La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi

n° 61, Loi visant principalement le recouvrement de

sommes payées injustement par des organismes publics relativement à

certains contrats dans l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Ouellette

(Chomedey).

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci,

Mme la secrétaire. Ce matin, nous allons débuter par les remarques

préliminaires puis nous entendrons le Directeur général des élections. En

soirée, nous recevrons la Corporation des entrepreneurs… En soirée, c'est

impossible... On va arrêter…

Le Président (M.

Ferland) : Non, on finit après-midi.

La Secrétaire :

Non, en soirée, oui, oui.

Le Président (M. Ferland) : O.K. En

soirée, oui, nous recevrons la Corporation des entrepreneurs généraux…

M. St-Arnaud :

M. le Président, moi, je n'aurais même pas de problème à ce qu'on finisse ce

matin.

Le Président (M. Ferland) : Et voilà.

Non, j'allais vous ouvrir la porte et je l'ai fait, je pense, hein? Alors, sans

plus tarder, je vous invite, M. le ministre

de la Justice, à faire vos remarques préliminaires. Vous disposez d'un temps de

six minutes.

M. St-Arnaud : Oui. Merci, M. le

Président. Bien, heureux de vous revoir, M. le Président, à nouveau aujourd'hui

sur un autre dossier. Heureux de revoir les

membres de la commission. Je salue député de Chomedey, qui s'est joint aux

membres habituels de la Commission des institutions.

M. le Président, nous sommes donc aujourd'hui, comme vous le

mentionniez, réunis pour procéder aux consultations

particulières… en fait, pour entamer les consultations particulières et

auditions publiques relativement au projet

de loi n° 61, Loi visant principalement le recouvrement de sommes payées

injustement par des organismes publics relativement

à certains contrats dans l'industrie de la construction. Ce projet de loi, M.

le Président, que j'ai présenté à l'Assemblée

nationale le 13 novembre dernier est une suite logique du premier geste posé

par notre gouvernement au début de la

législature, soit la présentation d'une loi pour enrayer la corruption et la

collusion dans le processus d'octroi des contrats publics, la loi n° 1, dont le véritable nom est la

Loi sur

l'intégrité en matière de contrats publics. Nous poussons maintenant, M. le Président, plus loin notre

démarche en présentant le projet de loi n° 61, qui vise, lui, à récupérer

les sommes dues aux organismes publics

en raison d'opérations malhonnêtes telles la fraude ou des manoeuvres

dolosives.

Sommairement, M. le

Président, le projet de loi n° 61, si je peux l'expliquer en quelques

mots, comporte deux volets. Le premier volet

vise à inciter les entreprises à rembourser les organismes publics avant que

des recours soient entrepris. C'est

ce qu'on prévoit, M. le Président, aux articles 12 et suivants du projet de

loi. Et le second volet vise, lui, à faciliter

les recours civils devant nos tribunaux au nom des organismes publics. On

retrouvera ça aux articles 3 et suivants.

Aussi, rapidement, M. le Président, je reprends les deux

volets. Donc, le premier volet, inciter les entreprises à rembourser,

articles 12 et suivants, ce projet de loi prévoit, entre autres, M. le

Président, que le ministre de la Justice pourra

donc créer un programme de remboursement afin qu'une entreprise puisse remettre

les sommes qui ont été obtenues à la

suite de manoeuvres dolosives ou frauduleuses. Ce programme permettra notamment

aux entreprises ayant posé des gestes

répréhensibles de démontrer une volonté de changer leur culture

organisationnelle, en plus de démontrer qu'elles sont

de bonnes citoyennes corporatives. Toujours dans le but d'optimiser

l'utilisation des ressources mises à notre disposition

et de réduire ainsi le fardeau des Québécois, une telle mesure permettrait et

permettra aux entreprises concernées d'éviter une judiciarisation

inutile des litiges, avec les désagréments et les coûts qui s'y rattacheraient.

Il est entendu, M. le Président, que la quittance que pourrait obtenir une

entreprise suite au remboursement sera limitée aux seules divulgations faites par elle, et le résultat de

tout règlement sera rendu public, de sorte que les Québécois pourront constater

les résultats de toute négociation.

Pour s'assurer du bon fonctionnement du programme de

remboursement, une personne neutre et impartiale serait désignée afin de tenter d'amener les parties à

s'entendre — on parle

ici, par exemple, d'un juge à la retraite accompagné d'une équipe de juricomptables — ce qui offrira à ce processus de

remboursement une garantie d'intégrité. Et les sommes qui seront perçues, M. le Président, tant via ce

programme de remboursement que via

les recours civils seront redistribuées aux ministères et aux organismes

publics en fonction du préjudice subi

par chacun, déduction faite d'une somme correspondant à 20 % des sommes recouvrées pour payer les frais

liés à la mise en application de la loi n° 65. Alors, ça, c'est le premier volet, M. le Président,

donc l'encadrement législatif pour créer un programme de remboursement des

sommes payées injustement.

Et le

deuxième volet, M. le Président, c'est le volet plus juridique. Donc, on

prévoit un deuxième volet, qui vise, cette

fois, à faciliter les recours au nom des organismes publics. Ce sont donc,

comme je le disais, des dispositions qui sont aux articles 3 et suivants, qui permettront, donc, et qui auront

pour objet, quant à elles, d'établir des règles particulières et, je dirais même, costaudes, applicables à ces

recours judiciaires. Le projet de loi permet ainsi au ministre de la Justice

d'intenter, pour le compte d'un organisme

public, un recours contre une entreprise qui a commis une faute, par exemple

une manoeuvre dolosive, dans le cadre de

l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion de contrats publics dans

l'industrie de la construction.

Le projet de

loi établit également une présomption à l'effet que le préjudice causé par une

faute correspond à un certain

pourcentage, déterminé par décret du gouvernement, du montant payé par

l'organisme public concerné pour un contrat

visé. Il appartiendra, le cas échéant, à une entreprise de démontrer au

tribunal que le préjudice causé était moindre que le pourcentage qui

sera fixé.

D'autres

règles sont également prévues afin que soient recouvrées ces sommes injustement

payées, M. le Président, lorsque

seront intentés des recours judiciaires, tel allonger le délai de prescription

à cinq ans, permettre la prise de recours pour des actes fautifs commis dans les 15 ans précédant l'adoption du

projet de loi et transiger au nom d'un organisme public. Ces mesures, M. le Président, permettront une utilisation

efficace des ressources des ministères et des organismes publics, telles les municipalités, si des

procédures judiciaires devaient être intentées pour récupérer les sommes payées

injustement.

Alors, en

conclusion, M. le Président, je suis convaincu que ce projet de loi n° 61

ainsi que les démarches entreprises par

notre gouvernement en matière de contrats publics permettront que soit rétablie

la confiance de la population, d'une part,

envers ses institutions publiques et, d'autre part, envers l'industrie de la

construction et les entreprises d'ici qui ont adopté au cours des

derniers mois plusieurs mesures pour assurer leur bonne gouvernance et qui

servent, on le sait, M. le Président, de moteur au développement économique du

Québec.

Alors, sur

ce, M. le Président, je pense que nous pouvons poursuivre les remarques

préliminaires avant d'entendre un

premier groupe. Mais il s'agit d'un projet de loi, je pense, important qui va

nous permettre, comme son

titre l'indique, de recouvrer des sommes qui

ont été payées injustement par des organismes publics, par des municipalités,

par le gouvernement du Québec, par des sociétés d'État relativement à certains

contrats dans l'industrie bien précise qu'est l'industrie

de la construction. Je pense que c'est un pas en avant, un pas de plus, M. le

Président, sur cette ligne que nous avons

adoptée depuis le début de notre mandat eu égard à la collusion et à la

corruption. Je vous remercie, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle,

le député de Fabre, à faire ses remarques préliminaires. En vous indiquant que vous avez une durée de

six minutes, M. le député.

Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous, tous

les membres de la commission, et les gens

qui nous regardent, et les gens qui vont venir devant nous pour éclairer nos

travaux. C'est toujours très apprécié, ces auditions-là, c'est très

utile.

Et vous me

permettrez, M. le Président, de revenir sur un thème que j'ai eu l'occasion

d'aborder à plusieurs reprises depuis le début de la 40e législature,

depuis que je suis membre de cette commission, c'est la question des délais de convocation,

du respect qu'on doit témoigner à l'égard des groupes qu'on veut entendre.

Et, dans ce cas-ci, je prends la peine de… parce

que je pense qu'on est confrontés à une situation un peu particulière, vu les délais serrés, où des groupes

se sont désistés et où, malheureusement, la commission pourrait ne pas avoir le privilège d'entendre certains groupes

parce que les délais de convocation sont très serrés. Certains groupes — et on

les remercie infiniment — ont respecté l'échéancier qui leur a été imposé, mais je réitère,

M. le Président, des commentaires que

j'ai faits à plusieurs reprises déjà, que j'ai de la difficulté à concevoir

qu'on espère ou qu'on s'attende, par exemple, du Barreau du Québec qu'il

puisse, à quelques jours d'avis, se présenter devant la commission pour nous

fournir un éclairage, particulièrement à

l'égard du projet de loi n° 61, que j'estime absolument essentiel. À mon

point de vue, ce serait irresponsable de la part de la commission de se

pencher sur l'examen… faire des consultations particulières sur le projet de loi sans que

nous ayons l'éclairage du Barreau du Québec parce que le ministre y a fait

référence tantôt, il a même utilisé les termes «mesures costaudes»,

effectivement, ce sont des mesures costaudes, ce sont des mesures qui

bouleversent, qui changent les règles du jeu habituelles.

Dans

notre société, M. le Président, nous sommes une société fondée sur la règle de

droit, la primauté du droit, c'est-à-dire que tout le monde est soumis

au contrôle de la loi. Et ce qu'il y a d'inhérent dans cette notion, une des caractéristiques essentielles du respect de la

règle de droit, de la primauté du droit, c'est la stabilité de la règle de

droit. On ne peut pas changer les

règles du jeu à la légère, et là c'est ce qu'on propose de faire, de changer…

Et je ne dis pas que c'est à la

légère. Ce qu'on fait ici, c'est qu'on propose des changements aux règles de

droit pour permettre des poursuites judiciaires

dans certains cas, et il me semble, M. le Président, qu'il est essentiel que nous

ayons le regard détaché du Barreau, le

regard indépendant du Barreau quant à ces mesures-là parce que le Barreau est

bien placé pour mettre en perspective ce

changement par rapport aux règles usuelles. Est-ce qu'il est opportun de le

faire? Est-ce qu'il est souhaitable de le faire? Est-ce que le moyen proposé est optimal? Est-ce que c'est la meilleure

façon de procéder? Ce sont les questions que les parlementaires devront

se poser pour éventuellement voter sur le projet de loi.

Alors,

tout le monde s'entend sur la nécessité de récupérer les sommes injustement

payées. Il n'y a pas de débat sur

cette question-là, tout le monde est d'accord. Là où il y a une question,

c'est : Est-ce qu'il est nécessaire d'adopter une loi? J'ai déjà dit à quelques reprises, je me

répète — en fait,

on pourrait même dire que je radote — qu'on a quelquefois l'habitude de dire : Il faut adopter une loi.

Il faut adopter une loi. Quelquefois, M. le Président, nous avons les outils,

nous avons les lois, il s'agit juste

de les appliquer de façon différente, et c'est peut-être un exemple où, je

pense… Et, quand je regarde le programme de remboursement qui est

proposé dans le projet de loi n° 61, à ma première lecture de ces dispositions-là je me suis dit : Ah! je

pensais que nous avions déjà ces moyens-là. Qu'on décide de les encadrer dans

une loi, c'est peut-être souhaitable,

mais je ne pense pas qu'on réinvente la roue en créant ce programme de

remboursement, ce qui amène à la

question… Il me semble que, cet outil-là de la tentative de négociation pour en

arriver à un remboursement, on peut se poser la question : Est-ce

qu'on n'aurait pas dû le faire avant?

Ceci

dit, et je ne veux pas… Je sais que le temps file et qu'on veut entendre les

témoins. Sur la question du timing, là,

alors, si le fait qu'on décide de déposer le projet de loi à la fin de la

session fait en sorte, M. le Président, qu'on ne pourra pas entendre des organismes comme le Barreau, je

pense qu'on se place dans une situation où on ne se rend pas service et on ne rend pas service à la société en

procédant de cette façon-là. Alors, j'espère… Et je sais, M. le Président, que

vous êtes sensible à cette

question-là. On a eu des discussions sur la possibilité d'accommoder le Barreau

pour les entendre en commission, mais,

à mon point de vue, si nous complétons ces consultations sans entendre le

Barreau — et il y

a d'autres organismes peut-être qui

ont été dans la même situation — je pense que nous n'aurons pas rempli le

mandat que l'Assemblée nationale nous a confié en procédant à ces

consultations. Mais je vous réitère la volonté de l'opposition officielle de

collaborer à nos travaux pour que nous puissions mener à terme ce mandat.

Merci, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre, pour ces

remarques. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe

d'opposition officielle, le député de Saint-Jérôme, à faire ses remarques

préliminaires. En vous mentionnant que vous disposez d'un temps de trois minutes.

Duchesneau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je veux

remercier le ministre, mes collègues députés, le secrétaire et le personnel de la commission. Je suis heureux

d'entreprendre les consultations particulières et je profite aussi de l'occasion pour remercier tous les

groupes qui ont pris le temps d'étudier ce projet de loi, de faire un mémoire

et de venir nous faire part de leurs

recommandations comme vous le faites si bien aujourd'hui. Votre expertise,

vraiment, est un atout inestimable

pour notre démocratie, et c'est surtout avec impatience et enthousiasme que

j'aimerais vous accueillir.

Ce projet de loi tend

à répondre à une demande de la population, demande qui est formulée depuis déjà

très longtemps et dont nous nous sommes fait

l'écho ici, à l'Assemblée nationale. Les organisations et les personnes qui

nous ont volés doivent nous

rembourser, aussi simple que ça. Ceci fait

partie d'une réhabilitation et d'une

réconciliation nécessaires suite aux

actes de corruption des dernières années dont nous entendons parler

quotidiennement à la commission Charbonneau.

processus doit, par contre, s'effectuer adéquatement. Justice, équité et discernement devront nous guider :

justice pour les citoyens

et les entrepreneurs honnêtes qui ont été floués; équité pour les travailleurs honnêtes des firmes fautives qui

pourraient perdre leur emploi, pour les dénonciateurs qui se retrouvent souvent

la cible de réprimandes, alors que ceux qui ne disent rien se protègent; et discernement pour jeter les bases

d'une nouvelle façon de faire, afin de mettre un frein à la corruption et considérer l'importance des

firmes de génie et de construction dans l'économie du Québec.

Le remède que nous proposons ne doit pas être plus dommageable que le

mal auquel nous tentons de remédier. Nous visons une société où les gens de pouvoir doivent être justes et où la population

pourra se sentir en sécurité. Merci,

M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Merci. Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Maintenant,

nous allons aller sans plus tarder aux

auditions. Je souhaite donc la bienvenue à M. Jacques Drouin, Directeur général des élections, et vous mentionne que vous disposez d'un

temps de 10 minutes pour votre exposé, qui sera suivi d'une période d'échange avec les différents groupes de parlementaires, et je vous demanderais peut-être de présenter les personnes qui vous

accompagnent.

M. Drouin (Jacques) : Merci,

M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je tiens, tout d'abord, à vous

remercier, remercier les membres de la Commission

des institutions de leur invitation à

prendre part à l'étude du projet de

loi n° 61, Loi visant principalement le recouvrement de

sommes payées injustement par des organismes publics relativement à certains contrats dans l'industrie

de la construction. C'est toujours un privilège et un honneur pour notre

institution de contribuer à l'amélioration de nos lois en général et du système

électoral en particulier.

Je suis accompagné aujourd'hui de la

directrice des affaires juridiques, Me Lucie Fiset, de Me Benoît Coulombe,

qui est notre légiste, et deux autres

personnes m'accompagnent derrière, au cas où on en aurait besoin, donc Mme

Catherine Lagacé, qui est secrétaire

du Directeur général des élections et adjointe au président de la Commission de

la représentation, et mon adjoint et directeur du financement des partis

politiques, M. Denis Lafond.

voudrais, d'entrée de jeu, réaffirmer mon appui à l'égard de toute mesure

propre à assurer une plus grande cohérence entre les dispositions législatives

aux différents paliers électifs et entre celles des différents ministères et organismes. Il en va de l'efficacité et de

l'efficience de notre système. C'est d'ailleurs dans cette optique que je me

présente devant vous aujourd'hui.

Avant

d'aborder les modifications proposées par le projet de loi n° 61, je

souhaiterais rappeler certaines dispositions

des lois électorales portant sur les contrats publics que je considère

pertinentes au contexte de la présente audition.

Ces dispositions se ont été introduites dans les lois électorales en décembre

2010 et s'inscrivaient dans la foulée de

l'adoption de différents projets de loi pour mieux faire respecter les lois

électorales en matière de financement politique et visant à renforcer la

confiance de la population envers notre système démocratique.

Certaines dispositions de la Loi

électorale, de la

Loi sur les élections et les référendums dans les

municipalités et de la

Loi sur les

élections scolaires prévoient l'interdiction de conclure un contrat public avec

une personne physique ou morale

reconnue coupable d'une infraction pénale visant le versement de contributions

politiques illégales. Ces dispositions

prévoient également que le Directeur général des élections doit tenir un

registre des personnes non admissibles à l'obtention d'un contrat

public, d'où notre intérêt pour les modifications législatives proposées. Voici

celles qui nous interpellent plus directement.

Le

chapitre VI du projet de loi

n° 61 prévoit des modifications législatives à la

Loi sur les contrats des

organismes publics visant

principalement la suppression de l'interdiction automatique à contracter d'une

entreprise reconnue coupable de l'une des infractions mentionnées à

l'annexe I de la loi.

La

Loi sur les contrats des organismes

publics prévoit présentement deux registres : le Registre des entreprises

non admissibles aux contrats publics, le

RENA, et le Registre des entreprises autorisées, le REA. Le RENA indique la

liste des entreprises ayant été déclarées

coupables, en vertu d'un jugement définitif, d'une infraction énoncée à

l'annexe I de la LCOP. Les

infractions visées proviennent notamment

des lois suivantes : Code criminel,

Loi sur la concurrence, Loi de l'impôt

sur le revenu, Loi de l'administration fiscale.

Je voudrais dès

maintenant porter à votre attention un premier élément qui affecte la cohérence

des lois. Les dispositions actuelles des

lois électorales prévoyant une interdiction de conclure un contrat public à la

suite d'un jugement de culpabilité ne

sont pas mentionnées à l'annexe I de la LCOP, puisque le cadre législatif

applicable en matière électorale se

retrouve en totalité dans celles-ci — donc, dans les lois électorales — et est totalement indépendant des

dispositions de la LCOP.

me permets d'ajouter — et ça constitue un second élément — que la LCOP énonce des critères différents

de ceux stipulés aux lois électorales

au regard de l'interdiction des contrats publics. À

titre d'exemple, précisons

l'interdiction de conclure un contrat

public avec toute personne physique ayant commis une infraction aux lois

électorales concernant le versement

d'une contribution illégale. Au niveau de la LCOP, les contrevenants visés par

l'interdiction de contrat public sont

des personnes morales de droit privé, des sociétés en nom collectif, en

commandite ou en participation et les personnes physiques qui exploitent

une entreprise individuelle.

Toujours

selon la LCOP, une entreprise qui désire conclure un contrat avec un organisme

public d'une valeur égale ou

supérieure à 40 millions de dollars — on comprend que ce montant va être abaissé à

10 millions à compter du 6 décembre 2013 — doit

détenir une autorisation de l'Autorité des marchés financiers et être inscrite

sur le REA. Selon l'article 21.26 de cette

même loi, cette autorisation ne peut être accordée notamment si l'entreprise a

été déclarée coupable d'une infraction prévue à l'article 1 ou d'une

infraction prévue aux lois électorales.

Nous

comprenons que l'objectif des modifications législatives proposées par le

projet de loi n° 61 est de donner toute

la latitude à l'AMF pour éviter l'application automatique de l'interdiction de

conclure des contrats publics et d'accorder une prédominance au processus d'habilitation de l'AMF. Nous verrons plus

loin comment cet objectif pourrait être compromis si les lois

électorales ne sont pas modifiées selon ce que je proposerai plus loin.

L'Assemblée

nationale s'est prononcée positivement sur l'opportunité d'éliminer le RENA par

le biais de l'article 9 de la

Loi sur

l'intégrité en matière de contrats publics. L'orientation qui semble donc se

dessiner serait de permettre à une firme

de poursuivre ses activités auprès des organismes publics à la suite de

l'obtention d'une autorisation à ce

titre de l'AMF. Celle-ci doit alors s'assurer de l'intégrité de cette entreprise,

et ce, peu importe si elle fait l'objet d'une déclaration de culpabilité pour une infraction prévue à l'annexe

I. Précisons que l'AMF peut, en tout temps durant la période de validité

d'une autorisation, effectuer des vérifications quant à la validité de celle-ci

en vertu de l'article 21.32 de la loi.

projet de loi n° 61 propose de modifier la LCOP afin d'accorder le pouvoir

à l'AMF de délivrer une autorisation : que l'infraction reprochée soit déjà commise et que l'entreprise soit

inscrite au RENA; que l'infraction soit commise en cours de processus d'une demande d'autorisation ou

qu'elle ait été commise après l'obtention d'une autorisation. Évidemment,

l'entreprise devra alors répondre aux

critères d'intégrité énoncés à la loi et apporter les correctifs nécessaires

pouvant être demandés par l'AMF.

Dans

les suites du dépôt du projet de loi n° 61, nous avons procédé à une

analyse des dispositions actuelles de la LCOP en lien avec les modifications législatives à cette même loi

proposées dans le projet de loi n° 61 et les dispositions des lois

électorales concernant l'interdiction des contrats publics. Cette analyse nous

a permis de conclure ce qui suit.

Malgré

l'obtention d'une autorisation auprès de l'AMF et l'inscription au REA d'une

entreprise, donc après une enquête quant à l'intégrité de l'entreprise

et après des correctifs, le cas échéant, requis par l'AMF aux fins d'obtenir l'autorisation, un seul jugement de culpabilité à

la suite d'une poursuite pénale intentée par le Directeur général des élections

contre cette même entreprise entraînerait le

retranchement de cette inscription au REA et éliminerait, par conséquent, la

possibilité pour cette entreprise de conclure tout contrat public pour une

période de trois ans.

On comprend

des modifications législatives proposées au projet de loi n° 61 que le

processus d'habilitation de l'AMF prend une plus grande importance. En

effet, vu les pouvoirs qui lui sont accordés quant à la délivrance d'une autorisation malgré la commission

d'une infraction énoncée à l'annexe I de la LCOP, il nous apparaît davantage

essentiel de proposer des modifications

législatives afin que les contraventions visées aux lois électorales reçoivent

le même traitement.

Advenant le maintien des dispositions actuelles

aux lois électorales à la suite de…

Le Président (M. Ferland) :

…environ une minute, monsieur le… pour conclure, oui.

M. Drouin (Jacques) :

Parfait. Merci, M. le Président. Seules les infractions énoncées à la Loi

électorale…

Le Président (M. Ferland) :

Ah! bien, on me dit qu'il y a consentement si vous voulez déborder.

M. Drouin (Jacques) : Ça ne

débordera pas beaucoup, mais un petit peu, sûrement.

M. St-Arnaud : Vous pouvez

finir votre mémoire.

M. Drouin

(Jacques) : Merci.

Donc, advenant le maintien des dispositions actuelles aux lois électorales à la

suite de modifications législatives

engagées à la LCOP, nous ferions face à la situation suivante. Seules les

infractions énoncées à la Loi

électorale, à la

Loi sur les élections et les référendums dans les

municipalités et à la

Loi sur les élections scolaires constitueraient un obstacle absolu et

incontournable à l'obtention d'une autorisation de l'AMF, sans oublier une

interdiction totale de conclure tout contrat public, peu importe le type

de contrat ou les montants en jeu.

De même, alors que le législateur a cru opportun

de confier à un organisme particulier les pouvoirs d'évaluer l'intégrité d'une entreprise, qu'il a accordé à

cet organisme les moyens pour ce faire et lui a confié la responsabilité de voir à délivrer une

autorisation aux seules entreprises rencontrant ces exigences, la discrétion de

poursuivant public du Directeur général des élections mettrait en péril

tout ce processus d'autorisation et affecterait les pouvoirs de l'AMF.

Dans le cadre

de sa réflexion, le DGE ne peut, par

ailleurs, écarter le fait que les

emplois d'un nombre important de

travailleurs québécois peuvent être mis en péril pour les agissements

d'une ou de quelques personnes oeuvrant au sein d'une entreprise, d'autant plus que l'AMF peut notamment

exiger le départ de ces dirigeants aux fins d'obtenir une autorisation.

Je souscris entièrement à l'idée que la

réhabilitation d'une entreprise est une orientation préférable à celle de sanctionner les comportements antérieurs de

certains dirigeants de la firme. Les modifications législatives de la LCOP

en sont une démonstration. Il ne fait cependant

aucun doute pour nous que le maintien des dispositions actuelles des lois

électorales ne permettrait pas d'atteindre cet objectif.

Afin de

s'inscrire dans la même logique que les orientations gouvernementales proposées

au projet de loi n° 61 et ainsi favoriser une cohérence législative

au regard de l'interdiction de conclure des contrats publics, je soumets à la commission que des modifications législatives

devraient être apportées aux lois en cause. La conséquence de ces

modifications, que j'entrevois positive, serait, en définitive, de

confier à une seule et même autorité, soit l'AMF, la responsabilité de

l'application des mesures ayant trait à l'interdiction des contrats publics.

Donc, les

modifications seraient notamment les suivantes : l'abrogation d'un certain

nombre d'articles dans les différentes

lois électorales, municipale, scolaire et la Loi électorale; et l'abrogation de

certains paragraphes de l'article 21.26 de la LCOP; certains ajouts créant les infractions aux lois électorales

pour des contributions illégales à l'annexe I de la LCOP.

J'ai terminé

ma présentation. Je vous remercie de m'avoir accordé ces quelques minutes.

Alors, je suis disponible, avec mes collègues, à répondre à vos

questions.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. Drouin. Maintenant,

je cède la parole au ministre pour un temps de huit minutes.

St-Arnaud : Excellent. Merci, M. le Président. Bien, bonjour,

M. Drouin. Bonjour aux gens qui vous accompagnent.

Merci d'être là et merci de nous avoir transmis votre mémoire, à tout le moins,

hier. En tout cas, moi, j'ai eu l'occasion de le lire hier et de le lire

attentivement.

Ce que je

comprends de votre intervention, c'est que vous dites : Présentement, il y

a comme un dédoublement entre

certaines dispositions qui sont aux lois, notamment à la Loi électorale,

Loi sur les élections et les référendums dans

les municipalités,

Loi sur les élections

scolaires et la loi n o 1. Et vous nous dites : Maintenant

qu'on a donné des moyens à l'AMF pour agir et que c'est elle qui, vraiment,

fait tout ce travail eu égard à ce qu'on pourrait appeler l'intégrité des entreprises, vous nous dites, il faudrait mettre

de la cohérence dans notre système. Et, finalement, vous… Parce

que vous, vous avez un registre, vous aussi, là, c'est ce

que je comprends, et vous proposez donc d'abolir votre propre registre, là,

ce faisant. C'est bien ça?

Drouin (Jacques) : Le transférer dans l'autre registre, oui.

St-Arnaud : Qu'il y

ait un seul registre, qu'il soit géré par l'AMF et que les infractions à la Loi

électorale, vous les envoyiez dans

l'annexe I, où la Loi électorale et les autres lois à caractère électoral ne

sont pas. Mais finalement vous dites : Plutôt qu'il y ait un

dédoublement puis qu'éventuellement

il y ait des problèmes d'application, envoyons tout ça du côté de l'AMF, mettons les lois électorales

dans les lois à l'annexe I de la loi n° 1, et le Québec sera mieux servi.

Est-ce qu'essentiellement c'est ce que vous nous dites? Est-ce que j'ai bien

compris la lecture de votre mémoire?

Drouin (Jacques) :

Oui, vous avez bien compris, mais il

y a aussi toute la question

de la cohérence dans les critères, hein, la durée de l'interdiction, les

organismes visés. Il y en a un certain nombre, les infractions visées, les contrevenants visés. Il n'y a

pas tellement de cohérence. Je demandais tantôt,

à la blague, à Lucie de me donner dans une phrase courte la différence entre les organismes publics dont on parle

dans les lois électorales et ceux dont on parle dans la loi n° 1 ou la

loi sur… et ils m'ont répondu que ce

n'était pas possible, mission impossible. Donc, il y a vraiment

un travail, quant à moi, de cohérence à faire.

St-Arnaud : O.K. Parce que,

si ce travail-là ne se fait pas, on pourrait se retrouver dans des situations

où l'AMF, qui a entamé un processus

de réhabilitation de certaines entreprises, pourrait, à un moment donné, être

bloquée seulement par un

élément dans une des lois électorales. Est-ce que c'est un peu ça? Pouvez-vous

élaborer là-dessus?

M. Drouin

(Jacques) : Oui, tout à fait. Puis, la condamnation, on

s'entend qu'elle est faite par un tribunal de première

instance en matière électorale. Et,

deuxièmement, ça pourrait être pour un montant minime, hein, ça pourrait

être pour quelqu'un qui a aidé à faire une

contribution autrement qu'à même ses propres biens pour une valeur de

500 $, et l'entreprise se voit rayée pour trois ans, et c'est

automatique.

M. St-Arnaud : Peut-être juste là-dessus, là, je ne suis pas un

spécialiste de toutes les lois à caractère électoral, mais ce que vous

nous dites, peut-être pour élaborer là-dessus, une personne qui... Vous donner

des exemples d'une infraction, là, un peu ce

que vous venez de faire, il y aurait une infraction à caractère électoral

relativement, là… C'est toujours une

infraction pénale, mais j'allais dire relativement mineure, et vous

dites : Cette infraction-là, si elle avait été commise par un dirigeant d'une entreprise,

pourrait faire en sorte que l'entreprise elle-même, malgré tout le processus

de l'AMF puis malgré le fait que l'AMF, elle, pourrait considérer que

l'entreprise a avancé dans son processus de réhabilitation,

est prête à lui donner ce que j'appellerais son certificat de bonne conduite…

Mais, s'il y avait une infraction… en

fait, une condamnation pénale pour

une infraction mineure liée à un des dirigeants de ladite entreprise, selon la

loi actuelle cette entreprise-là serait sur votre registre pendant

trois ans. C'est bien ça? Est-ce que vous pouvez élaborer un peu là-dessus pour

être sûr qu'on saisit bien la problématique, là, des deux registres et que...

Donc, ce que vous nous dites, c'est : Mettez donc de l'ordre là-dedans,

envoyez tout ça à l'AMF, qui semble avoir fait ses preuves depuis un an

là-dessus, qui a plus de moyens. Et l'élément des critères aussi, là. Vous

dites : S'il y a des critères différents d'un côté ou de l'autre... Alors,

je vous écoute là-dessus.

M. Drouin

(Jacques) : Si vous permettez, M. le Président, je donnerais la

parole à Me Fiset.

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y, Me Fiset.

Mme Fiset

(Lucie) : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, effectivement, les

lois électorales prévoient des dispositions pénales qui visent autant, donc, une personne

physique qu'une personne morale. La disposition dit «quiconque contrevient aux dispositions de la loi qui concernent les contributions politiques». Donc, vous avez, effectivement, un dirigeant — un

exemple qu'on pourrait donner — qui

aurait remboursé un de ses employés aux fins des contributions politiques.

Donc, nous sommes en présence d'une contribution illégale, évidemment, parce que

non faite à même les propres deniers du supposé donateur. Donc, je pourrais, effectivement,

poursuivre le dirigeant en soi. De par la poursuite contre le dirigeant, il se retrouverait automatiquement, effectivement, sur le registre du Directeur général des élections. Maintenant, il est

possible également que je poursuive la compagnie, hein, lorsque je

suis capable de démontrer que le dirigeant a agi au profit de la compagnie. Alors, si je poursuis la

compagnie, encore une fois, automatiquement, le nom de la firme est inscrit sur le

registre du Directeur général des élections.

Autre possibilité que

le législateur nous accorde, qui est particulière dans notre cas, c'est que, si

je poursuis exclusivement le dirigeant et

que j'obtiens un jugement de culpabilité contre le dirigeant — et, encore une fois, comme l'a dit M. Drouin, peu importe le montant de la

contribution visée, donc ça pourrait être, effectivement, une contribution

de 500 $ ou même présentement une

contribution de 100 $ au niveau provincial — donc, dès le moment où j'obtiens un jugement de culpabilité contre le dirigeant, je

peux, à ce moment-là, demander à la Cour supérieure d'obtenir un jugement

contre la firme. Et il y a une présomption dans la loi présentement qui dit que

le dirigeant est présumé avoir agi dans l'intérêt

de la firme, donc il y a un renversement du fardeau de la preuve, et c'est à la

firme à démontrer qu'elle ne devrait pas se retrouver sur le registre du

Directeur général des élections.

autre particularité qu'on y retrouve, dans notre loi, c'est que, dès le moment

où le jugement est rendu en Cour du

Québec, chambre criminelle et pénale, l'interdiction, elle est automatique,

donc sur le registre du Directeur général des élections automatiquement, tandis que, dans la loi n° 1, on

parle d'un jugement définitif, donc une fois que les recours en appel ont été exécutés. Ça fait que, pour nous

aussi, on voit là une importance, on y accorde une importance parce qu'on

dit : Dès le moment où le jugement est

rendu en première instance, peu importe s'il y a des… une intervention en appel,

auprès de la Cour supérieure et ultimement la Cour d'appel, voilà. Donc, on

voit une problématique reliée à cela.

Président (M. Ferland) : 30 secondes.

St-Arnaud : En fait, ce que vous nous dites, c'est que, si on

suit votre recommandation et qu'on envoie tout du côté de l'AMF, vous dites : Cet élément-là, par exemple, la

condamnation pour 100 $, là, elle serait évaluée par l'AMF à son mérite dans le portrait global, et ça

n'empêchera pas, ça pourrait… L'AMF, en tout cas, fera son travail, puis elle

le considéra à sa juste valeur ou… C'est un peu ça, là.

Mme Fiset

(Lucie) : Tout à fait. Parce que, présentement, dans la loi…

Président (M. Ferland) : …parce que, malheureusement, le temps…

Et je dois le respecter parce que la salle est prise à 13 heures,

et je ne peux pas déroger,

Mme Fiset

(Lucie) : Oui, d'accord.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, je vais céder la parole au…

St-Arnaud : Excellent. Merci beaucoup, on va regarder ça avec

attention avec les membres de la commission.

Le Président (M.

Ferland) : …porte-parole de l'opposition officielle, le député

de Fabre, pour 5 min 30 s.

Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, bonjour.

Merci encore une fois. C'est toujours un plaisir de recevoir les représentants du Directeur général

des élections. C'est toujours des commentaires utiles à notre réflexion et

c'est encore le cas ici. Je note… en fait, je n'ai pas pu m'empêcher parce que

le mot qui m'est resté à l'esprit en vous écoutant,

c'est la question de la cohérence, la cohérence de nos lois, et je pense que

ça, c'est… nous sommes tous préoccupés, à

titre de parlementaires, M. le Président, par cette idée que nous

voulons des lois qui sont cohérentes les unes avec les autres. Et, d'entendre ce message-là, je me dis :

Est-ce que ce n'est pas l'illustration que, malgré tout le soin qu'on apporte à

nos lois, de temps en temps on

l'échappe? Et ce qui me ramène à mon dada, de bien prendre le temps, lorsqu'on

adopte une loi, de s'assurer qu'on a

couvert tous les angles. Parce que, là, je me dis : On a adopté une loi,

la loi n° 1, l'an passé, puis là vous

venez nous dire : Bien, écoutez, peut-être qu'on a oublié d'attacher les

fils parce que, dans la Loi électorale, il y a des dispositions qui

prévoient des sanctions différentes. Et là j'utilise le terme «sanctions» au

sens large.

Alors,

je comprends que vous nous rappelez, là, que la Loi électorale avait été

modifiée en 2010 — décembre

2010, je pense — et qu'on

avait prévu à ce moment-là... le gouvernement de l'époque avait proposé des

sanctions, disons, très sévères dans le respect de la Loi électorale, et des sanctions

qui amenaient l'interdiction de conclure des contrats pour une période de trois

ans de façon automatique. C'est ce que vous avez dit. Alors, je comprends que

la sanction qui était prévue en 2010 était plus sévère que ce qu'on prévoit

maintenant, avec un régime où il y a une certaine souplesse. C'est ce que je

comprends également.

note aussi que vous, dans votre sagesse, vous nous proposez que l'approche avec

une certaine flexibilité est peut-être

plus appropriée que l'approche automatique, la sanction automatique. C'est le

message que j'ai perçu. C'est ça?

M. Drouin

(Jacques) : Oui. Oui, tout à fait.

Ouimet (Fabre) : En fait, j'ai compris que, puisque votre

loi s'applique de façon automatique avec les montants qui peuvent être

minimes, c'est ce qui vous encourage à aller dans cette direction-là. C'est ça?

M. Drouin

(Jacques) : C'est ça.

Ouimet (Fabre) : Maintenant, est-ce que j'ai raison de dire

que la Loi électorale a une portée plus vaste au niveau des contrats

visés que la LCPO?

M. Drouin

(Jacques) : Plus vaste dans quel sens?

Ouimet (Fabre) : Dans le sens : L'interdiction de

contracter vise tout contrat, et non pas des contrats d'un certain

montant.

Drouin (Jacques) : Tout contrat et tout montant. Il n'y a pas

de seuil de montant, c'est à partir de zéro, là, à partir de 10 $,

là, l'interdiction de contrat, effectivement.

Ouimet (Fabre) : Alors, non seulement il y a une incohérence

entre le mécanisme proposé par la

loi sur les élections, c'est-à-dire l'automatisme, mais il y a également une

différence dans le sens où la Loi électorale, elle, n'impose pas de montant minimum au contrat visé, tous les

contrats publics sont susceptibles d'être visés, donc l'entreprise ne peut

conclure un contrat avec le gouvernement pour quelque montant que ce soit pour

trois ans.

M. Drouin

(Jacques) : Tout contrat et de toute nature.

Ouimet

(Fabre) : Alors, ça me semble être une différence non

négligeable. Les parlementaires auront à réfléchir

sur la sagesse à laquelle vous nous appelez, d'envisager un mécanisme qui

permet la souplesse. Mais je tenais, M. le Président… Et c'est grâce au DGE qu'on constate

qu'il y avait une incohérence dans l'approche entre les deux lois, et qu'en 2010 l'approche était plus sévère que

l'approche que nous envisageons maintenant. Alors, je ne sais pas si mes

collègues de l'opposition officielle ont des questions. Pour moi, ça complétait

les points.

Le Président (M.

Ferland) : Il reste environ une minute si vous avez…

Ouellette :

Ah! bien, pour une minute, oui.

Le Président (M.

Ferland) : Une minute, pas plus. Allez-y.

Ouellette :

J'ai l'impression, M. le Président — bonjour, M. Drouin — de

revivre un mauvais film. J'ai l'impression

d'être dans le film des discussions de la loi n° 1 et je suis surpris

qu'on n'ait pas pensé, ou qu'on n'ait pas arrimé, ou qu'on n'ait pas,

effectivement, réfléchi, à ces choses-là, puis que le DGE vienne nous dire à

matin : Aïe! Oubliez-moi pas parce que,

là, votre affaire, ça ne marchera pas. Normalement, je le sais qu'on veut aller

vite puis je sais qu'on avait le même

problème avec la loi n° 1, puis je trouve ça assez particulier. Merci

d'être venu juste lever la main pour

nous dire : Excusez, là, mais il y a ça. Parce que, tous les jours, ça

fait l'objet, médiatiquement, de commentaires, de quolibets puis de toutes sortes de choses. À chaque fois qu'il y a

des accusations qui sont déposées par le DGE, là, ça part toutes sortes

d'allégations, ça fait qu'il faut, définitivement, que ça soit dans la loi.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député.

Malheureusement… Ce n'était pas une question. C'est ce que j'ai compris,

hein?

Ouellette :

Non, c'était un commentaire. Merci.

Président (M. Ferland) : Alors, je cède la parole au député de

Saint-Jérôme pour 1 min 30 s. M. le député.

M. Duchesneau :

Je vais au moins prendre 30 secondes pour faire un commentaire, moi aussi.

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y.

Duchesneau : Je trouve ça déplorable qu'on ait un document

réfléchi et qu'on soit obligés de pousser ça à l'intérieur de 35 minutes. Je me

demande si on ne devrait pas les reconvoquer, ça a des conséquences

importantes. Moi aussi, j'ai encore

de travers la loi n° 1 de l'an passé. Là, on va avoir un impact direct sur

la loi n° 1 avec les recommandations qui nous sont faites, et on ne peut même pas interroger l'AMF. Je trouve

ça un non-sens puis je veux que ça soit enregistré.

Drouin, vous bâtissez généralement votre preuve contre des personnes qui

auraient commis des actes dérogatoires ou

des actes répréhensibles à partir des documents que vous fournissent les partis

politiques et aussi, maintenant, avec l'enregistrement qu'un citoyen

peut faire directement. C'est ça?

M. Drouin

(Jacques) : L'Agence du revenu aussi.

Duchesneau : Mon expérience m'a prouvé que ce n'est souvent pas

là qu'on va être capables de trouver les gens qui font vraiment des problèmes à la démocratie dans laquelle on

vit parce que ce n'est souvent pas sur l'écran radar. Est-ce que vous avez maintenant des moyens d'aller

au-delà de la seule preuve documentaire qui vous est fournie de façon

volontaire, sur laquelle on peut avoir des doutes?

M. Drouin

(Jacques) : Oui.

M. Duchesneau :

O.K. J'aimerais ça, vous entendre là-dessus.

Le Président (M.

Ferland) : …secondes, à peu près, oui. Il ne reste…

M. Drouin

(Jacques) : Oui, on en a, mais, en 15 secondes, ça va être

difficile.

Le Président (M.

Ferland) : …pas le choix.

Drouin (Jacques) : Mais notamment la passerelle avec le Revenu,

qui nous donne, qui nous fournit beaucoup d'information et nous permet

d'entreprendre des poursuites, c'est…

M. Duchesneau :

Je suis fier de l'entendre. Je vais être obligé de vous couper.

Le Président (M. Ferland) : Je

m'excuse…

M. Duchesneau : M. le

Président…

Le Président (M. Ferland) :

Non, je m'excuse…

Duchesneau : …est-ce que je peux revenir avec ma

recommandation?

Président (M. Ferland) : Oui. Je vous remercie, mais

malheureusement… Je vais vous expliquer quelque chose. O.K.? Parce que j'ai bien entendu vos commentaires, vos

recommandations, mais je ne fais et je ne peux qu'appliquer les règles. Alors, si on veut déroger à ça, il va

falloir que les bureaux des leaders se parlent et reconvoquent le Directeur

général des élections. Je n'ai aucun problème avec ça.

M. St-Arnaud :

Leur mémoire est clair.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, sur ça, je vais céder la parole au député de

Blainville pour 1 min 30 s.

M. Ratthé :

Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y.

Ratthé : Écoutez, je voulais juste faire un constat. Et je

pense que ce que vous nous apportez aujourd'hui, M. Drouin, c'est un

constat important. Ce que vous nous dites, c'est, d'une part — mes

collègues l'ont dit : Soyons cohérents.

Mais, d'autre part aussi, moi, je suis très sensible au fait que vous avez

mentionné que, pour une contravention commise

ou une infraction commise par un seul individu, une entreprise complète

pourrait être radiée pendant trois ans de

temps, ce qui a des implications majeures pour des employés. On voit

actuellement certaines entreprises, de grandes firmes d'ingénierie chez nous qui ont fait déjà des mises à pied

importantes, et d'autres firmes, et je pense qu'il va falloir vraiment se pencher là-dessus parce qu'en quelque

part je pense que les individus concernés doivent payer, mais les gens

qui ne sont pas concernés ne doivent pas être pénalisés.

Et je pense que ce

que vous nous apportez ce matin, c'est un éclairage drôlement important dans

cette cohérence-là, de faire en sorte que la

personne qui a commis l'infraction est la personne qui devrait être punie, et

non pas celle qui ne l'a pas commise, et encore moins l'entreprise, qui aurait des conséquences, mais tout à fait désastreuses sur

des employés qui, eux, n'ont aucun contrôle

sur ce qu'un ou des dirigeants ont fait. Alors, c'est ce que je retiens, moi.

Et je pense que l'éclairage que vous nous

apportez aujourd'hui est drôlement important, ça va

sûrement orienter nos travaux. Merci, M. Drouin.

Une voix : Voyez-vous,

on en veut plus…

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci. Merci, M. le député.

Alors,

la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle entreprendra un

autre mandat. Alors, sur ce, bonne période de repas.

Le Président (M.

Ferland) : Malheureusement, c'est tout…

(Suspension de la séance à

13 h 1)

Je vous rappelle que la commission est

réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions

publiques sur le projet de loi

n° 61, Loi visant principalement le recouvrement de sommes payées

injustement par des organismes publics relativement à certains contrats

dans l'industrie de la construction.

Puis

je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de la Corporation des

entrepreneurs généraux du Québec. Je

voudrais mentionner aux membres que les représentants de la corporation m'ont

demandé de dépasser légèrement leur

temps de présentation. Alors, sur consentement, vous savez, tout est possible

dans ce Parlement. Alors, vous avez l'autorisation

de tous les parlementaires. Je vous demanderais de vous présenter et de nous

indiquer qu'est-ce que vous faites dans cette corporation, et, ensuite,

vous pouvez commencer votre laïus. Merci.

Martin (Luc) : Bonjour. Alors, merci. Merci de nous avoir invités. Mon nom

est Luc Martin, je suis le vice-président

exécutif de la Corporation des entrepreneurs généraux. Et je suis accompagné de

Benoît Lussier, vice-président du conseil d'administration de la

corporation, et M. Lussier va vous lire le document qu'on vous a préparé.

M. Lussier (Benoît) : Alors, merci beaucoup, M. le Président. M. le

ministre, Mmes, MM. les députés, nous vous remercions de l'opportunité qui nous est offerte aujourd'hui de vous

exprimer la vision des entrepreneurs généraux qui oeuvrent dans les bâtiments institutionnels,

commerciaux et industriels sur le projet de loi n° 61. La CEGQ est fière

de regrouper les entrepreneurs

généraux les plus actifs au Québec. Nos membres se voient d'ailleurs confier la

majeure

partie des travaux en entreprise générale des bâtiments publics.

Depuis plusieurs mois, l'ensemble des entrepreneurs est

victime de la mauvaise réputation faite à l'industrie de la construction, causée principalement par la

faiblesse et l'incapacité de nos règles de marché public à identifier et à

contrer la corruption et la

collusion. Force est de constater que nos marchés publics sont perméables aux

influences, aux infiltrations et exposés à des malversations de toutes

sortes.

Ici et ailleurs dans

le monde, de nombreux fournisseurs s'intéressent aux marchés publics.

Toutefois, certains d'entre eux tentent d'en

réduire la concurrence dans le but de s'avantager. C'est ce qui, manifestement,

s'est déroulé au Québec, où plusieurs organismes publics ont payé injustement des

sommes à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de

l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion de contrats publics.