à penser le contraire.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non, parce que c'est différent.

M. Marcoux: Il y a économiste aussi.

M. Bédard: Ce n'est pas un vrai. Il n'y a pas de code des professions de ça.

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'ils font

partie de l'Office des professions, les économistes?

M. Bédard: Non, non, c'est un faux ordre.

Le Président (M. Hamad): C'est « free for all » .

M. Bédard: Ça, c'est un

titre léger, là.

Le Président (M. Hamad): C'est pour ça, ils peuvent dire ce qu'ils veulent, ils ne sont pas suivis.

Une voix: ...les économistes, ils ne le sont pas tous.

M. Bédard: Effectivement. Parce qu'on voit la différence. Je réfléchissais, à l'heure du midi. Moi, j'ai déjà vu des... Quand le ministère du Revenu débarque, je peux vous dire, c'est différent quand il débarque chez un bureau de comptables que quand il débarque dans un bureau d'avocats, hein?

Le Président (M. Hamad): C'est plus tough avec les avocats?

M. Bédard: Non, bien non. C'est que le comptable, il rentre, puis les caisses sortent, ce n'est pas long. Je peux vous dire qu'avant qu'une caisse sorte d'un bureau d'avocats, c'est pas mal plus compliqué.

Le Président (M. Hamad): Chanceux!

M. Bédard: Non, non, mais, en même temps, il y a des balises, là. Et là je vois que la relation... Des fois, il ne faut pas trop complexifier la relation client... Pour les avocats, c'est qu'on est garanti par les chartes, suprématie du droit, mais, eux, c'est strictement le secret professionnel. Donc, en même temps... Mais je regardais d'autres façons. Effectivement, faire un listing, ce n'est pas réaliste, faire... Il faut viser de la transparence dans les ententes par contre, il faut viser... Ça, là-dessus...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça, on va y venir. Parfait.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, si je comprends bien, l'amendement qui est reçu, à l'alinéa quatre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Hamad):

L'alinéa quatre, maintenant, tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a d'autres modifications à l'alinéa quatre?

M. Marcoux: Non.

Le Président (M. Hamad): Non? Bien oui, nous autres, on en avait, là. Je ne sais pas si... Supprimer, là, on enlève la dernière phrase.

M. Marcoux: Non. Ça, c'est-à-dire que trois et quatre, c'est la même chose. On insère « communication de renseignements » dans la phrase et on le supprime à la fin.

Le Président (M. Hamad): Oui, oui. Donc, ces deux amendements-là sont adoptés. Et l'aliéna quatre, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: Peut-être une dernière question encore. Excusez-moi. Quand on ajoute « ou un organisme désigné par le gouvernement » , évidemment on vise le même type d'organisme qu'en haut?

M. Bertrand: Même chose qu'en haut. Quand on va y revenir, avant la fin, là, il faut se rappeler qu'il....

M. Bédard: Il faudrait y attacher des conditions aussi, quant à ça. Il faudrait y attacher les mêmes conditions.

M. Marcoux: Bien, ça dépendra de ce qu'on décidera, là, sur le premier alinéa, à « organisme désigné » .

Le Président (M. Hamad): C'est ça.

M. Marcoux: Ça va être un miroir, là.

M. Boivin (Richard): C'est dans la mesure où cet organisme-là aurait aussi certains privilèges de communication de renseignements.

M. Bédard: Mais « ou un organisme désigné par le gouvernement » . Normalement, c'est l'Autorité des marchés qui fait ça, qui va transmettre?

M. Boivin (Richard): En fait, je voulais répondre à votre question concernant l'organisme désigné par le gouvernement.

M. Bédard: C'est ça.

M. Boivin (Richard): C'est dans la mesure où bien sûr cet organisme-là aurait aussi, de la même façon que l'Autorité des marchés financiers, le devoir ou le pouvoir de transmettre de l'information. S'il ne l'a pas, si on parle d'un organisme purement privé, c'est clair et net qu'il va devoir traiter l'information confidentielle de la même façon sans pouvoir la transférer.

M. Bédard: Vous ne trouvez pas ça étonnant de mettre ça, « ou un organisme désigné par le gouvernement » ?

M. Bertrand: Mais on va revenir là-dessus.

M. Bédard: Non, non, mais c'est qu'il n'est pas aux mêmes fins, lui, il ne vise pas les mêmes fins.

M. Boivin (Richard): C'est le même organisme dont on parlait ce matin, à 22.1.

Le Président (M. Hamad): C'est le même organisme, mais ce n'est pas la même application, ici.

M. Bédard: Bien, moi, c'est drôle, je fais une lecture un peu différente. La « loi du Québec à l'Autorité des marchés » , évidemment, on ne peut pas mettre le Conseil canadien sur la reddition des comptes.

Une voix: Non, c'est privé.

M. Bédard: C'est que je veux bien comprendre...

Le Président (M. Hamad): Bien, est-ce que le Conseil canadien, il a des pouvoirs de transmettre de l'information?

M. Marcoux: Non, mais, écoutez, là, c'est parce que, si vous lisez l'article, là: « Toutefois, cette obligation n'a pas pour objet de restreindre les pouvoirs conférés en matière de communication de renseignements par une loi du Québec à l'Autorité des marchés financiers...

Une voix: ...

M. Marcoux: ... ? non, je comprends, là ? ou à un organisme désigné par le gouvernement » , mais qui serait régi par une loi du Québec. Si ce n'est pas régi par une loi du Québec, ce paragraphe-là, ici, cet alinéa-là ne s'applique pas.

M. Bédard: Oui, mais...

M. Marcoux: C'est-à-dire, la première phrase va s'appliquer, mais pas la deuxième, parce que la deuxième, si c'est un organisme où il n'y a pas de loi du Québec qui confère des pouvoirs en matière de communication de renseignements, cette deuxième phrase là ne peut pas s'appliquer.

M. Bédard: Bien, je vous dirais que des pouvoirs, il peut s'en conférer en vertu des lois générales. Je veux dire, un organisme qui est sur le territoire du Québec peut avoir des pouvoirs en vertu des lois générales. On peut lui en donner.

M. Marcoux: Oui, mais un peu comme l'Autorité des marchés financiers en a, mais c'est déjà déterminé dans une loi du Québec. D'abord, ça prend une entente, puis il faut que ce soit une loi du Québec, un organisme à qui une loi du Québec confère des pouvoirs.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, mais c'est ça. C'est que, je vais vous dire, là, je suis en train de réfléchir. Effectivement, on le pense tous les deux, écoutez, il n'y a pas grand monde qui peut prendre ces informations-là puis les donner à quelqu'un d'autre, là, c'est assez exceptionnel d'ailleurs, et de commencer à les... Donc, c'est l'Autorité des marchés qui fait ça. J'ai de la misère à voir quel autre organisme aurait la faculté de donner des informations qu'il aurait obtenues, qui était couvert par le secret professionnel, là. J'ai beaucoup de difficulté à voir... Parce que c'est comme une autorisation large. Tu sais, parce qu'on ne parle pas pour rien dire, normalement, là, donc...

Le Président (M. Hamad): Est-ce que c'est la même logique que l'article...

M. Bédard: Alors que ce n'est pas dans la même application que l'autre que je vois en haut, là. L'autre, ça nous permet de faire des ententes avec d'autres organismes, y incluant extraterritorial. Ça, je vis bien avec ça, moi. Puis c'est normal, effectivement. Nous, c'est l'Autorité des marchés qui gère ça, ici, avec évidemment... le bureau de l'ordre conclut des ententes avec l'Autorité des marchés. Là, à partir de là, on donnerait l'autorisation... C'est qu'on ne donne pas d'autorisation en vrai, mais c'est que, « ou un organisme désigné par le gouvernement » , dans notre logique du premier paragraphe, j'ai de la misère à voir son utilité.

M. Boivin (Richard): C'est qu'en fait ce que cette phrase-là stipule tout simplement, c'est qu'elle ne veut pas restreindre les pouvoirs qu'un organisme désigné pourrait avoir déjà par une loi du Québec. On veut juste s'assurer que la première phrase, où on dit que l'information doit être traitée de façon confidentielle, c'est sous réserve de pouvoirs qui peuvent déjà exister par ailleurs en vertu d'autres lois. Donc, c'est juste pour s'assurer qu'on ne viendra pas restreindre les pouvoirs qu'un organisme aurait déjà en vertu d'une loi du Québec.

Le Président (M. Hamad): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): En fait, c'était de s'assurer d'être conséquent jusqu'au bout et de s'assurer qu'au niveau des ententes l'encadrement juridique qui va s'appliquer à chacun, une fois qu'il va être désigné, ça va être tout la même chose, et qu'on n'ait pas à reprendre ces éléments-là dans l'entente, et que la protection soit accordée là par rapport au fait qu'on ne vient pas affecter d'une façon ou d'une autre des pouvoirs déjà existants, comme on le fait pour l'Autorité des marchés financiers. Alors, s'il y avait un autre organisme du Québec...

Puis là, bien, c'est pour ça qu'on revient sur... Je ne voudrais pas repartir sur le débat du premier alinéa, là. Mais, dans l'esprit de ce qu'on avait en tête pour l'organisme désigné par le gouvernement, au premier alinéa, il est plus large, mais, quand il va s'agir d'un organisme régi par une loi du Québec pour lequel il y a des pouvoirs en matière de communication de renseignements personnels, bien, une fois qu'il est désigné, ça n'aura pas pour effet, au niveau des communications de renseignements, d'affecter déjà les pouvoirs qu'il détient par ailleurs.

Alors, ça veut dire que l'entente qui va être faite, l'habilitation de l'entente, une fois qu'il est désigné, va devoir tenir compte de ces pouvoirs-là, et on n'aura pas à les re