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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 15 juillet 2003 - Vol. 38 N° 8

Étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes relevant de la ministre responsable de l'Administration gouvernementale

(2003) Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Alexandre Bourdeau

Discussion générale

Autoroute de l'information

Offre de services gouvernementaux en ligne

Modalités et effets prévisibles de la mise

en place d'un guichet unique

Bilan et avenir du projet GIRES

Régimes de retraite et d'assurances

Amendements projetés à la Loi modifiant la Loi

sur les régimes complémentaires de retraite

Sort des retraités et des travailleurs

de la mine Jeffrey d'Asbestos

Rôle de la Caisse de dépôt et placement

dans la gestion des fonds de retraite

Encadrement de la Caisse de dépôt et placement

Niveau des bénéfices des cotisants au RREGOP

Hausse prévue des cotisations au RREGOP

Instauration d'un régime de congés parentaux

État des consultations sur les modalités du régime de rentes

Sort des retraités et des travailleurs

de la mine Jeffrey d'Asbestos (suite)

Effets anticipés de la crise démographique

sur les régimes de rentes

Administration gouvernementale

Remarques préliminaires

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

Discussion générale

Renseignements à ajouter aux plans annuels

de gestion des ministères et organismes

Niveau des dépenses publiques par rapport au PIB

Orientations concernant l'effectif de la fonction publique

Approche privilégiée pour la réingénierie de l'État

Performance de la SGF

Approche privilégiée pour la réingénierie de l'État (suite)

Orientations concernant l'effectif de la fonction publique (suite)

Effectif de la fonction publique

dans la région de Chaudière-Appalaches

Niveau d'encadrement au sein des ministères et organismes

Orientations en matière de partenariats public-privé

Sujets divers

Prévisions concernant les dépenses de programmes

Performance de la Caisse de dépôt et placement

Orientations en matière de partenariats public-privé (suite)

Adoption des crédits

Remarques finales

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Rosaire Bertrand, vice-président

M. Roch Cholette

M. Raymond Bernier

Mme Denise Beaudoin

Mme Nancy Charest

M. Marc Picard

M. Jean-Pierre Paquin

* M. Bernard Beauchemin, Secrétariat du Conseil du trésor

* Mme Jocelyne Lefort, idem

* M. Georges-Octave Roy, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère des Finances. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Dix heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. La commission est réunie ce matin, maintenant, afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires qui relèvent de la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale pour l'année financière 2003-2004. Donc, je souhaite la bienvenue à Mme la présidente du Conseil du trésor ainsi qu'à son entourage.

Cinq heures sont allouées à l'étude de ces crédits, réparties de la façon suivante. Ce matin, de 10 h 30... enfin de 10 h 40, dans l'heure qui vient, nous procéderons à l'étude de l'élément 3 du programme 2, concernant la provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit pour la réalisation de projets reliés au gouvernement en ligne. Par la suite, nous aurons une autre période d'une heure concernant l'étude du programme 4, sur les régimes de retraite et d'assurances.

Comme nous l'avions entendu plus tôt, nous allons reprendre le temps imparti, étant donné les quelques minutes de délai, nous allons les reprendre ce matin pour être en temps dans nos deux heures qui sont prévues pour ce matin. Et, cet après-midi, de 14 heures à 17 heures, il y aura étude du reste des crédits relevant de la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale.

Comme nous disposons ce matin d'un peu moins d'une heure pour étudier l'élément 3 du programme 2, alors donc, nous procéderons d'abord par des remarques préliminaires de la présidente du Conseil du trésor, qui seront suivies par des remarques préliminaires du porte-parole de l'opposition officielle en matière d'autoroute de l'information, et, par la suite, nous procéderons à l'échange de questions, par l'échange de blocs de questions, où, comme nous avons convenu ce matin, nous allons procéder par le bloc... Alors, on pourrait suivre avec la procédure d'un bloc de questions qui inclut le temps des questions et le temps de réponse de la ministre. Alors donc, ça vous convient?

Remarques préliminaires

Nous débutons maintenant, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi, M. le Président, de vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma droite, le secrétaire, M. Luc Meunier, qui est fraîchement arrivé du ministère des Finances, et je me réjouis d'avoir l'expertise de Luc à côté de moi; je vais vous présenter également Pierre Cliche, qui a une longue feuille de route; et je vais vous présenter également, à ma gauche également, Sylvain Pelletier, qui est un attaché politique.

Permettez-moi également, M. le Président, de vous dire que j'ai autour de moi toute une équipe de gens extrêmement qualifiés. Je pense à Bernard Beauchemin, qui est le secrétaire associé à l'inforoute gouvernementale et aux ressources informationnelles; j'ai mentionné M. Cliche; M. Marcel Gilbert, secrétaire associé aux relations de travail, un homme qui a une longue expérience, qui connaît toutes les relations de travail depuis... je dirais, presque depuis Mathusalem; François Giroux, secrétaire associé au personnel de la fonction publique; M.

Jacques Lafrance, secrétaire associé aux marchés publics; Mme Jocelyne Lefort, secrétaire associée à la gestion intégrée des ressources; Louise Pagé, nouvellement venue, secrétaire associée à la réingénierie de l'État; Mme Lucy Wells, secrétaire associée aux services gouvernementaux; M. Lucien Tremblay, directeur général de l'administration; Georges-Octave Roy, vice-président de la Commission administrative des régimes de retraite ? apparemment qu'il y aura des questions sur ça; de la Commission de la fonction publique, Mme Lise Morency; et de la Société immobilière du Québec, Daniel Gilbert.

Alors, chers collègues, je suis très heureuse; apparemment, je clos ces 200 heures de crédits où vous avez examiné à la loupe les crédits qui ont été déposés par l'actuel gouvernement. J'ai eu moi-même l'occasion, M. le Président, à de nombreuses reprises, de siéger sur cette commission et de participer à l'étude des crédits des différents ministères et organismes.

C'est donc pleinement consciente de l'importance d'une telle démarche que je me présente devant vous aujourd'hui de façon très modeste, parce que j'ai été dans l'opposition pendant quatre ans et que donc je suis très consciente du travail qui doit être fait par l'opposition, et de susciter des réponses les plus transparentes et les plus directes possible. C'est un rôle nécessaire, parfois ingrat, mais je suis très respectueuse de ce travail, l'ayant fait pendant plus de quatre ans et demi. Il me fera donc plaisir de procéder avec vous à l'étude des crédits du Secrétariat du Conseil du trésor.

Nous pourrons passer en revue les activités des autres organismes qui font

partie du portefeuille intitulé Conseil du trésor et Administration gouvernementale.

D'entrée de jeu, je vous ai déjà présenté les gens qui m'accompagnent. Avant de passer aux questions des membres de la commission, je profiterai du temps qui m'est alloué pour, dans un premier temps, souligner quelques faits saillants du budget 2003-2004 qui a été déposé le 13 juin dernier. Dans un second temps, je ferai une courte présentation de la mission du Conseil du trésor et de son Secrétariat et je vous exposerai certains des dossiers qui retiendront notre attention au cours de la présente année financière. Finalement, dans une conclusion, j'interviendrai, je vous donnerai l'intervention en présentant les crédits nécessaires et les orientations privilégiées pour 2003-2004.

Quant au budget des dépenses, l'un des rôles-clés du Conseil du trésor et de son Secrétariat est de préparer le budget des dépenses du gouvernement. Cette responsabilité est d'une importance déterminante dans l'atteinte des objectifs gouvernementaux, notamment les objectifs financiers. Nous l'assumons en collaboration avec le ministre des Finances, lequel je remercie d'ailleurs pour l'excellent travail et la collaboration que j'ai reçue pour préparer lesdits crédits. J'en profite donc également pour remercier toute son équipe.

Au niveau du budget des dépenses 2003-2004, le contexte budgétaire que nous connaissons a teinté de façon toute spéciale la préparation du budget des dépenses 2003-2004, lequel se veut un exercice de stabilisation. Ainsi, avant de traiter de ressources nécessaires à l'accomplissement des mandats du Secrétariat du Conseil du trésor, je crois important de rappeler quelques faits saillants du budget des dépenses que j'ai déposé le 13 juin dernier.

Les trois objectifs inscrits au budget des dépenses pavent la voie aux engagements du gouvernement, soit: stabiliser la situation des dépenses, laquelle était lancée sur une trajectoire insoutenable à notre arrivée aux affaires; deuxièmement, accorder la priorité à la santé et à l'éducation, tel que le stipulent les engagements de notre formation, connus depuis 10 mois; et, finalement, mettre en place les premiers jalons de la réingénierie de l'État québécois.

Dans un premier temps, stabiliser la situation des dépenses. Comme vous le savez, l'impasse budgétaire de 4,3 milliards de dollars que renfermait le projet de budget 2003-2004 déposé le 11 mars dernier a forcé le gouvernement à agir rapidement afin de stabiliser la situation des dépenses publiques. Ainsi, le 12 juin, le gouvernement a déposé un budget équilibré pour l'exercice 2003-2004. Il a posé des gestes pour freiner le rythme des dépenses et réduire les interventions excessives de l'État dans l'économie.

En effet, l'objectif des dépenses du programme 2003-2004 a été réduit de près de 800 millions de dollars en comparaison du projet, du budget déposé le 11 mars dernier. La croissance des dépenses de programmes a été ramenée de 5,6 % à 3,8, la rendant ainsi comparable à celle des autres provinces, où la moyenne prévue est de 3,9 %.

Je tiens à préciser, au bénéfice des députés de l'opposition, que tous ces chiffres sont précédés d'un signe positif. On parle bien de croissance des dépenses, de croissance appréciable, d'un rythme de croissance qu'il serait imprudent même de maintenir dans l'avenir. Néanmoins, un redressement budgétaire significatif a été effectué. Les enveloppes de dépenses ont été déterminées sans escompter des cibles d'économies en début d'année. Les mesures annoncées le 11 mars par le précédent gouvernement ont été annulées.

Enfin, des réallocations significatives ont été effectuées pour donner suite aux priorités du nouveau gouvernement et résorber les risques clairement identifiés dans le rapport Breton.

Conformément à nos engagements, le gouvernement a accordé la priorité à la santé et à l'éducation. En effet, la totalité de la croissance budgétaire a été allouée à ces deux secteurs, les dépenses des autres portefeuilles restant globalement stables. Le budget de la santé et des services sociaux a connu une hausse de 7,2 % pour atteindre 19,1 milliards de dollars. Cette hausse de 1,3 milliard de dollars représente plus des trois quarts de la croissance totale des dépenses gouvernementales.

Mon collègue ministre de la Santé et des Services sociaux a déjà annoncé certaines initiatives visant notamment à réduire les listes d'attente, à désengorger les urgences et à soutenir les personnes âgées. Pour sa part, le budget de l'éducation a connu une augmentation de 3,6 %, portant ainsi l'enveloppe des dépenses à 11,5 milliards de dollars.

(10 h 50)

Mais les choix effectués dans le budget 2003-2004 ne sont qu'un premier pas vers la stabilisation des dépenses. Il nous faut maintenant innover. Une grande majorité de nos concitoyens sont arrivés à la conclusion que l'État québécois est devenu à la fois trop centralisé et trop éparpillé. À l'occasion du discours inaugural du 4 juin, le premier ministre a réitéré l'engagement du gouvernement de procéder à la réingénierie de l'État. Celle-ci ne vise pas seulement à assurer l'équilibre budgétaire de manière durable.

Elle a aussi pour but d'adapter le fonctionnement de l'appareil gouvernemental aux réalités contemporaines. Notre vision est celle d'un gouvernement au service des citoyens qui offre des solutions sur mesure plutôt que le mur-à-mur et qui n'agit pas seul et en vase clos. Appelons ça la bureaucratie à visage humain.

Cette révision du rôle de l'État sera exigeante. Elle nous amènera à confronter des remises en question et des foyers de résistance. Il nous faudra innover, recalibrer, construire sans timidité ni vache sacrée. Je pense, à

titre d'exemple, au partenariat privé-public lorsque cela permet de bénéficier de l'expertise du secteur privé et de mieux partager les risques. Dans ce domaine, d'autres pays, d'autres provinces ont tracé la voie. Nous avons le luxe d'apprendre ce qu'ils ont fait et d'opter pour des solutions éprouvées. Je pense également au gouvernement en ligne lorsque cela contribue à rendre l'accès aux services gouvernementaux plus rapide et moins coûteux. Pour réussir une telle mission de réingénierie, je sais que je peux compter sur les employés de l'État, sur leur expertise, leur compétence et leur engagement envers les citoyens.

Le Conseil du trésor et son Secrétariat. La mission du Conseil du trésor et son Secrétariat ne se limite pas à la préparation du budget des dépenses, loin de là. C'est d'ailleurs bien souvent une surprise pour plusieurs de constater l'étendue des activités du Secrétariat. Le Conseil du trésor, en fait, c'est le Conseil des ministres qui se réunit en comité restreint pour guider la politique budgétaire du gouvernement. Il est composé, outre la présidente, de quatre autres membres du Conseil des ministres.

Sa mission est de voir à ce que chaque dollar soit dépensé à bon escient et que les citoyens puissent compter partout et en tout temps sur des services de la plus haute qualité. Le Secrétariat du Conseil du trésor, pour sa part, a pour mission de nous conseiller en matière de gestion des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles. Cette équipe des plus professionnelles veille aussi à l'implantation de la

Loi sur l'administra tion publique, à sa simplification et au suivi de sa mise en oeuvre. Les membres de la commission trouveront dans la documentation qu'ils ont reçue une description détaillée de chacun des volets de cette mission. Permettez-moi de vous en énumérer les plus grandes lignes.

Le Secrétariat assiste le Conseil du trésor dans son rôle de conseiller du gouvernement en matière de gestion et d'allocation des ressources.

Il propose une politique de rémunération, de conditions de travail et d'avantages sociaux puis nous aide à les négocier et les mettre en oeuvre tout en poursuivant les efforts pour assurer l'équité salariale.

Troisièmement, il concrétise le cadre de gestion de l'administration publique et veille au renouvellement de l'effectif et au développement du gouvernement en ligne.

Quatrièmement, il soutient la diffusion et l'adoption des meilleures pratiques de gestion en ce qui a trait aux ressources humaines, financières et matérielles.

Cinquièmement, il met en oeuvre la politique québécoise de l'autoroute de l'information, notamment au déploiement de l'inforoute gouvernementale.

Sixièmement, il assure l'évolution et l'adaptation de la politique sur les marchés publics et consolide le pouvoir d'achat public.

Il offre aussi divers services centraux aux ministères, aux organismes et aux réseaux.

Vous me permettez, M. le Président, de souligner certains dossiers qui occuperont le Secrétariat au cours de la prochaine année.

L'entente de principe conclue avec les organisations syndicales représentant 84 % des salariés de l'État le 30 avril 2003 a eu comme conséquence de reporter la date d'expiration des conventions collectives au 30 juin dernier. Les négociations des nouvelles conventions collectives occuperont donc une place importante dans l'agenda des activités du Secrétariat au cours des prochains mois. Il nous faudra proposer une politique salariale respectant la capacité de payer du gouvernement, tout comme l'importance du principe de l'équité salariale.

Sur le plan technologique, notre gouvernement s'est engagé à mettre en place un véritable gouvernement en ligne au Québec, et nous comptons bien réaliser cet engagement, car, pour nous, moderniser l'État québécois, c'est aussi moderniser ses rapports avec les citoyens et les entreprises.

Parlons maintenant de GIRES. Pas moins de 160 millions de dollars ont été injectés à ce jour dans ce projet. Le gouvernement précédent a bien mal amorcé et piloté ce dossier, si bien qu'il devenait impossible d'obtenir un portrait exact et objectif de la situation. J'ai donc annoncé la formation, le 18 juin dernier, d'un comité aviseur chargé d'examiner l'état d'avancement du projet, lequel est formé de M. Jacques Henry et M. Jacques Lyrette. Ce comité me transmettra dans les prochains jours, je l'espère, son rapport et ses recommandations afin que je puisse prendre les meilleures décisions.

Finalement, plusieurs travaux seront entrepris dans notre démarche de réingénierie de l'État.

Avant de terminer, j'aimerais présenter, M. le Président, les ressources qui seront nécessaires pour que le Secrétariat du Conseil du trésor puisse mener à bien ses différents mandats au cours de la présente année. On notera d'ailleurs qu'au fil des ans de nombreuses activités se sont greffées au Secrétariat.

D'abord, au

chapitre des ressources humaines, l'effectif alloué pour l'exercice 2003-2004 au portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale s'établit à 1 873 équivalents à temps complet dont voici la répartition: 1 840 au Secrétariat du Conseil du trésor, 33 à la Commission de la fonction publique. Il m'apparaît important de souligner que la rémunération de 973 équivalents à temps complet, soit 52 % des effectifs, sera assumée par le Fonds des services gouvernementaux.

En effet, les activités dont j'ai la responsabilité sont financées à partir de deux sources: les crédits votés par l'Assemblée nationale et les revenus de fonds spéciaux gérés par le Secrétariat du Conseil du trésor, notamment le Fonds des services gouvernementaux.

Par ailleurs, sur le plan des ressources financières, les crédits octroyés pour 2003-2004 pour les activités directement liées aux responsabilités du Secrétariat, les programmes 1 et 2, s'élèvent à 176,7 millions de dollars. Au cours de cette même période, les dépenses du Fonds des services gouvernementaux devraient atteindre 269,3 millions de dollars. À ce stade des travaux de la commission, je ne crois pas nécessaire d'insister davantage sur les chiffres, M. le Président, puisque nous aurons l'occasion d'y revenir abondamment. J'aimerais plutôt conclure cette intervention en présentant les orientations qui guideront les actions du Conseil du trésor et de son Secrétariat en 2003-2004.

Au nombre de cinq, ces orientations visent, premièrement, à contribuer au maintien de l'équilibre budgétaire; deuxièmement, mettre en place un cadre renouvelé de gestion gouvernementale; troisièmement, adapter la politique de gestion des ressources humaines et des conventions collectives pour tenir compte des conditions économiques et sociales prévisibles, des changements technologiques et des meilleures pratiques de gestion; quatrièmement, promouvoir et contribuer à assurer le déploiement cohérent et efficient de l'inforoute gouvernementale; finalement, proposer et mettre en oeuvre des moyens pour mettre à profit toutes les ressources gouvernementales et, de la sorte, réaliser des économies et améliorer les services.

J'entends par là qu'il nous faudra rendre ces services plus humains, plus accessibles et plus conviviaux. J'aurai très certainement l'occasion au cours de nos travaux d'expliquer plus concrètement ces différentes orientations et de présenter les mesures que nous entendons mettre de l'avant.

(11 heures)

M. le Président, n'eut été d'un événement survenu le 14 avril dernier, nous serions ici pour constater à quel point les dépenses de notre gouvernement sont hors de contrôle. Heureusement, nous sommes parvenus à modifier la trajectoire de notre navire avant manifestement de nous échouer sur les récifs. Désormais, le temps est venu de mettre le cap sur la prospérité, la liberté et la responsabilité. Les besoins de nos concitoyens constituent l'étoile qui guide notre route, l'autonomie locale, notre boussole, et la rigueur, notre sextant.

C'est dans cette perceptive qu'ont été préparés les crédits 2003-2004 du Secrétariat du Conseil du trésor. Nous sommes prêts à filer vers notre destination, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Berthier et porte-parole de l'opposition officielle en matière de l'autoroute de l'information pour des remarques préliminaires.

M. Alexandre Bourdeau

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord dire à Mme la ministre que je serai toujours là, en tant que porte-parole officiel en matière d'autoroute de l'information, pour amener une critique constructive dans le dossier qui me concerne. C'est un dossier important que le Parti québécois a toujours eu à coeur, et je serai toujours là, comme je le disais, pour amener une réflexion et amener des idées qui nous permettraient d'améliorer le service aux citoyens. Cependant, aussi, comme critique, je serai toujours là aussi pour bien faire mon travail et vérifier à ce que le travail en matière d'autoroute de l'information se fasse bien.

Avant d'arriver plus précisément sur le sujet qui me concerne, qui est l'autoroute de l'information, j'aimerais quand même dans mes remarques préliminaires faire quelques remarques au niveau du discours qu'on vient d'entendre de la part de la ministre.

Le gouvernement a fait des choix qui sont les leurs, le choix de couper: couper en éducation, puisque 3,6 % d'augmentation n'est pas une augmentation, est une coupure. On l'a vécu, on le voit avec les commissions scolaires, on le voit dans différents programmes, prêt micro-informatique, entre autres, il y a eu des coupures qui ont été faites. En santé, la même chose: on se rend compte de plus en plus qu'à l'intérieur des régies on fait face à des coupures au niveau de la santé et qui sont... en fin de compte, qui viennent du fait que les priorités en santé ont changé.

Au lieu d'aller en prévention, on y va en urgences. On y va pour régler les petits bobos d'aujourd'hui, mais on ne pense pas à l'avenir, on ne pense pas aux bobos de l'avenir. Si on coupe en prévention, on va se rendre compte, dans cinq, 10 ans, des conséquences que ça va avoir lieu. Et la santé n'est pas simplement un système de santé. C'est aussi, par exemple, Ça bouge après l'école, qui a été coupé, qui est un programme de prévention qui aurait permis à nos jeunes d'être en meilleure santé.

Développement régional. Je pense que, ça, je n'en parlerai même pas trop longtemps. Je pense que tout le monde a été conscient de ce qui se passe. C'est une hache complète dans le développement régional. C'est de dire aux régions: Débrouillez-vous seules; l'économique, le privé va tout régler. Excusez-moi, mais, en région, ça ne fonctionne pas comme ça.

Et le fait aussi qu'on étudie des crédits ici en plein mois de juillet montre encore une fois peut-être le manque de transparence que le gouvernement amène avec des coupures qu'il a décidé de faire en première année.

Mais pourquoi ces coupures-là? Pourquoi? Pourquoi? On dit: Ah! ça allait tellement mal au Québec, ça va tellement mal au Québec. Excusez-moi, là, mais, moi, en tout cas, dans les quatre dernières années, dans les huit dernières années, je n'ai pas vu que ça allait si mal que ça au Québec, ce n'est pas ça que les gens me disent.

On a fait ça, en fin de compte, pour préparer la table, préparer les gens à avoir des baisses d'impôts. Il faut se trouver de l'argent pour faire des baisses d'impôts. Mais le discours du gouvernement est assez spécial, de ce côté-là. D'un côté, on dit qu'il nous manque de l'argent de la part du fédéral, puis on a un déséquilibre fiscal, puis, de l'autre côté, on va baisser les impôts. Je pense que, ça, il y a une logique que je ne comprends pas, encore une fois, de la part du gouvernement.

On veut préparer... En fin de compte, ce qu'on prépare présentement, c'est une coupure, c'est une coupure pour amener ce que j'appelle des beaux cadeaux. On va se rendre compte dans un an, deux ans, trois ans, il y a des cadeaux qui vont arriver d'un peu partout. C'est une bonne vieille méthode utilisée auparavant que, moi, je déteste et que... je vois que le gouvernement libéral revient avec sa façon de faire en préparant, comme je vous dis, des cadeaux qui s'en viennent.

En fin de compte, en gros, ce qu'on peut voir avec le gouvernement en place, c'est son manque de vision. C'est d'essayer de régler des problèmes du temps, des petites choses qui chatouillent les gens, qui les choquent un peu, mais ne pas penser à l'avenir, ne pas penser, dans cinq, 10, 15 ans, et, le jour qu'on va se réveiller, ça va nous faire mal. On a une baisse démographique. Ça, encore une fois, je pense que le gouvernement n'en prend pas compte.

Pour revenir sur notre sujet, qui nous touche plus particulièrement dans mon cas, qui est au niveau du gouvernement... de l'autoroute de l'information plutôt, il faut voir que le dossier de l'autoroute de l'information est en deux volets: à la fois sociétal et à la fois gouvernemental.

Au niveau sociétal, on aura aussi, avec d'autres de vos collègues, sûrement à se poser des questions sur comment faire pour que le... comment que le gouvernement peut intervenir pour régler certains problèmes.

On a vu, cette semaine justement, dans les médias la nouvelle forme de harcèlement, harcèlement par Internet. Les jeunes se font des pages web pour harceler leurs amis: ils vont sur le site, par exemple de Tel-jeunes ? Tel-jeunes a très bien réagi par rapport à ça, ils ne pouvaient pas le savoir ? pour affirmer des choses, pour, par la suite, dénigrer certains de leurs collègues à l'école. Il va falloir penser comment qu'on peut faire, parce que ce n'est pas évident. Surtout que, malheureusement encore, le Québec est une province et qu'on n'a pas vraiment de voix au

chapitre au niveau international, où que Internet... où les décisions sur Internet se passent, et que c'est encore plus difficile de pouvoir intervenir; mais il va falloir trouver des solutions dans ce sujet-là.

Au niveau gouvernemental, il y a aussi... il est important de signifier... je pense que c'est important de signifier que le gouvernement du Parti québécois a été très proactif dans le domaine. On a eu la politique québécoise de l'autoroute de l'information, le programme Brancher les familles, Villages branchés du Québec, Fonds de l'autoroute de l'information, et j'en passe. Ça a été vraiment un grand pan de travail du gouvernement précédent. Même maintenant, il y a plusieurs transactions déjà qui peuvent se faire par Internet.

Quelques exemples rapidement: au niveau de la SAAQ, changement d'adresse, Bibliothèque nationale, directeur de l'état civil, ministère de l'Éducation. Dans différents domaines, on a déjà accès assez facilement à Internet.

Et, en même temps, on voit un gouvernement qui arrive avec des promesses au niveau du gouvernement en ligne et qui agit malheureusement dans le sens contraire d'une plus grande utilisation des technologies d'information. Pourquoi je dis ça?

Bien, par exemple, quand qu'on voit l'abolition des carrefours de la nouvelle économie, quand qu'on voit l'arrêt du prêt micro-ordinateur, ça, je pense que c'est la plus belle erreur que le gouvernement a faite, d'arrêter le prêt aux micro-ordinateurs, parce qu'on vient de miner directement l'accessibilité à l'éducation par, par exemple, des programmes qui exigent ce prêt micro-ordinateur là. Si on ne fournit pas aux jeunes qui en ont besoin l'accès à un tel produit et qu'on veut mettre... faire un portail jeunesse, il y a comme un double discours qui ne fonctionne pas. On ne reconduit pas Brancher les familles.

On coupe dans le Fonds de l'autoroute de l'information. On abolit les crédits pour les multimédias, la création du contenu québécois. C'est un peu dommage, qu'est-ce qu'on voit présentement.

Et mes remarques préliminaires vont s'arrêter là pour passer, M. le Président, si vous voulez bien, à des questions. J'ai des blocs de questions, je vais y aller en rafale. Étant donné le temps minime qu'on a pour parler du dossier, je vais y aller en rafale sur certains points.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Berthier. Juste avant de procéder justement au bloc d'échange de questions et de réponses, je voudrais juste vérifier tout de suite qu'il y a consentement, qu'on va procéder au vote, à la mise aux voix de l'ensemble des éléments et des programmes des crédits du ministère du Trésor à la fin de nos délibérations, à la fin de la journée aujourd'hui. Il y a consentement là-dessus? Merci.

Discussion générale

Autoroute de l'information

Donc, je passerais maintenant, pour un premier bloc de questions, à M. le député de Berthier et porte-parole de l'opposition officielle en matière de l'autoroute de l'information.

Offre de services gouvernementaux en ligne

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Le premier bloc que j'aimerais parler concerne beaucoup plus directement le programme, les promesses, qu'est-ce qui va s'en venir au niveau du gouvernement.

Lorsqu'on regarde le programme du Parti libéral et qui parle de rendre accessible en tout temps, de partout au Québec, par connexion Internet rapide et par téléphone, le gouvernement en ligne, on se pose certaines questions, de ce côté-ci.

Premièrement, est-ce que les gens vont avoir simplement accès au gouvernement en ligne par Internet haute vitesse? Qu'est-ce que je veux dire, c'est: Est-ce que les documents, le téléchargement va être fait en sorte que les gens qui vont avoir Internet rapide, haute vitesse, vont pouvoir avoir accès et que les autres qui ont Internet normal, si vous voulez, là, par modem, ne pourront pas avoir accès étant donné la lourdeur du téléchargement?

De l'autre côté, on parle aussi qu'on veut consulter la population sur les orientations gouvernementales et vérifier systématiquement la satisfaction des citoyens. Comment vous voulez faire ça? Est-ce que c'est par forme de sondages? Est-ce que c'est un sondage Internet? Parce que, ça, on sait que ça n'a aucune valeur scientifique. Est-ce que ça va être des sondages faits par le gouvernement? J'aimerais savoir de quel côté... sur quel côté qu'on s'en va.

Et, au niveau de l'accès à un réseau de communication à haute vitesse dans chacune des régions, qui est un de vos autres pans dont nous vous avions fait un bon bout de chemin avec le Villages branchés du Québec, est-ce que ce sera une politique mur à mur? Parce que, dans certaines régions, Internet haute vitesse... ne peut pas avoir accès à Internet haute vitesse de la même façon.

Je vous donne un exemple rapide, là, un cas de chez nous. À partir... Tout le nord de mon comté, on a accès par Internet haute vitesse, pratiquement ? Internet haute vitesse Bell ou Vidéotron... Mais, en haut de ça, on ne peut avoir accès. Pourquoi? Parce que les compagnies demandent à avoir un minimum d'utilisateurs, elles ne peuvent pas toujours fournir dans certains villages, étant donné la petitesse de certains villages, et la seule façon d'avoir Internet, c'est parfois par soucoupe, dans certains endroits.

(11 h 10)

Comment vous allez faire pour permettre qu'Internet haute vitesse rentre beaucoup plus facilement et qu'il soit accessible? Parce que ça coûte cher, Internet haute vitesse. C'est beau de pouvoir le rendre accessible, dire, oui, ils ont des installations, mais, si les gens ne peuvent pas se le payer, il va être là mais il n'y a personne qui va l'utiliser. Et, dans certaines régions, dans certains quartiers, ce n'est pas évident, les ressources financières des gens ne sont pas les mêmes. Et c'est ça; entre autres, c'est ça.

Et aussi, au niveau... est-ce que ce gouvernement en ligne sera bidirectionnel, c'est-à-dire est-ce qu'on va pouvoir communiquer ensemble? Et combien de temps vous donnez-vous pour rendre disponible le gouvernement en ligne et à combien est évalué ce projet? Une rafale de questions.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor, vous avez maintenant la parole.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, c'est la première fois que je rencontre le député de Montmorency. Alors, je suis très contente de faire...

M. Bourdeau: Berthier.

Mme Jérôme-Forget: Pardon, pardon, pardon!

M. Bourdeau: Il n'y a pas de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Excusez-moi. Excusez-moi.

M. Bourdeau: ...de l'autre côté. Montmorency est de votre côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Le député de Montmorency est à ma droite, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse. Je m'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est une erreur...

Une voix: ...une erreur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, c'est ça, il faut que je sache orienter.

M. Bourdeau: À moins qu'il veuille passer de notre côté, je veux dire, bon...

Mme Jérôme-Forget: C'est ça. Je m'excuse. Je veux lui dire que j'apprécie beaucoup ses questions. Je voudrais simplement, par ailleurs, aux remarques préliminaires qu'il a faites, réagir quand même un peu.

Vous avez mentionné que c'était un gouvernement de coupures. J'espère que vous réalisez que les dépenses gouvernementales augmentent de 3,8 %. Ce n'est pas négligeable, vous savez, dans une société comme la nôtre, d'augmenter de 3,8 %. Alors, je pense que, quand vous voulez parler de coupures, je pense que vous devriez rappeler aux citoyens du Québec que la hausse des dépenses va être celle qu'on retrouve dans à peu près toutes les autres provinces. Alors, c'est faux de parler de coupures.

D'autre part, j'aimerais rappeler au député qu'on ne croit pas, nous, que le privé va tout régler, mais pas du tout. On croit, au contraire par ailleurs, qu'on peut faire des partenariats privé-public. Et, à cet égard, le député, qui semble un homme très curieux, je l'inviterais à aller voir ce que Tony Blair a fait avec les partenariats privé-public. Il en a fait 500, Tony Blair. Je ne parle pas de Mme Thatcher, là, je parle de Tony Blair.

Alors, vous vous imaginez qu'il y a eu des expériences ailleurs. Il y a eu des expériences dans d'autres provinces, il y a eu des expériences dans à peu près tous les pays au monde, y compris la France, y compris les Pays-Bas, et, par conséquent, quand, nous, on parle de partenaires privé-public, je pense qu'on parle d'une démarche qui a fait ses preuves dans nombre d'États, et, quand on veut faire... appeler... avoir recours à cette démarche, je ne pense pas, là, qu'on parle de grande innovation. D'accord?

Au niveau du manque de transparence, j'aimerais juste rappeler au député que le dépôt du budget du 11 mars, par ailleurs, camouflait beaucoup d'informations, et je pense qu'il doit être au courant que la précédente ministre des Finances avait...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, juste pour vous rappeler que le mot « camoufler » est non parlementaire. Camoufler quelque chose...

Mme Jérôme-Forget: Parfait. Excusez-moi. Je vais dire qu'on a induit en erreur, peut-être, ou...

Le Président (M. Paquet): Non, Mme la ministre, non plus, ces mots sont non parlementaires.

Mme Jérôme-Forget: Non? Je ne le sais pas. Bon, O.K., je vais retirer toutes mes paroles, là...

Le Président (M. Paquet): Il ne faut pas prêter de motif...

Mme Jérôme-Forget: Donc, le budget ne reflétait pas ce qu'on invoquait, que ça allait être un budget équilibré. D'accord? Je pense que je peux dire ça tout à fait, c'est tout à fait parlementaire.

Le Président (M. Paquet): Oui, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mais je vais revenir, M. le Président, à ce dont parlait... au niveau de ce gouvernement en ligne dont on parle et que nous sommes très fiers d'avoir mis dans notre programme électoral.

Le député a raison, la haute vitesse, la large bande, nous avons pris l'engagement, n'est-ce pas, de le rendre disponible dans toutes les régions du Québec. Ça ne veut pas dire qu'on le rend dans chacune des maisons, mais on le rend disponible dans les écoles, on le rend disponible dans plusieurs endroits, de sorte que les gens auront accès à la large bande.

Ce pour quoi ce volet nous a été soulevé, M. le Président, c'est que nous avons été informés que des entreprises, notamment Desjardins, n'avaient pas pu localiser, dans Maria, un site qu'ils voulaient installer là, à cause de cette déficience, n'est-ce pas? Alors, nous, on estime que, si on veut faire du développement économique, le minimum à faire, c'est, bien sûr, de nous assurer que la large bande est accessible.

Au niveau de... en termes de combien ça va coûter? est-ce que ce sera bidirectionnel? vous savez que le gouvernement en ligne, manifestement, il y a un échange entre le citoyen et le gouvernement. Ce n'est pas... C'est différent de rendre un site gouvernemental accessible. Que le citoyen sache qu'il y ait 32 divisions dans un ministère, ce n'est pas généralement ce qui... qui suscite de l'intérêt pour les citoyens. Ce que les citoyens veulent être capables de faire par ailleurs, c'est d'obtenir leur immatriculation, par exemple; qu'ils soient capables d'obtenir un permis: un permis de chasse, un permis de pêche; qu'ils soient capables d'obtenir des services du gouvernement.

Alors, l'idée d'un gouvernement en ligne, c'est qu'il faut repenser notre façon de faire. Ce n'est pas simplement de rendre le gouvernement accessible pour que les gens sachent ce qui se fait au gouvernement, mais c'est de se mettre dans la peau du consommateur et du client et de voir ce que lui ou elle souhaite obtenir de son gouvernement.

Alors, c'est pour ça que le gouvernement en ligne a une tout autre philosophie, qu'on m'a bien expliquée au Secrétariat et qui diverge complètement de la culture qu'on a actuellement qui, principalement, décrit les services gouvernementaux. Par ailleurs, je pense qu'il y a déjà des services... Et là je vais demander à quelqu'un qui m'accompagne de vous donner plus de précisions, pour vous dire les services qui existent actuellement.

Il est clair que je ne peux pas vous dire dans combien de temps ça va se faire. Mais il est clair que nous avons l'intention, dans ce premier mandat, de mettre en place un gouvernement en ligne. Peut-être que vous voulez compléter les informations?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, est-ce que vous... Est-ce qu'il y a consentement à ce que...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous permettez que je demande... Peut-être que vous avez... Parce que vous aviez des questions spécifiques.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement? Il y a consentement. Alors, peut-être juste rappeler votre nom, s'il vous plaît, et votre

titre pour les débats, le Journal des débats .

M. Beauchemin (Bernard): M. le Président, M. le député, Bernard Beauchemin, secrétaire associé à l'inforoute gouvernementale.

Pour peut-être reprendre un certain nombre d'éléments de questionnement de M. le député, je pense que, comme il l'a mentionné, il faut bien distinguer l'aspect sociétal de l'aspect gouvernemental, par rapport au monde d'Internet. C'est un élément assez important.

Le Secrétariat a récemment hérité de la responsabilité de la politique de l'autoroute de l'information, laquelle politique fait l'objet d'une évaluation présentement et devrait donner des pistes d'action quant au futur du côté sociétal.

Il est certain que, du côté sociétal, quand on pense à Internet, on pense aux familles qui doivent être branchées, comme la ministre l'expliquait. Ces familles-là sont de plus en plus branchées, soit à leur propre domicile ou soit dans des lieux publics, et l'intention du gouvernement est de poursuivre cette démarche pour accélérer l'accès à Internet. C'est un premier élément qu'il faut réaliser et tenir compte.

Une autre question dont... qu'on n'a pas abordée présentement, c'est toute la sécurité et la protection des renseignements personnels. M. le député soulignait, à juste titre, que le monde d'Internet qui est un monde ouvert, est un monde nouveau qui a ses bonnes choses, qui a ses moins bonnes choses. Et le gouvernement est sensible au fait que, à partir du moment où on va rendre des services gouvernementaux disponibles en ligne, il faudra assurer ce niveau de confiance auprès de la population, car il est facile de s'imaginer que le citoyen qui entrerait en ligne avec son gouvernement et qui n'aurait pas cette assurance-là ne serait pas très favorable à une telle mise en ligne.

Côté du gouvernement... Du côté, toujours, sociétal, il est certain que présentement, à travers un certain nombre de programmes ? M. le député en a cité un certain nombre qui vont se poursuivre ? cet accès Internet là va se développer, la disponibilité de la haute vitesse va aussi se développer. Et c'est une question à la fois d'évolution technologique et, comme la ministre le disait, aussi de rentabilité, parce qu'il est certain que les télécommunicateurs sont aussi intéressés à être en mesure, là, d'assurer des... une profitabilité de ce type de service là.

Du côté gouvernemental, on peut dire actuellement qu'il y a trois niveaux de services qui sont offerts. Je pense que le niveau informationnel est un niveau qui est atteint, comme on a eu l'occasion... Comme la ministre du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration l'a dit en commission parlementaire, le gouvernement dispose d'un portail gouvernemental. Il y a des portails régionaux; il y a des portails ministériels; il y a aussi des portails spécifiques à un certain nombre de ministères par rapport à des clientèles particulières. Donc, ce côté informationnel là, on peut dire qu'il existe déjà.

(11 h 20)

Par rapport au côté transactionnel, c'est un aspect qui est en développement. Il est certain qu'on voit actuellement un certain nombre de services de différentes natures, avec des types de transactions qui peuvent être plus ou moins complètes de bout en bout, et l'objectif étant d'aller vers un mode plus transactionnel.

Finalement, quant au mode intégré ? M. le député référait surtout à ça ? la question du mode intégré, par exemple le changement intégré d'adresse, alors, c'est toute une transformation de l'État qui est nécessaire pour arriver à des modes intégrés de services.

Et, quand la ministre traitait de la réingénierie de l'État, il faut, je pense, bien comprendre que le gouvernement en ligne s'inscrit dans une optique de réingénierie. Je ne sais pas si ça permet de répondre aux questions de M. le député.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Beauchemin. Je reconnais maintenant M. le député de Berthier.

Modalités et effets prévisibles

de la mise en place d'un guichet unique

M. Bourdeau: Oui. Merci, M. le Président. Je passerais peut-être au volet plus... au niveau du guichet unique des services gouvernementaux en ligne.

À l'intérieur du programme du Parti libéral, on a une citation de M. Rabeau qui dit que « chaque ministère possède sa bureaucratie et souvent ne partage pas l'information qu'il possède avec les autres ministères ou organismes publics. »

La question que je me pose lorsque je vois une telle citation se retrouver dans un programme électoral ? c'est-à-dire que, bon, on fait le constat de ce qui arrive et on est d'accord pour faire une modification ? si c'est ça que vous voulez faire pour amener un guichet unique, la problématique que j'ai avec ça et ce que nous avons, c'est: Est-ce que ça va devenir un méga guichet unique où les informations personnelles vont pouvoir passer d'un côté à l'autre?

On a vu déjà, là, au gouvernement fédéral, ce qu'a amené cette problématique-là de voir les informations passer d'un côté à l'autre. Je vous rappellerais que, quand même, les gens, en majorité, sont contre tel type d'idée parce qu'ils ont peur ? et c'est compréhensible ? que leurs données se retrouvent dans les mains de gens qui ne devraient pas avoir accès à ces données-là.

Il faut savoir aussi que, au niveau des transactions ? qu'on parlait tout à l'heure ? électroniques, que le ministère des revenus a déjà mis en place des systèmes, ce qui a engendré des coûts quand même de 20 millions pour les transactions, depuis 2000, et ça a quand même nécessité l'intervention de 175 personnes, et on n'est pas encore à la phase II du projet. Et ce que vous voulez faire ressemble beaucoup à ce que le gouvernement fédéral fait, au niveau du guichet.

En tout cas, ce qu'on peut lire, ce qu'on peut comprendre ressemble beaucoup à ce que le gouvernement fédéral veut faire, puis ça a impliqué quand même 280 millions au cours des deux premières années seulement d'implantation du système.

L'autre chose, vous disiez que vous vouliez rencontrer la fonction publique sur le sujet dans la première année de mandat, consulter les gens pour créer et mettre en place un gouvernement en ligne. Est-ce que ça a déjà été fait? Sinon, quand ça va être fait, cette consultation auprès de la fonction publique? Combien de gens sont mobilisés par ce dossier présentement, au niveau de la fonction publique? Et, l'autre question, toujours au niveau du guichet, lorsque le guichet sera implanté, à combien envisagez-vous la coupure de postes pour ça?

Vous parliez tout à l'heure... L'autre chose aussi, je pense ? un petit commentaire que je voulais faire ? l'autre chose, tout à l'heure, vous parliez d'une bureaucratie à visage humain, une intervention plus humaine, mais, à la fois ? puis vous ne voyez pas ça d'un sens négatif ? à la fois vous voulez aller beaucoup plus vers Internet, qui coupe ce côté humain là. Juste peut-être, là... ça, c'est des fois des choses qui disent: Oui, mais, pourquoi qu'on dit ça, puis, de l'autre côté, on n'agit pas de la même façon? J'aimerais ça, comprendre c'est quoi, votre rhétorique par rapport à ça.

Et est-ce que vous avez fait une étude d'impact sur le projet? Puis ça, c'est une grosse problématique. Parfois, on prend des décisions, et présentement vous avez pris des décisions, en tant que gouvernement, très rapides, sans réelle étude d'impact. Est-ce que vous avez fait une étude d'impact sur le sujet? Et, si oui, ce serait bien plaisant de pouvoir les consulter.

Et une dernière question en premier, pour le guichet unique: Est-ce que... En fin de compte, quand on parlait de données personnelles, est-ce que ça va créer un guichet unique centralisé où, en fin de compte, c'est là que tout va être l'information, puis les ministères vont aller chercher un peu partout... les différents organismes un peu partout, l'information?

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la ministre, en 1 min 10 s environ pour le bloc de questions.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, je vais passer rapidement. Au niveau du guichet unique, je voulais simplement rappeler au député que nous nous inspirons de plusieurs autres endroits où on a déjà mis un gouvernement en ligne. Je pense... je vous inviterais à consulter ce qui s'est fait au Nouveau-Brunswick notamment; vous avez 130 services qui sont en ligne avec les citoyens, et se sont greffées à ça 40 municipalités. Alors, c'est donc dire que vous avez déjà une collaboration pour que le citoyen se retrouve.

À

titre de visage humain, je comprends qu'il y a des vertus à rencontrer des gens. Mais vous serez d'accord avec moi que vous ne voulez pas revenir en arrière et aller à votre caisse, banque et vous mettre en ligne pour aller chercher de l'argent. Le kiosque automatique a des vertus aussi, j'imagine. Bon.

Alors, je pense que ce qu'on veut faire, c'est faciliter le travail pour les citoyens, rendre le gouvernement plus accessible pour le citoyen, lui permettre d'être plus efficace. Et à cet égard ? et à cet égard ? s'inspirer. On peut tout acheter, presque, sur l'Internet. C'est difficile de comprendre pourquoi, au gouvernement, on ne peut pas avoir un plus grand accès. Alors, je pense que le côté humain, c'est que c'est l'accessibilité pour le citoyen, pour le consommateur, et je pense qu'à cet égard ça a beaucoup de vertus. Je m'excuse, M. le Président. Ça a dû prendre plus qu'une minute.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Donc, je cède maintenant la parole au député de Hull.

Bilan et avenir du projet GIRES

M. Cholette: Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues. Merci, Mme la ministre, de votre présence ici ce matin pour parler des crédits budgétaires de votre ministère.

Je veux tout d'abord soulever quelques énoncés de notre collègue député de Berthier. Premièrement, je dois vous dire que je suis un peu étonné, Mme la présidente, du fait que le député de Berthier n'a pas jugé bon de poser de questions sur GIRES. Pourtant, lorsque son parti était au gouvernement, GIRES était la panacée.

Je me souviens, moi, de notre collègue la députée de La Pinière qui posait des questions, notamment au président du Conseil du trésor du temps, Joseph Facal, qui pense que, lui, en passant, on devrait faire une réingénierie de l'État. Et Joseph Facal, à ce moment-là, disait que GIRES était une merveilleuse invention, que tout allait bien dans le meilleur des mondes et que les sommes consenties pour GIRES, c'étaient des sommes bien investies.

Et vous savez très bien, je pense, que, du côté gouvernemental présentement, il y a une... D'ailleurs, dans les notes d'introduction de la ministre, on se pose des questions là-dessus, et je suis étonné que vous n'ayez pas questionné la ministre, à savoir qu'est-ce qu'on faisait là, de revoir GIRES; 160 millions d'investis. Alors, je vais poser la question à votre place. Je terminerai donc mon intervention avec une question sur GIRES.

Mais, avant de le faire, je voudrais reprendre certains de vos propos, cher collègue, parce que je n'ai pas l'impression qu'on a fait du porte-à-porte dans les mêmes endroits. Parce que, lorsque vous avez débuté votre intervention, vous avez dit que les gens que vous avez rencontrés, ça n'allait pas si mal que ça au Québec, ça allait plutôt bien. Bien, si ça allait si bien que ça, je ne suis pas sûr qu'il y aurait eu un changement de gouvernement le 14 avril dernier. Et, si ça allait si bien que ça, je ne suis pas sûr qu'on a regardé les mêmes endroits ou les mêmes domaines d'intervention, M. le Président, du gouvernement.

Rappelons certains faits. Bien que le député de Rousseau va m'en vouloir, malheureusement, on est les plus taxés en Amérique du Nord. Vous pouvez être en désaccord avec cela, mais c'est un fait. Nous le sommes. Et je comprends, au niveau du Parti québécois, que, baisser les impôts, ça, il n'en est pas question.

Et d'ailleurs, vous avez réalisé une main de maître là-dedans, parce que vous avez réussi à les augmenter de façon inimaginable avec une augmentation de taxes à la consommation, en augmentation des impôts, pour faire des choix qui ne sont pas les nôtres, notamment des subventions aux entreprises. On a appris hier ? et, ça non plus, on n'en a pas parlé ce matin ? on a appris hier qu'on subventionne des jobs au Québec à hauteur de 121 000 $ l'emploi dans les CDTI.

J'en ai un, moi, dans mon comté, un CDTI; c'est à peu près 10 jobs de créées sur 12 étages. Les autres, c'est simplement des déménagements. Ça revient cher la job! Ces gens-là ne gagnent pas 121 000 $, ils ne paient pas 121 000 $ en impôts chaque année, puis, pourtant, l'État, on a pris de nos impôts puis on a contribué pour 121 000 $ de la job! Ça, c'est un choix que vous avez fait. On ne le fera pas.

Quand on subventionne des compagnies comme IBM, du régime du Parti québécois ? on ne fera pas ça. Quand vous dites que ça va si bien que ça... Quand, tout en maintenant un déficit artificiel ? un déficit zéro artificiel ? on augmente la dette de 10 milliards, pas sûr que ça va si bien que ça. Ça, c'est comme dire au banquier: Écoute, j'ai bouclé mon budget parce que j'ai tout mis sur Visa, mais je balance à la fin du mois. Pas sûr que vous balancez tant que ça.

n (11 h 30) n

Quand on sait qu'on a 17 % des investissements privés et 25 % de la population, pas sûr que ça va si bien que ça. Lorsque, dans le budget du 11 mars, que je qualifie de publireportage, on identifie pour 400 millions de coupures sans dire c'est où, quand on oublie de dire à la population qu'on budgète une augmentation des tarifs d'immatriculation de 100 $ par tête de pipe, au Québec, on le met dans la colonne des revenus, mais on oublie de le dire à la population, je ne suis pas sûr que ça va si bien que ça. Quand on gonfle les revenus du fédéral de 800 millions, que je qualifiais de plogue hier, je ne suis pas sûr que ça va si bien que ça.

Parlons de santé. Je ne sais pas si vous êtes allé à l'urgence dernièrement. Ça ne va pas si bien que ça à l'urgence. Quand on attend, quand on a une pénurie de personnel... Puis, on aura la chance tantôt, hein, de parler du mouvement de personnel puis des gens qui ont pris des retraites ? on parlera de tout ça tantôt ? je ne suis pas sûr que ça va si bien que ça. L'exode des médecins vers les États-Unis, notamment. Lorsqu'on voit la vétusté de nos équipements, de nos immobilisations. Je ne sais pas si vous avez visité un CHSLD pendant la campagne électorale; moi, j'en ai visité plusieurs.

Pas sûr que ça va si bien que ça. Je ne sais pas si vous avez regardé une liste d'attente à la DPJ. Ça, c'est des enfants qui sont en difficulté, qui sont sur une liste d'attente. Je ne sais pas si vous avez regardé ça.

Je ne sais pas si vous avez visité des locaux désuets dans le milieu de l'éducation, si vous avez regardé notamment les taux de décrochage scolaire, notamment en Outaouais où est-ce qu'on a le plus haut taux de décrochage au Québec. Pas sûr que ça va si bien que ça, quand on a des problèmes en formation technique.

Vous roulez sur les routes du Québec, pas sûr que vous avez vu que les routes sont en très bon état, qu'il faut développer notre réseau routier. Je ne suis pas sûr que ça va si bien que ça.

J'espère que, vous, vous n'avez pas d'enfants sur une liste d'attente dans un CPE, qui devrait être une mesure universelle. Mais il y en a 26 000 qui n'ont pas la chance d'être sur un CPE, parce qu'il n'y a pas assez de places d'ouvertes.

Alors, quand on dit, en début d'introduction, là, puis en début de discours que tout va bien au Québec, on ne voit pas le même Québec, vous et moi. Puis c'est pour ça que les Québécois ont décidé de faire un changement le 14 avril.

Alors, M. le Président, Mme la ministre, lorsqu'on vous a entendue tantôt parler de réingénierie, je pense que tout ça va ensemble, hein? Lorsqu'on parle de réingénierie de l'État, faire plus avec moins, faire différemment, recentrer le rôle de l'État, ça, ça parle beaucoup de ce qu'on veut faire, nous, comme gouvernement. Lorsque vous nous parliez de simplification de structures, lorsque vous nous parliez de gouvernement en ligne, tantôt, ça, c'est des choses qui vont permettre de diminuer la taille de l'État, recentrer le rôle de l'État pour donner des services pour lesquels on paie. Parce qu'on paie pas mal d'impôts, il faut donner les services en conséquence.

En fonction des impôts qu'on paie, il faut éviter le gaspillage. À ce titre-là, M. le Président, j'aimerais demander à la ministre: Le projet GIRES est un projet de l'ancien gouvernement qui essentiellement décidait de bâtir un monstre informatique pour gérer à peu près tout ce qui se passe dans le gouvernement. Nous étions très inquiets lorsque nous étions dans l'opposition. Vous nous avez indiqué tantôt que nous avions dépensé collectivement 160 millions de dollars. 160 millions de dollars, ça ouvre bien des CPE, des places en CPE, ça, 160 millions de dollars.

Je voudrais savoir où est-ce qu'on en est maintenant avec GIRES. C'est un beau mot, mais on a-tu acheté un ordinateur avec ça à date? On est-u plus efficaces? On fait quoi avec GIRES? Puis, quelles sont vos visées par rapport à ce monstre informatique?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, le projet GIRES est un projet qui a soulevé beaucoup de questions quand nous étions de ce côté de la Chambre, vous vous souvenez? Il y en a qui s'en souviennent sûrement. Et c'est un projet qui a coûté jusqu'à maintenant 160 millions de dollars. Et il était prévu qu'en 2007-2008 le projet coûterait à peu près 345 millions de dollars. Et ça n'incluait pas, bien sûr, l'application au niveau de tous les ministères.

Ce que j'ai fait ? et je ne peux pas vous répondre, M. le député, parce que j'ai demandé à deux personnes de l'extérieur, qui n'étaient pas impliquées dans le gouvernement, d'essayer de venir nous donner un portrait, l'heure juste de la situation de GIRES ? j'ai donc demandé à M. Lyrette et M. Jacques Henry ? M. Lyrette a une longue expérience au niveau du gouvernement fédéral et M. Henry est à la CSST ? de venir nous donner le portrait et de me donner des indications quant au développement et aux orientations futures de GIRES.

Je serais malvenue aujourd'hui de vous dire justement qu'est-ce qui va en être des recommandations, puisque je n'ai pas rencontré les deux personnes qui ont été embauchées justement pour faire cette démarche.

Alors, tout ce que je peux vous dire, c'est que nous allons essayer, bien sûr, de sauver tout ce qu'on peut de GIRES. Manifestement, il y a eu plusieurs problèmes au niveau de l'application de GIRES. Il y a eu des problèmes dans ce parcours, et tout ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que je devrais obtenir ce rapport incessamment, puisque j'avais demandé, j'ai nommé ces deux personnes le 14 juin, et qu'on m'avait dit... j'avais demandé dans 30 jours. Alors, ça devrait être bientôt. Et, à ce moment-là, nous allons essayer, dans la mesure du possible, de sauver ce qui a été fait, de rationaliser cette démarche et peut-être de faire un projet de moindre envergure.

Un des problèmes du programme de GIRES, c'est que le gouvernement a voulu trop embrasser, offrir une gamme qu'aucun autre gouvernement avait mise en place, c'est-à-dire à la grandeur du gouvernement. Et, par conséquent, je pense que le projet GIRES, si on le diminue, si on diminue son envergure, si on le réoriente, je pense qu'on va être capables de redonner une nouvelle direction, moins coûteuse, plus efficace et manifestement à l'intérieur de nos moyens. Il est clair que la façon dont les choses déboulaient, c'était un projet qu'on n'aurait pas pu conserver et mener à terme, parce qu'il était très coûteux.

Permettez-moi de vous rappeler, M. le député, par ailleurs, que l'enveloppe de tous les systèmes informatiques au gouvernement est près de 1 milliard de dollars, 890 millions de dollars à peu près, et qu'il y aurait à peu près 300 millions de dollars, là, qui est pour du développement, à peu près 340 millions de dollars pour du développement.

Mais, quant au projet GIRES, je ne sais pas si, madame, vous pouvez parler du projet GIRES, puisque c'est vous qui en étiez responsable, et, sans dire finalement... parce que je sais que vous avez été en contact avec les personnes qui font exactement... qui essaient de faire le point, soit M. Lyrette et M. Henry, mais peut-être que vous pouvez ajouter des informations?

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement pour que madame...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous avez... vous souhaitez avoir...

Le Président (M. Paquet): Consentement? Oui, si vous voulez vous nommer, s'il vous plaît, pour inscrire au Journal des débats , s'il vous plaît, et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Lefort (Jocelyne): Oui. Jocelyne Lefort, secrétaire associée à la gestion intégrée des ressources.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme Lefort.

Mme Lefort (Jocelyne): Alors, vous vous interrogiez sur le niveau des investissements et ce qu'on avait fait avec. Alors, en traitement, on a investi de l'ordre de 30 millions, donc, pour le salaire des employés qui ont participé à GIRES depuis le début, soit depuis le 1er avril 1998.

On a investi en fonctionnement 5,7 millions; en matériel et logiciels, donc ce qui comprend la base de données et le progiciel de gestion intégrée ainsi que les infrastructures techniques pour supporter les données, on a investi de l'ordre de 50 millions; et, en contrats de services, incluant le contrat à l'intégrateur et les contrats d'accompagnement, depuis 1998 toujours, on a investi 72 millions. C'est ce qui fait la répartition des investissements.

Mme Jérôme-Forget: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Non, ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Montmorency, en deux minutes pour question et réponse.

M. Bernier: Oui. Merci. Non, je comprends le député de Berthier de s'interroger, là, sur les coûts importants dans le développement de ce genre de système là, et je pense que c'est parfaitement légitime, quand on regarde les priorités et les besoins des Québécois et des Québécoises.

Par contre, je pense que ce qui serait intéressant aussi de mentionner, c'est qu'il y a des exemples concrets qui existent aussi, et ça, je pense que les gens du Secrétariat du Conseil du trésor et également les adjoints parlementaires au niveau du premier ministre, ils y travaillent, ils s'y penchent et regardent. Je peux vous donner comme exemple, il y en a une, entreprise... ou une municipalité, à l'intérieur du comté de Montmorency, qui a travaillé à mettre en ligne des services, et ça, à un coût de l'ordre de 260 000 $.

Donc, vous pouvez d'une façon interactive aller obtenir, de la part de la ville de Sainte-Brigitte-de-Laval, votre permis de cabanon ou votre permis de piscine, et ça, en tout temps, 24 heures par jour, en fournissant les données au niveau de l'obtention de votre carte de crédit, et de faire imprimer votre permis directement.

Alors, je pense qu'il y a beaucoup de projets comme ça à l'intérieur du Québec qui sont en cours, que ce soit dans différentes municipalités ou différents domaines, et, là-dessus, je pense que le gouvernement actuel va procéder dans cette lignée-là, en ayant conscience que des coûts aussi importants, comme GIRES, qui vous ont été mentionnés, ce n'est pas dans ce genre de choses là qu'on veut s'embarquer. Je ne sais pas si Mme la ministre a des choses à ajouter sur ce commentaire...

n (11 h 40) n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: 30 secondes. Écoutez, il est clair que le projet GIRES, c'est un système administratif pour l'appareil gouvernemental. Alors, nous avons également, nous avons parlé d'un gouvernement en ligne, mais, manifestement, le gouvernement lui-même doit avoir un système. La question qu'on doit se poser: Est-ce qu'il était légitime de vouloir mettre tout le gouvernement dans un système et qui se parle, un système extrêmement coûteux? C'est là que nous avons des réserves et c'est là que les deux experts, je dirais, vont me donner des avis, à savoir dans quelle direction aller à cet égard-là.

Il est clair que le projet GIRES a soulevé beaucoup de réserves de la part, je pense, même des gens qui étaient au gouvernement. Je pense que M. Facal, quand il était au Trésor, était également préoccupé par le projet GIRES, et je pense que tout le monde s'interrogeait quant au coût prohibitif qu'allait avoir ce programme quand il serait complété.

Régimes de retraite et d'assurances

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Alors, ceci conclut l'étude de l'élément 3 du programme 2 des crédits du ministère du Conseil du trésor. Alors, sans plus tarder, nous allons maintenant procéder à l'étude des crédits du programme 4, Régimes de retraite et d'assurances. Et, comme les remarques préliminaires avaient été faites un peu plus tôt, alors je céderais tout de suite la parole à Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite, pour le premier bloc de questions. Alors, Mme la députée de Mirabel, vous avez la parole.

Amendements projetés à la Loi modifiant la Loi

sur les régimes complémentaires de retraite

Mme Beaudoin: Mme la ministre, chers collègues, ça me fait plaisir d'être ici avec vous. Je suis la dernière à prendre la parole devant cette commission, mais ce dossier n'est pas le moindre, puisqu'il s'agit du régime de rentes et de retraite. Ce dossier concerne toutes les générations, contrairement à ce qu'on pense quand on entend « régime de retraite » , on s'imagine que c'est simplement pour les aînés. Quand le chef de l'opposition m'a confié ce dossier-là afin que je mette à contribution ma formation juridique et mon expérience dans certains comités à la Chambre des communes, c'est avec plaisir que j'ai accepté. Je fais également

partie du comité de travail sur la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances avec mon collègue de Verdun. Alors, je voudrais simplement dire que je vais mettre toute ma contribution pour travailler en équipe et qu'on trouve les meilleures solutions possible afin que la transparence et l'équité soient vraiment de mise.

Au Québec, vous savez, on a un problème. On a un problème démographique, on a un problème de vieillissement de la population et on a également tout le problème du déséquilibre fiscal. Qui va payer pour les régimes de rentes, les régimes de retraite? Au Québec, la démographie est un enjeu majeur et il va falloir qu'on s'occupe d'avoir une politique, une politique de conciliation travail-famille, parce que, s'il n'y a pas d'enfants, bien, on n'aura pas ce régime-là, on ne pourra pas continuer.

J'entendais mes collègues d'en face parler de porte-à-porte. Je n'ai pas l'impression qu'on a fait le même porte-à-porte, qu'on a parlé aux mêmes gens. Dans ma circonscription de Mirabel, il y a un secteur où on a beaucoup de familles, presque une maison sur cinq où on voit apparaître des garderies, et les jeunes ne me parlaient pas de baisses d'impôts, au contraire, on me parlait de congés parentaux, on me parlait de conciliation travail-famille, on me parlait d'emplois dans la région.

Le gouvernement, à ce moment ici, tout ce qu'il a réussi à faire pour la circonscription de Mirabel, c'est d'abolir la Zone de commerce international, alors que tous les CLD, les CRD étaient d'accord. Les jeunes familles veulent travailler chez eux, les jeunes familles veulent plus d'enfants, mais il faut les aider aussi. Et je pense que le problème n'est pas là, le problème n'est pas de parler de baisses d'impôts, le problème c'est de parler justement de conciliation travail-famille afin que ces gens-là puissent avoir des enfants, puisqu'il va falloir que quelqu'un paie.

Vous savez, le Parti québécois a toujours été un parti innovateur, c'est un parti social-démocrate, et je suis fière d'en faire partie. Depuis René Lévesque, on a vu beaucoup d'amendements au Code civil, et en tant que juriste je peux le dire, parce qu'on a été obligés de retourner faire nos classes. Et, dans un sens, j'en suis fière: on parle de toute la notion du patrimoine familial, l'aide juridique, la notion de l'assurance maladie, l'assurance automobile, avec la notion de « no fault » , la loi n° 101, et j'en passe. Ils ont été très innovateurs.

Et je voudrais également féliciter le collègue de Gouin, puisque, dans ce dossier-là, c'est lui qui a permis l'adoption de la loi n° 102, la loi n° 102 qui a été adoptée et mise en vigueur le 1er janvier 2002. Cette loi, c'était pour favoriser le développement des régimes privés de retraite. Et les objectifs de cette loi, c'était de lever les incertitudes qui nuisaient au développement des régimes en établissant des règles claires et stables pour tous.

Il s'agissait aussi de renforcer la confiance des travailleurs en accentuant la transparence des régimes, d'améliorer la situation des jeunes travailleurs en leur permettant d'acquérir la part de l'employeur dès l'adhésion au régime, de tenir compte de la plus grande mobilité des travailleurs en prévoyant l'amélioration des prestations de départ et de simplifier la tâche des administrateurs des régimes.

En feuilletant l'étude des crédits 2003-2004, j'étais inquiète en voyant la proportion de personnes n'ayant pas de gains cotisables. On voit, en 2001: le groupe d'âge de 18-19 ans, 44,6 % n'ont pas de gains cotisables; de 20 à 24 ans, 28,5 %; 25 à 29 ans, 24,9; et de 30 à 34 ans, 24,8 %. Il faut comprendre qu'il faut que les jeunes travaillent, il faut que les jeunes familles puissent avoir de l'espoir, puis tout ça, et mes questions vont se situer sur la question de la loi n° 102, parce que j'aimerais avoir la position du gouvernement à ce sujet-là.

Je vais avoir des questions sur les congés parentaux, puisque je pense que c'est très important, sur toute la question aussi pour les femmes qui sont en congé de maternité, sur la consultation publique qu'il faudra faire éventuellement sur la mine Jeffrey, parce qu'ils ont été coupés de leurs revenus de 35 % à 40 %, et également sur toutes les questions démographiques, puisqu'on a un problème ici, au Québec, et il va falloir trouver une solution en aidant ces jeunes-là à travailler et en faisant la conciliation travail-famille.

Alors, ma première question, M. le Président, s'adresse évidemment à la ministre: Est-ce que la ministre peut nous rappeler la position de son gouvernement quant à la loi n° 102? Vous savez que votre collègue de Verdun, dans une présentation d'un projet de loi ? c'était le jeudi 17 mai 2001, je rapporte ses propos ? disait: « Le Parti libéral, lorsqu'il prendra le pouvoir, saura dans quelle direction il devra aller, et c'est un engagement, à l'heure actuelle, que notre chef vient de prendre et que nous avons pris en déposant ce projet de loi.

Lorsque le Parti libéral reprendra le pouvoir, nous corrigerons l'inéquité qu'il y a actuellement dans les régimes complémentaires de retraite, et la volonté de déposer un projet de loi, c'est justement de pouvoir dire clairement que nous corrigerons. »

Alors, j'aimerais savoir si, Mme la ministre, vous allez faire de quoi concernant la loi n° 102, d'ailleurs, qui a été une loi qui a été sanctionnée, puisqu'on n'avait pas touché à ce domaine-là depuis 10 ans. Alors, mon collègue de Gouin a été très innovateur en déposant ce projet de loi... cette loi-là qui a été adoptée.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous imaginez que je me rappelle tout à fait du projet de loi n° 102, puisqu'il a été longuement débattu et que mon collègue, effectivement, le député de Verdun, est intervenu à plus d'une reprise justement pour souligner au ministre de l'époque les inéquités dans le projet de loi n° 102. Vous vous rappelez que, au niveau du projet de loi n° 102, le volet qui suscitait le plus de réserves, c'était la représentation des aînés au niveau des conseils, n'est-ce pas?

Alors, il est clair que nous sommes très, très engagés dans cette direction-là, au niveau des conseils qui gèrent les fonds de retraite, puisque ce sont ordinairement les représentants des travailleurs et les travailleurs actuels qui choisissent des représentants. C'était le volet qui avait soulevé beaucoup de réserves de la part du député de Verdun à l'époque.

Par ailleurs, je suis parfaitement d'accord avec la députée. Je suis parfaitement d'accord avec la députée d'être inquiète, parce qu'il s'est passé quelque chose, justement, au niveau des fonds de pension, qui devrait tous nous interpeller, à savoir la Caisse de dépôt et son rendement. Vous n'êtes pas sans ignorer que la Caisse de dépôt a perdu 16 milliards de dollars. Vous n'êtes pas sans ignorer que la Caisse de dépôt, justement, a appauvri toutes les caisses de retraite du gouvernement, que ce soit la CARRA, que ce soit la CSST, que ce soit la Société d'assurance automobile du Québec, toutes ont perdu des sommes fabuleuses.

n (11 h 50) n

La députée n'était pas là. La députée n'était pas là lors de l'ancienne administration, sauf que l'ancien premier ministre et la ministre des Finances de l'époque avaient vanté les louanges de l'ancienne administration, avaient vanté la qualité des services de l'ancienne administration. C'est seulement après avoir fait des demandes répétées, notamment au niveau de Montréal Mode... Je ne sais pas si ça lui dit quelque chose, la députée, Montréal Mode. D'accord? Il y a eu un rapport qui a sorti récemment au niveau du gaspillage de la Caisse de dépôt.

Je pense qu'elle devrait aller relire ce qui s'est dit dans cette Chambre au sujet de Montréal Mode. J'aimerais également qu'elle aille s'inspirer des débats qui ont eu lieu ici, en cette Chambre, au niveau du complexe qu'on vient de construire, y compris un hôtel où chaque chambre d'hôtel coûte deux fois le prix de l'hôtel le plus cher de Montréal.

Alors, la députée devrait être préoccupée, parce que nous le sommes, que la Caisse de dépôt ait perdu 16 milliards de dollars. Vous imaginez qu'est-ce que ça représente comme somme d'argent. Et, même si on veut nous dire aujourd'hui que l'économie est allée comme ça pour tout le monde, c'est faux, c'est complètement faux. La Caisse de dépôt a perdu trois fois ce que les autres ont perdu durant ce temps, que ce soient tous les autres régimes de retraite...

Alors, je pense que, oui, nous nous préoccupons des régimes de retraite, oui, nous sommes inquiets, oui, nous sommes préoccupés, et je puis vous dire que le Parti libéral du Québec va certainement, mais très certainement, réexaminer ce volet, parce que justement l'épargne des Québécois, M. le Président, c'est fondamental.

Je suis heureuse d'annoncer justement que, pour la CARRA... On me disait: C'est le 30e anniversaire de la CARRA, et, M. le Président, un 30e anniversaire, bien sûr, ça représente une feuille de route impressionnante. D'ailleurs, c'est depuis l'an 2003 que la CARRA est devenue une agence autonome, et elle a plusieurs régimes à administrer: 24 régimes à administrer. Son propre budget, elle-même, est de 37 millions de dollars. Elle a plus d'un demi-million de participants actifs, 350 000 participants non actifs; des prestataires, 201 000 prestataires, retraités ou survivants.

Alors, M. le Président, c'est là une grosse machine, une grosse machine. Il y a 1 600 employeurs qui contribuent, qui sont assujettis, n'est-ce pas, à cette caisse-là.

Alors, il est clair que nous sommes également aussi préoccupés qu'elle de nous pencher sur ce volet des caisses de retraite, mais le dommage est fait. Le dommage a eu lieu. Il a été de 16 milliards de dollars qui s'est transféré au niveau de la CSST, et également du RREGOP, et de l'ensemble de la gestion de la CARRA. Alors, je pense, M. le Président, que la députée nous rappelle qu'il va falloir, n'est-ce pas, être très vigilants à l'avenir, très vigilants à l'avenir pour nous assurer que nos fonds d'épargne, nos fonds d'épargne pour nos vieux jours sont gérés de façon conservatrice.

Toutes les compagnies d'assurance con naissent ça. Toutes les compagnies d'assurance qui gèrent des fonds savent que des fonds d'épargne pour la retraite doivent être gérés d'une façon prudente, conservatrice, parce que, justement, imaginez-vous donc que, dans l'économie, parfois ça va très bien et parfois ça va moins bien. Alors, moi, je lui dis que, oui, nous sommes inquiets, mais il y a eu un grand dommage qui a été fait. Et je pense que la députée devrait être inquiète de ce qui arrive. Je suis inquiète, moi aussi, je suis très inquiète.

Je ne sais pas si... M. le Président, est-ce que vous voulez avoir une autre question ou si vous souhaitez que le président de la CARRA, qui est ici, ajoute à la question?

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement pour...

Mme Beaudoin: M. le Président, je voudrais une réponse de la ministre...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: ...puisqu'elle n'a pas répondu à ma question. Vous savez, on s'attend à ce qu'il y ait des fluctuations. La Caisse de dépôt a eu une période où ça allait très bien. Dans le privé, il y a des fluctuations aussi. Tous les régimes de retraite ont fluctué, alors... On n'a pas répondu à ma question. Alors, je répète ma question, Mme la ministre: Est-ce que la ministre peut nous rappeler la position de son gouvernement quant à la loi n° 102? Et aussi, la ministre peut-elle nous dire quels étaient les amendements? Qu'est-ce qu'on propose, à la loi n° 102? Est-ce que vous comptez respecter vos engagements?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Je voudrais dire à la députée que, quand nous avons des engagements, nous allons respecter nos engagements. Nous allons le faire parce que ce sont des engagements.

Alors, je puis dire à la députée que les engagements que nous avons pris dans le programme électoral, nous allons nous en tenir aux engagements que nous avons pris dans le programme électoral. Nous sommes liés par ces engagements et nous allons nous en tenir à ce que nous avons mis dans le programme électoral, c'est bien entendu.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je répète ma question: J'aimerais savoir quels sont les engagements?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, les engagements de notre programme, elle a lu la section, bien sûr, qui est reliée. Je pourrais obtenir le programme électoral et les lui lire, mais il est clair qu'il y avait un volet très important, pour lequel nous avons reçu, durant le projet de loi n° 102, des milliers de signatures de gens qui ont contesté justement la façon de faire, parce qu'ils étaient exclus du pouvoir décisionnel, qui était mis en place par le projet de loi n° 102.

Alors, ce que je vous dis, Mme la députée, c'est que nous avons pris l'engagement justement de nous assurer que ceux qui reçoivent des émoluments de retraite, ils soient reconnus et qu'ils soient représentés. C'est là un engagement que nous avions pris. Nous avons fait nombre de débats à ce sujet, et je réponds que c'est le volet qui était le volet problématique au niveau du projet de loi n° 102.

Et c'est le projet de loi n° 102, c'est ce volet que manifestement mon collègue le député de Verdun avait soulevé admirablement, qu'il a défendu nombre de fois en cette Chambre et sur lequel nous avons tous parlé pendant au moins 10 minutes, si ce n'est pas 20 minutes, pour plusieurs d'entre nous. Il est clair que c'était le volet de la représentation au niveau des gens qui siègent sur ces conseils de régimes de pension.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je n'ai toujours pas la réponse. Alors, j'aimerais bien savoir quels sont les amendements. Et quand?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander à la députée d'être patiente. Ça fait deux mois et demi que nous sommes au gouvernement, et les amendements que nous apporterons, nous les apporterons en temps et lieu.

Je pense que la députée ne va pas dicter aujourd'hui dans cette salle, dans ce salon rouge, les amendements que nous allons apporter au projet de loi n° 102. Je pense que la députée devrait savoir qu'il y a tout un processus qui se met en place quand on rédige un projet de loi, qu'il y a toute une démarche qu'il faut suivre, qu'il y a des débats justement en commission parlementaire, et, par conséquent, il est clair que nous aurons... en temps opportun, nous allons nous pencher sur ce volet.

Mais, M. le Président, je pense que c'est tirer les cheveux, couper les cheveux en quatre de vouloir que je donne aujourd'hui le projet de loi ou les amendements que nous apporterons. Vraiment, il faut être sérieux, là, un peu. Ici, ce n'est pas un jeu, là.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mirabel, il reste trois minutes au bloc.

Sort des retraités et des travailleurs

de la mine Jeffrey d'Asbestos

Mme Beaudoin: Alors, étant donné que je n'ai pas de réponse, on va passer à la prochaine question, sur la mine Jeffrey. Nous connaissons la situation difficile que vivent les employés et les ex-employés de la mine Jeffrey d'Asbestos.

Alors, au mois d'avril, nous apprenions que les 1 200 retraités et futurs retraités de la mine verraient leurs prestations amputées de 35 à 40 %. Au mois de mai, le premier ministre s'engageait à trouver une solution avant la fin de la dernière session. Où sont les solutions promises par le premier ministre aux employés et retraités de la mine Jeffrey, solutions qui devaient venir avant la fin de la session?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n (12 heures) n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, je voudrais dire justement à la députée que, dans un premier temps, il a été convenu de libérer une somme de 2 millions de dollars, dans un premier temps, pour justement, au niveau des gens de la ville d'Asbestos... et ce fonds est à la disposition justement pour faire des analyses, faire des recherches et, de façon immédiate, pouvoir intervenir ? d'accord? ? dans le dossier qui touche Asbestos, qui a été frappée bien sûr par la fermeture de la mine Jeffrey et également par la mine... par la compagnie Magnola. Donc, c'est une société qui est doublement frappée et, par conséquent, c'est clair que nous sommes très préoccupés.

Au niveau de tous les fonds de pension, nous examinons le problème de la mine Jeffrey. Voilà un exemple, l'exemple de la perte de 16 milliards de dollars au niveau du fonds de la Caisse de dépôt. Savez-vous combien ça représente, en plus au niveau des cotisations du gouvernement? Du gouvernement? 250 millions de dollars pour le gouvernement. C'est donc vous dire ce que ça représente, toute cette perte qui a été encourue.

Quant à cette question que pose la députée, je pense, M. le Président, que peut-être elle devrait adresser sa question au ministre qui s'occupe des ressources naturelles, et j'imagine qu'il devait être là pour répondre aux questions à l'époque, puisqu'il connaît beaucoup mieux le dossier de la mine Jeffrey.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Alors, 20 secondes, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, Mme la ministre, il s'agit du régime de retraite des gens de la mine Jeffrey. Alors, ma question s'adressait à vous, puisque ça vous concerne. Alors, j'aimerais que vous répondiez à ma question: Quelles sont les solutions promises?

Le Président (M. Paquet): Alors, le bloc de 20 minutes est écoulé maintenant. Je reconnaîtrais le député de Montmorency, qui va probablement accorder...

Mme Jérôme-Forget: Vous me permettrez juste de donner un brin de réponse à la députée...

Le Président (M. Paquet): Excusez, Mme la ministre, je vais donner la parole...

Mme Jérôme-Forget: La députée ne sait peut-être pas que ma responsabilité...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre... Mme la ministre, s'il vous plaît... C'est juste pour... En termes de procédure, juste pour tout le monde, un petit peu, là, je vais accorder la parole au député de Montmorency, qui vraisemblablement va vouloir accorder à la ministre le temps de répondre ? comme il me fait signe ? juste pour permettre de bien identifier les blocs de temps. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Alors, merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, je vous permets donc de poursuivre dans le même ordre d'idées que vous avez débuté.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Simplement à

titre d'information, la présidente du Conseil du trésor est responsable de la CARRA et de RREGOP, elle n'est pas responsable de tous les fonds de retraite au Québec. Alors, je pense que, aujourd'hui, nous étudions, n'est-ce pas, les crédits du Conseil du trésor. Alors, manifestement, je pense que vous pouvez me poser des questions sur la Régie des rentes. Je vous ai répondu malgré tout sur la démarche que nous avions entreprise auprès de la population d'Asbestos. Mais, manifestement, si vous me posez des questions sur tous les fonds de retraite au Québec, je risque d'avoir des problèmes à vous répondre, parce qu'il y a plusieurs fonds de retraite qui sont en difficulté.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

Rôle de la Caisse de dépôt et placement

dans la gestion des fonds de retraite

M. Bernier: Je vous remercie. M. le Président, je me surprends un peu de voir nos collègues de l'opposition avoir autant de préoccupations par rapport au rendement de la Caisse de dépôt, par rapport au rendement de la SGF, quand on sait qu'au cours des dernières années, en tout cas, il y a eu une forte problématique, qui a fait l'objet d'annonces publiques, et que, face à ça, donc, il n'y a pas eu beaucoup de ceux-ci qui se sont... qui ont déclaré cette situation.

Et, sur ça, je regarde au niveau des impacts du citoyen et des citoyens, j'essaie toujours de me replacer dans ce contexte-là. Vous parliez du porte-à-porte; je pense que, hier, j'en ai fait mention en ce qui regarde les préoccupations des gens au niveau d'être les champions de la taxation et de l'impôt en Amérique.

On regarde, cette année, au niveau de la Régie des rentes, je veux donner un exemple là-dessus. La Régie des rentes, cette année, pour le contribuable du Québec, qui était de l'ordre de 1 400 quelques dollars, cette année, on va passer à 1 800. Donc, indirectement, c'est ce que j'appelle la taxation indirecte, il y a une augmentation de coût de 400 $ net. Donc, pour le citoyen du Québec, il lui manque 400 $ dans ses poches encore, par rapport à la Régie des rentes.

On a vu que la Régie des rentes est un... la majorité de ses fonds se retrouvent justement gérés par la Caisse de dépôt, O.K.? Et on a également pu constater qu'en ce qui regarde les gestionnaires au niveau de la SGF il y a des primes qui ont été payées à ces gens-là pour... des primes au rendement. Quel rendement? C'est la question, je pense, qu'il faut se poser au niveau de la base de calcul de ces primes-là.

Et je ne veux pas revenir sur les insuccès dans différents projets, qui ont été mentionnés par la ministre tout à l'heure, mais, chose certaine, des citoyens du Québec, et ça j'ai pu même le constater, des nouveaux retraités dans plusieurs cas, doivent reprendre du service, doivent s'assurer d'aller chercher une source de revenus additionnelle parce qu'il en manque, il en manque pour être capable de combler le manque à gagner, pour être capable de vivre quotidiennement.

On sait qu'au niveau de la Caisse de dépôt le RREGOP est fort important; c'est un régime qui concerne beaucoup de citoyens du Québec. Et nous, dans la grande région de Québec, on retrouve plusieurs employés de l'État; pour eux, ça devient une source d'inquiétude, parce qu'on sait qu'au cours des prochaines années, tel que prévu, plusieurs employés de l'État vont prendre leur retraite. Donc, Mme la ministre, qu'est-ce qu'on a à dire à ces gens-là? Est-ce qu'on peut croire réellement qu'ils peuvent être sécurisés face à leur avenir?

Et puis là je pense à tous ceux qui oeuvrent dans les différents organismes publics et parapublics. Est-ce que ces gens-là peuvent réellement penser qu'on va... que le gouvernement libéral va être capable de contenir cette problématique qui nous a été causée par l'ancienne administration?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je voulais dire justement au député qu'il est clair que ce qui s'est passé à la Caisse de dépôt nous a donné de grandes leçons. Je pense qu'il va y avoir une commission parlementaire prochainement justement pour revoir, je dirais, la gérance et le fonctionnement de la Caisse de dépôt. Et il est clair qu'il va y avoir des propositions qui vont être faites à cet égard, pour justement qu'il y ait peut-être un chien de garde... des chiens de garde pour surveiller cette Caisse de dépôt.

Parce que, dans un premier temps, la Caisse de dépôt gère notre épargne, et on sait ce qui en est arrivé récemment, et, d'autre part, elle estime être à distance, et par conséquent le gouvernement hésite à s'immiscer dans la gestion.

Ce que nous avons soulevé lorsque nous étions dans l'opposition, c'était: à un moment donné, quand vous voyez que quelque chose va mal, il faut que le gouvernement sonne la cloche. Nous avons été interpellés, bien sûr, par ce qui s'est passé avec le 16 milliards de dollars de perte, qui affecte tous nos régimes de retraite et manifestement qui coûte très cher au gouvernement, année après année, maintenant, à cause de cette perte. Rappelez-vous, là: 16 milliards de dollars, c'est l'équivalent presque d'une année du budget de la Santé.

Le ministre de la Santé est là, là, hein, l'ancien ministre de la Santé est là, alors c'est donc dire, là, qu'il est au courant de ce que ça représente, 16 milliards de dollars, il sait ce que c'est, parce que c'est énorme, comme somme d'argent, de perdre autant d'argent dans si peu de temps.

C'est donc vous dire la façon cavalière avec laquelle on s'est comporté, avec non seulement des investissements à risque, mais avec des comportements à risque, où la Caisse décidait elle-même comment on allait investir dans des entreprises, se substituait à des conseils d'administration ? on se rappelle de Vidéotron, notamment ? et se substituait aux décisions du conseil d'administration parce qu'elle estimait qu'elle savait mieux que les autres. D'où ce qui s'est passé, d'où le désarroi, d'où les pertes incroyables qui se sont produites.

Alors, il est clair qu'aujourd'hui nous allons surveiller justement la Caisse de dépôt, et je pense que le nouveau président a également, lui aussi, l'intention de diminuer justement les rôles que s'était donnés la Caisse pour devenir une caisse mondiale, qui avait des bureaux dans à peu près 12 pays, hein, 12 pays. Alors, je pense que, aujourd'hui, on est à se repositionner.

Et on ne peut jamais dire qu'il n'y aura pas un moment difficile encore dans l'économie, où la Caisse de dépôt pourra perdre des sommes d'argent. Mais, manifestement, quand on gère un fonds de retraite et qu'on le fait de façon conservatrice, on a pris en garde, justement, de ne pas se surexposer à un secteur particulier et, par conséquent, de diversifier son épargne. Je pense qu'on va se diriger vers ça et que, à cet égard, on n'aura plus une situation comme on a connue où finalement on se retrouve aujourd'hui avec un désastre sur les bras.

n (12 h 10) n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Parce qu'il ne faut pas oublier une chose, c'est que la Caisse de dépôt est un instrument économique fort important au Québec. Sauf que ce qu'on s'aperçoit... Et, je me souviens, au moment où j'oeuvrais à la CSST, on avait demandé aux gens, à la CSST, de transférer les fonds à la Caisse de dépôt pour fins de gestion, pour assurer justement cet outil ou ce levier économique fort important. Et, par la suite, il y a eu création de la Régie de l'assurance automobile, devenue aujourd'hui la Société de l'assurance automobile. Là aussi, l'ensemble des cotisations et des fonds sont allés à la Caisse de dépôt du Québec.

Sauf que, quand arrivent des catastrophes financières aussi importantes, bien là on vient affecter et mettre en péril des gens, pas seulement au niveau de leur retraite, mais des gens, des accidentés du travail qui, eux, malheureusement, à cause d'accidents, ont perdu une capacité ou ne peuvent plus retourner dans leur travail, on met en péril également des rentes en ce qui regarde la Société de l'assurance automobile.

Je pense que ce qui est important, c'est de voir toute la dimension économique que représente cet organisme et que, somme toute, c'est beau d'avoir un bas de laine, mais ce bas de laine là, il faut être sûr qu'on ne vient pas y faire des trous. Sinon, bien là on vient d'affecter une grande majorité des Québécois dans leur qualité de vie future et dans leurs possibilités de conserver toute leur autonomie financière. Je pense que c'étaient les remarques que je voulais faire en ce qui regarde cet organisme-là et démontrer tout l'impact que ça peut avoir pour le Québec d'avoir à subir ce genre de pertes.

Le Président (M. Paquet): Voilà! Merci, M. le député. Est-ce que Mme la ministre avait des choses à ajouter là-dessus ou...

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a pas de question. Simplement à

titre d'information, pour exprimer et peut-être illustrer ce que ça représente, 16 milliards de dollars, c'est l'équivalent de l'impôt des particuliers dans un an.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Alors, il y a Mme la députée de Matane et adjointe au ministre des Finances.

Encadrement de la Caisse

de dépôt et placement

Mme Charest (Matane): Oui, M. le Président. Pour commenter les observations faites par notre collègue la députée de Mirabel à l'égard de la justification donnée pour expliquer le déficit de la Caisse de dépôt et placement, je pense qu'on ne parle pas des mêmes comparables lorsqu'on dit que le marché n'était pas bon dans les derniers temps et que la Caisse a subi les remous du marché.

Si on compare la situation d'un simple citoyen qui fait des investissements sur le marché boursier avec celle de la Caisse de dépôt, je pense qu'il y a une marge considérable entre les deux: la Caisse de dépôt avait à son actif nombre de conseillers d'investissement qui pouvaient certainement lui permettre de mieux évaluer les problèmes au niveau économique que ne pouvait le faire le simple citoyen qui a toutes les bonnes volontés du monde pour bien investir.

Mais qu'on ait dit ça, maintenant, ma préoccupation est de s'assurer qu'une telle chose, qu'un tel résultat, lorsqu'on parle d'une perte de 16 milliards de dollars, ne puisse pas se reproduire dans le futur, parce que ce qui est fait maintenant est fait. Mais, si on devait subir encore des pertes importantes de ce niveau ou à cette hauteur, évidemment, nos caisses de retraite et la confiance des citoyens dans la gestion de leur fonds de retraite seraient grandement compromises.

Alors, ma question pour Mme la ministre est la suivante: Qu'entend-on faire de façon concrète pour éviter que des situations comme celles qui se sont passées et qui, en fait, ne devraient pas être d'aussi grande envergure puisqu'on a des conseillers importants au sein de la Caisse de dépôt et placement... Qu'entend-on faire pour corriger la situation et éviter qu'on ait d'aussi grandes pertes dans l'avenir?

Entre autres, ma question est de savoir: Est-ce qu'on aura un plus grand... est-ce qu'on prévoit un plus grand encadrement des politiques de placement de la Caisse de dépôt et de placement, comme on le voit même, pour prendre des comparables, dans le cas d'investissements privés, là? Lorsqu'on va voir notre société qui effectue les placements pour nous ou une fiducie, on lui donne une politique très claire de placement: Vous devrez investir dans des placements sûrs à hauteur de 75 %.

Alors, entend-on faire un tel encadrement ou prévoir un encadrement un peu plus souple mais quand même existant pour la Caisse de dépôt?

Et également, au niveau de la gestion, même si on ne veut pas que l'État s'ingère dans les affaires de la Caisse de dépôt et de placement, étant donné les sommes importantes qu'il gère au profit des citoyens, peut-on attendre que le gouvernement prévoira des limites dans le cadre de gestion de la Caisse de dépôt et de placement?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Ce dossier relève de mon collègue des Finances, mais, malgré tout, je veux vous dire qu'il y aura une commission parlementaire où il y aura débat justement sur la gouvernance de la Caisse de dépôt. D'ailleurs, cette commission parlementaire devait avoir lieu en mars dernier, mais, à cause bien sûr de l'élection qui s'annonçait, on a remis cette démarche. Alors, il y aura une commission parlementaire justement pour débattre des enjeux de la Caisse de dépôt.

Il y a plusieurs volets qui ont été examinés et qui sont proposés. Au niveau de la gouvernance, au niveau du conseil d'administration, est-ce qu'il doit y avoir un président des opérations et un président du conseil d'administration? Il y a plusieurs questions qui se posent au niveau de la Caisse de dépôt. Je pense qu'il serait prématuré pour moi de réagir pour vous dire quelles vont être les démarches qui vont être entreprises par le gouvernement.

Mais il est clair que le ministre des Finances se penche sur cela actuellement et qu'il va certainement nous proposer, dans l'année qui vient ou à l'avenir, mais probablement dans l'année qui vient, des solutions pour éviter qu'une situation se produise tel qu'elle s'est produite durant les deux dernières années de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): M. le Président, je tiens à souligner qu'il m'apparaît très important, pour que nous puissions... pour que nos citoyens puissent avoir toujours confiance dans les caisses de retraite de l'État, que cette commission s'arrête le plus rapidement possible sur la question et qu'on fasse une analyse d'envergure de la situation. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre, ça va?

Mme Jérôme-Forget: Simplement, M. le Président, tout simplement réitérer qu'il y aura une commission parlementaire. On va consulter.

On avait pris l'engagement de consulter les gens, qu'il ne faut pas que ça se fasse en catimini, en cachette, il faut que ce soit un processus transparent, ouvert, et je suis sûre que les parties vont pouvoir à ce moment-là interroger des gens, y compris les gens de la Caisse de dépôt, qui ont certainement des propositions à faire, mais y compris d'autres personnes qui vont vouloir nous soumettre des propositions à ce moment-là, mais je pense que ce serait prématuré que de déterminer aujourd'hui quelle sera l'orientation du gouvernement.

Manifestement, il y a là un défi qu'il va falloir relever, et nous allons le relever.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je reconnais maintenant M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Niveau des bénéfices

des cotisants au RREGOP

M. Picard: Merci, M. le Président. Mme la ministre... M. le Président, plutôt, je voudrais adresser une demande... une question à Mme la ministre. Je vais reprendre un peu... c'est sur le même sujet que le député de Montmorency, parce qu'il me semble que, Mme la ministre, vous n'avez peut-être pas répondu très, très précisément à la question. Vous parlez du grand dommage de 16 milliards, de l'impact sur le RREGOP puis, après ça, le calcul actuariel, peut-être.

Ma question est très simple: Est-ce que les cotisants actuels sont en droit d'espérer conserver les mêmes bénéfices? C'est-à-dire, dans le RREGOP, on parle de 2 % par année après 35 ans; il y a un calcul, là, à effectuer. C'est tout simplement ça. Avec les dommages que la... qu'on a... qui ont résulté ? excusez ? de 16 milliards, est-ce qu'on devra revoir les bénéfices des cotisants? Si oui, à quelle hauteur?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, votre question, vous vous interrogez: Suite à la perte, est-ce que les gens vont perdre des bénéfices?

M. Picard: Exact.

Mme Jérôme-Forget: C'est un régime non pas à contributions déterminées, mais à prestations déterminées, donc les bénéfices ne sont pas modifiés. Alors, c'est le type de régime qui couvre le RREGOP. C'est basé, dans le fond, sur le nombre d'années que vous avez travaillé. Et votre prestation est basée sur les trois ou cinq dernières années...

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Alors, ça varie d'un régime à l'autre. Peut-être que, monsieur, vous voulez réagir.

n (12 h 20) n

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'un représentant de la CARRA puisse...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Consentement. Si vous voulez vous présenter et donner votre titre, s'il vous plaît.

M. Roy (Georges-Octave): Alors, Georges-Octave Roy, vice-président à la CARRA. Alors, le Régime de retraite... le RREGOP, qu'on appelle, qui s'applique à tous les employés syndiqués au gouvernement, et le RRPE, qui s'applique au personnel d'encadrement, sont des régimes à prestations déterminées, donc les bénéfices sont calculés et garantis et donc protégés. La question est plus une question de financement de ces prestations-là qui sont promises et garanties.

Et le financement, évidemment, est une préoccupation qui est du ressort des comités de retraite et des parties négociantes, qui finalement examinent les écarts qu'il y a eu au niveau des hypothèses actuarielles sur les rendements versus la réalité, et qui se préoccupent énormément ces temps-ci de savoir quel sera l'effet sur l'évolution de ces régimes en termes de financement.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Donc, si je comprends bien, dans le cadre des prochaines négociations de conventions collectives, les syndiqués doivent s'attendre à certaines hausses, parce que depuis quelques années il y avait eu des baisses de cotisations. Donc, on peut appréhender certaines hausses assez spectaculaires, si je comprends bien.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, les baisses, M. le Président, bien sûr... Pendant des années, pendant des années, les régimes de retraite étaient apparemment en surplus, et par conséquent tout le monde s'est précipité pour aller essayer d'accaparer ces surplus. Aujourd'hui, hélas, la réalité est tout autre. Et tout le monde s'est rendu compte que parfois ça va très bien, mais, après ça, ça peut aller très mal. Et donc, les régimes de retraite ne sont plus en surplus, mais ils sont déficitaires dans bien des cas.

Alors, la question que nous devons nous poser, puisque nous avons des engagements à respecter quant au niveau des prestations que ces gens-là vont recevoir... Je pense que le gouvernement a pris des engagements et doit respecter ses engagements. La question qu'on doit se poser aujourd'hui, après avoir eu des rendements aussi négatifs, dont la perte de la Caisse de dépôt de 16 milliards de dollars: Quel sera l'effet sur les comités qui sont en place et qui déterminent finalement le niveau des cotisations?

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Hausse prévue

des cotisations au RREGOP

M. Picard: Aujourd'hui même, est-ce que vous pouvez quantifier l'augmentation, ou il est trop tôt? Parce que je comprends que c'est le résultat de la Caisse de dépôt, puis je ne remets pas en question le travail de la ministre, mais je veux rassurer les cotisants, les travaillants, surtout, les travailleurs qui paient des cotisations à chaque paie, pour savoir... parce qu'ils ont des budgets à respecter, ces gens-là, aussi. Est-ce que ça va être des hausses énormes ou ça va être le coût de la vie? Est-ce qu'il est trop tôt pour la question?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Je vais laisser mon... parce que c'est une explication extrêmement technique, là, je vais laisser M. le président vous répondre.

M. Roy (Georges-Octave): O.K. Alors, simplement mentionner qu'on attend...

Le Président (M. Paquet): M. le président de la CARRA, vice-président de la CARRA, pardon.

M. Roy (Georges-Octave): Oh! Excusez.

Le Président (M. Paquet): Allez-y.

M. Roy (Georges-Octave): Alors, Georges-Octave Roy. Alors, c'est qu'on attend les prochaines évaluations qui vont être soumises avec les études actuarielles qu'il faut pour les comités de retraite et les parties négociantes. Parties négociantes évidemment qui incluent des représentants des participants et des représentants de l'employeur, qui est le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Roy. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci. Je comprends que ma question était trop tôt, mais elle était pertinente.

Le Président (M. Paquet): La présidence n'a pas à juger de la pertinence des questions ni des réponses, M. le député. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mirabel. Il reste 14 minutes dans le bloc.

Instauration d'un régime

de congés parentaux

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, je répète la même question concernant la mine Jeffrey, mais ça va être pour les gens de la circonscription de Richmond qui ont voté pour le Parti libéral, et ce n'est pas pour la ministre, puisque effectivement je n'aurai pas de réponse.

Alors, ma question était la suivante: Où sont les solutions promises par le premier ministre aux employés et retraités de la mine Jeffrey, solutions qui devaient venir avant la fin de la session? Alors, c'était la question que je posais.

Je vais passer à une autre question, concernant l'assurance parentale. Le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille a donné l'assurance que son gouvernement était favorable à l'instauration d'un véritable régime de congés parentaux au Québec. Il a aussi déclaré au mois de juin qu'il allait analyser ce qu'on peut faire comme régime québécois, à l'intérieur de nos moyens, en attendant que la cause soit entendue par la Cour d'appel. Pouvez-vous nous donner un état de situation dans ce dossier?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Je pense, M. le Président, que cette question aurait dû être posée à mon collègue le ministre de l'Emploi et de la Sécurité sociale. Et d'ailleurs, il a déjà répondu, si je comprends bien. Il a déjà répondu à cette question, puisqu'il a dit justement qu'il allait annoncer des consultations publiques au printemps de 2004 justement pour parler de conciliation travail-famille et de toute la démarche au niveau de l'assurance parentale. Alors, je ne sais pas ce que la députée veut savoir de plus de la présidente du Conseil du trésor, puisque je sais que le ministre a été dans cette Chambre plusieurs heures pour répondre aux questions.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je considérais que ça concernait ce dossier-là, puis on parle du régime des rentes et de retraite, et que cette question-là devait s'adresser à la ministre. Alors, effectivement, je n'ai pas de réponse.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mes responsabilités, M. le Président, sont très claires: je suis responsable des employés de l'État, de la CARRA, du RREGOP, et essentiellement ce sont là les responsabilités de la présidente du Conseil du trésor, c'est-à-dire de la fonction publique. Alors, je pense que vous avez posé une question qui touchait davantage le programme du ministre de la Sécurité du revenu et de l'Emploi.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

État des consultations

sur les modalités du régime de rentes

Mme Beaudoin: Alors, je vais passer à une autre question parce que le temps presse. Alors, la Régie a pour objectif, d'ici à 2004, de réaliser une consultation publique portant sur l'état du régime de rentes et l'opportunité d'en modifier les modalités. Où en sont ces consultations?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, encore là, on me dit, M. le Président, que la Régie des rentes ne relève pas de la présidente du Conseil du trésor, c'est un organisme autonome, à l'extérieur, et par conséquent ça ne relève pas de mes responsabilités. C'est la CARRA et le RREGOP qui relèvent de mes responsabilités. Ce sont les bénéfices que reçoivent les employés du gouvernement. Les autres régimes ne relèvent pas de la présidente du Conseil du trésor.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Sort des retraités et des travailleurs

de la mine Jeffrey d'Asbestos (suite)

Mme Beaudoin: Alors, Mme la ministre, je vais revenir à la question de la mine Jeffrey. Ma question est la suivante: Est-ce que la réduction des prestations des retraités de 35 à 40 % contrevient à la loi?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

n (12 h 30) n

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, ça ne contrevient pas à la loi, mais, encore là, le ministre s'est engagé à avoir une consultation à cet égard pour voir justement quelles étaient les formules à utiliser pour contrer une situation analogue dans le futur. Mais il n'y a pas... il est clair qu'un fonds de retraite, n'est-ce pas, c'est l'épargne des gens qui ont ce fonds de retraite là, et on augmente les primes en fonction de l'argent qu'il y a dans le fonds de retraite.

Et là je suis tout à fait d'accord avec la députée que, pour les employés de la mine Jeffrey, cela représente un problème sérieux, et la mine Jeffrey, c'est un exemple. Il y a plusieurs fonds de retraite actuellement qui ont des pertes importantes et qui sont déficitaires. Il y a des dizaines de régimes de retraite qui sont déficitaires actuellement, et manifestement ça pose problème pour tous les régimes de retraite, surtout à prestations déterminées.

Parce que, à ce moment-là, on s'attend, quand on va prendre sa retraite, à avoir un revenu spécifique, et arrive une situation comme est arrivée à la mine Jeffrey, et là se pose tout le problème manifestement d'une faillite, d'une compagnie qui n'est pas capable de rencontrer les obligations des employés qui étaient à son service.

C'est un problème importa