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34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

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33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 16 mai 2000 - Vol. 36 N° 73

Étude détaillée du projet de loi n° 87 - Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Linda Goupil

Étude détaillée

Code des professions

Professions d'exercice exclusif

Professions à

titre réservé

Citoyenneté et lieu de résidence

Refus de délivrance de permis

Stage de perfectionnement

Élection du président et des administrateurs

Cumul de postes

Équivalence de diplômes ou de formation

Réclamation à un fonds d'indemnisation

Procédure du comité d'inspection

Activités de formation continue

Adoption et communication de règlements

Inspection professionnelle

Discipline, appel et publicité des décisions

Appel de certaines décisions autres que disciplinaires

Permis de radiologie

Appel de certaines décisions autres que disciplinaires (suite)

Permis de directorat d'un laboratoire de prothèses dentaires

Permis de radiologie (suite)

Dispositions pénales

Enquêtes et immunités

Contributions financières

Annexes

Loi sur l'acupuncture

Loi sur les arpenteurs-géomètres

Loi sur les dentistes

Loi sur les infirmières et les infirmiers

Loi sur l'optométrie

Loi sur les infirmières et les infirmiers (suite)

Loi sur les ingénieurs

Loi sur les médecins vétérinaires

Loi médicale

Loi sur le notariat

Loi sur les opticiens d'ordonnances

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Lawrence S. Bergman

M. Marc Boulianne

M. Jacques Côté

M. Roger Paquin

M. Thomas J. Mulcair

* M. Jean-K. Samson, Office des professions

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Avant de passer aux remarques préliminaires, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Jutras (Drummond) est remplacé par M. Bergeron (Iberville) et M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous passerons donc dès à présent à l'étape des remarques préliminaires, en rappelant aux membres de la commission que, selon nos règles, chaque membre de la commission a, en principe, un maximum de 20 minutes pour son intervention. Et, bien sûr, dans de tels exercices, le ou la ministre responsable est réputé considéré membre de la commission. Alors, comme il se doit, en souhaitant la bienvenue à tous les membres de la commission, je cède la parole à Mme la ministre à cette étape des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, membres de cette commission, M. le secrétaire, nous nous retrouvons aujourd'hui pour une autre étape du projet de loi n° 87. Comme vous le savez, il s'agit d'apporter à notre législation des améliorations et des adaptations que commande la conjoncture propre au système professionnel.

Je ne referai pas ici la présentation détaillée des dispositions multiples que nous allons examiner

article par article. Les membres de cette commission ont déjà eu l'occasion de prendre connaissance de ces dispositions et des principales modifications proposées par ce projet de mise à jour ponctuelle de notre législation. En effet, les étapes précédentes nous ont conduits cet hiver à examiner ce projet de loi en tenant une consultation particulière en février et en avril dernier afin de donner à celles et à ceux qui voulaient s'exprimer l'occasion de le faire.

On se souvient qu'à l'occasion de cette consultation les groupes intéressés ont pu nous livrer leurs opinions et commentaires sur divers sujets que je rappellerai brièvement. Nous avons parlé de l'inspection professionnelle, de la formation continue, de stages de perfectionnement, des permis restrictifs, de la vente libre de lunettes de lecture, des orthèses podiatriques, du

titre de docteur, du

titre de conseiller en management certifié, du

titre de conseiller en ressources humaines agréé et de la prescription de médicaments thérapeutiques par les optométristes.

En tenant ces consultations, nous voulions d'abord nous assurer que les mesures qui sont proposées représentaient des solutions concrètes à des problèmes réels, correspondant à la compréhension que le milieu se fait des problèmes en cause. Il s'agissait de fixer des orientations qui s'étaient dégagées au fil des travaux menés par l'Office des professions, qui avait lui-même procédé à des consultations minutieuses lors de la préparation de ce projet de législation. Les leçons de cet exercice ont été tirées et nous pouvons aujourd'hui procéder à l'examen

article par

article pour nous assurer de la pertinence et de la cohérence de chacune des dispositions telles qu'elles vous sont proposées.

Le projet de loi n° 87, permettez-moi de le rappeler, ne constitue pas une réforme comme telle. Il représente une réponse raisonnable à la nécessité d'adapter la législation aux nouvelles réalités modernes. Je parle de réponse raisonnable car, en matière professionnelle comme en toutes autres matières traitées par voie de législation, il n'existe sans doute pas de réponse unique à telle ou telle problématique. Les choix que fait le gouvernement le mènent à être perçu comme en situation d'arbitrage entre plusieurs solutions, entre plusieurs attentes.

Je suis, pour ma part, convaincue qu'à partir des dispositions que nous avons devant nous nous continuons de privilégier les voies qui assurent la meilleure protection du public. En l'occurrence, l'équilibre ne consiste pas à se situer à mi-chemin entre les désirs des uns et des autres, il s'agit souvent, en matière législative ou réglementaire, de doser l'intervention de la loi et de choisir la disposition qui favorise la meilleure solution pour la protection du public, tout en gardant à l'esprit nos objectifs d'allégement réglementaire.

Si notre exercice, pour important qu'il soit, n'a pas l'ambition d'une réforme, le gouvernement doit et veut que notre système professionnel préserve les vertus de souplesse, de décentralisation et d'équilibre que lui a conférées cette Chambre en 1973. Il faut, pour cela, se donner et garder une vision d'ensemble et mener parallèlement aux ajustements dont le projet de loi n° 87 est un exemple des réflexions plus larges empreintes de prospective, de réalisme et de créativité.

Je rappelle donc que, dans cet esprit, nous avons enclenché, l'automne dernier, un exercice qui requiert notre attention et notre énergie et qui consiste à aborder de façon plus large d'autres problématiques, comme la réglementation professionnelle, l'interaction des mécanismes d'inspection professionnelle et de discipline, la mise à jour des législations relatives aux secteurs de l'architecture et du génie, le développement de cadres nouveaux pour l'exercice des professions, le développement d'outils de mesure relatifs au rendement du système professionnel et encore la modernisation de l'organisation professionnelle dans les domaines de la santé et des relations humaines.

On constatera, par cette liste, que nous avons voulu de façon pragmatique nous limiter pour l'instant à des objectifs où chacun parmi les intéressés pourra facilement reconnaître un lien avec sa situation et s'approprier les solutions qui seront dégagées. Ensemble, ces six chantiers prennent charge de problématiques parmi les plus importantes que vit le monde professionnel. Nous l'avons lancé le 26 novembre dernier. Ces projets sont maintenant sur les rails et je peux vous dire qu'au niveau des comités ça fonctionne bien.

Là non plus, il ne s'agit pas d'une réforme à vocation globale. Nous avons entrepris de documenter et de faire avancer la réflexion et l'action sur six thèmes importants, comme nous venons de le voir. Ainsi, nous aurons des résultats dans un avenir relativement proche, puisque l'horizon le plus lointain a été fixé à trois ans. L'ensemble du monde professionnel a bien reçu le principe de ces six chantiers et s'est mobilisé de façon constructive autour de l'Office des professions, qui assure le soutien de ces projets.

J'ai eu l'occasion d'indiquer également que la mise en route de ces projets ne devait pas avoir pour conséquence d'arrêter les efforts d'adaptation ponctuels que nous devons faire dans le système. Le projet de loi n° 87 et les succès des étapes précédentes démontrent que nous pouvons mener ces deux dynamiques de front, c'est-à-dire l'adoption de mesures bien circonscrites et la poursuite d'objectifs plus systémiques.

n (9 h 40) n

Je tiens en effet à ce que le système puisse continuer à s'adapter pendant qu'on réfléchit à des questions qui sont beaucoup plus larges. En terminant, je voudrais insister, M. le Président, sur le fait que celles que nous allons examiner sont très attendues.

Elles touchent pour la plupart des problèmes ressentis par plusieurs milieux, et l'attention et la diligence que nous apporterons à cette ultime étape de nos travaux nous permettront de livrer aux Québécois et aux Québécoises ainsi qu'aux 260 000 professionnels visés les outils toujours mieux affinés en vue de garantir à notre population des services professionnels de qualité donnés par des professionnels compétents et intègres. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles et députée de Lévis. Je passe maintenant la parole, toujours à l'étape des remarques préliminaires, à M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Nous sommes prêts à procéder, M. le Président,

article par article. Seulement une question à la ministre: Est-ce qu'il a des papillons qu'elle va déposer en relation avec le projet de loi n° 87 pendant que nous faisons notre étude

article par article? Est-ce qu'il y a des papillons? Est-ce qu'on peut demander qu'ils soient déposés maintenant pour qu'on puisse les étudier?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui, M. le Président, je n'ai pas d'objection. J'avais pensé qu'on pourrait le faire au fur et à mesure, mais, s'il souhaite les avoir en bloc, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'étape des remarques préliminaires? Il n'y a pas d'autres interventions? Nous allons donc passer à l'étape des motions préliminaires, s'il y a lieu, visant l'organisation des travaux. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut attendre qu'on voie les papillons avant de procéder pour savoir à quels articles ils s'appliquent?

Mme Goupil: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: ...je pense que nous pouvons peut-être commencer, le temps qu'il puisse... parce que, aux premiers, il n'y en a pas.

M. Bergman: Parfait.

Mme Goupil: Donc, on pourrait procéder, si vous le voulez bien, et, dès qu'ils seront prêts, nous vous les communiquerons en bloc.

Étude détaillée

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous entamons donc l'étude

article par article, l'étude détaillée du projet de loi. Donc, dans la première section, concernant le Parlement du Québec, on décrète ce qui suit à l'article 1. Mme la ministre.

Code des professions

Professions d'exercice exclusif

Mme Goupil: Alors, M. le Président, à l'article 1, nous proposons de remplacer, dans la quatrième ligne du texte anglais, le mot « technician » par le mot « technologist » . Évidemment, cette modification-là est proposée pour corriger la traduction anglaise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Adopté.

Article 2.

Mme Goupil: Pour ce qui est du deuxième amendement, c'est par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

« L'interdiction d'utiliser les titres ou les abréviations ou de s'attribuer les initiales mentionnés au premier alinéa ou dans une loi constituant un ordre professionnel s'applique à l'utilisation de ces titres ou abréviations ou à l'attribution de ces initiales au genre féminin. »

Alors, l'ajout de ce deuxième alinéa vise à étendre l'interdiction d'utiliser les titres ou les abréviations ou de s'attribuer les initiales mentionnés au premier alinéa ou dans une loi constituant un ordre professionnel à leur utilisation ou à leur attribution du genre féminin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous rappelle que nous sommes toujours à l'article 2.

Une voix:

Article 1, deuxième alinéa.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Effectivement. Excusez-moi.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, ce paragraphe est adopté.

Professions à

titre réservé

Article 2. Mme la ministre.

Mme Goupil: Un instant, s'il vous plaît!

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, à l'article 2:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe i et après le mot « management » , du mot « certifié » .

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que je peux suggérer, Mme la ministre, que vous lisiez tout l'article 2? On va procéder par blocs d'articles.

Mme Goupil: Oui, vous souhaitez qu'on le fasse?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

Mme Goupil: D'accord. Alors, pour ce qui est de l'article 2, qui vient modifier l'article 36 du Code...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je suggère simplement que vous procédiez à la lecture complète de l'article, à moins que vous désiriez procéder autrement, et que vous nous expliquiez par la suite les modifications.

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et on pourrait adopter l'article 2 d'un seul trait, si vous me permettez l'expression.

Mme Goupil: O.K. Alors, vous souhaitez que je lise l'article 36 au complet?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, au complet.

Mme Goupil: Parfait. Alors, le projet de loi,

article 2, qui vient proposer la modification suivante à l'article 36:

« Nul ne peut de quelque façon:

«

i) utiliser le

titre "d'administrateur agréé" ou de "conseiller en management" certifié ni un

titre ou une abréviation pouvant laisser croire qu'il l'est, ou s'attribuer des initiales pouvant laisser croire qu'il l'est ou les initiales "Adm.A.", "C. Adm." ou "C.M.C.", s'il n'est détenteur d'un permis valide à cette fin et s'il n'est inscrit au tableau de l'Ordre professionnel des administrateurs agréés du Québec. »

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Bergman: Adopté.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et là il y a quelque chose dans la méthode que je ne réussis pas à récupérer. Oui?

M. Boulianne: Juste une petite question de procédure. C'est ça, c'est qu'habituellement, avec le projet de loi, on lit l'article au complet. Puis, à partir de là, par la suite on peut arriver avec des amendements. On a toujours presque fonctionné comme ça. Donc, l'article 2, dans le projet de loi, on le lit au complet. Par la suite, on procède aux amendements. Je pense que c'est plus facile pour nous autres de suivre, à ce moment-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exact. Alors, si vous en convenez, Mme la ministre, nous procéderons d'abord à la lecture de l'article, ensuite à la lecture de l'amendement. On dispose d'abord de l'amendement. Et nous passons ensuite à l'adoption éventuelle de l'article tel qu'amendé. Ça convient?

Mme Goupil: C'est ce que je viens de faire. Je viens de lire l'article, là. Il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'y a pas...

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça, l'article du projet de loi, 36.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre à peu près cinq minutes? J'ai laissé des notes à mon bureau dont j'ai besoin pour cet article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 9 h 48)

(Reprise à 9 h 56)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 87, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Nous avions fait lecture de l'article 2 du projet de loi n° 87. À ce moment-ci, est-ce qu'il a des interventions?

M. Bergman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman:

L'article 2,

section 1, est acceptable pour nous. Maintenant, on veut proposer un amendement, une addition d'une

section à l'article 2 en relation avec l'Ordre des conseillers en relations industrielles. On veut proposer l'amendement suivant.

L'article 36 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe f et après le mot « industrielles » des mots « agréé ou de conseiller en ressources humaines agréé » ; par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe, des mots « "C.R.I." ou "I.R.C." » par les mots « C.R.I.A., C.I.R.C., C.R.H.A. ou C.H.R.P. » ; et par l'insertion, dans la dernière ligne du paragraphe et après le mot « conseillers » , des mots « en ressources humaines et » . Fin de citation.

On va aussi proposer un amendement à l'article 37 du Code des professions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On y reviendra un peu plus tard, si vous permettez. On disposera d'abord de ce premier amendement. Est-ce que vous pouvez nous le déposer, s'il vous plaît?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement, en tout cas, à première vue, m'apparaît recevable. Est-ce qu'il est possible d'en faire des copies pour les membres de la commission? Je suggérais à ce moment-ci, M. le porte-parole de l'opposition officielle, que vous passiez à l'explication de votre amendement, et nous passerons ensuite à la discussion.

M. Bergman: M. le Président, l'amendement demandé reflète en pratique ce que représente l'Ordre professionnel en question. Vraiment, ils sont des conseillers en ressources humaines agréés. Et, je pense, en amendant le

titre de cet ordre, on reflète la situation qui existe maintenant. Alors, je demande à la commission d'accepter cet amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Malheureusement, question de logistique, les membres de la commission et notamment la ministre n'ont pas copie de votre amendement.

Mme Goupil: ...avec la cloche qui sonne.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exact. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 59)

(Reprise à 10 h 7)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous reprenons donc nos travaux. Nous en étions à l'article 2. Le porte-parole de l'opposition officielle a proposé un amendement à l'article 2. Mme la ministre, vous m'aviez indiqué que vous n'aviez pas entendu tout à fait les explications du porte-parole? Peut-être qu'on pourrait l'inviter à répéter ses explications. Il y avait beaucoup de bruit tout à l'heure, les cloches, tout ça.

M. Bergman: Ça va, M. le Président. En fait, c'est pour une conformité au

titre de ces mêmes personnes à travers le Canada. Le

titre de conseiller en relations industrielles agréé n'existe plus comme auparavant, et ces mêmes personnes ont maintenant le

titre de conseiller en ressources humaines agréé. Alors, c'est un

titre de concordance pour cette profession, ici, à Québec.

On doit savoir que le

titre de conseiller en relations industrielles a été adopté en 1973. Et, depuis ce temps, il y a beaucoup de changements qui ont été faits en relations industrielles par les nouvelles législations qui ont été passées, et les actes posés par les conseillers en relations industrielles sont maintenant plutôt les actes d'un conseiller en ressources humaines. À notre avis, ça reflète d'une manière plus équitable les fonctions des membres de cet ordre professionnel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions sur cette proposition d'amendement? Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, mon intervention se veut plus globale, parce que effectivement ce qui est proposé comme modification viendrait permettre à des gens d'utiliser un

titre pour lequel actuellement il y a d'autres personnes aussi qui sont formées, en ressources humaines. Pensons aux psychologues, pensons à ceux qui sont orienteurs également. Et la démarche que j'ai faite après avoir entendu les gens en commission parlementaire, ça a été de vérifier avec le ministère de l'Éducation pour savoir, à ce stade-ci, où en était exactement la réévaluation des programmes, au niveau des analyses, est-ce qu'elles sont terminées, et tout ça.

Et, au ministère de l'Éducation, on nous confirme actuellement que la demande, elle est prématurée, puisque l'analyse des programmes n'est pas terminée, et il faut que nous ayons une analyse plus approfondie pour nous permettre d'accorder, à ce stade-ci, la modification qui est proposée.

n (10 h 10) n

Ça ne veut pas dire que nous n'avons pas l'ouverture pour le faire, mais c'est un petit peu comme si on autorisait actuellement de pouvoir utiliser un nouveau

titre avant même que le ministère de l'Éducation ait fait cette réévaluation des programmes pour savoir qui peut utiliser, dans l'avenir, ces titres-là. Donc, nous ne croyons pas qu'il serait prudent d'agir de la sorte avant même que, au niveau des maisons d'enseignement, elles aient eu le temps nécessaire de terminer leur analyse des programmes qui pourront ultérieurement donner ouverture à cette nouvelle appellation.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que la ministre serait prête à accepter l'amendement et avec une stipulation que ça deviendra en effet au moyen d'un décret par le gouvernement?

Mme Goupil: Moi, je vais vous dire, il y a des discussions actuellement qui sont faites avec le ministère de l'Éducation, il y a des vérifications aussi qui sont faites au niveau de la volonté de vraiment vouloir modifier les programmes. Alors, à ce stade-ci, c'est prématuré. Considérant que je n'ai pas eu les confirmations nécessaires du ministère de l'Éducation, je ne peux pas à ce stade-ci accepter ces amendements si je n'ai pas la confirmation exacte que les programmes seront modifiés, et ils seront modifiés quand. Et nous ne pouvons pas aujourd'hui accepter de changer le

titre sans, au préalable, que le ministère de l'Éducation ait approuvé la formation nécessaire qui donnerait le droit à des personnes d'utiliser ce

titre dans l'avenir.

Donc, c'est un peu en amont. C'est qu'on voudrait aujourd'hui accorder une modification, ajouter un titre, conseiller en ressources humaines agréé, alors qu'il y a d'autres formations qui actuellement ont une formation en ressources humaines et qui n'auront pas le droit d'utiliser ce

titre parce que nous n'avons pas encore, au niveau du ministère de l'Éducation, reconnu ces programmes qui pourraient eux aussi donner ouverture à l'utilisation de ce titre.

M. Bergman: Mais, quand la ministre dit qu'il y a d'autres personnes qui peuvent employer ce titre, dans quels domaines est-ce qu'ils travaillent?

Mme Goupil: Bien, en fait, en termes de formation au niveau des ressources humaines, pensons aux psychologues, par exemple, pensons aux conseillers en orientation, pensons aussi à un autre ordre de gens, les conseillers en management. Alors, il est évident que, des formations en ressources humaines, il y en a différents secteurs, certains domaines où il y a une formation en ressources humaines.

Alors, actuellement, la revue des programmes du ministère de l'Éducation n'est pas complétée, n'est pas terminée, bien que l'on m'ait exprimé en commission parlementaire qu'il y avait eu l'ouverture, entre autres, de deux maisons d'enseignement. Mais, au niveau de ces maisons d'enseignement là, il n'y a pas de modifications, puis on n'a pas modifié les programmes, suite aux recommandations qui avaient été faites par le comité de formation. Alors, il y a eu des recommandations qui ont été faites dans un document, dans le cadre d'une résolution, mais, sur le terrain, il n'y a pas eu de modifications au programme. Alors, il reste du travail à faire qui n'est pas terminé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté? On est sur l'amendement, Mme la ministre. Est-ce que l'amendement...

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Bergman: Il me semble que la ministre a dit que c'était adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, c'est justement ce que je n'ai pas compris, là. Je n'en suis pas sûr.

Mme Goupil: C'est non. L'amendement, c'est non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement n'est pas adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, il est rejeté.

J'en arrive à l'article 2 tel qu'il apparaît originellement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

L'article 3, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président:

L'article 37 de ce Code est modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe t et après le mot « traducteurs » , de ce qui suit: « , terminologues » .

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions sur l'article 3?

Mme Goupil: C'est une modification de concordance, tout simplement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Citoyenneté et lieu de résidence

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 4.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 44 de ce Code est abrogé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: M. le Président, j'aimerais que la ministre explique à cette commission parlementaire comment les ordres professionnels peuvent avoir un sens de contrôle sur leurs membres s'il n'y a pas d'obligation de résidence au Québec. Il semble que le but du Code des professions, c'est la protection du public. Et il semble que, s'il y a un ordre professionnel où il y a un nombre substantiel de ses membres qui ont leur résidence hors de la province de Québec, je me demande de quelle manière est-ce que cet ordre professionnel peut avoir un contrôle sur ses membres.

L'article 44, tel qu'il est rédigé maintenant, dit qu' « un ordre ne peut refuser de délivrer un permis à une personne pour le motif qu'elle ne possède pas la citoyenneté canadienne, si elle a été légalement admise au Canada pour y demeurer en permanence » . Il me semble qu'un des facteurs importants, c'est la surveillance d'un ordre professionnel sur ses membres. Et, même avec l'élément positif qu'il y a élimination des barrières de mobilité du travail du personnel, je me demande, sur la question de la protection du public, si on va dans un pas en arrière au lieu d'un pas plus positif.

Et, depuis le moment qu'on a commencé à étudier le projet de loi n° 87, je n'ai pas eu la réponse que j'aimerais avoir pour me dire comment est-ce que les ordres professionnels vont surveiller leurs membres qui demeurent, par exemple, en Europe, et est-ce que l'ordre va avoir un moyen de les surveiller, d'examiner leurs bureaux, d'examiner leurs procédures. Moi, je pense qu'on risque la protection du public an adoptant cet article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la raison pour laquelle cet

article a été abrogé... Parce qu'on sait que, tel qu'il était rédigé, on permettait de refuser l'admission d'un étranger pour le motif qu'il n'avait pas de résidence permanente. Il ne faut pas confondre entre la résidence permanente et le domicile. Si, pour un ordre professionnel, l'exigence d'une résidence permanente ou d'un domicile s'avère nécessaire, jugée par l'ordre, il sera toujours possible pour cet ordre de l'inclure par règlement. Alors, en éliminant l'article 44 tel qu'il est rédigé, c'est qu'on permet ainsi à des gens qui viennent de l'étranger mais qui n'ont pas nécessairement un domicile, c'est-à-dire une adresse permanente...

Une voix: Un domicile.

Mme Goupil: ...un domicile de travailler. Alors, ce que ça a pour effet, c'est que, si l'ordre, lui, il considère qu'il est important que quelqu'un ait un domicile fixe permanent, il pourra l'exiger par règlement. Mais du simple fait qu'il n'en ait pas un n'est pas un motif en soi pour refuser à quelqu'un de pouvoir exercer un travail ici, du simple fait qu'il n'ait pas de résidence permanente.

M. Bergman: Mais, si une personne vient de l'étranger, M. le Président, pour un temps fixe, pour un projet fixe, pour combler un manque de professionnels qu'on peut avoir dans un domaine spécifique, moi, je peux le comprendre. Mais, en abrogeant cet

article 44, on donne le signal qu'il peut y avoir des citoyens d'autres pays qui n'ont aucune résidence au Canada, qui peuvent avoir leur bureau à l'étranger, qui peuvent exercer les professions désignées sous le Code des professions, sans jamais mettre un pied au Canada et au Québec. Et, moi, je me demande comment, nous, comme législateurs, nous pouvons donner un signal de notre croyance dans la question de la protection du public.

n (10 h 20) n

On sait qu'il y a beaucoup d'ordres professionnels qui ont le droit de faire une inspection presque sans avis, avec une visite au cabinet d'un professionnel, sans un avis, disant qu'il y a des raisons qu'on veut inspecter ses greffes, sa comptabilité, et le professionnel doit répondre à cette inspection professionnelle. Comment est-ce qu'on peut satisfaire les exigences de la protection du public quand ce professionnel même n'a pas une résidence ici, au Québec?

Alors, jusqu'à ce moment encore, avec les réponses de la ministre, avec grand respect, moi, je ne crois pas qu'on donne un signal à notre population que nous croyons dans la protection de ses intérêts en permettant à des professionnels d'être membres de nos ordres professionnels même s'ils ne sont pas légalement admis au Canada pour y demeurer en permanence. Alors, je prends l'exemple des professionnels qui demeurent en Europe, avec un cabinet, et qui exercent une profession sous le Code des professions.

Moi, je vous dis, en pratique, M. le Président, il n'y aura aucune surveillance de ces professionnels sous le Code des professions dans la manière que, nous, comme législateurs, voudrions que, ce Code des professions, les exigences soient remplies.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la question du député de D'Arcy-McGee, elle est fort importante. D'abord, l'objectif est de permettre une mobilité des différents professionnels. Pensons, par exemple, à un avocat qui est spécialisé en droit international puis qui habite New York. Est-ce qu'on va exiger, pour qu'il soit membre d'un ordre, du Barreau ici, qu'il ait son adresse permanente ici? On a des moyens de contrôle; ça peut être l'élection de domicile, ça peut être un bureau.

L'objectif, c'est de faire en sorte que, si on veut s'assurer de la protection du public, on soit capable d'exercer un certain contrôle. Vous pouvez avoir un neurochirurgien spécialisé dans un champ d'expertise, très compétent, mais exiger qu'il ait une résidence permanente ici, c'est aller à l'encontre de cette mobilité qui est nécessaire.

Avec, maintenant, cette mondialisation, l'important, c'est d'être capable d'offrir aux citoyens du Québec des gens qui sont compétents dans différents secteurs, de permettre une mobilité et que l'on soit capable d'assurer la protection du public quand même. L'ordre peut exiger d'avoir un bureau permanent à Québec, on peut exiger qu'il y ait une élection de domicile, mais on n'exige pas du seul fait qu'il n'y ait pas de résidence permanente.

Vous pouvez avoir quelqu'un qui vienne ici exercer pendant deux mois durant l'été, qu'il y ait certains arrangements qui soient pris pour dire: Moi, je suis prêt à faire telle chirurgie pendant une période de l'année, mais son domicile permanent peut être à Buenos Aires, peut être à l'extérieur même du Canada. Mais la protection du public n'en est pas moins présente si l'ordre, lui, juge que, pour pouvoir assurer cette protection, il ait une exigence comme, par exemple, que cette personne ait un bureau fixe, que cette personne fasse l'élection d'un domicile.

L'objectif, c'est d'être capable de permettre la mobilité tout en assurant la protection du public.

Vous avez des spécialistes aussi qui peuvent venir ici pendant une période de l'année. Ou il peut y avoir des échanges aussi. Nous avons des spécialistes chez nous qui vont également à l'étranger. Ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas exercer du simple fait qu'ils n'ont pas une résidence permanente à l'extérieur. L'objectif, c'est de dire: L'ordre professionnel, quelles sont les exigences qu'il considère nécessaires pour assurer la protection du public? Est-ce que c'est une adresse d'un bureau permanent? Est-ce que c'est un domicile fixe? Est-ce que c'est une élection de domicile? Il faut avoir à l'esprit que ce que nous visons, c'est la mobilité.

Et, par l'abrogation de cet article, c'est qu'on ne peut pas, du simple fait qu'un résident étranger n'ait pas une résidence permanente au Québec, lui refuser la possibilité d'exercer un métier pour lequel il a les compétences pour le faire et pour lequel l'ordre professionnel qui est ici au Québec considère que les balises sont suffisamment grandes que ce n'est pas nécessaire que la personne ait une résidence permanente au Québec 12 mois par année. L'objectif, c'est d'être capable d'avoir un endroit où cette personne-là peut être rejointe très facilement.

Et qui mieux que l'ordre professionnel en question, par règlement, est le plus approprié pour définir et déterminer quelles sont les exigences en regard de la sécurité auxquelles vous faites référence?

M. Bergman: M. le Président, est-ce que la ministre nous dit qu'en abrogeant l'article 44 elle veut le remplacer par une obligation que tout professionnel ait un cabinet dans la province de Québec? Est-ce que je viens d'entendre qu'elle a dit que le professionnel de l'étranger...

Mme Goupil: Non.

M. Bergman: Mais vous l'avez dit vous-même, Mme la ministre, que la population du Québec serait mieux servie si, en abrogeant l'article 44, ce même professionnel de l'étranger avait l'obligation d'avoir une porte d'entrée, un cabinet au Québec qui serait sous la surveillance de l'ordre professionnel en question.

Et, deuxièmement, est-ce que la ministre ne croit pas qu'il y a certaines professions qui doivent être exemptées de cette obligation? Et je pense aux huissiers, qui sont des officiers de justice. Et est-ce que la ministre peut voir qu'on peut avoir des huissiers qui n'ont aucune résidence au Québec, qui ne demeurent pas au Québec et qui n'ont aucune résidence permanente au Québec?

Mme Goupil: D'abord, l'article 44, tel qu'il est rédigé actuellement, n'exige pas qu'il y ait une résidence au Québec, première des choses. Deuxième des choses que j'ai dites, c'est qu'il appartenait aux ordres professionnels, par règlement, de définir, eux, les balises qu'ils considèrent nécessaires pour assurer cette protection du public. Les ordres professionnels, déjà dans leur règlement, exigent certaines balises pour s'assurer de cette protection du public.

Ce que l'on souhaite faire par l'abrogation de cet article-là, c'est de ne pas refuser l'admission de gens compétents au seul motif qu'ils n'ont pas de résidence permanente. Alors, l'objectif, c'est de permettre à différents ordres professionnels de bénéficier de services de gens compétents, qui sont formés et reconnus dans un secteur spécifique à l'ordre, et, l'ordre, c'est à lui de définir quelles sont les mesures nécessaires, par règlement, qui devraient être adoptées par l'ordre pour assurer la protection du public. Donc, c'est du cas par cas, et ce sont chacun des ordres professionnels qui décideront par règlement de ce qui est nécessaire pour assurer la protection du public.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que la ministre a fait une étude dans le cas où un professionnel a dérogé aux lois professionnelles de son ordre en question? Et est-ce qu'on a, à Québec, la juridiction pour poursuivre un membre d'un ordre professionnel qui n'a aucune résidence au Canada? Est-ce qu'on a une juridiction ici, au Québec, pour poursuivre un membre d'un ordre professionnel qui a fait une dérogation au Code des professions et aux lois de son ordre en question?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, en ce qui regarde la façon dont on intervient au niveau de l'ordre et en vertu du Code des professions, c'est le lieu de l'infraction qui détermine, en fait, la juridiction. Alors, si quelqu'un commet une infraction ici qui va à l'encontre, évidemment, le permis peut être refusé par l'ordre. Si c'est quelqu'un qui commet un geste qui est considéré par l'ordre illégal à l'extérieur, bien, évidemment, nous avons l'article 45 du Code des professions qui confirme que le permis serait refusé.

On indique clairement, à l'article 45: « Le Bureau peut refuser la délivrance d'un permis ou l'inscription au tableau lorsque la personne qui en fait la demande:

« 1° a fait l'objet d'une décision d'un tribunal canadien la déclarant coupable d'une infraction criminelle qui, de l'avis motivé du Bureau, a un lien avec l'exercice de la profession, sauf si elle a obtenu le pardon. »

Et là on a la nomenclature des cas dans lesquels le permis peut être refusé.

n (10 h 30) n

M. Bergman: Mme la ministre, vous parlez pour le futur, pas pour le passé.

Mme Goupil: Non, non.

M. Bergman: Et, moi, je vous demande, s'il y a une infraction qui a été commise par un professionnel qui n'a pas de résidence au Canada par le passé, est-ce qu'il peut être poursuivi en vertu des lois du Québec et du Canada? S'il n'a aucune résidence au Québec, aucun cabinet au Québec et qu'il n'est pas citoyen au Canada, comment est-ce que vous allez avoir juridiction pour poursuivre cet individu qui a commis une infraction sous le Code des professions et sous nos lois, ici, au Québec et au Canada, et comment vous allez le poursuivre?

Et en abrogeant cet article, est-ce que vous encouragez ce problème, est-ce que vous avez une réponse pour ce problème qui peut être... pour qui nos citoyens, ici, au Québec, peuvent être en confrontation avec?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, après vérification avec le président de l'Office, on m'informe qu'il y a eu une décision qui a été rendue par le comité de discipline en matière médicale, c'est bien ça, dans laquelle on confirmait que le code de déontologie de chacun des ordres professionnels s'appliquait de façon universelle. Donc, le fait d'abroger l'article 44 ne remet nullement en question ce qui a déjà été reconnu par les tribunaux. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Bergman: Est-ce que je comprends que la ministre de la Justice dit qu'elle a juridiction pour poursuivre un professionnel qui n'a pas domicile au Canada et qui n'a aucune résidence au Canada, qui n'a aucun cabinet au Canada, qui a commis une infraction grave sous le Code des professions et sous les règlements de son ordre professionnel, qui demeure dans un pays étranger? Est-ce qu'elle a juridiction pour poursuivre ce professionnel qui détenait les privilèges d'un de nos citoyens, ici, au Québec, est-ce qu'elle a la juridiction pour le poursuivre à travers le monde?

Est-ce que vous pouvez me dire oui sans qualification, même dans un pays avec lequel le Canada n'a aucun accord international dans ce domaine? Si vous pouvez nous dire oui et me dire que nos citoyens seront protégés sur un défaut ou sur une infraction commise par un professionnel envers un de nos citoyens, même si ce professionnel n'a pas de domicile au Canada, n'a aucune résidence au Canada, n'a aucun cabinet au Canada et au Québec?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si je comprends bien la question du député de D'Arcy-McGee, on est dans le contexte où nous avons un professionnel qui est membre d'un ordre professionnel. Lorsque l'on a quelqu'un qui est reconnu membre d'un ordre professionnel, les balises pour assurer la protection du public, les ordres professionnels ont les outils nécessaires pour le faire.

Alors, si quelqu'un est membre d'un ordre professionnel et commet une faute de la nature dont vous venez de l'exprimer, il est évident qu'il est possible de le faire, parce que cette personne, c'est les membres d'un ordre professionnel, le bureau de l'ordre, soit dans ses règlements, qui ont défini quelles étaient les balises pour permettre à ce professionnel d'être membre de cet ordre, et ils se sont assurés également d'être capables de le retrouver puis de le rejoindre en quelque part.

Parce que, là, ce que vous me dites, c'est qu'il n'a pas de domicile, il n'a pas d'adresse, il n'a absolument rien. Est-ce que vous pensez qu'un ordre professionnel autoriserait un professionnel d'être membre de son ordre s'il n'est pas capable d'assurer la protection du public? Je vous pose la question. Est-ce qu'il y a un ordre professionnel qui accepterait dans ses rangs un professionnel qui ne répond pas à ses exigences? La réponse, elle est non.

M. Bergman: Vous avez dit que ce professionnel peut avoir résidence hors Canada, une adresse hors Canada.

Mme Goupil: Oui, c'est possible.

M. Bergman: Alors, la question que je vous demande, c'est, si ce professionnel a une résidence hors Canada bien connue, qui est hors Canada, et qu'il commet une infraction grave contre un de nos citoyens, est-ce que vous, comme ministre de la Justice, avez juridiction partout dans le monde pour poursuivre un professionnel qui est domicilié hors Canada, a une résidence hors Canada, et a un cabinet hors Canada et a une résidence bien connue hors Canada mais aucune résidence au Québec, aucun cabinet au Québec?

Est-ce que vous pouvez assurer le public que vous pouvez avoir un contrôle sur ce professionnel qui a commis une grave infraction contre un de nos citoyens au Québec? Et je pense que la réponse est non.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, lorsque que quelqu'un est membre d'un ordre professionnel, évidemment, c'est l'ordre qui va s'assurer de faire radier cette personne si cette personne n'a plus les compétences pour exercer. Alors, ce n'est pas la ministre de la Justice qui va intervenir dans ces dossiers. Alors, vous comprendrez que la sanction, ça peut aller jusqu'à la radiation.

M. Bergman: C'est vous qui proposez l'amendement.

Mme Goupil: Comme ministre responsable des ordres professionnels. Mais vous conviendrez, M. le député de D'Arcy-McGee, que, comme ministre de la Justice, je n'interviens pas dans les dossiers de l'ordre. L'ordre, en vertu du Code des professions, il doit se donner des outils pour assurer que ses membres sont compétents et que, dans l'exercice de leur profession, la sécurité du public n'est pas mise en péril.

Alors, il est évident que, si un membre d'un ordre professionnel pose un geste qui est qualifié d'illégal ou encore que, la faute professionnelle qui lui est reprochée, il y a une sentence ou il y a une décision, l'ordre professionnel, il est tout à fait mandaté pour radier cette personne pour qu'elle ne puisse plus exercer. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Bergman: Non.

Mme Goupil: Non? O.K.

M. Bergman: Je maintiens seulement que vous pouvez le radier pour le futur. Vous ôtez un outil que les autres professionnels ont, mais vous ne pouvez pas corriger la situation pour le passé.

Mme Goupil: Pourquoi?

M. Bergman: Car l'ordre professionnel n'aurait pas juridiction, nos cours au Québec n'auraient pas juridiction pour poursuivre cette personne qui a commis une grave infraction contre un de nos citoyens, à cause du fait qu'il n'a aucune résidence ici, au Québec.

Mme Goupil: M. le Président, si quelqu'un est condamné à l'extérieur ou qu'il pose un geste, la sanction, c'est la radiation. Alors, l'ordre professionnel pourra toujours le faire. Ce n'est pas en abrogeant l'article 44 que l'ordre professionnel n'aura plus ce pouvoir. Si la personne qui ne correspond pas aux critères jugés nécessaires par l'ordre professionnel, les balises pour déterminer si, oui ou non, quelqu'un peut faire

partie de cet ordre professionnel, si la personne ne rencontre pas ces exigences, la sanction, ça peut être la radiation. Alors, le fait d'abroger l'article 44 ne met absolument pas en péril ou ne remet pas en question le fait qu'un ordre professionnel puisse radier quelqu'un qui a commis un geste qui est jugé illégal pour l'ordre. Le fait d'abroger l'article 44, c'est de permettre une mobilité et que, du simple fait que quelqu'un n'a pas une résidence permanente, il ne soit pas automatiquement refusé.

Actuellement, ça nuit aux ordres professionnels, parce que, la façon dont 44 est rédigé, c'est que, si cette personne n'a pas une résidence permanente, on refuse l'admission automatiquement. Il y a des ordres professionnels qui nous ont exprimé, avec justesse, que cet article, dans sa rédaction, nuisait à cette mobilité qui est nécessaire dans notre façon de travailler. Mais en aucun cas les ordres professionnels sont venus nous dire qu'ils allaient réduire ou diminuer leurs exigences pour assurer la protection du public.

Et on laisse à chacun des ordres professionnels la possibilité d'amender par règlement et d'y ajouter les exigences que eux jugent nécessaires pour assurer la protection du public. C'est du cas par cas. Et les choses seront jugées au fur et à mesure qu'elles seront présentées par un ordre professionnel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bergman: Sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division.

Refus de délivrance de permis

Article 5, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 5 propose de modifier l'article 45 par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant, et je lis: « La décision du bureau refusant la délivrance d'un permis ou l'inscription au tableau est signifiée conformément au Code de procédure civile (chapitre C-25) à la personne qui a fait la demande; elle peut être portée en appel devant le Tribunal des professions suivant les dispositions de la

section VIII du

chapitre IV. »

Alors, M. le Président, l'ajout de cet alinéa vise à permettre qu'une décision du bureau qui refuse la délivrance d'une permis ou l'inscription au tableau puisse être portée en appel devant le Tribunal des professions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Interventions? Oui, M. le député.

n (10 h 40) n

M. Côté (Dubuc): M. le Président, j'aurais peut-être un amendement à apporter, simplement pour préciser davantage le texte en rajoutant à la fin du paragraphe « de la présente loi » . Parce que, lorsqu'on lit le paragraphe, c'est qu'on réfère au Code de procédure civile au début, à la deuxième ligne, et, dans la deuxième

partie de la phrase, c'est qu'on dit: « Elle peut être portée en appel devant le Tribunal des professions suivant les dispositions de la

section VIII du

chapitre IV » de la présente loi. Parce que, si on ne met pas ça, c'est que ça peut porter à confusion, référer au Code de procédure civile. Tout simplement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'aurais besoin à ce moment-ci que vous déposiez votre proposition d'amendement écrite, s'il vous plaît.

M. Côté (Dubuc): « De la présente loi » . Tout simplement rajouter les trois mots de...

Mme Goupil: M. le Président, ce qu'on va faire, on va le regarder parce qu'on veut s'assurer d'une concordance avec la façon dont c'est rédigé dans le Code des professions. Parce que ce que l'on me dit, c'est qu'actuellement la façon dont c'est rédigé, c'est conforme aux autres propositions ou autres amendements que l'on fait, et on n'ajoute pas cette partie-là. C'est par une mesure de concordance, mais on va le regarder.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, alors, moi, je vous suggère...

Mme Goupil: De passer à l'article suivant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...qu'on suspende l'article 5 et qu'on passe à l'article 6.

Mme Goupil: Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Côté (Dubuc): Ça me convient.

Mme Goupil: On va le regarder.

M. Côté (Dubuc): C'est la même chose pour l'article 6.

Mme Goupil: C'est la même chose, l'article 6.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, vous comprenez que je suspends et l'article et l'amendement, bien sûr.

L'article 6, Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est la même chose, M. le Président. Alors, peut-être, si on allait à l'article 7, parce que c'est le même...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

L'article 6, suspendu.

Stage de perfectionnement

L'article 7.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il y a un amendement qui est proposé...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je suggère de commencer par la lecture de l'article et ensuite la présentation de l'amendement.

Mme Goupil:

L'article d'abord?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 55 de ce Code est modifié

1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, de ce qui suit: « faire un stage ou à suivre » par ce qui suit: « compléter avec succès un stage ou » ? on ferme la parenthèse;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

« Le bureau d'un ordre peut, sur recommandation du comité d'inspection professionnelle ou du comité de discipline ou dans les cas prévus par un règlement adopté en vertu du paragraphe j de l'article 94, limiter ou suspendre le droit d'exercer les activités professionnelles de tout membre de cet ordre qu'il oblige à compléter avec succès un stage ou un cours de perfectionnement ou qu'il oblige aux deux à la fois, jusqu'à ce que ce membre ait rencontré cette obligation. »

Et l'amendement qui est proposé...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, remplacer le paragraphe...

Mme Goupil: Remplacer le paragraphe 2° de l'article 7 par ce qui suit:

« Le bureau d'un ordre peut, sur recommandation du comité d'inspection professionnelle ou du comité de discipline ou dans les cas prévus par un règlement adopté en vertu du paragraphe j de l'article 94, limiter ou suspendre le droit d'exercer les activités professionnelles de tout membre de cet ordre qu'il oblige à compléter avec succès un stage ou un cours de perfectionnement ou qu'il oblige aux deux à la fois, jusqu'à ce que ce membre ait rencontré cette obligation. »

Et on ajoute: « En cas d'échecs répétés d'un stage ou cours de perfectionnement assorti d'une limitation ou d'une suspension, le bureau peut, après avoir donné au professionnel l'occasion de faire valoir ses représentations écrites, le radier ou limiter définitivement son droit d'exercer les activités professionnelles réservées aux membres de cet ordre. La décision du bureau lui est signifiée conformément au Code de procédure civile; elle peut être portée en appel devant le Tribunal des professions suivant les dispositions de la

section VIII du

chapitre IV. »

Alors, c'est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, concernant l'amendement, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, cette modification qui est proposée, tant par les ajouts que par l'amendement, c'est de permettre à l'article 55 de clarifier l'interprétation en indiquant que la réussite d'un cours ou d'un stage peut être exigée.

Et également, la modification qui est proposée, c'est suite à un jugement de la Cour supérieure dans l'affaire Choinière contre le Barreau du Québec, qui avait statué que le Barreau ne pouvait exiger la réussite d'un cours ou d'un stage avant de réinscrire le membre qui avait complété ce stage ou ce cours, même si le stage ou le cours était échoué.

Donc, l'ajout du troisième alinéa, c'est vraiment... ce que l'on propose, c'est pour faire suite aux dernières auditions particulières sur le projet de loi. On a eu aussi le Collège des médecins qui avait soulevé cette difficulté qu'engendrait l'organisation répétitive d'un même stage pour un professionnel. L'organisation d'un stage exige un investissement important tant pour l'ordre que pour le maître de stage; alors, sans le troisième alinéa, un ordre pourrait se voir contraindre d'organiser un stage indéfiniment alors que le professionnel ne possède pas les aptitudes pour le faire, parce qu'on ajoute que cette personne doit l'avoir réussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté? Excusez-moi, M. le porte-parole de l'opposition.

Mme Goupil: Est-ce que ça va?

M. Bergman: Oui. Adopté.

Mme Goupil: Oui. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté. Des interventions sur l'article 7 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Goupil: C'est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 8. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est concernant le

titre de docteur. Ce Code est modifié par l'insertion...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je m'excuse.

Mme Goupil: Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre l'étude de cet article? En fait, le député de Verdun m'a demandé d'être présent lors de l'étude de cet article, et il a d'autres obligations ici aujourd'hui, à l'Assemblée. Si on peut arranger un temps convenable...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Bergman: ...pour qu'il soit présent...

Mme Goupil: Pas de problème. Tout à fait.

M. Bergman: ...j'apprécierais qu'on puisse suspendre à un temps plus convenable pour lui.

Mme Goupil: Alors, on suspend l'article 8.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 8 est suspendu.

Article 9.

Mme Goupil:

Article 9:

L'article 59 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la première ligne, de ce qui suit: « ou 58 » par ce qui suit: « , 58 ou 58.1 » .

Alors, cette modification rend dérogatoire... Excusez-moi, c'est l'article 9. C'est parce que c'est intimement lié, cet article-là, avec le précédent. Donc, il faudrait suspendre et l'article 8 et l'article 9, qui touchent tous les deux le

titre de docteur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'article 9 est suspendu.

Mme Goupil: Oui, pour les mêmes raisons.

Élection du président et des administrateurs

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

Article 10.

Mme Goupil:

Article 10:

L'article 63 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots « les règlements de l'ordre » par les mots « règlements pris en application du paragraphe b de l'article 93 » .

Alors, cette modification indique de façon beaucoup plus claire que les sujets de la date des élections et de la durée des mandats du président et des administrateurs doivent être couverts par un règlement du bureau d'un ordre pris en vertu du paragraphe b de l'article 93 et qu'ils sont soumis eux aussi à la procédure écrite qui est décrite à l'article 95.1, soit le dépôt à l'Office des professions. Donc, c'est pour être plus clair dans la rédaction, pour que ce soit cohérent à l'interprétation de ces articles-là. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Je me demande, M. le Président, si, dans l'opinion de la ministre, l'amendement tel que proposé à l'article 93b peut mener à des abus de pouvoir par le bureau et le président?

Mme Goupil: En quoi il pourrait y avoir des abus? Pourriez-vous me donner un exemple concret? J'ai de la difficulté un petit peu à saisir.

M. Bergman: Il semble que, par cet amendement, le bureau ait la discrétion complètement pour la date des élections, le terme du président à l'Office, et je me demande si ça peut mener à des abus de pouvoir.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est que l'on ne change pas le fond du dossier. Tout ce que l'on fait, c'est une mesure ponctuelle et très technique pour s'assurer d'une compréhension commune et pour que ce soit cohérent avec qu'est-ce qui existe déjà dans le Code. Ça pouvait donner lieu à confusion, donc c'est une technicalité pour s'assurer d'une cohérence avec le Code des professions. Mais ça ne change rien au fond, donc ça ne donnerait pas ouverture à ce à quoi vous venez de nous sensibiliser.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

L'article 10 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 11.

Mme Goupil:

L'article 11 modifie:

L'article 66.1 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: « Le bureau peut toutefois fixer, dans un règlement pris en application du paragraphe b de l'article 93, un délai plus long d'une durée maximale de 60 jours. »

n (10 h 50) n

Alors, cette modification qui est proposée vise à accorder plus de latitude pour le délai, ce qui permet ainsi la mise en candidature des candidats à l'élection et, par conséquent, pour l'organisation matérielle de l'élection. Le bureau va pouvoir, par règlement, adopter, en vertu de 93b du Code, une date limite d'inscription au tableau qui peut varier de 45 à 60 jours avant la date de clôture du scrutin, alors qu'avant seul le 45 jours était de rigueur.

Donc, c'est de permettre vraiment au bureau de décider si un délai plus long serait nécessaire pour cette période-ci dans l'organisation de l'élection. C'est déjà permis, et on permet maintenant de pouvoir le faire avec latitude. Les gens pourront décider si, eux, ils ont besoin de plus de temps, mais on respecte l'esprit du Code, qui est un maximum de 60 jours. C'est bien ça?

M. Bergman: M. le Président, pourquoi l'extension du 15 jours? Est-ce que le 15 jours va aider les ordres professionnels? Pourquoi la différence entre 45 et 60? C'est quoi, la signification du 15 jours?

Mme Goupil: Peut-être pour être mieux préparé, pour avoir des meilleurs candidats. Je ne sais pas. Non, je blague. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...en vous identifiant, M. le président.

M. Samson (Jean-K.): Jean Samson, président de l'Office des professions. C'est une demande de certains ordres qui trouvaient qu'en 45 jours on n'avait pas le temps de prévoir la liste des bulletins de participation, l'envoi, l'organisation matérielle. Alors, c'est vraiment rallongé, et on nous a dit qu'en 15 jours... les 15 jours supplémentaires seraient suffisants. Évidemment, l'idée étant de ne pas prolonger ça sur six mois.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

L'article 12, Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est un

article qui est dans le même esprit que le précédent. Donc:

L'article 67 de ce Code, modifié par l'article 58 du

chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après ce qui suit, « scrutin » , de la phrase suivante: « Le bureau peut toutefois fixer, dans un règlement pris en application du paragraphe b de l'article 93, un délai plus long d'une durée maximale de 45 jours » ;

2° par le remplacement, à la fin du premier alinéa, des mots « déterminé par règlement de l'ordre » par les mots « que peut déterminer le bureau dans ce règlement » .

Alors, c'est également pour accorder plus de latitude pour la réception des mises en candidature et, par conséquent, toute l'organisation matérielle de l'élection. Le bureau va pouvoir, par règlement, adopter en vertu de l'article 93b, comme le précédent, fixer un délai de réception qui pourra varier entre 30 à 45 jours. Donc, on accorde un délai supplémentaire de 15 jours.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, c'est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

L'article 13.

Mme Goupil:

L'article 69 de ce Code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe d, de ce qui suit: « prescrit par règlement du bureau, le cas échéant » par les mots « que peut prescrire le bureau dans un règlement pris en application du paragraphe b de l'article 93 » .

Alors, le paragraphe d de l'article 69 du Code des professions réfère à un règlement du bureau, et ce, sans aucune autre précision. Alors, la modification qu'on propose indique donc clairement, sans que l'on ait recours à l'interprétation, que le sujet des documents additionnels qui doivent être transmis par le secrétaire de l'ordre aux membres de l'ordre ayant droit de vote doit être couvert par un règlement du bureau d'un ordre, qui est pris en vertu du paragraphe b de l'article 93, lequel est déjà visé par la procédure décrite à l'article 95.1 du Code.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une intervention? Est-ce que l'article est adopté? Adopté.

L'article 14.

Mme Goupil: Alors, c'est toujours dans la même ligne, c'est pour extensionner les délais. Alors:

L'article 71 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: « Le bureau peut toutefois fixer, dans un règlement pris en application du paragraphe b de l'article 93, un délai plus long d'une durée maximale de 60 jours. »

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Si un membre, M. le Président, Mme la ministre, était radié du rôle pour une période de temps, pendant ce petit délai de 60 jours, est-ce qu'il est encore éligible pour voter aux élections?

Mme Goupil: Tout à fait. Il est radié, mais il peut voter pour le candidat qui dépose sa candidature pour être au bureau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

L'article est adopté?

L'article 15, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est toujours concernant les élections.

L'article 74 du Code est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne du premier alinéa, de ce qui suit: « , par règlement, ne fixe un nombre supérieur » par ce qui suit: « n'en fixe un nombre supérieur dans un règlement pris en application du paragraphe b de l'article 93 » .

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

L'article est adopté?

Une voix: Adopté.

Cumul de postes

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

L'article 16.

Mme Goupil: Alors:

L'article 80 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Le président ne peut agir à

titre de secrétaire de l'ordre ni exercer les fonctions que le Code ou la loi constituant l'ordre professionnel dont il est membre attribue au secrétaire. »

Alors, cette disposition, elle interdit le cumul des postes de président et de secrétaire d'un ordre professionnel, et ce, afin d'éliminer, évidemment, les conflits d'intérêts.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous dire si on a eu des cas de problèmes de conflit d'intérêts? Pourquoi est-ce que l'article a été rédigé?

Mme Goupil: Prenons un exemple, les secrétaires, qui sont responsables, entre autres, de certains aspects de l'élection dont le dépouillement du vote ou encore la réception des mises en candidature. Donc, un président-secrétaire pourrait être en élection et avoir à accomplir ses tâches; donc, il pourrait y avoir un conflit d'intérêts, c'est pour l'éviter. Maintenant, est-ce qu'il y a des cas qui nous ont été transmis?

Une voix: ...apparences.

Mme Goupil: C'est ça, mais on n'a pas de cas spécifiques qui nous ont été transmis. C'est pour assurer...

Une voix: ...

Mme Goupil: En fait, c'était à

titre davantage de prévention, pour éviter qu'il puisse y avoir ce genre de conflit d'intérêts. On a profité du projet omnibus pour clarifier la situation, pour éviter éventuellement une situation qui pourrait être hypothétique mais qui dans les faits aurait pu avoir lieu.

M. Bergman: M. le Président, est-ce qu'il y a une autre position qui ne peut pas être cumulée? Je pense à la question du président d'un ordre professionnel et le directeur général du même ordre, est-ce que ces positions peuvent être cumulées?

Mme Goupil: Directeur général, entre autres.

M. Samson (Jean-K.): Oui, il n'y a pas d'interdiction.

Mme Goupil: Non. Allez-y, M. Samson.

M. Samson (Jean-K.): Il n'y a pas d'interdiction de cumuler les postes de président et de directeur général, il y a interdiction de cumuler des postes de syndic. Un syndic ne peut pas occuper un autre poste.

M. Bergman: Mais je me demande, M. le Président, si vous avez pris l'attention pour écrire cet amendement. Je peux penser à des situations qui sont plus sérieuses que le cumul de postes de président et secrétaire, et je pense au cumul de postes de président et directeur général, le cumul de postes de président et président du comité d'inspection, le président et le syndic.

Je pense que, nous, comme législateurs, si on prend le temps pour rédiger cet article, on doit l'étendre aux autres positions qui sont un peu plus importantes, pour la protection du public. Je vois mal comment on peut ce matin ne pas donner attention au cumul des autres postes qui sont plus importants pour la protection du public. Je pense qu'on doit arrêter à ce moment et débattre cette question.

La situation qui me trouble beaucoup, c'est le cumul des postes de président et de directeur général. Il y a un intérêt financier qu'un président peut avoir pour être directeur général de son ordre professionnel. Je pense qu'il peut y avoir un conflit majeur si un président est le syndic d'un ordre ou fait l'inspection professionnelle.

Alors, moi, je suggère qu'on peut-être suspende cet

article tant qu'on n'aura pas rédigé pas des amendements à cet article, pour qu'on passe quelques moments sur la question de la protection du public.

n (11 heures) n

Je sais que la ministre a dit dans son discours d'ouverture ce matin que l'important, c'est la protection du public. Nous, sur ce côté, à chaque discours qu'on a fait dans cette commission parlementaire et devant l'Assemblée nationale, on a fait la promesse au public qu'en général nous allons toujours prendre le temps pour être certain qu'il y a une propre protection du public. Alors, à ce moment, j'aimerais qu'on débatte cette question et rédige des amendements au Code des professions pour suivre la pensée du législateur sur l'article 16 du projet de loi n° 87.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, il faut se rappeler qu'on est dans le cadre d'un contexte de modifications omnibus, c'est-à-dire que, dans le cadre des commissions parlementaires, des échanges qu'il y a eu tant avec différents ordres professionnels qu'avec l'Office des professions, nous avons convenu qu'il y avait le chantier de la réforme du système professionnel, qui a été présentée et bien reçue, mais nous nous sommes engagés également à apporter des mesures ponctuelles qui permettraient de corriger d'abord certaines technicalités qui ne sont que des technicalités, certains autres éléments qui vont faciliter le travail pour les ordres professionnels, alors que d'autres modifications sont pour assurer à la population de plus grands services tout en assurant leur protection.

Les amendements qui vous sont proposés, les quelques-uns dont nous venons de faire la lecture, s'attaquaient davantage à une problématique en regard de postes électifs. Donc, ce qui a été fait, c'est que nous avons apporté des modifications principalement à l'égard du secrétaire, qui est la personne qui a un rôle important et qui a à faire certaines manipulations. Donc, ça nous apparaissait important à ce stade-ci, à cause des responsabilités du secrétaire dans le cadre de certaines élections, de s'assurer que les balises étaient suffisamment claires pour éviter les conflits d'intérêts.

En ce qui regarde de façon particulière les conflits d'intérêts qui pourraient être soulevés, il y a eu un avis qui a été rendu par l'Office des professions, ou une analyse qui a été faite en 1996, où on avait regardé de façon globale les différents postes qui étaient occupés, quels pouvaient être... Bon. Il y a un avis qui a été fait, et je peux vous dire que, dans le cadre de la réforme du système professionnel, il y aura cet élément-là qui sera considéré par chacun des chantiers.

Donc, c'est un travail qui est important, qui est nécessaire, et, dans le cadre de la réforme du système professionnel, de façon plus précise, les ordres professionnels seront appelés à se repencher là-dessus. Mais, comme je vous le dis, en 1996, l'Office des professions a rendu un avis, et peut-être si vous souhaitez, si vous ne l'avez pas, ça me fera plaisir de vous le transmettre, l'avis de l'Office des professions qui s'est posé de façon très spécifique sur certains éléments que vous venez de soulever.

Mais il est évident que, dans le cadre de cette commission parlementaire, dans le cadre d'un projet omnibus, nous ne pouvions pas refaire une refonte. Je ne sais pas si elle sera nécessaire ou pas, mais on ne pouvait pas regarder de façon particulière tous les éléments et tous les postes qui sont assumés par les membres d'un ordre professionnel. On se situe à ce stade-ci vraiment au niveau du poste de secrétaire qui, lui, a à intervenir directement dans la manipulation et dans les interventions pour assurer la bonne conduite d'une élection puis qu'elle se fasse conformément.

Donc, les modifications que nous proposons jusqu'à maintenant sont d'ordre technique, mais qui, en même temps, assurent une plus grande transparence dans le poste du secrétaire lorsqu'il a à intervenir lors d'assemblées générales ou lorsqu'il y a des élections au niveau de cet ordre.

M. Bergman: Mais, M. le Président, Mme la ministre, est-ce que vous ne donnez pas un signal contraire à la population? Du fait que vous avez mentionné que le président ne peut agir à

titre de secrétaire, alors ça veut dire que dans les autres cas le président peut agir, car vous n'avez pas fait aucune restriction dans le cas du directeur général, dans le cas du syndic. Alors, il semble que vous donnez un avis contraire à la population, que le président peut agir comme directeur général d'un ordre professionnel.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, si nous sommes intervenus de façon précise dans ces cas-là, c'est dans cette situation-là que les ordres nous ont exprimé qu'il pourrait y avoir peut-être conflit d'intérêts. Alors, de façon particulière, nous sommes intervenus à l'endroit où on pose des gestes qui pourraient amener un conflit d'intérêts. Donc, on ne vient pas permettre ou lancer un signal dans d'autres secteurs.

Vous savez, on n'intervient pas pour légiférer dans tous les secteurs, on intervient lorsque des ordres professionnels nous sensibilisent à une problématique qui pourrait soit être soulevée ou une problématique qui pourrait intervenir, et c'est dans ce contexte-là que les modifications que nous apportons touchent directement lorsqu'il y a des élections ou lorsque le secrétaire est amené à poser des gestes qui sont majeurs. C'est le secrétaire qui de façon spécifique, dans le cadre d'une élection, a à intervenir et à poser des gestes.

Alors, les ordres qui se sont manifestés, qui ont exprimé un souhait de faire certaines modifications d'ordre technique dans le cadre d'un projet omnibus, c'est à partir de ces éléments-là que nous sommes intervenus.

M. Bergman: M. le Président, la ministre a employé le mot « manipulation » quelques fois en relation avec des tâches qui sont employées par le secrétaire. À moins que j'aie compris mal. Est-ce qu'elle peut nous donner des exemples des manipulations qui ont été faites par les secrétaires des ordres professionnels qui sont négatives au bien-être de l'ordre en question?

Mme Goupil: Le dépouillement, M. le Président. Le secrétaire, lorsqu'il a à faire la nomenclature, le dépouillement des bulletins de vote, c'est une manipulation physique qui est de prendre un bulletin puis l'ouvrir. Alors, je m'excuse si ça a pu porter à confusion, mais, « manipulation » , pour moi, c'est une manipulation manuelle. C'est dans ce contexte-là que j'utilisais ce terme.

M. Bergman: Nous aimerions présenter une modification à l'article 16. Nous allons présenter la modification suivante. Après le mot « secrétaire » , qu'on ajoute l'alinéa suivant:

« Également, le président ne peut agir à

titre de directeur général de l'ordre professionnel dont il est membre. »

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voulez-vous déposer le projet, s'il vous plaît?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je considère la proposition d'amendement recevable. Si on pouvait en faire également photocopie. Je la relis?

Mme Goupil: Oui, la relire, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K.

L'article 16, donc, est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant ? après « secrétaire » , en fait, mais c'est l'alinéa suivant:

« Également, le président ne peut agir à

titre de directeur général de l'ordre professionnel dont il est membre. »

Donc, il s'agit d'ajouter un alinéa.

Alors, sur l'amendement proposé, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Oui, M. le Président. On propose l'amendement à cause du fait que, premièrement, c'est notre avis que, si le législateur est censé ne jamais parler pour rien et si la ministre a proposé l'article 16 du projet de loi n° 87 ou que l'article 80 du Code doit être modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: « Le président ne peut agir à

titre de secrétaire de l'ordre » , ça veut dire que, dans les autres cas de cumul de fonctions, la ministre semble envoyer l'avis que c'est possible tant qu'elle n'a pas légiféré. Et moi, je pense que, si on prend le trouble pour faire cette législation, ici, de l'article 16 du projet de loi n° 87, on doit être très prudent, car on donne un signal qui est contraire aux pensées exprimées par la ministre, que c'est possible qu'un président d'un ordre agisse comme directeur général de l'ordre en question.

Et, si la ministre parle de conflit d'intérêts, certainement qu'il peut y avoir un plus grave conflit d'intérêts dans le cas d'un cumul de fonctions entre le président et le directeur général d'un ordre. Et certainement, sans entrer dans le cas des salaires, il me semble que la plupart des présidents des ordres professionnels agissent comme des bénévoles. Contrairement, les directeurs généraux des ordres professionnels sont salariés, et il peut y avoir un conflit d'intérêts certainement entre le cumul de ces deux postes.

Alors, pour moi, j'aimerais que la ministre nous donne une position du gouvernement sur cette question qui, je pense, est importante à considérer quand on parle des professions.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la raison pour laquelle nous sommes intervenus de façon spécifique, je le répète un peu, c'est parce que, évidemment, c'est dans le poste de président et de secrétaire de l'ordre qu'il pouvait y avoir conflit d'intérêts à cause de la proximité puis le rôle important qu'un secrétaire a à jouer dans le cadre d'une élection. Bon.

Vous savez également qu'il y aurait plusieurs choses que nous souhaiterions faire et que nous ne cautionnons pas nécessairement, parce que, évidemment, la prudence... il est important qu'il y ait ces barrières entre un président et le poste de secrétaire. Mais vous savez également qu'il y a plusieurs ordres professionnels qui, à ce stade-ci, cumulent à la fois le

titre de président et de directeur général. Alors, il y a actuellement plusieurs ordres professionnels où le président cumule à la fois le poste de président de l'ordre et directeur général. C'est...

M. Bergman: Plusieurs?

Mme Goupil: Cumule, c'est-à-dire qu'il porte à la fois les deux chapeaux. Alors, il est évident que, à ce stade-ci, si on adhérait à la modification que vous proposez, qui n'est pas demandée et qui n'est pas actuellement justifiée... Parce qu'on ne lance pas de message aux ordres professionnels qu'ils peuvent agir différemment.

Ce que l'on est venu faire par les modifications qui touchent le poste de secrétaire, c'est parce que le secrétaire, c'est la personne qui intervient puis qui a un rôle majeur lorsqu'il y a des élections, alors que le président et directeur général, évidemment, il est accompagné d'un secrétaire au moment où il y a des élections, et tout ça. Donc, à ce stade-ci, si on venait modifier par l'amendement que vous proposez, ce sont des coûts énormes qui seraient imposés aux ordres professionnels, d'autant plus que ce n'est pas justifié à ce stade-ci.

Cependant, je vous rappellerai que, dans le cadre de la réforme du système professionnel, dans les différents chantiers, les ordres auront à se prononcer sur toutes les étapes, leurs responsabilités, où ils peuvent intervenir, ce qu'ils peuvent faire, et ils auront à faire des recommandations dans le cadre de cette réforme-là qui se veut globale. Mais, à ce stade-ci, nous n'avons pas d'indication qui nécessite que nous modifiions pour que la mesure... L'amendement que nous proposons, qui est pour le poste de secrétaire et de président, n'est pas nécessaire pour le président et directeur général.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur cette proposition d'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Des voix: Rejeté

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Rejeté. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article 16 dans sa version originale. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Goupil: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Équivalence de diplômes ou de formation

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 17, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 86 de ce Code, modifié par l'article 58 du

chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe g du premier alinéa, du paragraphe suivant:

« g.1) reconnaît, conformément aux normes fixées en vertu paragraphe i de l'article 94, l'équivalence des conditions et modalités de délivrance des permis, des certificats de spécialiste ou des autorisations spéciales qui sont déterminées dans le règlement pris en vertu de ce même paragraphe; » ;

2° par l'addition, après le paragraphe t du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«

u) impose à tout membre qui fait défaut de suivre les activités de formation déterminées en application d'un règlement adopté en vertu du paragraphe o de l'article 94 les sanctions prévues à ce règlement. »

Alors, actuellement, le bureau d'un ordre professionnel a le devoir de fixer des normes que l'on appelle Équivalence des diplômes et de formation. Alors, à ce devoir s'ajoute également un devoir spécifique additionnel, soit celui de reconnaître par résolution l'équivalent des diplômes et de la formation ou de tel ou tel autre candidat.

Par ailleurs, on sait que le bureau d'un ordre professionnel a le pouvoir de déterminer les conditions et les modalités de délivrance des permis, des certificats de spécialiste ou des autorisations spéciales, lequel est accompagné souvent d'un pouvoir additionnel de fixer les normes d'équivalence de ces conditions et modalités. Or, l'article 86 du Code ne prévoit pas le devoir spécifique de reconnaître par résolution l'équivalence de ces conditions et modalités. Ils n'ont pas le devoir de le faire.

Afin d'éviter tout problème d'interprétation et s'assurer que les responsabilités qui leur incombent fassent l'objet d'obligations, on confère dorénavant au bureau d'un ordre professionnel le devoir spécifique additionnel de reconnaître, par résolution également, l'équivalence des conditions et modalités des délivrances de permis, des certificats de spécialiste ou des autorisations spéciales qu'il a déjà le pouvoir de fixer par règlement.

Et, finalement, lorsqu'il y a un devoir, bien, on permet aussi au bureau d'imposer des sanctions s'ils ne respectent pas cette obligation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Oui, monsieur.

M. Côté (Dubuc): J'aurais juste une petite remarque, M. le Président, c'est qu'on réfère au paragraphe o de l'article 94, et je n'ai pas ce paragraphe dans mon...

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce paragraphe-là va être ajouté par l'article suivant, l'article 20.

M. Côté (Dubuc): Merci, madame.

Mme Goupil: Question très pertinente.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur cette proposition? M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Question. Sur les autorisations spécifiques ou spéciales, est-ce qu'il y a un délai? Est-ce qu'une autorisation peut être donnée par un bureau pour un délai indéterminé ou est-ce qu'il y a un temps fixé pour une autorisation spéciale?

Mme Goupil: Il n'y a pas de délai, c'est le bureau qui décide.

Une voix: ...cas par cas.

Mme Goupil: C'est du cas par cas, c'est ça. Alors, M. le Président, il n'y a pas de délai, c'est du cas par cas. Évidemment, ce sera au bureau de décider l'exigence et de voir comment il pourra le sanctionner ultérieurement si ce n'est pas respecté par un membre de son ordre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Mme Goupil: Adopté.

Réclamation à un fonds d'indemnisation

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 18, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 18. «

L'article 89 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

« Une personne, un comité ou un membre d'un comité désigné par le bureau aux fins de l'application du présent

article peut faire enquête et lui faire rapport au sujet d'une réclamation à un fonds d'indemnisation.

« La personne ou les membres d'un comité mentionnés au cinquième alinéa prêtent le serment contenu à l'Annexe II.

«

L'article 114 s'applique à toute enquête tenue en vertu du cinquième alinéa. »

Alors, évidemment, cette modification-là vise à combler une lacune qui existe actuellement au Code des professions en accordant à une personne ou au comité qui fait enquête au sujet d'une réclamation à un fonds d'indemnisation des pouvoirs qui sont équivalents à ceux dont jouissent actuellement les autres personnes faisant des enquêtes en vertu du Code. Alors, il s'agit donc d'accorder de façon expresse dans la loi un pouvoir d'enquête à ces personnes qui jusqu'à présent tiraient leur pouvoir uniquement des dispositions réglementaires.

Alors, la modification vise donc à prévoir l'obligation pour ces personnes également de prêter serment et à interdire de les entraver dans l'exercice de leurs fonctions. L'application à ces enquêtes de l'article 114 du Code, qui interdit d'entraver de quelque façon que ce soit une personne qui, dans l'exercice de ces fonctions d'enquête... est particulièrement importante et assure ainsi de meilleure façon la collaboration des personnes qui sont visées. Alors, c'est que maintenant on le met dans la loi même plutôt qu'uniquement par règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention, M. le porte-parole de l'opposition officielle?

M. Bergman:

L'article fait référence à une personne. La personne en question, est-ce qu'elle doit être un officier de l'ordre en question? Est-ce que ça peut être une personne désignée par le bureau? Est-ce qu'elle doit avoir une fonction dans l'ordre professionnel en question?

Mme Goupil: O.K. Alors, votre question était de savoir: est-ce que cette personne, elle doit être membre de l'ordre?

M. Bergman: Est-ce qu'elle doit être un employé de l'ordre professionnel ou est-ce qu'il peut désigner une tierce personne qui n'est pas un employé de l'ordre professionnel en question?

Mme Goupil: Alors, c'est l'ordre qui décide qui il veut avoir pour faire ce travail. Donc, il n'est pas nécessaire que cette personne soit ni membre de l'ordre ni employé de cet ordre non plus. Ça peut être quelqu'un à contrat, dans la mesure où il est désigné et qu'il répond aux exigences qui sont fixées par le Code, et que cette personne soit assermentée également. C'est bien ça?

n (11 h 20) n

Une voix: Oui, ça peut être un comptable...

Mme Goupil: Tout à fait. C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Est-ce que l'article 18 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Procédure du comité d'inspection

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. À l'article 19, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 90 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: « Il peut, dans ce règlement, prévoir la nomination par le bureau d'une personne responsable de l'inspection professionnelle, lui déléguer les pouvoirs qu'exerce le comité ou un de ses membres en vertu des articles 55, 112 et 113 et déléguer alors au comité d'inspection professionnelle les pouvoirs exercés par le bureau en vertu de ces articles. » .

Alors, évidemment, cet

article permet de déléguer par voie réglementaire le pouvoir au bureau, au comité d'inspection et ceux de ce comité à une personne qui est responsable de l'inspection. Alors, cette faculté sera notamment utile aux ordres qui ont un volume d'activité fort important au niveau de l'inspection en raison du nombre élevé de leurs membres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Est-ce que la ministre, M. le Président, peut nous dire concrètement... Pourquoi vous avez ajouté cet article? Et est-ce que le comité d'inspection professionnelle, déjà prévu à l'article 109 du Code des professions, auquel est déjà désigné un président, n'est pas suffisant pour agir dans les cas en question? Pourquoi est-ce que vous avez légiféré dans cet article? Pourquoi la nécessité de cet article-là?

Mme Goupil: Évidemment, au niveau des ordres professionnels, le nombre de membres n'est pas le même. Pensons, par exemple, au Barreau, où il y a plus de 17 000 membres, il est évident que ça n'est pas la même réalité qu'un ordre professionnel où il y a 400, 500 membres. Donc, l'objectif de cela, c'est de permettre au bureau de déléguer à certaines personnes un pouvoir d'inspection pour s'assurer que finalement on peut répondre le plus rapidement possible aux inspections.

Puis, on le sait que, lorsque sur le terrain des inspections sont faites régulièrement, l'inspecteur peut avoir aussi un rôle en amont, c'est-à-dire s'assurer que, dans la compréhension commune des membres d'un ordre professionnel, on a une bonne compréhension de ce qui doit être fait. Souvent, ce n'est pas de la mauvaise foi, mais c'est une interprétation qui peut aller à l'encontre même des règlements qu'un ordre professionnel peut se donner.

Alors, dans ce contexte-là, c'est de permettre à l'ordre professionnel d'avoir, s'il le juge nécessaire, d'autres personnes qui travaillent sur le terrain. C'est de leur permettre d'avoir la possibilité, par un pouvoir réglementaire, de permettre d'ajouter d'autres personnes pour faire l'inspection. Puis ainsi, bien, je vous dirais que ça évite aussi l'engorgement des inspections, et ça, pour assurer que les dossiers soient traités avec célérité, le plus rapidement possible lorsque, évidemment, ce sont des cas qui mettent en péril la protection du public.

M. Bergman: Mais cette personne n'agit pas sous le comité d'inspection mais agit seule. C'est quoi, les pouvoirs de cette personne vis-à-vis le président du comité d'inspection professionnelle?

Mme Goupil: Alors, la personne, d'abord, elle est sous la responsabilité du comité d'inspection, elle n'est pas laissée dans le champ, là, à elle-même, toute seule. C'est que, comme ceux et celles qui ont l'obligation et qui font

partie du comité d'inspection, s'ils ne sont pas en nombre suffisant, considérant qu'il y aurait une demande plus accrue... c'est de permettre à ce comité-là d'engager, de déléguer par pouvoir réglementaire les pouvoirs d'enquête dont eux, ils sont investis. Mais la personne qui aura ce pouvoir par délégation sera soumise au comité de discipline. Donc, elle est, cette personne qui reçoit par règlement cette délégation, régie par les mêmes balises que les membres du comité d'inspection.

M. Bergman: Mais il y a une différence entre un membre du comité d'inspection qui a les pouvoirs de ce comité et une délégation des pouvoirs. Et il semble qu'il y a une grande différence quand le comité délègue les pouvoirs à une personne individuelle. Alors, l'explication que vous avez donnée, c'est le manque de personnel dans le comité d'inspection, mais il semble que, en déléguant les pouvoirs à une tierce personne, vous créez un autre poste. Et c'est quoi, le bénéfice du bureau d'avoir cette autre personne? Il y a les autres professionnels qui trouvent qu'on donne des pouvoirs trop larges à une personne qui agit hors du comité d'inspection professionnelle.

Mme Goupil: D'abord, les pouvoirs dont cette personne, elle est investie, ce sont les pouvoirs que le comité d'inspection veut lui donner par règlement. Donc, cette personne a des balises très claires, elle ne peut pas faire autre chose que ce qu'on l'autorise à faire. Donc, on ne lui accorde pas des pouvoirs autres que ceux d'enquête ou que ceux qui sont définis par règlement.

C'est, en fait, permettre à un ordre professionnel qui à un moment donné, parce qu'il y a un nombre élevé soit de membres, soit de dossiers... lui permettre d'éviter un engorgement qui serait inutile et de s'assurer que finalement, lorsque quelqu'un soumet au bureau de l'ordre une plainte, rapidement il y ait quelqu'un qui puisse aller sur les lieux pour vérifier effectivement si l'objet de la plainte est justifié ou pas.

Mais, cette personne-là, lorsqu'elle exerce ces pouvoirs d'enquête, qui sont, je le répète, fixés par règlement, elle a des balises qui sont très serrées, et cette personne ne peut pas faire tout ce qu'elle veut. Elle ne peut faire que ce qu'on lui demande de faire, et, une fois qu'elle est allée sur les lieux, elle doit faire un rapport et le soumettre au comité qui, lui, aura à prendre une décision.

M. Bergman: Mais, en fait, on crée un nouveau poste par cette délégation de pouvoirs, et est-ce qu'il y a des droits pour le cumul des fonctions dans un ordre professionnel par la personne déléguée? Est-ce qu'elle peut être à la fois... avoir une autre position dans l'ordre professionnel en question?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si on prend l'article 112 du Code des professions et qu'on en fait la lecture, on indique, au deuxième alinéa: « À la demande du bureau, le comité ou un de ses membres fait enquête sur la compétence professionnelle de tout membre de l'ordre indiqué par le bureau; le comité ou un de ses membres peut aussi agir de sa propre initiative, à cet égard. » Alors, vous avez dans cet article-là la définition et l'encadrement de ce que peut être une enquête sur la conduite professionnelle.

Le troisième alinéa, Inspecteurs et enquêteurs: « Les inspecteurs et les enquêteurs doivent être membres de l'ordre. » C'est une obligation qui est indiquée, mais il est possible, par règlement, de déléguer à quelqu'un de poser un geste qui peut être similaire dans la mesure où il est encadré par règlement.

Et, quand on continue la lecture, Rapport au bureau: « Le comité fait rapport au bureau sur ses activités avec les recommandations qu'il juge appropriées. » C'est dans ce contexte-là que la personne qui se verrait par règlement déléguer un pouvoir d'enquête aurait, elle aussi, à faire un rapport, et ce rapport, bien, évidemment, ce sera au bureau de décider qu'est-ce qu'il va faire avec ce rapport par la suite. Est-ce qu'il y aura matière à sanctions? Est-ce qu'il y a des mesures correctives qui devraient être apportées? Chaque cas est un cas d'espèce.

Alors, évidemment, l'objectif ? et je le répète ? est de permettre à un ordre professionnel d'agir avec célérité et rapidement. Et vous comprenez qu'un ordre qui a 17 000 membres et un autre qui en a 400... Le travail d'inspection n'est pas moins important, mais il est différent en termes de nombre, donc on a besoin de moins de personnes.

Alors, nous avons voulu permettre, tel qu'il était possible de le faire par règlement, de déléguer à quelqu'un de façon spécifique, avec des balises bien encadrées, des pouvoirs qui pourraient répondre à ce que le comité d'inspection professionnelle aurait besoin d'avoir comme information rapidement pour assurer soit la protection du public ou pour assurer une formation continue de ses membres.

Enfin, si l'ordre juge qu'il est nécessaire de déléguer à certaines personnes parce qu'elles ne sont plus en nombre suffisant, il lui est possible de le faire par règlement, et, dans ce règlement-là, l'encadrement de cette personne qui aura à faire ce genre d'enquête là est bien balisé, et cette personne doit faire un rapport au comité qui, lui, aura à prendre des décisions par la suite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Activités de formation continue

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

L'article 20, Mme la ministre, et je crois qu'il y a un amendement.

Mme Goupil: Oui. Alors, d'abord:

L'article 94 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du paragraphe j, des mots: « faire un stage ou de suivre » par les mots: « compléter avec succès un stage ou » ;

n (11 h 30) n

2° par l'addition, après le paragraphe m, des paragraphes suivants:

«

n) déterminer ce qu'il accepte pour tenir lieu de tout document requis aux fins de l'application de l'article 42 ou du paragraphe i du présent

article ainsi que les conditions suivant lesquelles il l'accepte. »

Maintenant, à o, qui est celui que nous ajoutons, pour faire référence à vos commentaires:

«

o) déterminer le cadre des activités de formation continue que les membres de l'ordre ou une classe d'entre eux doivent suivre, selon les modalités fixées par résolution du bureau; ce règlement doit alors contenir les motifs qui justifient la tenue d'activités de formation continue ainsi que les modes de contrôle, de supervision ou d'évaluation des activités, les sanctions découlant du défaut de les suivre et, le cas échéant, les cas de dispense de les suivre. »

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement?

Mme Goupil: Alors, l'amendement, c'est: Remplacer, dans la première ligne du paragraphe o qui est proposé par l'article 20, les mots suivants: « le cadre des activités de formation continue » par les mots « les activités de formation continue ou le cadre de ces activités » . C'est pour une meilleure compréhension.

Alors, l'amendement qui est proposé, en fait le papillon que nous ajoutons par l'ajout au paragraphe o vise à permettre à un ordre d'obliger ses membres à suivre des activités continues. Il apporte beaucoup de souplesse en permettant la détermination d'un cadre général, explicité plus loin dans les paragraphes que nous allons voir, et le recours à la résolution pour des modalités particulières.

Cette souplesse a fait l'objet de nombreuses demandes de différents ordres professionnels depuis la présentation de l'ancien projet de loi, qui était le 454. Et la modification au projet de loi que nous proposons à cette commission ajoute à la possibilité de déterminer un cadre de formation la possibilité également d'adopter un règlement particulier portant sur une activité particulière, pour les ordres qui ne voudraient recourir à la formation continue obligatoire que de façon exceptionnelle, sans se doter d'un cadre général.

Donc, on permet beaucoup de souplesse aux ordres professionnels, d'adopter par règlement ce qui leur convient, sans obligatoirement exiger de tous les ordres professionnels une application mur à mur. On leur permet plus de souplesse, dans la rédaction qui vous est proposée actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a, sur l'amendement, des interventions? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Sur l'article 20, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bergman: Quelques questions. Maintenant, avec la possibilité qu'un ordre professionnel puisse obliger ses membres à compléter avec succès un stage ou une période d'entraînement, la problématique, dans le cas des ordres à

titre réservé, de maintenir leurs membres... Si un membre d'un ordre professionnel à

titre réservé est obligé de compléter avec succès un stage ou un cours, c'est plus simple que le membre ne continue pas dans l'ordre professionnel en question. Et c'est toujours un problème qu'on maintienne nos membres dans les ordres professionnels à

titre réservé. Et quel sera l'effet négatif sur ces ordres professionnels?

Mme Goupil: M. le Président, il est évident que la formation en soi... Je pense que personne n'est contre la vertu. Il est évident qu'il y a des avantages à faire

partie d'un ordre professionnel, que ce soit à

titre réservé. Il est évident aussi que, si le professionnel considère que la formation qui lui est proposée ou qui serait devenue obligatoire... bien, évidemment, la personne, elle a le choix de dire: Je la suis pour être conforme aux exigences de mon ordre professionnel, pour en être membre. Et on sait qu'être membre d'un ordre professionnel, ça assure à la fois la protection du public et ça assure aussi une formation continue et ça confirme que nous sommes compétents pour les services que nous offrons à la population.

Alors, si quelqu'un choisit de ne pas se conformer aux exigences que l'ordre lui soumet, bien, évidemment, c'est cette personne qui choisira de ne plus être membre de cet ordre, et vous savez toutes les problématiques que cela soulève.

Et cette problématique pour les titres réservés, j'ai demandé de façon particulière, avec la réforme du système professionnel, que l'on puisse regarder qu'est-ce qui peut être fait justement avec les problématiques que cela soulève, qu'est-ce qui pourrait être apporté comme solution pour corriger cette situation. Mais, en même temps, on ne peut pas forcer les individus à faire quelque chose qu'ils ne veulent pas faire. La pénalité ou la sanction, c'est qu'ils ne seront plus membres de cet ordre, et ces gens-là en assumeront la responsabilité.

Il est important que les citoyens soient vigilants à cet égard, de vérifier si le professionnel avec qui ils souhaitent faire affaire est membre, oui ou non, d'un ordre professionnel. Et, le système étant bien connu au Québec, les citoyens sont invités à le faire, à vérifier si le professionnel avec qui ils désirent faire affaire est membre d'un ordre professionnel, oui ou non. S'il ne l'est pas, bien, ça serait important que le citoyen puisse demander pourquoi il ne l'est pas, et ça l'aidera sûrement dans son choix, avec quel professionnel il va faire affaire.

M. Bergman: M. le Président, c'est une réponse qui est simple, dans le fait que, oui, je suis d'accord que la compétence de nos professionnels, c'est très important, la protection du public, c'est important, l'adhésion à des ordres professionnels, c'est important. Mais c'est quoi, la vision de la ministre en tant que protéger ces ordres à

titre réservé pour maintenir leurs membres? La ministre doit avoir une vision sur le sujet.

Et on sait qu'il y a des groupes gouvernementaux qui n'encouragent pas leurs employés à être membres des ordres professionnels dont ils peuvent être membres. Alors, je me demande c'est quoi, la vision de la ministre à ce sujet. Et, dans la question des employés du gouvernement qui pourront être membres d'ordres professionnels et qui ne le sont pas, est-ce que la ministre entend légiférer sur ce sujet pour protéger notre système professionnel et nos ordres professionnels à

titre réservé?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, le système professionnel au Québec, qui existe depuis plus de 25 ans, est un des meilleurs systèmes. On le dit en toute humilité, mais je pense que tout le monde est unanime à dire que nous avons au fils des ans construit un système professionnel qui a fait ses preuves. Il y a également une réflexion qui est nécessaire dans le cadre de la réforme du système professionnel, elle est bien enclenchée.

Et la façon de travailler dans ce dossier: et par secteur et par chantier, pour essayer d'abord de faire une réflexion profonde sur le constat de ces 25 années, de regarder versus la réalité du marché aujourd'hui et de se donner des outils pour permettre d'assurer cette protection du public qui est nécessaire mais qui en même temps permet aussi aux individus de choisir librement avec quel professionnel ils souhaitent faire affaire.

Ce qui est important aussi pour le public, c'est qu'il sache que, lorsqu'il choisit un professionnel qui est membre d'un ordre professionnel, forcément, il y a des balises et des outils qui permettent de s'assurer que cette personne est compétente. Et, si elle pose des gestes qui, selon le citoyen, sont incorrects, il a la possibilité de porter plainte. Il y a, à ce moment-là, un pouvoir d'inspection qui est bien en place.

Maintenant, il est évident que les ordres professionnels qui jusqu'à maintenant ont obligé certains de leurs membres déjà à suivre de la formation de façon obligatoire pour s'assurer qu'ils soient conformes aux nouvelles technologies et qu'ils aient une formation à la fine pointe, ils ont jugé nécessaire de le faire et ils ont obtenu des résultats positifs. Parce que lorsqu'un membre qui est membre d'un ordre professionnel qui, lorsqu'il a terminé ses études, est à la fine pointe de sa formation...

Il sait très bien que nous devons aujourd'hui être formés de façon continuelle, considérant l'évolution des professions, considérant l'évolution du marché. Avec la mondialisation, l'évolution va à une vitesse incroyable. Donc, je ne pense pas que tout professionnel sérieux qui fait

partie d'un ordre professionnel qui souhaite exiger de la formation continue... je ne pense pas que les gens vont refuser cette formation et choisir de quitter leur ordre professionnel parce qu'on leur impose une formation qui soit continue ou un cours obligatoire. Je pense que les professionnels, au Québec, hors de tout doute, de façon générale, sont des gens compétents, formés, et ce sont des gens qui suivent des formations professionnelles pour demeurer à la fine pointe dans leur secteur d'activité. Écoutez, on se démarque à plusieurs niveaux.

On a des gens d'ici qui vont à l'extérieur, qui sont choisis et reconnus parce que nous avons un système professionnel qui a eu pour effet de former des gens compétents, de s'assurer que ces gens le demeurent de façon constante et à la fois d'assurer une protection du public.

n (11 h 40) n

Donc, je suis confiante que, si les ordres nous ont demandé de leur donner des outils pour leur permettre, par règlement, d'adapter une formation en fonction de leurs réalités respectives, la façon de faire permet aux ordres qui jugent nécessaire d'obliger une formation dans un secteur de pouvoir le faire. Et ceux qui ne jugent pas nécessaire d'obliger mais d'insister fortement, pour toutes sortes de raisons, on leur permet d'avoir les outils nécessaires pour le faire. C'est l'objectif de ce projet omnibus. C'est ce que nous faisons, nous donnons une mesure ponctuelle pour corriger une lacune qui actuellement occasionne des problèmes à plusieurs ordres professionnels.

Maintenant, je souhaite que nous puissions aller de l'avant pour que les gens qui sont membres d'un ordre professionnel, dans le cadre de la réforme du système professionnel, puissent se pencher de façon spécifique sur cette réalité-là et qu'ils nous proposent des mesures adaptées à la réalité d'aujourd'hui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. Il n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Adoption et communication de règlements

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

L'article 21.

Mme Goupil: Alors, l'article 95.2 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de ce qui suit: « du paragraphe j » par ce qui suit: « des paragraphes j, n ou o » .

Alors, évidemment, cette modification-là vise à prévoir une procédure d'approbation et d'entrée en vigueur des règlements qui sont pris en application des paragraphes n, o de l'article 94, soit la transmission à l'Office pour examen et approbation.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

L'article 22.

Mme Goupil: Alors, l'article 22 modifie l'article 95.3 par le remplacement, dans la deuxième ligne, de ce qui suit: « du paragraphe j » par « des paragraphes j ou o » .

Alors, évidemment, cette modification, elle est proposée afin d'assurer que tout projet de règlement qui est imposé aux membres d'un ordre... les activités de formation continue leur soient communiquées dans un délai d'au moins 30 jours avant son adoption par le bureau. Évidemment, c'est pour permettre aux membres d'être informés correctement et s'assurer de se conformer aux nouvelles exigences que l'ordre aurait choisi d'imposer par règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): J'aurais une question, M. le Président. Pourquoi, en ce qui concerne les diplômes requis ou les attestations requises, le paragraphe n n'est pas inclus, en ce qui concerne l'information qui doit être donnée aux membres? Parce que là vous dites qu'en fait l'article 95.3, c'est: Doivent être communiqués à tous les membres de l'ordre ? c'est ça? ? les règlements adoptés en vertu des paragraphes j, n et o. Mais, dans cet

article 95.3, vous ne parlez pas du paragraphe n, qui, lui, dit qu'il faut « déterminer ce qu'il accepte pour tenir lieu de tout document requis aux fins de l'application de l'article 42 » . Autrement dit, ça n'aurait pas besoin d'être communiqué aux membres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article n, si on prend le temps de le lire, c'est: « déterminer ce qu'il accepte pour tenir lieu de tout document requis aux fins de l'application de l'article 42 ou du paragraphe i du présent

article ainsi que les conditions suivant lesquelles il accepte » .

C'est une procédure qui est très technique, mais, si on obligeait qu'elle soit reprise ou communiquée, c'est des coûts importants qui pourraient être occasionnés aux ordres professionnels, parce que ce n'est pas le certificat comme tel, mais ça pourrait être tout autre document qu'on jugerait nécessaire de communiquer et d'en créer une obligation.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Ça va. Adopté.

Inspection professionnelle

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

L'article 23.

Mme Goupil:

L'article 111 de ce Code, modifié par l'article 58 du

chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante:

« Il en est de même de la personne responsable de l'inspection professionnelle nommée conformément à l'article 90. »

Alors, c'est une modification de concordance, tout simplement.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 24.

Mme Goupil: Également une modification de concordance concernant l'inspection professionnelle. Alors, l'article 113 de ce Code est remplacé par le suivant:

« Le comité d'inspection professionnelle peut, pour un motif qu'il indique, recommander au bureau de l'ordre d'obliger un membre de l'ordre à compléter avec succès un stage ou un cours de perfectionnement ou de l'obliger aux deux à la fois et de limiter ou de suspendre le droit de ce membre d'exercer ses activités professionnelles jusqu'à ce que le membre ait rencontré cette obligation. »

Alors, évidemment, c'est un

article de concordance, suite aux modifications que nous avons apportées à l'article 55, au paragraphe j de l'article 94 du Code des professions. C'est l'obligation de compléter avec succès le stage ou le cours de perfectionnement. Adopté?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, il n'y a pas de délai pour le membre de suivre le cours. Le membre peut être suspendu de ses activités dans l'ordre professionnel en question, mais il n'y a pas de délai pour que l'ordre professionnel rende ce cours. Alors, est-ce qu'on laisse un manque de protection pour un membre qui est suspendu de l'ordre professionnel en question?

Mme Goupil: Alors, évidemment, suite aux recommandations qui nous ont été faites par les ordres professionnels suite aux problématiques qu'ils rencontraient, nous avons voulu permettre à chaque ordre professionnel d'adopter, dans le cadre d'un règlement, toutes les dispositions qu'il jugerait nécessaire pour assurer la protection du public. Alors, vous comprendrez que nous ne pouvons pas indiquer d'avance quel pourrait être le délai. Chaque ordre professionnel va décider s'il est nécessaire d'y avoir un délai, dans quel délai cela...

Parce que, comme chaque cas est un cas d'espèce, il pourrait y avoir un dossier où ce qui est reproché au membre justifie qu'il puisse le faire immédiatement s'il veut redevenir membre ou avoir un permis qui lui permette d'exercer sa profession. Bien, l'ordre pourrait décider que, tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas pris la formation nécessaire pour le rendre conforme aux exigences de l'ordre, il ne pourra pas exercer.

Un autre pourrait, par exemple, dire: Nous vous donnons un délai de six mois pour rencontrer cette exigence, sachant très bien que la formation qui est exigée ne se donne pas dans tous les territoires du Québec. Alors, je pense que chaque ordre va adapter le délai et la mesure en fonction de sa réalité.

M. Bergman: Oui, M. le Président, mais, en vous suivant, Mme la ministre, c'est l'ordre en question qui va donner le cours de perfectionnement?

Mme Goupil: Pas nécessairement.

M. Bergman: Mais c'est vraiment possible que l'ordre suspende un de ses membres en disant: Vous devez passer un cours de perfectionnement qui est donné par notre ordre?

Mme Goupil: Pas nécessairement.

M. Bergman: Alor