Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux - Assemblée nationale du Québec

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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 25 août 2011 - Vol. 42 N° 21

Mandat conféré par une loi - Étude des rapports annuels de gestion de l'Agence de la santé et des services sociaux des Laurentides pour les années 2006-2007 à 2009-2010

Mandat conféré par une loi - Étude des rapports annuels de gestion de l'Agence de la santé et des services sociaux de Lanaudière pour les années 2005-2006 à 2009-2010

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Table des matières

Auditions (suite)

Agence de la santé et des services sociaux des Laurentides (ASSS-Laurentides)

Document déposé

Agence de la santé et des services sociaux de Lanaudière (ASSS-Lanaudière)

Document déposé

Intervenants

M. Gerry Sklavounos, président

M. Germain Chevarie

Mme Agnès Maltais

Mme Francine Charbonneau

Mme Danielle Doyer

Mme Maryse Gaudreault

M. Mathieu Traversy

Mme Véronique Hivon

* M. Marc Fortin, ASSS-Laurentides

* Mme Julie Boucher, idem

* M. Éric Goyer, idem

* Mme Julie Delaney, idem

* M. Jean-François Foisy, ASSS-Lanaudière

* M. Jean-Pierre Trépanier, idem

* M. Jean-Claude Berlinguet, idem

* M. Claude Piché, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin d'entendre aujourd'hui l'Agence de la santé et des services sociaux des Laurentides dans le cadre de l'étude de ses rapports annuels de gestion 2005-2006 à 2009-2010, en application de l'article 392 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux.

C'est l'Assemblée nationale qui défère, pour étude à la commission, chaque rapport annuel des agences, et la commission doit entendre celles-ci à tous les trois ans. L'Agence de la santé et des services sociaux des Laurentides a été entendue par la commission la dernière fois le 8 novembre 2006.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Kotto (Bourget) et Mme Doyer (Matapédia) remplace M. Turcotte (Saint-Jean).

Auditions (suite)

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. Je vous rappelle que la commission et le comité directeur ont convenu que la durée de cette audition serait de trois heures, comprenant une présentation de l'agence de 30 minutes... comprenant... c'est ça, ce qui nous laisse une période d'échange de 2 h 30 min séparées également entre le groupe formant le gouvernement et l'opposition, soit 1 h 15 min chacun.

Alors, sans plus tarder, j'aimerais souhaiter la bienvenue à l'Agence de la santé et des services sociaux des Laurentides, représentée par M. Marc Fortin, président-directeur général; accompagné aujourd'hui par Mme Julie Delaney, directrice régionale, Qualité, gouvernance et optimisation, à sa gauche; Mme Julie Boucher, directrice régionale de la santé physique et directrice régionale des affaires médicales par intérim, juste à la droite de M. Fortin; et, à l'extrême droite, Dr Éric Goyer, qui est...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): ...directeur des services de santé publique par intérim. Parce que je voyais plein de DSP. Oui, directeur de santé publique par intérim. Je vous souhaite la bienvenue et, sans plus tarder, vous pouvez commencer tout de suite votre présentation de 30 minutes.

Agence de la santé et des services sociaux

des Laurentides (ASSS-Laurentides)

M. Fortin (Marc): M. le Président, les membres de la commission, on est très heureux d'être parmi vous, ce matin, pour faire état de notre reddition de comptes au cours des quatre dernières années. En arrière de moi, il y a l'équipe de direction au complet qui nous supporte également.

Mon propos va se tenir en cinq points. Je vais vous parler

sommairement de notre région des Laurentides. Je vais aborder par la suite un bref portrait populationnel de notre programme de santé et je vais vous parler également des ressources que l'on dispose pour bien desservir notre population. Ça, c'est mon troisième point. Enfin, je vais vous faire un bref aperçu des résultats obtenus au cours de ces quatre dernières années et je vais vous entretenir, les quelques minutes qu'il me restera, des enjeux qui vont nous interpeller au cours des prochaines années. Or, c'est un peu le plan de présentation que je vous propose.

Alors, la région des Laurentides, à l'instar de bien de mes collègues qui vont se présenter devant vous, ils vont probablement vous dire que c'est la plus belle région qu'ils ont. Alors, je peux vous dire que la région des Laurentides, c'est à peu près la plus belle région au Québec, moi, qui ai fait plusieurs régions, qui ai travaillé dans différentes régions. C'est une belle région de 22 000 km², qui est, en fait, ceinturée par la région de Lanaudière à l'est; à l'ouest, c'est l'Outaouais; au nord-ouest, c'est l'Abitibi; et, au sud, c'est la rivière des Mille-Îles, bordée par la région de Laval.

** (9 h 40) **

Alors, c'est un territoire vaste, qui a 200 km du nord au sud et qui contient, en fait, une centaine de pharmacies communautaires, 78 cliniques médicales, qui comprend 18 GMF, groupes de médecins de famille, 74 villes, huit MRC et qui est aussi composé, au niveau des services de santé, de sept CSSS: au nord complètement, le CSSS d'Antoine-Labelle, qui dessert une population de 35 000 habitants; juste en dessous ou plus au sud, c'est le CSSS des Sommets, qui dessert 45 000 de population; suivi, Pays-d'en-Haut, donc Saint-Sauveur, un CSSS qui n'a pas d'hôpital puis qui dessert une population de 40 000 habitants; et par la suite on rentre dans une densité de population un peu plus importante, avec le CSSS de Saint-Jérôme, où l'établissement dessert 138 000 personnes; et, en bas, Thérèse-De Blainville, un CSSS sans hôpital qui dessert 150 000 personnes; Saint-Eustache, Lac-des-Deux-Montagnes, 109 000; et Argenteuil, un peu plus à l'ouest, qui dessert une population de 31 000 de population.

C'est une région récréotouristique importante. Il y a 600 entreprises également pour 170 000 travailleurs. Alors, la région touristique d'envergure, parce qu'après Québec et Montréal c'est la région la plus visitée. En termes de population, c'est la quatrième au Québec. Mais, somme toute, ça nous occasionne, nous, d'avoir beaucoup de population dans des temps forts comme l'été et l'hiver à cause de nos pentes de ski. Ça occasionne quand même une organisation de services particulière dans ces moments de pointe là. Alors, ça fait le tour un peu de notre situation géographique.

Au niveau du portrait populationnel, bien, c'est une région quand même où les 552 000 citoyens sont relativement bien en santé, mais on vit aussi nos propres difficultés. Alors, c'est une région qui est en nette croissance. Vous savez, au Québec, la croissance est environ 14 %. Dans les Laurentides, c'est du simple au double. Alors, on était, comme population, en 1990, 390 000 personnes, aujourd'hui on est 552 000 et, en 2021, on va être 630 000. Alors, c'est une croissance importante, c'est la deuxième plus forte croissance au Québec. Et il va sans dire que ça impacte beaucoup les services de santé qu'on doit organiser sur notre territoire.

C'est une région également qui a des disparités socioéconomiques importantes. Alors, il y a deux territoires particulièrement qui vivent... Il y a des personnes importantes en nombre qui vivent sous le seuil du faible revenu. On parle d'Argenteuil, on parle également d'Antoine-Labelle, mais, dans toutes les MRC et dans tous nos territoires de la région, il y a des poches de pauvreté, ce qui fait que les personnes bien nanties côtoient également des groupes de personnes moins bien nanties, et ça pose un défi.

Quand on a des poches de pauvreté comme celles-ci, ça influence beaucoup sur les habitudes de vie. Alors, ça nous interpelle énormément au niveau des maladies chroniques, par exemple. Alors, on sait qu'à une certaine époque les maladies reliées à l'appareil circulatoire étaient prédominantes chez nous; aujourd'hui, elles laissent la place à quatre formes de cancer. Le cancer est la prédominance comme difficulté de santé importante de notre territoire.

On parle évidemment, en premier lieu, du cancer du poumon, qui affecte autant les hommes que les femmes; suivi, évidemment, pour la femme, le cancer du sein; prostate, pour l'homme; et colorectal, pour les deux sexes. C'est les quatre formes de cancer qui nous interpellent beaucoup dans notre région.

Évidemment, quand on parle de maladies chroniques, on parle de diabète; on a aussi une forte croissance, mais pas aussi abrupte comme croissance que le reste de la province. Et, qui dit diabète, chez nous, bien, c'est souvent associé à des problèmes de poids. Alors, les problèmes de poids, évidemment, les trois composantes, il y a l'âge, il y a l'activité physique et il y a la nutrition.

Alors, évidemment, on est une population qui vieillit plus rapidement que les autres, compte tenu du baby-boom et les gens qui viennent s'installer dans notre région, qui viennent des autres régions du Québec. Mais on s'aperçoit, au niveau des habitudes de vie, qu'il y a, par exemple, une personne sur quatre qui fume chez nous; alors, c'est beaucoup; une personne sur quatre également qui n'a pas des activités physiques importantes pour améliorer leurs conditions de santé, donc qui sont plus sédentaires; et 47 % de notre population ne consomment pas la portion de fruits et légumes recommandée dans une journée.

Alors, ce sont des composantes importantes qui vont nous interpeller au cours des prochaines années. L'ensemble des maladies chroniques, c'est au premier plan de nos préoccupations.

Il y a le dossier de la santé mentale. Alors, les... Est-ce que ça va?

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

M. Fortin (Marc): Oui. Alors, il y a le dossier de la santé mentale, où on s'aperçoit que le suicide, chez nous, il est en régression, mais quand même encore trop important à notre goût. Alors, on est passés, par exemple, de 22 personnes qui se suicidaient par 100 000 de population, à 16 aujourd'hui, mais c'est 16 de trop, on en convient. Alors, il y a des problèmes de société, chez nous, au niveau de la santé mentale, la détresse psychologique affecte autant nos jeunes que nos personnes plus âgées, et l'organisation des services, également, de deuxième ligne qu'on va vous parler un peu plus en profondeur tout à l'heure.

Pour ce qui est des jeunes, l'enjeu est considérable. Alors, avec l'augmentation de la population et avec la croissance... le nombre de naissance qui croît à chaque année... On a 6 000 nouveau-nés cette année. Alors, les signalements au niveau des jeunes en difficulté, il y a une certaine forme de stabilité. On a eu 6 400 signalements, l'année dernière, puis 900 signalements ont été retenus. Alors, c'est quand même beaucoup. Les jeunes, l'enjeu premier pour les jeunes évidemment, c'est l'augmentation des ITSS, c'est-à-dire les infections transmises par le sang et le sexe.

Alors, on sait qu'il y a une augmentation importante de la chlamydia et de la gonorrhée, alors, même plus importante que le reste du Québec, dans notre région. Alors, évidemment, ça va nous impacter au niveau de l'organisation et la prévention au niveau du scolaire.

Un des facteurs intéressants quand même qui s'est passé au cours de ces années au niveau du décrochage scolaire, il y a eu une nette amélioration dans notre secteur. On était une des pires régions du Québec au niveau du décrochage scolaire et maintenant on a un taux comparable à celui du Québec. Il y a encore quand même beaucoup de boulot à faire, mais, grâce à notre partenariat avec les commissions scolaires, les villes et les organismes terrain, on a réussi quand même à redresser une situation qui était très préoccupante, très difficile même à accepter dans les circonstances.

Alors, somme toute, si je résume le portrait de santé, c'est une population très fortement en croissance, avec des infrastructures que l'on a, qui datent quand même d'un certain nombre d'années. Cette augmentation de croissance, c'est l'équivalent de 150 000, 200 000 personnes de plus qu'il y a 20 ans, de sorte qu'il va falloir absolument ajuster, au cours des prochaines années, l'offre de services. On a commencé à s'y adresser.

Les maladies chroniques évidemment nous interpellent comme toutes les autres régions du Québec, mais, chez nous, il y a des particularités, il y a des sensibilités. La santé mentale est un enjeu majeur. De sorte que je vous dirais que, même si l'ensemble de la population se porte bien, il y a quand même des enjeux de santé importants dans notre région.

Alors, j'aborderais avec vous maintenant le troisième point, c'est-à-dire: Qu'est-ce qu'on dispose comme ressources pour satisfaire les besoins de la population? On dispose, en fait, d'un budget de 740 millions net, ce qui veut dire qu'au cours des quatre dernières années on a eu quand même une augmentation de 21,6 % de notre budget. Ça, ça signifie pour nous qu'on a pu ajuster tous nos salaires, on a pu avoir l'indexation des dépenses, l'indexation des médicaments et on a reçu également des budgets de développement à l'intérieur de cette augmentation-là, des budgets de développement pour ajuster l'offre de services en fonction évidemment de notre population, qui est toujours croissante.

Alors, à

titre d'exemple, par exemple pour les personnes âgées, on a eu 9,9 millions de développement, au cours de ces dernières années. On a eu, en déficience physique, 6,6 millions. On a eu, en santé physique, 5,3 millions; déficience intellectuelle et trouble envahissant du développement, 5 millions; les jeunes, 4,3; puis les services généraux et les services de santé publique, on a eu 1,3 million.

On est contents, on est satisfaits, mais je ne peux pas m'empêcher de vous noter que les travaux qui sont faits avec la collaboration du ministère sur la répartition de l'ensemble du budget de santé au Québec entre les régions fait en sorte que notre région, je dois le souligner, toutes proportions gardées, on est la plus en souffrance en termes d'équité interrégionale. Cette année, les résultats nous démontrent que, si on veut donner à peu près les mêmes services en fonction de notre population que les autres régions du Québec, nous devrions avoir, dans nos bases budgétaires, l'équivalent de 66 millions de plus.

** (9 h 50) **

Évidemment, ça ne veut pas dire qu'il y a des personnes qui n'ont pas de services. On veut juste mentionner que nos personnes consomment des services à différents endroits et que, si on avait, au même

titre que d'autres régions du Québec, le même financement, on devrait avoir dans nos bases 66 millions. J'aurais 66 millions demain matin que je ne serais pas capable de donner le service, de toute façon. Il faut comprendre que c'est évolutif, ça prend des décennies avant d'instaurer des systèmes de santé efficaces, qui répondent aux besoins. Et c'est juste pour vous mentionner que, si on veut répartir la masse totale financière de l'État au niveau des services de santé, notre région est en souffrance par rapport aux autres régions du Québec, M. le Président.

On a évidemment eu des ajustements importants pour maintenir nos bâtisses à jour. Donc, on a eu 42 millions, au cours des dernières années, pour le maintien des actifs, ce qui nous a permis d'entretenir nos bâtisses. On a eu de l'argent spécifique pour nos CHSLD, donc, de 9,9 millions, et c'est grâce à ça qu'on a pu sécuriser certains lieux, nous rendre aux normes et rendre ça plus adéquat pour notre clientèle.

À l'intérieur de ça, quand même, on a eu des programmes fonctionnels et techniques, des rénovations majeures. Il y a eu l'hôpital de Saint-Jérôme, avec son urgence, un investissement de 12,5 millions; le CHSLD Pays-d'en-Haut, qui a été construit, qu'on va inaugurer bientôt, un investissement de 26 millions; le CHSLD des Sommets, 24 millions; bon, l'urgence de Sainte-Agathe également, CSSS des Sommets, 9,8 millions de rénovations. Le CSSS Lac-des-Deux-Montagnes, alors, là, on parle d'un établissement en souffrance physique importante compte tenu de sa clientèle, compte tenu de sa population.

Alors, on a eu un développement de 40... des ajustements de 49,8 millions, on a rénové le bloc opératoire, stérilisation. Il y a eu beaucoup d'éléments connexes à tout ça. Et le Centre d'accueil Saint-Benoît, 2,8.

En fait, on a eu certains investissements, mais notre parc immobilier pour desservir la clientèle est quand même encore aujourd'hui en souffrance. On a des projets importants qui sont sur la table à dessin. Et, si on veut desservir l'augmentation de la population, on n'aura pas le choix d'adresser une augmentation, par exemple, du nombre de lits, entre autres en courte durée, et rénover, entre autres, la santé mentale à Saint-Jérôme.

Nos ressources humaines dans notre région, c'est l'équivalent de 12 000 employés. L'enjeu majeur pour nos 12 000 employés et les gestionnaires de nos établissements se situe, il va sans dire, devant cette nouvelle tendance qu'est la main-d'oeuvre indépendante, les agences privées. Alors, vous savez que les agences privées, au Québec, pullulent.

Et je vous dirais qu'on n'y échappe pas, on a une augmentation importante des coûts reliés aux agences privées et le nombre d'heures, de sorte que, si on veut imager ce que ça représente, c'est l'équivalent de 21 agences privées seulement dans les Laurentides, c'est l'équivalent de 296 infirmières qui travaillent dans ces agences-là, ça veut dire les gens qu'on a besoin, nous, pour desservir la population. Et, quand une infirmière vient d'une agence privée, c'est pratiquement du simple au double au niveau salarial, ce qui engendre des coûts supplémentaires de fonctionnement pour notre région.

Si on baissait juste la situation actuelle de 25 %, on sauverait 3,3 millions. Alors, il y a un enjeu majeur pour nos gestionnaires et la région des Laurentides, à l'instar de d'autres régions du Québec.

Alors, pour ce qui est de la présence au travail ou l'absentéisme, selon comment on prend ça, on a un objectif de ramener notre taux à 5,8 %. On a des résultats supérieurs. Aujourd'hui, au moment où je vous parle, il est à 7,2 %. On a toutes sortes de projets pour ramener la présence au travail. L'assouplissement de l'organisation du travail est un élément important, c'est ce qui fait bien souvent que de nos employés vont travailler dans les agences privées, parce qu'ils peuvent organiser leur horaire comme ils veulent, parce qu'ils peuvent choisir aussi d'aller dans des endroits et pas d'autres. Alors, on a un enjeu de mobilisation important.

On ne peut pas parler des ressources humaines sans parler des effectifs médicaux. Des fois, bien souvent, on les traite à part, mais, moi, j'aime bien les inclure dans le secteur des ressources humaines. Pourquoi? Parce qu'à mon humble avis, peu importe le système de santé qu'on organise, sans médecins, ça ne peut pas fonctionner. Alors, au départ, si j'avais un CSSS sans aucune personne dedans puis j'avais à engager une seule personne, c'est un médecin que j'engagerais. Alors, vous savez ce que ça implique, quand même, engager des médecins. Alors, c'est énorme comme défi.

Dans notre région, par exemple au niveau des omnipraticiens, il nous manque 184 équivalents temps plein. Alors, ça impacte toute l'organisation des services et aussi les résultats. Des fois, on a des résultats difficiles dans certains secteurs, mais, quand on n'a pas de médecin, c'est difficile d'organiser le travail.

Oui, on a du personnel professionnel important, oui, on a des infirmières praticiennes spécialisées, des cliniciennes, des intervenants pivots et autres professionnels spécialisés, mais il n'en demeure pas moins qu'avec un manque à gagner de 184 médecins équivalents temps plein, nos GMF, ils n'ont pas tous leurs médecins, nos cliniques privées non plus, des fois il nous manque des médecins à l'urgence et il nous manque des médecins en hospitalisation. Alors, on fait avec la situation, on recrute de plus en plus, en plus grand nombre.

Et le défi, ce n'est pas juste de recruter, mais ça va être de retenir nos médecins.

En spécialités, on s'est quand même améliorés. Il y a des postes vacants, mais la tendance... Vous savez que... En fait, vous savez autant que moi qu'il n'y aura pas de pénurie de médecins spécialistes au cours des prochaines années, de sorte que la région des Laurentides va bénéficier d'un apport important. En 2010-2011, on a 41 nouveaux médecins spécialistes qui vont venir s'installer chez nous.

Avant ces années, c'était un peu la diète, c'était un peu difficile, il y avait beaucoup de postes vacants, de sorte qu'on a eu un exode de médecins spécialistes, entre autres à Saint-Jérôme, où des orthopédistes ont quitté. Quand un radiologiste quitte, ou deux, sur une équipe de quatre, ça fait mal, alors, là, les services en souffrent, évidemment la clientèle, en bout de ligne. Alors, on a bon espoir d'avoir l'ensemble de nos médecins spécialistes bientôt, jusqu'en 2015. On a un nouveau plan qui va s'installer et on espère donc recruter.

C'est l'oeuf et la poule, c'est-à-dire, l'enjeu majeur, c'est de recruter, mais c'est aussi de les retenir. Et c'est une question de dynamique régionale. Et, là-dessus, bien, il y a des efforts considérables qui sont faits avec nos établissements pour corriger la situation.

Je glisse au quatrième point, donc, les résultats par programmes clientèles puis les principaux résultats. Et ça va nous faire plaisir d'échanger avec vous par la suite.

La santé publique. On est bien conscients que le H1N1 nous a interpellés énormément dans notre région comme dans la province. On a eu nos difficultés de démarrage également. On a appris beaucoup de cet exercice. Malheureusement, en bout de ligne, il y a quand même eu 14 décès dans notre région, avec cet exercice de mobilisation. Mais, après les quelques semaines de coordination difficiles au début, on a rattrapé la situation et on a tiré quand même certaines leçons au niveau de la mobilisation et la coordination de l'exercice.

Alors, pour notre région, évidemment il y a eu 741 cas déclarés, 280 personnes ont été hospitalisées et 30 ont été aux soins intensifs, et malheureusement, comme je vous mentionnais, il y a eu 14 décès.

Au niveau de la vaccination, on a un certain rattrapage à faire pour satisfaire les standards reconnus, c'est-à-dire vaccination des jeunes 24 mois et moins. On souhaiterait bien atteindre le niveau de 95 %, on est à 82 % présentement. La disparité régionale et le fonctionnement, il y a quelques distorsions, mais au moins on s'est améliorés. Et Dr Goyer va se faire un plaisir de vous entretenir là-dessus, si vous le désirez, tout à l'heure.

Les infections nosocomiales. On avait un grave problème au cours des dernières années, on a redressé la situation. C'est toujours fragile. On travaille fort avec chacun des établissements au niveau de la salubrité, de la contamination croisée, les nouveaux équipements, mais il n'en demeure pas moins que les infections nosocomiales, c'est un défi à tous les jours. Nous, on l'a redressé de façon significative dans notre région, on en est bien contents, mais on ne prend pas pour acquis que la guerre est gagnée, aux infections nosocomiales. Alors, c'est une culture à développer dans nos établissements.

Santé physique. Santé physique, je m'en voudrais de ne pas vous parler des urgences. Bon. Alors, hein...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortin (Marc): ...je vais prendre une gorgée d'eau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortin (Marc): Je suis assez confortable quand même de vous en parler, peu importent les résultats difficiles qu'on a obtenus au cours des dernières années. Oui, on a eu des résultats difficiles dans nos urgences, dans les Laurentides. Évidemment, les urgences, je suis de ceux qui pensent que c'est systémique également, ce n'est pas juste l'urgence à régler, même si on a amélioré le fonctionnement de certaines urgences. On a amélioré Saint-Jérôme, on a augmenté le nombre de civières, on l'a modernisée.

Lac-des-Deux-Montagnes, on l'a améliorée incessamment, on a passé de 23 civières reconnues à 32 civières, et bientôt, quand on aura un nouveau programme fonctionnel et clinique, il sera à 35. Mais ce n'est pas avec ça qu'on va régler le fonctionnement de nos urgences. Oui, c'est important, mais ce n'est pas juste avec ça.

** (10 heures) **

Alors, c'est toujours la même histoire. Quand une personne se présente à l'urgence puis qu'elle est en perte d'autonomie, il faut tout de suite s'en occuper. Si on ne prend pas action sur la personne qui est en perte d'autonomie à l'urgence, elle va stagner et elle va se détériorer rapidement sur une civière, et encore plus si on l'hospitalise. Alors, il faut donc faire un virage important. On l'a amorcé, mais on n'est pas à maturité dans notre région. Les problèmes de santé mentale qui se présentent à l'urgence, c'est la même chose.

Alors, on a des difficultés importantes d'organisation de services en santé mentale, ça impacte et ça influe sur nos durées moyennes de séjour. Mais ce n'est pas juste ça.

Au départ, à l'urgence, ça nous prend des médecins qui sont là. Ça nous prend aussi des personnes de référence, des médecins spécialistes qui vont venir évaluer. Ça nous prend un plateau technique. Alors, comme il nous manque des médecins, des fois ça prend du temps d'avoir des consultations, ça prend du temps d'avoir une décision. Et, bien souvent, donc, malheureusement, à cause des habitudes de fonctionnement, jour, soir, nuit, ça fait en sorte que les nuits s'additionnent, c'est-à-dire les heures s'additionnent et les patients restent sur civière.

On y travaille. On travaille de plus en plus à une mobilisation interne de chacun des établissements et aussi à améliorer toute la fluidité du processus concernant nos urgences. Si un patient doit être hospitalisé puis qu'on n'a pas de lit, alors, compte tenu qu'on va manquer de lits de courte durée dans notre région à cause d'une augmentation de la population, c'est important d'avoir les bonnes ressources à l'extérieur des lits de courte durée, c'est-à-dire des ressources intermédiaires plus légères, des places en CHSLD adéquates.

Et donc, nous, dans notre région, c'est reconnu, les ressources intermédiaires, on en avait 300 et on en avait besoin de 600. Là, on a des annonces de faites, on va augmenter, on va combler nos besoins actuels en ressources intermédiaires; ça va nous aider énormément. Par contre, il va nous manquer de lits en longue durée, donc de là à ce que nos patients aient des heures-soins requis en longue durée. Donc, le bon patient à la bonne place, c'est bien important.

Alors ça, on a eu des ratés importants. Pourquoi nos statistiques ne nous rendent pas service présentement? C'est parce qu'on a manqué de médecins, on a manqué de fluidité, on a manqué de ressources, on a peut-être manqué, à certains égards, d'engagement d'administrateurs, y compris de l'agence -- je m'inclus là-dedans -- mais il n'en demeure pas moins que présentement on est en nette amélioration de la situation. Et on sait probablement, avec l'implication ministérielle, qu'on va améliorer, de façon définitive, nos données pour les prochaines années. On l'espère.

En santé physique, en chirurgie... En chirurgie? En chirurgie...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortin (Marc): ...ça a bien été. Je vous le dis, ça, ça a bien été. On a une augmentation significative de nos productions de chirurgie. Nos difficultés, c'est l'endoscopie et la cataracte. On a des plans quand même pour remédier à la situation. On va même améliorer notre offre de services pour l'optimisation des blocs opératoires. Avec la construction des nouveaux blocs opératoires de Saint-Eustache, on va avoir des salles excédentaires à utiliser. Donc, on est en bonne position.

La dialyse. Important de vous le mentionner, c'est quand même un secteur névralgique, on a une capacité pour desservir 180 personnes, on est déjà au maximum de cette capacité-là, M. le Président. Et je vous dirais qu'on projette 344 personnes dialysées en 2015. On ne sera pas capables de suffire à la demande, c'est bien certain. On a donc un plan de match pour avoir 20 chaises de plus dans le sud, donc à l'Hôpital Saint-Eustache, aux alentours. Et on espère dénouer ça rapidement parce que ça ne sera pas drôle pour notre clientèle qui devra aller à l'extérieur pour se faire dialyser. Alors, le territoire est grand.

Cancer, ça va bien... Bien, cancer, ça va bien... En fait, ce n'est pas intéressant, les résultats, mais on est très organisés, très fonctionnels. On a une équipe chevronnée, au niveau du cancer, à Saint-Jérôme. On va développer des services de chimiothérapie dans le sud. Et on a des intervenants pivots, on a une équipe multidisciplinaire. On dit que c'est une priorité régionale. Et ça, on est bien satisfaits de ça.

Concernant le dossier des sages-femmes, c'est un dossier qui a vu le jour en 2007, où les sages-femmes accompagnaient dans les hôpitaux et en CLSC les femmes désireuses d'accoucher, mais notre première maison des naissances a eu lieu en 2009, alors la Maison des naissances du Boisé. Et on a passé de 64 accompagnements à 200 accompagnements par année. On est très, très contents. On vient de recevoir un budget de développement pour augmenter l'offre de services, parce que, bon an, mal an, on a une centaine de personnes en attente de services pour les sages-femmes.

Donc, avec ce budget de développement, on va être en mesure de répondre à la demande, à tout le moins. Et on a l'intention également d'ouvrir un point de service dans le bout de Sainte-Agathe. Alors, ça, c'est un beau dossier qui va bien, on est très satisfaits.

Au niveau santé mentale, je souligne la mise en place du programme Passage avec le centre de détention et le CSSS Pays-d'en-Haut, des services de santé mentale pour la clientèle détenus, donc, pour faire une meilleure transition lorsqu'ils sortent d'institutions pénitentiaires. Alors, ça va bien, il y a quand même des investissements qu'on a mis en place pour ce dossier-là et on veut le maintenir.

Au niveau des services sociaux et... Je vous regarde, M. le Président, pour voir combien il me reste de minutes...

Le Président (M. Sklavounos): Une minute.

M. Fortin (Marc): Au niveau des services sociaux, je termine là-dessus et deux, trois enjeux. Les services à domicile, on a eu une augmentation de 8 % quand même, au cours des quatre dernières années. Cependant, c'est, pour nous, insuffisant. Il faut augmenter la cadence, optimiser nos services de soutien à domicile. Et, avec les quelques annonces que nous avons eues, on projette d'augmenter de centaines de milles d'heures de soutien à domicile parce que ça va être la clé pour toute la fluidité de la clientèle.

Alors, si on est capables de maintenir notre population à domicile quand ils en ont besoin, bien ça va être tant mieux. On a du rattrapage à faire au niveau de la performance et au niveau de l'intensification des services.

Dépendance. Un mot pour vous dire que... trois équipes de liaison en toxicomanie, une à l'Hôpital Saint-Jérôme, une à Saint-Eustache et une à Sainte-Agathe. Alors, on détecte les personnes qui souffrent de toxicomanie, on les prend en charge en réadaptation. Alors, il y a le Centre André-Boudreau; le centre Le Florès en DI, TED; Le Bouclier, en déficience physique, qui dessert deux régions, c'est un prélude peut-être à des fusions éventuelles. Alors, vous voyez le genre. Alors, on a des centres quand même complets, dans notre région. On a des conventionnés privés.

On a, donc, la gamme de services requis pour bien desservir. On manque de ressources, comme bien des régions, à cause de notre population.

Je termine en vous disant ceci. L'enjeu premier, dans les prochaines années, ça va être le défi de... Si on veut réussir, ça nous prend de la qualification de la main-d'oeuvre, mais ça nous prend surtout de la main-d'oeuvre médicale et professionnelle. Ça, c'est le premier défi. On ne peut pas faire face à ça avec une augmentation de population comme on a. Donc, recruter est une chose, mais retenir en est une autre. Et c'est là-dessus que nos établissements travaillent pour donner un milieu de vie au travail à nos gens, donner aux médecins les équipements nécessaires et le personnel fonctionnel et compétent pour bien desservir cette population-là.

Les maladies chroniques, on n'y échappe pas, notre énergie va être mise là en priorité, ce que je mentionnais tout à l'heure. Et on va conjuguer l'optimisation à tous les temps. Alors, évidemment, toutes nos façons de faire, y compris à l'agence, on va les revoir parce qu'il va falloir faire beaucoup plus avec les mêmes ressources. Alors, je terminerais là-dessus, M. le Président. Je vous remercie beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Fortin, de votre collaboration et du respect de ce temps, ça préserve le temps pour les échanges avec les parlementaires. Et vous savez d'expérience que plusieurs des points qui n'ont pas été touchés le seront durant les discussions et les échanges avec les parlementaires. On vous remercie beaucoup.

Je vais tout de suite céder la parole du côté du groupe ministériel. Ça sera le tour de M. le député des Îles-de-la-Madeleine, qui est également l'adjoint parlementaire du ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, sans plus tarder, M. le député des Îles, vous avez la parole.

M. Chevarie: Merci. Bon matin, M. le Président. Salutations à mes collègues députés ministériels, de l'opposition. Bienvenue à vous et toute votre équipe de l'agence de santé des Laurentides et votre comité de direction également.

Je vais faire un petit retour en arrière pour un peu mettre la table puis partir de ce point-là. On sait qu'il y a quelques années, cinq, six ans, 2004-2005, il y a eu la grande réforme du réseau de la santé et des services sociaux. Ça a été une réforme majeure au sein du réseau. On a, entre autres, procédé aux fusions d'établissements, les CLSC, les CHSLD, les hôpitaux, on a fait la création de CSSS, la création des agences et on a mis en place ce qu'on pourrait penser ou appeler un réseau de services intégrés avec une approche plus en partenariat, en complémentarité puis vraiment avec un continuum de services.

Et j'aimerais vous entendre là-dessus. Comment ça s'est passé dans la région des Laurentides? Et particulièrement un volet, les CLSC, comment ils se sont comportés à l'intérieur de ce grand processus, je dirais, de fusion et d'intégration? Et particulièrement comment vous avez réussi à atténuer les craintes par rapport à toute l'approche préventive versus l'approche curative, et qui, comme on le sait, est souvent un baril sans fond? Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Après ça, il y aura d'autres questions complémentaires.

** (10 h 10) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député des Îles. M. Fortin.

M. Fortin (Marc): J'aime beaucoup ce que vous mentionnez, d'autant plus que ça va être bien difficile de vous parler vraiment de la réalité parce que je suis arrivé en 2009. Autour de moi, il n'y a pas une personne qui était là à l'origine, alors. Mais, vous savez, au Québec, ça s'est passé de la même façon à peu près partout. Moi, à l'époque, j'étais à Montréal. Et, vous savez, j'ai été D.G. de l'hôpital Fleury et j'ai travaillé à l'agence de Montréal. Et on a confectionné justement les réseaux locaux de Montréal, dont l'hôpital Fleury avec deux CSSS. Je suis revenu D.G. dans ce CSSS là. Alors, j'ai vécu, comme directeur général, cette dynamique particulière.

Au départ, on en convient tous, il y avait des résistances très importantes des CLSC au regard des hôpitaux. Moi, j'ai toujours souligné le courage politique de cette réforme, compte tenu qu'on constatait de part et d'autre, que ce soient des CLSC, des CHSLD ou des hôpitaux, on constatait des difficultés de fonctionnement et d'arrimage entre ces missions-là. Donc, de forcer par décret, par loi, ces configurations de réseaux locaux m'apparaissait, moi, l'élément majeur pour créer une nouvelle dynamique par la suite.

Et là la nouvelle dynamique dépend beaucoup des gestionnaires en place, je vous dirais. Parce que, toutes choses étant égales par ailleurs, on n'aurait pas pu avoir ce genre de réforme et il y aurait eu une fluidité possible entre les CLSC et les CH, parce qu'il y avait quand même des succès, dans la province, avant cette réforme. Cependant, règle générale, compte tenu des éléments culturels, il y avait des barrières qui s'installaient, des bastions et il y avait des formes de résistance.

Dans les Laurentides, à ma connaissance, il y a eu toute une discussion épique pour savoir si on doit inclure dans tous les CSSS un hôpital et les conséquences. La résultante a été qu'il y a eu deux CSSS sans hôpital. Ceux qui ont un hôpital... Par exemple, mentionnons Saint-Jérôme, c'est quand même un hôpital régional d'envergure. Le CLSC, évidemment, il aurait pu se sentir vraiment démuni face à cet établissement. Et là c'est une question de management, c'est une question de gestionnaires, c'est une question de.

Alors, moi, j'ai toujours cru comprendre, lorsque j'étais directeur général d'un CSSS, qu'il était beaucoup plus simple, quand tu crois au continuum de services, de mettre les acteurs autour de la table puis d'avoir une fluidité de fonctionnement. J'ai demandé à des travailleurs sociaux du CLSC de venir évaluer des personnes alitées à l'hôpital Fleury lorsque j'étais là.

Évidemment, il y a des poches de résistance, c'est humain, mais, si on ne le fait pas, on n'y arrivera jamais. Alors, oui, c'est forcé, d'une part, puis après ça les CLSC vivent. Les CLSC ont eu des budgets de développement, au cours des deux dernières années, plus que la santé physique. Alors, je pense qu'il y a eu quand même quelque chose d'intéressant à ce niveau. Il reste encore beaucoup de travail à faire. Il y a encore des résistances de toutes natures, mais on est sur la bonne voie. Ça va prendre probablement une décennie.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député des Îles.

M. Chevarie: Selon, je dirais, votre regard ou les constats que vous faites actuellement, en 2011, par rapport à l'objectif de réellement créer ce réseau de services intégrés là, avec les projets cliniques par programmes et non par types d'établissements ou en silo, comme on l'appelait assez souvent dans le réseau, est-ce que vous pensez que ces objectifs-là sont atteints, on est vraiment dans cette approche-là de services intégrés, de continuum de services, qu'on essaie d'éliminer les zones grises?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député des Îles. M. Fortin.

M. Fortin (Marc): M. le Président, les efforts sont tangibles, concrets. Il y aura toujours des exemples qui vont nous être soulevés comme de quoi qu'il n'y a pas de collaboration. Moi, je reçois des appels continuellement de mes D.G. pour dire: Bon, tel aspect, j'aimerais ça avoir plus de complicité, et tout ça. Oui, mais je vous dirais que, dans l'ensemble, il y a toutes sortes de façons de travailler en synergie dans une région, et, à mon avis, on partage tous le même point commun, c'est-à-dire bien desservir notre population et la clientèle.

Donc, les directeurs généraux de notre région à tout le moins, on est capables de s'élever au-dessus de ces difficultés-là, et, quand il en arrive, des difficultés au niveau de nos gestionnaires terrain, les D.G. s'élèvent au-dessus, puis on règle les choses. Je vous dirais que tout ne baigne pas dans l'huile, mais on est en nette progression par rapport à il y a quelques... une dizaine d'années, une nette progression.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Fortin. M. le député des Îles.

M. Chevarie: Vous avez mentionné dans votre présentation que vous avez, pour l'ensemble de votre région, un budget de 740 millions. Vous avez mentionné également, si j'ai bien compris, il y a un manque à gagner d'environ 66 millions, selon les paramètres actuels d'attribution des budgets par région. À ma connaissance, le ministère de la Santé et des Services sociaux avait demandé aux agences de faire du rattrapage et d'avoir une approche... un processus... un processus, je dirais, pour viser l'équilibre ou un rattrapage budgétaire interrégional et intrarégional, par rapport à votre région, entre les établissements. Comment ça se situe actuellement par rapport à cet objectif-là?

Le Président (M. Sklavounos): M. Fortin.

M. Fortin (Marc): M. le Président, l'objectif du ministère était: nous allons faire ce rattrapage-là avec les budgets de développement qui se dégageront. Les budgets de développement, donc, à

titre d'exemple, des régions comme nous, on avait, par exemple, plus de budget de développement, toutes proportions gardées, qu'une région comme Montréal, par exemple. Et l'objectif du gouvernement était: avec les années, si on en donne un petit peu plus, toujours avec les budgets de développement, sans enlever quoi que ce soit au départ à une région riche comme Montréal, bien, un jour, on devrait rattraper la parité.

Les méthodes, la méthodologie pour identifier cette équité ou inéquité interrégionale ont beaucoup évolué. On a rajouté, par exemple, en cours de temps, la santé physique, qui ne faisait pas

partie de ce genre d'échange de paramètres, de sorte qu'en ajoutant, par exemple, la santé physique, nous, on s'est vu déjà octroyer une difficulté de 10 millions de plus. Alors, avec les années, l'augmentation de la population, le raffinement de la méthodologie, les budgets de développement, non pas nécessairement des plus élevés par rapport à ce qui était donné, bien l'écart s'est toujours... a toujours fluctué, de sorte qu'aujourd'hui on se retrouve à peu près avec le même écart qu'à l'époque, à l'origine. Alors, la situation est celle-ci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Fortin. M. le député des Îles.

M. Chevarie: Oui. Sur le 66 millions d'écart ou de déficit budgétaire, quel est le programme qui est le plus mal en point? Et est-ce que ça affecte plus un établissement au détriment d'un autre, ou un CSSS, ou c'est réparti à peu près de façon égale?

Le Président (M. Sklavounos): M. Fortin.

M. Fortin (Marc): Oui. Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

** (10 h 20) **

M. Fortin (Marc): En fait, il y a deux programmes qui étaient en grande difficulté, il y avait la santé mentale, il y avait personnes en perte d'autonomie. Personnes en perte d'autonomie, ce que je dois vous mentionner quand même, c'est que c'est un écart d'une vingtaine de millions, 24 millions, je crois, de mémoire, et je dois vous dire... je dois vous dire, M. le Président, que nous avons obtenu un développement significatif de 24 millions cette année, nouveaux, annoncés, alors, ce qui va combler nos ressources intermédiaires, ce qui va donner des soins à domicile de façon plus intense.

Donc, ce programme-là, l'approche ministérielle actuelle, comme il n'y a pas eu de budget de développement proprement dit comme les années passées, le ministère cible un secteur névralgique et y investit, cette année... Le programme pour perte d'autonomie, chez nous, on va combler, avec cet investissement-là, probablement l'écart au niveau de l'inéquité interrégionale. On pense, en tout cas, que ça va affecter beaucoup, que ça va améliorer énormément notre inéquité interrégionale.

Dans notre propre région, on a fait le même exercice. Dans notre propre région, on a regardé quels sont les établissements qui sont plus riches que les autres -- dans notre pauvreté, dans le fond, tu sais, c'est à peu près ça -- et notre région est globalement pauvre pour tout le monde, mais les secteurs les mieux nantis dans les circonstances, c'est le nord, Antoine-Labelle notamment, qui aurait une richesse de 3 millions de plus.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député des Îles... trois minutes.

M. Chevarie: Rapidement, je veux revenir sur un point de votre présentation, la grippe H1N1, où ça a frappé tout le Québec et le monde avec la pandémie. Et je pense que le réseau a été très performant à assurer la réponse à cette problématique de façon assez extraordinaire. Et on sait également que le taux d'attaque n'a pas été ce qui était prévu. Mais quand même la réponse a été très adéquate.

Je ne vais pas y aller trop, trop en détail, mais j'aimerais savoir, par rapport à l'évaluation que vous en faites après coup, quelle a été la principale faiblesse et, si jamais on avait une autre pandémie comme celle-là dans les quelques années, comment est-ce qu'on pourrait mieux encore se préparer.

Le Président (M. Sklavounos): M. Fortin.

M. Fortin (Marc): On n'a pas aimé l'expérience proprement dite, compte tenu de l'ampleur de la situation. Mais c'était tellement riche au niveau des apprentissages que nous avons faits qu'on ne peut pas s'empêcher de penser que la grande difficulté, ça a été la coordination et la communication. Heureusement, il y a eu, à un moment donné, un « top-down » -- excusez l'expression -- qui a fait en sorte qu'il y a eu une mobilisation. Parce que se laisser à soi-même organiser les choses, dans les circonstances, ça n'aurait pas fonctionné.

Il y a eu des ratés de démarrage. Une région comme la nôtre, on était les premiers prêts, par exemple, à faire la vaccination -- je me souviens très bien, à Saint-Eustache -- de sorte qu'une grande région qui était plus complexe à organiser comme Montréal n'a pas démarré au même temps. Conséquence, à Paul Arcand , on nous disait: Allez-vous faire vacciner à Saint-Eustache. Conséquence, l'hélicoptère de TVA était au-dessus de la file. Conséquence, bien, j'ai été appelé par le ministre je ne sais pas combien de fois pour régler le problème. Bon. Alors...

Des voix: ...

M. Fortin (Marc): Alors, voyez-vous, on a appris quand même. Donc, ça prend un exercice de mobilisation extraordinaire, de coordination sans précédent. On a à raffiner les choses.

Évidemment, s'il y avait une pandémie importante, ce n'est pas juste de coordonner puis mobiliser, mais il faut les infrastructures pour accueillir, il faut les espaces, trouver de la location, et là c'est une logistique, là, assez phénoménale. On a à raffiner tout ça.

M. Chevarie: Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Fortin. Alors, ça termine le premier bloc du parti ministériel. On va aller de l'autre côté, à l'opposition officielle. Et je vais céder la parole à Mme la députée de Taschereau en premier lieu, qui est également la porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Mme la députée de Taschereau, vous avez la parole.

Mme Maltais: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Fortin, bienvenue à cette commission parlementaire. Je ne connais pas tous les noms. Je vois Mme Delaney, Mme Boucher, M. Goyer, bienvenue aussi. Merci de venir faire cette présentation qui s'avérait, je pense, nécessaire après cinq ans, cinq ans de rapports annuels qu'on évalue aujourd'hui, alors que, normalement, c'est aux trois ans. Mais bon, la vie parlementaire est ainsi faite, la vie politique est ainsi faite que parfois, nous aussi, nous n'atteignons pas nos cibles. Mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Alors, je voulais d'abord vous remercier de la générosité avec laquelle vous avez étalé d'abord les bons coups, bien sûr, de votre organisation, mais aussi les difficultés de votre organisation. Et là-dessus j'aime beaucoup, j'avoue, depuis deux jours, le débat franc que nous avons avec les agences, très... très, très harmonieux, très franc, qui est de dire: Bon, vous avez des difficultés, vous avez des succès, on en parle. Puis j'aime autant... Et nous avons chacun nos rôles. Bien sûr, mon collègue dit, bon: Quels sont vos bons coups?

Peut-être que mon rôle est un peu plus le cas de faire: Quelles sont vos difficultés, quels sont vos mauvais coups? Mais je veux vous dire que, dans tout le débat que nous allons avoir, je suis extrêmement consciente de la difficulté que vous avez, due au sous-financement régional. On va sûrement en reparler. Vous en avez parlé déjà.

Je le dis, nous, on s'était engagés à l'époque à... Et on avait commencé à niveler le sous-financement régional. Les aléas de la vie politique sont faits que d'autres ont pris le relais. Ils font leur effort aussi. Je ne suis pas ici pour faire des blâmes, vraiment. Mais vous vivez toujours avec un déficit régional, sous-financement régional extrêmement important et, ce que vous avez mis en évidence, un déficit de médecins, d'omnis qui a un impact sur une situation -- dont je vais commencer à en parler -- les urgences.

Je ne peux pas ne pas parler de la situation des urgences dans les Laurentides. Écoutez, c'est assez sérieux. Le temps d'attente moyen sur civière est de 21 heures. On sait que c'est un temps d'attente moyen. Si la moyenne est de 21 heures, ça veut dire qu'il y a des gens qui attendent assez longtemps. Et les plus de 48 heures temps d'attente, le pourcentage de gens qui attendent 48 heures et plus est de 11 %. Il y a seulement Lanaudière qui vous dépasse, qui ont, eux aussi, un problème criant de sous-financement régional.

Vous êtes deux régions auxquelles ont accorde ce poids, mettons, qui pèse sur le réseau sociosanitaire. Sauf que vous avez une cible. La cible, elle existe quand même: élimination complète du 48 heures et 12 heures attente moyenne, de séjours moyens de 12 heures. Qu'est-ce que vous allez pouvoir faire pour résoudre cette cible?

Le Président (M. Sklavounos): M. Fortin.

Mme Maltais: Pour résoudre cette situation et atteindre cette cible?

M. Fortin (Marc): Oui.

Mme Maltais: J'avais un peu compressé.

M. Fortin (Marc): Mais j'avais compris. Je mentionnais tout à l'heure que, un, on en est très conscients, des mauvais scores. Et, si on prend juste les scores, je vais vous dire que c'est quand même un échec assez criant, ça. Ce qu'on va faire, évidemment on a déjà mis en place des plans d'action intégrés sur les urgences, avec la collaboration des établissements. Nous suivons la situation de chacun de façon régulière.

Je vous dirais qu'on ne pourra pas tout régler avec un coup de baguette magique, là. Mais déjà notre situation, aujourd'hui, elle est améliorée. Aujourd'hui. J'ai, par exemple, le nombre de 48 heures devant moi. J'en ai deux à l'Hôpital Saint-Eustache, j'en ai trois à Argenteuil. C'est déjà trois de trop, on en convient. Mais, avant ça, pour avoir un score comme vous avez lu tout à l'heure, c'était beaucoup, beaucoup plus que ça. Et déjà il y a une amélioration parce qu'il y a d'abord... c'est statistique, mais il y a plus de civières à l'urgence. Mais les civières, c'est une chose.

Comme je mentionnais tout à l'heure, c'est important qu'il y ait des médecins présents. C'est important que ces médecins-là prennent une décision concernant le patient qui est couché sur civière. Mais c'est important qu'il y ait les ressources nécessaires pour libérer le patient ou l'envoyer à la maison avec du support ou dans une ressource plus légère. On avait énormément de problèmes pour ça, nous. On n'avait pas de ressources intermédiaires en nombre suffisant, nos lits étaient congestionnés, on avait, à tous les jours, un nombre de lits de courte durée occupés par des personnes qui ne devraient pas être là.

Alors, qu'est-ce qu'on entend faire? Bien, d'abord, avec les investissements annoncés de 24 millions pour les ressources intermédiaires et le soutien à domicile, on va intensifier les services. Les équipes médicales, par exemple, à Saint-Eustache, sont pratiquement complètes, ce qui n'était pas au cours des dernières années. C'était vraiment pathétique. On avait des équipes... on avait trois à quatre équipes en hospitalisation; aujourd'hui, elles sont sept, elles tournent vers huit. Alors, les équipes sont présentes. Ils étaient aussi en construction, en rénovation, ils avaient donc fermé des lits.

Là, on les ouvre, les lits. Alors, on est à 231 lits et, à maturité, on va être à 260 lits de courte durée, à Saint-Eustache. Donc, plus de lits, les équipes médicales vont être présentes, de sorte que, avec les ressources intermédiaires dans la communauté, on va sûrement être capables d'améliorer le score.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Les ressources intermédiaires, l'annonce de 24 millions, c'est pour quand?

M. Fortin (Marc): C'est...

Le Président (M. Sklavounos): M. Fortin.

M. Fortin (Marc): Excusez-moi.

Mme Maltais: Oui, il régularise nos échanges.

M. Fortin (Marc): Bon. Nous avons reçu la correspondance des deux ministres à l'effet que notre région va obtenir les sous nécessaires, c'est-à-dire 24 millions, dont 14 millions pour le programme PALV et neuf point quelques millions pour le soutien à domicile. Alors, ça, c'est de l'acquis...

Mme Maltais: Oui. Non, ce que j'essaie de comprendre, c'est, il risque d'être... C'est parce que je suis toujours dans: Quand est-ce qu'on va réussir à se sortir de ce bourbier?

M. Fortin (Marc): Bon. Déjà, on est en...

Mme Maltais: Donc, quand est-ce qu'ils vont être livrés? Peut-être, ça peut nous donner un indice de la possibilité. Parce que des fois on invoque... Je vais en parler dans d'autres cas, il y a des annonces faites, en 2008, qui n'ont toujours pas été livrées, alors, une certaine annonce dans un autre endroit. Alors, est-ce que c'est une annonce? Est-ce qu'il y a un échéancier? Est-ce que vous pouvez dire qu'on s'attend à ce que les ressources intermédiaires soient livrées vers telle date, ce qui permettra, à ce moment-là, de mettre en place la mécanique des solutions que vous abordez?

Le Président (M. Sklavounos): M. Fortin.

** (10 h 30) **

M. Fortin (Marc): Alors, je suis content de vous dire oui. Nous sommes en processus d'actualisation. Nous avons déjà augmenté le nombre de ressources intermédiaires autour de 400. Nous étions à 300, on est rendu à 400. Les appels d'offres officiels pour compléter le tout sont en route, sont en fonction. Alors là, on est en processus d'actualisation. Déjà, on a plus de ressources intermédiaires. Alors, ça, c'est une bonne nouvelle, donc. Puis on s'en va en appel d'offres concernant le soutien à domicile. Alors, ça va se réaliser, je pense, au cours de la prochaine année, il va y avoir des résultats observables.

Déjà, je vous dirais qu'il y a des résultats observables par les équipes médicales plus complètes et le nombre de lits additionnels que l'on a à Saint-Eustache, notamment.

Mme Maltais: Donc, vous pensez... Est-ce que tous ces mouvements, outre... Parce que ça, c'est une chose, mais vous serez toujours avec un manque de médecins et vous serez toujours avec un sous-financement régional. Est-ce que ces mesures-là vous amènent à dire: Nous atteindrons la cible de 2015 ou s'il ne faudra pas régler les deux autres problèmes aussi, qui sont manque de médecin, je pense, particulièrement, hein...

M. Fortin (Marc): Fondamentalement, j'estime qu'en dépit de ces investissements importants travailler sur les 24 heures, avoir zéro 48 heures, ce n'est pas demain, ce n'est pas demain. C'est un long travail. Donc, je ne m'aventurerai jamais à mentionner une date, je ne serais pas capable de vous garantir ça. L'expérience me dit qu'il va y avoir une nette amélioration, significative. Mais qu'il n'y aura plus de 48 heures puis qu'on va travailler juste sur des 24 heures, ça, je serais malaisé de vous affirmer ça.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée.

Mme Maltais: Quelles seraient les ressources qui vous permettraient d'atteindre cet objectif? L'objectif ministériel, il est 12 heures, zéro 48 heures en 2015. C'est une chose. Il existe, là. Vous devez en tenir compte vous autres dans vos travaux, nous aussi. Quelles seraient les ressources qui pourraient vous permettre d'aboutir à un résultat comme ça?

M. Fortin (Marc): En fait, il faudrait que tout le continuum de santé mentale soit bien à maturité. Nous avons beaucoup de grandes difficultés, dans notre région, en santé mentale, d'une part. Il faudrait avoir l'ensemble de nos médecins présents, tant en spécialité qu'en omni, pour s'occuper de l'urgence et de l'hospitalisation. Il faudrait que nos plateaux techniques soient disponibles peut-être sur des plages horaires plus grandes encore. Nécessairement, les ressources alternatives plus légères, comme les RI, qui devraient être à maturité dans la prochaine année ou presque, devraient être en place.

Il va nous manquer probablement aussi 300 lits de longue durée. Alors, si on avait ce que je viens de vous mentionner, là c'est une question après ça de gestion et de management.

Mme Maltais: Merci beaucoup. Vous avez des nouveaux médecins facturants qui ont été annoncés dans le PREM de 2011?

M. Fortin (Marc): Oui.

Mme Maltais: Combien?

M. Fortin (Marc): En spécialité, on en a 41 nouveaux, et, en omnipratique, je crois que c'est 26 nouveaux?

Mme Maltais: 24, 26 nouveaux facturants en omni. On me demande beaucoup dans quel coin... Est-ce que la répartition régionale est faite? C'est les députés de la région qui m'ont demandé si la répartition régionale avait été faite et si ça pouvait être disponible.

Le Président (M. Sklavounos): M. Fortin.

M. Fortin (Marc): Avec votre permission, je demanderais peut-être à ma collègue. Si vous avez un élément de réponse...

Le Président (M. Sklavounos): Mme Boucher.

Mme Boucher (Julie): Oui. Merci, M. le Président. Je n'ai pas le détail de combien de médecins omnipraticiens par région, mais l'information serait disponible, on pourrait vous la transmettre.

Mme Maltais: Si c'est possible de la faire parvenir à la commission, comme ça... Les députés de la région évidemment ne peuvent pas être ici présents ce matin, mais ils étaient intéressés puis ils m'ont soumis leur questionnement parce qu'ils ont beaucoup de demandes des citoyens, qui cherchent des omnis.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'on pourrait demander à Mme Boucher de faire parvenir ces renseignements au secrétariat de la Commission de la santé et des services sociaux pour distribution aux membres?

Mme Maltais: Oui. Et est-ce qu'on peut savoir combien d'omnis vous avez demandés dans le PREM de 2012?

Le Président (M. Sklavounos): Mme Boucher.

Mme Boucher (Julie): Oui. Alors, l'exercice n'est pas encore terminé, il s'amorce, donc les demandes ne sont pas encore faites. Mais vous pouvez être assurés que ça va être minimalement la même chose qu'on a eu, sinon plus que dans l'exercice 2011...

Mme Maltais: D'accord.

Mme Boucher (Julie): ...étant donné l'écart qu'on a à combler au niveau des médecins omnipraticiens dans le territoire.

Mme Maltais: Qui est assez... qui est assez énorme. On a parlé tout à l'heure de sous-financement régional, là, vous avez parlé d'un 24 millions en RI. Moi, le chiffre que j'avais pour le sous-financement de votre région était de 57 millions pour 2010-2011. Est-ce que c'est à peu près ça que vous aviez comme évaluation? Parce que, là, j'ai entendu 66, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. Fortin.

M. Fortin (Marc): En 2011, c'est monté à 66.

Mme Maltais: C'est monté à 66. À quoi vous l'évaluez, une fois fait cet investissement de 24 millions? Est-ce que cela diminue le sous-financement régional?

M. Fortin (Marc): Oui, mais je ne suis pas capable de vous mentionner la hauteur, étant donné qu'il y a aussi les autres régions qui ont eu du développement. Alors, d'autres régions ont eu du développement, il s'agirait de voir, la résultante nette, ça veut dire quoi. Mais on améliore de façon significative la situation dans ce programme-là.

Mme Maltais: O.K. Dans ce programme-là. Mais ce que j'essaie de comprendre, c'est à quel montant maintenant on évalue le sous-financement régional. S'il n'est plus de 66 millions, il doit être, quoi, 50... Est-ce qu'on revient à 57, 58? Est-ce qu'on revient à... Moi, j'ai une évaluation de 57, à l'heure actuelle, entre les mains.

M. Fortin (Marc): En 2010.

Mme Maltais: Je vais fouiller dans mes papiers, mais je vous laisse aller... Donc, c'était 57 en 2010?

M. Fortin (Marc): C'est ça.

Mme Maltais: O.K. Parfait, 57. Comment vous procédez pour la négociation avec le ministère pour le règlement de... Avez-vous des engagements du ministère? Avez-vous une vision concertée avec le ministère? Comment ça fonctionne?

M. Fortin (Marc): Concernant?

Mme Maltais: Le sous-financement régional.

M. Fortin (Marc): Non, on n'a pas de négociation précise sur ça. Ce que l'on fait, dans le fin fond, c'est de la représentation, chaque région fait de la représentation à qui de droit au ministère pour lui signifier que, par exemple, s'il doit allouer des budgets additionnels cette année, est-ce que vous allez tenir compte du sous-financement? Alors, c'est toujours du démarchage auprès du ministère pour faire valoir la situation de notre région.

Il n'y a pas, à ma connaissance, de prise de position officielle au regard de l'iniquité interrégionale. Cependant, on constate, par exemple, dans un dossier comme personnes âgées en perte d'autonomie, que le ministère en a tenu beaucoup compte dans l'octroi du 24 millions, par exemple. Alors, ce que nous avons décodé, au lieu de saupoudrer des budgets de développement puis d'essayer d'atténuer, le ministère, cette fois-ci, a décidé d'injecter la somme requise pour combler nos besoins totaux en ressources intermédiaires, par exemple.

Mme Maltais: Dans un programme.

M. Fortin (Marc): Dans un programme.

Mme Maltais: Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça va mettre fin à ce bloc-ci de l'opposition officielle. Nous allons tout de suite regarder de l'autre côté, et ce sera au tour de Mme la députée de Mille-Îles. Vous avez la parole.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Là, je ne savais pas trop à quel micro me vouer. Je prends celui-là. C'est bon? C'est bon.

Le Président (M. Sklavounos): Ils vont vous trouver. Le technicien va vous trouver.

Mme Charbonneau: Oui, c'est ça. J'ai regardé dans ses yeux pour voir où c'est que je m'en allais. Bonjour, M. le directeur général. On dit que, pour rester jeune, il faut s'entourer de jeunes.

Des voix: ...

Mme Charbonneau: Vous avez un côté jeune, ce matin, vous. Vous avez bien fait de citer votre expérience, puisqu'alentour de vous vous êtes très bien entouré, des gens qu'on a vus auparavant, vous avez une équipe alentour de vous très jeune, autant la première ligne que la deuxième, puisque la deuxième, on ne l'entend pas. Elle est silencieuse à l'arrière.

Je vais me situer plus au niveau de l'enfance et de la petite enfance. Vous avez bien situé votre région, un petit peu plus tôt, en disant qu'un la superficie est très grande, mais, deux, le défi, chez vous, est souvent les interventions qu'on doit faire dès la petite enfance. Vous avez aussi une clientèle importante, je crois, de filles-mères. On le mentionne peu souvent, mais, au niveau des Laurentides, ça existe aussi.

Je voulais vous entendre en premier lieu sur les partenariats que vous avez par rapport aux différents aspects de la prévention. Je pense à 0-5-30, à l'École en santé. Et, quand vous aurez une chance, vous étendre un peu sur le PREL, qui est une entente que vous avez pour la réussite scolaire, tout en ayant une attention toute particulière pour les garçons, puisque le PREL s'est donné cette vertu-là. Ça a été un des premiers d'ailleurs chez vous à lever un drapeau pour nous rappeler que les garçons avaient une problématique.

Donc, j'y vais large. Mais je sais que vous avez l'obligation de faire des ententes avec les différents partenaires. Je sais aussi que la commission scolaire des... les commissions scolaires des Laurentides, il y en a plus qu'une. Je suis une fille de Laval, je suis une fille qui vient du monde scolaire, donc ça m'interpelle beaucoup. Mais je sais que Sir-Wilfrid-Laurier couvre beaucoup plus large que l'ensemble des commissions scolaires. Et vous avez aussi avec eux certains partenariats. Donc, je voulais en premier lieu vous entendre sur le principe de prévention au niveau de la petite enfance.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

** (10 h 40) **

M. Fortin (Marc): Ce qui est intéressant chez nous, nous avons une direction de santé publique très dynamique, des personnes de qualité, de grande qualité. Et, à l'époque, je me souviens très bien, Dre Blandine Piquet-Gauthier, elle se faisait un devoir de mettre en avant-plan ce genre de préoccupation. Nous avons, ce matin, la chance d'avoir le Dr Éric Goyer, qui va se faire un énorme plaisir, avec votre permission, M. le Président, de vous faire un topo de la situation. Ça vous va?

Le Président (M. Sklavounos): Dr Goyer.

M. Goyer (Éric): Merci, M. le Président. Donc, la question est un peu large, je vais essayer de brosser un portrait général. Effectivement, dans les Laurentides, c'est une préoccupation, la petite enfance. On sait que beaucoup de problèmes de santé peuvent être prévenus dès la petite enfance. Donc, on commence déjà avec les programmes d'allaitement. On sait que nos taux d'allaitement à la sortie des maternités sont quand même assez élevés: au-dessus de 85 %. On travaille également des problèmes de stimulation précoce, on travaille avec des organismes comme Avenir d'enfants.

On travaille aussi pour les jeunes mères en difficulté, que vous avez mentionnées, surtout les jeunes mères, celles qui ont en bas de 18 ans, les services intégrés à la petite enfance, et on est capables, malgré la pénurie de ressources que M. Fortin mentionnait, de rejoindre quand même des ratios de 70 % et 80 % de ces jeunes femmes là. Donc, c'est un soutien qui est quand même assez intensif pour les aider. Et on regarde d'ailleurs, justement, dans ce type de programmes là, voir un peu l'intensité du suivi, parce que des fois cette clientèle-là trouve difficile une intensité aussi forte.

Vous avez mentionné, pour la réussite éducative... Donc, on sait que ça, ça prépare aussi un petit peu... on vise à préparer pour l'école. Pour la réussite éducative, effectivement, notre directrice s'était beaucoup impliquée notamment dans le regroupement pour le décrochage scolaire dans les Laurentides, le PREL, que vous avez mentionné. Et force est de constater qu'il y a eu une mobilisation importante dans les Laurentides, tant au niveau régional que local.

Plusieurs actions ont été posées, des actions de sensibilisation, bien sûr, comme des marches pour la persévérance, mais aussi le développement d'outils pour aider les parents quand les enfants passent, par exemple, de niveau maternelle à primaire ou de primaire à secondaire -- on sait que c'est des périodes un peu charnières -- donc pour aider les parents et aider les enfants à faire la transition.

Et il y a aussi eu un lien avec les milieux de travail, pour que les milieux de travail puissent... leurs horaires, concorder avec les exigences des étudiants. Donc, ça, c'est un projet qui est intéressant. Et je sais que la prochaine priorité du PREL, quand j'en parlais avec Dr Piquet-Gauthier, c'est de voir avec les entreprises... correspondre entre les besoins des entreprises des Laurentides et le besoin de formation pour que ça soit plus concret pour nos jeunes, entre autres nos jeunes garçons, entre leurs études et le travail qu'ils peuvent faire.

Puis, comme exemple, on me donnait l'exemple des rembourreurs, où est-ce que le... C'est un programme qui était pratiquement moribond dans les établissements parce que les gens pensaient que c'était rembourrer des vieux meubles. Mais on s'aperçoit que, dans les Laurentides, on a une industrie aéronautique très importante, et le rembourrage devient important, ça devient, je vous dirais, un métier de pointe.

Donc, c'est les différentes actions qu'on pose. Je vous ai brossé un portrait un peu global. On pourrait peut-être aller plus en détail, mais c'est les différentes actions qu'on met en place pour la petite enfance dans les Laurentides en moyens de prévention.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Dr Goyer. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: J'y faisais... Je revenais à la petite enfance parce que je suis une fervente croyante que la prévention vient faire quelque chose d'extraordinaire. Vous le disiez plus tôt, quelquefois ou la plupart du temps, nos jeunes ne mangent pas le nombre de fruits désiré, on ne bouge plus. Et, je regardais, au niveau du diabète, chez vous, il y a quelque chose d'inquiétant qui se démarque. Alors, la prévention, et le lien par rapport à la prévention est fort important. Donc, c'est pour ça que je revenais sur le principe même.

Et ça me fait faire un lien un peu avec le tabagisme. Quand on s'ennuie, quand on est dans un milieu quelquefois défavorisé -- et vous avez des poches de pauvreté importantes au niveau des Laurentides -- on peut avoir des habitudes qui sont quelquefois... ce que j'appellerai maladroitement des habitudes pour passer le temps. Fumer en est une. Le lien entre les agences, les CSSS et le monde des jeunes semblerait de quelle façon? De quelle façon on fait notre approche pour être capables d'aller faire notre prévention plutôt que juste leur dire que c'est sur le trottoir que ça se passe, pas dans la cour d'école?

Le Président (M. Sklavounos): Dr Goyer.

M. Goyer (Éric): Merci, M. le Président. Je vous dirais, si on parle d'habitudes de vie, vous avez raison. On sait que les gens ont habituellement la connaissance des comportements qui sont bons pour la santé, mais ils ont de la difficulté à l'appliquer. Quand on parle de poches de pauvreté, si votre seule source d'alimentation, c'est le dépanneur du coin puis qu'il n'y a pas de fruits et légumes, effectivement ça rend ça difficile.

Une des actions qui ont été posées par notre équipe, c'est de dire... entre autres, dans les dépannages de banques alimentaires ou pour la sécurité alimentaire, c'est justement d'essayer de fournir des aliments sains, parce qu'on s'apercevait que, dans les banques alimentaires, c'étaient souvent des aliments qui étaient riches en gras, riches en sel. Donc, d'essayer de faire des ententes avec des producteurs locaux ou d'essayer de trouver une plus grande variété de fruits et légumes. Donc ça, c'est des exemples.

On pousse aussi, parce que la banque alimentaire devrait être une mesure un petit peu... vraiment, je dirais, temporaire, donc on pousse beaucoup les cuisines collectives, les jardins communautaires pour essayer d'aider justement ces familles-là avec des difficultés économiques à pouvoir s'alimenter mieux. Ça, c'est un exemple.

Si on parle de tabagisme, effectivement, ce que je pourrais vous dire, c'est que, sur le territoire, chacun de nos CSSS a des cliniques d'arrêt tabagique. Nous avons réalisé, il y a maintenant presque deux ans, une ordonnance collective pour les produits de remplacement nicotiniques qui favorise l'accès économique aux gens qui ont moins d'argent à des thérapies de remplacement de nicotine. Donc, ça, ça aide aussi. Et on a eu un succès assez grand parce qu'en l'espace de six mois je pense qu'on a eu au-dessus de 3 000 prescriptions qui ont été délivrées sur notre territoire, on est capables de les suivre.

Quand on parlait tantôt de services en petite enfance, on sait que, souvent, quand on parle des mères en situation socioéconomiques difficiles ou les jeunes mères, ça fume beaucoup, donc il y a une référence qui se fait de ces services-là vers les centres d'arrêt tabagiques, Ça, c'est un autre exemple.

On travaille, nous, c'est sûr, en prévention beaucoup sur les environnements. Comme je vous disais tantôt, même si une personne sait qu'est-ce qu'il faut faire pour faire des choix sains, on veut travailler beaucoup sur les environnements. Là, c'est, je vous dirais, plus la population en général, mais on travaille beaucoup avec les milieux de travail, on travaille aussi également beaucoup avec les municipalités, qui, eux, dans le fond, sont l'environnement quotidien des gens.

Et, si les municipalités mettent en place des mesures, par exemple, comme des endroits sécuritaires pour faire du vélo, s'il y a des endroits de jeu pour les familles, des choses comme ça, ça aide beaucoup à ce que les gens soient effectivement plus actifs.

Donc, c'est les mesures qui sont mises en place actuellement. Donc, on travaille beaucoup, beaucoup sur les environnements, dont, entre autres, quand vous faites référence au 0-5-30, c'est un des objectifs principaux, c'est-à-dire de fournir des environnements favorables à la santé. Bien sûr, on travaille aussi dans les approches type École en santé, donc permettre aux jeunes de développer des... je voudrais dire, une bonne estime de soi et des compétences de base pour être capables de faire des choix sains. Ça, c'est un autre exemple, aussi, de prévention.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Merci. Je vais passer du sujet scolaire au sujet de la maison de naissance. Hier, on a reçu Laval, on a eu ce privilège-là de recevoir Laval pour pouvoir questionner. Et ils nous mentionnaient qu'ils étaient en réflexion et en début de partenariat peut-être avec les Laurentides pour une maison de naissance.

Mon collègue de Terrebonne a signalé, avec beaucoup d'intérêt mais aussi avec raison, que Laval est assez grand pour avoir sa propre maison de naissance. Et je la souhaite dans l'Est, peut-être parce que c'est mon comté, mais bon. Mais on voulait peut-être avoir un petit peu plus sur ce principe même de partenariat, puisqu'une maison de naissance c'est un milieu de proximité pour une femme et son milieu pour donner naissance dans un endroit différent qu'hospitalier et une relation différente entre la maison et l'accouchement. Alors, pourquoi un partenariat avec Laval et dans quel sens le voyez-vous?

Le Président (M. Sklavounos): M. Fortin.

M. Fortin (Marc): Parce que... Juste... un contexte. Vous savez que les trois L, Laurentides, Lanaudière, Laval, on a beaucoup de points communs, et ça a fait l'objet de beaucoup d'échanges entre nous, et on travaille toujours à l'idée de mettre tout en commun, si c'était possible, dans un but d'optimisation. Alors...

Une voix: ...

M. Fortin (Marc): Pardon?

Une voix: J'ai dit...

M. Fortin (Marc): Oui, j'ai entendu parler. Alors, l'idée est: Qu'est-ce qu'on peut faire ensemble toujours mieux pour la population? Je vais laisser le soin à madame...

Le Président (M. Sklavounos): Mme Boucher.

Mme Boucher (Julie): Oui, M. le Président. Alors, c'est sûr que les services de sages-femmes se veulent des services le plus possible de proximité. Et, dans le suivi ou la maison des naissances, il ne faut pas oublier aussi qu'il y a le suivi des sages-femmes qui, elles, vont se rendre auprès de la mère tout le long de la grossesse à la maison ultimement, pour accoucher à son choix, soit à domicile, soit à la maison des naissances ou en milieu hospitalier, selon la situation.

Il est possible, à ce moment-là, qu'il y ait parfois des partenariats qui vont inclure qu'il va y avoir des sages-femmes additionnelles qui vont faire

partie de l'équipe justement pour faire les suivis et l'accompagnement des femmes d'un autre territoire dans leur lieu de résidence, mais que, le temps qu'il y ait une maison de naissances qui soit construite, il pourrait y avoir à ce moment-là des accouchements dans la maison de naissances quand il y a de la disponibilité, ce qui est le cas actuellement.

Il y a quand même une estimation qui a été faite qu'il peut y avoir davantage de naissances qui sont faites à la Maison du Boisé. Donc, ça pourrait, je vous dirais, être une forme de partenariat qui pourrait avoir lieu à court terme. Parce que c'est sûr qu'éventuellement, avec l'augmentation des besoins ou la demande des femmes de chaque territoire, c'est sûr qu'éventuellement on va être tentés de dire que ça va prendre effectivement des maisons de naissance dans les territoires importants pour qu'elles puissent desservir leur population localement, là.

** (10 h 50) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Boucher. Il reste une minute environ.

Mme Charbonneau: Oui, bien, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

Mme Charbonneau: Je voulais savoir: Au niveau des sages-femmes, le nombre de gens que vous avez au service, le nombre de sages-femmes est suffisant? Il y a une plus grande demande? Vous avez une pénurie? Parce qu'au niveau du Québec on fait le constat qu'il y a une pénurie de sages-femmes. Au niveau des Laurentides, je n'ai pas malheureusement trouvé mon chiffre, donc je vous le demande en direct.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Boucher.

Mme Boucher (Julie): Oui. Alors, il y a six équivalents temps complet sages-femmes au niveau de la Maison du Boisé, il y a un 0,6 aussi pour l'administration. Et, avec l'ajout qu'on va avoir, là, qui a été annoncé, on va avoir 2,6 équivalents temps complet sages-femmes de plus, ce qui devrait en moyenne donner 104 suivis, là, à 40 suivis approximativement par sage-femme. Et notre liste d'attente est, bon an, mal an, autour de 100 femmes. Donc, on se trouve à pouvoir se mettre à niveau au niveau de l'offre versus la demande au niveau des sages-femmes, si on compte, là... si on calcule pour l'année 2011-2012, l'année en cours.

Mme Charbonneau: Vous nous parlez juste des Laurentides, là, hein? Vous ne parlez pas du partenariat de Laval dans votre liste d'attente. La liste d'attente chez vous est de...

Mme Boucher (Julie): Oui.

Mme Charbonneau: Parfait. Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Là-dessus, je vais aller de l'autre côté, et ce sera au tour de l'opposition officielle. Est-ce que c'est Mme la députée de Matapédia qui demande la parole? Alors, c'est elle qui l'aura, qui est porte-parole, également, de l'opposition officielle en matière de services sociaux. Mme la députée de Matapédia vous avez la parole.

Mme Doyer: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue aux personnes qui représentent l'Agence de santé et de services sociaux des Laurentides, M. Fortin, Mme Delaney, M. Boucher, M. Goyer, toutes les personnes qui les accompagnent.

Effectivement, ici, à la commission, je pense qu'on est dans un climat, je dirais, de construction, de reddition de comptes bien sûr aussi, mais de construction, qui fait en sorte qu'ensemble on peut aller de l'avant. Ma collègue disait hier qu'elle croit en la... comment je dirais ça, en la pérennité des agences. Moi, aussi, mon parti aussi. Et on peut améliorer les choses avec les établissements. Moi, je suis une régionaliste, mais je suis aussi quelqu'un de la base. J'ai deux CSSS, et nous travaillons de concert avec notre nouvelle P.D.G. qui est maintenant rendue à l'agence, Mme Isabelle Malo, mais qui était ma directrice au niveau de mon CSSS.

Alors, moi, je vais, bien sûr, vous parler de santé mentale aujourd'hui, mais aussi vous parler, bien sûr, de la situation du CSSS de Saint-Jérôme. Il y a eu beaucoup de... Ce n'est pas banal et ce n'est pas fréquent que le Collège des médecins avec M. Charles Bernard et Mme Gyslaine Desrosiers de l'Ordre des infirmiers et infirmières du Québec aient voulu avoir une enquête, un comité qui a été mis en place pour voir qu'est-ce qui se passe.

Et je sais que, dans le déroulement au fil des années, il y avait des situations qui avaient été, je dirais... on avait essayé de ramener un certain nombre de choses, et il y avait... il y a différents constats qui avaient été faits. Bon. Et le P.D.G., le président-directeur général du collège, M. Bernard, disait: « D'entrée de jeu, [il] a tenu à souligner le "caractère d'exception" de cet examen conjoint -- le deuxième à ce jour -- comme [les conditions], qui ne sont pas du tout le reflet de ce qui se fait ailleurs dans les autres départements de psychiatrie du Québec. »

Puis on me parle d'un changement de culture.

Bien sûr, qu'il y a un certain nombre de constats qui ont été faits, sur les installations physiques, sur la surmédication, en attendant d'avoir le temps que les psychiatres voient... Alors, moi, j'aimerais que vous me brossiez un portrait par rapport... parce que, là, il y a eu un rapport qui a été déposé, je l'ai ici, Rapport d'enquête sur la qualité des soins en santé mentale au CSSS de Saint-Jérôme , avec 27 recommandations qui vous ont été faites. Et on dit bien que, oui, il y a des bâtiments qui « sont vétustes, déprimants, non sécuritaires et insalubres » .

« Mais ne nous méprenons pas -- c'est Mme Desrosiers qui disait ça -- il va falloir bien plus que de nouveaux locaux pour redresser la situation. Il [faut] reconstruire toute l'offre de service.

« [...]il va falloir regarnir les équipes [...] ajouter d'autres professionnels, comme des psychologues et des ergothérapeutes. » Puis, on dit: « ...le département fonctionne avec moins du tiers des psychiatres requis sur place. » Vous l'avez dit, hein, d'entrée de jeu, que vous avez, au niveau des plans d'effectifs, des lacunes que vous essayez de combler, hein? Mais, en passant, ça ne doit pas être attirant non plus pour les psychiatres d'aller dans un climat de travail tel que vous l'avez vécu avec les gens à Saint-Jérôme. Alors, j'arrête ici.

Puis il y a eu des cas aussi au niveau de la Protectrice du citoyen, vous les connaissez. Vous les connaissez. Alors, moi... Qu'est-ce que vous allez faire pour ramener la situation au CSSS de Saint-Jérôme dans un... par rapport à des cibles? Des fois, qui trop embrasse mal étreint, hein? Ces 27 recommandations qu'on vous a faites. Quelles sont vos priorités par rapport à ça? Et je vous dirais d'être honnête par rapport aux embûches qui sont les vôtres et des fois... Est-ce que c'est un manque d'argent parfois? Faites-nous le portrait de là où vous en êtes par rapport à cette situation...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ...particulière du CSSS de Saint-Jérôme.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. M. Fortin.

M. Fortin (Marc): Je pense que je vais prendre une autre gorgée.

Mme Doyer: Allez-y, allez-y, moi aussi, en même temps, tiens.

M. Fortin (Marc): Vous savez, je vous le mentionnais dans mon propos d'introduction que nous avons des problèmes importants au niveau de la santé mentale dans notre région. Vous me demandez d'être honnête et transparent, ce n'est pas d'hier, les problèmes de santé mentale dans notre région. J'ai quelques années d'expérience dans le réseau, et j'étais au Saguenay -- Lac-Saint-Jean, et j'entendais parler de la santé mentale dans les Laurentides. J'étais sur la Côte-Nord, j'entendais parler de la santé mentale dans les Laurentides. J'étais à Québec puis j'entendais parler de la santé mentale dans les Laurentides.

C'étaient donc des difficultés qu'on... où je pense que la région s'en accommodait dans les circonstances, mais qui ont fait en sorte, avec les années, avec l'érosion, en fait, des effectifs médicaux, avec une stagnation des pratiques cliniques, avec des pratiques médicales questionnables à la limite, qui ont fait en sorte que, lorsqu'il y a eu une visite ministérielle pour les urgences, pour l'urgence de l'Hôpital Saint-Jérôme, il y avait un expert, du ministère, de santé mentale, qui était là, qui a observé certaines choses, et de là a démarré tout ce que vous savez aujourd'hui.

Personnellement, je salue cette situation. Malheureusement, on a peur que la clientèle souffre durant qu'on va faire les transformations requises. Parce que, là, on s'adresse à la pratique des professionnels de la santé, tant les psychiatres que les professionnels cliniciens, tant aussi les gestionnaires concernés. Alors, lorsqu'on fait une lecture de la situation dynamique de ça, comme on ne peut pas demander aux gens de changer comme ça une pratique ancestralement reconnue, il faudra bouleverser les fonctionnements et transformer de façon radicale. Il y aura des décisions douloureuses qui devront être prises.

Moi, je siège sur le comité de vigie. Je suis garant, donc, de la portée des changements. Ça veut dire qu'à mon humble avis -- et c'est personnel comme P.D.G. -- à mon humble avis, on ne peut pas transformer des pratiques sans transformer des personnes ou changer des personnes.

Mme Doyer: Et c'est bien dit aussi dans les rapports.

M. Fortin (Marc): C'est ça. C'est la seule façon de moderniser nos pratiques en fonction des nouvelles réalités d'aujourd'hui et de changer, en fait, un abcès de fonctionnement qui impacte toute la qualité des soins en santé mentale. Alors, qu'est-ce que je peux vous dire, c'est que l'agence est au premier plan avec l'établissement et le ministère pour que les 27 recommandations s'actualisent par ordre de priorité, mais on ne peut pas faire ça sans casser des oeufs, et les oeufs, il va falloir les casser malheureusement. Ça va faire mal.

Mme Doyer: Mais, M. Fortin, les oeufs, quand on les casse et que c'est dans l'amélioration des services à la clientèle... Et, quand il est arrivé des incidents aussi graves que chez vous, des clientes, par exemple, une soeur qui dit que sa soeur aurait peut-être eu, si... ne se serait pas suicidée si elle avait eu les soins requis. Elle a été surmédicalisée, n'a pas eu l'attention qu'elle... Et ça, je ne veux pas entrer sur ça, vous comprenez? Mais, moi, je dis: Si on a été capable de le faire au Québec, comment ça se fait qu'on n'est pas capable de le faire chez vous?

Parce que des pratiques désuètes au niveau de la psychiatrie, que ce soit en pédopsychiatrie, au niveau des adultes, il y a une culture...

Maintenant, c'est multidisciplinaire, ce sont des travailleurs sociaux. Les infirmières ont leur place. C'est une question de suivi aussi, d'accueil et de référence aux bons endroits. Et, si on doit hospitaliser la personne en courte durée ou en longue durée parfois, c'est toute l'équipe multidisciplinaire qui doit se... Et elle doit exister, dans un premier temps, être mobilisée vers le même but, c'est-à-dire de soigner la personne, de rétablir sa santé, de la référer au meilleur endroit. Moi, je dis toujours: La bonne personne au meilleur endroit pour la meilleure intervention possible. Et ça doit durer le temps que ça va durer pour... Hein?

Et chacun est jaloux, hein? Vous vous souvenez? On a fait la révision du Code des professions. Moi, j'ai été fière de ce travail qu'on a fait au niveau du Code des professions pour faire en sorte qu'on regarde ça différemment, les services sociaux, maintenant, hein? Il y en a... D'ailleurs, le docteur Yves Lamontagne, qui est dans votre comité de vigie, était là, il était dans la salle à ce moment-là. Et on a révisé les pratiques pour dire: Dorénavant, là, au niveau des services sociaux, et que ce soit par rapport aux TED, aux troubles envahissants du développement, on doit regarder la santé et les problèmes des gens autrement. Et, moi, je crois beaucoup dans l'équipe multi.

Alors, vous avez parlé de 27 recommandations. Vous avez dit: Il faut changer des personnes. J'imagine que vous allez être en position de le faire. En plus, on a changé des choses, nous autres, là, au niveau de la loi, là, bon. Et quelles sont les quatre, cinq cibles, si vous en aviez à donner, par rapport au comité de vigie? D'abord, il est fonctionnel maintenant, il est en action, il oeuvre, avec Mme Simard, Hélène Simard qui est travailleuse sociale, avec vous. Qui fait

partie de ça, sans être exhaustif? Et il y a eu beaucoup de travail du comité d'experts, et ensuite le rapport, les recommandations qu'ils vous ont faites. Ils ont questionné une multitude de personnes. Quelles sont vos cinq cibles pour ramener la situation?

** (11 heures) **

M. Fortin (Marc): Il y a deux...

Le Président (M. Sklavounos): M. Fortin.

M. Fortin (Marc): Excusez-moi, M. le Président. Il y a deux, trois choses importantes. D'abord, aucun changement ne sera réalisé s'il n'y a pas certains leaders négatifs qui quittent.

Mme Doyer: ...quitter. C'est difficile, hein? C'est difficile.

Une voix: ...

Mme Doyer: Bien, là, c'est la clientèle.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y. allez-y, M. Fortin.

M. Fortin (Marc): Alors, une fois ça dit, je pense que c'est le premier pas significatif. C'est un symbole, ça, majeur qui va lancer...

Mme Doyer: Le ménage.

M. Fortin (Marc): ...qui va faire lancer le message à tout le monde qu'il va se passer quelque chose. Que ce soit au niveau médical, clinique, autres ou gestionnaires.

Dans un second temps, déjà, il y a des personnes, des chefs de départements de psychiatrie des centres avoisinants qui prêtent main forte pour changer les protocoles, les habitudes. Donc, de façon concrète, les nouvelles pratiques cliniques vont être élaborées sous forme de protocole, entre autres. Ça, c'est un autre élément.

On n'attire pas des mouches avec du vinaigre, les espaces physiques sont totalement désuets, pour les avoir visités deux, trois reprises, ce n'est pas acceptable. Évidemment, on a la chance qu'à la fois notre ministre responsable régional et notre ministre de la Santé veut réaliser le projet de construction nouvelle. Ça va changer aussi...

Mme Doyer: L'intérêt pour les gens...

M. Fortin (Marc): ...l'air vicié du dossier, si on peut s'exprimer ainsi.

Pour ce qui est de l'ensemble des autres recommandations, c'est une question de vigie de la part du comité de vigie, mais il y a un comité plus opérationnel tactique pour faire les changements de terrain. Ça ne va pas assez vite à mon goût. Une fois que j'ai dit ça, bien, c'est à nous de pousser, c'est à nous, à moi de pousser sur le dossier pour que ça... Je pense toujours, toujours aux clientèles qu'on a perdues au regard de certaines situations.

On peut donc douter de ce qui s'est passé, parce que les journaux en font état, puis on se dit: Est-ce que c'est dû à la situation ou vraiment c'est quelque chose qui était inévitable? On ne le sait pas. Mais ce que je sais cependant: ça ne peut pas perdurer, cette situation de santé mentale, chez nous. Alors, la deuxième ligne, que ce soit l'apport de nouveaux médecins, nouvelle vision, les techniques, les protocoles de soins doivent être modifiés, et l'équipe multidisciplinaire doit se mettre en place pour travailler sainement en fonction du recouvrement de la santé des personnes vulnérables.

Mme Doyer: Alors, M. Fortin...

Le Président (M. Sklavounos): Deux minutes, Mme la députée.

Mme Doyer: Deux minutes? Deux minutes, c'est suffisant pour qu'on finisse notre échange, M. Fortin, là-dessus. Parce que je sens la bonne volonté que vous avez. Et si vous avez besoin... vu qu'il y a un comité de vigie et il y a des personnes extrêmement importantes, vous, mais M. Lamontagne, Mme Simard, le ministre... Il va vous appeler encore, là, à 5, 6 heures du matin, il le fait à plusieurs personnes au Québec, mais il va rester vigilant. Et, s'il a besoin d'être en appui...

Moi, je pense qu'il va être là aussi pour faire le ménage, entre guillemets, bien sûr, avec le grand respect qu'on doit avoir pour les personnes en place. Parce que, quand c'est une culture de mauvais fonctionnement au niveau des clientèles...

Parce que j'ai lu aussi, à travers le rapport et les résultats, c'est que les personnes sont de bonne volonté, les infirmières, au niveau de la formation, les travailleurs et les travailleuses du réseau de la santé, particulièrement en santé mentale. Et on n'a pas parlé des dépendance, mais c'est la dépendance, le programme Dépendances, toxicomanie souvent qui accompagne la maladie mentale, hein? La surconsommation de médicaments, d'alcool, en tout cas, de drogues. Et, moi, je vous dis: Ramenez la situation. Et je pense que Saint-Jérôme, là, ça va... Ça prend de l'énergie, ça prend du courage.

Et des fois il faut faire les gestes et aller chercher les appuis au plus haut niveau pour être capable de ramener une situation.

Le Président (M. Sklavounos): M. Fortin, allez-y, le mot de la fin de ce bloc.

M. Fortin (Marc): C'est bien entendu.

Mme Doyer: Bonne chance.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Merci, merci. Alors, ça va aller de l'autre côté, aux ministériels, et ça sera au tour de Mme la députée de Hull. Vous avez la parole, Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, de souhaiter la bienvenue aux membres de votre équipe qui vous accompagnent aujourd'hui. Ce n'est pas un exercice facile, puis je sais que vous avez dû vraiment investir beaucoup de temps pour préparer les documents pour nous donner un portrait le plus fidèle des loyaux services que vous offrez aux citoyens des Laurentides, on vous en remercie. Et puis on a aussi une équipe de recherchistes qui ont fouillé tous vos documents, qui nous ont fourni aussi des pistes de réflexion.

Alors, je voudrais vous parler... je veux revenir sur la santé mentale. C'est un sujet qui nous préoccupe, tout le monde et, vous l'avez mentionné, c'est un des enjeux de l'avenir. Avec les données populationnelles, et tout ça, il y a des grandes chances que ce service-là soit encore demandé encore plus régulièrement.

Et, moi, je viens de la région de l'Outaouais. Alors, c'est une région pour qui la santé mentale pose de grands problèmes aussi. On vient tout juste d'aller jusqu'à intégrer le CH de Pierre-Janet au CSSS de Gatineau. C'est une mesure extrême. Vraiment, c'était... On a tout essayé pour essayer d'améliorer les données d'accès à notre urgence puis, malheureusement, on en est venus là. Ça a été fait de façon assez consensuelle, mais ça ébranle les colonnes du temple. Alors, vous, vous parliez tout à l'heure que ça va faire mal puis qu'on va casser des oeufs. Chez nous, on en casse, des oeufs, mais, comme le mentionnait ma collègue, c'est toujours pour améliorer les services à la population.

Mais je suis quand même curieuse de savoir, pour juste... Là, on a parlé beaucoup du CH de Saint-Jérôme, mais je veux juste savoir, par rapport à la... Les services de deuxième ligne, je trouve ça quand même intéressant de voir que, malgré tous les efforts que vous avez mis de l'avant, c'est toujours en augmentant, hein, l'attente de 60 jours et plus pour les personnes, pour avoir accès à des services, les services auxquels ils ont droit. Comment ça va avec les psychiatres de votre région puis pour le déploiement des services? Est-ce qu'on a vraiment... Est-ce qu'on couvre toutes les heures nécessaires? Le PREM, et tout ça, particulièrement à la santé mentale, comment ça va, M. Fortin?

M. Fortin (Marc): En fait, pour l'ensemble, M. le Président, pour l'ensemble du dossier, je laisserais peut-être le soin à Mme Boucher, qui est responsable du secteur santé mentale, de vous faire peut-être un topo.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme Boucher.

Mme Boucher (Julie): Merci, M. le Président. En fait, au niveau des effectifs médicaux, si on parle des psychiatres de la région, effectivement les PREM ne sont pas complets. Donc, il y a une difficulté de recrutement, là, au niveau des psychiatres. Il y a plusieurs postes vacants, que ce soit au CSSS de Saint-Jérôme, ou à Lac-des-Deux-Montagnes, et Argenteuil également. On a aussi à actualiser le rôle du psychiatre répondant au niveau de la région, ce qui n'est pas en place actuellement et qui est une lacune pour être capable de venir en soutien aux équipes de première ligne.

Donc, je vous dirais qu'il y a encore du travail à faire. Il y a un gros effort de recrutement puis il y a un effort aussi de collaboration entre les CSSS concernés justement pour essayer de se mettre ensemble et trouver des solutions pour recruter et retenir les psychiatres.

Mme Gaudreault: C'est un peu surprenant, avec une belle région comme les Laurentides, de ne pas pouvoir recruter, parce qu'on le sait que ça, c'est un élément qui fait en sorte, là... la beauté de la région, qui fait en sorte que les spécialistes veulent s'établir dans une région comme la vôtre.

D'ailleurs, on va parler de tourisme un peu. Vous êtes dans une région où il y a une fluctuation de la population incroyable les fins de semaine, les mois d'été, les mois d'hiver avec le ski. Comment vous faites pour pallier à cette surdemande, si on peut dire, là, dans vos urgences? Est-ce que vous avez un protocole particulier par rapport à l'achalandage, là, touristique?

Le Président (M. Sklavounos): M. Fortin.

M. Fortin (Marc): La réponse est non. Mais on a tellement de population depuis toujours. Alors, c'est dans le fonctionnement de chacun des établissements. Ils reconnaissent que, la période d'été, il y a toujours eu une augmentation importante, et les gestionnaires d'établissement ont toujours modulé l'offre de services en fonction de ces paramètres-là, soit l'hiver avec les pentes de ski ou l'été avec les chalets. Alors, c'est comme l'évolution innée de la région dans chacun des établissements.

** (11 h 10) **

Mme Gaudreault: Bien, bravo, parce que vous savez que, dans nos régions, nous, arrive le mois de juin, puis déjà le personnel médical et professionnel ont toujours peur à une crise et puis qu'il y ait une fermeture de lits, puis tout ça, qui est toujours entraînée avec la prise des vacances, là, du personnel. Alors, je vois que, chez vous, vous avez quand même su pallier à cet achalandage. Alors, bravo à tout le monde.

Je veux parler aussi de votre casino, votre nouveau casino qui... Moi, j'ai été très surprise de voir que vous avez quand même une diminution des personnes qui souffrent de problèmes de jeu pathologique. Comment vous avez pu pallier à l'arrivée de... Parce que, dans mon comté, aussi j'en ai un, casino. Puis c'est souvent dépeint de façon très, très négative par rapport à l'interface avec les services sociaux, là, qui souvent sont surutilisés par certaines populations. Chez vous, ça n'a pas l'air à se manifester.

M. Fortin (Marc): En fait, vous savez, quand est arrivé le casino, c'était la grande crainte du milieu. Alors, on s'est dit: On va avoir des problèmes de toutes natures et on va avoir des difficultés tout à l'heure. La résultante est quand même pas si pire que ça. On a quand même 250 intervenants qui ont été formés pour faire face à des situations comme celles-là dans nos CLSC. Il y a, je pense, une... Il y a eu 80 cas signalés jusqu'à maintenant, 80 cas particuliers qu'on a traités, mais ce n'est pas nécessairement catastrophique. Je vous dirais, on s'attendait à pire que ça.

Pour connaître la signification, pourquoi c'est ainsi, je n'ai pas analysé l'ensemble de la situation. Je ne sais pas si Dr Goyer ou Julie auraient un complément d'information.

Le Président (M. Sklavounos): Dr Goyer.

M. Goyer (Éric): Merci, M. le Président. Dans le fond, il faut utiliser la prudence quand on utilise des données de services, hein? Les gens peuvent souffrir d'un problème mais pas aller chercher le service. Donc, il faut être prudent.

La Direction de santé publique, elle avait émis justement un peu de réticence par rapport à l'implantation d'un casino parce que, quand on augmente l'offre de jeu, la littérature scientifique nous dit qu'on augmente les problèmes de jeu pathologique. Ce qu'on a mis en place actuellement, c'est vraiment la possibilité de suivre la situation.

Là, on a deux ans de recul, on a des données avant l'implantation du casino et on va être capable de suivre l'évolution dans le temps des joueurs pathologiques et autrement que par la recherche de services, mais par des enquêtes qui nous permettent d'aller voir des gens qui auraient peut-être besoin de ce service-là, mais qui ne le consultent pas ou ne l'utilisent pas actuellement. Donc, ça va nous permettre de... Je vous dirais, on joue un rôle de vigie actuellement par rapport à cette situation-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme Delaney.

Mme Delaney (Julie): Merci, M. le Président. Simplement pour préciser que 80 personnes ont reçu des services dans le cadre du programme, et il y a eu seulement cinq interventions de crise pour les joueurs pathologiques.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Delaney. Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: C'est intéressant d'entendre ça, parce que, oui, il y a très mauvaise presse lorsque Loto-Québec décide de s'implanter dans une région, puis vous avez fait la démonstration que ce n'est pas nécessairement négatif. Il y a des effets positifs aussi de l'arrivée d'un établissement de la sorte. C'est un moteur économique incroyable, et puis les employés qui sont là ne souffrent pas de dépression parce qu'ils ont un travail puis ils se réalisent.

Je veux savoir, vous avez parlé à quelques reprises de personnel qui faisait du dépistage de toxicomanie, j'imagine, toutes les problématiques. Est-ce que c'est une forme de « reaching out » que vous faites ou... C'est quelle sorte d'équipe que vous avez mise en place pour détecter des personnes, comme vous l'avez mentionné, Dr Goyer, qui n'auraient pas peut-être fait de demande de services auxquels ils auraient besoin?

Le Président (M. Sklavounos): Dr Goyer.

M. Goyer (Éric): Oui. Je voudrais peut-être juste revenir sur un élément. Avant de conclure que ça ne pose pas de problème, je pense qu'il faut prendre un certain recul, voir un peu ce qui arrive par rapport aux joueurs pathologiques. Donc, il faut se donner un certain recul.

Pour qu'est-ce qui concerne la toxicomanie, c'est sûr que, nous, il y a une approche qu'on utilise en santé publique, qui s'appelle la réduction des méfaits. Donc, c'est sûr qu'on souhaiterait évidemment que les gens restent abstinents, et certains programmes ont été mis en place de cette nature-là. Mais, une fois que les gens consomment, ce qu'on veut, c'est de diminuer l'impact de cette consommation-là sur leur santé et sur la santé des autres. Et un des programmes qui est déployé dans la région, c'est le programme d'échange de seringues pour les utilisateurs de drogues intraveineuses.

On comprend que, dans ces démarches-là, les travailleurs de rue ou les travailleurs communautaires, c'est un moyen justement d'aller voir ces clientèles-là, au moins d'aller les rejoindre et de les amener tranquillement... parce que c'est des gens qui ne vont pas chercher des services, mais les amener tranquillement vers le réseau. C'est une situation qui prend du temps. Les gens ne pensent pas tout de suite à aller chercher les services. Souvent, les services sont plus ou moins adaptés pour ces clientèles-là parce que c'est une clientèle qui a certains besoins spécifiques.

Mais ça, c'est un exemple de façon de faire du « reaching out » , c'est-à-dire qu'à partir des programmes de réduction des méfaits...

Un qui est novateur dans la région, c'est qu'on est peut-être la troisième région au Québec où est-ce qu'on se lance dans le projet de matériel d'inhalation sécuritaire pour le crack, donc projet pipe à crack, où est-ce que, la même chose, on distribue du matériel de façon... Ce n'est pas encore débuté. On fait les liens avec les organismes policiers et municipaux. Mais notre but est le même. C'est qu'on voit un peu un changement de consommation sur le territoire. Donc, on veut, à l'aide de matériel, aller rejoindre ces gens-là. Il se fait beaucoup de bouche à oreille.

Les gens apprennent à connaître les travailleurs de rue. On travaille en étroite collaboration avec les organismes communautaires pour les amener tranquillement, s'ils prennent la décision de cesser, les amener vers les services de réadaptation en toxicomanie. Donc, ça, c'est des exemples un peu de faire du « reaching out » en toxicomanie.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Très intéressant. Parce que j'ai eu le privilège de faire

partie de cette commission itinérante sur l'itinérance au Québec. Alors, ce sont des enjeux qui nous ont été présentés et auxquels je vois que vous... Déjà vous intervenez, alors c'est très, très bien.

Ce qui m'amène tout doucement justement aux organismes communautaires de votre région. Ce sont eux vos partenaires pour justement santé publique, les éléments qu'on vient de mentionner, toxicomanie, jeu pathologique, et tout ça. Comment ça va... Je vais parler à M. Fortin parce que c'est vous qui avez la lourde tâche de financer ces organismes communautaires là. Comment vous faites pour arriver? Parce que je sais que vous n'avez pas toujours des budgets de développement. Comment vous faites pour satisfaire ces nouveaux organismes qui naissent année après année, puis on n'a pas de nouveaux montants alloués aux organismes communautaires?

Le Président (M. Sklavounos): M. Fortin.

M. Fortin (Marc): Alors, d'abord, on a un cadre de référence, qu'on a élaboré avec la collaboration du ROC, le Regroupement des organismes communautaires des Laurentides, où on détermine les principaux paramètres d'adhésion à... Alors, oui, bon an, mal an, il peut y avoir quatre, cinq demandes pour être reconnus au PSOC, là. On est bien conscients, au même

titre que nos établissements, que le financement n'est pas à la hauteur souhaitée pour l'ensemble de nos organismes. On parle qu'on investit une vingtaine de millions cette année, mais, pour les placer à maturité financière, ça en prendrait 10 autres, millions.

Alors, comment on fait? Alors, on fait, dans les circonstances... On avait adopté une politique, les quatre, cinq dernières années, qu'à chaque fois qu'on avait des budgets de développement on mettait un pourcentage requis pour augmenter le niveau de financement. On a toujours des gens qui viennent au conseil d'administration faire valoir évidemment le manque de financement. On est très, très sensibles, moi le premier, sensibles à la cause. On a 150 organismes communautaires, il y en a qui ne sont pas financés.

Mais, indépendamment de ça, on sait très bien la valeur ajoutée que ça a pour une région, les organismes communautaires, hein, la force vive que ça représente. Ne pas avoir les organismes communautaires dans une région comme la nôtre, là, on serait en difficulté pas mal plus accrue dans nos urgences et autres. Donc ils sont nécessaires. Le financement n'est pas toujours au rendez-vous. On fait ce qu'on peut, dans les circonstances. Alors, jusqu'à maintenant, on a été obligés, de façon ponctuelle, des fois, d'aider un organisme plutôt qu'un autre, mais on s'en tire pas si pire dans les circonstances.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Fortin. Alors, c'est la fin de ce bloc. Je vais regarder de l'autre côté, l'opposition officielle. Est-ce que c'est Mme la députée de Taschereau qui va continuer?

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, vous avez la parole, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je vais aborder... On va continuer dans les listes d'attente, mais dans une autre. Il y avait les urgences tout à l'heure, là, je vais aller dans les... Vous l'avez abordé vous-même dans votre présentation, les cataractes, les chirurgies pour les cataractes. Vous êtes la seule région qui n'atteint pas ou presque les cibles nationales, les cibles ministérielles, mais vraiment d'une façon plus importante que les autres, de l'ordre de 20 % de moins que la plupart des régions du Québec. C'est une chose, mais ce qui est surprenant, c'est la manière dont vous avez décidé de gérer ce dossier-là, pour moi.

On sait que le fait de faire affaire au privé coûte deux fois plus cher que faire affaire au réseau public quand il s'agit de chirurgie de la cataracte. L'évaluation qui a été faite par un de vos collègues, David Levine, il nous disait que c'est 450 $, à peu près; chez vous, c'est 1 000 $, chaque fois, vous facturez à la clinique privée. Et vous travaillez avec une clinique privée, et ça aussi, c'est exceptionnel au Québec. L'Agence des Laurentides a choisi de travailler avec une clinique privée, la clinique Iris, qui est... puis maintenant l'Institut de l'oeil des Laurentides.

L'information que j'ai, vous me direz si elle est fausse, c'est que ce sont les mêmes médecins, les mêmes ophtalmos qui pratiqueraient à l'Hôpital de Saint-Jérôme qui pratiqueraient dans la clinique avec laquelle vous avez une entente, ce qui ferait que plus la liste d'attente monte à l'hôpital, plus des médecins qui travaillent dans leur clinique privée, qui sont les mêmes, voient arriver les contrats dans la clinique privée. C'est une drôle de situation que j'ai par ailleurs déjà dénoncée sur un autre... dans un autre domaine, au Saguenay, et la situation s'est rétablie dans les 48 heures.

Le ministre lui-même considérait, dès 2009, que c'était inacceptable. Il a empêché l'ouverture d'une nouvelle clinique privée dans les Laurentides et il a ajouté ceci: « Il y a plus que les coûts: il y a une question d'accessibilité des services[...]. D'ici 18 mois, les ophtalmologistes de Saint-Jérôme devraient avoir des installations nouvelles pour pouvoir faire la même chose que ce qu'ils auraient fait dans le privé. » Donc, cette installation normalement aurait dû être publique. Il a déclaré ça en mars 2009. On est donc tout près des résultats normalement attendus après 18 mois, demandés par le ministre.

Lors de l'étude des crédits, je demande toujours la liste des établissements ayant signé des ententes avec des cliniques privées de chirurgie, et est apparu le CSSS de Saint-Jérôme, qui a une entente avec la Clinique Iris de Laval et par la suite avec l'Institut de l'oeil des Laurentides. Pourquoi faites-vous encore affaire avec le privé?

** (11 h 20) **

Le Président (M. Sklavounos): M. Fortin.

Mme Maltais: Qu'est-ce qui se passe chez vous?

Le Président (M. Sklavounos): M. Fortin.

M. Fortin (Marc): En fait, on fait encore avec le privé pas pour longtemps. On partage tout à fait l'orientation ministérielle à l'effet que l'ophtalmologie devrait être donnée dans le CSSS de Saint-Jérôme. Le CSSS de Saint-Jérôme a eu besoin de refaire ses travaux pour mieux organiser ses services à l'interne. L'ophtalmologie faisait

partie de la situation. Et les budgets de développement... c'est-à-dire le budget d'immobilisations qu'on a eu pour faire la réfection faisait en sorte qu'il fallait absolument, pour un certain temps, sortir l'ophtalmologie. On ne pouvait pas accepter nos listes d'attente comme elles étaient.

Il y a eu un imbroglio également, à l'époque, avant mon entrée en fonction, sur la CMA, la clinique médicale associée, où on devait aller en privé. Le ministre de l'époque, Dr Bolduc, a mis un terme à ça. Ça crée une réaction au niveau de l'équipe médicale, réaction où ils ont décidé quand même de monter leur clinique privée, alors la clinique de l'oeil. En même temps, le ministère nous donnait l'autorisation pour rénov