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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 25 octobre 2011 - Vol. 42 N° 25

Étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Laurent Lessard

M. Daniel Ratthé

M. Janvier Grondin

Étude détaillée

Autres intervenants

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Jean-Paul Diamond

Mme Filomena Rotiroti

M. Norbert Morin

* M. Nicolas Paradis, ministère des Affaires municipales,

des Régions et de l'Occupation du territoire

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous avons quorum, nous débutons nos travaux. Je vous souhaite une excellente semaine parlementaire pour ceux qui commencent aujourd'hui, comme moi, la semaine. Je déclare donc la séance la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Vérifiez bien que vos téléphones ne sonneront pas pendant nos travaux.

Et je vous dis surtout que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Billette (Huntingdon); Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Pigeon (Charlesbourg); et M. Tremblay (Masson) est remplacé par M. Girard (Gouin).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait. Donc, vous savez comment nous procédons. C'est un projet de loi nouveau, il y aura donc des remarques préliminaires. D'après nos règles du jeu, M. le ministre, vous avez 20 minutes, mais vous n'êtes pas obligé de les prendre. Mais vous avez droit à vos 20 minutes, et, ensuite, nous passerons aux partis d'opposition... partageront entre eux les temps de remarques préliminaires également. Donc, je vous donne la parole immédiatement.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Aux membres de la commission, alors bon matin. Effectivement, le projet de loi n° 30, c'est un projet omnibus, donc c'est-à-dire une série de mesures qui est présentée, là, pour répondre soit aux demandes du monde municipal ou d'organisations paramunicipales. Alors donc, c'est le but de ces exercices-là qui sont à chaque session.

Loi n° 30, ça modifie différentes législations, donc, et on va en retenir une principale, là, qui est nécessairement la suite de 204. On disait: Ce qui est bon pour Québec est bon pour le Québec. Alors là, comment ça se traduit pour la gestion de certains équipements, alors, c'est la suite. On voit que c'est moins suivi que le début, mais, nécessairement, on donne suite à nos engagements. Alors, c'est un travail de collaboration qu'on fait. Il y a aussi des... particulières pour la société de transport. D'autres, c'est du fonctionnement ou de l'allégement pour certains aspects de la gestion de pouvoirs, ou l'attribution de contrats, ou l'administration en général.

Alors donc, on dit: Le projet de loi, s'il est sanctionné, comporte trois mesures d'application générale, deux mesures particulières qui viendraient modifier cinq lois, dont le Code municipal et la

Loi sur les cités et villes, ainsi que deux décrets.

Tout au long, donc, de la préparation du projet de loi, on a été à l'écoute, nécessairement, des partenaires afin de fournir des balises claires et mieux outiller les élus et les gestionnaires municipaux. Ainsi, l'Union des municipalités, la Fédération québécoise des municipalités sont favorables aux dispositions du projet de loi. C'est toujours dans un travail d'améliorer, d'étudier, d'adapter... donc, ce qu'on fera ensemble tout au long de cette commission pour rendre une meilleure application, une meilleure attente aux réponses aussi des citoyens.

Alors donc, la première mesure donnerait aux municipalités un outil qui leur permettrait de négocier avec les soumissionnaires afin d'obtenir la meilleure offre possible au moment de conclure certains contrats particuliers. Cette disposition prévoit d'ajouter des règles complémentaires aux règles d'adjudication existantes. Ainsi, toutes les municipalités auraient la possibilité de tenir des discussions et une négociation liées à une demande de soumissions pour l'adjudication de contrats en vue de confier à un tiers l'exploitation de ses parcs, ses équipements ou lieux culturels, récréatifs, communautaires ainsi que l'exploitation d'un centre de congrès ou d'un centre de foires.

Évidemment, les nouvelles règles respecteraient les modalités destinées à assurer le respect du principe d'égalité de traitement des soumissionnaires ainsi que de la transparence. Ces contrats seraient alors assujettis aux règles d'adjudication en fonction du montant de la dépense qu'ils comportent. Cependant, en pareille circonstance, des étapes supplémentaires de discussion et de négociation viendraient mettre les fournisseurs davantage en concurrence. Il importe ici de préciser qu'il reviendra à la municipalité de juger de l'opportunité ou non de recourir à la demande de soumissions assortie de négociations.

Cette démarche serait alors balisée par un processus strict comportant plusieurs étapes obligatoires, et ce, en plus des règles d'adjudication des contrats déjà en vigueur. Des règles complémentaires prévoiraient une discussion et une négociation encadrées afin de limiter les risques, mais elles continueraient à reposer sur les principes fondamentaux tels que l'égalité de traitement des soumissions ainsi que la transparence. J'insiste encore pour dire que le processus proposé serait transparent et équitable et pourrait s'avérer avantageux en certaines circonstances bien balisées.

Pour la

Loi sur la fiscalité municipale, une autre disposition consiste à modifier la

Loi sur la fiscalité pour remplacer l'obligation du greffier municipal de transmettre une copie des avis de modification du rôle à certains organismes publics pour une obligation faite à l'évaluateur de transmettre une copie du certificat modifiant le rôle de ces mêmes organismes. Actuellement -- et ce n'est pas rien -- 820 000 certificats de tenue à jour sont produits chaque année par l'ensemble des évaluateurs municipaux du Québec.

Ça donne lieu à l'expédition d'autant d'avis de modification par les greffiers aux propriétaires concernés, aux commissions scolaires, aux organismes municipaux, aux ministères concernés. Le changement proposé comporterait des avantages notables pour l'expédition de documents par les municipalités ainsi que leur traitement et leur validation pour les organismes destinataires. Du même coup, cette disposition assurerait l'uniformité des renseignements et réduirait les risques d'erreur, et de saisie, et de perte de documents.

Elle permettrait enfin d'éliminer les documents papier concernant les nombreuses modifications apportées aux rôles d'évaluation. Tant pour les municipalités que pour le service d'évaluation, le traitement et l'expédition des avis de modification représentent une charge de travail considérable. Les modifications, donc, uniformiseraient la forme de transmission des avis de modification et contribueraient ainsi à l'efficience des organismes qui les reçoivent. Donc, c'est une disposition avantageuse pour l'administration publique.

Société de transport en commun. Donc, on propose aussi une modification afin d'autoriser les villes desservies par le métro de permettre à la Société de transport de Montréal de réaliser les travaux et ouvrages nécessaires à la réalisation de sa mission. Elle s'inspire du régime qui a permis la construction de ce métro dans les années soixante. Pour mémoire, rappelons qu'un règlement avait été adopté par le conseil de l'ancienne ville de Montréal en 1963 dans le but de permettre les ouvrages nécessaires à la construction du métro malgré toute autre disposition réglementaire.

Ce règlement a été abrogé au moment de la constitution de la nouvelle ville en 2001. Ainsi, des travaux sont encore nécessaires, on le devine, puis la modification proposée faciliterait donc la réalisation. Les villes de Montréal, Westmount, Mont-Royal, Longueuil et Laval seraient touchées. Donc, à la suite des consultations particulières et les auditions publiques sur cette mesure, nous avons eu des échanges sur la possibilité d'instaurer un processus pour s'assurer que les citoyens puissent avoir accès à l'information relative aux travaux de la société des transports.

Tel que convenu avec les membres de cette commission, nous avons l'intention de présenter un amendement qui ferait en sorte que la population serait consultée relativement aux changements ou aux travaux demandés par la société de transport.

Mesures spécifiques. Comme on dit, il y en a deux. Donc, au

chapitre des mesures spécifiques, le projet de loi propose d'accorder des pouvoirs particuliers d'assister à distance à une séance du conseil d'une municipalité régionale de comté aux maires de la paroisse de Saint-Antoine-de-l'Isle-aux-Grues, MRC de Montmagny, de la paroisse de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, MRC de Rivière-du-Loup, et de la municipalité de Rapides-des-Joachims, de la MRC du Pontiac. Les dispositions temporaires semblables dont bénéficiait la MRC du Golfe-du-Saint-Laurent seraient, par ailleurs, rendues permanentes.

À l'heure actuelle, les membres des MRC de Caniapiscau, de la Minganie, du Golfe-du-Saint-Laurent, du Comité exécutif de la ville de La Tuque ou du Conseil de la municipalité de la Baie-James peuvent déjà prendre part, délibérer et voter à une séance du conseil par téléphone ou par tout autre moyen de communication pouvant permettre à toutes les personnes qui participent ou assistent à la séance de s'entendre et communiquer en temps réel. Ces pouvoirs particuliers ont toujours été accordés en raison des très grandes distances à parcourir et des coûts exceptionnels occasionnés par les déplacements.

On pense que la géographie, là, souvent conjuguée au climat du Québec, justifie largement la disposition spéciale.

** (10 h 10) **

La dernière disposition a trait à l'alimentation en eau de l'agglomération de Montréal. L'alimentation en eau et le financement des dépenses qui s'y rattachent sont des compétences des conseils d'agglomération. Mais, depuis la création de l'agglomération de Montréal, les villes de Pointe-Claire et de Dorval font l'objet d'une exception particulière temporaire à cette règle en possédant et en exploitant encore leurs propres usines de traitement de l'eau potable. Il s'agit de dispositions transitoires, puisque la loi prévoit que la ville de Montréal deviendra responsable de l'exploitation des deux usines.

Ce transfert aura des répercussions sur les budgets des villes, sur leurs opérations ainsi que sur le statut du personnel affecté à ces usines. La table de travail de l'agglomération de Montréal examine le dossier de la gouvernance de l'eau en vue de développer une formule permanente qui pourrait mettre fin à la dérogation, mais aucune proposition n'a encore été formulée. Dans ce contexte, il est proposé de prolonger les dispositions jusqu'au 31 décembre 2012. Il faut ajouter que ces dispositions, qui devaient prendre fin le 31 décembre 2008, ont déjà été reportées à deux reprises.

Donc, il y a du travail qui est en cours.

Alors, voici l'ensemble des demandes, des mesures... et avec qui on a travaillé comme partenaires ou en séances publiques, là, pour des travaux qu'ils nous ont présentés. Alors donc, ça termine, pour moi, là, la présentation préliminaire qui fait l'objet des articles de loi qui sont présentés dans le document présent.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le ministre. Et j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, M. le député de Blainville. Vous avez aussi 20 minutes, mais, comme le ministre, vous pouvez prendre moins de temps si vous souhaitez.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, saluer les collègues, autant de ce côté-ci que de la

partie ministérielle, également vous, Mme la Présidente, et le personnel.

Alors, écoutez, je pense que, d'une part, le ministre a bien détaillé l'ensemble du projet de loi. Comme on le voit, c'est un projet de loi omnibus qui contient différentes dispositions. On vient modifier certaines lois, que ce soit la

Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec, la

Loi sur la fiscalité municipale, sur les sociétés de transport et diverses dispositions, comme le mentionnait le ministre.

Écoutez, je pense que les deux principaux points qui ressortent... Non pas que les autres ne sont pas importants; au contraire, quand on vient modifier des lois, c'est parce qu'il y a un besoin, il y a une demande qui a été faite. Mais, évidemment, il y aura deux points importants.

Il y a tout d'abord ce nouveau processus qui est mis en place, Mme la Présidente, un processus qui va permettre effectivement... ou un mécanisme qui va viser les contrats par lesquels les municipalités vont confier à une personne l'exploitation d'un équipement, d'un parc, d'un lieu destiné à différentes activités culturelles, récréatives, communautaires. Et il y a toute une mécanique que le projet de loi propose, donc on va regarder ça attentivement, puisqu'en vertu de cette nouvelle mécanique là une municipalité pourra faire une demande de soumissions, et c'est un peu l'inverse de ce qu'on fait habituellement.

Habituellement, on essaie d'avoir le meilleur prix. Là, on essaie, par cette nouvelle mécanique là, de faire monter les enchères, comme on dirait. Donc, il y aura une mécanique, là, qu'on va regarder de près ensemble, donc. Et il y aura également, en plus de la mécanique, j'allais dire, une structure avec des personnes qui vont être à l'extérieur du conseil municipal, des gens, donc, qui devront être impartiaux pour regarder, effectivement, les soumissions qui vont rentrer.

On va pouvoir discuter avec les gens pour bien leur faire comprendre le projet lui-même et on va leur repermettre par la suite, après que la compréhension du projet sera là, de soumettre une version finale, finalement, et puis de pouvoir regarder, donc, d'une façon tout à fait neutre avec des gens, comme je disais tantôt, qui n'ont pas de lien avec le conseil municipal pour prendre une décision éclairée et faire en sorte qu'on obtienne le meilleur prix possible, là.

Parce que, dans ce cas-ci, quand il s'agit de gestion d'une infrastructure municipale, il s'agit de revenus pour la municipalité, et non pas de dépenses pour la municipalité.

Je mettrai également l'accent sur un autre volet important de ce projet de loi qui concerne une modification au niveau de la société de transport. C'est une modification, comme le ministre le mentionnait, qui nous a été demandée depuis quand même un certain temps. On a pris, quand même, le temps de regarder attentivement la demande, on a rencontré les gens de la société de transport. Puisqu'il s'agit ici d'adapter ou d'éliminer une certaine... toute une... Dans la procédure actuelle, il y a beaucoup d'étapes à franchir, je vais vous dire, Mme la Présidente.

Il y a des consultations auprès des citoyens, il y a beaucoup d'approbations à obtenir quand il s'agit de faire des ouvrages nécessaires, je vais vous dire, à la mission de la société de transport. Souvent, on peut penser à des travaux près des stations de métro, et, évidemment, il y a des citoyens qui demeurent à proximité de ces structures-là. Et ce qu'on nous demande actuellement, c'est d'accélérer le processus. On nous demande, grosso modo, de voir s'il n'y a pas moyen de faire en sorte qu'on n'aille pas nécessairement dans un processus référendaire, puisqu'il s'agit de services publics.

Alors, nous avons questionné et reçu les gens de la Société de transport de Montréal et nous supposons, d'après les échos que nous avons eus, les conversations que nous avons eues, qu'il pourrait y avoir des amendements à ce projet de loi pour qu'il y ait, à tout le moins, une forme de consultation préalable et qu'on s'assure qu'on mette les citoyens dans le bain, si j'ose dire, Mme la Présidente, dès le départ, dès le projet, pour faire en sorte que tout le monde soit impliqué et qu'on arrive à des résultats intéressants pour tous.

Alors, écoutez, je pense qu'on peut commencer le travail, le ministre a bien expliqué le reste du projet de loi. Au fur et à mesure de l'étude

article par article, alinéa par alinéa, on va pouvoir progresser et voir s'il y a lieu d'apporter d'autres amendements. Mais on le fait, évidemment, dans un esprit de collaboration, on veut que le projet de loi avance. Mais on le fait aussi avec minutie pour s'assurer que toutes les règles de l'art sont respectées et que l'ensemble des municipalités, surtout dans le nouveau processus d'appel d'offres... que chacun puisse y trouver son compte et que ce soit fait, effectivement, de façon impartiale, et que tout le monde puisse, effectivement, obtenir, en bout de ligne, un processus équitable. Alors, voilà, Mme la Présidente, nous pouvons donc débuter l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Avant de débuter, toutefois, je vais aussi permettre au député de Beauce-Nord de faire ses remarques préliminaires. M. le député, à vous la parole.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, tout le monde. Bonjour, les collègues. Bonjour, les fonctionnaires qui vous accompagnent, et vous, Mme la Présidente.

Écoutez, moi, je vous ai écoutés attentivement, je pense qu'on n'a pas grand-chose à rajouter. Ça va être un projet de loi, je pense, très intéressant parce que, suite à l'adoption du projet... du 204, tous les députés ont eu beaucoup de discussions avec les autres villes puis les autres maires de villes qui voulaient avoir les mêmes avantages que le 204 leur procurait. Alors, je vois, avec ce projet de loi, qu'on vient rétablir beaucoup de pouvoirs qu'on redonne aux municipalités pour équilibrer les choses, et je pense que, dans le milieu, ça va faire plaisir à bien du monde. Alors, comme vous, on va l'étudier

article par

article puis on va essayer de faire que le projet de loi en soit le meilleur. Merci, Mme la Présidente.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Merci, donc, pour ces remarques préliminaires à la fois pertinentes et brèves. Et, donc, nous allons commencer tout de suite l'étude de ce projet de loi en prenant l'article 1.

Maintenant, vous me permettrez peut-être, avant de débuter nos travaux, de faire que nous nous entendions sur la manière de procéder. Vous voyez que l'article 1 -- et c'est le cas d'autres articles -- introduit un certain nombre d'autres articles, puisqu'on modifie, dans ce cas-ci, la

Loi sur les cités et villes. Alors, on peut soit étudier chaque

article introduit par l'article 1 et l'étudier jusqu'à ce qu'on soit prêts à voter ou encore on peut les étudier l'un derrière l'autre et voter à la fin. Juste pour éclairer votre jugement, l'avantage, si on fait l'étude et qu'on vote à la fin en revenant à l'article 1, c'est qu'on peut, en cours de route, modifier quelque chose si, au cours de la discussion, il y a un élément qui nous avait échappé. Si on les vote un par un, bien sûr on peut toujours y revenir, mais c'est une procédure un petit peu plus lourde. Alors, je ne sais pas si vous suivez mes explications, et donc...

Ce qui est certain, c'est qu'il faut les étudier un par un. Ça, c'est sûr. Je pense que, là-dessus, là, on n'en sort pas. Mais j'ai besoin de votre éclairage sur la question du vote.

M. Lessard: Si vous permettez, on introduit quand même du droit nouveau, alors, aux articles 1 et 3, qui est la suite de 204. Les autres, on pourrait y revenir parce que c'est des éléments vraiment séparés. Ce n'est pas un projet de loi qui fait en sorte que, quand on a relu les 15, 20 articles ou huit, 10 articles, que ça constitue le corps. 1 et 3, c'est vraiment le corps d'un suivi de 204, ce qui est bon pour le Québec. Je pense, celui-là mérite qu'on le lise au complet. J'ai fait un petit effort pédagogique en déposant un parcours, un chemin critique du nouveau processus d'appel d'offres.

En lisant l'article au complet, en reprenant chacun des éléments, si on se comprend... Puis, après ça, on fera l'adoption finale lorsqu'on aura bien compris l'ensemble du processus. Je ne sais pas si...

** (10 h 20) **

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, ce que, vous, vous proposez, c'est qu'on regarde l'ensemble, qu'ensuite on reprenne chaque morceau, mais qu'il y ait un vote à la fin parce que c'est un tout.

M. Lessard: À la fin du bloc qui concerne, exemple...

La Présidente (Mme Malavoy):

Article 1, par exemple.

M. Lessard:

Article 1 va avec 3. Alors, pour vraiment boucler la boucle, 1 et 3 seraient ensemble. J'ai déposé, je pense -- je ne sais pas si tout le monde l'a eue -- la façon de travailler parce que, là-dedans, il y a des articles qui se travaillent ensemble, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça, je ne l'ai pas, toutefois.

M. Lessard: O.K. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Malavoy): Pendant qu'on en prend connaissance...

M. Lessard: ...je pense que chacun l'a eu. Est-ce que vous avez eu ça?

La Présidente (Mme Malavoy): Dans le fond, ce que vous nous dites, là, c'est que les articles 1 et 3, discussions et négociations liées à certaines demandes de soumissions, sont des articles qu'on doit travailler ensemble.

M. Lessard: Oui, 1 et 3 doivent être travaillés ensemble; 2 et 4 pour le conseil de la MRC. Les autres, je pense qu'il y a des modifications. On va vous apporter la version... Oui, après-midi, on l'aura parce qu'il y a des choses qui ne se réfèrent pas un à l'autre. On le distribuera par la suite. Mais, exemple, 1 et 3 doivent être traités ensemble. Puis on verra où est-ce qu'on est rendus dans la discussion, puis on décidera si on l'adopte comme ça. Sinon...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Une question de clarification, Mme la Présidente. En tout cas, rapidement. Mais, s'il y a des différences, on pourra peut-être nous l'indiquer. Mais il nous semblait que les articles 1 et 3 sont les mêmes, puisque 1 modifie la

Loi sur les cités et villes, puis l'autre, le Code municipal. Alors, si c'est la même chose, peut-être qu'à la fin aussi on verra, s'ils sont complètement identiques... À moins qu'on nous indique que, dans certains cas, il y a des différences, parce que...

M. Lessard: Non. Bien, en fait, c'est le pendant.

M. Ratthé: ...de relire 3 puis que c'est la même chose...

M. Lessard: C'est ça. Bien, une fois... Je dis 1 et 3 parce que 1, c'est la

Loi sur les cités et villes, l'autre, c'est le Code municipal. Mais nécessairement, si on passe à 2... n'a pas rapport avec le 1, alors donc... Et le 14 va avec le 2. Donc, c'est juste pour vous dire qu'on...

La Présidente (Mme Malavoy): Ce qu'on peut supposer, c'est que la discussion sur 1 va nous éclairer beaucoup sur 3, puisqu'il y a un effet miroir.

M. Lessard: C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on ne reprendra pas toute la discussion.

M. Lessard: Exact.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est sûr qu'au moment de l'adoption il faut qu'on les fasse l'un derrière l'autre, ces deux-là, par cohérence. Mais, pour ce qui est de l'idée -- je ne sais pas, je vous le propose -- l'idée de regarder l'ensemble et, ensuite, de voter à la fin, est-ce que vous seriez d'accord pour dire que, dans ce cas, c'est préférable à un vote petit morceau par petit morceau parce que... Ça vous va?

M. Ratthé: Oui, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va?

M. Ratthé: Donc, on va faire la lecture, après ça, revenir un... détailler un par un, puis, à la fin, on vote. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça.

M. Ratthé: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va comme ça?

M. Ratthé: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien. Alors, je vous remercie de votre collaboration. Donc, M. le ministre, je vous demande d'introduire l'article 1.

M. Lessard: Oui, l'article 1. Avant de l'introduire, donc, j'ai remis un document didactique pour... de pédagogie juste pour rappeler, quand on a le tableau, en fait toute la

section de gauche, le choix du mode d'adjudication des contrats par résolution d'un conseil municipal... c'est juste pour rappeler que ce qui existe, c'est des systèmes de pondération et d'évaluation qui sont déjà dans les articles 573 et suivants, le plus bas soumissionnaire conforme, et il y a des exceptions déjà prévues par la loi qui disent: Lorsque tu veux louer quelque chose, bien tu peux conclure un contrat, là, si tu veux faire affaire avec un organisme à but non lucratif. Donc, la loi prévoit déjà des distinctions.

La

section de droite, on dit: Nouvelles dispositions. Voici ce qu'on ajoute comme règles complémentaires, et là il y a le parcours critique. Notre collègue de l'opposition a rappelé, donc, la chose suivante qui fait en sorte que, quand on veut construire quelque chose, je tiens à le rappeler, quand on veut construire quelque chose, on veut avoir le prix qui coûte le moins cher ou la meilleure compétence avec le meilleur prix, en général.

Quand on veut avoir des revenus d'exploitation, parce que c'est de ça qu'on parle, une fois qu'il est construit selon le modèle traditionnel choisi par le conseil municipal sur un des trois volets, là, pour l'exploitation une fois construit et la gestion, là on se dit: C'est le plus haut revenu que je voudrais avoir, et c'est là que la loi ne prévoyait pas beaucoup de parler de revenus. Alors donc, lorsqu'on confie à quelqu'un, on veut faire une démarche qui fait en sorte que je vais mettre en concurrence des gens pour obtenir le meilleur revenu et les meilleures options possible.

Et, à ce titre-là, je veux être capable de négocier. Les gens vont savoir le processus, une espèce de PPP, dans le sens que le processus de... C'est que tu as un appel préliminaire, les gens connaissent ce sur quoi ils vont... Donc, il y a un appel à solliciter, un appel à négocier ces propositions préliminaires puis un appel à déposer un plan final. Et, lorsque le plan final est là, il y a tout un cheminement critique pour s'assurer que les règles ont été respectées, pour le représenter au conseil de ville en disant au conseil de ville: Voici, j'ai suivi un processus rigoureux.

Maintenant, voici les propositions qui sont retenues. Alors, ils ont le choix, après ça, d'y aller ou pas, mais... Donc, il y aura un processus et, donc, la publication de ça sur le système d'appel d'offres. Voici la démarche derrière tout ça.

Alors, on va aborder l'article 1. Donc, on est dans le cas de la

Loi sur les cités et villes.

L'article 1 dit:

La

Loi sur les cités et villes (L.R.Q.,

chapitre C-19) est modifiée par l'insertion, après l'article 573.1.0.4, des suivants:

« 573.1.0.5. Lorsque le conseil [de ville] utilise un système de pondération et d'évaluation des offres visé à l'article 573.1.0.1 pour adjuger un contrat visé au deuxième alinéa, il peut, dans la demande de soumissions, prévoir que l'ouverture des soumissions sera suivie de discussions, individuellement avec chacun des soumissionnaires, destinées à préciser le projet sur le plan technique ou financier et à permettre à ceux-ci de soumettre une soumission finale afin de tenir compte du résultat des discussions.

« Les contrats visés sont ceux par lesquels la municipalité confie à une personne l'exploitation d'un parc -- donc, on vient définir les objets ici -- d'un équipement ou lieu destiné à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires, d'un centre de congrès ou d'un centre de foires. »

Donc, ce n'est pas tous les objets qui sont l'objet de cette nouvelle procédure là complémentaire.

« La demande de soumissions -- on dit -- doit, dans ce cas, également prévoir:

« 1° les règles applicables pour trancher toute égalité dans le nombre de points attribués aux soumissions finales par le comité de sélection;

« 2° les modalités de la tenue des discussions et la durée de la période durant laquelle elles peuvent se tenir, laquelle ne peut être supérieure à six mois;

« 3° des dispositions permettant à la municipalité de s'assurer en tout temps du respect des règles qui lui sont applicables, notamment en matière d'accès aux documents des organismes publics et de protection des renseignements personnels.

« Le conseil doit former un comité de sélection d'au moins trois membres, autres que des membres du conseil, qui doit évaluer individuellement les soumissions finales et leur attribuer, eu égard à chaque critère mentionné dans la demande visée au premier alinéa, un nombre de points que le secrétaire du comité de sélection consigne dans son rapport visé à l'article 573.1.0.12. »

« 573.1.0.6... » Voulez-vous que... Je vais tous les lire, puis, après ça, on reviendra, d'accord? Parce que vraiment, là, on crée la nouveauté.

Donc: « 573.1.0.6. Toute demande de soumissions finales doit être transmise par écrit à chaque soumissionnaire visé au premier alinéa de l'article 573.1.0.5, en outre de toute publication devant être effectuée, le cas échéant, en vertu du paragraphe 1° du troisième alinéa du paragraphe 1 de l'article 573.

« 573.1.0.7. Dans le cas d'une demande de soumissions visée à l'un ou l'autre des articles 573.1.0.5 et 573.1.0.6, l'interdiction prévue au paragraphe 3.1 de l'article 573 s'applique jusqu'au dépôt des rapports visés à l'article 573.1.0.12. »

C'est l'interdiction pour le personnel et les élus de divulguer le nombre de soumissionnaires, etc., donc le processus d'intégrité.

« 573.1.0.8.

Les paragraphes 4 à 6 de l'article 573 ne s'appliquent pas à l'égard d'une soumission faite à la suite d'une demande visée à l'article 573.1.0.5 ou à l'article 573.1.0.6. »

On verra c'est quoi, ces demandes-là.

« Ces soumissions doivent être ouvertes en présence du secrétaire du comité de sélection; ce dernier consigne dans son rapport visé à l'article 573.1.0.12 les noms des soumissionnaires et le prix de chacune de leurs soumissions.

« 573.1.0.9. Si le conseil établit un processus de qualification visé à l'article 573.1.0.2 pour l'adjudication d'un seul contrat visé à l'article 573.1.0.5, il peut prévoir qu'il accordera la qualification à un nombre maximal de fournisseurs qui ne peut être inférieur à trois. »

Donc, ce n'est pas: Je vais en attendre 42, ou 175, ou 3 260... Il peut donc limiter, mais il ne peut pas aller plus bas qu'un seuil.

** (10 h 30) **

« 573.1.0.10. Toute disposition requise pour en arriver à la conclusion du contrat peut, en préservant les éléments fondamentaux des demandes de soumissions visées aux

article 573.1.0.5 et 573.1.0.6 ainsi que ceux de la soumission, être négociée avec la personne qui a obtenu le meilleur pointage.

« 573.1.0.11. Les discussions et négociations visées aux articles 573.1.0.5 et 573.1.0.10 sont, pour la municipalité, sous la responsabilité d'une personne -- et là c'est important -- qui ne peut être un membre du conseil ou du comité de sélection ni le secrétaire de ce dernier, identifiée à cette fin dans la demande de soumissions. Cette personne consigne dans son rapport visé à l'article 573.1.0.12 les dates et les objets de toute discussion et de toute négociation.

« 573.1.0.12. Le contrat ne peut être conclu avant que ne soient [disposés] au conseil les rapports du secrétaire du comité de sélection et de la personne visée à l'article 573.1.0.11.

« Le rapport de la personne visée à l'article 573.1.0.11 doit attester que toute discussion et toute négociation ont été faites dans le respect des dispositions applicables ainsi que dans le respect du principe d'égalité de traitement des soumissionnaires. Le rapport du secrétaire du comité de sélection doit en faire de même à l'égard de toute autre étape liée aux demandes de soumissions. »

Alors, voici pour l'ensemble de l'oeuvre de ce qui est un processus. C'est sûr que c'est assez technique. On va essayer de le décortiquer, là, en le reprenant. C'est pour ça que j'ai soumis un tableau, là, pour qu'on puisse vérifier les différentes étapes, parce qu'on parle du comité de sélection, on parle du secrétaire, on parle de la personne responsable des négociations qui n'est pas membre du comité de sélection, ou le secrétaire, ou membre du conseil. Alors donc, ça fait intervenir un personnage dans la négociation nous rappelant un peu l'expérience Québec récemment.

Alors, on reprend. Est-ce que vous voulez qu'on reprenne la lecture?

La Présidente (Mme Malavoy): Normalement, je vais juste vérifier du côté de l'opposition. Bon, là, on a fait une lecture complète, je pense que c'était nécessaire. Si on suit la procédure dont on avait convenu, on pourrait maintenant reprendre un premier morceau et en discuter. C'est sûr qu'à la première discussion on peut avoir une discussion un peu plus large, là, puisqu'on commence tout l'article. Mais on procéderait donc morceau par morceau. Ça vous convient? Alors, M. le ministre, relisez donc peut-être le premier bloc, là, qui est le premier article.

M. Lessard: Oui, parfait. Alors, on dit donc qu'on introduit une modification, que la

Loi sur les cités et villes est modifiée par l'insertion, après 573.1.0.4, qui était le régime de base, des suivants.

On dit: « 573.1.0.5. Lorsque le conseil utilise un système de pondération et d'évaluation des offres visé à l'article 573.1.0.1 -- qui est déjà prévu dans la loi, donc on dit qu'il y aura pondération entre le prix puis la compétence; alors, il y a un ensemble de critères pour lesquels je vais adjuger -- un contrat visé au deuxième alinéa, il peut, dans la demande de soumissions, prévoir que l'ouverture des soumissions sera suivie de discussions, individuellement avec chacun des soumissionnaires, destinées à préciser le projet sur le plan technique ou financier et à permettre à ceux-ci de soumettre une soumission finale afin de tenir compte du résultat des discussions. »

Donc, c'est un appel de qualification des soumissionnaires sur une version préliminaire suite aux objets qui sont précisés, ce pourquoi ils veulent avoir une gestion sur des parcs, des équipements de parcs, de l'équipement de loisirs, culture, communautaire, centres des congrès et centres de foires. Alors, on le dit d'avance, là, on a un projet particulier sur la gestion. On demande quelque chose de plus que la traditionnelle. C'est dans un système de pondération et d'évaluation de...

Là, on dit: Il y aura donc une phase préliminaire qui nous amènera à une seconde étape, un peu comme dans les partenariats public-privé, une invitation à répondre. On pourra passer à une deuxième phase sur la précision des offres, à ce moment-là, là, ou des demandes plus particulières, là, du demandeur, qui demeure la ville.

Alors, on dit: « Les contrats visés sont ceux par lesquels la municipalité confie à une personne l'exploitation d'un parc, d'un équipement ou lieu destiné à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires, d'un centre de congrès ou d'un centre de foires. »

On dit: « La demande de soumissions doit -- donc, il y a un contenu obligatoire -- dans ce cas, également prévoir:

« 1° les règles applicables pour trancher toute égalité dans le nombre de points -- parce qu'on est dans un système de pondération -- attribués aux soumissions finales par le comité de sélection;

« 2° les modalités de la tenue des discussions et la durée de la période durant laquelle elles peuvent se tenir, laquelle ne peut être supérieure à six mois -- ce n'est pas un projet infini dans le temps, alors donc il faut qu'on puisse savoir à quoi s'attendre si ça se termine dans le temps;

« 3° des dispositions -- aussi, donc, la demande de soumission, on dit que ça doit contenir des dispositions -- permettant à la municipalité de s'assurer en tout temps du respect des règles qui lui sont applicables, notamment en matière d'accès aux documents des organismes publics et de protection des renseignements... »

Et là on dit: « Le conseil doit former un comité de sélection d'au moins trois membres, autres que des membres du conseil, qui doit évaluer individuellement les soumissions finales et leur attribuer, eu égard à chaque critère mentionné dans la demande visée au premier alinéa, un nombre de points que le secrétaire du comité de sélection consigne dans son rapport visé à l'article 573.1.0.12. »

Donc, le système, Mme la Présidente, le système de pondération est un système... et d'évaluation est quelque chose de connu dans le monde municipal, il y a des... Chacun l'a adapté à sa façon de faire. Il est moins utilisé que la règle du plus bas soumissionnaire conforme. Il y a une mode dans le monde municipal. Quand ils veulent construire, en général ils le font comme ça. Dans les services professionnels, c'est une obligation.

On ne peut pas prendre autre que pondération, c'est-à-dire compétence et le prix, sauf qu'on peut faire varier certains éléments, à savoir une importance plus grande pour la compétence ou le prix. Mais la loi détermine des critères, qu'on ne peut pas aller au-delà d'un tel système.

Donc, on dit: Quand on est dans ce genre de système là d'appels pour la gestion des objets pour lesquels on soumet la loi, on amène les étapes. Et c'est ce qui a un peu manqué dans la transparence de 204, comment s'assurer du respect de l'intégrité des soumissions, l'accès aux documents, du rapport d'évaluation que tout le monde a eu? Oui, il y a eu une commission parlementaire par la suite où les gens qui auraient pu être lésés auraient pu avoir l'occasion de venir le représenter.

Toutefois, on s'assure que ces balises-là puissent avoir une démarche comprise et que le ministère, suite à une plainte quelconque, pourrait aller vérifier si ça s'est passé comme ça. Mais, principalement, prenons le conseil municipal, il s'assure que le processus a été traité correctement. C'est dans cet objectif-là que 573.1.0.5 est présenté.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Donc, je suis prête à entendre des réactions, des commentaires concernant ce premier bloc, là, qu'on vient de relire. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Bien, il y aura sûrement des questions de clarification parce qu'on veut être bien sûrs, là, qu'on comprend en termes, j'allais dire, moins légaux, mais qu'on comprend bien le processus. Alors, il y aura quelques questions de clarification. Après ça, on verra s'il y a lieu de faire des modifications.

Alors, ce que je comprends bien, donc on... qu'on comprend tous qu'on est dans un processus où on veut inviter des gens à, donc, prendre, là -- on va appeler ça comme ça -- la gérance ou... d'une infrastructure municipale.

Je voudrais juste bien comprendre, est-ce qu'au départ, à partir du moment que cette décision-là... la municipalité a pris la décision de confier la gestion d'une infrastructure à un organisme privé, une corporation privée, est-ce que c'est à partir de ce moment-là qu'on doit créer un comité immédiatement et que ce comité-là va expliquer sur le plan technique, sur le plan financier aux personnes intéressées ou est-ce que c'est le conseil municipal qui est dans cette première étape là?

M. Lessard: Oui, c'est ça. Bon, premièrement, je pense, ça rappelle le principe qu'il n'y a que le conseil qui peut décider de son mode d'attribution à partir... Et il peut aller selon les régimes traditionnels, il peut dire: Moi, là, tout ce que je veux, bon, je vais le construire selon les régimes traditionnels puis je vais l'exploiter. Donc, c'est facultatif, je n'ai pas besoin de ça, je peux décider d'être en pleine gestion de l'équipement qu'on va demander de construire selon un des trois modèles.

À partir du moment où est-ce qu'on va prendre un caractère exceptionnel... Puis il y en a d'autres, des centres de foires. Drummondville va bâtir son centre de foires. Je prends Saint-Hyacinthe, bon, il y a des gros centres de foires -- on peut appeler ça comme ça -- du secteur agricole, agroalimentaire, etc. Laval est en appel pour en construire un. Il y a des centres de congrès à Montréal. Et on a décidé de d'autres modes de gestion, mais décidons que...

Et, si Québec décidait de gérer autrement, alors donc, son centre de foires, il pourrait choisir ce modèle-là en disant: Moi, là, ce que je veux, c'est tirer le maximum de revenus en exigeant de la compétence puis en exigeant de ceux qui vont venir répondre de créer ou de faire quelque chose à l'occasion de cet équipement-là qui va être construit à la traditionnelle ou selon un système déjà prévu. Donc, en partant, il y a l'élément facultatif du modèle.

** (10 h 40) **

Deuxièmement, il y a un appel préliminaire. Donc, on peut dire: Je peux aller vérifier l'intérêt. Il y a-tu quelqu'un qui est intéressé à exploiter, puis à gérer, puis à faire du hockey -- on va prendre l'exemple qui nous est revenu souvent -- du hockey, puis faire des spectacles, puis etc., là? Tu dis: Bon, on va-tu aller à la recherche... envoyer quelqu'un, dire: Bien, regarde, avant d'aller dans un système... Parce que, là, on comprend que ça coûte du personnel, là, puis il faut que tu mettes en place des structures, puis il faut que tu mettes des mécanismes de rigueur, puis on va descendre tout ça.

Il y a-tu quelqu'un pour aller tester le marché puis juste... il y a-tu quelqu'un qui aurait un certain intérêt? C'est soit que tu le formalises ou que tu ne le formalises pas, mais tu pourrais avoir, donc, une première étape préliminaire d'intérêt qui permettrait d'aller vérifier: O.K. Je vais en appel d'intérêt préliminaire...

M. Ratthé: Donc, ça se fait publiquement. Excusez-moi, Mme la...

M. Lessard: Ça se fait publiquement, oui.

M. Ratthé: L'appel d'intérêt va se faire publiquement, là, on...

M. Lessard: Oui. On comprend que tout le monde va revérifier quelques partenaires en partant. Je ne vais pas lancer un appel d'offres si je sais qu'il n'y a pas personne qui... même un soupçon d'intérêt. Mais, après ça, une fois que tu as mesuré qu'il y a un intérêt, comme on fait dans la vie, là il va dire: O.K. Je vais le rendre formel, je vais formaliser mon intérêt de faire un processus détaillé, tel que la loi le prévoit, en disant que le premier appel de qualification préliminaire, ce n'est pas une réponse finale, il y aura une deuxième étape qui sera un mécanisme qui va venir préciser les objets.

Donc, je pourrais en avoir 40 en partant. Là, il y a un appel en disant: Oh! ce n'est pas tout à fait ce qu'on voulait, etc., donc on précise. Là, il y en a six de retenus, on va à une deuxième étape. Après ça, on va à une troisième étape, puis là tout le mécanisme est enclenché.

M. Ratthé: Mais, une fois que l'appel d'intérêt préliminaire est lancé publiquement, on a validé, M. le ministre, aussi, à quel moment... Si on dit: On lance un appel, on va recevoir des premières soumissions. Parce qu'on sait que ce n'est pas des soumissions finales, parce qu'on sait qu'il va y avoir des premières soumissions. Mais c'est parce que je vois dans le processus qu'il y a une première... je vais appeler ça une première rencontre, là, qui vise à préciser le projet sur le plan technique, sur le plan financier. Alors, moi, ce que je voulais savoir, c'est avec qui ces gens-là vont rencontrer...

C'est quoi, le niveau de transparence, en fait? Est-ce que c'est des rencontres individuelles avec des gens intéressés? Est-ce que c'est des rencontres... ou on fait une rencontre de... Je ne sais pas, moi, on va supposer, parce qu'il a un minimum de trois, on va supposer qu'il y a trois soumissionnaires intéressés. Est-ce que ces trois soumissionnaires-là sont rencontrés ensemble, puis là on va définir le projet de façon financière, technique ou est-ce qu'on l'a fait justement avant?

C'est là que j'essaie de voir comment... Parce que l'aspect transparence, vous comprenez, M. le ministre, c'est que les gens vont se dire... Si on les rencontre individuellement puis on leur parle du projet, peut-être qu'il y aurait, on ne sait jamais, quelqu'un qu'on voudrait favoriser, puis dans le privé. Alors, on veut essayer d'éviter ça, évidemment, on veut que tout le monde ait la même information technique, la même information financière. J'essaie juste de voir à quelle étape du processus cette rencontre-là a lieu pour bien définir le projet.

Parce qu'évidemment, j'imagine, on ne veut pas que les gens nous arrivent... On a une idée, dans ce genre d'affaires là, on a une idée de ce qu'on veut, on ne veut pas que quelqu'un arrive complètement à autre chose. Je comprends qu'on veut les rencontrer. Je voulais juste peut-être clarifier avec vous le niveau de transparence de ce côté-là.

M. Lessard: Je pense que ça permet de faire le point, effectivement, là-dessus parce qu'on fait appel à une personne autre, hein, que le conseil. On ne veut pas qu'ils soient rencontrés par trois personnes différentes non plus, qu'il y aurait comme trois variations de la présentation. Nécessairement, quand tu appelles un appel de qualification préliminaire, à tout le moins, là, ils vont se prononcer sur le même document. Bon, en partant, on dit: Il y a un document. C'est déjà pas mal plus que toute autre chose. Donc, un premier document, les personnes répondent à ce document-là, et il y a une personne de nommée, mais à la disposition suivante...

Une voix: ...

M. Lessard: Un petit peu plus loin, on le voit apparaître. Au point 10?

Une voix: Point 11, point 11.

M. Lessard: 11? Ils sont « sous la responsabilité d'une personne, qui ne peut être [...] membre du conseil » , donc on identifie... Le conseil prend la décision d'embarquer dans le processus et, en partant, va identifier, on va dire, le négociateur ou la personne responsable du comité de mettre en place les aspects techniques et financiers et de rencontrer. Donc, il n'y a pas une discussion entre eux autres, entre les soumissionnaires, il y a une discussion avec l'interlocuteur, et lui doit s'assurer de l'intégrité du processus qui permettra d'aller à l'autre étape.

Peut-être qu'à cette étape-là il pourrait même recommander au conseil... De toute évidence, sur le plan financier puis sur le plan technique, les premiers répondants de qualification préliminaire sont... c'est soit qu'ils ne sont pas là ou qu'on n'est pas là, on est... Donc, il pourrait arrêter le processus immédiatement. Donc, il y a comme un processus qu'il peut arrêter aussi en disant: De toute évidence, on ne parle pas de la même affaire, ils n'ont pas... Soit que nos demandes ne sont pas assez précises, ou etc., il nous amène à requestionner. Alors, c'est vraiment la personne nommée en la

section 10 qui est désignée, qu'on veut avoir une indépendance, là, du conseil et du comité de sélection.

M. Ratthé: Oui, effectivement... D'une façon, je suis content qu'on ait pris la méthode qu'on prend là parce que ça nous permet de nous promener d'un à l'autre, Mme la Présidente. Je vais encore aller plus loin parce que je veux vraiment qu'on... Le travail qu'on fait ce matin est vraiment important parce qu'on est... Avec tout ce qu'on entend, tout ce qu'on voit, là, je pense que les gens veulent vraiment qu'on soit très transparents. D'après moi, ce n'est pas prévu. Est-ce qu'on devrait le prévoir? Je ne le sais pas, mais je lance la question: Comment elle est nommée, cette personne-là?

Est-ce que c'est le chum du maire, son bon ami ou est-ce c'est... Est-ce qu'il y a certains critères qui ont été mis là? Est-ce que c'est une... C'est parce qu'on vise la neutralité, évidemment. Dans le cas qu'on a vu à Québec, on sait qu'on avait, je pense, la personne... M. Charest est une personne de réputation très crédible, hors de tout doute. Alors, cet aspect-là est intéressant.

Puis je pense que, si ce qu'on veut, c'est donner une procédure à nos municipalités que, quand ils vont la mettre en place, les citoyens n'auront pas à se questionner, de dire: Ah! bien, regarde, c'est son cousin, c'est son chum qui est entrepreneur, est-ce qu'il y a quelque chose qui a été prévu à cet effet-là? Je ne sais pas, moi, probablement que la personne qu'on nomme ne peut pas avoir de lien avec quelconque entrepreneur, ne peut pas avoir de lien... Je ne sais pas comment on pourrait... si ça a été prévu ou pas, là.

M. Lessard: Il peut arriver deux choses. Soit que la personne est engagée directement par la ville en disant: On a tellement de projets qu'on engage une ressource technique. Et elle pourrait faire un appel de services professionnels en disant: Écoutez, on est dans le domaine culturel uniquement... Supposez que ce ne serait que culturel, de volet international, avec une dimension... spécialité en innovation, bien ils pourraient faire un appel de proposition avec... donc, sur une pondération basée sur un système, donc ils évaluent sa compétence puis... ce qui aurait peut-être permis de choisir Clotaire Rapaille autrement.

M. Ratthé: Mais il n'y a rien vraiment... c'est laissé à la discrétion du conseil, en fait. Il n'y a rien qui est prévu dans les dispositions.

M. Lessard: C'est le conseil qui décide selon les règles d'appel d'offres prévues, mais il pourrait même engager une personne... Comme, moi, je me souviens d'avoir géré certains équipements culturels quand j'étais maire de la ville de Thetford, c'était un programme universitaire, c'est-à-dire qu'on embauchait un jeune universitaire qui sortait. C'était un programme que l'État nous aidait pendant cinq ans, puis il a géré toute la mise en place, la continuité de la Maison de la culture, de la Station des arts nouvellement créée et la dynamique du renouvellement de la politique culturelle de la ville.

Voyez-vous, donc ce n'était pas quelqu'un... Dans le fond, c'est de répondre aux critères, la responsabilité... qui ne peut être membre du conseil, qui n'est pas membre du comité de sélection ni le secrétaire de ce dernier, mais qui est identifié à cette fin dans la demande de soumissions. Donc, dans la demande de soumissions, on va dire: Vous allez vous référer à Mme ou à M. Untel, désigné et qualifié, puis là, bien, parce qu'il y aura eu tout un processus de qualification puis de questionnement du conseil avant.

M. Ratthé: O.K. De toute façon, quand on arrivera ... Je sais qu'il y a un

article spécifique, on verra, on va réfléchir d'ici là. Là, on est dans des discussions générales, Mme la Présidente.

Une des choses que les unions ont soulevées, c'était la limitation, la portée, en fait, de ce processus-là. On nous a dit: Bien, peut-être dans des projets énergétiques, ce serait intéressant d'avoir... des sites d'enfouissement, qu'il y ait une gestion du site d'enfouissement qui soit faite par quelqu'un d'autre. Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas utiliser ce processus-là, en fait, j'allais presque dire, à toutes les compétences municipales, à l'exception de... Par exemple, si on disait: Non, on ne veut pas que la gestion de l'eau soit faite par un privé.

Pourquoi est-ce qu'on est, à l'inverse, on est très limitatif? Pourquoi on ne va pas dire: Bien, c'est toutes les compétences municipales, puis il y aurait quelques exceptions.

Je pense à chez nous, à Blainville, on a une infrastructure de bassin d'épuration d'eau, là, quand l'eau usée s'en va, elle s'en va par bassin. Cette infrastructure-là, elle est sous gestion privée, elle... c'est une infrastructure publique. Alors, je vois bien une autre municipalité qui pourrait dire: Bien, j'aimerais ça, moi aussi, que, bien, ce type d'infrastructure là, que je puisse soumettre à cette procédure-là, ce qui n'est pas prévu actuellement dans la loi.

M. Lessard: Oui, effectivement, on s'est questionné sur cet aspect-là parce que la

Loi sur les cités et villes, la

loi sur le Code municipal, toute l'infrastructure de cette loi-là est créée sur la notion de dépenses, hein? On donne des services, on crée de la dépense, puis là je vais aller chercher des taxes pour mes revenus, pour l'éclairage, les sports, les loisirs en général. Toute la loi a été bâtie comme ça. Quand on arrive sur la notion de revenus purs... Parce que, quand on est dans le domaine de l'énergie... Exemple, les éoliennes nous ont amenés à changer des lois particulières. Le harnachement de petites centrales communautaires sur une rivière nous amène un autre élément de revenus.

La valorisation des matières résiduelles, en développement du biogaz, nous amènera certainement une nouvelle génération de revenus, ne serait-ce que de brûler les biogaz du site d'enfouissement avec les capteurs qui permettra de l'utiliser ou pas. Mais on a pris l'engagement suivant. Là, ce qui était bon pour Québec sera bon pour le Québec. Ça ne tenait pas compte de ces matières-là.

Mais on a un comité de travail qui a été formé avec les unions, la ville de Montréal, la ville de Québec, sur mieux documenter les tenants et aboutissants de ce volet-là de nouvelles sources de revenus indépendantes, autonomes, qui fait en sorte qu'on met à l'abri l'aspect de la taxation directe.

** (10 h 50) **

Alors donc, on est à créer actuellement, donc... on a créé, pas à créer, on a créé, au moment du lancement, le comité de travail, et le volet bloc énergétique va être abordé seul pour l'instant, ce qui répond peut-être éventuellement... Quand on aura terminé le bloc énergétique avec les unions, éventuellement de revoir l'ensemble... qui est une demande faite par notre collègue de l'opposition, l'attribution des contrats... Au lieu d'aller piger un peu dans la

Loi sur les cités et villes, un peu dans le Code municipal, un peu sur des lois d'exception, on pourrait ramener ça sur un seul vocable puis dire: Voici l'ensemble de l'oeuvre. Mais, nécessairement, actuellement, on a passé beaucoup de lois. Ne serait-ce que nous rappeler qu'il y a eu, après 204, il y a eu un 205, puis un 206, puis un 207.

Principalement, il y avait les MRC du Lac-Saint-Jean... de L'Ascension-de-Notre-Seigneur qui demandait de faire en sorte que... Et la loi ne le prévoyait pas qu'ils vont capter les biogaz, ils vont donc s'autofournir. Mais, comme ils créent un excédent, ils vont être capables d'aller sur le marché commercial, ce qui n'est pas prévu par la

Loi sur les cités et villes qu'une ville fasse du commerce, alors de vendre de façon libre des excédants et pour aller chercher une source de revenus. On a donc créé une loi privée pour le faire, ce qui nous amenés à dire, lorsqu'on a eu Pierre-De Saurel en dérogation pour répondre à un appel d'offres sur les éoliennes, d'engager des fonds pour générer des revenus. Alors donc, on a dit: On a un bloc de travail, je pense, à faire, à bien documenter les tenants et aboutissants là-dessus. C'est dans cet ordre d'esprit là, là, qu'on a abordé, avec les unions, la démarche.

M. Ratthé: Je comprends bien, Mme la Présidente, que le ministre nous dit qu'en fait que le travail va se poursuivre, qu'il y a peut-être une volonté d'élargir ce processus-là, là, avec des discussions avec d'autres... des discussions ultérieures. Est-ce qu'on pense à un échéancier actuellement? Parce qu'évidemment le but de ce projet de loi là, c'est d'éviter qu'on vienne toujours en commission pour faire des lois privées pour des exceptions.

Alors, on sait qu'actuellement il pourrait très bien se produire qu'une municipalité, dans le cadre d'un projet énergétique, va revenir encore en loi privée nous redemander de réétudier quelque chose qui, éventuellement, va être modifié et... Parce qu'à la limite on pourrait dire que l'article qui est là, à cause de sa limitation, est en contradiction avec la

Loi sur les compétences municipales où on dit qu'une municipalité a beaucoup de pouvoirs et... sauf exception.

Alors, moi, je voudrais juste savoir si on a un échantillon en tête, si le travail est déjà entamé. Parce que je pense qu'autant pour la

partie ministérielle, le ministre, que de ce côté-ci, si on peut s'éviter d'être toujours en loi privée puis ramener toujours les mêmes projets, finalement... Chaque ville ramène les mêmes projets un après l'autre. Alors, je voulais savoir peut-être, de la part du ministre, là, l'évolution de ce dossier-là, là, dont il vient de faire mention.

M. Lessard: Effectivement, oui, le comité, il l'est, constitué, les enjeux sont dessinés, il y a du travail... Je souhaite que, pour la prochaine session, on soit capable de déposer le bloc énergétique sur l'attribution des contrats. Ça pose beaucoup de questions. Parce qu'au commencement on s'est dit entre nous autres: On peut-u être plus larges? Aïe! tu dis: Attends un peu, je veux-tu gérer l'attribution des contrats pour remplacement de conduites de tuyaux en décidant d'un comité qui va peut-être négocier appel préliminaire alors que c'est des travaux de nature urgente? On dit: Ah non!

Ça, on est sûrs d'une affaire. Ça, on ne veut pas toucher à ça pour ce volet-là. Les autres qu'il y a dans le cadre... Est-ce qu'une ville, c'est un spécialiste pour gérer un centre culturel qu'il a créé? Peut-être pas. Il y a peut-être des nouvelles façons de le faire, avec des diffuseurs, etc.

Donc, on a limité à des objets qui sont compris des partenaires. Toutefois, le volet énergétique, on leur a fait représenter qu'effectivement on n'arrête pas de passer des lois particulières parce que la

Loi sur les compétences ou la

Loi sur les cités et villes et attributive de compétences. Si on ne l'a pas spécifiquement prévu, bien ça veut dire qu'elle est automatiquement exclue. C'est pour ça qu'on revient tout le temps. Aussitôt que tu innoves un peu dans le monde municipal dans des projets projetés vers l'avenir, tu es tout le temps en train de déroger à quelque chose parce que ce n'est pas une omnicompétence qui fait en sorte que tu peux faire plein de choses.

Tiens, une autre question qui est posée sur l'attribution des revenus, puis il faut en discuter. Exemple, il y a des municipalités qui vont avoir eu des éoliennes... l'occasion d'avoir eu des éoliennes sur leur territoire. Moi, j'ai en tête une municipalité chez nous de 375 de population qui va recevoir 37 éoliennes sur son territoire. Il va générer... il va y avoir un budget de 400 000 $, 450 000 $ de budget, dont la moitié vient du ministère des Transports parce qu'ils ont des routes. L'excédent est en taxation, hein, pour les services qu'on se donne, la municipalité.

Là, il va arriver 200 000 $ par année de revenus liés au fait qu'il y a des exploitations éoliennes chez eux. Ça veut-u dire qu'à partir de là tu baisses ta taxation au point... pour les 20 prochaines années, parce que le contrat est sur 20 ans, de ne plus avoir de taxation en disant: Je vais réduire ma taxation d'autant, sachant que j'ai un revenu autonome basé sur un revenu qui vient d'une autre source que de la taxation -- le chanceux -- qui fait, un jour, qu'on aura donc cette disparité-là dans la taxation, concurrence entre les municipalités? Il faut aller un peu plus loin.

Alors, le harnachement de petites rivières, ce serait la même affaire, l'affectation des fonds... Quand on a eu la discussion sur le Bixi à Montréal, on disait: Est-ce que c'est de la nature d'une ville d'exploiter ou de construire un bicycle puis de le vendre de façon internationale? Les taxes, ça sert-u à ça?

Quand tu arrives dans le dossier des éoliennes, oui, il y a un revenu assuré, mais il y a quand même un emprunt qui va au-delà du 5 % de la réserve de ton montant, de ta richesse foncière uniformisée. Donc, tu dis: On emprunte 70 millions de dollars pour faire un projet de x millions, mais, oui, j'ai des revenus assurés qui vont rentrer. Est-ce que c'était la nature ou l'essence des taxes? Parce qu'il faut que tu le vendes, ton règlement d'emprunt, il faut que tu leur dises: Bien oui, on emprunte 70 millions. Ils n'ont jamais emprunté 3 millions, là, ils en empruntent 70 millions avec des revenus garantis.

Vous voyez, ça pose la question quand ils vont au conseil municipal. Ils disent: Non, non, moi, je ne vais pas au conseil municipal avec ça. Pierre - De Saurel a dit: Nous autres, on s'engage pour 17 millions, sachant que les revenus vont rentrer puis que les fonds vont venir d'ailleurs du financement bancaire traditionnel pour l'excédent. Mais je n'irai jamais présenter ma proposition à 70 millions à la grosseur qu'on est, on va se faire tuer.

Alors donc, voyez-vous, il y a comme ce voile-là qu'il faut lever puis se dire: O.K. Ça, il faut faire attention de la manière qu'on va l'administrer. Le but, ce n'est pas, parce qu'on retire des revenus autonomes, de ne plus avoir... zéro taxation qui va faire en sorte de... Bien, allez vivre là, n'allez pas vivre ailleurs, vous n'allez pas payer de taxes pendant les 20 prochaines années. Voyez-vous la pression que ça va créer sur la ville en disant: Bien, ce n'était pas l'objet qu'on visait, là? Alors, comment utiliser ces fonds-là, comment... l'équité interrégionale, etc. Il y a plusieurs autres questions que ça soulève.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui, effectivement, je pense que le ministre nous a donné plusieurs bons exemples qui, à la limite, j'allais dire, viennent mettre l'emphase sur le point que je viens de mentionner, là. Il y a plusieurs autres exemples, effectivement, qui auraient pu être inclus ou, du moins, à l'inverse, là, on aurait pu parler de toutes les compétences et, là, venir chercher des exceptions. Je pense que ça aurait pu être intéressant de l'intégrer, ça nous aurait sauvé, évidemment...

On va revenir, là, on va revenir sur le même sujet éventuellement puis refaire le même débat, puis peut-être qu'en attendant il y aura quelqu'un qui va nous demander une loi privée. Écoutez, je n'en ferai pas un débat à ne plus finir, là, mais je pense qu'il faut absolument que le ministre se penche là-dessus pour que...

Moi, je pense que l'idéal, ce serait qu'on vise l'ensemble des compétences et que, s'il y a des choses qu'on veut vraiment extraire, qu'on veut exclure de ça, de dire: Bien, on vise l'ensemble des compétences. Ce processus-là, là, cette disposition-là, elle peut être faite pour plusieurs compétences municipales. On peut donner la gestion de... sauf des cas spécifiques, on dit: Non, ça, on ne peut pas tomber là-dedans. Puis j'apporte ça, je dirais, à la réflexion du ministre. C'est un peu ce que les municipalités nous demandent, les unions nous demandent.

Évidemment, je comprends qu'on ne peut pas tout soumettre parce qu'à des moments donnés il y a des... comme on dit, il y a des moments donnés où il y a des rentrées d'argent, il y a des choses qu'on ne veut peut-être pas donner en gestion, évidemment, là, tout ce qui est de portée municipale, à du privé.

Mais c'est sûr, Mme la Présidente, qu'on va suivre ça de près, puis, avec la nouvelle disposition que le ministre va nous apporter, bien on souhaiterait qu'au niveau des modifications que ce soit fait dans ce sens-là, là, qu'on arrive plus avec une liste d'exceptions qu'une liste limitative, je pense, ce qui donnerait plus de latitude, en tout cas, aux municipalités.

M. Lessard: Le pouvoir général, les... Aussi, les unions municipales, il faut le dire, aiment beaucoup ça, mais, en même temps, ils voyaient comme un frein. Tout ce qui n'est pas prévu, ils peuvent peut-être le faire par extension. Alors, est-ce que le fait de l'encadrer, ça vient plutôt faire un resserrement des règles plutôt qu'un allégement des règles? Parce qu'actuellement lorsque, exemple, lorsque le maire de Québec décide de louer l'hippodrome, il ne se pose pas la question, il dit: Moi, je veux avoir cet outil-là. Moi, là, je n'ai pas de comptes à rendre à personne.

Je loue au prix que je veux parce qu'il va faire tourner... il va faire des chevaux, puis etc., il va faire une activité. La loi prévoit déjà qu'ils peuvent faire ça, puis il n'y a pas de mécanisme puis de procédure autre que: J'ai fait mon... j'ai négocié, je peux... même de gré à gré, je peux en avoir même un seul en disant: Regarde, c'est vous autres, j'ai tels revenus. Salut, bonjour, bye, le ministère aussi.

Alors, ils disent: On ne veut pas perdre la flexibilité. Par extension, lorsque ce n'est pas prévu, c'est peut-être parce que, par extension, je pouvais le faire aussi. Quoique la loi ne dit pas ça exactement. La loi prévoit que, quand ce n'est pas prévu, c'est que ce n'est pas permis. Mais ce n'est pas permis... Quand est-ce qu'on le sait, le ministère, que ce n'est pas permis? C'est quand on le découvre. On découvre la pratique, on dit: Oh! attends un peu, est-ce que les lois voulaient vraiment dire tout cela? Alors donc, voyez-vous, dans l'objet qui nous a été présenté, il a fallu analyser la

loi sur la Charte de la Ville de Québec, la

Loi sur les cités et villes, la

Loi sur les compétences municipales, l'esprit de ces lois et regarder que, sur les lois cités et villes, la notion de revenu n'est pas tellement détaillée, et là parce que, philosophiquement, ces lois-là ont été basées sur les dépenses.

n (11 heures) **

Et, quand c'est une dépense, là, tu as un processus, puis là tu as une motion, puis tu as un règlement, puis tu as une façon de présenter ce qui est soumis à l'approbation référendaire, ce qui ne l'est pas. Mais, sur les revenus, ça avait l'air comme: il manque un chapitre. Alors, on est à écrire ce premier volet de ce chapitre-là sur le revenu, et la... considère une certaine dépense aussi. Parce que, si ça fait que ce n'est rien que des revenus, là, bien soit qu'il a été amorti à zéro, puis il a été complètement payé, puis que c'est zéro, puis on lui attribue une valeur zéro.

Mais il y a quand même cette mixité-là dans le discours, à savoir on va commencer à dire: C'est-u un revenu net, net, net, un revenu net, un revenu brut? Sincèrement, là, ceux qui ont des arénas, là... On a tous été un peu maire ou conseiller municipal. Moi, il va falloir que quelqu'un m'écrive la ligne où est-ce que c'est le revenu pur. C'est-à-dire qu'un amphithéâtre, en général ça ne produit pas rien que des revenus, là, il faut que tu le chauffes, il faut que tu l'entretiennes, il faut que... bon, etc. Puis, en général, le revenu est pas mal plus un revenu sociétal dans ce cas-là.

Je ne connais pas un aréna de municipalité, en général, dépendamment de la taille, qui ne tire que des revenus puis des surplus, qu'on va dire. Alors, dans la notion des surplus, là, donc il y a cette notion-là qu'on a dû aborder aussi. Alors, on dit: Bon, on considère un ensemble de revenus, il y a différentes méthodes d'aller chercher le revenu.

Mais, s'ils décident de faire une particularité et de le traiter, bien ils pourront être capables de s'entendre sans piéger des maires pour savoir... Ah, ah, ah! la Cour d'appel a décidé que, dans telle affaire, tu aurais dû procéder de telle manière. On veut éviter ces imprécisions-là qui placent des élus à avoir à choisir entre deux, trois opinions juridiques qui...

S'il n'a pas choisi le bon, à la fin, bien, il peut se faire sortir en inhabilité parce qu'il a choisi une opinion juridique plus qu'une autre, et là il se retrouve inhabile à exercer au conseil de ville parce qu'il a suivi une des opinions juridiques qui semblait valable. Alors, on pense qu'on devait préciser ce cadre-là, donner un outil complémentaire pour éviter de se retrouver dans cette dynamique-là: C'est-u plus un revenu que moins un revenu, puis que, oui, il y a une dépense, puis on doit le considérer?

Mais, sur l'ensemble, on a suivi un mécanisme. Le monde, ce qu'il demande, c'est de la transparence, des suivis, de la rigueur puis le pouvoir de vérifier. Si tu as tout fait ça, à la fin, là, ils ne se demandent pas si tu as suivi toutes les prescriptions de la Cour d'appel, de la jurisprudence, de la doctrine et de... On demande de faire un travail diligent, de ne pas devenir des... On ne leur demande pas d'être des juristes d'État, on ne leur demande pas d'être des superspécialistes en droit municipal, on leur demande, tout simplement, de suivre des règles déjà prescrites qui semblent plus claires que de la libre interprétation ou le libre arbitre là-dedans.

M. Ratthé: Je ne veux pas sembler en contradiction avec ce que je viens de mentionner, là, je comprends que, dans un processus ultérieur, on va viser ces... Du même coup, vu qu'on est dans un

article où on est descriptif ou, du moins, un peu limitatif et que, bon, on ne se le cache pas, là, ce projet de loi découle du 204, du controversé projet de loi n° 204, il aurait peut-être été intéressant de mentionner... Même si on parle de « lieu destiné [...] d'activités culturelles, récréatives ou communautaires » , on ne mentionne pas « amphithéâtre » , on ne mentionne pas « complexe multisports » , « complexe multifonctionnel » . Alors, il n'y a pas... Tu sais, tant qu'à faire une liste, on aurait peut-être, effectivement, pu mettre ça là-dedans.

Je peux comprendre, probablement qu'on va dire: Bien oui, mais un lieu d'activités culturelles, récréatives ou communautaires, mais on ne parle même pas de sport, là. Alors, il y aurait peut-être... mieux de nommer « amphithéâtre » , « complexe multifonctionnel » ou...

M. Lessard: Oui, mais c'est intéressant, on s'est rabattu sur la

Loi sur les compétences municipales, qui dit, à l'article 7.1: « Toute municipalité locale peut confier à une personne l'exploitation de ses parcs ou de ses équipements ou lieux destinés à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires. » Donc, on s'en est référé à l'article général de la

Loi sur les compétences par souci de cohérence, là. Mais je comprends qu'un centre multifonctionnel, là, il faudrait que tu définisses la multifonctionnalité. Donc, je pense que c'est quand on est dans un lieu où est-ce qu'il y a de la culture, du récréatif qui peut être du compétitif puis peut-être... Alors donc, on se rend à cette définition-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends, M. le ministre, que, pour vous, ça inclut...

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça inclut tout, c'est ça?

M. Lessard: Bien, ça évitait d'aller qualifier. C'est-u un centre communautaire plus avec un volet culturel? C'est-u... Le centre multifonctionnel a été beaucoup utilisé dans les dernières années, c'est pour ça qu'on a retenu la définition de la

Loi sur les compétences. Je pense, quand il y a un mixte de tout ça, ça veut pas mal dire un centre de multiples fonctions.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord, vous souhaitiez intervenir.

M. Grondin: Oui. Bien, merci, Mme la Présidente. Écoutez, là c'est sûr qu'on parle des cités et villes, mais on dit que ça va être le même

article pour la FQM. Mais, comme vous savez, dans toutes les paroisses, les petites villes, ces centres-là, souvent, sont confiés à des organismes à but non lucratif, que ce soient les loisirs, que ce soit... Dans un centre multifonctionnel, on retrouve tout. On retrouve l'Âge d'or, on retrouve les Fermières, on retrouve les bibliothèques, mais c'est des centres... En principe, je ne crois pas qu'ils font de l'argent avec ça, là. Souvent, c'est beaucoup plus pour donner des services à la population. Mais ces centres-là ne sont pas directement touchés par cette loi-là.

M. Lessard: Bien, ils n'en sont pas exclus. Je vais vous donner un exemple qu'on vit, on dit: Bon, à quelle grosseur... Parce qu'il y en a que l'équipement peut être régional aussi, on pourrait décider que c'est un équipement supralocal. Je vais vous donner l'exemple de Lac-Mégantic, une ville de 6 000, 6 500 de population... a décidé que dans... Son ancien aréna était un supralocal, donc les autres municipalités y participaient. Ils ont bâti un complexe de tout près de 30 millions de dollars: quilles, centre communautaire ou grande salle de spectacle, piscine, aréna.

Écoutez, c'est extraordinaire, là, tu arrives dans le village, tu dis: Oh! il s'est passé quelque chose. Alors, ils pourraient décider éventuellement qu'un gestionnaire peut dire: Ah! il y a un potentiel d'aller plus loin.

Sainte-Marie de Beauce, récemment, quand elle a créé ses deux glaces et avec une espèce de centre culturel, centre de foires... pas foires, mais culturel à tout le moins, équipement culturel qui peut être aussi presque un centre des congrès parce qu'il y a toute l'infrastructure d'accueil, puis, en plus, tu as les cuisines qui peuvent s'y joindre. Et, exemple, a vendu le nom -- mais ça, le nom, tu as le droit de le vendre -- à Caztel, qui est venue donner 400 000 $, 500 000 $ pour les prochaines années, pour l'achat du nom.

Alors, voyez-vous, il y a un équipement dans une ville de 10 000 de population, dans un environnement... Puis même la Politique de la ruralité, ils ont décidé de prendre 500 000 $, parce que c'est un équipement qui déborde largement de Sainte-Marie, pour dire en plus: On met 500 000 $ du Pacte rural pour boucler le financement. On a l'esprit d'un bâtiment à multiples fonctions qui pourrait être géré puis optimisé parce qu'on a deux glaces, parce qu'on a d'autres activités complémentaires, parce que ça a l'air d'un petit palais des congrès. Voyez-vous, on a ce genre d'équipement là.

Puis là je pourrais en nommer plusieurs. À Matane, à Trois-Rivières, des villes plus organisées, on a fait plusieurs petits centres un peu partout. Donc, on dit: Vous aurez la possibilité... Parce qu'il y en a qui ont dit: On n'a pas d'expertise pour gérer ça. Parfois, notre festival... Ça pourrait être le festival... Prenons Saint-Tite, qui est une petite ville avec un gros festival qui est rendu avec des grosses infrastructures, bien, dans leur organisation... permet peut-être, quand il ajoutera d'autres éléments, d'avoir quelqu'un qui peut tirer d'autres éléments sur une période d'années.

Alors, voyez-vous, ce n'est pas lié, des fois, à la grosseur de la ville, c'est à la grosseur du projet. Donc, on dit: C'est vrai pour tout le monde. Alors, ils auront l'outil de le faire ou pas, sachant qu'ils ont l'expertise ou pas.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais laisser poursuivre un peu le député de Beauce-Nord. Allez-y.

M. Grondin: Ma deuxième question, c'était justement pour les petites municipalités. Quand on dit: Il faut faire un comité de sélection, nommer une personne, vous savez très bien qu'il faut trouver quand même des personnes qui ont des compétences pour analyser des projets, puis est-ce que ça pourrait être relié aussi avec une MRC pour dire à la MRC: On va en prendre trois ou quatre dans l'ensemble de la MRC qui vont avoir à gérer des projets des petites municipalités?

M. Lessard: Les membres sont choisis par le conseil, puis il pourrait dire: Bien, à cause de la nature de qu'est-ce que c'est, oui, on va prendre un membre local, deux membres régionaux ou un membre de spécialité, en disant: Bon, bien, il y a un aspect financier fort, le directeur de la caisse, ou un ancien directeur de banque, ou... Donc, on a souvent référence à ça dans nos régions. On essaie de trouver la compétence, puis, quand le conseil, il dit: Oui, ça a de l'allure, on pense qu'on a assez d'expertise dans l'ingénierie ou dans la gestion... Alors donc, oui... On ne qualifie pas, c'est au conseil de le faire.

M. Grondin: C'est beau.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va? Je reviens à vous, M. le député de Blainville.

** (11 h 10) **

M. Ratthé: Oui. Bien, on est toujours sur l'article 573.1.0.5. Je pense que l'explication était... Le renvoi, comme le ministre nous le mentionnait au 7.1, sur le Code des municipalités et la

Loi sur les compétences municipales, là, je comprends bien. Mais on sait que certaines municipalités, entre autres Québec et Montréal, ont des chartes, et il se pourrait que, dans ces cas-là où il y a des chartes, qu'elles aient plus de pouvoirs, finalement, que ce qui est inscrit dans la loi. À ce moment-là, est-ce que l'article tel que rédigé, je veux dire, va renvoyer à la charte? J'imagine que oui. Parce que, là, on dit: Là, on a voulu avoir quelque chose qui renvoie au 7.1, qui est semblable. Maintenant, si une municipalité a une charte qui a plus en termes de pouvoirs, est-ce que, donc, on se réfère à la charte? C'est un peu voir où on va...

Une voix: ...

M. Ratthé: Parce qu'en fait ce qu'on veut, c'est que, ça, ça soit disponible à l'ensemble des municipalités.

M. Lessard: Oui, effectivement. Donc, quand ce n'est pas prévu expressément dans leur charte, c'est la

Loi sur les cités et villes qui s'applique. Donc, quand les villes ont voulu avoir quelque chose de particulier parce qu'ils ont... Exemple, tu as le Palais Montcalm, tu as un équipement, quasiment, que des grandes villes ont, ils ont demandé leur spécificité souvent. Mais on dit que, quand ce n'est pas spécifié dans leur charte, c'est la loi générale qui s'applique. Alors là, la ville de Québec, ne l'ayant pas spécifiquement dans sa charte, se serait repliée sur la

Loi sur les cités et villes, et là, bien, c'est le régime général pour tout le monde. Puis, dans des chartes, effectivement, là, pour ceux qui nous écoutent, il y a quelques grandes villes au Québec qui ont des villes à charte, c'est-à-dire quelque chose du constituant à part, à cause, nécessairement, de leur statut. On peut penser Montréal, Québec particulièrement. Puis, après ça, tu as les dispositions générales pour le reste du Québec.

Alors, après aujourd'hui, il y aura toujours des dispositions particulières pour Montréal et Québec dans leurs chartes à cause de leur façon de fonctionner, à cause de la complexité de leur ville. On l'a vu dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est les règles générales pour tout le Québec. Dans les chartes particulières de Montréal et de Québec, il y a des façons de consulter, des politiques de consultation. Il y a des objets qui peuvent faire l'objet d'absence de référendum. À cause de la nature de la constituante ou à cause de leur politique de consultation, ils peuvent se soustraire. Exemple, c'est la cités et villes ici, à Québec, lorsqu'ils ont fait le quartier de La Cité verte. Alors donc, il y a des mécanismes pour les grands équipements qui sont pour toute la communauté.

Ils peuvent se soustraire à une approbation référendaire lorsque l'équipement dépasse, etc., un certain nombre de critères, voyez-vous.

Donc, les deux... les chartes, en général -- il y en a plus que deux, il y en a quelques-unes, villes à charte -- ont des particularités, là, mais on travaille, donc, sur la généralité. Lorsque personne ne prévoit les règles... Donc, admettons que Québec était dans ce cas-là, si la

Loi sur les cités et villes avait été écrite comme suit, le mécanisme aurait été... le processus qu'on a suivi. Et, si ça n'avait pas été le cas, bien ils auraient pu être sanctionnés de l'avoir fait.

M. Ratthé: Parce que je pense que, de toute façon, Mme la Présidente, on a suffisamment démontré qu'une charte a primauté sur l'ensemble des lois, là. Donc, c'est intéressant. Donc, ça clarifie. Moi, je pense que, de ce côté-ci, là, en ce qui concerne le 1, là, le 573.1, on a pas mal fait le tour. Je pense que l'idée, c'est de poursuivre avec les autres puis de voir...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

M. Ratthé: Oui. Moi, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Et, en même temps, étant donné qu'on a convenu de ne pas adopter tout de suite, si jamais il vous vient une idée en cours de route, on peut y revenir, là. O.K.? On n'a pas de carcan. Donc, M. le ministre, relisez-nous l'article suivant.

M. Lessard: Oui. 573.1.0.6. On dit:

« 573.1.0.6. Toute demande de soumissions finales -- alors, on est dans le deuxième processus -- doit être transmise par écrit à -- premièrement -- chaque soumissionnaire visé au premier alinéa de [...] 573.1.0.5, en outre de toute publication devant être effectuée, le cas échéant, en vertu du paragraphe 1° du troisième alinéa du paragraphe 1 de l'article 573. »

Et, sans y être allé voir, c'est toute la publication sur le système d'appel d'offres public des contrats. Donc, il y a un processus, un mécanisme, et on sait que, depuis le 1er avril 2011, tous les contrats de plus de 100 000 $ doivent être automatiquement gérés et exploités par le système d'appel d'offres public, donc dans toutes les publications. Alors donc, en plus du rapport par écrit ou des soumissions finales qui doivent être transmises par écrit à chaque soumissionnaire, en plus de toute publication qui a été effectuée, on disait: Bien, ça a été publié, on est donc dans un modèle conforme de publication.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Ratthé: Oui. Donc, ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que, bon, on a... On va supposer qu'on a fait un appel de qualification, on a voulu valider s'il y avait des gens intéressés. Auparavant, on avait nommé... Ce que je comprends, c'est qu'on a nommé... je vais l'appeler un négociateur en chef, là, indépendant. On y reviendra tantôt, lui... Donc, appel de qualification, et là on s'en va vraiment en demande de soumissions parce qu'il y a de l'intérêt. Notre négociateur a été nommé, puis là on va sur le système public, là, d'appel d'offres, là. C'est un peu ce que l'article nous dit, là, grosso modo, là.

M. Lessard: Exactement.

M. Ratthé: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est assez clair pour vous?

M. Ratthé: Oui, c'est clair pour nous.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on passe au suivant, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. 573.1.0.7, on dit:

« 573.1.0.7. Dans le cas d'une demande de soumissions visée à l'un ou l'autre des articles 573.1.0.5 et 573.1.0.6, l'interdiction [...] au paragraphe 3.1 de l'article 573 s'applique jusqu'au dépôt des rapports visés à l'article 573.1.0.12 » , qui est le rapport final.

Cette interdiction-là, rappelez-vous, c'est l'interdiction pour le personnel ou tout membre du conseil municipal de donner toute information à tout soumissionnaire du nombre... donc, de ne pas divulguer d'information jusqu'à l'ouverture finale. À la fin, ils pourront dire: Oui, il y en a eu six, il y en a eu quatre, il y en a eu trois. Donc, on voulait créer une barrière au fait que des gens puissent...

On luttait contre la collusion ou la corruption, à savoir que les gens pouvaient s'organiser, du fait qu'il y en a trois qui passent à l'hôtel de ville, puis, exemple, la personne qui est responsable de la gestion des documents dit: Ah bien, tu es le troisième, puis c'est Albert puis Lucie qui sont passés avant.

Alors, s'ils ne sont que trois puis qu'ils savent, à la fin de la date prévue pour aller chercher le cahier, qu'on est seulement trois, puis, en plus, ça leur a été confirmé par les officiers municipaux ou un élu municipal, bien, nécessairement, si tu avais le goût de t'organiser pour le... qui c'est qui veulent avoir le contrat puis dans les prix, bien tu vas être au moins dissuadé du fait que tu ne le sais pas, puis ça n'a pas été communiqué, puis tu n'as pas un avantage compétitif.

Alors donc, ça avait été fait pour ça dans le temps. Ce qui fait que, même sur le système d'appel d'offres public, même les gens qui vont chercher le cahier peuvent dire... autorisés à divulguer ou pas le fait qu'ils sont allés le chercher... Ce qui fait que, s'ils ont pensé s'organiser à trois, puis il y en avait un quatrième, ils vont être un petit peu mêlés quand on va ouvrir les derniers cahiers parce que leur manigance n'aura servi à rien. C'est ça, l'essence de 573.1.0.6.

La Présidente (Mme Malavoy): Avec illustration.

M. Lessard: Avec illustration. 573.1.0.7, excusez.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Je comprends bien l'intention du ministre. Ce qu'on peut voir aussi, c'est que l'interdiction est quand même, je pense, presque tout au long du processus. On nous dit que, tant que le secrétaire n'aura pas déposé son rapport, donc on est quand même... Le secrétaire dépose son rapport, c'est quand même assez loin dans le processus si je ne me trompe pas, hein?

Rédaction d'un rapport, si je regarde, là, votre...

La Présidente (Mme Malavoy): Cheminement...

M. Ratthé: ...organigramme, là, cheminement de la demande, là, donc, en fait, ce que ça nous dit si je comprends bien, c'est que, tout au long des négociations, négociations sur les premières soumissions, ensuite de ça, négociations finales avec celui qui aura été choisi, pendant tout ce processus-là... en fait, tant qu'il n'y aura pas de rédaction de rapport, qui est quand même assez loin, on ne va pas divulguer du tout à l'ensemble des autres s'ils sont trois, quatre ou cinq, là. C'est ce que je comprends.

M. Lessard: Exactement. Donc, c'est jusqu'au dépôt des rapports visés de... donc, le dernier rapport final, pour ne pas nuire à l'état des négociations. Alors, tout le processus des négociations est aussi protégé du fait qu'il n'y a pas personne à l'hôtel de ville, qu'il soit du monde administratif ou politique, qui ait donné de l'information. Et on voit bien que, dans un processus, si tu obtiens une information privilégiée, ça peut changer le rapport ou la finalité... pas le rapport, mais la finalité de qui gagne ou perd.

Alors donc, c'est pour ça qu'on veut mettre un cloisonnement important entre la gestion des élus et du personnel administratif par rapport à ceux qui viennent répondre à ce qui est dans le devis plutôt que ce qu'ils connaissent de l'administration à l'occasion du devis. Alors donc, c'est vraiment à la fin qu'on aura ces informations-là.

M. Ratthé: On peut voir que c'est juste, juste avant l'adjudication du contrat que le rapport va être déposé. Donc, on est vraiment... À ce moment-là, on peut dire que la personne ou l'entreprise a déjà été choisie, puis c'est là qu'on va déposer le rapport ou à peu près, là, j'imagine, là, qu'on est dans...

M. Lessard: Bien oui, c'est ça. L'autre affaire, c'est... Puis on m'envoie un petit courriel, là, on dit: Si le meilleur avait demandé de ne pas divulguer son identité, ça permet de conférer... lui qui sent qu'il est en bonne position, dire: Moi, tout au long du processus, je ne veux pas que personne dise c'est qui parce que ça pourrait changer la nature des autres négociant le long du parcours, à savoir... Comme ils ne savent pas c'est qui, ils sont en compétition contre qui, ça change la façon de le voir.

Si tu penses qu'on n'est rien que deux, trois, puis on est tous du village, puis on connaît la compétence dans le village, ça va. Mais, si je sais que, oh! lui, il est plus majeur, je vais être obligé de changer mon approche parce que son modèle d'affaires est vraiment différent de ce qu'on propose dans la traditionnelle, bien l'avantage compétitif sera gardé jusqu'à la fin, et d'où l'élément surprise, surtout s'il a demandé de ne pas divulguer qui il était. Donc, il y a tout le temps cet élément-là surprise ou de...

** (11 h 20) **

M. Ratthé: C'est intéressant que le ministre, Mme la Présidente, apporte ce point-là parce qu'un des points qui a soulevé beaucoup de questionnements -- et ça va être un peu l'objet de ma question -- c'est qu'une fois que tout ça a été respecté on arrive avec le rapport du secrétaire du comité. Les gens, entre autres, dans le 204, se sont demandé: Oui, mais comment est-ce qu'on va faire pour savoir que c'était la meilleure offre, on n'a pas vu les autres offres? Est-ce que, dans le rapport du secrétaire, on va pouvoir savoir qui étaient les autres et quelle était la nature de leur offre?

Parce que, là, on se met un peu à l'abri en disant: Bien là, on doit avoir une entente de confidentialité, les entreprises ne veulent pas. Et ça, je pense que ça a été un gros questionnement de ce côté-là. Alors, peut-être, si le ministre pourrait nous éclairer sur ce point-là... Je comprends qu'on veut garder ça étanche et que c'est important jusqu'à temps que la négociation soit finie, mais, une fois que la négo soit finie, je pense que ça serait... est-ce qu'on a prévu ce mécanisme-là?

M. Lessard: Oui. Ça, c'est une grosse amélioration par rapport à ce qu'on a vu dans l'étape Québec. En fait, on a connu qui étaient les autres, je pense, par le fait qu'on a fait une commission parlementaire puis on a dit: S'il y en avait d'autres, là, qui voulaient se manifester ou qui n'ont pas été traités correctement... C'est là qu'on s'est aperçu que le groupe de Montréal qui gère l'exploitation Bell, le Centre Bell, donc Bell avait déposé, alors on l'a su là. Là, on le saurait automatiquement à la fin sans avoir à questionner en demandant: Il y en avait-u deux, il y en avait-u trois?

Donc, ce qui était public en partant sur la soumission le sera à la fin. Même si tu as demandé d'avoir une interdiction tout au long du processus, à la fin l'interdiction cesse parce que, là, c'est là qu'il est rendu public, là, à 573.1.0.8, qui est le prochain...

Une voix: ...

M. Lessard: ...sur le... Mais ça pose... Et je suis content qu'on l'illustre comme ça parce que, dans le fond, quand on dit transparent, oui, il y a un processus de confidentialité aussi, si la personne le demande, tout au long d'un processus pour augmenter la concurrence, la mise en compétition et l'aspect de: Je ne sais pas c'est contre qui je me bats, ce qui fait que tu as à présenter le meilleur de toi-même. Sachant que tu ne te gardes pas trop de réserves, si tu sais que tu étais deux puis que l'autre est pas mal moins bon que toi ou a moins de chances de l'avoir...

Alors, si tu es plutôt en compétition avec deux joueurs majeurs et que tu ne le sais pas, bien, tout au long du processus, tu vas être obligé de montrer ton meilleur jeu pour s'assurer que la municipalité ait le meilleur revenu possible de ça et la meilleure entente. Mais, à la fin, on saura qui était à la ligne de départ.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci. Écoutez, moi, ça me fait penser quand j'ai été président du CLD puis qu'on avait à étudier des demandes de subvention ou des demandes d'aide dans une petite paroisse d'une petite municipalité où... On avait pris comme solution que personne ne savait qui demandait, on numérotait, on avait un numéro. Alors, pendant tout le temps qu'on étudiait, là, voir si la demande était bonne ou non, on ne savait pas avec qui on... Alors, ça serait peut-être une façon de... À la fin de tout, bien, si les gens voulaient le savoir, O.K., mais... À la fin du processus. Mais, dans le fond, on a toujours marché avec des numéros. C'est qui, on ne le sait pas. C'est juste une suggestion.

M. Lessard: C'est ça. Mais, pourvu que... On porte à mon attention, pourvu que tu n'as pas un numéro... 1 à 7 qui viendrait indiquer qu'on était sept. Alors donc, une combinaison... Mais ce que notre collègue de Beauce-Nord montre, c'est qu'il y a une façon de se mettre à l'abri en disant en partant... Quand c'est bien parti, que je suis en train de traiter le 0.9.1.6 a, b, qui n'a pas de référence de continuité, là, c'est... On se rencontre, puis on sait que tu es 6, j'étais 7, on peut penser qu'il peut y en avoir sept, puis on ne sait pas quand est-ce que ça finit.

Mais, si, en partant, tu enlèves l'aspect nominal des choses, nécessairement que le traitement... On doit se mettre à l'abri pour faire tout ça. Puis, à la fin, ça fait un meilleur résultat. On prend des décisions basées sur ce qui est présenté. Alors, c'est un bon exemple d'amélioration dans la gestion.

Comme on s'aperçoit que, plus le contenu est élevé dans une soumission et plus le délai est court, moins de chances tu as de faire de la concurrence parce que c'est les mêmes qui avaient déjà le contrat qui risquent de regagner parce que tu demandes des choses qu'ils savaient déjà, puis tu as réduit le délai pour le faire, puis tu as augmenté le.. hein, tu as 1 000...

J'ai vu récemment, là, une municipalité demander, exemple, un appel d'offres pour faire des tuyaux, par exemple, des gros travaux, ils ont donné deux semaines pour le réaliser. Donc, une des deux semaines est dans la période des vacances de la construction, puis il y a 1 000 pages, 1 000 pages de documents d'appel d'offres. Si on voulait garantir les meilleures règles pour avoir de la concurrence, etc., on n'a pas choisi le meilleur moyen. Alors donc, voyez-vous, c'est un exemple. On est à travailler avec ça avec les municipalités pour dire: Voici les meilleures pratiques pour atteindre un résultat de mise en concurrence et de saine compétition.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va de votre côté? M. le député de Blainville, est-ce qu'on poursuit? Vous avez d'autres...

M. Ratthé: Oui, s'il vous plaît, Mme la Présidente. Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, pouvez-vous lire l'article suivant?

M. Lessard: Oui. 573.1.0.8 vient répondre à la question précédente, on dit:

« 573.1.0.8.

Les paragraphes 4 à 6 de l'article 573 ne s'appliquent pas à l'égard d'une soumission faite à la suite d'une demande visée à l'article 573.1.0.5 ou à l'article 573.1.0.6.

« Ces soumissions doivent être ouvertes en présence du secrétaire du comité de sélection; ce dernier consigne dans son rapport visé à l'article 573.1.0.12 les noms des soumissionnaires et le prix de chacune [des] soumissions. »

Alors, 573.1.0.8 nous dit donc, parce qu'on fait référence... On dit: Ce nouvel

article prévoit donc que, dans le cas d'une demande de soumissions visée par des articles précédents, une exception aux règles voulant que l'ouverture soit faite... doit être publique, que tous les soumissionnaires peuvent y assister et que le nom des soumissionnaires et leurs prix respectifs doivent être déclarés à haute voix lors de l'ouverture de ces soumissions. Cette exception tient compte du fait que l'interdiction de divulgation est applicable jusqu'à ce que soient déposés au conseil les rapports. Ça vise... Le nouvel

article prévoit que les secrétaires, bon, doivent le faire.

Juste expliquer peut-être... Me Paradis pourrait peut-être nous préciser le volet de ça parce qu'on fait des références internes si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Alors, je vais d'abord demander le consentement.

M. Ratthé: Oui, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va. Et je vous demanderais de vous identifier.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis. Je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Donc, le nouvel

article 573.1.0.8 réfère, effectivement, aux paragraphes 4 à 6 de l'article 573 de la

Loi sur les cités et villes. Je vais vous les lire.

4 mentionne: « Toutes les soumissions doivent être ouvertes publiquement en présence d'au moins deux témoins, aux date, heure et lieu mentionnés dans la demande de soumissions.

« 5. Tous ceux qui ont soumissionné peuvent assister à l'ouverture des soumissions.

« 6. Les noms des soumissionnaires et leur prix respectif doivent être déclarés à haute voix lors de l'ouverture des soumissions. »

Cet article, tenant compte du fait que ces paragraphes ne s'appliquent pas dans ce cadre bien précis, oblige le secrétaire du comité de sélection à consigner ces renseignements dans son rapport afin de les rendre publics à la fin du processus.

M. Ratthé: ...ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que, comme le ministre le mentionnait tantôt... c'est qu'on ne veut pas qu'en cours de processus on connaisse les soumissionnaires.

M. Lessard: Exactement, qui dit...

M. Ratthé: C'est ce qu'on disait tantôt.

M. Lessard: Parce que, dans le régime général de 573, ça dit: Bien, c'est simple, là, tu déposes ton appel d'offres... tu réponds à l'appel d'offres, puis là, bien, il dit: À telle journée, à telle heure, on va ouvrir. Là, tu apprends qu'il y en avait cinq. Là, bien, il rouvre les prix, puis il rouvre les soumissions, puis il dit: Bien, c'est fini, ça termine de même, puis on va regarder qui qui est conforme. Alors, on dit: Comme on a un régime particulier complémentaire qui vient dire: On va protéger l'intégrité du processus jusqu'à la fin, et non pas jusqu'à l'ouverture des premières, donc on va apporter une modification, donc, au régime général.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous convient?

M. Ratthé: Oui, madame.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors,

article suivant. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. 573.1.0.9, on dit:

« 573.1.0.9. Si le conseil établit un processus de qualification visé à l'article 573.1.0.2 pour l'adjudication d'un seul contrat visé à l'article 573.1.0.5, il peut prévoir qu'il accordera la qualification à un nombre maximal de fournisseurs qui ne peut être inférieur à trois. »

Là, quand on se lance dans un processus comme ça, on veut parfois limiter le nombre de personnes, on ne veut pas commencer à étudier 593 demandes de répondants. Alors, on dit qu'on peut... Quand on établit ce processus-là, on dit: Le nombre ainsi fixé ne peut toutefois pas être inférieur à trois. Il est à noter que cette possibilité ne pourra être applicable que si le processus de qualification n'est utilisé que pour l'adjudication d'un seul contrat.

Je pense que c'est donc une approche qui permet de limiter le nombre de répondants. Parce qu'on ne veut pas... On dit: C'est six mois dans le temps sur tout le processus. Mais, si je réponds à 3 800 demandes en partant, il y a un problème, je n'arriverai pas dans le délai. Puis je n'ai pas formé du personnel pour regarder... Alors, on va limiter... Il ne pourra pas y en avoir jamais moins que trois quand on embarque dans ce genre de processus là, mais on pourrait limiter le nombre à 10, 15 ou 20 pour s'assurer qu'on a de la concurrence, mais qu'on ne va pas créer un système d'étude permanente de tout le monde qui aurait déposé quelque chose. C'est ça, l'esprit.

Une voix: ...

M. Lessard: Et, rapidement, comme c'est un processus qui permet de resserrer et de retenir les meilleurs, bien, immédiatement dans la deuxième étape, on sera tout de suite dans une étape de compétition, donc l'effet entonnoir sera déjà commencé.

** (11 h 30) **

M. Ratthé: Donc, oui, on comprend qu'on veut... On a dit: Il y a un appel de qualification, s'il y a de l'intérêt, on... C'est un peu comme si on était sur invitation, M. le ministre, où, minimalement, on va inviter trois firmes, ou trois entreprises intéressées, ou... Est-ce que c'est un peu comme sur invitation? Parce que, si on va en demande de soumissions préliminaire, on le limite comment, on va dire: On n'en prend pas plus que cinq ou on va inviter... Comment on...

M. Lessard: Bien, en partant, tu as tâté...

M. Ratthé: Les cinq meilleurs?

M. Lessard: ...tu as tâté le terrain. Oui, c'est ça, exactement, les cinq meilleurs. Donc, on a un nombre maximal, on peut déterminer le nombre maximal. On ne pourrait pas déterminer un nombre minimal en deçà du seuil de trois, mais on pourrait dire: Écoutez, moi, là, je vais retenir les cinq, ou les huit, ou les 10 meilleurs pour les amener dans le deuxième processus. Alors donc, ils prendront plus, mais ils ne vont en retenir qu'un nombre maximal qui va les amener, là, au processus de la deuxième étape.

M. Ratthé: Donc, c'est important de le dire, on n'est pas sur invitation, on n'invite pas des gens, on dit: On va prendre les cinq, sept, huit... on va déterminer, là, meilleure offre. C'est ouvert à tous, on prend...

M. Lessard: Mais, effectivement, je pense que vous faites une distinction importante, on n'est pas sur un processus d'invitation dans lequel il y a des mécanismes de prévus pour des... On est sur un processus d'appel, mais on limite le fait qu'on va retenir, exemple, les 10 meilleurs dans ce cadre-là, dont un nombre maximal sera retenu. Ça sera dans l'appel d'offres aussi.

M. Ratthé: Qu'arrive-t-il, je ne sais pas, moi, il n'y en a pas trois, il y en a deux? La loi prévoit qu'il y en a trois, est-ce que, là, on doit s'adresser au ministre? Est-ce qu'il faut demander une sélection ou est-ce qu'on doit...

M. Lessard: ...arrêter le processus.

M. Ratthé: Ou on arrête carrément le processus?

M. Lessard: Oui. Il n'y a pas les règles minimales pour procéder, alors ils pourront retarder...

M. Ratthé: On...

M. Lessard: Un instant, un instant.

La Présidente (Mme Malavoy): Un instant, un instant, il y a une réflexion en cours.

M. Lessard: Il y a un appel sur le nombre minimal. Alors, supposons qu'il n'y en a qu'un. Alors là, je ne suis pas un spécialiste, je ne le deviendrai pas, Mme la Présidente, mais là j'ai besoin de...

La Présidente (Mme Malavoy): D'un éclairage.

M. Lessard: ...d'une assistance de mon service juridique parce qu'on m'apporte un élément, que ça n'arrêterait pas, alors que, moi, j'avais l'impression que ça arrêtait le processus.

M. Ratthé: Je pense, Mme la Présidente, on pourrait penser... Je pense à mon collègue, tantôt, qui faisait référence à, des fois, des municipalités un petit peu plus petites, des endroits où il y a peut-être aussi... des régions du Québec où il y a peut-être moins de soumissionnaires potentiels. Si on exige qu'il y en ait trois, puis, en fait, il y en a juste deux, ça veut dire que... Est-ce que le projet tombe à l'eau? C'est un petit peu dommage pour la municipalité. Mais, en même temps, on veut qu'il y ait aussi une... L'idée, c'est qu'on veut qu'il y ait une concurrence. C'est ça, le processus.

Alors, pour avoir concurrence, il doit y en avoir au moins deux, j'imagine. Si on est tout seul, on n'est pas en concurrence avec personne. Mais je pense que c'est important de voir qu'est-ce qui se passe à ce moment-là.

M. Lessard: Alors, j'ai besoin d'aide de la part de l'assistance juridique. Mme la Présidente, si vous permettez à Me Paradis d'intervenir.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article qui donne ce pouvoir à la municipalité d'établir un processus d'homologation ou de qualification est 513.1.0.2 de la

Loi sur les cités et villes. Il se lit comme suit:

« Le conseil peut établir un processus d'homologation ou de qualification qui ne peut faire de discrimination basée sur la province ou le pays d'origine des biens, services, assureurs, fournisseurs ou entrepreneurs.

« Toutefois, dans le cas ou le conseil établit un processus d'homologation ou de qualification uniquement [pour les] fins de l'adjudication d'un contrat visé au troisième alinéa du paragraphe 1° de l'article 573 -- que je vais vous dire -- le processus peut faire la discrimination qui est permise dans le cas d'une demande de soumissions publiques relative à un tel contrat en vertu du paragraphe 2.1 de [...] 573. »

Je vais vous donner les références tout de suite.

M. Lessard: Ça, c'est l'article de loi. Mais, en clair, comment est-ce qu'on fait pour descendre en bas? C'est à cause du processus d'homologation, là, je comprends.

La Présidente (Mme Malavoy): Prenez votre temps, M. Paradis. On n'est pas pressés, je vais les laisser...

M. Lessard: Quand les oreilles commencent à leur rougir, Mme la Présidente...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: ...c'est qu'on est en train de chercher le texte de loi.

La Présidente (Mme Malavoy): On est ici pour poser les questions et pour trouver les réponses, alors je vous laisse vous concentrer.

M. Paradis (Nicolas): Et les contrats qui sont prévus au troisième alinéa du paragraphe 1° de l'article 573 sont les contrats de construction, approvisionnement ou de services comportant une dépense de 100 000 $ et plus. Donc, la nuance, c'est qu'on ne vise pas les contrats d'assurance là-dedans.

Le troisième alinéa de l'article nous dit par la suite que « la municipalité invite les intéressés à obtenir leur homologation ou qualification ou celle de leurs biens ou services, en faisant publier par le greffier un avis à cet effet conformément aux règles prévues au troisième alinéa du paragraphe 1° de l'article 573 » , c'est-à-dire publication d'un avis dans le SEAO , publication dans le journal ou dans une revue spécialisée, le cas échéant.

Alors donc, on établit un processus de qualification où on détermine quelles sont les qualités, les caractéristiques propres aux soumissionnaires qu'on veut éventuellement voir soumissionner sur une demande de soumissions, donc. Et là on analyse, donc, en fonction de ces caractéristiques d'expérience ou de compétences particulières, et la municipalité va donc, dans sa demande de qualification, dire: Je n'en veux pas plus que 15, mais... ou trois, on ne peut pas descendre en bas de trois.

Mais c'est sûr qu'en bout de ligne, lorsqu'on formule la demande, il se pourrait qu'une seule personne se présente, tout comme, lorsqu'on formule une demande de soumissions par invitation ou publique, il se peut qu'il n'y ait qu'une seule personne qui soumissionne. Donc, c'est un plafond qui est fixé pour la municipalité, mais ça n'a pas pour effet de nuire à tout le processus.

M. Lessard: O.K. Donc, je comprends bien que la qualification, elle est facultative. Tu as un nombre maximal, tu as un nombre minimal. Si, à l'exercice, le marché fait en sorte qu'il y en a moins que trois, c'est là que le conseil a une décision à prendre. Elle continue parce qu'elle considère que c'est peut-être ça, le marché, il y a peut-être deux plus compétitifs qui peuvent aller plus loin, parce que tu n'en a retenu que deux, ou décider d'arrêter parce que tu considères que tu n'as pas assez de concurrence pour aller jusqu'au bout.

Alors, tu as une décision du conseil à prendre pour savoir est-ce que tu continues ou pas. Le conseil pourrait décider d'arrêter. Mais ce n'est pas automatique parce que, dans la retenue pour la mise en concurrence, il y a un maximum que tu peux déterminer, parce que tu ne veux pas avoir à faire de la sélection parmi 92, en disant: Je n'en retiens déjà que 10, ou huit, ou quatre, ou peu importe. Mais là on dit: Jamais plus bas que trois.

Sauf si, à l'exercice, il y en a qui se qualifiaient et qu'il n'y en avait que deux, le conseil a une décision à prendre à savoir est-ce qu'il va dans le processus de négociation qui va l'amener un peu plus loin ou non.

Alors donc, ça pourrait que... et ça se peut que, pour ce genre d'outil là, dépendamment de ce que c'est... ça pourrait être qu'il n'y en a qu'un. Là, la municipalité se poserait la question si elle procède ou pas. Parce qu'elle va continuer son processus de négociation, c'est un appel à négocier, et non pas... Ce n'est pas j'ouvre le prix puis dire: Ah! c'était rien que le prix. Non, non, non, là, je veux...

Ça se peut qu'à la fin ça soit aussi le soumissionnaire qui lâche, qui dit: Bien, moi, je m'embarque là-dedans, mais, à la fin, tu es en train de me demander la chemise, et puis la couleur de la chemise, puis les boutons, puis tu as mes culottes, puis c'est toi qui as ma ceinture, c'est toi qui as ma bretelle, puis c'est toi qui as mes souliers, puis là tu ne veux pas en payer le prix. Le soumissionnaire peut lâcher aussi et... la soumission.

Donc, ce que j'en comprends, c'est qu'à la qualification le processus, donc, n'est pas un frein, mais ça pose certainement une question au conseil lorsque la personne responsable de l'administration de l'appel à la qualification et qui va l'amener à négocier dit: C'était-u vraiment l'intention du conseil de se rendre à un seul soumissionnaire alors qu'il n'y a pas personne qui a posé de proposition? S'il est la personne représentative, là il dit: O.K. Parfait, va un peu plus loin puis va voir si on est capables d'arriver à l'objet pour lequel la municipalité voulait avoir un contrat d'exploitation de ce type-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord, c'est sur le même sujet?

M. Grondin: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Grondin: Qu'est-ce qui arrive si, mettons... Dans les petites municipalités, on ne voit pas ça souvent, mais, dans des grandes villes, ça peut être la même personne qui a trois, quatre compagnies à numéro qui soumissionne, puis il va avoir trois soumissions...

M. Lessard: Oui, bien, ça, ça demande un état de vigilance, tu sais, on a... Tu sais, je vais dire, comme les petits trucs, là, des appels d'offres, là, derrière tout ça, nécessairement la personne qui est responsable de la gestion des appels d'offres va aller voir sur le site qui est derrière 9901-2434 Québec inc. pour savoir qui sont les administrateurs, qui sont les actionnaires, et etc. Donc, effectivement, il y en a qui ont déjà utilisé des petits subterfuges pour... Tu as l'impression que tu as un gros système de mise en concurrence.

Quand tu déshabilles au service de renseignements des entreprises, tu t'aperçois que c'est tous les mêmes, c'est sa division technique du bâtiment, sa division de Québec puis sa division de Montréal qui répondent au même appel d'offres. Alors, c'est vrai, il faut être très vigilant, qui répond, puis c'est qui derrière tout ça. C'est des techniques utilisées, on le sait.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

** (11 h 40) **

M. Ratthé: Bien, justement, pour faire un peu de pouce, là, je pense qu'effectivement -- et on va le voir dans les articles subséquents -- donc le choix de la personne qui va être le négociateur en chef... On peut l'appeler comment? Bien, en fait, celui qui va être le responsable de recevoir... Parce que ça va être à lui d'être vigilant, effectivement, puis d'avoir les compétences nécessaires.

Je pense qu'il est important... J'écoutais l'explication du ministre, c'est quand même important de mentionner que, dans un processus normal d'appel d'offres -- on le mentionnait tantôt -- on ouvre les appels d'offres, et, même s'il y en a huit qui sont venus chercher les demandes d'appel d'offres, s'il y en a juste un qui soumissionne, bien, automatiquement, parce qu'il est le plus bas, il a le contrat. Puis, bon, on sait que nos maires, actuellement, voudraient avoir des processus un peu différents.

Ici, on est quand même dans quelque chose de différent. On nous dit: Même s'il n'y en avait qu'un seul, on est dans une soumission préliminaire. Là, il y a un processus de négos qui commence, là, puis j'imagine on va commencer à essayer de faire monter les enchères. Et, donc, même si la personne est seule, si je comprends bien, ce que le ministre nous dit, c'est, bien, peut-être qu'en bout de ligne la municipalité ne sera pas satisfaite de l'offre ou même de la négociation, puis on peut arrêter le processus.

En fait, ce que je comprends, c'est qu'on peut arrêter le processus à peu près en tout temps, sauf à partir du moment où on va en soumission finale. Mais, toute la période de négos, on pourrait même, à la limite, même si on en a eu deux, dire: Bien, on n'obtient pas ce qu'on veut. Il n'y a pas d'obligation de respecter, on n'obtient pas ce qu'on veut. On pourrait même en avoir trois, et, finalement, en bout de ligne, on se rend com