Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

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43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

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mardi 11 février 2025

Vol. 47 N° 92

Étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi édictant la

Loi sur les contrats des organismes municipaux et modifiant diverses dispositions principalement aux fins d’allègement du fardeau administratif des organismes municipaux

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Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, bon matin. Bon matin à tout le monde. Alors, la Commission de l'aménagement

du territoire est ouverte, ayant le quorum. La commission réunie ce matin afin

de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi édictant les...

sur les contrats des organismes une et modifiant diverses dispositions

principalement aux fins d'allègement du fardeau administratif des organismes

municipaux. Est-ce que nous avons des remplaçants?

La Secrétaire

: Oui, M.

le Président. M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Blais

(Abitibi-Ouest) et M. Ciccone (Marquette) par Mme Prass

(D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci beaucoup. Alors, jeudi passé, lors de l'ajournement, nous en étions aux

procédures ouvertes et nous avions terminé le dernier article. Nous commencions

ce matin l'article 77.

Mme Laforest :

L'article 77.

«La

Loi sur les travaux municipaux

(chapitre T-14) ne s'applique pas aux travaux effectués en vertu d'un

contrat attribué conformément à la présente section.

«L'article 29.3 de la

Loi sur les

cités et villes (chapitre C-19) et l'article 14.1 du Code municipal

du Québec (chapitre C-27.1) ne s'appliquent pas aux règlements et aux

résolutions autorisant une municipalité ou une régie intermunicipale à conclure

un tel contrat.»

• (9 h 50) •

L'article 77 de la

Loi sur les

contrats des organismes municipaux préciserait que la

Loi sur les travaux

municipaux ne s'appliquerait pas aux travaux effectués en vertu d'un contrat de

partenariat attribué suivant une procédure adaptée aux projets d'infrastructure.

Les modes de financement d'infrastructures municipales ne seraient donc pas

limités par les dispositions de cette loi. Il en serait de même des articles 29.3

de la

Loi sur les cités et villes et 14.1 du Code municipal du Québec à l'égard

de tout règlement, de toute résolution d'une municipalité ou d'une régie qui

interdirait la conclusion du contrat. Cette exception écarterait l'exigence de

soumettre le règlement ou la résolution à l'approbation des personnes habiles à

voter. Donc, ici, on vient favoriser les différents scénarios pour la

répartition des coûts de projets de partenariat. Donc, évidemment, on veut que

le financement des travaux par la municipalité puisse être beaucoup plus large

que la

loi sur les travaux... les travaux municipalités... travaux municipaux.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 77? Députée

de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Bon

matin. Merci, M. le Président. Donc, ici, on est dans les contrats de

partenariat et on veut exclure certaines dispositions de la

Loi sur les travaux

municipaux, mais aussi des dispositions qui donnent... Ici, on n'écarte pas, ces

dispositions-là donneraient un droit de vote aux citoyens, vous dites? Juste

nous expliquer pourquoi on ne permet pas aux... C'est ça, on ne permet pas aux

citoyens de voter.

Mme Laforest : O.K.

Mme Setlakwe : Juste un

peu élaborer sur la mécanique d'exclusion ici. Qu'est-ce qu'on est en train d'écarter

comme... comme droit de vote?

Mme Laforest : O.K. Bon. Alors,

la question est excellente. En fait, c'est sur les travaux de... les projets de

partenariat qu'on a adopté précédemment. Là, ici, on vient parler de la

loi sur...

l'interdiction des subventions municipales, parce que l'article 77 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux n'enlève pas la

loi sur l'interdiction

des subventions municipales. Donc, évidemment, si on n'enlève pas, elle s'appliquerait.

Puis le partage des coûts entre la municipalité et le partenaire privé pour le

projet de partenariat ne...

Mme Laforest : ...ne devrait

pas se faire en... ne devrait pas faire en sorte qu'indirectement l'organisme

municipal, la municipalité le subventionne ou l'aide. Puis il y a également la

possibilité d'approbation référendaire aussi.

L'article 29.3 de la

Loi sur

les cités et villes, qui dit : «Tout règlement ou résolution qui autorise

une municipalité à conclure un contrat, autre qu'un contrat de construction ou

une entente intermunicipale, par lequel elle engage son crédit et duquel

découle, même implicitement, une obligation pour son cocontractant de

construire, d'agrandir ou de modifier substantiellement un bâtiment ou une

infrastructure utilisée à des fins municipales, doit, sous peine de nullité,

être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter selon la procédure

prévue par les règlements d'emprunt.» Donc, ici, on vient préciser ces deux

mesures qui... deux lois, deux obligations à la

loi sur les interdictions des

subventions municipales et l'approbation référendaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, est-ce que ça répond aux questions?

Mme Setlakwe : J'aurais

peut-être des sous-questions, M. le Président. Donc, les citoyens ne peuvent

pas... ou c'est un... c'est un contrat qui ne peut pas... qui ne pourra pas

faire l'objet d'un référendum.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : Les citoyens

ne pourront pas venir, disons, signer un registre pour s'y opposer.

Mme Laforest : Non, ils ne

pourront pas.

Mme Setlakwe : Mais ces dispositions-là,

juste, s'appliquent dans un... s'appliquent habituellement dans quel scénario,

dans quel genre de contrat où ils peuvent venir s'opposer ou exiger qu'il y ait

un référendum?

Mme Laforest : Dans un projet

de... bien, en fait, ici, on touche aussi les projets de partenariat, parce

que, si on enlève la possibilité sur les référendums, qu'on exclut... mais il

ne faut pas oublier que, oui, on peut l'enlever dans cet article-là, mais, si

c'est demandé, par exemple par un groupe de citoyens importants, la ministre

pourrait l'octroyer, la... cette possibilité-là pour les référendums aussi.

Mme Setlakwe : O.K., la

ministre pourrait... Parce qu'elle doit autoriser le contrat de partenariat,

elle pourrait imposer une condition à l'autorisation, que ce soit...

Mme Laforest : Oui, oui,

exemple, un projet de partenariat public privé, en fait, et que, là, les

personnes habiles à voter ne pourraient pas, mais, si, admettons, il y a

discussion, s'il y a des interventions des citoyens ou d'autres... d'autres

organismes ou d'autres partenaires, à ce moment-là, on pourrait détermine, oui,

que ce serait possible à ce moment-là. Donc, on garde quand même la possibilité

que le ministre puisse intervenir.

Mme Setlakwe : O.K. mais les

dispositions sont exclues, là, d'emblée.

Mme Laforest : Oui, d'emblée.

Mme Setlakwe : Mais, moi, ce

que je demande, c'est : Les articles en question, dont on exclut

l'application, s'appliquent à quel genre de projets aujourd'hui, ou les...

Parce que c'est nouveau, là, les partenariats, ça va être nouveau avec ce qu'on

est en train de...

Mme Laforest : Oui, oui.

Donc, tous les contrats de partenariat.

Mme Setlakwe : Mais

aujourd'hui, ce sont des articles de loi qui existent, qui donnent des... qui

octroient des... dans le fond, des pouvoirs aux citoyens ou qui permettent aux

citoyens d'exprimer leurs préoccupations en désaccord, mais ils... ils

s'appliquent à quels types de projets, aujourd'hui, là, dans l'état actuel du

droit? On n'a pas encore introduit les contrats de partenariat.

Mme Laforest : En fait,

répétez votre question.

Mme Setlakwe : 29.3, là, je

ne l'ai pas sous les yeux, et 14.1 sont des articles qui s'appliquent à des

règlements, des résolutions d'une municipalité ou d'une régie qui

autoriseraient la conclusion du contrat. Ces articles-là aujourd'hui sont...

s'appliquent à la conclusion d'un certain type de contrats, lesquels? Mais là

ici par... par l'article 67, on va exclure leur application.

Mme Laforest : Pour les

contrats mixtes de construction, les contrats de partenariat, les contrats

mixtes, pour les projets mixtes. Exemple, comme on le mentionnait... je vous

donne un exemple, bibliothèque, logements et petite épicerie.

Mme Setlakwe : Oui, oui, ça,

c'est les projets, justement, dont on a parlé, qui pourraient faire l'objet de

ce nouveau mode d'attribution de contrats.

Mme Laforest : C'est ça.

Mme Setlakwe : Mais

décrivez-nous la procédure actuelle, là, en vertu de 29 puis 14, qui

permettent... c'est un droit important qui est donné aux citoyens.

Mme Laforest : ... c'est sûr

qu'on aurait besoin de Me Veilleux pour lire l'article, je ne l'ai pas,

l'article sous les yeux, 29.3, c'est... Il faudrait demander le consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, je vais demander le consentement pour que monsieur... Maître Veilleux

puisse prendre la parole. Consentement? Maître Veilleux, allez-y.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci,

M. le Président. En fait, l'article 29.3 est d'une application très, très

restreinte en fait, là. L'application concrète de cet

article concerne les

contrats mixtes de construction et de services, c'est-à-dire que ce n'est pas

de la pure construction, ça, c'est exclu, comme...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : ...le

concept de contrat de partenariat pourrait inclure, en fait, on l'a déjà étudié

dans le passé, dans le fond, inclurait des contrats mixtes de construction et

de services. L'exclusion, dans le fonds, viserait... est nécessaire pour

exclure les contrats de partenariat. Comme la ministre le mentionnait,

également, l'autorisation pourrait viser... pourrait exiger un tel référendum

si la ministre le juge nécessaire.

Mme Setlakwe : O.K., donc,

aujourd'hui, ces articles-là ont une application très restreinte, ils ne

s'appliquent à vraiment qu'un certain type de projet?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Où il y a

construction et services.

Mme Laforest : Contrat mixte.

Mme Setlakwe : Oui, et là les

citoyens ont... Comment qu'elle fonctionne, la procédure? Les citoyens

peuvent... Il y a l'ouverture d'un registre, puis ils peuvent signer un

registre puis exiger un référendum? Ça fonctionne comment?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est

exactement ce que vous mentionnez, en fait, c'est la même procédure qui

s'applique, comme pour les règlements d'emprunt, par exemple, ouverture d'un

registre, demande de référendum, tenue de référendum. Concrètement, il y en a

peu, mais ça demeure quand même une possibilité, comme la municipalité engage

des fonds pour... engage des fonds pour le projet.

Mme Setlakwe : O.K., mais,

ici, donc, on écarte complètement ce droit pour les citoyens.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Il n'y aura

pas ouverture de registre. Donc, la municipalité, dans la séquence des choses,

va devoir obtenir l'autorisation de la ministre avant, avant l'adoption

d'une... Comment ça va se passer, là? Parce qu'on dit ici que le conseil municipal

qui va autoriser le projet, autoriser... a adopté une résolution, ne donnera

pas lieu à l'ouverture d'un registre. Donc, là, on met de côté toute cette

procédure-là, mais à quel moment la ministre peut déterminer que, oui, ce

serait nécessaire, dans les circonstances, d'aller... de donner ce droit-là aux

citoyens? C'est quand même...

Mme Laforest : Quel exemple

de projet je pourrais... Bien, c'est plus, si, admettons, il y a plusieurs

interventions des citoyens ou... Mais c'est sûr que, là, on va approuver tout

le projet, tout le projet, tout le contraire, en fait, de partenariat. Ça,

c'est ça qu'il y aurait... après évaluation du contrat, à ce moment-là, on

pourrait dire : O.K., on demande d'ouvrir un registre parce qu'il y a

plusieurs manifestants ou le projet est questionnable. C'est là que la ministre

ou le ministre pourrait dire : O.K., on ouvre un registre, et c'est

plus... C'est... ce serait plus transparent pour les citoyens. Parce qu'il faut

voir aussi pourquoi on amène cette mesure-là. C'est que, bien, vous êtes tout à

fait au courant, en fait, là, il y a plusieurs projets qui sont... qui

n'avancent pas, qui sont bloqués. Donc, c'est pour ça qu'on dit : Quand il

y a un projet qui est quand même très positif, avec un partenaire privé, partenaire...

avec une municipalité, un projet mixte. Bien là, c'est sûr qu'il faut arrêter

d'empêcher tous les projets dans plusieurs municipalités, c'est pour ça qu'on

donne cette possibilité-là.

Maintenant, si le projet, par exemple, est

trop onéreux, trop dispendieux pour la grosseur de la municipalité, c'est là

aussi que le ou la ministre pourrait intervenir.

• (10 heures) •

Mme Setlakwe : O.K., mais

donc, dans la séquence d'autorisation, l'autorisation de la ministre vient

avant que le conseil adopte sa résolution.

Mme Laforest : Si le projet

est compliqué ou encore trop... si, là, exemple... si un projet est quand même

refusé par la majeure

partie de la population, c'est certain qu'il faut

absolument agir, oui.

Mme Setlakwe : Mais comment

la ministre va en être informée? Vous, vous allez... C'est la municipalité qui

va échanger avec le ministère?

Mme Laforest : On part de la

base, qu'on a adopté les projets de partenariat, ça, on a fait ça. Les projets

de partenariat sont travaillés, là, avec le ministère des Affaires municipales,

ça fait qu'automatiquement avec les projets de partenariat, le ministère des

Affaires municipales travaille avec la municipalité, comme on l'avait

mentionné, travaille avec le partenaire privé. Puis c'est à ce moment-là, par

exemple, s'il n'y a pas d'acceptabilité sociale pour le projet, à ce moment-là,

le ministre pourrait intervenir, le ou la ministre pourrait intervenir.

Mme Setlakwe : O.K., donc ça

pourrait... ça va faire

partie de ce que... Parce qu'on en discutait,

justement, quand on s'est laissés, là, jeudi. Donc là, on s'entend, on est dans

cette... nouveau, oui... cette nouvelle façon pour des municipalités de

réaliser des projets en partenariat avec le privé. C'est ce qu'on regarde

depuis l'article 72. Et une des questions que je posais, c'était qu'est-ce que

la municipalité va devoir soumettre comme dossier à la ministre? Puis là, au

fil des discussions, on a réalisé que ça va ressembler à ce qui est prévu à 44

comme étant le contenu des documents d'appel d'offres.

Mme Laforest : Exactement...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) Mme Setlakwe : ...et donc

vous allez vouloir savoir quel genre de consultation a été faite dans la

population?

Mme Laforest : Bien, en

fait, le conseil municipal va demander au ministre ou la ministre l'autorisation,

avant de documenter, avant de publier les documents pour l'appel d'offres.

Donc, à ce moment-là, ça, c'est dans les projets, comme on mentionnait. Donc,

le conseil présente les documents pour l'appel d'offres. Puis après ça, c'est

sûr qu'à ce moment-là, la ministre peut imposer l'ouverture d'un registre,

parce que les documents pour les appels d'offres vont arriver à la ministre avec

ces nouveaux projets là. Ça fait que c'est à ce moment-là que là, ce n'est pas moi

et ni les... Les équipes municipales vont dire : O.K. C'est un sujet... c'est

un projet controversé ou encore il n'a pas d'acceptabilité sociale. On va quand

même avoir des recommandations, là, pour le projet. Donc, c'est là, à ce moment-là

qu'on peut dire : O.K. On va ouvrir un registre. On va consulter la

population parce qu'on doit... Moi, en tant que ministre, je vais devoir

approuver les appels d'offres, là, pour les projets comme ça à ce moment-là.

Donc, c'est là qu'on... S'il y a...

S'il y a une levée de... une levée de boucliers,

par exemple, ça pourrait... on pourrait dire : O.K. On va... On va aller

en référendum, par exemple.

Mme Setlakwe : Mais l'esprit

derrière... L'esprit derrière cette disposition-là, c'est de... C'est quoi?

Mme Laforest : L'esprit,

c'est d'arrêter d'empêcher les projets, exemple, en habitation dans plusieurs

municipalités. Parce que vous savez comme moi qu'il y a plusieurs projets en

habitation, que certaines municipalités n'ont pas réussi... Certains projets n'ont

pas vu le jour parce que, parfois, c'est six ou sept citoyens qui vont bloquer

un projet en habitation, là. C'est sûr que c'est pour ça qu'on dit, là, il faut

donner la possibilité aux municipalités de construire du logement. C'est dans

cette orientation-là qu'on a pris cette décision-là. Mais en même temps, il y a

une présentation au conseil municipal devant les citoyens. Pour les appels d'offres,

il y a un dépôt obligatoire à la ministre. Donc, c'est sûr que c'est quand même

très transparent, là, mais c'est arrêter d'empêcher pour empêcher des projets.

Mme Setlakwe : Je

comprends. Oui, c'est un phénomène qui est observé, mais il me semblait que la

façon dont on venait... on venait contrecarrer cette problématique-là ou qu'on

venait permettre aux villes de passer outre cette levée de boucliers, c'était

de leur donner... C'est ce pouvoir qui était exceptionnel mais qui est prévu

ailleurs, il me semble...

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : ...que

vous mentionnez. Il me semble que c'est privé ailleurs, c'est dans le... C'était

dans le projet de loi n° 31.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Puis on va...

On va y venir. Alors, est-ce que ça vise la même chose?

Mme Laforest : Oui, bien,

c'est la continuité. Vous avez raison, c'est la continuité du 31, parce que le

31, c'est le projet en habitation. Mais ça, c'est la continuité, par exemple,

par un... avec un projet, comme je mentionnais, l'aréna, du logement, une

épicerie, des projets uniques. C'est plus... Là, on va un peu plus loin, mais

vous avez raison, ça a... Tout a débuté là.

Mme Setlakwe : Et vous...

O.K. Et là vous ne souhaitez pas inscrire dans le libellé... C'est donc... On

est en train de dire que ces articles... que les articles qui donnent ce droit

au citoyen est écarté. On ne veut pas préciser. À moins que la ministre en

fasse une condition lors de son autorisation.

Mme Laforest : Bien juste...

Oui. Bien, juste à

titre d'exemple, puis je ne nommerai pas les municipalités,

là, il y a des beaux projets en habitation, puis les projets en habitation

incluent une petite épicerie. Mais à ce moment-là, c'est là. C'est... Ça

devient un projet mixte, puis on ne peut pas aller de l'avant à cause de ça. Ça

fait qu'en toute logique, pourquoi il n'y aurait pas une petite épicerie, ou un

dépanneur, ou peu importe, en bas d'un édifice à logements ou une clinique de

santé, ou peu importe. Parce que là, ce n'est pas juste du logement, c'est pour

tous les autres projets mixtes aussi.

Mme Setlakwe : O.K. Je

comprends. Les projets mixtes pour lesquels on souhaite élargir le pouvoir des

municipalités de pouvoir écarter les règlements... On appelle ça les...

Mme Laforest : Bien, c'est

l'article 29.3, parce que l'article 29.3 ne s'applique pas aux

contrats de construction présentement. Ça fait qu'on veut que ce soit la même

chose pour les contrats de partenariat.

Mme Setlakwe : Non, mais

ma question c'est à quel moment dans le projet de loi où va étudier... où on va

étudier cet élargissement du pouvoir des municipalités? C'est... Ce n'est pas

cette disposition-ci, c'en est une autre plus tard.

Mme Laforest : Ça, c'en

est une. Ça fait

partie d'une possibilité dans le projet de loi.

Mme Setlakwe : O.K. Là,

vous parlez beaucoup de projet mixte. Je comprends que, bon, pour des dossiers

d'habitation...

Mme Setlakwe : ...pour venir

répondre à la crise du logement, etc., ça peut être... ça peut avoir une

utilité. Mais on a aussi mentionné que les contrats de partenariat, ça devait

être pour des dossiers complexes, des infrastructures complexes, des usines. La

ville de Montréal est venue nous soumettre des exemples que ça peut être des

usines de biométhanisation, ça peut être des infrastructures d'assainissement

des eaux, etc., tout ce qui a rapport avec l'eau potable, les eaux usées qui

impliquent quand même des coûts importants pour la municipalité. Est-ce qu'on

est en train de dire que le règlement d'emprunt ne sera pas soumis à un

registre?

Mme Laforest : Mais c'est

parce que j'ai de la misère à comprendre votre question, parce que le règlement

d'emprunt, oui, est soumis, c'est normal. Mais le contrat de construction,

c'est ça qu'on vient ajouter ici, parce que le règlement d'emprunt, ça se fait

obligatoirement, là.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, ça,

ça ne changera pas.

Mme Laforest : Non, non,

Mme Setlakwe : Parfait. Où

est-ce qu'on avait étudié une disposition qui écartait la question justement

sur le financement, la

Loi sur les travaux municipaux, pour ce qui est du

financement, on l'avait exclue? C'était dans une autre... une autre section, je

pense, qui traite d'un autre mode d'attribution de contrats.

Mme Laforest : ...chapitre...

Allez-y, allez-y, maître Veilleux.

Le Président (M. Schneeberger) : Me

Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci,

M. le Président. Merci, M. le Président. En fait, oui, exactement, il y avait

une exclusion spécifiquement pour cette loi, dans la procédure sur l'évaluation

globale des critères, qui était prévue à la fin de la section.

Mme Setlakwe : La

section

précédente.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Exactement.

Mme Setlakwe : Pouvez-vous

nous dire quel

article c'était?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui,

certainement. Ah! excusez-moi, c'était l'autre

section avant, non pas la

précédente.

L'article 64 du projet de loi.

Mme Setlakwe : O.K. Donc,

merci. Donc, ici, essentiellement, on fait la même chose qu'à 64, en tout cas,

au niveau du premier alinéa, c'est le même principe que 64. Il faut venir

exclure les dispositions de la

Loi sur les travaux municipaux, n'est-ce pas?

C'est la même règle.

Mme Laforest : C'est la même

Mme Setlakwe : Pour permettre

une plus grande flexibilité aux municipalités.

Mme Laforest : Exact.

• (10 h 10) •

Mme Setlakwe : Si on

n'excluait pas la

Loi sur les travaux municipaux, il ne pourrait pas y avoir...

La municipalité serait limitée dans ses possibilités de se faire financer pour

les projets.

Mme Laforest : Puis les

travaux municipaux, il y a une différence aussi avec le pouvoir de la ministre,

là, qu'on discutait tantôt.

Mme Setlakwe : O.K. Non,

c'était surtout... Le premier alinéa, c'est vraiment le pendant le 64, mais le

deuxième alinéa, là, ce que j'entends, c'est que l'emprunt qu'une ville va

devoir faire pour un projet qui fait l'objet d'un contrat de partenariat va

toujours être soumis à l'ouverture d'un registre. Mais on souhaite mettre de

côté des articles qui donnent des pouvoirs aux citoyens de s'opposer aux

projets, à moins que la ministre en décide autrement.

Mme Laforest : C'est ça.

Exactement, oui.

Mme Setlakwe : O.K. Merci. Ça

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Parfait. D'autres questions? Alors, est-ce que l'article 77 de la loi

édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors, nous changeons de section... bien, de

titre «Attribution d'un contrat de

services d'ingénierie, d'architecture ou de design à la suite d'un concours».

Article 78.

Mme Laforest :

L'article 78,

M. le Président : «Un contrat de services d'ingénierie, d'architecture ou

de design peut être attribué au lauréat d'un concours tenu conformément à un

règlement du gouvernement. Le règlement peut prévoir les règles relatives à la

tenue du concours, y compris celles relatives à la formation du jury, et à

l'attribution et à la gestion du contrat. Il peut également prévoir des règles

de publicité des résultats du concours.

«Pour l'application de la présente loi, le

design inclut toute discipline professionnelle qui vise à assurer une

conception fonctionnelle ou esthétique des biens au profit d'une amélioration de

l'environnement humain.»

L'article 78 de la

Loi sur les contrats

des organismes municipaux accorderait au gouvernement le pouvoir de prévoir par

règlement les règles relatives à l'attribution d'un contrat de services

d'ingénierie, d'architecture ou de design à la suite d'un concours. Cet

article

reprendrait en substance les dispositions de l'article 573.3.0.2 de la

Loi sur

les cités et villes et des autres articles...

Mme Laforest : ...similaires

en droit des contrats des organismes municipaux.

Ici, on vient donner plus de flexibilité

pour établir les règles spécifiques de ce type de concours puis on vient...

bien, on vient aider pour la créativité des projets évidemment. Donc, ici, le

gouvernement pourrait déterminer des règles pour suivre... que les

municipalités devraient respecter dans l'octroi de contrats pour attribuer le

contrat même, par exemple pour un concours d'architecture, d'ingénierie ou de

design. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur 78? Députée de

Mont-Royal--Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Merci, M.

le Président. Bon, ici, on comprend qu'on est... on n'est pas dans du droit

nouveau.

Mme Laforest : C'est la même

chose qu'on a adoptée précédemment pour la

Loi sur les cités et villes. C'est

ça, je lisais ça, puis je disais : On l'a déjà adoptée. Mais, pour la loi

sur les...

Une voix : ...

Mme Laforest : C'est déjà

dans la loi, c'est ça. Donc, on vient le disposer ici, dans notre projet de

loi. Me Veilleux, c'est bon? O.K. Merci.

Mme Setlakwe : Donc, ce n'est

pas du droit nouveau, c'est une procédure qui existe déjà.

Mme Laforest : Non,

exactement.

Mme Setlakwe : Et on dit

qu'on reprend en substance, donc, ce qui est déjà prévu dans la

Loi sur les

cités et villes. Qu'est-ce qui est différent?

Mme Laforest : Me Veilleux.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci,

M. le Président. C'est la rédaction uniquement. Lorsque c'est mentionné «en

substance», c'est seulement parce que, veux veux pas, la rédaction d'une

nouvelle loi apportait des modifications de termes, mais c'est les mêmes

Mme Setlakwe : O.K. Donc, on

se rappelle... on en avait parlé, là, c'est un des modes d'attribution de

contrats, de procéder par voie de concours, parce qu'on a... Une municipalité

peut décider qu'elle souhaite donner une signature architecturale particulière

à un bâtiment qui va être tout spécial. Est-ce que ça se fait souvent, juste

nous rappeler? Parce qu'on voit que ça prend un... C'est fait en vertu d'un

règlement. Est-ce que... Bien, en fait, ce n'est pas un règlement, j'imagine,

qui est spécifique à...

Mme Laforest : ...fois par

année. Ça se fait environ deux fois par année.

Mme Setlakwe : Pouvez-vous

nous dire quels projets ont été faits récemment, là, en vertu d'un concours de

ce genre-là?

Mme Laforest : On pourrait...

On va vous partager la liste, parce qu'il y en a quand même quelques-uns,

concours de design pour la conception d'une gamme de mobilier ludique pour

l'esplanade Clark à Montréal... Bien, voulez-vous... je vais vous transférer la

liste. Parce qu'il y en a quand même plusieurs. Il y a eu des concours pour la

bibliothèque Saint-Charles, le centre multifonctionnel à Beaconsfield, le

Centre récréatif Gadbois, Montréal. Il y a eu un projet de bibliothèque dans

Villeray, un projet d'une place publique à Pierrefonds, une nouvelle

bibliothèque à Saint-Colomban. Je vais vous partager la liste.

Mme Setlakwe : Merci

beaucoup. Et puis... Donc, le contrat peut être attribué aux lauréats d'un

concours. Donc, le concours est tenu conformément à un règlement du

gouvernement. Le règlement existe déjà. C'est ce que je comprends.

Mme Laforest : Mais le

règlement, présentement, c'est qu'on l'approuve au cas par cas. C'est toujours

comme ça.

Mme Setlakwe : O.K., c'est un

règlement par concours.

Mme Laforest : Oui,

présentement. C'est pour ça que, là, on vient ajouter cette disposition-là,

mais on l'avait mis aussi sur... avec la

loi sur... la LCV, la

Loi sur les

cités et villes.

Mme Setlakwe : O.K. Donc,

qu'est-ce qu'elle fait, la municipalité, là, quand elle est en train de

planifier son projet? Elle... C'est un bâtiment important qui va prendre une...

qui occupe une place importante dans le... dans le tissu urbain, tout ça. Elle

décide qu'elle va y aller par concours, et il y a... Elle applique un... elle

suit un règlement qui existe déjà ou il va y avoir un règlement spécifique pour

le projet?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

Petit, oui? Alors, on a consentement pour que Mme Petit puisse prendre la

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentemment.

Allez-y, Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Merci, M.

le Président. Donc, actuellement, la façon dont ça fonctionne, comme il n'y a

pas de règlements du gouvernement qui viennent baliser, c'est approuver au cas

par cas. Alors, chaque municipalité transmet une demande à la ministre qui

inclut son projet de règlement qui contient toutes les balises qui vont être

applicables entourant le jury, la compensation, c'est analysé par les équipes,

et la ministre prend une décision et l'autorise. Maintenant, on va venir le

systématiser et prévoir l'ensemble des paramètres dans un règlement.

Mme Setlakwe : Merci. La

définition de design, j'imagine que c'est sensiblement la même chose qu'on

retrouve dans la loi actuellement? Même chose, c'est dans...

Mme Laforest : C'est

identique, oui.

Mme Setlakwe : Merci. Pas

d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas

d'autre question, parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que

l'article 78 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

L'article 228.

Mme Laforest :

L'article 228,

M. le Président...

Mme Laforest : ...l'article 228 :

«Jusqu'à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu de

l'article 78, le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, permettre

à un organisme municipal d'attribuer un contrat après la tenue d'un concours

d'ingénierie d'architecture ou de design au lauréat de ce concours.»

L'article 228 de la

Loi sur les

contrats et les organismes municipaux prévoirait un règlement transitoire

suivant lequel la ministre des Affaires municipales pourrait, jusqu'à

l'adoption d'un premier règlement prévoyant les règles relatives à l'attribution

d'un... d'un contrat de services d'ingénierie, d'architecture ou de design, à

la suite d'un concours, permettre à un organisme municipal d'attribuer un

contrat à la suite de ce concours. Cet

article permettrait la survie temporaire

d'un pouvoir au même effet prévu par les dispositions de l'article 573.3.1

de la

Loi sur les cités et villes. Donc, ici, on vient poursuivre

l'autorisation des concours au cas par cas, dans l'éventualité où aucun

règlement entretenu encadrant la tenue des concours n'est en vigueur. C'est un

règlement transitoire en attendant le règlement final. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur 228?

Mme Setlakwe : Non, c'est

très clair. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va. Alors, est-ce que l'article 228 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Merci. Adopté. Alors, nous avons terminé le bloc VI. Nous en sommes au

bloc VII pour quatre articles, et c'est Procédures sur invitation. Alors,

l'article 79.

Mme Laforest : Oui, merci.

L'article 79 : «L'attribution d'un contrat suivant une procédure sur

invitation écrite est précédée par la transmission à au moins deux entreprises

d'une invitation à soumissionner comprenant les documents d'appel d'offres.»

Le

chapitre cinq du

titre trois de la Loi

sur les contrats des organismes municipaux, comprenant les nouveaux

articles 79 à 82, prévoirait les articles applicables à l'attribution d'un

contrat sur invitation écrite. Ce

chapitre reprendrait en substance les

dispositions de l'article 573.1 de la

Loi sur les cités et villes et des

autres articles similaires en droit des contrats des organismes municipaux.

L'article 79

de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux préciserait que

l'attribution d'un contrat suivant une procédure sur invitation écrite devrait

être précédée par l'envoi à au moins deux entreprises d'une invitation à

soumissionner. Ici, on vient s'assurer qu'au moins... un minimum de concurrence

pour des contrats attribués à une procédure sur invitation écrite, puis on

donne plus de souplesse aux municipalités et aux entreprises dans la

préparation de la réception des soumissions. Donc, ici, le fait de recevoir

deux soumissions pour un projet permet à l'organisme municipal de comparer au

moins deux offres pour obtenir un contrat de qualité... de meilleure qualité ou

à un meilleur prix. Donc, cet

article contribue à apporter plus de souplesse dans

la gestion des contrats municipaux, considérant que le délai des réceptions des

soumissions de huit jours au minimum, initialement prévu à l'article de la Loi

sur les cités et villes, n'a pas été conservé. Merci, M. le Président.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 79? Députée de

Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Merci, M.

le Président. J'avais l'impression au début, quand la ministre lisait, et

lisait tous les commentaires, qu'on n'était aucunement dans du droit nouveau,

là, qu'on reconduisait une règle existante, mais, à la fin de votre

intervention, là, vous avez semé le doute. Non, on est... on est vraiment dans

quelque chose qui existe déjà, là, c'est...

Mme Laforest : C'est la même

chose. On vient juste le prévoir aussi dans un règlement, c'est la même chose.

Mme Setlakwe : O.K. puis on

se rappelle que cette procédure-là, évidemment, ce n'est pas une procédure

ouverte, ça demeure exceptionnel pour des contrats d'une certaine valeur. Juste

nous rappeler, là, pour les fins de discussion, le seuil applicable, c'est

lequel déjà?

Mme Laforest : C'est pour

les... Attendez, je vais valider, c'est pour les contrats en bas de

133 800 $? Entre... les contrats qu'on a adoptés entre 25 000 et 133 800.

Il faut se rappeler de tout ce qu'on a adopté la semaine passée.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

que ça répond à la question, Mme députée de Mont-Royal?

Mme Setlakwe : Oui, oui. Non,

c'est moi, c'est... c'était mon souvenir, effectivement. Donc, un appel

d'offres sur invitation, ça demeure exceptionnel. Parce que, là, on n'ouvre pas

la soumission... on n'ouvre pas la soumission à tous les soumissionnaires et on

doit avoir au moins deux... on doit au moins faire appel à au moins deux

entreprises. Puis voilà, moi, ce que je retiens aussi, c'est qu'on reconduit le

régime actuel. C'est ça. Merci.

Mme Laforest : Exactement.

Puis on ajoute le nouveau montant, 133 800 $...

Mme Laforest : ...3 800.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

Mme Setlakwe : Ça va. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui. Pas d'autre question? Alors, est-ce que l'article 79 de la loi

édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté.

Article 80.

Mme Laforest : 80. Les

soumissions sont présentées sur un support prévu au document d'appel d'offres.

L'article 80 de la

Loi sur les

contrats des organismes municipaux indiquerait que les documents d'appel

d'offres transmis suivant une procédure sur invitation écrite devraient

préciser le support sur lequel peuvent être présentées les soumissions. Ici,

c'est juste pour donner plus de flexibilité aux municipalités, pour les

supports, pour les transmissions. On veut que les municipalités puissent

adapter le support de transmission pour une soumission lorsqu'il y a un appel

d'offres sur invitation en fonction des capacités des entreprises à qui

l'invitation est lancée en fonction de la complexité du projet et de la

documentation à fournir.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est

tout? Parfait. Questions? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Laforest : ...c'est

vraiment...

Mme Setlakwe : Oui, oui, oui,

là, ce que je comprends, c'est que ça dépend. Parfois, ça va être papier,

d'autres fois par voie numérique. Ça dépend des circonstances.

Mme Laforest : ...de la

capacité de la municipalité. On parlait qu'il y a des certaines municipalités

qui n'ont pas encore de soutien de système électronique. Donc, c'est pour ça

qu'on vient le prévoir aussi, la possibilité.

Mme Setlakwe : C'est la

municipalité qui décide?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Mais évidemment

on est à l'extérieur du SEAO aussi.

Mme Laforest : C'est

exactement ça. Oui.

Mme Setlakwe : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est

bon? Alors, est-ce que l'article 80 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté.

Article 81.

Mme Laforest :

Article 81

: Ne peut être divulgué par l'organisme municipal avant l'ouverture des

soumissions tout renseignement permettant de connaître le nombre ou l'identité

des soumissionnaires. Le premier alinéa s'applique malgré l'article 9 de

la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection

des renseignements personnels (chapitre A-2.1).

L'article 81 de la

Loi sur les

contrats des organismes municipaux indiquerait qu'aucun renseignement

permettant de connaître le nombre ou l'identité des soumissionnaires ne pourra

être divulgué avant l'ouverture des soumissions. Alors, c'est pour l'intégrité

et la confidentialité des contrats attribués sur invitation écrite.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Setlakwe : Peut-être, une

question rapide, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

Oui. Allez-y.

Mme Setlakwe : Juste nous

rappeler, dans les autres sections, dans les autres modes d'attribution de

contrats, on avait cette disposition-là, juste nous rappeler, c'était à quel

article, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Me Veuilleux,

c'est quel article?

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci,

M. le Président.

L'article 48 s'appliquait aux procédures ouvertes.

Mme Setlakwe : Juste un petit

instant, M. le Président, ça ne sera pas long

Le Président (M. Schneeberger) :

Mme Setlakwe : Donc, c'est le

même principe et... Et voilà, en principe, c'est ça, on ne connaît pas le nom

des entreprises avec lesquelles la municipalité échange dans le cadre de cette

procédure sur invitation. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Parfait. Pas d'autre question? Alors, est-ce que l'article 81 de la

loi édictée est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté.

Article 82.

Mme Laforest : Oui. Il y a un

amendement, M. le Président.

L'article 82 : Les dispositions du

chapitre quatre, à l'exception de celles des articles 38, 47 et 48,

s'appliquent à l'attribution d'un contrat sur invitation écrite avec les

adaptations nécessaires. De plus, le contenu exigé par le deuxième alinéa de

l'article 38 doit être compris dans les documents d'appel d'offres.

L'article 82 de la

Loi sur les

contrats des organismes municipaux prévoirait l'application aux procédures sur

invitation écrite des dispositions encadrant des procédures ouvertes avec

certaines adaptations.

Ici, c'est pour traiter équitablement les

soumissionnaires, évidemment. Donc, l'amendement : Remplacer, dans

l'article 82 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux proposé

par l'article 1 du projet de loi, 47 et 48 par et 41 des premier et

deuxième alinéa de l'article 46 des articles 47 et 48 et de la

première phrase de l'article 51.1.

Donc, cet amendement modifie

l'article 82 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux afin de

prévoir que les règles applicables à la modification des documents d'appel

d'offres lors d'une procédure ouverte à l'exception du délai minimum exigé

lorsque la modification est susceptible d'avoir une incidence sur le prix et

celle encadrant la rédaction des spécifications techniques ne sont pas

applicables lors d'une procédure sur invitation écrite.

Ici, qu'est-ce qu'on peut faire, c'est

qu'on veut réduire les exigences relatives à l'envoi d'une invitation écrite à

soumissionner par rapport à la procédure ouverte. Alors, il y a des

municipalités qui ont demandé des ajustements durant les consultations

particulières, parce que, oui, ces exigences ne sont pas nécessaires lors d'un

appel d'offres sur invitation. Donc, ici, en bas d'un seuil d'appels d'offres

publics, les municipalités mentionnaient que c'était... c'était vraiment

inutile et non requis...

Mme Laforest : ...donc, on

retire ces nouvelles exigences. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Alors, tout d'abord, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement proposé?

Mme Setlakwe : Oui, s'il vous

plaît, M. le Président. Mais rapidement, juste pour comprendre. Là, ici, on n'a

pas souhaité, dans la nouvelle loi édictée, prévoir l'ensemble des règles qui

s'appliquent à la procédure sur invitation écrite. On réfère à des dispositions

qui existent ailleurs, sous... c'est le

chapitre IV. Le

chapitre IV,

c'est les procédures ouvertes. Et puis là on est venu vraiment préciser

lesquelles de ces dispositions-là sont spécifiques ou s'appliquent à une

procédure qui est fermée parce qu'elle s'adresse juste à un nombre limité de

soumissionnaires potentiels. Évidemment, 38, 39... En fait, on est sur

l'amendement. Donc, on a réalisé que 41 ne devait pas s'appliquer, 41, c'est...

Mme Laforest : Bien, en fait,

c'est un peu technique. Me Veilleux, si vous voulez donner plus de détails.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui,

Me Veilleux, allez-y.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci,

M. le Président. En fait, Mme la députée a effectivement raison. Dans le fond,

les mêmes dispositions que les procédures ouvertes s'appliquent aux procédures

sur invitation écrite, sauf exception. Certains articles sont exclus. Pour ce

qui est de l'amendement, l'article 41, c'est par rapport aux

spécifications techniques.

L'article 46, c'est par rapport aux

modifications au SEAO parce qu'on est dans un cas d'invitation écrite.

L'article 47, c'est concernant le support de présentation des soumissions

puisqu'une règle spécifique s'applique, et, 48, c'est concernant l'interdiction

de divulgation au SEAO puisqu'on a également un

article spécifique dans la

présente section.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

que ça répond aux questions, Mme la députée de Mont-Royal-Outremont?

Mme Setlakwe : Oui, ça ne

sera pas bien long. Donc... Mais actuellement, dans la loi, le régime actuel

qui décrit comment on procède dans le cadre d'une invitation écrite, là,

j'imagine qu'on veut reproduire exactement la même procédure, essentiellement?

O.K. Puis, 41, il ne pourrait pas y avoir, dans un appel d'offres sur

invitation, des spécifications techniques qui seraient exigées?

M. Veilleux (Jean-Pierre) :

C'est seulement l'exigence prévue de l'article 41 qui ne s'impose pas. Par

contre, la municipalité pourrait très bien, de son propre chef, procéder de la

même manière.

Mme Setlakwe : O.K., donc on

ne dit pas... Donc, il pourrait y avoir une spécification technique, mais on

n'a pas... ils n'ont pas à suivre l'article 41.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Exactement,

ils ne seraient pas contraints de le faire.

• (10 h 30) •

Mme Setlakwe : Mais les

spécifications techniques... C'est quoi, la raison, Mme la ministre? Est-ce que

c'est en lien avec la valeur du contrat? Parce qu'on se rappelle que la raison

d'être de 41 est quand même importante pour ne pas avoir des appels d'offres

dirigés vers certains produits. Et là on dit : Ça, c'est règles-là ne

s'appliquent pas. Pourquoi elles ne s'appliquent pas? Pourquoi elles ne devraient

pas s'appliquer.

Mme Laforest : Parce que les

accords, on l'a dit la semaine passée qu'ils ne s'appliquaient pas, là, vous

vous rappelez, en bas de 133 800. C'est pour cette raison-là, considérant

qu'ils ne s'appliquent pas en bas de 133 800.

Mme Setlakwe : En raison des

accords?

Mme Laforest : Bien, il y a

un lien avec les accords, c'est certain. On l'avait dit la semaine passée parce

que l'attribution de contrats sur invitation écrite, ça se fait suivant les

mêmes règles des procédures ouvertes qu'on a adoptées la semaine passée aussi,

sauf sur exceptions. Les exceptions, ça peut être exactement les exceptions par

rapport aux accords de 133 800.

Mme Setlakwe : O.K., puis,

46, c'est en lien avec les modifications. Évidemment, on n'est pas dans une

procédure où on utilise le SEAO, puis si, dans le cas d'une invitation écrite,

il y a une modification, c'est le troisième alinéa qui s'applique seulement?

M. Veilleux (Jean-Pierre) :

C'est ça.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Je comprends.

Donc, je n'ai...

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10 h 30 (version non révisé

e) Mme Setlakwe : ...pas d'autre

commentaire sur l'amendement, là. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 82 tel qu'amendé. Est-ce

qu'il y a des questions sur 82?

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Schneeberger) :

Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Donc,

juste... Bien, il aurait été utile de nous rappeler ce qui s'applique, ce qui

ne s'applique pas, mais surtout ce qui s'applique, parce que là ce que je

comprends, c'est qu'on doit quand même appliquer l'article...

Mme Laforest : Je vais vous

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Laforest : Je vais vous les

énumérer. Alors, la possibilité de prévoir une qualification ou une

homologation, avec l'article 39 qu'on a adopté la semaine passée, la

possibilité aussi de... avec la marge préférentielle, l'article 39 également

et l'article 40, l'obligation de prévoir les critères pour analyser les

soumissions avec des méthodes de pondération, l'ouverture publique des

soumissions devant au moins deux témoins, la possibilité d'attribuer un contrat

selon les modes suivants : le prix proposé le plus bas, la demande de prêt

à l'attention des entreprises qualifiées, l'évaluation globale des critères

avec les... un comité de sélection, ensuite les systèmes de connaissance

différée du prix. Il y a aussi avec les contrats qui pourraient être attribués

selon le mode... selon les modes de systèmes adaptés aux projets d'infrastructure,

aux projets, également, de concours pour des services, qu'on vient d'adopter, d'ingénierie,

d'architecture ou de design. Donc, c'est... ce sont vraiment ces règles qui

précisent les... le pourquoi, là, des documents d'appel d'offres. Ce sont... Ce

sont ces exemples-là, des règles.

Mme Setlakwe : O.K. Donc,

on est en mode invitation écrite. Il pourrait y avoir juste... minimum de deux soumissionnaires.

On reçoit deux soumissions, et ça prend quand même... Le comité qui ouvre les

soumissions, on a dit que c'était un minimum de trois personnes?

Mme Laforest : Trois

personnes plus un secrétaire, mais... Sauf que là c'est simple parce qu'on

vient juste enlever... on vient... on vient donner la possibilité de retirer le

contenu... du contenu qui n'est pas pertinent, là.

Mme Setlakwe : O.K. Toutes

les règles s'appliquent sauf quelques-unes bien identifiées.

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : Merci. C'est

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Alors, est-ce que l'article 82 de la loi édictée, tel qu'amendé, est

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté. Alors, nous avons terminé la

section sept. Nous en sommes

section huit,

certaines catégories de contrats. Alors, nous débutons avec l'article 83.

Mme Laforest :

L'article 83 :

«Les documents d'appel d'offres publiés en vue de l'attribution d'un contrat à

commandes doivent indiquer :

«1° une approximation des biens, des

services ou des travaux susceptibles d'être acquis ou fournis ou, à défaut, la

valeur approximative du contrat;

«2° dans le cas d'un contrat qui permet à

toute entreprise retenue de remplacer un bien offert pour un... par un bien

équivalent ou d'en réduire le prix, la procédure applicable à une telle

modification de même que, le cas échéant, le mécanisme qui permettra d'en

informer les autres entreprises retenues.

«Pour l'application de la présente loi, un

contrat à commandes est un contrat de construction, d'approvisionnement ou de

services, conclu avec une ou plusieurs entreprises, ayant pour objet de combler

des biens récurrents alors que la quantité des biens, de services ou de travaux

ou le rythme ou la fréquence de leur acquisition ou de leur fourniture sont

incertains.»

L'article 83 de la

Loi sur les

contrats des organismes municipaux prévoirait des exigences relatives au

contenu des documents d'appel d'offres concernant l'attribution d'un contrat à commandes.

Un contrat à commandes serait, pour

l'application de la loi, un contrat de construction, d'approvisionnement ou de

services ayant un objet pour combler des besoins récurrents alors que les

quantités des biens, de services ou de travaux ou le rythme ou la fréquence des

acquisitions ou des fournitures sont incertains.

Les documents d'appel d'offres devraient

prévoir une approximation des biens, des services ou des travaux susceptibles

d'être acquis ou fournis ou la valeur approximative du contrat à attribuer

ainsi que, le cas échéant, les modalités applicables à l'acquisition d'un bien

équivalent au remplacement... en remplacement de celui qui est demandé.

Donc, cet

article reprendrait les

dispositions de l'article 573.1.0.1.3 de la

Loi sur les cités et villes et

des articles similaires en droit des contrats des organismes municipaux. Merci,

M. le Président.

Ici, on vient offrir plus d'agilité aux

municipalités dans leurs procédures d'attribution des offres des organismes

municipaux également puis on vient offrir aux organismes municipaux un

mécanisme d'octroi de contrats pour des biens et services ou des travaux pour

des besoins récurrents mais dont la quantité, le rythme ou la fréquence de

besoins sont difficiles à prévoir. Alors, merci, M. le...

Mme Laforest : ...M. le

Président. Je pourrais donner des exemples, mais on...

Le Président

(M. Schneeberger) : O.K. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des

questions sur l'article 83? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Oui,

oui, s'il vous plaît, juste nous remettre en contexte, là, de... Là, on change

complètement. Là, on est dans des catégories particulières de contrats. Contrat

à commandes, là, on a bien compris dans... de quel genre de contrat il s'agit.

Mais oui, des exemples seraient pertinents. S'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Ici,

ça a été demandé parce que, parfois, certains organismes municipaux ont des

besoins d'entretien du système informatique, par exemple. Puis l'entreprise

avec qui elle fait affaire, par exemple, manque souvent d'informaticiens. Donc,

ça entraîne des délais, des retards. Donc, ici, on pourrait convenir d'un

contrat à commandes en services informatiques pour combler ce retard-là, s'il y

a un manque, par exemple d'informaticiens. Il y a également une municipalité

qui a souvent besoin de pelles mécaniques pour l'entreprise. Mais l'entreprise

qui la dessert dessert aussi d'autres municipalités. Donc, il y a des pelles

qui ne sont pas disponibles. Ça a été mentionné d'ailleurs ici. Il y a aussi un

exemple, une municipalité qui veut donner un contrat à commandes à plusieurs

entreprises dans le but de changer les fenêtres, comme on a discuté également,

plusieurs fenêtres dans plusieurs municipalités. Donc, ce sont des exemples

Mme Setlakwe : Merci.

Donc, ici, là, je me souviens ce qu'on a entendu, ce qu'on a lu. Donc, ça

existe déjà, mais on l'élargit aux services.

Mme Laforest :

Exactement. Puis on l'a... On a adopté aussi les articles 19 à 20 sur les

contrats des travaux de construction dans les organismes publics. Il y a eu

l'article 30 à 32 sur les règlements de certains contrats

d'approvisionnement des organismes publics, les articles 16 à 18 sur les

règlements de certains contrats de service des organismes publics. Donc, vous

avez raison, ici, on vient juste l'élargir.

Mme Setlakwe : Et ce que

vous venez de discuter c'est ce qui s'applique aux organismes publics?

Mme Laforest :

Exactement.

Mme Setlakwe : C'est la

Mme Laforest : Donc, ça,

ça a été adopté. Donc, on continue, on élargit cette disposition-là, nous

Mme Setlakwe : Ça fait

qu'on fait... Donc, pour les municipalités, ça existait déjà, c'était limité

aux contrats pour fournir des biens. Et là, comme on a fait dans la LCOP, on

donne le même... la même flexibilité, la même possibilité aux villes...

Mme Laforest : Pour les

services.

Mme Setlakwe : ...pour

les services.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Bien, oui,

j'imagine que c'est difficile en situation de rareté de main-d'oeuvre. Est-ce

que ces contrats-là sont... Est-ce que la possibilité d'y aller de cette

façon-là, on est limité au niveau du montant? Est-ce qu'il y a un seuil

d'application de ce type de contrat ou il n'y a pas de...

Mme Laforest : Non, il

n'y a pas de... Il n'y a pas de seuil?

Des voix : Non.

Mme Laforest : Non, il

n'y a pas de seuil.

• (10 h 40) •

Le Président

(M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Ça ne sera

pas long, M. le Président. O.K. Non, il n'y a pas de seuil, mais c'est une

procédure. C'est une procédure ouverte. Donc, la valeur du contrat va

déterminer la procédure à suivre.

Mme Laforest : C'est

exactement la même chose. Exactement. C'est la même procédure si on est en haut

des seuils.

Mme Setlakwe : O.K. Mais

qu'est ce qui fait donc qu'il y a une... qu'on offre une agilité? Juste pour

comprendre comment ça fonctionne. Donc, on a comme une liste de... qu'est-ce

qui fait que cette procédure-là permet aux villes d'aller rapidement chercher

des biens puis des services pour des besoins récurrents?

Mme Laforest : C'est...

Les municipalités... Les unions avaient demandé, si je me rappelle bien, en

tout cas, de... Par exemple, si on parle des pelles mécaniques, là, un exemple

comme ça, si le premier soumissionnaire qui a été choisi, le matériel n'est pas

disponible, il peut passer tout de suite au deuxième qui était sur la liste.

Mme Setlakwe : C'est

qu'on n'est pas obligé de recommencer la procédure.

Mme Laforest :

Exactement. Sinon il faudrait tout recommencer la procédure. Ça fait que, là,

on permet de passer tout de suite au deuxième.

Mme Setlakwe : Mais ça,

ça existait déjà pour, disons, votre exemple des pelles mécaniques, même avant

l'adoption de cette loi, ça, ça existe. Les villes peuvent le faire.

Mme Laforest :

Exactement.

Mme Setlakwe : Ça fait un

appel d'offres. On a des soumissionnaires, puis c'est une flexibilité de...

Comme vous dites, si le premier répondait aux critères qu'on lui avait octroyé

la soumission mais que, là, au fil du temps, le soumissionnaire ne réussit pas

à remplir le contrat, on peut aller... on peut aller au deuxième.

Mme Laforest : Exact.

C'est une belle... C'est une belle possibilité, ça, en plus, d'ajouter ça.

C'est tout à fait normal selon moi, mais...

Mme Setlakwe : Puis là on

va aller... Mais ça existe déjà, on va aller aussi... On va l'élargir aux

services...

Mme Setlakwe : ...aux

services.

Mme Laforest : On l'élargit

aux services puis à la construction aussi. Exemple, bien, comme vous le dites,

la pelle mécanique, là, on l'élargit pour ça, construction et services.

Mme Setlakwe : Services, je

peux comprendre, ça peut être... mais la construction, par exemple construction

de... ça ne s'applique pas évidemment à la construction d'une infrastructure

importante.

Mme Laforest : Bien, ça peut

être tous les travaux de rénovation dans les municipalités, c'est des travaux

de construction. Les fameuses fenêtres de... L'exemple de la FQM, ça peut être

ça aussi. Les nids de poule?

Des voix : ...

Mme Laforest : Les trous des

nids de poule. C'est une bonne idée, ça.

Des voix : ...

Mme Laforest : C'était juste

pour que ça soit... que ça fonctionne rondement. C'est tout simplement ça, pour

ne pas recommencer puis revenir si le premier n'est pas disponible, ou encore

manque de matériel, ou manque de personnel, ou manque de ressources, comme les

informaticiens conventionnels.

Mme Setlakwe : ...beaucoup

utilisé dans les villes, ce type de contrat-là à commande?

Des voix : ...

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

Pour l'approvisionnement, c'était juste ça. Là, on ajoute services et

construction. Donc, c'est sûr, si on élargit avec les services, ça va aider.

Mais c'est une bonne problématique, ça, dans les villes, c'est bon de remédier

Mme Setlakwe : Oui, oui. Non,

non, sur le fond, j'ai... Oui, j'essaie juste de comprendre comment on... On

n'est pas en train de mettre de côté des règles, on est quand même dans une

procédure ouverte, mais, étant donné le contexte actuel aussi, surtout, là, de

rareté de main-d'oeuvre puis de... C'est... L'idée, c'est d'avoir accès à des

services en temps opportun sans être obligé de refaire l'appel d'offres, c'est

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : Puis ça peut

durer combien de temps? Ces contrats-là peuvent être ouverts? Est-ce qu'il y a

une limite de temps?

Mme Laforest : Je ne sais pas

c'est quoi le numéro...

Mme Setlakwe : On va y

arriver.

Des voix : ...

Mme Laforest : C'est lui tout

de suite après.

Mme Setlakwe : O.K., merci.

Dans le fond, c'est... le principe est ici. Ce qu'on a fait ici, c'est de

l'élargir aux services puis à la construction. O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que

l'article 83 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 84 avec un amendement.

Mme Laforest : Oui. Merci, M.

le Président.

L'article 84 : «Un contrat à commandes ne peut être

conclu avec plusieurs entreprises que lorsque cette faculté est dénoncée dans

les documents d'appel d'offres. La durée du contrat à commandes de construction

ne peut excéder trois ans.

«Lorsqu'un tel contrat est conclu, les

commandes sont attribuées, selon le cas, à l'entreprise qui a proposé le plus

bas prix ou a obtenu le meilleur pointage, à moins que cette entreprise ne

puisse y donner suite, auquel cas les autres entreprises sont sollicitées en

fonction de leur rang respectif.

«Lorsqu'une entreprise a refusé de donner

suite à plusieurs commandes qui lui sont attribuées, l'organisme municipal peut

modifier son rang ou cesser de la solliciter pour les commandes subséquentes.

Les documents d'appel d'offres doivent alors prévoir cette possibilité ainsi

que sa durée d'application de même que l'indication du nombre de refus qui

donne ouverture à cette éventualité.»

L'article 84 de la

Loi sur les

contrats des organismes municipaux prévoirait les règles applicables à la

conclusion d'un contrat à commandes avec plusieurs entreprises. Un tel contrat

permettrait à l'organisme municipal de se tourner vers une autre entreprise

advenant le cas où l'une d'entre elles ne pouvait lui fournir la prestation

requise, et ce, dans le respect du rang d'attribution.

Cet

article reprendrait en substance

certaines dispositions de l'article 573.1.0.1.3 de la

Loi sur les cités et

villes et des autres articles similaires en droit des contrats des organismes

municipaux. Il en élargirait également l'application aux contrats de

construction ou aux contrats de services... et aux contrats de services et

intégrerait de nouvelles règles pouvant mener à la modification du rang d'une

entreprise qui a refusé de donner suite à plusieurs commandes ou à la cessation

des commandes à son égard.

Alors, l'amendement se lit ainsi : À

l'article 84 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé

par l'article 1 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «ne

peut excéder trois ans» par «, incluant tout renouvellement, ne peut excéder

cinq ans»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa,

«meilleur pointage» par «pointage le plus haut».

Cet amendement modifie l'article 84

de la

Loi sur les contrats et les organismes municipaux afin de prévoir que la

durée maximale d'un contrat à commandes de construction est de cinq ans et de

préciser que cette durée inclut tout renouvellement. Il vise également à

assurer que l'expression «pointage le plus haut» soit la seule utilisée au sein

de la loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci...

Le Président (M. Schneeberger) : ...merci

beaucoup pour les explications. Alors, au niveau de l'amendement, est-ce qu'il

y a des questions? Députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. O.K.,

donc on est sur l'amendement. Passer de trois à cinq, donc, c'est... justement,

c'est la question de combien de temps ce régime-là peut durer. Et la FQM a

demandé que ce soit augmenté de trois à cinq. C'est eux qui demandent la... pas

la proposition initiale...

Mme Laforest : Tout le monde

l'a demandé. Tous l'ont demandé. Puis aussi il faut voir que, pour les contrats

d'approvisionnement puis les contrats de service, il n'y a pas de durée, mais

il y a une durée, puis ça, c'est très bien aussi qu'on ajoute ça, c'est pour la

durée des contrats de construction. Donc, avec l'amendement, on vient ajouter

la durée pour les contrats de construction, qui est de cinq ans.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

Mme Setlakwe : Oui, O.K.,

donc il n'y a pas de durée pour des biens puis des services.

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : Pourquoi vous

jugez que c'est opportun d'augmenter le délai? Je comprends que c'est demandé,

mais vous, vous vous voyez ça d'un bon oeil pour quelle raison?

Mme Laforest : C'était pour

s'ajuster avec la LCOP, hein, si je ne me trompe pas, Mme Petit? C'est pour

être aligné avec la LCOP.

Mme Setlakwe : O.K., la LCOP

prévoit cinq ans.

Mme Laforest : C'est ça.

Mme Setlakwe : Et puis

pourquoi, donc, on a proposé, vous avez proposé, dans le projet de loi,

initialement, trois ans?

Mme Laforest : Parce que le

cinq ans, il n'est pas présentement en vigueur. Il y a une modification de

règlement, donc c'est pour ça qu'on doit s'ajuster avec le trois ans.

Présentement, c'est en train de se faire.

Des voix : ...

Mme Laforest : C'est ça,

c'est... quand le projet de loi a été déposé, c'était trois ans, c'est pour ça

Mme Setlakwe : O.K., on se

rappelle que, pour des biens et pour la construction, ça existe déjà, c'est

services, que c'est nouveau. Donc, il y a toujours eu un délai...

Mme Laforest : Services et

construction.

Mme Setlakwe : Ça existe

déjà, c'est trois ans, le maximum pour... Non? Ce n'est pas ça. Il y a quelque

chose que je ne saisis pas.

Mme Laforest : Vas-y,

peut-être que je m'explique mal.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Petit (Katia) : Merci.

Donc, présentement, le régime le prévoit uniquement pour les contrats

d'approvisionnement. On vient ajouter services et construction. Construction,

on vient augmenter la durée à cinq ans pour se conformer au règlement en cours.

C'est essentiellement les changements qu'on vient faire, là.

Mme Setlakwe : Le règlement

en cours qui est en lien avec la LCOP.

Mme Petit (Katia) : Tout à

fait. Pour les contrats de construction, le règlement vient prévoir un

roulement de trois à cinq ans. Ça c'est passé entre le moment où on a... où on

a présenté le projet de loi et maintenant. Donc, on est venu se coller sur la

• (10 h 50) •

Mme Setlakwe : Donc pendant

cinq ans... J'essaie de voir comment des entreprises pourraient souhaiter

vouloir s'inscrire puis s'ajouter à la liste. Là, s'ils n'ont pas fait

partie

de l'appel d'offres initial, s'ils n'ont pas soumissionné, bien, pendant cinq

ans, pour ce type de contrat de construction, ils ne font pas

partie de... Il

n'y a aucune possibilité pour elles de s'inscrire puis de fournir ce genre de

service ou ce genre de... bien oui, ce genre de service ou de... à la

municipalité.

Mme Petit (Katia) : En fait,

il y a une forme d'autorégulation qui se fait parce qu'effectivement les

entreprises, c'est un maximum, on ne dit pas qu'il faut que ce soit pour cinq

ans, on dit que ça peut aller jusqu'à cinq ans, mais c'est très rare, dans les

contrats à commande, où on va sur des longues périodes, justement parce que les

entreprises ne veulent pas s'engager sur un prix x pendant trop longtemps.

Donc, il y a une forme d'autorégulation,

mais spécifiquement en construction, entre autres, il y a beaucoup de

sous-traitants, par exemple, un entrepreneur général versus les sous-traitants,

là, donc on... ça s'applique encore plus mal, d'où le maximum qu'on est venu

mettre, mais il y a une forme d'autorégulation, là, je dirais, dans les

contrats, là.

Mme Setlakwe : Puis la FQM

qui demande que ce soit... que la période maximale soit cinq ans, c'est quoi,

leur argumentaire?

Mme Petit (Katia) : C'est

pour des situations exceptionnelles, c'est qu'ils veulent avoir la possibilité,

si, pour une raison X, Y, Z, une situation se présente où il pourrait être

opportun de le faire jusqu'à cinq ans, tout simplement. Puis ils veulent avoir

les mêmes possibilités que les organismes publics qui auront maintenant la

possibilité de le faire pour cinq ans, tout simplement. Donc, c'est une option

additionnelle, je dirais.

Mme Setlakwe : O.K. Ce sera à

la municipalité de juger la période applicable en se disant : Bien, si

c'est trop long, je vais... je vais... je ne vais pas en attirer, peut-être. Je

vais... je vais attirer moins de soumissionnaires...

Mme Laforest : Personne ne

Mme Laforest : ...personne ne

va appliquer.

Mme Setlakwe : Parce que là

on est... tout le monde est lié pendant la durée... la durée de validité,

disons, de ces commandes... en tout cas, de ces contrats à commandes. O.K. et

puis l'autre modification... Ah! mais ça, on en a déjà parlé, meilleur

pointage, c'est versus le pointage le plus haut. On l'utilise, partout dans la

loi, pointage le plus... pointage le plus haut. C'est bon. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question sur l'amendement, est-ce

que l'amendement est adopté? Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article

84 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions sur 84? Députée de

Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Donc

là, je comprends que le libellé est très similaire à la

Loi sur les cités et

villes actuellement.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : Et puis on a

dit, un contrat... Quand vous l'avez lu, j'ai un peu sursauté : «Un

contrat à commandes ne peut être conclu avec plusieurs entreprises que lorsque

cette faculté est dénoncée dans les documents d'appel d'offres.» C'est un

mot... L'utilisation du terme «dénoncée», c'est quelque chose qu'on voit

régulièrement, c'est dénoncé ou c'est... Pourquoi on a choisi ce mot-là... ou

c'est plutôt une faculté qui est permise, il me semble. C'est ça que ça veut

Le Président (M. Schneeberger) : Me

Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : C'est

équivalent, c'est équivalent. L'important, c'est que ce soit prévu dans les

documents d'appel d'offres et, clairement, vise tout le monde.

Mme Setlakwe : Mais actuellement

on dit «dénoncée» dans la

Loi sur les cités et villes. C'est moi... On dirait

que c'est une connotation péjorative, non?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Je

vous dirais que c'est un choix de rédaction, mais l'effet est le même, ça,

c'est clair qu'il n'y a pas d'enjeu de dire ça.

Mme Setlakwe : Il faut que ce

soit prévu dans les documents d'appel d'offres, sinon c'est impossible de

conclure un contrat à commandes avec plusieurs entreprises.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : L'utilisation

de cette expression-là est utilisée dans la

Loi sur les cités et villes, mais à

l'égard d'une disposition, pas à l'égard des contrats à commandes.

Mme Setlakwe : On l'utilise

M. Veilleux (Jean-Pierre) : On

l'utilise déjà, mais c'est équivalent. L'important, c'est de le prévoir dans

les documents d'appel d'offres.

Mme Setlakwe : Oui. Ce ne

sera pas long, M. le Président. O.K. Donc, quand on... Une municipalité conclut

un contrat avec plusieurs entreprises, et là on est en train de dire que les

commandes sont attribuées, selon le cas, à l'entreprise qui a proposé le prix

le plus bas ou a obtenu le pointage le plus haut. Parce que, quand on octroie

un contrat à commandes, on peut choisir différents modes d'octroi. On peut y

aller selon le plus bas soumissionnaire ou y aller en vertu d'un système à deux

enveloppes, comme on dit. Non, mais ce n'est pas comme ça qu'on l'appelle maintenant,

c'est le système... Le terme qu'on est censé utiliser maintenant...

Mme Laforest : Le prix

différé.

Mme Setlakwe : Le prix

différé, mais c'est ce à quoi on fait référence ici. Il existe quand même plus

d'un chemin pour octroyer un contrat à commandes, «à moins que cette entreprise

ne puisse y donner suite, auquel cas les autres entreprises sont sollicitées en

fonction de leur rang respectif». Ça, dans la pratique, ça ne crée pas de

problème. Est-ce que ça donne lieu à des problèmes ou à des situations

litigieuses ou contentieuses? Non, on me dit non, ça fonctionne très bien. Les

municipalités apprécient, puis ça va bien. Il y a un rang, puis le numéro un

n'est pas capable, on passe à numéro deux, puis, sinon, numéro trois, numéro quatre.

Quand on dit, lorsqu'une entreprise, donc,

dans le deuxième alinéa, on a une entreprise qui ne peut pas donner suite à ce

qui est demandé en vertu du contrat. Plus loin, «lorsqu'une entreprise a refusé

de donner suite à plusieurs commandes qui lui sont attribuées», là

l'organisme... la ville peut modifier le rang ou cesser de la solliciter pour

les commandes subséquentes. On entend quoi par plusieurs commandes, c'est

laissé à la discrétion de la ville? C'est prévu où? C'est quand même un terme

qui est flou, là.

Mme Laforest : C'est la

discrétion de la municipalité.

Mme Setlakwe : Il faut que ce

soit prévu dans les documents d'appel d'offres d'avance. Les règles du jeu sont

connues d'avance. O.K... Ah oui! «cette possibilité ainsi que sa durée

d'application...

Mme Setlakwe : ...donc, si les

documents d'appel d'offres disent... ne prévoient rien... mais il faut que ça

prévoie... il faut prévoir les règles du jeu, sinon ça ne fonctionne pas ce

régime-là... ainsi que sa durée d'application, de même que l'indication du

nombre de refus qui donne ouverture à cette éventualité. Mais tout ça, là, le

troisième alinéa existe déjà, le libellé. Les municipalités vont... ne seront

pas étonnées, là, de... ou n'auront pas... ça ne représente pas un changement

de régime pour elles. Non, on me dit non?

Mme Laforest : Non, pas du

Mme Setlakwe : O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va. Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 84

de la loi édictée tel qu'amendé est adopté? Adopté.

Article 85.

Mme Laforest : «Un contrat de

crédit-bail peut être conclu avec un crédit bailleur qui n'est pas le

soumissionnaire retenu lorsque cette faculté est dénoncée dans les documents d'appel

d'offres publiés en vue de l'attribution d'un contrat d'approvisionnement. Dans

ce cas, le soumissionnaire retenu doit conclure avec le crédit bailleur un

contrat relatif aux biens selon les conditions d'attribution mentionnées dans

l'avis écrit qui lui transmet... l'organisme municipal pour l'informer de ce

L'article 85 de la

Loi sur les

contrats des organismes municipaux accorderait à un organisme municipal la

possibilité de conclure un contrat de crédit-bail lorsqu'il a dénoncé cette

possibilité dans les documents d'appel d'offres concernant un contrat

d'approvisionnement. Cet

article reprendrait en substance les dispositions de

l'article 573.1.1 de la

Loi sur les cités et villes et des autres articles

similaires en droit des contrats des organismes municipaux. Donc, ici, c'est

pour clarifier les modalités d'attribution de contrats de crédit-bail qui

impliquent un prêteur et un fournisseur de biens. Donc, le crédit-bail est un

contrat hybride entre l'achat et la location qui doit être octroyé par l'appel

d'offres public si sa valeur est au-dessus du seuil obligé... oblige la

procédure ouverte.

Et l'article 1842 du Code civil le

définit comme suit : «Le crédit bailleur est le contrat par lequel une

personne à crédit bailleur met un meuble à la disposition d'une autre personne,

le crédit preneur, pendant une période de temps déterminée et moyennant une

contrepartie.» Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

des explications. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 85?

Mme Laforest : C'est juste

une disposition qu'on transpose ici dans notre projet de loi.

Mme Setlakwe : Elle existe

Mme Laforest : C'est la même

Mme Setlakwe : O.K. Mais

c'est un genre de sous-catégorie de contrats à commande.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : Mais c'est un

régime particulier pour les contrats de crédit-bail, un crédit bailleur qui

n'est pas le soumissionnaire retenu... Donc, on est dans un contexte

d'approvisionnement.

• (11 heures) •

Mme Laforest : Ça peut

être... comme le meilleur exemple, ça pourrait être un... les municipalités

utilisent le crédit-bail pour acheter des véhicules, par exemple, ce qui est

très fréquent dans les municipalités. Donc, c'en est un. C'est pour ajuster

cette disposition-là et la transposer dans notre loi. Donc, c'est bien parce

qu'on ne serait pas obligé de procéder à un règlement d'emprunt à ce moment-là.

C'est un exemple concret, mais ça fait... ça fait... Ça fait tout comprendre.

Mme Setlakwe : Ça ne sera pas

long, M. le Président. Mais on cherche à s'approvisionner... La municipalité a

besoin d'un bien. Ça peut être effectivement des véhicules. C'est un

crédit-bail, donc c'est comme... ce n'est ni loué ni acheté, c'est un régime

particulier, mais elle peut le conclure avec le crédit bailleur qui n'est pas

le soumissionnaire retenu. Donc, ce n'est pas nécessairement le crédit bailleur

qui a soumis la proposition la moins chère, mais c'était prévu à l'appel

d'offres. Donc, dans quel scénario ça devient, disons, le... Pourquoi est-ce

qu'on n'irait pas avec le soumissionnaire retenu, on irait avec un autre?

Mme Laforest : On pourrait y

aller avec une banque, à ce moment-là, une institution financière... mais c'est

usuel, là, ça se fait régulièrement.

Mme Setlakwe : Oui. Mais

non... mais c'est... encore une fois, c'est à la municipalité de voir ce qui

est plus avantageux pour elle.

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Setlakwe : O.K., parce

qu'avec... avec la fourniture de ce bien il y a des modalités financières, puis

ce serait possible que la municipalité dise : Non, c'est... cet aspect-là

du contrat ne m'intéresse pas, j'y vais avec...

Mme Laforest : C'est ça, mais

ça se fait... ça se fait déjà, tu sais, ce n'est pas du...

Mme Setlakwe : Oui, je

comprends... mais il faut l'avoir...

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11 h (version non révisé

e) Mme Setlakwe : ...il faut

l'avoir prévu d'avance. Il faut l'avoir dénoncé d'avance.

Mme Laforest : Dénoncé.

Mme Setlakwe : Il faut l'avoir

dénoncé.

Mme Laforest :

Me Veilleux.

Mme Setlakwe : Merci, M.

le Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

Ça va. Parfait. Alors, est-ce que l'article 85 de la loi édictée est

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté.

Article 86.

Mme Laforest :

Article 86.

«Un contrat peut prévoir des conditions,

notamment quant au tarif, suivant lesquelles le transport de matière en vrac

doit, en tout ou en partie, être réalisé par des petites entreprises de

camionnage en vrac abandonnées au service... abonnées au service de courtage

d'une association titulaire du permis de courtage délivré en vertu de la Loi

sur les transports (chapitre T-12).»

L'article 86 de la

Loi sur les

contrats des organismes municipaux autoriserait les organismes municipaux à

prévoir, dans un contrat des conditions suivant lesquelles le transport en vrac

doit être réalisé par des petites entreprises de camionnage en vrac, abonnées

au service de courtage d'une association titulaire du permis de courtage

délivré en vertu de la

loi sur le transport. Cet

article reprendrait les

dispositions de l'article 573.1.3 de la

Loi sur les cités et villes. Alors,

voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 86? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Moi,

ce régime-là, là, de transport, de camionnage de matières, camionnage en vrac,

des tarifs, c'est quoi, tout ce régime-là, Mme la ministre? Puis est-que les...

est-ce que vous avez reçu des commentaires ou des demandes de changement de ce

régime-là? Et où en êtes-vous dans les discussions? Et donc, essentiellement,

qu'est-ce que ça... Qu'est-ce que ça vient faire, ce régime-là? Et est-ce que...

Ça existe depuis longtemps, je pense.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Et est-ce

qu'il y a des demandes qui sont faites pour faire des changements?

Mme Laforest : Oui, il y

a énormément de demandes, même dans les bureaux de comté. Oui, c'est ça, on a

eu plusieurs demandes pour les... les petites entreprises de camionnage, là,

pour le camionnage en vrac, première des choses. Puis deuxième des choses, ça a

été aussi demandé au ministère des Transports. Donc, le ministère des

Transports vient faire certaines petites modifications. Et voilà, c'est pour

toutes les demandes qu'on a eues dans nos bureaux de comté. C'est très, très

légitime. Et est-ce qu'il y a des détails pour le ministère des Transports? Est-ce

que vous avez... Avez-vous des... Mme Petit, c'est beau?

Mme Petit (Katia) : Je

Mme Laforest : Oui, peut

être plus d'informations, mais c'est vraiment pour cette raison-là.

Le Président (M. Schneeberger) :

Mme Petit.

Mme Petit (Katia) : Oui. Merci.

Effectivement, c'est un corollaire de quelque chose qui existe beaucoup plus du

côté du ministère des Transports. C'est une disposition déjà existante pour

favoriser les petits transporteurs, là, en vrac qui existent. Il y a toutes

sortes de questions entourant ce régime-là, dont certaines, là, qui sont venues

en... des personnes qui en ont parlé en commission parlementaire. C'est sûr qu'on

ne peut pas, de notre côté, on n'anticipe pas de faire de changement à même

notre régime. Comme on a déjà discuté, c'est un enjeu qui est beaucoup plus

grand. Et donc, nous, on reproduit ce qui est existant. Et s'il y a des

discussions autres à avoir, ça pourra se faire avec le ministère des

Transports, là, en temps... en temps opportun.

Le Président (M. Schneeberger) :

Est-ce que ça va?

Mme Setlakwe : Oui. Là, je

comprends que des discussions ou des changements, le cas échéant, se feront au

sein du ministère des Transports. Mais c'est quoi l'enjeu? Pourquoi on a mis de

l'avant ce régime? C'était pour protéger qui exactement? Qu'est-ce que ça vient

faire puis comment ça vient impacter les tarifs puis les municipalités qui

donnent des contrats?

Mme Petit (Katia) :

Merci. En fait... En fait, je pense que le ministère des Transports serait

beaucoup mieux placé pour l'expliquer. L'essence même, c'était de favoriser les

petites entreprises locales, par exemple, sur des gros contrats. Donc de s'assurer

qu'il y ait une représentativité aussi de petits travailleurs ou camionneurs

autonomes. Donc, c'était vraiment une représentativité locale, puis un juste

équilibre et partage des contrats entre des plus grosses entreprises et des

plus petits. C'est ce qu'on en comprend, mais c'est vraiment des négociations

qui sont faites par le ministère des Transports et non par nous. C'est juste un

corollaire qu'on a dans notre loi.

Mme Setlakwe : Je

comprends. Et donc ici, il n'y a rien de nouveau, là. On fait... Ce qu'on... Ce

qu'on dit, c'est que le contrat... Le contrat peut prévoir des conditions,

notamment quant aux tarifs suivant lesquels le transport de matières en vrac

doit être réalisé par des petites entreprises abonnées au service de courtage.

Donc, essentiellement, c'est un régime particulier et qui peut faire en sorte

que... On est lié par un système de tarifs. Et donc on est tenu par ces tarifs

qui s'appliquent. Et donc les municipalités...

Mme Setlakwe : ...ne peuvent

pas... ils doivent s'en tenir à ces tarifs-là, on n'a pas le choix?

Le Président (M. Schneeberger) :

Me Petit.

Mme Petit (Katia) : Ce n'est

pas nécessairement des tarifs, c'est plutôt des pourcentages de contrats qui

sont réservés aux petits... aux petites entreprises de camionnage. Règle

générale, c'est plutôt ça. Mais ici on est vraiment dans une... C'est un «peut»

et non un «doit». On donne juste la possibilité aux municipalités de prévoir de

telles clauses à même leurs contrats.

Mme Setlakwe : Et puis, dans

la

Loi sur les cités et villes, actuellement, c'est... c'est aussi le... une

possibilité, c'est le verbe «peut» qui... «pouvoir» qui est utilisé?

Mme Petit (Katia) : Tout à fait.

Le Président (M. Schneeberger) :

Mme Setlakwe : Oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Est-ce que l'article 86 de la loi édictée est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté.

Article 87, avec un amendement.

Mme Laforest : Avec un

amendement.

«87. La prime d'un contrat d'assurance de

dommages attribué suivant une procédure ouverte ou sur invitation écrite et

prévoyant une option de renouvellement peut être modifiée lors du

renouvellement si les documents d'appel d'offres établissent les conditions et

les modalités permettant de déterminer la prime.»

L'article 87 de la

loi sur les

contrats et les organismes permettrait qu'un contrat d'assurance de dommages

attribué suivant une procédure ouverte ou sur invitation écrite soit modifié

lors de son renouvellement. Pour se prévaloir de cette possibilité, celle-ci

devrait cependant avoir été spécifiée dans les documents d'appel d'offres

concernant son attribution.

Donc, ici, on va lire tout de suite

l'amendement, M. le Président. Donc, l'article 1 : Supprimer, dans

l'article 87 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux, proposé

par l'article 1 du projet de loi, «de dommages».

Cet amendement modifie l'article 87

de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux afin d'élargir son

application à tout contrat d'assurance attribué par un organisme municipal.

Alors, la justification, c'est pour

s'assurer que la mesure va englober toutes les catégories d'assurance qui sont

offertes dans le milieu municipal. Donc, contrairement aux organismes publics,

les organismes municipaux peuvent acquérir des contrats d'assurance collective

en plus des contrats en assurance de dommages. C'est pour ça ici qu'on ajoute

la... le projet... dans le projet de loi «dommages».

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

questions sur l'amendement?

• (11 h 10) •

Mme Setlakwe : Oui, ce ne

sera pas long, M. le Président. Est-ce que la LCOP a des dispositions

similaires ou on n'est pas du tout dans un domaine qui est visé aussi par la

Mme Laforest : Je crois que

la LCOP ne prévoit pas de durée maximale, hein, Me Veilleux?

Le Président (M. Schneeberger) :

Me Veilleux.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci,

M. le Président. Donc, la

Loi sur les contrats des organismes publics ne

prévoit pas qu'une telle durée maximale à un contrat d'assurance... pour

permettre de renouveler sans appel d'offres.

Mme Setlakwe : O.K. Puis de

venir... Le libellé qui avait été initialement proposé était plus restrictif,

et puis l'UMQ a demandé d'être... oui, d'être plus large et de venir dire... de

retirer l'expression. Est-ce que... Dans le fond, vous...

Mme Laforest : Mais, en fait,

on vient enlever «dommages» parce... pour la raison des assurances collectives.

Mme Setlakwe : Vous répondez

à ce qui est demandé par l'UMQ, pour que ça vise aussi les assurances

collectives. O.K. C'est beau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : ...alors,

s'il n'y a pas des questions sur l'amendement, est-ce que l'amendement est

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) :

Adopté. Maintenant, nous en sommes à l'article 87 tel qu'amendé. Est-ce

qu'il y a des questions?

Mme Setlakwe : Ça ne sera pas

Le Président (M. Schneeberger) :

Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : ...change le

régime, là... Qu'est-ce qui... Quelle est la... Quelle est la problématique,

s'il y en a une, là, qui a été rencontrée par les municipalités par rapport à

leurs contrats d'assurance? Puis qu'est-ce qu'on tente de changer avec le

projet de loi n° 79?

Mme Laforest : En fait, on

retire la durée maximale de cinq ans, parce que c'était trop... le cinq ans

n'était pas approprié, par exemple, pour des gros, gros projets.

Mme Setlakwe : Donc, ici, on

dit que la prime... la prime qui est prévue dans un contrat et «prévoyant une

option de renouvellement peut être modifiée...

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : ...lors du

renouvellement si les documents établissent les conditions et les modalités

permettant de...

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

Mme Setlakwe : Oui, ça ne

sera pas long. O.K., donc on retire la limite pour donner plus de flexibilité

aux villes, mais la balise c'est qu'il faut prévoir les règles du jeu.

Comment... comment est-ce qu'on vient quand même cadrer tout ça, Mme la

ministre?

Mme Laforest : Comment

comment... qu'est-ce que...

Mme Setlakwe : Bien, on est

venu enlever la limite de cinq ans, donc, tant pour la durée initiale que pour

les périodes de reconduction, mais comment on vient quand même...

Mme Laforest : Dans les

appels d'offres.

Mme Setlakwe : ...baliser?

Oui, les documents d'appel d'offres vont devoir être... prévoir quoi

exactement?

Mme Laforest : Devraient le

prévoir à ce moment-là, dans les appels d'offres, dans les documents d'appel

d'offres.

Mme Setlakwe : Mais

prévoir... prévoir quoi? Parce que...

Mme Laforest : Bien, prévoir

le contrat, prévoir le renouvellement, les modalités de renouvellement, par

exemple, dans les appels d'offres.

Mme Setlakwe : Mais par

rapport à la prime, parce que... ici, on parle vraiment de la prime, donc on

peut... Le contrat va pouvoir être renouvelé plusieurs fois, il n'y aura pas de

limite. Est-ce que je comprends?

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : Mais est-ce

qu'il va devoir y avoir une formule d'indexation, d'augmentation, de

renouvellement, de mise à jour? Qu'est-ce qu'on va devoir... Qu'est-ce que les

villes vont devoir prévoir dans les documents... rapport à la prime?

Mme Laforest : Ça va être

négocié dans les... à la discrétion des municipalités, dans la négociation,

avec le contrat lui-même.

Mme Setlakwe : O.K., merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va. Pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'article 87 de la loi

édictée tel qu'amendé est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Article 88.

Mme Laforest : 88 : «Le

gouvernement peut autoriser un organisme municipal à attribuer un contrat via

une infrastructure de transport en commun, suivant un système d'évaluation

global des critères qui prévoit toute adaptation parmi les suivantes :

«1 : la connaissance et l'évaluation

du prix sont différées;

«2 : seuls sont évalués les prix de

soumissions qui ont obtenu un pointage minimal en regard des autres critères;

«3 : les discussions avec les

entreprises qui ont été préalablement qualifiées sont tenues après la

publication des documents d'appel d'offres;

«4 : le dépôt de soumission

préliminaire n'est pas nécessaire;

«5 : lorsque tous les

soumissionnaires ont présenté une soumission conforme et que chacune de ces

soumissions propose un prix plus élevé que l'estimation établie par l'organisme

municipal, l'organisme peut négocier individuellement avec chacun des

soumissionnaires toute disposition requise pour en arriver à la conclusion d'un

contrat en préservant toutefois les éléments fondamentaux des documents d'appel

d'offres, de la demande des soumissions finales et de la soumission;

«6 : le versement aux conditions

qu'il établit d'une compensation financière à toute entreprise qualifiée et si

le contrat a été attribué, qui n'est pas le soumissionnaire retenu lorsque le

processus est établi uniquement aux fins de l'attribution d'un seul contrat;

«3 : peut établir les conditions

selon lesquelles le ministre peut autoriser un organisme municipal à verser la

compensation financière prévue au paragraphe six du premier alinéa. Il peut

également conférer au ministre le pouvoir d'établir les conditions selon lesquelles

ce dernier peut autoriser un organisme municipal à verser cette compensation.

Le présent

article s'applique, malgré toute disposition incompatible de la

section VI du

chapitre IV.»

L'article 88 de la

Loi sur les

contrats des organismes municipaux permet au gouvernement d'autoriser certaines

adaptations au système d'évaluation global des critères pour l'attribution de

contrats liés à une infrastructure de transport en commun. Cet

article

reprendrait les dispositions de l'article 573.3.1.0.1 de la

Loi sur les

cités et villes et des autres articles similaires pour les droits municipaux.

Donc... on veut ici maximiser la concurrence dans le domaine des

infrastructures de transport en commun. On veut adopter les règles au contexte

spécifique de ce domaine. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci

beaucoup. Alors, bon article. Est-ce qu'il y a des questions sur

l'article 88?

Mme Setlakwe : Oui, merci, M.

le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de Mont-Royal–Outremont.

Mme Setlakwe : Bien, juste

nous expliquer qu'est-ce qu'on est en train de faire ici. Puis là aussi je

comprends que ce n'est rien de nouveau. Il y a toujours eu un régime spécifique

pour les infrastructures de transport en commun.

Mme Laforest : ...ce n'est

rien de nouveau. C'est vraiment un

article qui est repris, identique dans

l'article 573.3.1.0.1 de la

Loi sur les cités et villes, avec les

dispositions qu'on a prises à l'article 48 du Code municipal et à

l'article 115 de la

Loi sur les sociétés de transport. Donc, c'est des

adaptations nécessaires à ces articles de loi là pour une saine concurrence

internationale également. Quand il y a peu de fournisseurs...

Mme Laforest : ...capables de répondre

aux besoins, quand on avait dit qu'on pouvait justement discuter avec le

fournisseur ou le soumissionnaire, donc les contrats d'infrastructures de

transport en commun, ce sont souvent les projets qui seraient les plus

susceptibles d'être touchés par cet

article de loi là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

Mme Setlakwe : Bien, ici, on

est... Oui, ce ne sera pas long, M. le Président. Donc, ici, on est quand même

dans un scénario où la ville ou l'organisme municipal a choisi le mode ouvert

qu'on appelle le système d'évaluation global des critères. C'est ça? On est

quand même dans un contexte spécifique?

Mme Laforest : Oui, oui.

Mme Setlakwe : Donc, c'est

une procédure ouverte, mais par... mais c'est une procédure qui demeure quand

même exceptionnelle, de ce que je comprends, où le gouvernement va autoriser

des adaptations. Puis là, il y a une liste non limitative. Juste nous expliquer

qu'est-ce qu'on... qu'est-ce qu'on veut permettre aux municipalités de faire ici?

Mme Laforest : Bon. Votre

question est excellente. Puis je vais donner encore l'exemple du tramway, par

exemple, un projet d'envergure. Si on regarde le premier point, c'est la

connaissance et l'évaluation du prix qui sont différées. Donc, ici, le dépôt de

la proposition financière pourrait par exemple être demandé après le dépôt de

la proposition technique. Donc, ça, c'est un exemple. Donc, ce qu'on fait,

c'est qu'après le dépôt de la proposition qui a été déposée, bien, il y a un

dépôt de proposition financière entre la municipalité puis le soumissionnaire.

Ça, on l'avait prévu. Puis l'exemple, encore une fois, c'était pour le tramway

parce que ce n'est pas évident non plus d'avoir des soumissionnaires pour des

projets d'envergure comme ça.

Puis le point deux, «seuls sont évalués le

prix des soumissions qui ont obtenu un pointage minimal en regard des autres

critères», c'est la même chose. Donc, ici, on prévoit un pointage minimal pour

poursuivre l'évaluation du prix. Puis on s'assure que les soumissions retenues

présentent une qualité également et non juste le prix. Ça, on avait dit

justement que le prix serait... la qualité serait considérée.

Puis le point trois et quatre, à ce

moment-ci, on... c'est dans la préparation de soumissions qui représentent

un... disons, des montants considérables ou un fardeau important pour les

soumissionnaires. La municipalité, par exemple, pourrait commencer les

discussions dès la... dès la publication de la demande des soumissions. Ça,

c'est pour les points trois et quatre.

• (11 h 20) •

Pour le point cinq, à ce moment-ci,

c'est... c'est bien, parce qu'actuellement, «si l'ensemble des soumissions

présentent un prix trop élevé, plus que l'estimation, l'organisme ou la

municipalité devrait annuler son appel d'offres», présentement. Donc, imaginez,

là, comment ça peut être plus long. Puis, si on prend... on prévoit le nouveau

mécanisme, bien, on prévoit une nouvelle négociation avec plusieurs

soumissionnaires, donc on pourrait obtenir un meilleur prix sans annuler

l'ensemble du processus. Donc, vous voyez ici qu'on sauve des... énormément de

retards ou d'annulations de processus.

Et le dernier paragraphe, le paragraphe

six, on prévoit ici des compensations financières dans les appels d'offres pour

bénéficier d'une plus grande concurrence. Puis, ça aussi, ce n'est pas nouveau.

On l'a adopté la semaine passée, cette possibilité-là.

Mme Setlakwe : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

que ça répond aux questions?

Mme Setlakwe : Oui, ce ne

sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Setlakwe : Non, on n'est

vraiment pas dans du nouveau. Mais est-ce que... O.K. Moi, ce que je comprends

de tout ça, c'est qu'encore une fois il y a deux... il y a deux approches, là,

où les municipalités peuvent... Il y a deux... Il y a deux types de contrats

qui permettent une approche collaborative avec le marché, avec les entreprises.

Puis là, on avait notre nouveau contrat de partenariat, mais on a aussi le

système d'évaluation globale des critères, avec ou sans négociation... avant...

avec ou sans discussion et négociation. Là, c'est de... c'est de ce deuxième

système là dont on parle?

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : Qui existait

avant aussi.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Mais là on est

dans une sous-catégorie pour quand on parle d'infrastructures de transport en

commun. O.K.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : Donc, on a des...

on suit la procédure qui est déjà prévue.

Mme Laforest : Qui a été

adoptée en 2021. C'est une procédure qui a été adoptée en 2021.

Mme Setlakwe : O.K. Mais là,

ici, on n'est pas... on n'est pas techniquement dans les nouveaux contrats...

Mme Setlakwe : ...de

partenariat ou ça commence à ressembler à des contrats de partenariat où on n'a

pas vraiment pris ce chemin-là, mais on se retrouve... la municipalité se

retrouve ou l'organisme avec des soumissionnaires. Il y a des choses qui se

précisent, mais elle souhaite adapter le processus, ne pas recommencer,

s'adapter en fonction du prix, etc., différents critères et venir un peu...

J'ai l'impression qu'elle souhaite avoir une procédure vraiment spécifique au

projet, mais elle doit obtenir l'approbation du gouvernement pour le faire.

Est-ce que je comprends bien?

Mme Laforest : Mais en fait

c'est un choix que la municipalité... On offre le choix à la municipalité.

C'est la municipalité qui va décider. Puis, par exemple, le projet qu'on

pourrait dire, le REM., ça pourrait être un exemple de projet, à ce moment-là,

Mme Setlakwe : Mais le

gouvernement doit autoriser la municipalité à fonctionner de cette façon-là

puis à adapter son système d'appel d'offres, non?

Mme Laforest : Oui. Allez-y,

Me Veuilleux.

Le Président (M. Schneeberger) :

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Merci,

M. le Président. Oui, exactement. Dans le fond, cette procédure-là implique une

intervention du gouvernement pour l'autorisation. Donc, c'est un ajustement,

comme vous le disiez, d'une autre procédure, mais uniquement pour les

infrastructures de transport en commun.

Mme Setlakwe : O.K. Et est-ce

qu'on est... on est limité à des infrastructures qui ont une certaine valeur ou

on... on parle d'une infrastructure... infrastructure de transport en commun,

forcément, si c'est un contrat d'une certaine valeur, mais il n'y a pas de

seuil applicable ici?

M. Veilleux (Jean-Pierre) :

Mme Setlakwe : J'ai

l'impression que ça devient du cas par cas, le...

Mme Laforest : ...Oui, dans

cet article-là, oui. C'est sûr, quand on parle du REM ou du tramway, c'est

différent puis ça dépend de la municipalité aussi, là.

Mme Setlakwe : Mais

finalement, si on prend un pas de recul, quelle est la différence entre ce

régime-là, rappelez-nous, et le nouveau contrat de partenariat? Ça va être quoi

la différence?

Mme Laforest : Mais en fait,

là, c'est juste une possibilité de plus qu'on offre aux municipalités. C'est

vraiment... comment je pourrais dire ça, c'est une discrétion qui est offerte

aux municipalités dans ce projet-là, pour les projets de... les projets avec

les sociétés de transport en commun. Mais à votre question, je pourrais poser

une question : On devait ajouter cet article-là, Me Veuilleux? Parce que,

dans le fond, la municipalité pouvait le faire déjà. C'est une transposition

pour notre projet de loi. C'est bien ça?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : En

fait, c'est effectivement, actuellement, il y a un ajustement qui est prévu

dans la loi à une procédure qui est existante. Ceci dit, le projet de loi

ajoute d'autres modalités pour les contrats de partenariat. Comme la ministre

le mentionne, ça donne plus d'opportunités, plus de possibilités aux

municipalités.

Mme Setlakwe : Mais je trouve

que ça commence à vraiment se ressembler, là, ces deux régimes-là. Le régime...

le système d'évaluation globale des critères, où est-ce que, finalement, on

adapte puis on commence à avoir des discussions et des négociations

individuelles avec chacun des soumissionnaires et le mode partenariat qu'on

vient d'étudier. On a commencé jeudi puis on a terminé ce matin. Pour moi, ce

n'est quand même pas clair et limpide, là. Est-ce qu'une municipalité peut...

dans les étapes initiales, qu'est-ce qui va faire qu'elle va choisir un mode ou

l'autre avec ces nouveaux outils et ce nouveau mode de contrat de partenariat?

Mme Laforest : Ça dépend des

besoins de la ville.

Mme Setlakwe : Mais, encore

une fois, ma question, c'est : Quelles sont essentiellement les

différences dans les deux régimes? Celui qui existait déjà... Parce que là on

a... on n'a pas retiré ce qui existait déjà, là, l'évaluation globale des

critères, avec ou sans discussion, puis on a introduit un nouveau régime, mais,

des fois, ça pourrait créer une... deux régimes qui se ressemblent. Moi, je

pense que, Mme Petit, elle aimerait ça peut-être clarifier. Qu'est-ce qui

est... qu'est-ce qui les distingue, là, ces deux régimes-là?

Mme Petit (Katia) : Merci. En

fait, vous vous rappelez que, lorsqu'on a parlé du contrat de partenariat, on a

toujours dit qu'il y avait deux modes d'octroi. Donc, le mode avec une

évaluation globale des critères avec, avec ou non des discussions. Et qu'il y

avait le mode adapté à l'infrastructure...

Mme Petit (Katia) : ...qui

peut s'adapter complètement au type de projet, donc vraiment pour des projets

extraordinaires où les modalités standard sont... sont peu pertinentes. Ici,

tout ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient d'adapter le mode d'évaluation

globale en disant : Spécifiquement, dans un contexte de transport en

commun où il y a une compétition internationale, et autre, on vient déjà prévoir

certains ajustements. Mais une municipalité pourrait quand même décider d'y

aller vers un contrat adapté à l'infrastructure, donc qui est fait sur mesure

ou il y aller avec ce mode-là, qui est déjà prévu et qui nécessite juste

quelques petits ajustements à ce qui est déjà existant. Donc, c'est vraiment

les deux... les deux façons d'octroyer un contrat de partenariat, tout

simplement, là.

Mme Setlakwe : O.K. Merci. Je

comprends. C'est... C'est... Et donc le contrat de partenariat, qui est nouveau,

nécessite d'entrée de jeu une autorisation du gouvernement, de la ministre,

alors que l'autre, il est possible qu'on n'ait pas besoin... qu'on n'en ait pas

besoin. On en a... On va le savoir une fois qu'on aura entamé le processus.

C'est ce que je comprends.

Mme Laforest : Oui.

Exactement.

Mme Setlakwe : O.K. O.K. Mais

là, encore une fois, tout ce libellé existe déjà.

Mme Laforest : Voilà.

Mme Setlakwe : O.K. Est-ce

qu'il a été utilisé dans le passé? Est-ce que cette autorisation du

gouvernement a été attribuée pour des contrats?

Mme Laforest : Le tramway de

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il y

en a d'autres?

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : Non. Je

comprends. Non, mais ça démonte juste... bien, en tout cas pour moi, ça...

Mme Laforest : Non mais c'est

important de le demander, là, si ça a déjà été utilisé. Oui.

Mme Setlakwe : Ça devient

déjà clair. Oui. Donc, dans le dossier du tramway de Québec, il a dû y avoir

des... c'est ça, des discussions. Le processus a été adapté et le gouvernement

l'a autorisé.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : A autorisé la

ville à le faire. Puis, dans le futur, bien, possiblement que, face à des

projets de cette envergure, de cette... de cette complexité, les municipalités,

les... en tout cas les grandes villes vont aller vers un mode qui est encore

plus sur mesure. Je le considère encore plus sur mesure, le mode partenariat.

Mme Laforest : Oui. Bien, en

fait, la base de cet article-là, c'est la ville de Québec qui avait demandé

cette possibilité-là pour les soumissionnaires pour octroyer un certain montant

aux soumissionnaires parce que c'était plus compliqué, trouver des

soumissionnaires. Donc, avec cette mesure-là, ça aidait quand même la ville de

Québec à avoir plus de soumissionnaires. C'est pour ça. C'est dans cette

orientation-là qu'on a... Puis on avait adopté cet article-là en 2021, c'était

le projet de loi n° 67.

• (11 h 30) •

Mme Setlakwe : O.K. Ça existe

déjà. C'est bon. Là, la ville de Laval... Puis, la question de la compensation

financière, elle existait aussi. On... Ce n'est pas nouveau, là, la possibilité

Mme Laforest : Non, non, non.

C'est depuis 2021. Avril 2021.

Mme Setlakwe : Juste une

dernière question. J'essaie juste de voir. On dit que «la ville de Laval

recommande que la disposition soit élargie afin d'inclure tout contrat

d'infrastructure d'une certaine envergure, voire tout contrat d'envergure

majeure.» Mais là, à ce moment-là, là, je suis en train... je soulève... je

soulève un élément qui a été amené par la ville de Laval. Mais, moi, la façon

dont je répondrais, c'est qu'à ce moment-là c'est le contrat de partenariat qui

s'appliquerait.

Mme Laforest : Voilà. Avec

les contrats de partenariat.

Mme Setlakwe : Oui. Je pense

que le projet de loi vient répondre.

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : Parce que

c'était très, très spécifique à une infrastructure de transport en commun, le

régime actuel. O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

va. Alors, est-ce que l'article 88 de la loi édictée est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors, nous changeons de bloc, nous allons dans le bloc numéro neuf,

Dispositions diverses, soumissions dont le prix est anormalement bas.

Articles 89, 90, 91 et 92. Alors, 89, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. «Le prix

d'une soumission est anormalement bas si une analyse sérieuse et documentée

effectuée par l'organisme municipal démontre que le prix soumis ne peut être

soumis à l'entreprise de réaliser le contrat selon les conditions des documents

d'appel d'offres sans mettre en péril l'exécution du contrat.»

Le Président (M. Schneeberger) : Explications

Mme Laforest : Ah! bien, ça

dit tout. La

section un du

chapitre sept du

titre trois de la

Loi sur les

contrats des organismes municipaux comprenant des travaux des nouveaux

articles 89 à 92 prévoirait les règles permettant de rejeter une

soumission dont le prix est anormalement bas. Cette

section serait... Cette

section serait de droit nouveau...

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11 h 30 (version non révisé

e) Mme Laforest : ... Il

reprendrait cependant, avec des ajustements, des dispositions prévues dans

certains règlements adoptés en vertu de la

Loi sur les contrats des organismes

publics.

L'article 89 de la

Loi sur les contrats des organismes municipaux

définit ce qui constitue un prix anormalement b