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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 5 février 2004 - Vol. 38 N° 30

Consultations particulières sur le projet de loi n° 35 - Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions (suite)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Document déposé

M. André Choquette

Les mères contre l'alcool au volant

Association des groupes d'intervention en défense

de droits en santé mentale du Québec (AGIDD-SMQ)

Droits des accidentés du travail et de l'automobile du Québec (DATAQ)

Remarques finales

M. Stéphane Bédard

M. Jacques Côté

M. Marc Bellemare

Mémoires et document déposés

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

Mme Lise Thériault, vice-présidente

M. André Gabias

M. Pierre Moreau

M. Yvan Bordeleau

* M. Roger Valois, CSN

* M. Georges-Étienne Tremblay, idem

* M. Yvan Malo, idem

* Mme Theresa-Anne Kramer, Les mères contre l'alcool au volant

* Mme Johanne Morin, idem

* M. Guy Plourde, AGIDD-SMQ

* Mme Chantal Provencher, idem

* M. Stéphane Pouliot, idem

* Mme Doris Provencher, idem

* Mme Anne Tardif, DATAQ

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous pourriez tous prendre place, s'il vous plaît? Et peut-être que les représentants du premier groupe, la Confédération des syndicats nationaux, pourraient déjà se joindre à nous, s'il vous plaît, M. Valois et vos collaborateurs.

Alors, la Commission des institutions est réunie en ce jeudi 5 février pour sa dernière séance d'auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 35, c'est-à-dire les consultations particulières et les auditions publiques sur la Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives.

Nous avons passé plusieurs semaines à travailler et à entendre des groupes, donc c'est notre dernière journée. Et je vais demander au secrétaire d'abord de nous dire s'il y a des remplacements dans la composition de notre commission aujourd'hui.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Létourneau (Ungava) est remplacé par M. Côté (Dubuc); et Mme Papineau (Prévost) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

(9 h 40)

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, comme je le disais, le premier groupe que nous entendrons, c'est la Confédération des syndicats nationaux, la CSN; ensuite, à 10 h 30, Me André Choquette; à 11 h 30, Mères contre l'alcool au volant. Ensuite, il y aura une suspension pour le déjeuner. Nous nous verrons ensuite à 14 heures avec l'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec; à 15 heures, les Droits des accidentés du travail et de l'automobile du Québec ? j'imagine que c'est une association, les droits ne viendront pas ici, là.

Et il y aura évidemment... on va maintenir des remarques finales pour la fin de nos travaux, et je pense que, de part et d'autre, on va vouloir tirer quelques conclusions de ces longues semaines de travail et d'écoute.

Auditions (suite)

Alors, ce matin, nous entendrons un groupe qui vient régulièrement devant nos commissions parlementaires faire valoir son point de vue, puisqu'il s'agit d'un des grands syndicats du Québec, la Confédération des syndicats nationaux. Son porte-parole, en plus d'être un citoyen émérite de Sorel et vice-président, est bien connu dans cette salle pour ses prises de position nombreuses dans plusieurs domaines. Alors, j'inviterais M. Valois à présenter ceux qui l'accompagnent ce matin et à présenter son mémoire. Vous connaissez les règles du jeu évidemment: une vingtaine de minutes pour nous présenter l'essentiel du mémoire et ensuite le débat commence.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Valois (Roger): Merci, M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés. D'abord, ceux qui m'accompagnent, Georges-Étienne Tremblay, qui est avocat pour la CSN à Québec, qui fait probablement office de défenseur des accidentés depuis une vingtaine d'années. J'ai aussi, avec moi, Yvan Malo...

Le Président (M. Simard): Le son, monsieur... Je ne vous entends pas.

M. Valois (Roger): ...ça va venir, par exemple.

Le Président (M. Simard): Ça va venir.

M. Valois (Roger): Yvan Malo, qui est au Service juridique de la CSN; et Yves Sicotte, qui est le coordonnateur des groupes de défense... de ceux qui s'occupent de la défense des accidentés au sein de la CSN.

Donc, nous remercions la commission de donner à la CSN l'opportunité de présenter ses positions sur le projet de loi n° 35. En exerçant un rôle conseil ou un rôle de représentation de nos membres, en particulier en représentant en une seule année plus de 3 000 travailleurs et travailleuses devant la Commission des lésions professionnelles, la CSN possède une connaissance, une expertise en ce qui a trait à la justice administrative, aux procédures et aux lacunes des administrations concernées.

Nous sommes en total désaccord avec le projet de loi n° 35. Je parlerai ici essentiellement des lésions professionnelles, et, dans ce domaine, nous avons présentement le tribunal administratif qui, malgré certaines lacunes, est efficace. Ce tribunal a compétence pour disposer de litiges émergeant du monde du travail. De plus, tout en faisant une place à l'expertise du milieu, il est considéré judiciairement indépendant. Il est aussi considéré comme un tribunal spécialisé dans son champ d'activité. En fusionnant ce tribunal avec le Tribunal administratif du Québec, le TAQ, nous croyons que fusion rime ici avec expropriation.

La Commission des lésions professionnelles n'est pas financée par l'État, par les deniers de l'État; elle est financée par les employeurs et, nous ne sommes pas dupes, elle l'est indirectement par les travailleurs. Si des doutes subsistent sur cette question, nous invitons les sceptiques à venir avec nous à une table de négociation. Les coûts de la réforme proposée n'ont pas été présentés par le ministère, quels seront-ils? Quel sera le partage de la facture?

La Commission des lésions professionnelles, la CLP, a des locaux, des ressources, un greffe fonctionnel, elle a un budget de fonctionnement de plus de 50 millions de dollars, comment va-t-on disposer de ces sommes dans le nouveau tribunal proposé?

Nous croyons que cette opération va déstabiliser la CLP. Nous ne voyons pas l'intérêt de traiter des problèmes des travailleurs et travailleuses dans un nouveau tribunal non adapté à la réalité du monde du travail et qui conserverait, pour l'essentiel, les caractéristiques qui ne lui ont pas permis d'être efficace depuis 1998.

La CLP dessert une clientèle composée d'employeurs et de travailleurs. Les approches y sont différentes. Plusieurs parties sont en présence et elles ont souvent à traiter ensemble dans différents dossiers d'accidents de travail ou autres. Le TAQ, quant à lui, dessert une clientèle où sont principalement en présence un organisme d'État et un citoyen. Au TAQ, le litige est souvent unique et final.

À ce tribunal, on n'a pas souvent à décider de l'aménagement d'un poste de travail dans un contexte où il y a exigence de productivité ou encore en tenant compte du niveau de risque que présente un milieu de travail où se retrouvent de multiples intervenants, de surcroît dans un contexte financier difficile. Il nous semble que peu de gens ont réfléchi à des problèmes découlant de la

Loi sur la santé et la sécurité du travail au moment de la rédaction de ce projet de loi.

Les tribunaux supérieurs l'ont affirmé, les questions débattues à la CLP affectent les relations de travail et méritent d'être appréciées par un tribunal spécialisé dans les questions de relations de travail. Le projet de loi n° 35, à ce chapitre, va niveler par le bas la qualité de la justice rendue pour les litiges émergeant de la question de la CSST sans générer des bénéfices pour les citoyens présentement entendus par le TAQ.

Vous voulez régionaliser la justice administrative? Nous vous appuyons dans cette démarche. Au besoin, les organismes concernés doivent convenir d'ententes administratives pour partager des ressources. Présentement, la Commission des lésions professionnelles... La CRT loue des locaux à la CLP, et ça fonctionne. Nous croyons que l'organisation régionale du tribunal, telle qu'envisagée, va affecter la qualité de la justice. Il y a des régions où les besoins de la population ne justifient pas de maintenir en place des ressources spécialisées dans les divers champs couverts par le TAQ.

Si on y maintient des ressources qui font de tout, cela crée une justice généraliste. Par rapport aux grands centres, cela donne naissance à une justice à deux vitesses.

Nous ne croyons pas que la fusion de la CLP et du TAQ créera une nouvelle dynamique en matière de conciliation. Le taux de règlements à la CLP est lié au particularisme de la clientèle présente à ce tribunal. Nous ne croyons pas qu'un tel taux puisse être atteint par la clientèle du TAQ. Ce n'est pas uniquement un problème de culture, cela tient à l'étendue des sujets, aux éléments négociables, aux contrats de travail qui lient les parties. Les mots « convention collective » ouvrent à des solutions collectives et non strictement à des relations individuelles État-citoyens.

À la CSN, la négociation et la conciliation des problèmes de relations de travail, cela fait

partie de notre mission. Ce sont des façons de faire que l'on connaît. Nous sommes d'avis qu'une entente doit se situer à l'intérieur du contexte légal de l'ordre public. Hors de ce contexte, tout serait permis, et cela vient saper des droits prévus par la loi. Qui plus est, les non-représentés seraient à coup sûr perdants. Nous vous demandons de porter une attention particulière à cette question.

En cherchant à forcer la conciliation, en faisant assumer celle-ci par des non-initiés et en introduisant le principe qu'on peut faire en conciliation ce que la loi ne permet pas, ce projet de loi rend accessible à une bien petite justice.

Le projet de loi ne réduit ni les délais ni les procédures. Au contraire, il les allonge, les rend plus complexes. Pour la clientèle de la CSST, on passe de 165 jours à 240 pour obtenir le droit d'être entendu par un tribunal susceptible de rendre une décision. Le tribunal projeté, le TRAQ, deviendrait actif après que les organismes concernés auront pu réviser, modifier ou reconsidérer leur décision initiale. Nous, on croit qu'une décision qu'on invite, dès son émission, à réviser, à modifier ou à reconsidérer ne mérite pas d'être rendue.

Les administrations doivent chercher à rendre une décision initiale... que la décision initiale soit juste et équitable au départ. Cette décision doit pouvoir être révisée à travers un processus clair et équitable et ensuite, au besoin, être contrôlée par un tribunal.

Qui plus est, les procédures introduites renforcent selon nous les appareils administratifs. Si le législateur veut que justice soit rendue, il doit agir pour que chaque dossier ne devienne pas litigieux. À

titre d'exemple, s'il y a un problème avec la SAAQ, il faut régler le problème relié aux mécanismes et aux moyens d'action de cet organisme. Tel que rédigé, les problèmes de procédures vont générer des injustices, des frais, des délais, des questionnements pour les travailleurs, les employeurs et les citoyens. Dans les régions, les bureaux de comtés de députés vont être très populaires avec l'imbroglio procédural appréhendé.

En salle d'audition, on considère qu'il ne devrait pas y avoir de règles d'exclusion de représentants liés à l'appartenance à une corporation professionnelle. Si les procédures d'exclusion non balisées avaient cours, cela générerait le chaos. Dans Le Journal du Barreau , on peut lire des propos d'avocats ? et pas des moindres ? qui se disent surpris de l'incompétence et de l'ignorance de leurs confrères en matière de justice administrative. Pour les litiges qui relèvent de la CLP, il y a présentement un décideur et deux membres désignés par les associations patronales et syndicales.

En 2000, Me Yves Ouellette, analyste reconnu du droit administratif, écrivait que cette approche humanise l'audience.

Après consultation de nos intervenants sur le terrain cet automne, nous sommes d'avis de conserver dans sa forme actuelle la tenue d'audiences paritaires. Certains ont affirmé la nécessité pour les membres d'avoir une formation académique de tel ou tel niveau. On considère qu'il y a dérapage. Avoir du jugement et une connaissance des milieux de travail, ce n'est pas une question de diplôme. Être juré au pénal, ou même ministre, ce n'est pas une question de diplôme. Pour ce qui est des décideurs, nous sommes en accord avec un statut qui assure la meilleure dépendance.

On nous parle de justice, or le projet de loi n° 35 ne permet pas un allégement des procédures. Il laisse en place les pouvoirs des administrations. Il va permettre que les professionnels du litige, avocats et experts, se consti tuent une clientèle élargie et un champ d'intervention où, selon le Barreau du Québec, il y a des millions à faire.

Même si cela n'est pas l'idéal, nous percevons qu'il y a eu amélioration dans les façons de faire de la CSST. La réforme proposée n'ajoute rien, elle met en péril ce qui existe pour l'actuelle clientèle de la CLP. On crée un nouveau tribunal et, en même temps, les procédures afin que le volume initial des recours ne se transforme jamais en décision. Après trois réformes en 20 ans, la Confédération des syndicats nationaux, par expérience, peut soutenir que cette réforme ne favorise pas l'accès à la justice; elle l'enraie.

Voici, M. le Président, le résumé du mémoire qu'on a déposé. Je suis convaincu que les personnes concernées l'ont lu, et on est prêts à partager avec l'ensemble des intervenants ici nos propos et nos prises de position.

(9 h 50)

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. Valois. Je suis convaincu que, de part et d'autre, nous avons tous pris connaissance du mémoire, et je pense qu'il est souvent meilleur comme ça d'en synthétiser... d'aller à l'essentiel dans la présentation et de laisser aux débats le soin de soulever des points particuliers, s'il y en a. J'invite tout de suite le ministre à vous poser la première question.

M. Bellemare: Merci, M. Valois. Merci à ceux qui vous accompagnent pour votre présence ce matin. Et je vous parlerais tout de suite de la question de la régionalisation. Vous dites que vous êtes favorables à la régionalisation du Tribunal administratif du Québec, en tout cas vous semblez le dire. J'aimerais que vous nous disiez pourquoi.

M. Valois (Roger): D'abord, le rendre régional, le rendre accessible, le Tribunal administratif du Québec, ça ne veut pas dire qu'on est d'accord avec la fusion de la CLP dedans. C'est essentiel que les citoyens qui sont dans les régions ? parce que le Québec est grand ? que les citoyens qui ont des litiges à soumettre au tribunal le fassent de plus en plus près de chez eux. On est tout à fait d'accord avec ça. La CSN d'ailleurs est décentralisée comme ça ne se peut pas. On a 26 bureaux à la grandeur du Québec. On est tout à fait conscients de la proximité des services à être offerts aux citoyens, et là-dessus on est d'accord.

Mais, quand ça vient dans les domaines plus spécialisés, la difficulté, pour les régions, d'avoir près d'eux... On le voit au niveau de la médecine, par exemple. Ce n'est pas parce que le tribunal se déplacerait en région... Si c'est le motif pour que les médecins se déplacent, on va être d'accord avec vous, mais ce n'est pas en déplaçant le tribunal dans lequel la CLP serait fondue qu'on déplacerait des experts. On aurait le même problème à les faire venir.

Et on craint que dans certaines régions le taux de contestation fasse que les experts auraient très peu à se prononcer, ils viendraient de toute façon des grands centres. Et là-dessus on est d'accord, on le dit dans le mémoire. Il y a, au niveau administratif, des possibilités pour ces différents paliers là de se mettre ensemble et de diminuer les coûts, on le dit dans le... au niveau des locaux, par exemple.

Mais il y a peut-être Georges-Étienne qui peut en ajouter parce que, eux, ils sont plus, au niveau du quotidien, là-dessus, peuvent en ajouter... Si je peux me permettre, M. le Président, Me Tremblay...

Le Président (M. Simard): M. Tremblay.

M. Tremblay (Georges-Étienne): Oui à la régionalisation, mais il faut faire attention pour ne pas pénaliser la régionalisation qu'on a présentement. Au niveau de la CLP, c'est régionalisé, ça fonctionne bien. Et il ne faudrait pas vouloir régionaliser l'ensemble du TAQ en pénalisant ce qui se passe présentement au niveau des lésions professionnelles. Et je m'explique.

La fusion des divisions présentement en Commission des lésions professionnelles regroupée avec le TAQ va faire en sorte que, à mon point de vue ? et ce que vous retrouvez au niveau du mémoire ? les juges administratifs en région, de façon pratique, vont entendre des causes de multiples divisions. Et, même si c'est régionalisé, c'est là qu'on parle de décision et de justice administrative à deux vitesses.

La meilleure façon de faire la régionalisation: si on la fait par ententes de services, si le TAQ loue des locaux à la CLP, on va préserver la qualité qui s'est développée dans le traitement des lésions professionnelles à la CLP et on va permettre aux administrés de l'ensemble des régions d'obtenir des services qu'ils ont présentement au TAQ mais non régionalisés.

Moi, je pense que l'objectif de régionalisation est bon, mais ce qu'on fait: pour favoriser une certaine régionalisation hypothétique, on met en péril la régionalisation des deux tiers des litiges présentement au niveau du droit administratif, c'est-à-dire ceux de la CLP. Ça, on n'est pas d'accord avec ça. C'est pour ça que c'est la façon dont vous voulez la faire, par la fusion, il y a un sérieux problème. Il y a risque de nuire à la justice administrative au niveau des lésions professionnelles.

Le Président (M. Simard): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Oui. Bonjour, messieurs, merci. Sur la question du paritarisme, je comprends que vous souhaitiez que ça demeure et que la proposition, telle que formulée, là, à l'article 34, ne soit pas retenue. Et je réfère aux propos de M. Laviolette lors de la commission parlementaire du 8 février 1996, là, qui était sur le projet de loi n° 130 présenté par le ministre d'alors, M. Bégin, là, concernant la création de la CLP. Et il y a eu une position assez claire de M. Laviolette, à ce moment-là, qui se positionnait évidemment contre le paritarisme.

Et je vous cite simplement un passage, lors de sa comparution, qui dit: « Moi, je pense qu'il faut avoir une indépendance du décideur face à l'organisme responsable de l'administration, puis, pour ça, il ne faut pas que ça soit équivoque, d'autant plus que l'expérience, avant par rapport à après ? parce que ça n'a pas toujours été là, le paritarisme, en matière de tribunaux administratifs... » Et il conclut en disant: « Mais maintenir cette structure-là, à notre avis, c'est un pur gaspillage de ressources financières. Ça n'ajoute rien à la justice, en plus. »

Je ne veux pas vous confronter à ces propos-là nécessairement, mais j'aimerais avoir votre opinion sur cet aspect-là, à savoir qu'au niveau de la décision non seulement il est évalué par M. Laviolette, alors, que c'est du gaspillage parce que ce n'est pas nécessaire d'avoir des membres paritaires, mais, en plus, au niveau de la décision et de l'indépendance de la décision... Est-ce que vous avez une opinion sur cette question-là?

M. Valois (Roger): D'abord, je pense que tout le monde va être content de savoir que la CSN peut changer d'idée, tu sais, ce n'est pas si mal. Des fois, on a l'air un peu dur de même, mais on évolue, hein, on change d'idée, on écoute, puis on est sur le terrain. Et on a changé effectivement d'idée là-dessus. On a consulté, je le dis d'ailleurs d'entrée de jeu dans la synthèse que j'ai faite, et dans le mémoire on le dit, on a consulté, on a évalué. On a...

D'abord, l'expérience qu'on a, c'est que ça rend le tribunal ou la... ça le rend plus humain, là, c'est plus sécurisant, c'est plus... Puis il faut faire une différence aussi, hein, au niveau des coûts, là-dessus on va en reparler. Mais c'est que le monde qui sont là ne sont pas des représentants, ce sont des membres, hein? Il faut faire... Je pense qu'il faut être là-dessus très clair. Il ne faut pas évaluer le monde en disant: Ils sont des représentants de la CSN, de la FTQ, ou de la CSD, ou de la CSQ qui siègent là, ce sont des membres du tribunal.

Les noms sont suggérés, oui, par des organisations syndicales, mais, quand ils sont là, on ne peut pas dire aussi que le monde patronal, ils sont là pour représenter le monde patronal.

On a vu des fois, puis à l'expérience, on pourrait en citer quelques cas, on a vu à l'expérience du monde, des représentants, entre guillemets, qui sont membres du tribunal, nommés par le patronat, faire la lumière pour aider quelqu'un qui était syndiqué, et vice et versa. Là-dessus, le monde, ils sont là pour chercher la vérité. Et là-dessus il n'y a aucune ambiguïté. À l'expérience, depuis 1997, on est en 2004... Oui, on a changé, là, on a évolué là-dessus. Et on a changé d'idée, il n'y a pas de problème.

Mais, pour ce qui est des coûts, je vais demander à Me Malo qui, lui, suit ça de plus près de vous donner...

Le Président (M. Simard): M. Malo.

M. Malo (Yvan): Alors, sur le tribunal, il y a un tribunal qui existe, la CLP, à décideur unique. Il n'y a pas de paritarisme au sens réel du terme, il y a un seul décideur. Alors, quand on va en révision judiciaire, on met en cause le tribunal, la CLP et le commissaire qui a rendu la décision. Les assesseurs n'existent pas. Il y a une seule personne qui rend la décision.

Il faut nuancer quand on parle de paritarisme, par rapport à ce qu'il y a dans la loi, ce qu'il y a dans la réalité. J'invite les membres de la commission à consulter le site de la CLP sur le rôle des membres à la CLP. Sur Internet, on peut avoir accès à ça, puis ça décrit à peu près ce qu'est le rôle des membres: ils concourent à éclairer le tribunal, puis après ça ils se retirent. Celui qui rend la décision, il est seul avec la décision qui est rendue.

Les personnes qui vont conseiller, il y a des coûts. Ce sont des coûts qui sont présentement à 300 $ par jour, je pense, par session, au maximum. Alors, 300 $, il y a deux personnes à faire assire. Il y a un taux d'attraction, il y a un niveau d'attraction. En bas de 300 $ par jour, il serait difficile d'avoir des personnes de qualité, qu'on pourrait avoir, d'un côté et de l'autre de la table. Il peut y avoir, j'ai vu ça dans les journaux, des situations exceptionnelles où il y a des gens qui vont faire des sommes qui vont dépasser les cinq chiffres, comme on dit.

Mais, règle générale, c'est réellement un quantum, une somme qui n'est là que pour attirer et maintenir des personnes qu'on veut de qualité dans ce tribunal-là. C'est des sommes qui n'ont pas été modifiées depuis 1993-1994. Alors, il n'y a pas d'excès.

n (10 heures) n

Par rapport à ce qui a été mentionné tantôt dans la question, ce que j'ai compris, c'est les propos de M. Laviolette qui étaient en 1996, c'était avant l'adoption de la loi actuelle de la CLP, et on était dans une situation où il y avait un paritarisme, un quasi-paritarisme au bureau de révision et un tribunal à décideur unique à la CLP. Entre 1996 et 1998, il y a eu une loi qui a été adoptée avec un décideur unique assorti de deux membres et d'un expert qui peut ? de différentes disciplines ? aussi conseiller le membre. Cet expert est soit médecin soit ingénieur.

Quand il est médecin, il y a une rémunération qui est associée qui est de beaucoup supérieure aux deux membres. Et, en région, il va être très difficile à combler, ce poste-là, dans bien des cas.

M. Gabias: Si vous me permettez, M. le Président, pour bien comprendre, parce qu'on a entendu au moins une quarantaine de groupes, puis jusqu'à maintenant, là, très, très majoritairement, les représentations que nous avons entendues étaient à l'effet d'abolir le paritarisme, spécifiquement sur la question de l'indépendance du décideur.

Et je mets de côté la conséquence qui peut être économique, là, ce n'est pas ça qui est mon propos, mais je veux bien comprendre votre changement d'idée, comme vous dites. Puis ça, je respecte ça que vous puissiez changer d'idée, mais je veux bien comprendre pourquoi. Parce que la motivation exprimée en 1996 par M. Laviolette, c'était carrément la question d'indépendance du décideur, et là aujourd'hui vous dites: On change d'idée, on pense que c'est meilleur.

Mais, pour vous, est-ce que l'indépendance du décideur ou de la décision, c'est-à-dire que l'administré qui est devant le tribunal soit assuré que le décideur est tout à fait libre de décider et qu'il n'y a aucune autre contrainte, quelle qu'elle soit, qu'il décide vraiment sur les faits qui lui sont présentés, vous n'avez pas de craintes à cet effet-là?

Parce que je comprends que vous puissiez changer d'idée, mais c'est quand même clairement dit de votre côté, en 1996, qu'il y a un risque évident quant à l'indépendance du décideur, il y a au-delà d'une trentaine de représentants qui nous disent la même chose dans le cadre des auditions, puis aujourd'hui vous nous dites: Bien, on a changé d'idée, on ne pense pas. Je voudrais bien comprendre le pourquoi de cette assurance-là que vous avez maintenant de dire: Ça ne toucherait peut-être pas l'indépendance du décideur.

M. Valois (Roger): D'abord, on a fait le débat à deux endroits qui regroupent les employeurs du Québec et les syndicats, les grands syndicats. Au conseil d'administration de la CSST, les représentants des employeurs qui sont là et des centrales syndicales, on s'est mis d'accord, on est unanime ? et même la CSST elle-même ? on est unanime pour dire: Il faut conserver ça comme c'est présentement.

Le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, là où siègent les patrons aussi puis des syndicats, ils ont envoyé un mémo au ministre en disant que, eux, ils voulaient que ça reste comme ça aussi parce qu'on est dans le domaine des relations de travail. C'est très différent des autres tribunaux parce qu'on est en domaine de relations de travail. On n'est pas en justice, là, il y a des particularités qu'il faut qu'elles soient apportées. Et la connaissance des milieux, la connaissance du terrain est essentielle et elle est apportée en lumière aux deux côtés.

Et, là-dessus, le décideur ? et comme le dit Me Malo ? il est tout seul à décider. Il y a peut-être des... de connaissance qui lui sont suggérés, il y a des choses qui lui sont dites, c'est sûr, mais il est tout seul à décider. Et Me Tremblay, qui fait ça, lui aussi, de façon régulière, peut ajouter à ce que je dis.

Le Président (M. Simard): M. Tremblay.

M. Tremblay (Georges-Étienne): Si vous me permettez, il y a une distinction qu'Yvan a faite tantôt. Les BRP, c'était du véritable paritarisme parce que les membres qui assistaient aux auditions rendaient la décision avec le président. Il y avait des membres patronaux et syndicaux, et ils étaient

partie à la décision. Maintenant, ils ne sont pas partie.

M. Valois a mentionné tantôt qu'il ne faut pas analyser la présence des gens qui siègent sur le tribunal comme membres présentement en fonction des gains des travailleurs et... Parce que j'ai écouté différents... j'ai écouté plusieurs mémoires ici, et les gens disaient: Les membres, ce n'est pas utile pour les représentants... pour les travailleurs parce que le taux de réussite à la CLP est moins important que c'était à la CALP quand il n'y avait pas de membres provenant des associations sur le tribunal. Ce n'est pas comme ça qu'il faut l'analyser.

Je me souviens, il y a trois ans, on avait eu des formations. Parce que, moi, j'ai siégé pendant 11 ans sur les conseils arbitraux en matière d'assurance-emploi, et on avait eu de la formation par Me Patrice Garant sur c'était quoi, le paritarisme. Quand c'est du véritable paritarisme, comme au conseil arbitral en matière d'assurance-emploi, les décisions sont rendues par trois personnes, dont des membres provenant des associations d'assurés, les assurés en assurance-emploi, et d'autres sur les travailleurs.

Et Me Garant avait écrit un volume, et je vous en cite des extraits: « Le paritarisme, quand on l'instaure dans un organisme, c'est parce que le tribunal, on veut qu'il ait les valeurs des gens qui administrent les législations en question ou qui participent à l'administration. » En assurance-emploi, la Commission d'assurance-emploi, il y a des membres patronaux et syndicaux et il y a une législation sur l'assurance-emploi, et on a un tribunal où on veut une valeur des parties qui participent à l'administration d'une législation.

Au niveau de la CSST, c'est des valeurs qu'on a voulu qu'elles soient présentes sur le tribunal. On ne demande pas aux membres qui siègent de défendre les travailleurs, ou les travailleuses, ou les employeurs, mais qu'il y ait des valeurs. Et, quand on a simplifié la question, que les causes qui étaient entendues à la CLP étaient uniquement ou presque uniquement de l'adjudication, c'est mal connaître le rôle véritable de la CLP. Parce que, oui, il y a des causes de santé et sécurité du travail ? il y en aurait plus si la loi était parfaitement en vigueur, la

Loi sur la santé et sécurité du travail pour l'ensemble des employeurs ? mais il y a plein de dispositions qui doivent être décidées, plein de sujets dans la loi qui traitent des relations de travail.

La capacité de travail, l'emploi convenable, le droit de retour au travail, les sanctions en vertu de l'article 32, ce sont des relations de travail. Et on pourra peut-être parler tantôt de la conciliation pour vous démontrer comment c'est un milieu où les relations de travail, on ne peut faire abstraction de ça. De la même façon qu'une lésion professionnelle, tout en étant le cas d'un travailleur ou d'une travailleuse qui s'est blessé, c'est également un symptôme d'une mauvaise organisation du travail.

Et il va falloir analyser la cause des problèmes, il va falloir évaluer les postes de travail, ça va être une démarche de relations de travail. De la même façon que les employeurs qui veulent gérer les cas de CSST doivent faire des assignations temporaires, doivent prévoir des ententes pour que les travailleuses et les travailleurs puissent faire des travaux légers, c'est des relations de travail, les cas de CSST.

M. Moreau: ...rapidement parce que je veux laisser le temps à ma collègue d'Anjou...

Le Président (M. Simard): Très rapidement pour laisser une dernière question au député de Marguerite-D'Youville... à la députée d'Anjou.

M. Moreau: Moi, je veux être certain d'avoir bien compris. Je résumerais comme ceci. Dites-moi si j'ai tort, simplement si j'ai tort, je ne vous demande pas de me...

Une voix: ...

M. Moreau: Bien, vous trois. Le Pr Garant est venu nous dire que c'était une question de décision judiciaire et qu'il était important que le paritarisme soit aboli. Vous, vous nous dites que c'est une question de relations de travail, tout simplement, et que c'est important que le paritarisme demeure. C'est ce que je dois comprendre?

M. Tremblay (Georges-Étienne): Ce que je lis dans le texte de Me Garant, et je vous en donnerai des extraits si vous voulez...

M. Moreau: ...l'a entendu cette semaine venir nous dire qu'il était tout à fait contre le paritarisme parce que, pour lui, c'était...

M. Tremblay (Georges-Étienne): Il a changé d'idée, lui aussi.

M. Moreau: Possiblement, là. Bien, c'est toujours important de prendre le dernier texte. Alors, on prend votre dernier texte, et je vous questionne sur... Alors, vous en faites une question de relations de travail strictement. Je comprends, ça va.

M. Tremblay (Georges-Étienne): Ce que...

M. Valois (Roger): Il y a Me Malo qui veut ajouter, là, si vous permettez.

M. Malo (Yvan): Par rapport à... Avant d'arriver, mais... J'avais un très court laps de temps, mais j'ai regardé par rapport à la question qui a été débattue par Me Garant. La Cour d'appel, en 1997, dans une décision qui concernait un arbitrage de grief avec assesseurs, décrit les trois formes d'assesseurs, de formation au tribunal: arbitre unique, arbitre unique avec trois personnes qui décident de la cause, arbitre avec deux personnes qui le conseillent, ce qui se rapproche... Et la Cour d'appel a décidé que ça respectait la charte, que ça correspondait...

C'est la commission scolaire crie contre Tremblay, je pense, au début de l'année 1997. Alors, ça répond au critère d'indépendance, et ça me surprenait un peu sur le plan strictement juridique, l'approche qui était le non-respect de l'article 23 de la charte, là, de Me Garant. Il y a déjà des décisions qui ont été rendues sur cette question-là, ça... il y a une sécurité.

Le Président (M. Simard): ...question du côté ministériel. Elle sera nécessairement assez courte, mais elle sera de qualité. La vice-présidente de la commission et députée d'Anjou va prendre la parole maintenant.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Vous savez que la justice administrative a aussi une mission sociale. Elle n'est pas seulement pour les accidentés du travail, mais aussi pour les victimes d'accidents de la route, les victimes d'actes criminels, les bénéficiaires d'aide sociale. Vous ne pensez pas que de vous joindre au TAQ, ça amènerait votre expertise liée à votre mission sociale aux autres secteurs de la société? Il me semble qu'on a comme une certaine obligation morale à cet égard. Il y a des personnes qui sont plus démunies, puis, vous, vous en avez une expertise.

n (10 h 10) n

M. Valois (Roger): L'expertise qu'on a, contrairement, par exemple, à la SAAQ, à la Régie des rentes ou à tous ceux qui font affaire au Tribunal administratif du Québec, c'est qu'on est en tripartie. On le dit depuis tantôt, on est en relations de travail. Et, quand vous êtes avec la SAAQ, vous êtes le citoyen avec la SAAQ. Et, quand on est à la CLP, il y a un employeur, il y a un accidenté et il y a la Commission de la santé et de la sécurité du travail, et on est dans le domaine des relations de travail.

Ce que la SAAQ... Je vais vous dire, par expérience, souvent la CSST va nous conseiller... ou l'employeur va être très ouvert, en domaine d'accidents du travail, à un retour progressif, par exemple, et là-dessus on va s'entendre ou on ne s'entendra pas. Mais, à la SAAQ, je n'ai jamais vu d'employeur du Québec, moi, accepter qu'on fasse un retour progressif parce qu'on est un accidenté automobile. Là-dessus, notre expertise qu'on a, oui, on l'a, mais de l'amener là, je ne pense pas que les mêmes critères pourraient s'appliquer. Il y a Me Malo qui veut poursuivre là-dessus, et je vais le laisser continuer parce que lui, au quotidien, fait ce travail-là.

M. Malo (Yvan): Dans le contexte d'échange que vous insérez à votre question, pour être d'intérêt par rapport aux autres catégories de groupes de citoyens qui vont devant le TAQ, on n'a pas d'expertise. On a une expertise devant la CLP, un tribunal administratif spécialisé. Nous, on a développé une expertise dans un champ. Dans les autres champs, on a très peu d'expertise. Il y a eu quelques fois qu'on a été dans des dossiers d'assurance automobile. Mario Dallaire, Cour d'appel, c'était nous autres qui étions derrière ce travailleur-là qui avait eu un problème mixte. On a eu des problèmes à la SAAQ, même avec une décision de la Cour d'appel. Il y a un problème avec la SAAQ.

En aide sociale, on n'a pas d'expertise, on n'en fait pas. Si on n'en fait pas, on ne pourrait pas assister, aider ces personnes-là, on n'a pas le « know-how » . Dans un bureau d'avocats, quand on prend les divisions par rapport aux sujets, bien ceux qui sont à la CLP, ceux qui vont aller plaider devant la CLP, ils sont dans une division, ça s'appelle le contentieux relations de travail du bureau. Et, dans le contentieux de relations de travail, l'indemnisation, la prévention, les bureaux d'avocats qui sont en face de nous, ils ont mis ça dans un coin du bureau d'avocats. Tous les gros bureaux d'avocats sont comme ça, patronal... Ça fait

partie des relations de travail, ils n'ont pas d'expertise dans les lois sociales.

Dans une autre division, il y a des avocats qui vont être sur des lois sociales du côté patronal. Pour les avocats individuels, il y a des avocats qui font un peu de tout, qui peuvent avoir, parce qu'ils travaillent peut-être 24, 28 heures par jour, une expertise dans beaucoup de domaines, mais, règle générale, c'est comme ça que ça fonctionne pour nous vis-à-vis en face. Nous autres, on a développé une expertise dans certaines lois puis on n'a pas de prétention d'avoir une expertise dans d'autres lois.

Avant de préparer notre mémoire, on a rencontré des gens, on a partagé avec eux autres leur expérience. Il y a des problèmes dans les autres lois qui sont administrées présentement par le TAQ, on ne peut pas avoir de solution. Dans certains secteurs, on pourrait fournir des conseils, des expertises par rapport à des questions techniques, ponctuelles, mais on n'aurait pas d'expertise à fournir à ces gens-là.

Et la représentation, bien c'est cas par cas, c'est des citoyens avec l'État, et on ne peut pas se substituer, pour la représentation, à celle qui est disponible ou accessible à chacun des citoyens dans les autres sphères. Ça fait qu'on... il y a une limite par rapport à la question, on ne pourrait pas faire de transfert.

Le Président (M. Simard): Merci, M. Malo. Le temps est écoulé, je m'excuse. Et nous allons maintenant nous tourner du côté de l'opposition officielle, et c'est le député de Chicoutimi qui va d'abord poser une question, suivi du député de Dubuc.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, mes salutations à M. Valois, M. Malo, M. Sicotte et M. Tremblay. Je vous remercie de la présentation que vous avez faite, aussi, en même temps, d'avoir abordé, là, de plein front toute la question relative au paritarisme et à toutes, je vous dirais, les discussions qui animent notre commission sur doit-on effectivement considérer ou est-ce que... toute la question relative à l'indemnisation et toutes les questions traitées devant la CLP doivent être intégrées effectivement ou doivent être considérées comme faisant

partie des relations de travail. Je pense que votre plaidoyer est assez éloquent, puis c'est important d'avoir les deux présentations.

Je vais me permettre d'y aller, au départ, sur une base plus technique. Il y a des sujets que vous abordez qui ont été abordés par d'autres. Vous avez des objections sur certains aspects qui ont été aussi mentionnés; sur d'autres, moins. Alors, je vais y aller sur une base plus technique parce que j'ai vu et j'ai entendu que vous avez des connaissances très approfondies dans le domaine. Je pense que vous êtes une belle démonstration, vous quatre réunis, que sans être avocat...

Au contraire, là, quand on est représentant syndical, on acquiert plutôt des connaissances très précises dans le domaine de la santé et sécurité au travail et qui valent et même, je vous dirais, qui dépassent la plupart des plaideurs dans ce domaine, même si vous permettez de reprendre Me Garant. Et j'ai bien pris note du jugement que vous avez fait part, le jugement que je vais aller lire sur la qualité finalement de la justice. Et cette indépendance, même dans les trois situations que vous mentionnez, est maintenue, et je pense que c'est un fait qu'il faut souligner.

Sur une base plus précise, vous demandez aussi que le projet de loi fasse disparaître la possibilité pour le tribunal de réexaminer sa décision lorsqu'il lui apparaît qu'un fait essentiel ou une nouvelle preuve ne lui avait pas été dévoilé, donc que l'administration puisse demander d'ajourner finalement, de reconsidérer ou de refaire sa décision. Pour vous, c'est une question importante, je pense, par rapport aux délais, et vous n'y voyez aucun avantage pour l'administré.

Parce que, vous, vous représentez des travailleurs qui évidemment se plaignent des décisions, qui ont eu des accidents de travail, qui ont des maladies professionnelles, donc vous n'y voyez aucun intérêt pour l'administré, d'avoir... pour le travailleur, d'avoir une telle disposition dans le projet de loi.

M. Valois (Roger): Me Malo, s'il vous plaît.

M. Malo (Yvan): Il y a les travailleurs qui vont à la CLP, puis les parties qui vont à la CLP sont soumises à un régime qui est long, dispendieux, qui donne lieu à une audition. Les gens, quand ils se présentent en audition, ils s'attendent qu'il va y avoir une décision. Il y a un décideur qui est là, c'est lui qui a la compétence. L'organisme qui a rendu la décision a perdu sa compétence. En latin, on appelle ça functus officio. Alors, le décideur, c'est le seul... le commissaire à la CLP qui va rendre la décision.

Avant l'audition, avant qu'une date soit fixée, si on s'aperçoit qu'il y a un problème, il y a un retour qui se fait. Ce que le projet de loi indique, c'est que, même en cours d'audition, même peut-être jusqu'à la veille de la fin d'une audition qui serait sur plusieurs jours, l'organisme pourrait dire: Ah! là il y a de la nouvelle preuve qui vient d'arriver, c'est des éléments qui ne m'ont pas été soumis. Retournez-moi-le, on va repartir à la case départ, et je vais réémettre une nouvelle décision. C'est un problème, là, tu investis de part et d'autre. Nous autres, on est trois, là, il y a la CSST...

Quand on a un dossier qui a un caractère indemnitoire le moindrement, la CSST est là, l'employeur est là avec ses experts, le travailleur quand il a les moyens d'avoir des experts, dépendant comment ça a fonctionné, qui est-ce qui assiste le travailleur, et là on va repartir à la case départ.

Peut-être, pour les organismes, c'est un moyen a posteriori de contrôler, parce que là ils se sont aperçus qu'ils n'ont pas vérifié. Il y a peut-être des organismes qui ont fait des demandes en ce sens-là, mais c'est avant d'émettre une décision que tu es censé faire ton enquête et rendre une décision juste et équitable. Si, en bout de chemin, en cours de route, il y a des faits qui se révèlent, bien ce sera le décideur à en disposer. Mais retourner à la case départ, c'est complètement une perte de temps, une perte d'énergie, une perte d'argent pour des litiges qui...

Rappelons-le, là, pour ce qui est des litiges qui sont entendus par la CLP, la grande majorité des litiges initiaux ? pas ceux qui sont rendus ? c'est des litiges quand même d'une semaine d'absence, deux semaines, cinq semaines d'absence, des droits de principe, mais ce n'est pas des sommes de centaines de milliers de dollars. Mais, si tu fais venir un médecin pour témoigner sur une période de trois semaines, puis là, en pleine audition, on te dit: Bien, retourne à la case départ, bien ça fait des déplacements beaucoup, de beaucoup de ressources, beaucoup d'argent qui est dépensé pour rien.

Alors, nous autres, ça n'aide pas, on ne pense pas que ça va assister. Il y a eu des situations qui ont donné lieu à une décision ? et on en parle dans notre mémoire ? en 1982, une situation particulière, mais c'était cadenassé avant que l'audition commence. Sur le vu du dossier, le greffier regarde puis il s'aperçoit qu'une décision n'est pas rendue, quelque chose comme ça, là on le retourne au décideur initial, l'organisme décideur. Mais, une fois qu'on est rendu en audience, il y en a un, décideur, là, qui a été nommé par la législation, c'est lui qui a à trancher le débat. C'est un litige.

n (10 h 20) n

M. Bédard: Effectivement. Et même, je vous dirais, dans des cas où ça n'a pas été de mauvaise foi de personne, mais où l'administration... Il se développe quand même, des fois, une certaine animosité entre les individus. Et, moi, j'ai déjà vu ça, là, sans porter le blâme sur qui que ce soit. Mais ça pourrait même servir à des fins purement dilatoires, quelqu'un... Parce que ce que je comprends de la disposition, c'est une modification possible, donc, autrement dit, l'administration peut revenir.

Souvent, elle peut revenir avec la même décision, mais profiter de ça pour étendre les délais, et ça, moi, je n'y voyais aucun avantage pour le salarié, pour l'accidenté. Vous n'y voyez aucun avantage non plus possible ou imaginable. Merci de vos explications.

Sur d'autres aspects, vous vous montrez contre aussi l'imposition de quelques frais que ce soit au niveau du tribunal. C'est ce que j'ai compris de votre mémoire, là, à la page 17, où vous dites que la réforme... en assujettissant, plutôt, les lésions professionnelles à ce tribunal, rend possible, vu l'article 92 de la

Loi sur la justice, le prélèvement de tarifs, honoraires et frais afférents. Alors, vous, vous dites: En aucun temps, il ne faut permettre...

M. Malo (Yvan): Alors, il faut comprendre qu'on prend la législation, la LATMP, et le tribunal qui la dessert, on... En fusionnant... Le projet de loi fusionne, alors on enlève le tribunal CLP avec toutes les mesures législatives qui le créent, qui le font fonctionner, alors la carrosserie et le moteur. On enlève le moteur, on prend le moteur de l'autre. Mais on prend une

partie de la carrosserie de l'autre, et là ça n'adonne pas tout à fait parce que la carrosserie est plus petite. C'est pour ça qu'on parle qu'il n'y a pas une concordance des droits, mais une diminution des droits.

La législation qu'a présentement le TAQ prévoit qu'on peut avoir une tarification pour certains actes puis certaines procédures devant le TAQ. À la LATMP, on n'a pas une telle disposition. Et, si on intègre sans faire de nuance, on va se retrouver du jour au lendemain avec un gouvernement qui... pas nécessairement l'actuel, mais qui pourrait amener une tarification pour certains actes, certaines procédures après qu'il y ait eu fusion à une

section ? dépendant comment que ça pourrait atterrir, là, je ne sais plus ? de ce qui est présentement lésions professionnelles, santé et sécurité au travail.

Alors, on trouve inopiné qu'on puisse penser qu'on va demander à des assistés sociaux... Par rapport à ce qui est dans la législation, ils sont présentement avec... Le fusil, il est là, il resterait juste à faire un règlement, puis ils pourraient se retrouver avec ça, avec certains groupes qui sont démunis. Nous, on nous parle de fusion, on ne veut pas se retrouver avec la même arme qui pourrait être susceptible d'être appliquée à ces groupes-là qu'on est habitué de représenter devant la CLP présentement. Alors, il y a ce recul-là. Il y a beaucoup d'autres endroits où on a des petits reculs.

On pense au plumitif, on pense à l'accès à la jurisprudence. Ce n'est pas des demandes de seulement nous, Me Bellemare... J'ai lu les textes de Me Bellemare, c'était une critique du ministre actuel de la Justice, je pense, en 1999, l'accès à la jurisprudence pour les personnes qui vont au TAQ, il n'y avait pas ça. Puis on a eu des critiques sur l'accessibilité d'à peu près tous les gens qu'on a rencontrés. J'ai eu à côtoyer des procureurs patronaux, des procureurs de la CSST, on n'est pas à l'aise avec le véhicule législatif qui est présentement au TAQ parce qu'on change un pour l'autre.

Autant les employeurs que l'organisation, je pense, ne sont pas à l'aise avec certaines dispositions qui prévalent présentement au TAQ.

M. Bédard: Merci. Tantôt ? peut-être une question de précision ? vous faisiez référence... je pense que c'était M. Tremblay qui faisait référence à un document, une opinion de Me Garant, là, du Pr Garant, c'est au niveau des tribunaux administratifs. Peut-être, si c'est possible, là, simplement de le déposer pour les membres de la commission pour que nous ayons accès aux enseignements, mais en même temps...

M. Malo (Yvan): Par hasard, j'en ai une dizaine de copies.

M. Bédard: ...alors, nos esprits...

Le Président (M. Simard): Le hasard fait bien les choses.

M. Bédard: Nos esprits se sont rencontrés. Hier, ça a été... Avant-hier, ça a été avec le patronat qui avait la même chose, là je m'inquiète. Ha, ha, ha!

Un autre élément que vous abordez, mais qui n'est pas abordé par d'autres, et j'aimerais avoir des précisions. Je ne suis pas, je vous avouerai, quelqu'un qui est très connaissant en matière de santé et sécurité au travail. Vous faites référence, à la page 17 de votre mémoire, à la procédure reliée à la prévention et à la santé et sécurité et aux modifications des articles relatifs à cette loi, plus particulièrement aux articles 175 et 179. Je veux bien comprendre les tenants et aboutissants de vos demandes, de vos craintes.

M. Malo (Yvan): Alors, présentement, pour les dossiers de prévention, il y a une loi, la Loi de santé et sécurité, qui fait en sorte que, pour certaines questions, ce sont les parties, localement, qui vont disposer de certaines questions, l'assignation d'un travailleur... Et, si on est dans un endroit... et ce n'est pas tous les endroits qui sont prioritaires, alors l'employeur, le syndicat se rencontrent. À

titre d'exemple ? il y a deux, trois formes, là, qui sont prévues dans la loi ? il y a une décision qui est prise. Cette décision-là peut donner lieu à un litige. Le travailleur... ou la travailleuse ? quand on a une situation de replacement de travailleuse enceinte, etc. ? elle porte son litige en appel, il va y avoir une décision qui va émerger de ça, qui va suivre, après être sortie de l'entreprise, un schéma comme les autres décisions LATMP.

Et de ce qu'on a dans le projet qu'on a sous les yeux, c'est qu'on retourne au comité de santé et sécurité, aux parties locales, pendant 10 jours, leur décision pour qu'ils la reconsidèrent. Mais ils n'ont pas de balises, c'est le même employeur. Puis, s'il est parti sur la track qu'une femme enceinte, c'est capable de travailler avec telles, telles conditions, ou un gars avec un plâtre, il est capable de faire tel type d'assignation temporaire... Ce n'est pas parce qu'on lui dit: Tu as 10 jours de plus pour reconsidérer, sans appui technique, sans support, qu'il va être capable de mieux reconsidérer.

Puis, du côté syndical, il n'y aura pas plus d'expertise localement. Alors, les deux vont se dire: Bien, coudon, on laisse la décision comme elle est là, et elle va prendre le chemin extérieur.

Alors, on a un problème avec ça. Les personnes qui ont rédigé la loi n'ont pas vu qu'il n'y a pas de nouveau support, d'apport, pour réviser et rehausser la décision initiale. En matière d'inspection, l'inspecteur qui va puis qui met un cadenas sur une shop, dans l'ancienne législation, initialement c'était son directeur qui révisait la décision, puis après ça ça s'en allait au bureau de révision. Il n'y avait pas d'appel jusqu'en 1985. Avec la LATMP, l'inspecteur a une décision.

Ce qu'on constate, il n'y a rien dans la législation, mais la CSST, ils nous foutent des ingénieurs comme réviseurs des décisions des inspecteurs. La plupart du temps, c'est des gens qui ont une connaissance des milieux de travail ou un « know-how » qui va apporter à la décision. La décision, elle va prendre de l'ampleur, c'est-à-dire qu'elle va être commentée, elle va prendre deux pages, deux pages et demie. Les décisions de révision, d'ailleurs, administratives de la CSST, c'est leur qualité, les gens sont capables de se situer par rapport à ça, et ils logent des contestations ou pas.

En matière de santé et sécurité, cette décision-là, quand tu la reçois, tu vis avec ou tu la contestes. Mais on est en matière de santé et sécurité, et c'est souvent des urgences. Vous avez vu les délais, là, c'est des 10 jours, 10 jours, 10 jours, et là on va se retrouver avec le réviseur... Le projet de loi, c'est le même inspecteur qui s'autorévise, et il n'y a pas de balises. Dans la LATMP, on ne peut pas communiquer avec une partie, la reconsidérer. Parce que là y a beaucoup de mots qui ont rentré dans la fusion, mais il y a des procédures, il faut que tu appelles l'autre partie.

Il n'y en a pas, de balises, il n'y a pas de reconsidération. Le 365 de la LATMP, il n'y a pas de pont, il n'y a pas de passerelle qui fait que, à la Loi de santé et sécurité, c'est des règles qui s'appliquent aux fonctionnaires. Quand on est dans la Loi de santé et sécurité, il n'y a pas de reconsidération dans la loi.

Alors, là, il y a ce que... il y a dans le projet... Et, en 10 jours, on va avoir les pressions... C'est celui qui va faire le plus de pressions. On ne sait pas comment ça va fonctionner, mais ça revient à dire qu'il n'y a pas plus d'expertise dans la décision révisée que la décision initiale. Ça, ça veut dire que ça va se retrouver en contestation tout le temps, et c'est notre crainte que les 40 000 dossiers qui vont rentrer à la porte de la... qui vont sortir de la porte de la CSST vont être à la porte du TAQ.

Et les illusions qu'on peut avoir qu'on va tout régler en cours de route, que ce soit en prévention ou en indemnisation, on n'y croit pas. Puis, nous autres, on voit que la balloune, elle va grossir, elle va grossir et, à un certain moment donné, elle va être tellement grosse que les parties ne pourront pas supporter, fournir, employeurs et travailleurs, des ressources pour être en conciliation 365 jours par année. Parce qu'on en a 40 000 à régler. On parle juste de la

section qui est prévue. Ça demande des ressources des deux côtés pour régler tout ça.

M. Bédard: C'est ce qu'on retrouve d'ailleurs dans d'autres ? je vous remercie ? dans d'autres... au niveau de la reconsidération versus la révision. La révision implique évidemment un autre décideur. La grâce, elle ne frappe pas, c'est ce qu'on disait, là. Normalement, ça implique une revue du dossier par quelqu'un qui est extérieur sans avoir les mêmes qualités d'indépendance mais qui a une autre approche. Mais je ne veux pas être plus long parce que mon collègue a une question, je sais qu'il me reste peu de temps, Mme la Présidente.

Document déposé

La Présidente (Mme Thériault): Juste avant de céder la parole au député de Dubuc, à la demande du député de Chicoutimi, je vais accepter le dépôt du document qui est intitulé La justice arbitrale en assurance-emploi , qui a été déposé par M. Tremblay. M. le député de Dubuc, la parole est à vous.

n (10 h 30) n

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Valois, M. Malo, M. Sicotte, M. Tremblay, bienvenue à cette commission. Merci pour votre présentation. J'ai pris connaissance de votre mémoire et vous remercie. C'est un mémoire qui est étoffé, puisqu'il touche quand même les grands aspects du projet de loi. Mais je voudrais surtout revenir sur un sujet qui m'intéresse particulièrement, sur la conciliation, dans lequel d'ailleurs vous consacrez énormément... vous consacrez plusieurs... quelques pages, quelques paragraphes à ce

chapitre et vous vous déclarez naturellement favorables à la conciliation. Et, lorsque vous dites que 50 % des cas se règlent en matière de Commission des lésions professionnelles, toutefois vous y apportez quelques bémols si je peux dire.

Et là je vais citer votre texte. Vous dites, entre autres: Nous sommes en total désaccord avec l'approche que la CSST serait obligée de participer aux activités de conciliation dans tous les dossiers, ce qui ferait en sorte d'annihiler les conditions qui ont justement permis que la conciliation soit un succès à la CLP. Et, un peu plus loin dans votre mémoire, vous dites par contre qu'il devrait être possible de faire mieux dans les autres litiges actuellement tranchés par le TAQ en ce qui concerne la conciliation.

Alors, quand je lis votre texte ? vous me direz si j'ai tort ? j'ai comme l'impression que vous proposez deux systèmes de conciliation. Vous dites: À la Commission des lésions professionnelles, ça marche, on veut que ça reste comme ça; mais, pour le TAQ, on voudrait améliorer le système d'une autre façon.

J'aimerais peut-être que vous me donniez davantage d'information, surtout lorsque vous dites que ça annule les conditions qui, justement, ont fait le succès de la conciliation à la CLP.

M. Valois (Roger): D'abord, je vais commencer, puis les deux maîtres qui sont ici vont compléter. Mais d'abord pour vous dire que présentement, dans la loi actuelle, la CSST peut assister à toutes les conciliations. Elle ne le fait pas, c'est un choix. Et il y a beaucoup de cas... Et je pense que le ministre le cite abondamment en début de préambule... en préambule du projet, en disant: Oui, il faut que la conciliation, qui est un exemple à donner, à la CSST, on puisse transformer ça dans les autres.

Mais, à la CSST, c'est possible de concilier parce qu'il y a trois parties: un employeur, un travailleur, une travailleuse, et là la CSST qui peut, selon ce qu'elle décide... Et, moi, je dis: Des fois, l'imminence de la potence, ça porte à réflexion. Et, quand les deux parties sont sur le bord de s'entendre, on peut les laisser puis, avec de l'aide ? parce qu'il y a de l'aide qui leur est fournie ? concilier facilement.

Pour ce qui est du TAQ, avec... par exemple, en assurance automobile, bien, il y a un citoyen avec la SAAQ. S'ils ne se sont pas entendus au départ, la conciliation, elle va se faire comment? On se pose des questions. Il va rester ceux qui assistent à ça régulièrement et qui font ce métier-là tous les jours le soin de compléter.

Mais on peut concilier parce qu'il y a trois parties et on est dans le domaine de relations de travail. Dans les autres, on ne pourrait pas amener notre conciliation... L'exemple qui est donné par le ministre, on ne pourrait pas le transporter au TAQ parce que la dynamique n'est pas la même. Me Tremblay, puis ensuite...

La Présidente (Mme Thériault): Me Tremblay ou Me Malo, j'aimerais vous aviser qu'il reste environ une minute pour compléter la réponse de M. Valois.

M. Tremblay (Georges-Étienne): C'est beau.

M. Côté: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Côté: Vu qu'il ne reste qu'une minute, là, je voudrais que vous me donniez votre impression, c'est sur la nomination des conciliateurs.

M. Tremblay (Georges-Étienne): O.K.

M. Côté: Lorsque vous dites qu'un membre du tribunal peut être conciliateur, là, vous n'êtes pas d'accord avec ça. Mais comment vous verriez ça? Est-ce qu'on devrait préparer une liste ou des choses comme ça?

M. Tremblay (Georges-Étienne): Oui. D'abord, sur la conciliation, c'est vrai que c'est majeur, c'est extrêmement important, et c'est ce qui a fait que, à la CLP et à la CALP, il y a eu un succès dans la solution des litiges.

Moi, je suis en total désaccord, et le mouvement aussi, sur les modifications. On ne doit pas modifier les dispositions de la LATMP ? Loi des accidents de travail ? qui encadre présentement la conciliation à la CLP. On doit améliorer le statut des conciliateurs, on doit les rendre le plus indépendants possible des décideurs, mais on ne doit pas modifier les dispositions législatives où ça a marché.

Que la conciliation, on en fasse ailleurs, qu'on impose des exigences aux organismes ailleurs, oui. Au niveau des accidents de travail, la conciliation, c'est carrément des relations de travail. Régulièrement, pour replacer une travailleuse, replacer un travailleur, on doit faire des ententes, on doit faire des affichages de postes ou pas d'affichage particulier. C'est régulier, on a besoin de l'employeur pour concilier, et c'est pour ça que ça réussit.

Je ne voudrais pas que dans la loi on dise: On va généraliser une pratique qui va mettre en péril ce qui se fait présentement à la CLP. Qu'on l'améliore à la CLP et qu'on l'instaure ailleurs avec des dispositions qui rejoindront les organismes et le TAQ.

C'est un non-sens aussi de dire que les commissaires ou les décideurs vont concilier. Ça n'a pas de bon sens. Il s'agit de vérifier uniquement les conciliateurs décideurs à la CSST. Et faites une enquête auprès des conciliateurs décideurs, comment ils voient leur rôle. À la fois conciliateurs au début et, si la conciliation ne marche pas, deviennent des décideurs.

La Présidente (Mme Thériault): Malheureusement, Me Tremblay, tout le temps qui nous était alloué a été dépassé, même.

M. Tremblay (Georges-Étienne): O.K.

M. Valois (Roger): ...

La Présidente (Mme Thériault): Les parlementaires vont prendre connaissance de vos propos, si ce n'est pas déjà fait, évidemment. Donc, M. Valois, Me Malo, Me Tremblay, M. Sicotte, merci beaucoup.

Nous allons suspendre les travaux, le temps de laisser Me André Choquette prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10 h 40)

La Présidente (Mme Thériault): Alors, nous reprendrons nos travaux, et je demanderai à Me André Choquette de bien vouloir nous présenter son mémoire. Me Choquette, vous êtes familier avec notre code de fonctionnement?

M. Choquette (André): Oui, mais je voudrais juste apporter une correction à l'effet que je ne suis pas avocat.

La Présidente (Mme Thériault): Vous n'êtes pas avocat.

M. Choquette (André): Je ne comprends pas la confusion, mais...

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. Monsieur. M. André Choquette.

M. Choquette (André): Merci.

La Présidente (Mme Thériault): La parole est à vous.

M. André Choquette

M. Choquette (André): Mme la Présidente, M. le ministre, MM. les députés, je vous remercie de votre invitation à cette commission, et, sans plus tarder, je vais vous présenter un résumé de mon mémoire.

À

titre de professionnel oeuvrant dans le milieu des relations de travail et en santé et sécurité depuis 20 ans et plus particulièrement à

titre de responsable en 1990 de la mise en place du premier service de conciliation au sein d'un tribunal administratif d'appel, soit la CALP, je remercie la Commission des institutions de son invitation, et je suis heureux de soumettre mes commentaires relatifs au projet de loi n° 35.

Pour un grand nombre de justiciables, le premier contact avec la justice administrative sera avec un conciliateur. Ainsi, au sein du nouveau tribunal, le rôle et le mandat du service de conciliation devront être de permettre à chaque intervenant d'avoir droit à une justice accessible, simplifiée et rapide, par voie de règlement à la satisfaction de tous, à moindre coût, dans le respect de leurs droits fondamentaux et en toute impartialité et indépendance.

Mes commentaires s'appuient sur ces principes que je considère fondamentaux. D'ailleurs, le projet de loi n° 35 permettra de faire de ces principes une réalité. Cependant, il ne garantit pas, pour la conciliation, l'un des plus essentiels principes, qui est pourtant au coeur de cette réforme, soit l'indépendance des conciliateurs. Ce principe a été écarté de la réforme en 1998, et je crois enfin le temps venu d'y remédier. Le temps est aussi venu de reconnaître aux conciliateurs un statut conforme aux exigences de leur emploi.

Mon intervention porte essentiellement sur le service de conciliation et son processus au sein du nouveau tribunal mais aussi sur l'indépendance et la classe d'emploi des conciliateurs.

Je tiens d'abord à préciser que je fais

partie du regroupement des conciliatrices et conciliateurs de la CLP, et, comme membre de ce regroupement, j'ai été consulté, comme ce fut le cas pour l'ensemble de mes collègues, et j'ai pris connaissance du mémoire déposé à la Commission des institutions.

Je tiens à affirmer que j'appuie ce regroupement ainsi que les commentaires présentés au nom des conciliateurs de la CLP. Mon intervention n'a pas pour objectif de reprendre l'excellent travail de mes collègues mais s'inspire de mon expérience personnelle depuis 1990.

Concernant l'indépendance et le statut des conciliateurs, lors de la mise en place du service de conciliation à la CALP en 1990, 10 conciliateurs ont été embauchés. Ils ont été embauchés sur une base contractuelle, selon des critères de sélection et d'embauche similaires à ceux des conciliateurs médiateurs, classe 150 du ministère du Travail. Lors de la création de la CLP en 1998, les conciliateurs de la CALP ont été avisés que, pour conserver leur emploi, ils devaient être assujettis au régime syndical et être intégrés à la classe d'emploi 105.

La réforme de la justice administrative fait une place de choix à la conciliation. Elle est le reflet de l'évolution de la conciliation au Québec qui est maintenant bien plus que la conciliation dans le cadre du Code du travail. C'est aussi une conciliation dans le cadre de la justice administrative, laquelle doit garantir son indépendance et son impartialité. Il ne peut y avoir de doute quant à l'indépendance, l'impartialité et l'absence de conflit d'intérêts des conciliateurs. Leur crédibilité et celle du Tribunal est en jeu.

Le premier obstacle que doit franchir un conciliateur est la méfiance des parties à son égard. La confiance des parties n'est pas automatique. Elle doit être gagnée et elle est indispensable pour les amener à conclure un règlement.

À l'instar des conciliateurs-médiateurs du ministère du Travail et des médiateurs du Conseil des services essentiels, les conciliateurs du TRAQ doivent être nommément exclus de la notion de salarié à l'article 1l, troisième alinéa du Code du travail. Notre assujettissement au régime syndical nous place en conflit d'intérêts entre l'exercice de notre fonction à caractère confidentiel et notre appartenance syndicale. Mes collègues, dans leur mémoire, ont clairement démontré le caractère confidentiel de notre emploi au sens du Code du travail. Je vous réfère donc à ce document, ainsi qu'aux exemples de conflits d'intérêts exposés dans mon mémoire.

Actuellement, les conciliateurs de la CLP font

partie de la classe d'emploi 105: agent de recherche et de planification socioéconomique. La simple lecture de la description de la classe 105 permet de constater qu'elle n'est pas représentative du travail de conciliateur. Elle ne tient pas compte des exigences d'emploi ni de son niveau de complexité. Elle ne répond aucunement aux critères de compétence souhaitée pour la réussite de la conciliation au sein du nouveau tribunal. De plus, la classe 105 limite les possibilités de recrutement, car elle empêche la sélection de gens d'expérience issus du milieu.

Tenant compte des exigences du travail de conciliateur et du niveau de complexité, la classe d'emploi devrait être 150. Cette classe existe au ministère de la Justice, bien qu'il n'y ait à ma connaissance aucun titulaire.

Le citoyen syndiqué, lorsqu'il fait face à un conflit de travail, peut, par le biais de son syndicat qui le représente, profiter des services d'un conciliateur-médiateur de classe 150, non assujetti au régime syndical. De son côté, le justiciable, souvent seul face à l'appareil gouvernemental pour faire reconnaître ses droits devant un tribunal administratif d'appel, obtient les services d'un conciliateur, classe 105, qui est assujetti au régime syndical.

La population du Québec est de 7 487 200 citoyens. De cette population, 1 624 520 citoyens sont syndiqués, soit 21,69 %. Les conciliateurs-médiateurs du ministère du Travail sont donc concernés par 21,69 % des citoyens. Or, le TRAQ aura pour mission de rendre justice à tous les citoyens, tous étant susceptibles d'y avoir un recours, qu'ils soient syndiqués ou non ou qu'ils fassent ou non

partie de la population active. Rien ne justifie que certains citoyens aient accès à un niveau de compétence et d'indépendance et d'autres non. Bien qu'il y ait des différences dans leurs champs d'application, les fonctions de conciliateur ont la même importance pour les droits des justiciables.

Je vais maintenant aborder le volet de la direction de la conciliation. Afin d'assurer l'uniformité et la cohérence du service de conciliation ainsi que son accessibilité, le service de conciliation devrait être implanté, géré et coordonné par une direction unique qui relève directement du président du tribunal. Cette proposition s'appuie sur mon expérience à la CALP ? tribunal centralisé ? ainsi que sur mon expérience à la CLP ? tribunal régionalisé ? et se veut un mélange des deux cultures.

Lors de la mise en place du service de conciliation à la CALP en 1990, il y a eu création d'une direction de la conciliation. Les orientations, la gestion, la coordination des activités, incluant la sélection des dossiers et l'assignation des conciliateurs, étaient faites par cette direction. Les conciliateurs étaient à Montréal, il n'y avait aucun conciliateur en région. Les conciliateurs se déplaçaient occasionnellement à travers les différentes régions, lors de blitz. Ils partaient en région pour une ou deux semaines mais revenaient après. Il n'y avait aucun conciliateur résident.

Par l'implantation de bureaux régionaux lors de la mise en place de la CLP en 1998, le service de conciliation est devenu plus accessible. En effet, 17 directions régionales ont été créées et dans chaque direction il y a un ou plusieurs conciliateurs résidents. Cette accessibilité régionale est certainement l'une des causes du succès du service de conciliation à la CLP. Par contre, l'implantation de ces 17 directions régionales a entraîné une décentralisation des opérations reliées à la conciliation. Actuellement, à la CLP, il y a 53 conciliateurs dans 17 directions autonomes. Il y a 17 services de conciliation. Pour 53 conciliateurs, il y a 17 gestionnaires.

La régionalisation des activités n'est pas synonyme d'uniformité au niveau des services. Certains intervenants à cette commission parlementaire l'ont souligné et ils ont raison. Certaines régions traitent les dossiers principalement sur une base individuelle, alors que d'autres régions favorisent les regroupements de dossiers, lors des séances de conciliation. Certaines régions favorisent l'intervention du conciliateur par téléphone, alors que d'autres misent sur les rencontres.

De plus, sur une base régulière, les représentants nous font part de leur non-disponibilité, de leur difficulté à organiser leur temps pour leurs clients, car ils sont sollicités par plusieurs conciliateurs ou greffes en même temps, sans qu'il soit tenu compte de leur disponibilité. Cette situation est évidemment source de délais en conciliation.

Afin d'assurer non seulement l'accessibilité, mais aussi l'efficacité du service de conciliation, le nouveau tribunal doit conserver la présence régionale des conciliateurs mais concentrer la répartition du travail, la gestion et la coordination des activités sous une seule direction. C'est d'ailleurs l'une des principales revendications des conciliateurs depuis 1998.

La direction unique permettra d'uniformiser les services, tout en tenant compte des besoins des justiciables et des disponibilités des représentants. Ainsi, toutes divisions confondues, il serait possible d'assurer une même qualité de services. Il est préférable de coordonner les efforts et les disponibilités de tous, plutôt que de les diviser.

Le projet de loi n° 35 a tout le mérite de maintenir et d'étendre la régionalisation afin d'assurer l'accessibilité pour la clientèle. Par contre, il semble indiqué qu'il y aura plusieurs services de conciliation sous la responsabilité de plusieurs intervenants.

n (10 h 50) n

L'article 119.6 prévoit que le président du tribunal, le vice-président responsable de la

section concernée ou le membre désigné par l'un d'eux devra offrir aux parties la tenue d'une séance de conciliation en matière d'indemnité ou de prestation. De son côté, l'article 120 prévoit que le président du tribunal, le vice-président responsable de la

section concernée, le membre désigné par l'un d'eux ou l'un des membres appelé à siéger dans une affaire pourra permettre la tenue d'une telle séance.

Qui sera responsable des orientations en conciliation? Qui sera responsable de la coordination des activités, de l'intervention, des approches au niveau des différents intervenants? Qui assurera le suivi de la qualité et la cohérence des actions posées par les conciliateurs et comment? Qu'adviendra-t-il si tous ces différents intervenants prévus aux articles 119.6 et 120, principalement les vice-présidents des différentes sections, n'ont pas la même conception de la conciliation, ne favorisent pas la même approche, les mêmes techniques et orientations?

Les articles 119.6 et 120 du projet de loi devraient être modifiés et prévoir uniquement deux intervenants pour offrir une séance de conciliation dans les matières et circonstances qu'ils déterminent, soit le président du tribunal ou la personne qu'il désigne.

En ce qui concerne les organismes, il est prévu à l'article 119.6 du projet de loi qu'en matière d'indemnité et de prestation, lorsque le requérant accepte la conciliation, la

partie contre laquelle est formé le recours est tenue d'y participer. Cette disposition est certainement la bienvenue en ce qui concerne les divisions qui relèvent actuellement du TAQ mais doit être nuancée pour la division des lésions professionnelles.

La culture de conciliation est très bien implantée au niveau de tous les intervenants en matière de lésions professionnelles, y compris au niveau de la CSST. Beaucoup de chemin a été parcouru depuis 1990, et la CSST collabore et participe régulièrement aux séances de conciliation et à l'obtention de règlements. Les représentants de la CSST obtiennent un mandat de leur direction pour concilier.

Pour les autres divisions du tribunal, il est souhaitable, tel que le propose le projet de loi, que l'autorité administrative soit tenue de participer à la conciliation lorsque le justiciable accepte la démarche. Contrairement à la division des lésions professionnelles, il ne peut y avoir de conciliation sans la participation de l'organisme.

L'obligation de participer, pour l'organisme, permettra certainement d'ouvrir le dialogue, premier pas essentiel pour amener les parties à identifier leurs intérêts et leur position, pour enfin explorer des solutions mutuellement satisfaisantes. La méfiance, avec le temps, comme en 1990, fera place à la confiance. À l'obligation de participer doit aussi s'ajouter une volonté d'opter pour ce mode alternatif de justice, et les représentants doivent obtenir de leur organisme non seulement un mandat clair, mais la marge de manoeuvre nécessaire à la conclusion d'un règlement.

Finalement, pour assurer l'implantation de la culture et l'accessibilité de la conciliation pour tous les justiciables, la possibilité de participer à une séance de conciliation devrait être offerte pour tout genre de dossier dès réception du dossier par le tribunal. C'est l'orientation que devrait prendre la Direction de la conciliation. Ce fut l'approche en 1990 et c'est toujours l'approche à la CLP, et, je crois, l'une des raisons du succès de la conciliation à ce tribunal. Lorsqu'il y a un litige, il y a un règlement possible.

J'aborderai maintenant la question du cheminement d'un dossier. La conciliation à la CLP se porte bien. Cependant, comme plusieurs l'ont mentionné, il y a place à amélioration. La présente réforme est l'occasion idéale pour procéder aux améliorations souhaitées. Actuellement, le traitement des dossiers favorise la mise au rôle à l'aveugle avant conciliation et avant qu'un dossier soit prêt à procéder.

Cette façon de faire bouscule l'intervention du conciliateur et génère un nombre important de remises en raison des documents manquants, des témoins non disponibles, des délais pour passer certains examens médicaux et en raison aussi de la non-disponibilité des représentants. Les représentants s'en plaignent.

D'abord, le guichet unique, soit une direction de la conciliation, est, au risque de me répéter, essentiel pour assurer l'efficacité et l'uniformité du service aux citoyens.

Ensuite, il faut miser davantage sur la complémentarité de la conciliation et de l'adjudication, principalement au niveau de la mise au rôle lorsqu'il n'y a pas de règlement.

De plus, les conciliateurs jouent un rôle très important au niveau des parties et particulièrement pour les parties non représentées. Ils les informent sur le rôle du conciliateur, le processus de conciliation mais aussi sur l'adjudication. Quotidiennement, les conciliateurs expliquent aux justiciables dans un langage accessible ce qu'est une audition, qui va entendre et juger leur dossier, comment l'audience va se dérouler et quels sont les droits de toutes les parties impliquées. De par leur contact privilégié avec les parties, les conciliateurs sont bien placés pour les informer et faciliter la mise au rôle.

Maintenant, je me permets de vous faire part de ma réflexion sur le cheminement d'un dossier. Suite à la réception du dossier, une correspondance est envoyée aux parties pour les informer du nom du conciliateur assigné et leur proposer une date pour une rencontre de conciliation. Cette proposition de date est faite après vérification au niveau informatique des disponibilités des parties et des représentants. Cette vérification est importante afin de ne pas proposer une date à laquelle les parties, principalement les représentants, sont déjà convoquées devant le tribunal.

Il est possible que, dès le début, les parties refusent de participer au processus de conciliation. Le dossier est donc immédiatement référé au greffe du tribunal.

Autre situation, et selon mon expérience: dès la première rencontre, il y a conclusion d'un règlement dans environ 30 % des cas. Pour ces dossiers, aucune mise au rôle ni demande de remise n'aura été nécessaire, ce qui est autant avantageux pour les parties que pour le tribunal. C'est une des raisons pour lesquelles je privilégie des séances de conciliation plutôt que les interventions téléphoniques, car elles permettent de bien saisir les positions verbales et non verbales des parties, augmentant ainsi le taux de réussite.

Finalement, il est aussi possible lors de la première rencontre que le conciliateur ou une des parties constate que le dossier est incomplet et que le règlement ne peut être immédiatement conclu. Le conciliateur incite les parties à rapidement compléter leur dossier, il assure le suivi de la démarche. Il serait intéressant que les parties reconnaissent par écrit qu'elles prolongent volontairement le délai de traitement du dossier afin de pouvoir le compléter. Il va de soi que les délais sont fixés pour compléter le dossier et qu'une nouvelle date de rencontre en conciliation est prévue.

À noter que, suite aux premières discussions, le conciliateur et les parties sont déjà en mesure d'évaluer la possibilité ou non d'un règlement. Le conciliateur doit évaluer le sérieux de l'implication des parties et ne pas permettre qu'un dossier perdure inutilement en conciliation.

Si les parties désirent être entendues par un juge, le conciliateur obtient une déclaration des parties à l'effet que le dossier est prêt à procéder et détermine avec elles la date d'audience. Après vérification au greffe du tribunal, la date convenue est réservée et confirmée par l'envoi d'un avis d'enquête et d'audition.

Par ailleurs, afin d'offrir une plus grande accessibilité, il serait intéressant que le service de conciliation offre des disponibilités à l'extérieur des heures dites normales de travail. Cet horaire éviterait aux justiciables ayant effectué un retour au travail de perdre du salaire et offrirait plus de flexibilité aux représentants pour la gestion de leur temps.

À mon avis, une plus grande coordination entre la conciliation et le greffe et une flexibilité dans l'horaire permettront de respecter les disponibilités des parties et leurs témoins et contribueront à diminuer les demandes de remise et les délais participant ainsi à une saine gestion du tribunal.

n (11 heures) n

En conclusion, cette réforme de la justice administrative, telle que proposée par le ministre de la Justice, est non seulement basée sur des principes fondamentaux et réalistes d'accessibilité, de célérité, de qualité et d'indépendance, mais elle a également le mérite de reconnaître un rôle déterminant à la conciliation. Elle est aussi l'occasion pour les intervenants du milieu de faire part de leurs propositions et pistes d'amélioration, ce qui est loin d'être négligeable, considérant leur expertise et leur connaissance du milieu. Je considère cette réforme incontournable, et le projet de loi n° 35 doit être adopté. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Choquette. Et, sans plus tarder, je vais passer la parole au ministre de la Justice.

M. Bellemare: Merci beaucoup, M. Choquette, pour cette présence appréciée, cette contribution appréciée aussi aux travaux de la commission. Et je sais que vous êtes un conciliateur expérimenté qui oeuvrez principalement dans la région de Montréal. C'est exact? Et j'aurai une question concernant le statut du conciliateur. L'Association des conciliateurs est venue nous demander de faire en sorte que les conciliateurs ne soient pas juges administratifs, qu'il y ait une différence entre les deux, que le juge décide et que le conciliateur concilie. Et j'avais indiqué à l'Association des conciliateurs que, dans la

section TAQ, ce qui relève actuellement du TAQ et qui relèverait éventuellement de la

Section des affaires sociales du nouveau tribunal, dans cette section-là, il y a une problématique importante en matière de conciliation où on connaît un taux de conciliation plutôt bas pour ne pas dire anémique dans certaines sous-sections comme la sous-section des affaires criminelles notamment.

Et, pour faciliter le virage de la conciliation dans ces sections-là, faire en sorte qu'il augmente, il m'apparaît pertinent que les juges administratifs puissent faire de la conciliation pour assurer une prestance, une autorité au niveau de la conciliation. Parce que, vous, vous avez l'habitude de concilier avec des parties qui sont chevronnées et qui connaissent bien le système, et c'est bien installé à la CLP, ça fonctionne bien.

Mais, quand vient le temps de l'installer ailleurs, il faut prévoir un certain nombre de garanties pour nous assurer que les organismes, notamment, qui vont devoir concilier ? je pense à la Société de l'assurance automobile, à l'IVAC, à la Régie des rentes, qui doivent, dans le contexte de la conciliation, faire preuve d'ouverture ? ils vont effectivement prendre ce virage-là.

Donc, d'avoir recours à des juges administratifs qui ont l'habitude de juger, qui ont une culture d'adjudication, est-ce que, pour vous, ça vous apparaît être une difficulté ou un avantage? C'est dans une

section que vous ne connaissez pas, mais je vous pose la question en termes de culture et d'avenir, là.

M. Choquette (André): Non, mais j'ai écouté les débats, j'ai écouté les présentations qui ont été faites, j'en ai lu beaucoup et je suis un peu saisi de la demande que vous formulez dans le sens que je me suis penché dessus, seul et avec mes collègues aussi.

Dans un premier temps, je suis obligé de vous dire que, à prime abord, je suis d'accord avec la position que le Regroupement des conciliateurs a prise avec beaucoup de sincérité. Je suis aussi d'accord avec la position que plusieurs autres intervenants ont prise relativement aux membres décideurs, aux membres conciliateurs ? appelons-le comme ça.

M. Bellemare: Vous voulez dire le juge qui ferait de la conciliation?

M. Choquette (André): Oui, c'est ça.

M. Bellemare: Mais c'est quoi, votre position, par rapport à l'opportunité que le juge puisse concilier?

M. Choquette (André): Mais, avant d'être en mesure de prendre une position, M. le ministre, je pense qu'il serait essentiel qu'on se pose des questions. Si on fait un plongeon dans le futur et que vous nous dites que l'ensemble des conciliateurs sont transportés sur l'ensem ble du tribunal et qu'ils auront à travailler sur l'ensemble du tribunal dans toutes les divisions, je pense qu'il y a des questions qu'on doit se poser. Si telle est la chose, maintenant, là, il faudrait faire un genre de petit voyage dans le futur: il y a des questions qu'on est obligés de se poser.

Dans un premier temps, la première question, comme gestionnaire, que je me poserais, c'est: Quelle est la fonction la plus rentable au tribunal pour les membres conciliateurs, suite à la venue des conciliateurs qui transportent avec eux une expérience reconnue, si on tient compte de tout ce qui a été dit autour de cette commission parlementaire? Comment la même déontologie s'appliquera-t-elle, alors qu'il est déjà prévu que les juges peuvent procéder par admission, tel que l'ont fait les commissaires lorsqu'ils sont venus vous rencontrer? Le membre conciliateur entérinera-t-il sa propre entente?

Ça semble banal, mais c'est des éléments quotidiens avec lesquels on sera confrontés. De quelle façon la collégialité entre les membres conciliateurs et les conciliateurs pourra-t-elle s'établir?

Les qualités propres au travail du conciliateur: formation, expérience, règlement des litiges, etc. Tu peux être un bon juge, tu peux avoir une bonne lucidité pour décider, mais l'approche avec le citoyen avec un malaise particulier, ce n'est pas donné à tout le monde d'être en mesure de le détecter. Comment motiver une équipe de conciliateurs lorsque la fonction de membre conciliateur est à caractère confidentiel et celle du conciliateur n'est pas encore reconnue?

Je pense que de se poser ces questions-là... J'en saute une parce que... Je vous la montrerai peut-être plus tard, je pense qu'elle est peut-être moins nécessaire dans le discours, au moment où on se parle. Mais de se poser ces questions-là avant d'être en mesure de répondre: c'est-u bon, c'est-u pas bon... Écoutez, moi, ce que je peux vous dire, c'est que les conciliateurs veulent participer à la démarche de conciliation, veulent être en mesure de faire part à l'ensemble du tribunal de leur expérience et de leur compétence.

Dans un autre temps, ce qui est important, que je ne connais pas encore, suite à votre question, c'est que vous me parliez du TAQ. Moi, je pense que... J'ai eu des remarques de représentants à l'effet qu'il y en a qui sont satisfaits, là, du résultat des membres conciliateurs ? appelons-les comme ça ? mais il y en a d'autres qui formulent des critiques. C'est difficile de plaire à tous, ce n'est jamais facile.

Mais, avant de dire qu'on est en mesure d'obtenir un résultat, il faudrait savoir si le TAQ a fait les démarches nécessaires avec les autres organismes pour les inviter, travailler durement avec eux, comme ça s'est fait à la CALP. Je voudrais juste vous rappeler que ça n'a pas été facile à la CALP, hein. Il ne faut pas croire que le résultat qu'on a aujourd'hui, qui a été transporté à la CLP, est arrivé du jour au lendemain. On a eu des problèmes à l'interne, pour commencer, pour se faire accepter et, après ça, on a été capables de débouler ailleurs puis d'aller rencontrer la CSST. Même le patronat, il nous a bien accueillis, contrairement à ce qu'on a semblé entendre cette semaine.

Je ne suis pas capable de répondre si c'est bon, si ce n'est pas bon. Il y a trop d'éléments à évaluer, M. le ministre, pour être en mesure... que c'est une bonne décision. Ce que je peux vous assurer, la décision qui sera prise, les conciliateurs vont oeuvrer avec le résultat qui en sera obtenu.

M. Bellemare: Juste... Par exemple, dans la

section de l'assurance automobile, pour prendre un exemple très, très, très concret, il y a beaucoup de dossiers où il y a plusieurs appels. En accidents de travail, c'est la même chose. Je ne veux pas dire que les conciliateurs ne sont pas familiers avec des dossiers gigantesques; ils le font quotidiennement. Mais, en matière d'assurance auto, imaginez un cas où il y a sept, huit appels dans le cadre d'un même dossier, l'affaire est dirigée en conciliation.

À l'heure actuelle, ceux qui négocient pour la SAAQ sont des avocats. La SAAQ envoie des avocats, comme elle a le droit de le faire, comme elle va probablement le faire après la création de la nouvelle entité. Ce sont des avocats qui négocient donc avec les victimes seules ou avec des avocats de victimes. Et, dans la pratique, ce sont des juges administratifs qui ont cessé d'entendre des causes, temporairement j'imagine, qui pourraient en entendre d'autres par la suite, mais qui ont cessé d'entendre des causes et qui font de la conciliation. Ils ne font que de ça.

J'ai en tête un juge administratif de Québec et un autre à Montréal, qui ont beaucoup de prestance, qui ont entendu des litiges en matière d'assurance automobile et qui en ont décidé depuis une quinzaine d'années, sinon plus, et qui président une audience de conciliation, une séance de conciliation et qui ont énormément de poids dans la balance.

Je ne veux pas minimiser l'importance, et le charisme, et le talent d'un conciliateur, mais ce qu'on a prévu dans la

Section des affaires sociales, c'est la possibilité que les juges administratifs puissent concilier, comme d'autres personnes, incluant bien sûr les conciliateurs actuels de la CLP, ce qui n'est pas incompatible.

Je comprends que votre expérience en matière d'assurance automobile est plus limitée, mais est-ce que vous ne pensez pas que, dans certains cas et pour inculquer une culture de conciliation, le fait que des juges administratifs d'expérience, chevronnés et ouverts au dialogue puissent présider des séances de conciliation ne sera pas un atout pour prendre ce virage important que plusieurs organismes devront prendre, notamment la SAAQ, dans le cadre d'une nouvelle culture de conciliation qu'on veut tenter d'inculquer dans tous les secteurs de ce nouveau tribunal? Parce que la conciliation est un élément majeur sinon le plus important de cette réforme.

M. Choquette (André): Les qualités que vous donnez à votre membre désisteur... à votre membre conciliateur sont les mêmes que les qualités que doit rencontrer un conciliateur, là. Je pense que vous soulevez des individus particuliers possédant les mêmes qualités qu'un conciliateur. Écoutez, s'il a l'expérience, s'il a l'approche de conciliateur, en un mot, s'il possède l'ensemble des qualités qu'un conciliateur doit posséder... Écoutez, il est juge, là. Que voulez-vous que je vous dise, moi? Je pense qu'il se transforme... Est-ce que vous parlez pour l'ensemble du tribunal ou pour un certain nombre?

M. Bellemare: Ah! Bien, c'est parce que actuellement, au Tribunal administratif du Québec, en assurance auto, le président désigne un juge administratif pour faire de la conciliation. Et l'approche qui a été développée, c'est que les juges administratifs qui ont qualité de juges, qui peuvent entendre les causes mais qui n'en entendent plus ? le temps qu'ils sont en conciliation, ils ne font que de la conciliation ? ils se font un rôle de conciliation et entendent les parties, et ils formulent certaines recommandations quant à un règlement.

Alors, c'est comme ça que ça fonctionne au TAQ et ça semble donner des résultats. Et, dans la mesure où il faut comprendre que, dans la

section assurance auto, par exemple, dans la sous-section assurance auto, il y a une victime avec l'organisme et que l'organisme a fait le choix, lui, d'être représenté par avocat même dans les séances de conciliation, la présence d'un juge conciliateur d'expérience, à mon avis, a un effet sur les résultats.

Alors, ce qu'on a voulu faire en préservant la possibilité qu'un juge administratif puisse faire de la conciliation dans la

Section des affaires sociales, c'est pour permettre que cette tradition-là continue, ce qui n'empêche pas que des conciliateurs professionnels comme vous puissent éventuellement agir dans une division autre que la division des lésions professionnelles. C'est juste de se donner un plus dans la

Section des affaires sociales, en permettant que des juges administratifs puissent aussi faire de la conciliation, compte tenu de la dynamique.

M. Choquette (André): Je n'ai pas été en mesure d'évaluer les qualités de ces individus. Vous comprendrez que je ne les connais pas. Je n'ai pas l'usage de la pratique non plus de ces membres-là. Les praticiens sont plus en mesure d'y répondre. Mais...

M. Bellemare: Parce qu'on a semblé croire ? et l'Association des conciliateurs parlait un peu dans ce sens-là ? que ce qu'on voulait, dans la

Section des affaires sociales, c'est qu'un juge entende une cause le matin, que l'après-midi il fasse de la conciliation, qu'il décide de faire de la conciliation et, si ça ne marche pas, il entend la cause. Ce n'est pas ça du tout, là. On comprend que concilier, c'est concilier et décider, c'est décider. Mais ce qu'on croit possible et préférable, souhaitable, c'est qu'un juge administratif puisse, pendant un certain temps de sa carrière, faire de la conciliation, développer des aptitudes de conciliation...

n (11 h 10) n

M. Choquette (André): En un mot, il serait intégré au service de conciliation.

M. Bellemare: Bien, il ferait de la conciliation pendant un certain temps.

M. Choquette (André): De la même manière, avec les mêmes méthodes, avec les mêmes obligations, le même code de déontologie. Finalement, la seule différence qu'il y aurait, c'est le salaire.

M. Bellemare: Bien, le code de déontologie des juges administratifs est applicable en toute étape. Il s'applique même aux juges administratifs en dehors de leur fonction, comme le code de déontologie des avocats s'applique aux avocats même quand ils ne sont pas devant le tribunal, là. C'est 24 heures par jour. Tout le temps que tu es avocat, tu dois respecter les obligations déontologiques qui sont très certainement aussi exigeantes que celles applicables aux conciliateurs.

Mais c'est une question d'ouverture et de virage. Il faut prendre un virage conciliation dans la

Section affaires sociales du tribunal, et c'est urgent de le faire et, à mon avis, c'est un... Il faut mettre en place tous les mécanismes possibles pour faciliter ce virage-là qui va obliger bien sûr les organismes publics, là, les organismes décideurs à s'asseoir et à dialoguer davantage.

M. Choquette (André): Si vous y voyez des avantages et qu'ils rencontrent l'ensemble des critères qu'un bon conciliateur doit détenir... Je vous ai dit tantôt que les conciliateurs, ce qu'ils veulent, c'est un service de conciliation qui fonctionne à l'intérieur d'un service unique, avec un même code de déontologie. Écoutez, on les accueillera à l'intérieur de notre service, là. Je comprends que c'est ça que ça va vouloir dire, avec les mêmes contraintes qu'on a, faire entériner nos accords, tu sais. Est-ce qu'ils auront un pouvoir particulier d'entériner leurs propres accords?

Est-ce qu'ils vont devoir être en mesure d'avoir deux bonnets? C'est des petits détails qui semblent banals mais qui deviennent, dans le quotidien, importants. Il y a un esprit d'équipe, une collégialité d'opération qui doit exister, et ça peut faire peur puis ça peut être facile en même temps.

Puis il y a des choses que les conciliateurs doivent atteindre pour être capables d'être sur un même pied d'égalité qu'eux. Je pense que tout ça, ça peut être discutable. Mais dire aujourd'hui: C'est bon, c'est mauvais, un, je ne serais pas responsable des propos que j'ai déjà tenus, je pense que la capacité avec les qualités nécessaires à agir comme conciliateur, vous êtes en mesure de les déterminer par l'expérience que vous avez déjà connue. Je ne peux pas me mouiller plus que ça, là. Il y a trop d'inconnues, vous devez comprendre ça.

M. Bellemare: C'est un bel effort. Vous avez fait un bel effort, apprécié.

M. Choquette (André): Oui. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Il y a maintenant le député de l'Acadie. M. le député.

M. Bordeleau: Oui, merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur la question de la régionalisation pour avoir un peu d'éclaircissements. Je veux juste citer quelques parties du mémoire, là, que vous nous avez présenté. À la page 8, vous dites: « Afin d'assurer l'uniformité et la cohérence du service de conciliation ainsi que son accessibilité, le service de conciliation devra être implanté, géré et coordonné par une direction unique qui relève directement du président du tribunal. »

À la page suivante, vous nous mentionnez: «

Malgré les résultats en conciliation à la CLP, la régionalisation des activités n'est pas synonyme d'uniformité au niveau des services. Certains intervenants à cette commission parlementaire l'ont souligné et ils ont raison. »

Un peu plus loin, je cite encore: « Afin d'assurer non seulement l'accessibilité mais aussi l'efficacité du service de conciliation, le nouveau tribunal doit conserver la présence régionale des conciliateurs mais concentrer la répartition du travail, la gestion et la coordination des activités sous une seule direction. »

À la même page, à la page 10: « Qui sera responsable des orientations en conciliation, qui sera responsable de la coordination des activités, de l'intervention, des approches au niveau des divers intervenants, qui assurera le suivi de la qualité et la cohérence des actions posées par les conciliateurs et comment? » , bon, etc.

Et, à la page 15, à la fin de votre mémoire, juste avant la conclusion, vous nous dites: « Par ailleurs, afin d'offrir une plus grande accessibilité, il serait intéressant que le service de conciliation offre des disponibilités à l'extérieur des heures dites normales de travail. Par exemple, une semaine par mois, chaque région offre la tenue de séances de conciliation de 7 h 30 à 20 h 30. Cet horaire éviterait au justiciable ayant effectué un retour au travail de perdre du salaire et offrirait plus de flexibilité aux représentants pour la gestion de leur temps. »

Bien, en fait, mon interrogation, c'est que vous nous dites que vous êtes favorable à la régionalisation, mais vous y mettez beaucoup de réserves. Et je me demande dans quelle mesure à un moment donné l'ensemble de ces réserves-là ne ferait pas en sorte qu'on pourrait perdre une certaine

partie de l'avantage de la régionalisation.

Vous parlez d'une direction unique, vous parlez des problèmes de cohérence, de l'efficacité... Tout à l'heure, vous y avez fait référence dans votre présentation, disons, aux questions d'horaire. Il me semble que la régionalisation, dans la mesure où elle est implantée dans la région avec une certaine flexibilité, il y a une possibilité de répondre beaucoup plus rapidement aux demandes et de s'adapter aux besoins de la région que de mettre en place une direction unique.

Et ça me fait penser un peu à une représentation qui nous a été faite par la Conférence des juges administratifs, qui invoquaient un peu des réserves semblables pour justifier, au fond, dans leur cas à eux, qu'ils émettaient de très grosses réserves, sinon qu'ils étaient à la limite contre la régionalisation, à cause des problèmes de cohérence. On parlait à ce moment-là de jurisprudence régionale. Alors, j'ai un malaise un peu par rapport à cette position-là, j'aimerais peut-être vous entendre à ce niveau-là pour bien comprendre, parce que j'ai l'impression qu'à la fois on dit deux choses, là.

M. Choquette (André): En tout cas, je regrette si vous comprenez le texte de cette façon-là, ce n'est pas le sens que je voulais lui donner. J'espère que ma syntaxe n'est pas si mauvaise à ce niveau-là. Ce que je voudrais préciser: dans le cadre de la régionalisation, pour nous, c'est important que les conciliateurs demeurent en région. Jamais il n'a été dans notre idée que les conciliateurs ne soient pas attitrés résidents dans des régions.

Ce qui est important, c'est qu'au niveau de l'uniformité du travail et de l'intervention en conciliation il n'y ait qu'une seule orientation, que les rencontres de conciliation ou que la détermination de la mécanique de conciliation, qu'on déterminera, soit uniforme pour tous les justiciables.

Dans certaines régions, comme je mentionne dans mon mémoire, il y a des régions qui travaillent presque exclusivement au téléphone. Je trouve qu'on perd un certain pourcentage de résultat de cette façon-là. Lorsqu'on est en mesure de rencontrer directement les parties en face à face, on augmente notre taux de résultat en conciliation, et les parties en ressortent de loin plus satisfaites que juste au niveau d'un message téléphonique ou d'une conversation téléphonique.

M. Bordeleau: Est-ce que le problème, ce n'est pas un problème de formation plutôt qu'un problème, au fond, de mettre en place une structure avec une direction unique qui va pratiquement coordonner tout le travail, à la limite, des gens qui sont en région?

M. Choquette (André): On parle d'orientation, M. le député, on ne parle pas nécessairement juste de formation. Les régions sont autonomes dans la détermination de leurs opérations. Il y a 17 régions. Il n'y a pas 17 méthodes, là, mais il y a un risque de 17 méthodes. Et je peux vous dire qu'il y en a au moins quatre à cinq, méthodes d'intervention, en conciliation qui sont utilisées. Elles ne sont pas nécessairement mauvaises, mais elles ne sont pas uniformes et elles privent, à mon sens à moi, le justiciable d'obtenir le maximum qu'elles sont en mesure d'obtenir d'une séance de conciliation.

Écoutez, c'est mon opinion très personnelle, hein, je ne transporte pas sur mes épaules tout le lot des autres conciliateurs.

M. Bordeleau: ...

La Présidente (Mme Thériault): Et ceci met fin à la période dévolue au parti ministériel. Donc, je passerai la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Choquette, mes plus belles salutations. J'ai pris compte de vos discussions avec le ministre, vous êtes mouillé, mais je vous dirais que vous êtes encore relativement sec. Je n'ai pas nécessairement compris ou plutôt saisi vraiment votre opinion réelle par rapport à cet aspect. Vous voyez, plusieurs gens sont venus nous manifester leur inquiétude par rapport à cette réalité-là au niveau des délais. Vous, votre...

Le ministre par contre a un objectif qui est noble, c'est de favoriser la conciliation et, même sans la forcer, de peut-être encourager les organisations à s'y prêter et à plus régler des dossiers qui sont effectivement... qui ne méritent pas ou qui ne devraient pas plutôt se trouver à l'étape de l'adjudication.

Vous, vous dites... Et là je veux bien comprendre. Vous, vous avez aussi des réserves parce que vous avez entendu tantôt la CSN nous dire, par rapport aux délais, que ça peut occasionner aussi des délais. Vous, vous dites aussi, en termes de processus et en termes mêmes de forme de conciliation, que vous avez aussi des réserves. Comment, selon vous, qui semblez avoir une expérience très grande dans le domaine, on pourrait rejoindre les objectifs du ministre sans avoir les désavantages que cela semble comporter?

n (11 h 20) n

M. Choquette (André): Dans le processus qui vous est soumis dans mon mémoire puis dans le cheminement d'un dossier, je pense qu'on l'explique assez bien, relativement à des délais. Moi, je pense qu'à l'intérieur d'un délai de 90 jours la fin d'un processus obligatoire de conciliation par le tribunal peut obtenir une issue. S'il y a prolongation...

Puis je pense que c'est important que vous constatiez qu'il y a des obligations du tribunal, mais il y a aussi, dans le processus qui vous est soumis, une espèce de responsabilité aussi, là, des parties et que, si les parties ont besoin de prolonger le délai de conciliation avant d'être en mesure de déclarer leur dossier en état de procéder ou en état de régler, le délai leur appartient, il leur incombe la responsabilité à cet effet-là.

En un mot, dans un espace de 90 jours, ce qui vous est proposé aujourd'hui, ce n'est pas... Il y a peut-être d'autres méthodes, mais c'en est une ? puis on l'a étudiée, quand même, assez, là ? qui nous permet, en 90 jours, d'être en mesure de déterminer: Le dossier est-il en état ou pas? Et, s'il y a besoin de le prolonger, de quelle façon on le prolonge? On le prolonge avec la participation des parties. Et, tenant compte de cette prolongation-là avec l'assentiment des parties, ça devient aussi leur responsabilité. Et là, ensemble, conjointement, avec les parties, bien là on détermine une autre date, qui peut être 15 jours, un mois, deux mois plus tard.

Mais le délai leur appartient. Et, moi, je pense qu'à ce moment-là en faisant participer les parties à leur propre gestion de dossier, on a un net avantage tant sur les délais que sur le résultat. Plus ils vont fouiller leur dossier pour essayer d'atteindre le délai qu'eux-mêmes se seront donné, plus ils vont être sensibilisés au résultat de l'examen qu'ils auront obtenu. Et, moi, je pense qu'on a plus de chances d'obtenir un règlement une fois le constat personnel fait du même examen qu'ils auront eux-mêmes déterminé à faire.

M. Bédard: Merci. Et quant au... Donc... Et vous dites: De cette façon-là, nous atteindrions les objectifs. Et le fait de donner le pouvoir, comme c'est le cas, là, d'utiliser, je vous dirais... la possibilité aux membres du tribunal, au président du tribunal, finalement, de devenir conciliateur, ça, vous avez... Donc, vous dites: On est mieux d'utiliser cette méthode plutôt que d'y aller par cette autre méthode suggérée par le projet de loi.

M. Choquette (André): On parle de quelle méthode, là?

M. Bédard: L'autre, aussi. Là, vous avez parlé de la conciliation plus générale. Mais je vous disais aussi, vous avez vu dans le projet de loi, ce dont vous parliez avec le ministre tantôt, la possibilité au président du tribunal de se transformer, finalement, de transformer une séance en séance de conciliation.

M. Choquette (André): J'ai plus compris de la part du ministre que c'était un noyau actuellement de membres décideurs qui n'étaient pas nécessairement attitrés à un dossier dans lequel ils étaient saisis. C'était plus un membre, là, conciliateur déjà en poste qui agit comme conciliateur. C'est ce que j'ai compris. Je n'ai jamais parlé de celui qui était saisi du dossier en adjudication. Si c'est ça, ce n'est pas le sens de ma réponse que je voulais donner.

M. Bédard: O.K. L'autre point. J'ai lu... Au niveau effectivement de la régionalisation, vous me dites: Actuellement, il y a 17 directions régionales, 17 directeurs. Est-ce que ces directeurs font de la conciliation?

M. Choquette (André): Non.

M. Bédard: O.K.

M. Choquette (André): Ils ne font que de l'administration régionale.

M. Bédard: O.K. Est-ce qu'il y aurait possibilité que ces gens-là fassent de la conciliation aussi?

M. Choquette (André): Je pense que ça ne leur tente pas, pour commencer, là. Et je pense...

M. Bédard: Mais est-ce que ce sont des conciliateurs?

M. Choquette (André): Non, non, non. Les directeurs, ce sont des commissaires.

M. Bédard: O.K. Ce sont...

M. Choquette (André): Les directeurs régionaux... Ah! non, il n'y a pas de conciliateur. Ça, c'est intéressant, ce que vous me posez comme question. Quand je parle des 17 directions régionales, là, c'est le responsable du bureau régional qui est un commissaire qui, lui, gère l'ensemble de l'administration, le greffe, les employés de bureau, les conciliateurs attitrés. Ça désoriente un peu des alignements que le service de conciliation pourrait prendre.

M. Bédard: Non, j'avais compris de votre mémoire ? et là je trouvais ça surprenant finalement ? qu'il y avait une direction pour les conciliateurs. Et là je me disais: Bien, bon Dieu...

M. Choquette (André): On en souhaite une unique, direction des conciliateurs. C'est ce qu'on souhaite depuis 1998.

M. Bédard: O.K. Et, vous, ce que vous souhaitez... Mais, vous savez, vous parlez... Et là vous savez que, bon, la direction unique, ça peut être une chose, mais, entre vous et moi aussi, vous pouvez atteindre, du moins, beaucoup des objectifs que vous mentionnez par d'autres méthodes, au niveau de la formation, au niveau de... Vous savez, que ce soit par téléphone ou même par séance de formation autre ou même comme il se fait pour les commissaires, là, il y a moyen d'échanger les différentes informations pour s'assurer que les gens aient accès à la même information. Mais en même temps, vous savez, on ne pourra jamais uniformiser toutes les pratiques.

Je vous dirais même, j'irais même un peu plus loin en vous disant qu'il ne faut pas uniformiser toutes les pratiques. Ces pratiques de conciliation, j'imagine, tiennent compte de la réalité de la région, peut-être pas de la culture, mais de la réalité strictement géographique, parfois. Vous savez, je peux comprendre, moi, qu'en Gaspésie il peut arriver qu'on privilégie peut-être plus souvent, ou quand c'est possible, le fait de faire des conciliations par téléphone que de déplacer...

M. Choquette (André): J'ai travaillé en région, moi.

M. Bédard: Pardon?

M. Choquette (André): J'ai travaillé en région, j'ai travaillé 10 ans en région éloignée, je connais très bien le phénomène de région.

M. Bédard: Oui. C'est ça, mais... Exactement, donc, vous comprenez mon propos ici, d'abord.

M. Choquette (André): Oui.

M. Bédard: C'est celui de dire que... Parce que vous parliez beaucoup... Et ça, c'est des... Je vous le dis, parce qu'il y a comme... On se sent souvent investi de tâches quand on est en région, investi plutôt de... Et vous l'avez vécu, mais parfois il est ? je le dis en tout respect pour vous, là ? bon de se le rappeler que, effectivement, il y a des réalités qui sont différentes, ce n'est pas que géographique mais aussi culturel, et aussi des formes, des modes qui sont différents, qui sont liés à une évolution qui est différente.

L'important, c'est que les gens aient accès à la même formation, aux mêmes informations. Et, je vous dirais, dans le monde d'aujourd'hui, qui favorise la circulation de cette information ? et là rien ne l'empêche, même, peu importe où on se trouve sur la planète, alors encore plus au Québec ? il n'y a rien qui empêche au conciliateur d'un village de la Gaspésie d'avoir accès à peu près à la même formation que celui en plein coeur de Montréal.

Et donc je me dis: Il faut faire attention, là. Cette uniformité des pratiques, cette uniformité de la façon de faire... Moi, j'aurais tendance même à mettre un bémol. Et je vous dirais même que, si vous souhaitez avoir une direction ? et je comprends les objectifs que vous me dites ? mais de façon à uniformiser, et vous le dites souvent, là, uniformiser et s'assurer que tout le monde procède de la même façon, là, je vous dis: Là, j'ai un problème. Et je ne souhaite pas... Au contraire, s'il y avait éventuellement une direction, peut-être qu'elle sera dans une région, il faudrait peut-être favoriser ça... Mais ne souhaitons pas que cela consiste à imposer dans tous les