Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le vendredi 9 décembre 2005 - Vol. 38 N° 59

Consultations particulières sur le projet de loi n° 118 -

Loi sur le développement durable

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Ordre des ingénieurs du Québec (OIQ)

Ville de Québec

Décision de la présidence sur une question de règlement concernant les motifs

invoqués par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs

pour refuser de déposer un avis juridique émanant du Procureur général

Auditions (suite)

Ville de Montréal

Réseau québécois des groupes écologistes (RQGE)

Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches

Remarques finales

M. Stéphan Tremblay

M. Janvier Grondin

M. Thomas J. Mulcair

Mme Charlotte L'Écuyer

Mémoires déposés

Autres intervenants

M. Jean Dubuc, président suppléant

M. Claude Pinard, président

* M. Gaétan Samson, OIQ

* M. Jean-Pierre Trudeau, idem

* M. Mario C. Dusseault, idem

* M. Serge Viau, ville de Québec

* Mme Louise Babineau, idem

* M. Alan DeSousa, ville de Montréal

* Mme Gabrielle Pelletier, RQGE

* M. Ronald O'Narey, idem

* M. Léopold Gaudreau, ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs

* M. Laurent Lampron, Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches

* Mme Julie Boudreau, idem

* Mme Maryse Drolet, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Dubuc): On peut commencer nos travaux. Je rappelle que le mandat de la commission pour cette séance est de compléter les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 118 sur le développement durable.

Auditions (suite)

Bon, l'ordre du jour ce matin, je demande à l'Ordre des ingénieurs du Québec de bien vouloir se présenter.

M. Samson (Gaétan): Nous y sommes, M. le Président. Donc...

Le Président (M. Dubuc): Si vous voulez présenter vos collègues aussi qui vous entourent.

Ordre des ingénieurs du Québec (OIQ)

M. Samson (Gaétan): Alors, je vous présente donc mes collègues: l'ingénieur Denis Isabel, ici, qui est un spécialiste en environnement; l'ingénieur Jean-Pierre Trudeau, qui est sur le comité des affaires publiques de l'Ordre des ingénieurs et qui est un recherchiste qui fait les travaux de fond à l'ordre, les travaux sur les dossiers; ainsi que Me Mario Dusseault, qui est notre juriste à l'Ordre des ingénieurs et qui a examiné donc l'aspect juriste du document, du projet de loi.

Le Président (M. Dubuc): Merci. Vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, 15 minutes pour le côté ministériel puis 15 minutes pour l'opposition. On vous laisser aller.

M. Samson (Gaétan): Alors, merci, M. le Président. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, Mmes et MM. les membres de la commission, je tiens tout d'abord à remercier la commission d'avoir invité l'Ordre des ingénieurs du Québec.

D'entrée de jeu, permettez-moi de saluer la pertinence d'un plan de développement durable pour le Québec. C'est un projet fondamental, d'autant plus que le concept de développement durable, qui englobe les aspects environnementaux, sociaux et économiques, doit s'appliquer à tout ce qu'entreprend un gouvernement et une société. Il doit également répondre ? et j'insiste ? aux aspirations, aux valeurs qui animent les hommes et les femmes d'un pays.

(11 h 30)

Comme notre temps est compté, nous irons immédiatement à l'essentiel. De prime abord, comme citoyen corporatif responsable, l'ordre constate avec satisfaction que le projet de loi est basé sur les grands principes qui soutiennent le concept de développement durable. Cependant, il comporte peu d'éléments contraignants, fixe peu d'obligations et ne prévoit pas de sanctions. Aucune stratégie ou plan d'action ne l'accompagne, si bien qu'il est difficile de juger des intentions et de l'engagement du gouvernement à l'égard d'un projet intégré de développement durable.

L'ordre comprend que l'intention du législateur est de poser les principes du développement durable et de confier aux différents acteurs de l'administration publique la responsabilité de dresser des plans d'action qui seraient soumis à l'évaluation d'un commissaire au développement durable, une approche évolutive donc fondée sur la portée universelle du concept de développement durable, sur la dimension globale des changements et sur le caractère forcément progressif de tels changements.

Cette approche est légitime sur le plan conceptuel. Cependant, nous jugeons qu'elle n'est pas suffisamment orientée vers l'action et les résultats. Elle ne donne ni orientations ni lignes directrices aux divers acteurs chargés d'élaborer les plans d'action. Elle ne définit pas non plus les modalités d'implication de la société civile. Elle ne permet pas aux divers acteurs de se prononcer, elle ne leur permet de se prononcer que sur des principes et des structures générales. Voilà. Enfin, elle ne soumet les plans d'action en développement durable qu'à un pouvoir de vérification, et ce, en aval de l'action, en aval de la décision plutôt qu'en amont du processus décisionnel.

Ce pouvoir est nécessaire ? j'entends ce pouvoir de vérification ? c'est sûr, mais il n'est pas suffisant, à notre avis. Afin d'affirmer son leadership, le gouvernement doit prévoir un pouvoir décisionnel en amont et de très haut niveau pour appliquer un cadre et procéder aux nécessaires arbitrages entre les divers intérêts en présence. Ces arbitrages seront de toute évidence nombreux et délicats, car le développement durable engage l'ensemble des institutions gouvernementales et repose sur un équilibre entre le social, l'économique et l'environnemental.

Pour l'ordre, de tels arbitrages ne peuvent dépendre que du bureau du premier ministre, soutenu bien sûr par l'expertise du ministère du Développement durable. Ce pouvoir décisionnel en amont devrait être affirmé et défini dans le projet de loi. Il devrait être également balisé pour déterminer la portée et assurer la cohérence des divers plans d'action.

Par ailleurs, le projet de loi actuel n'implique que très peu la société civile. Le virage vers le développement durable ne pourra se négocier qu'avec la participation des citoyens et citoyennes, des entreprises et des organismes privés. L'ordre estime que la société québécoise est prête à concrétiser rapidement son engagement collectif en matière de développement durable. Les Québécois sont à la recherche d'une qualité de vie globale qui passe forcément par cet équilibre entre le développement économique, protection des ressources et équité sociale. C'est ce qui constitue donc la définition du développement durable.

Il est important que les entreprises et les acteurs économiques sachent rapidement à quoi s'en tenir afin d'intégrer ce développement durable à leurs modes d'opération, de fonctionnement organisationnel ainsi qu'à leurs plans de développement, le tout en demeurant concurrentielles. Il en est de même pour les citoyens. Dans cette perspective, la loi doit préciser en quoi consiste la contribution des citoyens, des entreprises, des organismes privés, ainsi que les mécanismes qui favoriseront et baliseront cette contribution.

Le virage vers le développement durable est un processus évolutif qui requiert l'acquisition, le développement et l'application d'un vaste ensemble de connaissances scientifiques et organisationnelles. Tout ce volet du savoir, évoqué à l'article 6 du projet, est primordial. L'ordre croit que le ministère doit l'affirmer dans le projet de loi et élaborer des outils qui le soutiendront concrètement.

À court et moyen terme, la société doit développer des connaissances sur l'application du développement durable dans divers environnements organisationnels et technologiques, par exemple l'analyse selon le cycle de vie des produits, l'analyse exergétique, l'évaluation des investissements, etc. Le Fonds vert, dont l'ordre approuve le principe, pourrait servir en priorité à l'établissement et à l'application de telles connaissances. À moyen et long terme, l'ordre soutient l'établissement d'un ambitieux programme de recherche, d'innovation, de transfert technologique axé sur le développement durable. L'ordre s'est penché sur les paramètres d'un tel programme.

L'innovation est un élément essentiel. L'innovation scientifique et technologique bien entendu, mais également l'innovation sociale et organisationnelle. Un exemple: le transfert des connaissances entre les générations de travailleurs dans la fonction publique. L'innovation est un processus continu qui requiert des investissements privés et publics à toutes ses étapes: recherche, prototypage, mise à l'échelle, homologation, commercialisation.

Dans son avis sur le développement durable présenté au ministre lors des audiences de mars 2005, l'ordre a déjà souligné au gouvernement l'importance d'adopter comme

partie intégrante du Plan de développement durable un programme d'innovation, de recherche et de transfert technologique comportant des programmes de recherche locaux et la participation à des programmes nationaux et internationaux. L'objectif général de ce programme est de développer des connaissances et des moyens dans différents domaines du développement durable. Il vise, entre autres, la réduction des impacts sur les activités humaines, par exemple les émissions des gaz à effet de serre, et l'adaptation aux changements climatiques.

À plus long terme, sur un horizon de quelques décennies, il faut impérativement mettre un terme à notre dépendance à l'égard des énergies fossiles. Un tel programme tourné vers l'avenir facilitera l'atteinte des objectifs d'une stratégie de développement durable.

Il doit être bien encadré afin de générer un maximum de retombées économiques. Pour ce faire, trois éléments apparaissent primordiaux: la disponibilité du capital de risque à vocation technologique, l'accompagnement des chercheurs et entrepreneurs ainsi que l'établissement de liens plus étroits entre les organismes de recherche et les entreprises. L'ordre souligne que ce programme constitue un élément essentiel de toute stratégie gouvernementale de développement durable et offre au gouvernement toute sa collaboration pour le définir et le mettre en oeuvre.

Par ailleurs, le projet de loi en lui-même n'est pas suffisant, à notre avis, pour entreprendre de mobiliser les acteurs du développement durable. L'ordre invite le gouvernement à publier le plus rapidement possible une stratégie de développement durable qui fera état des priorités et des grands choix de développement que le gouvernement entend mettre de l'avant.

Les principes actuellement énoncés à l'article 6, comme l'ajout proposé à la Charte des droits et libertés de la personne, prévu à l'article 19, sont bienvenus, mais, n'étant pas encadrés par une réglementation ni accompagnés d'une stratégie, ils peuvent largement prêter à interprétation. Pour favoriser la cohérence et la synergie entre les différents acteurs, il est important à notre avis de définir des orientations claires.

En mai dernier, l'Ordre des ingénieurs a déjà défini un certain nombre d'orientations, notamment en ce qui concerne la politique énergétique, un élément fondamental du développement durable en raison du fait que l'énergie est à la base du développement économique. Inutile de rappeler que la consommation d'énergie est également à la base des émissions des gaz à effet de serre, dont la réduction s'annonce comme l'un des plus formidables défis que l'humanité aura à relever.

(11 h 40)

L'ordre a également fait part de ses orientations en ce qui concerne la politique de l'eau, de gestion du territoire, de réhabilitation des sols contaminés, de transport et de gestion des matières résiduelles. Des orientations de ce niveau applicables à un vaste ensemble d'activités et de comportements contribueront à clarifier et à concrétiser les attentes du gouvernement à l'égard de l'ensemble des acteurs du développement durable autant dans l'administration publique, les organisations que les citoyens. Il y va de l'héritage que nous léguons aux générations futures du Québec.

En conclusion, le projet de loi n° 118 est une base de travail très intéressante, mais il doit être plus explicite et plus complet. L'ordre insiste notamment sur l'importance d'un pouvoir décisionnel et d'arbitrage en matière du développement durable, relevant du bureau du premier ministre, ainsi que sur la nécessité de directives favorisant la cohérence de l'ensemble des plans d'action. Nous restons donc dans l'attente d'un projet de loi remanié accompagné d'une stratégie intégrée de développement durable.

Voilà donc pour l'essentiel le contenu du mémoire que nous présentons à la commission, et nous sommes maintenant disponibles à répondre à vos questions. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. Samson. Alors, sans plus tarder, pour une période de 15 minutes, alors M. le ministre.

M. Mulcair: Bonjour. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Isabel, plaisir de vous avoir là. M. Isabel a joué un rôle de premier plan pour nous dans un très important dossier récemment, et on a tous été en mesure de constater l'extraordinaire étendue de son expertise et de son expérience. Plaisir de vous avoir ici avec nous aujourd'hui. Me Dusseault, plaisir de vous revoir également, et M. Trudeau.

Sachez qu'en partant, pour nous, votre présence est très importante, et l'éloquence et le contenu de votre mémoire vont sans doute nous aider beaucoup. On a eu l'occasion, hier, de rencontrer l'ordre avec lequel vous êtes appelés à travailler d'une manière soutenue aussi, qui est l'Ordre des architectes, et, lors de cette rencontre, ils nous ont mis beaucoup d'emphase ? et mon collègue du Lac-Saint-Jean et moi en avons mis beaucoup ? sur un des sujets qui a été soulevé le plus souvent lors de la tournée, qui est la construction verte.

J'ai eu l'occasion de partager une liste d'une soixantaine de références qui ont été faites dans la tournée à travers le Québec à ce sujet-là, en provenance d'une trentaine de groupes et d'individus. Donc, ça vous montre que c'est une grande préoccupation, puis les gens le voient comme faisant

partie d'un ensemble de solutions. Ici, au Québec, on a peut-être eu un certain laisser-aller vu... Peut-être qu'on est très choyés en termes d'énergie bon marché historiquement. Donc, on faisait peut-être un petit peu moins attention, mais ce qui fait aussi de nous des gloutons, au niveau planétaire, en termes de consommation d'énergie. Donc, il y a beaucoup à faire à cet égard-là.

Au niveau résidentiel, on carbure à un rythme qui tourne dans les 50 000, 60 000 unités de logement par année depuis les quatre, cinq, six dernières années. Ça commence à être beaucoup. Puis, comme l'a démontré l'analyse des architectes, il y a beaucoup de ces maisons-là qui vont peut-être coûter, oui, quelques milliers de dollars de moins à vendre dans les banlieues, mais c'est sûr que ça va coûter à terme beaucoup, beaucoup, beaucoup plus et plusieurs fois plus que ça en termes de coûts d'énergie notamment, qui deviennent à la limite des coûts de société.

Quand vous évoquez les gaz à effet de serre, et la production énergétique, et sa consommation, ça va tout ensemble. Même quand notre énergie électrique est très propre, comme au Québec, il y a quand même un lien entre tout ça.

Donc, je vais me permettre, si vous voulez bien, de commencer en vous référant à la page 11 de votre mémoire, où vous mentionnez qu' « il convient, en matière de développement, d'adopter des pratiques de conception et de construction durable » , et vous demander de nous donner une perception d'où, selon vous, nous sommes, au Québec, dans le domaine de la construction plus verte et au niveau de la formation des ingénieurs à ces techniques. Je sais qu'on avait quelqu'un ici, hier, qui travaillait dans le cycle de vie.

C'était un centre interuniversitaire de recherche, interdisciplinaire en cycle de vie, puis, eux, ils nous ont expliqué que dorénavant, au premier cycle, à l'Université de Montréal, en ingénierie, on allait avoir un cours obligatoire en développement durable pour que les gens maîtrisent les notions de base. Moi, je trouve ça très intéressant. Donc, c'est en train de faire son chemin, mais peut-être que vous pourriez nous en parler un petit peu davantage puis peut-être, si vous voulez bien, en même temps nous parler des objectifs que vous pensez que, nous, on pourrait se fixer dans ce domaine.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Samson (Gaétan): Oui, merci. Alors, je pense que c'est effectivement une question qui intéresse beaucoup la population, on en entend parler de plus en plus. On s'est croisés dernièrement au gala Énergia, qui était justement sur la mise en valeur de l'efficacité énergétique, et c'était impressionnant de voir les centaines de projets qui nous étaient présentés. Ces centaines de projets là ont été présentés et ont nécessité, pour chacun, l'implication de solutions technologiques et de solutions d'ingénierie qui vont au-delà des façons de faire habituelles. Je pense que c'est intéressant de voir ça.

Il y avait là des compagnies privées qui allaient tout à fait dans le sens... Je pense que la population est prête, que les ingénieurs sont prêts à mettre ça en oeuvre. Et puis, les bâtiments verts, c'est un de ces types de bâtiments qui a été... Un des prix a été remis pour la construction d'un bâtiment vert effectivement ? on en a encore entendu parler dernièrement ? et il y a vraiment, là, une tendance qui se dessine vers ça. Donc, oui, nous sommes tout à fait favorables à ce genre de recherche, à ce genre de développement, à la réalisation de ce genre de projet.

Je pense que c'est tout à fait logique dans le contexte de l'efficacité énergétique.

Je demanderais à mon collègue, Jean-Pierre Trudeau, de vouloir ajouter des éléments de réponse.

Le Président (M. Pinard): M. Trudeau.

M. Trudeau (Jean-Pierre): M. le Président, M. le ministre, nous avons déposé, en février, un mémoire sur l'énergie au Québec dans lequel on accordait beaucoup d'attention à l'efficacité énergétique. Il y a effectivement, en matière de bâtiment, beaucoup de travail à faire. Il y a des initiatives qui sont très intéressantes. On voit maintenant, par exemple, le nouveau pavillon de Polytechnique, le pavillon Lassonde, alors qui est un bâtiment qui est certifié LEED, qui est un programme qui a été adopté par le gouvernement fédéral. À l'origine, c'était un programme américain.

Il y a la salle de la Tohu, il y a le magasin de Mountain Co-op Equipment également. Ce sont encore des exemples, effectivement.

On commence à travailler quand même beaucoup maintenant sur des éléments qui auparavant ne recevaient pas toute l'attention qu'ils devaient, justement parce qu'on était dans un pays où l'énergie est quand même à bon marché. Comme, par exemple, dans les arénas, les supermarchés, il y a un potentiel énergétique extrêmement important à aller chercher. Alors, comme dans un aréna, par exemple, on fabrique de la glace, on a des rejets thermiques et on doit chauffer les gradins. Dans bien des cas, ce sont des systèmes qui sont complètement séparés.

Dans un supermarché, c'est encore une fois la même chose, c'est-à-dire qu'on a beaucoup d'étagères réfrigérées, des congélateurs, tous des systèmes qui rejettent de la chaleur, et dans certains cas, bien, en été, cette chaleur-là est récupérée par un système de climatisation plutôt que d'être rejetée directement à l'extérieur, et, en hiver, on ne la récupère pas suffisamment pour chauffer. Alors, il y a beaucoup de travail qui se fait au niveau des bâtiments industriels et commerciaux, au niveau des récupérations, par exemple, de procédés industriels.

Au niveau des unités de logement comme telles, c'est souvent un domaine qui est un petit peu le parent pauvre de ça, parce que c'est... Bon, il y a peu d'ingénieurs qui travaillent là-dedans. La

Loi sur les ingénieurs nous limite. Alors, dans bien des cas, c'est conçu par d'autres professionnels, mais qui ne sont pas nécessairement ingénieurs. On n'est pas tellement impliqués là-dedans. Il y aurait énormément de travail à faire au niveau de l'enveloppe thermique des bâtiments, effectivement. Par contre, c'est un marché dans lequel on a peut-être un petit peu moins de prise, je dirais, parce que les ingénieurs sont assez rarement impliqués là-dedans, sauf quand il s'agit de grands projets ou encore d'immeubles comme des condominiums.

Alors, oui, il y a beaucoup de travail à faire. Nous, en matière de pratique professionnelle, on travaille par la sensibilisation.

Par exemple, en janvier, février, on va avoir un numéro thématique de notre revue Plan ? c'est le journal des ingénieurs ? qui va porter entièrement sur les changements climatiques. Là-dedans, il va y avoir quelques articles sur des bâtiments verts. On va avoir des portraits d'ingénieurs qui travaillent là-dedans, ceux qui ont conçu, entre autres, les bâtiments dont on a parlé précédemment.

Au niveau de la formation, on travaille avec le Bureau canadien d'accréditation des programmes d'ingénierie pour définir les normes de formation qui sont applicables aux ingénieurs. Alors, on est réunis là-dedans avec les 11 autres associations provinciales et territoriales du Canada. Alors, il y a du travail qui se fait aussi à ce niveau-là, on est en contact avec les universités.

Alors, je dirais que c'est une sensibilisation qui est quand même assez récente. Maintenant, elle est assez encadrée, on a des programmes comme le programme LEED. Alors, on a bon espoir que ça va progresser de plus en plus rapidement.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Mulcair: Je vais accorder un peu de temps à mon collègue du Lac-Saint-Jean et revenir. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le critique officiel de l'opposition, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Vous êtes des gens de décision. Si vous aviez à voter pour ce projet de loi là tel qu'il est, vous voteriez pour ou contre? Il n'y a pas de nuance, c'est oui ou non.

M. Samson (Gaétan): Moi, je voterais pour. Alors, je pense que la première chose...

Une voix: ...

(11 h 50)

M. Samson (Gaétan): Je voterais pour effectivement, parce que ce qui est important, c'est de vraiment mettre le développement durable au premier plan. Ça fait, je dirais, des années et des années, ou enfin des dizaines d'années que les groupes environnementaux...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le président. Dans cette salle, il n'y a aucune utilisation de cellulaire. S'il vous plaît, monsieur, veuillez sortir, aucune utilisation de cellulaire en cette salle. Nous poursuivons, tout en sachant, M. le président, que le député ne vous confiera sûrement pas une délégation pour voter pour et en son nom.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Samson (Gaétan): Alors, je pense que ce qui est important dans le projet de loi actuel, c'est justement que ce projet-là met à l'avant-scène le développement durable. C'est quelque chose qui est attendu par les groupes environnementaux, c'est quelque chose qui est attendu par tous les ingénieurs.

Tous les ingénieurs qui travaillent, par exemple, en mécanique, électricité du bâtiment doivent réaliser les plans pour se conformer à des règles qui sont dictées par nos codes de construction, et tout ça, et puis l'encadrement qu'on leur donne définisse le niveau d'implication, le niveau de recherche qu'ils doivent mettre en oeuvre pour réaliser.

Donc, si on ajoute au cadre actuel des règles qui fixent les obligations à respecter par les ingénieurs pour, par exemple, des systèmes de chauffage ou de climatisation, si on ajoute à ça le volet développement durable, on va inévitablement aller vers un développement de technologies, des applications encore plus poussées et une efficacité énergétique encore plus grande.

Alors, c'est sûr que la venue de ce projet de loi est à saluer, c'est sûr qu'il faut mettre ça de l'avant. Ça fait longtemps que c'est attendu par les ingénieurs, c'est sûr, et par la population en général, à mon avis.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Tremblay: Vous savez, ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui a inventé le développement durable, il a été là au bon moment où il y avait vraiment... je ne dirais pas une mode, mais une prise de conscience, hein? Quand on est...

Une voix: ...

M. Tremblay: Parce que, vous savez, votre mémoire reflète exactement ce que je pense, c'est que, oui, c'est correct, mais on pourrait tellement faire plus. Et je pense que les ingénieurs ont un rôle central à jouer dans la révolution dans laquelle nous pourrions embarquer, et j'ai l'impression d'avoir un grand jardin et d'en cultiver juste un petit morceau, parce qu'effectivement l'objectif que nous devrons réaliser dans l'avenir, c'est l'optimisation des ressources. Ce n'est pas juste les bâtiments verts, c'est autant dans les modes de production de nos entreprises.

C'est qu'avec une particule matérielle énergétique, aquatique ou autre, on devra faire quatre fois plus, donc faire beaucoup plus avec beaucoup moins, et ça, c'est dans tous les domaines d'activité, hein, transport, habitation, industrie. Et, en plus, c'est rentable, c'est extrêmement rentable.

Et, moi, en tout cas, je suis entièrement d'accord avec votre position. Et c'est sûr qu'on a un projet de loi, qu'on a devant nous, qui est un départ, mais c'est peut-être un départ timide, compte tenu que c'est... Là, on commence par l'administration. Est-ce que l'administration va être en mesure de contaminer toutes les sphères d'activité de la société? J'espère. Enfin, c'est ce que nous verrons.

Mais quand vous dites que vous voudriez que ça aille plus loin... Parce qu'en fait c'est un projet de loi qui est déclaratif, hein, on souhaite faire du développement durable. Il y a même des phrases, là, il y a un endroit où vous citez un bon exemple, qu'on n'a pas besoin d'une loi pour souhaiter quelque chose. Mais, bon, si vous aviez à dire: Bonifions ce projet de loi là, allons plus loin, par où passeriez-vous, par quoi commenceriez-vous?

Le Président (M. Pinard): M. le président, ou un de vos invités.

M. Samson (Gaétan): Oui. Alors, bien, je dirais que la première chose à mon avis qui pourrait bonifier... la chose la plus efficace, c'est que les décisions, que toutes les décisions gouvernementales ? et je vous dirais, vraiment toutes ? soient soumises... ou enfin ? j'aime mieux ? soient inspirées du développement durable. Là, présentement, ce projet de loi là, si on le comprend, là, consiste à faire établir par chacun des ministères et acteurs donc un plan de développement durable ou un plan d'action au sein de son ministère ou au sein de son organisme.

Mais il y a de nombreux... enfin la plupart des projets font intervenir plusieurs ministères. Donc, il va y avoir un arbitrage entre les différents plans de développement durable ou les différentes actions qui sont toutes faites dans le but du développement durable. Et on pense que le développement durable, le principe même du développement durable, c'est que dans chaque prise de décision on doit tenir compte de tous les facteurs. C'est le principe.

Alors, si on a plusieurs plans qui ne convergent pas nécessairement, autrement dit si on n'a pas qu'un seul plan, bien on risque justement d'avoir de la difficulté à atteindre le développement durable. On pense que plus le niveau de... je dirais, plus la responsabilité de l'application du développement durable est haute dans les niveaux de décision, plus l'atteinte du développement durable sera efficace.

Une voix: Est-ce qu'il y a...

Le Président (M. Pinard): M. le député... Excusez-moi, vous voulez rajouter?

Une voix: Non, c'est...

M. Trudeau (Jean-Pierre): Bon, écoutez, je pense que ça couvre assez bien. Effectivement, notre principale recommandation, ce serait effectivement de prévoir un pouvoir de décision et également d'arbitrage entre les éléments environnementaux, économiques et sociaux, qui vont inévitablement finalement se refléter dans les différents plans d'action, d'avoir également des critères d'encadrement des plans d'action pour qu'on se retrouve avec des modèles qui sont assez convergents.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Trudeau. M. le député.

M. Tremblay: Est-ce que dorénavant... comment l'État pourrait encourager l'Ordre des ingénieurs, les ingénieurs pour faire en sorte qu'à chaque fois qu'un ingénieur au Québec est placé devant une problématique où il rentre dans une entreprise pour faire un diagnostic de procédés... que nos ingénieurs au Québec aient le réflexe de faire ce que je vous ai dit tout à l'heure, l'optimisation des ressources dans tout? Est-ce que, ça, vous êtes déjà...

Parce qu'hier, bon, on avait la chance d'avoir l'Ordre des architectes, puis le président, il est déjà « mindé » là-dessus, mais est-ce que les ingénieurs, ils ont déjà, là, ce réflexe-là de voir partout comment on peut faire pour optimiser les ressources et, de surcroît, les rendre rentables? Est-ce que, par exemple...

Parce que, chez nous, le Centre québécois de développement durable, une quarantaine d'entreprises ont passé à travers le processus, puis c'est un de vos collègues, qui est ingénieur, qui, lui, rentre dans l'entreprise, regarde les procédés, suggère telle modification, ça coûte 100 000 piastres, retour sur l'investissement deux ans plus tard, puis, après ça, tu augmentes ton revenu. Ça, moi, je pense que c'est tout le Québec qui devrait passer au peigne fin comme ça.

Le Président (M. Pinard): M. Samson. Ou M. Trudeau. M. Samson.

M. Samson (Gaétan): ...s'il vous plaît. C'est très intéressant. En fait, actuellement on peut dire que les décisions qu'on appelle de développement durable qui sont prises, si je prends, par exemple, tous les projets qui ont été présentés au gala Énergia, hein ? M. le ministre était là, mais la salle était bondée, là ? tous ces projets-là regardent un retour sur l'investissement. Donc, c'est uniquement, dans la balance, deux choses, c'est: combien ça coûte puis combien on sauve. Et puis ils regardent le retour sur l'investissement sur une période très courte, donc on parle de quatre ans.

Le développement durable, c'est beaucoup plus que quatre ans. Le développement durable, il faut regarder beaucoup plus loin que quatre ans, et puis je pense qu'on doit définir par une stratégie justement quels seront ces éléments qui devront être priorisés.

(12 heures)

C'est la loi qui va définir ça et également les stratégies de chacun des ministères, auxquelles devront se conformer les ingénieurs dans l'application des lois et règlements. C'est une obligation de l'ingénieur de respecter les lois et règlements en vigueur. Donc, à partir du moment où vous aurez sanctionné une loi qui contiendra des précisions et ainsi que les plans d'action des différents acteurs de développement durable, les différents ministères, si ça a force de loi, à partir du moment où ça a force de loi, les ingénieurs vont les mettre en application.

Une des difficultés, c'est que ça demande beaucoup plus d'ingénierie pour un même projet, faire ces solutions qui innovent, mettre en application des découvertes ou des nouvelles technologies, ça prend plus de génie, plus d'efforts, plus d'honoraires.

Il y a une tendance, je dois vous le dire... Ce n'était pas mon but de parler de ça aujourd'hui, mais actuellement la tendance est à demander des prix et à sélectionner les ingénieurs sur la base du plus bas soumissionnaire. À mon avis, ça va à l'encontre du développement durable, puisque les ingénieurs devront, pour travailler dans le sens du développement durable, devront donc mettre plus d'honoraires encore à la réalisation de ces travaux-là. Mais la loi va régler ça, d'une certaine façon, puisqu'en fixant les cadres les gens vont dire: Maintenant, il faut travailler davantage, et puis vont fournir les efforts qu'il faut. Donc...

Le Président (M. Pinard): Le message corporatif passe bien ce matin!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Samson (Gaétan): J'aimerais ça répondre, M. le Président, à ce que vous dites. Je comprends que c'est une blague, là, mais c'est... Ici, on parle d'intérêt public. L'ordre n'est pas du tout un organisme corporatif qui défend les droits des ingénieurs; il y en a d'autres qui s'en chargent. Nous, c'est l'intérêt public qui nous intéresse et évidemment la protection du public. On croit sincèrement, à l'Ordre des ingénieurs, que les ingénieurs sont au centre du développement durable.

Ils ont les connaissances, ils sont les mieux placés ou parmi les mieux placés, je devrais dire, pour évaluer les impacts des décisions, pour évaluer les conséquences, pour évaluer tout ce qu'on doit entreprendre maintenant pour mitiger les impacts ou enfin les effets négatifs. Ils sont vraiment au coeur de ça. On ne peut pas le faire en n'ayant pas d'ingénieur qui travaille sur un projet. Jean-Pierre, est-ce que tu veux bonifier?

Le Président (M. Pinard): M. Trudeau.

M. Trudeau (Jean-Pierre): Bien en fait peut-être juste rajouter un point, dont on a discuté d'ailleurs, c'est la question de l'internalisation des prix. Les décisions économiques se prennent en fonction d'une analyse comptable, d'une analyse économique, d'une analyse financière, et dans bien des cas les coûts qui sont pris en ligne de compte n'intègrent pas tous les éléments, n'intègrent pas, entre autres, ce qu'on appelle les externalités, alors des coûts sociaux, des coûts environnementaux qui sont liés à une utilisation d'une technologie, par exemple, ou bien encore à un choix de système énergétique.

Dans la mesure où les coûts reflètent le plus possible la réalité économique, incluant, par exemple, les gaz à effet de serre, c'est certain que les choix économiques, qui vont dicter dans bien des cas la décision d'un maître d'ouvrage et qui vont orienter le travail de l'ingénieur, vont refléter davantage les intérêts de la société. Alors, s'il y a une action que le gouvernement peut prendre pour faciliter le travail, je dirais, c'est de faire en sorte que les prix soient le plus possible enlignés avec les intérêts de la société.

Le Président (M. Pinard): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Bien, je pense que vous voulez poser une question...

Le Président (M. Pinard): Oui, mais je vais le prendre sur...

M. Tremblay: ...mais je vais juste faire un commentaire que notre collègue de Beauce, aujourd'hui, aurait dit s'il avait été là: Est-ce que vous êtes des ingénieurs ou des ingénieux?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous êtes des ingénieurs ou des ingénieux? Question pour le député de la Beauce.

M. Tremblay: Non, non, c'était une blague.

M. Samson (Gaétan): Certainement les deux.

M. Tremblay: Oui, on l'espère.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. Alors, comme, moi, j'ai un temps infini comme président, je vais maintenant céder la parole au ministre.

M. Mulcair: Oh, la, la! C'est juste vous qui avez du temps infini. Je voulais vous ramener... Vous êtes un des seuls groupes à avoir amené une précision à quelque chose de très spécifique. À l'article 16 du projet de loi, nous, on avait prévu de dire que « le gouvernement peut préciser les conditions et les modalités suivant lesquelles s'exerce l'obligation prévue à l'article 15 » , c'est-à-dire la mise en oeuvre de la stratégie.

Donc, à 15, on a dit, pour « centrer ses priorités et [...] planifier ses actions de manière à tendre vers un développement durable en conformité avec la stratégie[...], chaque ministère [...] identifie dans un document qu'il doit rendre public les objectifs » , et ainsi de suite. Donc: « Il peut notamment donner des directives sur la forme ou le contenu que doit prendre l'exercice de planification envisagé, la fréquence ou la périodicité des mises à jour exigées. »

Puis, on voit la culture de chaque profession ressortir par votre suggestion, vous nous dites: Il faudrait avoir une référence à la cohérence. Est-ce que vous pouvez en parler un petit peu plus?

M. Samson (Gaétan): Alors, je passe...

Le Président (M. Pinard): Me Dusseault.

M. Samson (Gaétan): Oui, s'il vous plaît.

M. Dusseault (Mario C.): Bien le bonjour.

Le Président (M. Pinard): Bonjour.

M. Dusseault (Mario C.): Alors évidemment c'est un commentaire qui est pris dans la globalité du projet de loi, qui s'enchâssait d'une certaine façon avec le commentaire de grandes généralités, de grands principes énoncés, mais qui manquaient d'éléments plus directifs, dans le fond.

Alors, si on regarde le commentaire qu'on formulait, on dit: « Cet

article prévoit que le gouvernement "peut" préciser les conditions » , bien sûr. « Comme ces conditions et modalités s'adressent ? et on devrait dire peut-être "principalement" ? à l'administration, ne suffirait-il pas que le gouvernement émette une directive pour atteindre le même but? »

Essentiellement, ce qu'on soutenait, c'est que le projet de loi, comme tous les projets de loi ? et ce n'est pas à vous bien sûr qu'on va l'apprendre; mais, comme tous les projets de loi ? il a une finalité de structure sociale. Il doit donner des balises, il doit faire en sorte que les gens sachent à l'avance vers quoi ils vont aller. Et, dans ce contexte-ci, lorsqu'on laisse au gouvernement la possibilité de façon aussi globale de préciser les conditions et les modalités dans un avenir et non pas tout de suite, on se trouve à voter pour un projet de loi qui manque de ? comment pourrions-nous dire; qui manque de ? visée immédiate et tangible.

Alors, c'est un peu ce commentaire qu'on faisait pour l'article 16 et un petit peu pour l'ensemble du projet de loi. C'est que la base, comme nous l'a dit M. le président tout à l'heure, la base est excellente, personne ne peut nier que le développement durable soit un but à atteindre et le plus rapidement possible, mais en même temps on ne peut pas faire autrement que de constater que les moyens qui sont énoncés sont très peu nombreux. On parle plus de buts à atteindre que de moyens, et c'est dans ce contexte-là, je crois, que notre commentaire s'inscrivait.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Mulcair: Et, si on vous interprète bien ? parce que, nous, on était prêts à tendre vers ce sens-là, parce qu'il y a des tentatives d'intégrer certaines suggestions qui se font en ce moment; si, nous, on vous interprétait bien, puis c'est là-dessus que je voulais vous entretenir ? vous êtes en train de nous dire qu'à l'article 16 il faudrait introduire carrément une notion de cohérence entre les plans, juste le mentionner? Est-ce qu'on vous interprète bien?

M. Samson (Gaétan): Une cohérence entre les plans d'action, c'est bien sûr. Une des plus grandes craintes, là, c'est que les différents plans qui vont être mis de l'avant, s'il n'y a pas de cohérence, on n'atteindra pas le développement durable.

M. Mulcair: À la page 6 de votre mémoire, d'une manière reliée, vous soulignez l'importance de baliser l'élaboration même des plans d'action des ministères et organismes par l'établissement de lignes directrices, d'ordre méthodologique cette fois-ci, pour assurer que ces plans comportent les mêmes éléments. Donc ça, c'est une sorte... L'autre, c'était cohérence des plans entre eux, puis là ça, c'est une sorte d'harmonisation de qu'est-ce que c'est, un plan. Parce qu'il ne faudrait pas arriver avec un ministère qui fait un truc d'un quart de page puis un autre ministère avec un truc en quatre volumes, très étoffé. C'est ça?

M. Samson (Gaétan): Exact. C'est exactement ça, ça vise de la cohérence.

M. Mulcair: Comme j'ai eu l'occasion de vous le dire, M. le président, j'ai maintenant un ingénieur à la maison. Notre plus jeune a fini à McGill l'année dernière, puis il vient de transférer, il va finir sa maîtrise à Poly, et il a tellement aimé ça. Alors, moi, j'apprécie de plus en plus de première main la structure de pensée des ingénieurs. Ça m'impressionne beaucoup. Ça nous a aidés beaucoup, votre présence ici aujourd'hui, et vos suggestions, et on va en tenir compte dans la mesure du possible. Mais ça va enrichir notre réflexion et ça nous a aidés beaucoup dans nos débats. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, comme le président a un temps infini, il peut lui-même poser des questions, n'est-ce pas? Tout à l'heure, j'ai suivi avec énormément d'attention votre présentation, et, tout à l'heure, vous nous avez parlé d'un programme ou encore d'un concours qui se tient annuellement, par l'Ordre des ingénieurs, et vous honorez, là, les récipiendaires parmi les vôtres. Mais ce qui m'a surpris un peu, ça a été le fait que vous exigez qu'il y ait un retour... Tous les projets qui sont montés, qui sont bâtis, qui sont présentés doivent avoir un retour sur l'investissement, de quatre ans.

J'aimerais que vous soyez plus explicite face à cela, parce qu'on sait très bien que, si on s'en va... Comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, M. le président, on s'en va dans un inconnu. Il y aura du génie créatif, il y aura possiblement des déboursés additionnels qui vont être exigés pour ceux et celles qui devront ou qui voudront se diriger vers ce type de construction où toute la notion d'effet durable, de durabilité est là, et Dieu sait... comme, le député du Lac-Saint-Jean, la construction de sa maison doit sûrement y voir...

M. Mulcair: ...

n (12 h 10) n

Le Président (M. Pinard): C'est ça. Alors, moi, là, voyez-vous, moi, c'est cette question-là que j'aimerais avoir plus de détails. Parce que cette loi-là qui s'en vient, qui va être décidée par les membres de la commission, qui va être votée par le législateur, éventuellement c'est évident que, si on croit au développement durable, il y aura possiblement un certain prix à accepter, un investissement monétaire à injecter, mais est-ce que, pour vous, c'est une balise, une normalité que tous les projets devront avoir cette vie de quatre ans avant d'avoir un retour sur notre investissement? M. le président ou un de vos collègues.

M. Samson (Gaétan): Alors...

Le Président (M. Pinard): Mon temps était fini.

M. Samson (Gaétan): Tout d'abord, le colloque que j'ai mentionné tantôt, cette remise de prix, qui s'appelait le gala Énergia, n'est pas organisée par l'Ordre des ingénieurs, c'est organisé par l'Association québécoise pour la maîtrise de l'énergie. Donc, c'est des gens du milieu, mais ils avaient invité, cette année, l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des architectes et l'Ordre des technologues à être le jury. Donc, nous étions le jury et nous choisissions parmi les finalistes ceux qui méritaient de gagner le premier prix dans chacune des catégories. Bon.

Quand je parle retour sur l'investissement, il y avait parmi les clients à ce... Parce que ce gala-là réunissait des gens, par exemple, d'Hydro-Québec, de quelques ministères certainement et du privé également, des propriétaires de centres commerciaux, et, je vous dis, même les propriétaires de centres commerciaux réalisent des projets d'efficacité énergétique. Comment se fait-il que ces gens-là réalisent ces projets-là? C'est qu'il y a un retour sur l'investissement, il y a un retour sur quelques années.

Quand je dis quatre ans, ce n'est pas une exigence du concours, ce n'est pas... c'est que ces gens-là, ils voient leur avantage parce qu'ils sont propriétaires pendant une longue période de l'édifice en question. Il y a eu une centaine de projets, puis je vous assure que les projets étaient vraiment extraordinaires. Et on en a de toutes les sortes, et ça touche la vie des gens à tous les niveaux, ils avaient...

Donc, ce que je voulais vous dire tantôt, et puis je me permets de le rajouter, c'est que, si on ajoutait, par exemple, à la nécessité pour un promoteur privé d'avoir un retour sur l'investissement... Actuellement, c'est juste les économies que les différents programmes génèrent, des programmes, par exemple, d'Hydro-Québec qui font profiter... Donc ça, c'est des bonnes, c'est des bonnes mesures qui permettent d'aller vers l'efficacité énergétique.

Si on ajoute à ça, par exemple, une bonification ou une subvention qui va à la réduction des gaz à effet de serre, si on prend ça, par exemple, alors ce ne sera pas 100 projets qui vont être présentés, ça va être 200 projets qui vont être présentés automatiquement l'année prochaine.

Alors, il faut arriver donc à encadrer, à donner des directions, et, nous, dans notre mémoire, ce sont justement ce qu'on appelle les stratégies à développer, les stratégies qui doivent accompagner le projet de loi pour fixer aux différents intervenants qui ont à faire des plans d'action, donc développer des plans d'action... bien pour que tous convergent vers une même stratégie.

Le Président (M. Pinard): Une dernière question, puis je vais vous demander une réponse plus rapide, là. C'est que, dans tous les programmes qui ont été mis de l'avant par le ministère et autres organismes de l'État, par exemple, au niveau des diminutions de coûts, il y a eu des programmes de fenestration, de... Enfin. La norme qui était attaquée pour faire en sorte, là, de vendre vraiment le programme, selon votre travail dans le milieu, est-ce que le retour sur l'investissement devait se faire entre zéro et cinq ans ou entre zéro et 10 ans? Quelle était, là, la norme qui était vraiment retenue par le client?

M. Samson (Gaétan): Bien, je ne peux pas vous répondre à ça, chaque client est différent. En fait ? je ne sais pas, Denis, si tu veux ajouter ? sur les moyens actuellement qui sont mis en oeuvre, c'est qu'on bonifie donc une telle approche, par exemple changer les fenêtres et, etc., on bonifie ça, ensuite, tu as un spécialiste qui évalue les économies annuelles, et puis le propriétaire prend la décision finale selon sa bonne volonté et ses intentions. Mais il n'y a pas d'incitatifs, je dirais, de développement durable qui sont... Ça va tout dans le sens du développement durable, mais il pourrait y avoir des incitatifs additionnels qui ressortiraient de la présente loi.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le Président. Merci, messieurs, de vous être déplacés. Vos propos ont été très bien retenus par les membres de la commission et nous serviront pour l'élaboration du projet de loi n° 118. Merci beaucoup.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Considérant que le président a pris quelque peu du temps d'antenne, alors j'inviterais immédiatement la ville de Québec de bien vouloir s'installer. Alors, les règles sont fort simples, vous présentez le mémoire, votre mémoire, 15 minutes. Ensuite de ça, il y aura échange du côté ministériel, 15 minutes; opposition officielle, 15 minutes. Et je demanderais à celui ou à celle qui va présenter le mémoire de s'identifier pour les fins de l'enregistrement et également de présenter ses collègues.

Ville de Québec

M. Viau (Serge): Merci, M. le Président. Mon nom est Serge Viau. Je suis le directeur général adjoint au développement durable à la ville de Québec. Je vous prie d'excuser M. François Picard, qui est le nouveau deuxième vice-président du nouveau comité exécutif de la ville de Québec, qui a été obligé de se désister à la dernière minute pour toutes sortes de considérations. Vous savez qu'à l'heure actuelle on fonctionne, à la ville, avec deux systèmes, deux comités exécutifs, deux conseils de ville. Et M.

Picard étant aussi un fonctionnaire municipal, employé du ministère de l'Environnement, doit aussi terminer un certain nombre d'engagements avec le ministère, alors, pour lui, ça devient très difficile. Mes collègues sont d'abord M. Michel Lagacé, directeur du Service de l'environnement, et Mme Louise Babineau, spécialiste en environnement et auteur du mémoire qui vous est présenté.

Je voudrais aussi m'excuser pour le cellulaire, tout à l'heure. Le cellulaire devient parfois une deuxième nature qui nous fait oublier les bonnes manières.

Le Président (M. Pinard): Malheureusement. Malheureusement.

M. Viau (Serge): Voilà. Je n'ai pas l'intention de lire le mémoire au complet, il est assez substantiel. Je vais reprendre certains éléments de ce mémoire qui nous semblent peut-être les plus importants à mettre de l'avant ici, en commission. Je voudrais d'abord vous remercier de nous recevoir et je voudrais aussi souligner l'importance de ce projet de loi et notre accord à peu près total avec l'ensemble des intentions et des prescriptions qu'il contient.

Nous étions intervenus en février dernier avec un mémoire, et on s'est aperçus qu'effectivement le projet de loi a tenu compte de beaucoup des aspects que nous avions mis de l'avant à ce moment-là, et nous en sommes très reconnaissants. Je voudrais aborder...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. Viau, est-ce que vous avez des copies du mémoire? La commission n'est pas en possession de votre mémoire.

Mme Babineau (Louise): Nous avons fait parvenir 20 exemplaires papier à M. Robert Jolicoeur mercredi, et il les a reçus.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Jolicoeur? Très bien. Vous pouvez poursuivre.

M. Viau (Serge): Bon! Donc, je comprends qu'on ne l'a pas lu, alors je vais essayer d'être le plus clair possible. Les points sur lesquels on voudrait insister, c'est d'abord certains éléments qui nous interpellent davantage, qui nous inquiètent un petit peu plus, le reste étant, comme je l'ai dit tout à l'heure, à notre satisfaction: la protection du patrimoine naturel et la conservation des paysages naturels ? alors ça, j'y reviendrai ? le processus de consultation des municipalités; la mise en place d'un système d'évaluation stratégique de durabilité; et surtout ? et je pense que c'est là peut-être la

partie la plus importante de notre mémoire ? le Fonds vert.

n (12 h 20) n

Je dois dire aussi que ce mémoire-là a été entériné par le nouveau comité exécutif de la ville, alors donc il représente la position à la fois de l'administration et du politique.

Ensuite, nous avons convenu, comme la loi nous en donne la possibilité, le projet de loi nous en donne la possibilité, de nous assujettir volontairement à ce projet de loi, même avant la promulgation de tout décret, parce que nous avons effectivement amorcé une démarche de développement durable depuis très, très, très longtemps, à la ville. Déjà en 2001, avant la fusion municipale, le comité de transition avait élaboré avec l'aide de nos spécialistes une stratégie de développement durable que le conseil municipal, par la suite, a adoptée.

On a créé une structure de développement durable, que j'ai le bonheur de diriger, qui comprend les services qui sont les plus directement impliqués dans le développement lui-même, développement économique, comme environnement, comme aménagement du territoire, etc. Et on a aussi élaboré un certain nombre d'instruments et adopté un certain nombre d'instruments, que ce soient le plan stratégique, le plan directeur d'aménagement et de développement, le plan de gestion des gaz à effet de serre, etc., qui vraiment sont dans le même esprit et qui précisent davantage la stratégie.

On est aussi en voie d'élaborer un plan directeur des milieux et espaces naturels, incluant les milieux humides. Ce sera déposé incessamment au comité exécutif et au conseil pour adoption.

Alors donc, on est vraiment dans le coeur d'une stratégie dans laquelle on s'est embarqués et qu'on poursuit, là, de façon très, je dirais, sérieuse et avec beaucoup, je dirais, d'appui de l'ensemble de l'appareil politique, que ce soit l'ancien conseil ou même le nouveau.

La protection des paysages. Il est écrit effectivement dans les principes du projet de loi que les paysages culturels seront protégés, comme le patrimoine, etc., j'en suis fort aise. C'est une préoccupation que nous avons beaucoup à la ville de Québec, la protection du patrimoine culturel.

Mais, la protection des paysages naturels, c'est une question beaucoup plus difficile à résoudre, je pense, mais qui est, je pense, discutée par l'ensemble des intervenants dans le domaine de l'aménagement du territoire, et il me semble qu'on pourrait... le projet de loi devrait aussi inclure le principe de la protection des paysages naturels de grande valeur. C'est peut-être plus facile de définir ce qu'est un paysage culturel, mais, définir un paysage naturel, j'admets que c'est beaucoup plus difficile.

Cependant, il y a au Québec et dans nos municipalités des paysages naturels qui sont extraordinaires, et qu'il faut protéger à tout prix, et qu'il faudrait intégrer dans cette problématique de développement durable.

Deuxièmement, le système de suivi, nous sommes favorables bien sûr, d'accord avec la mise en place d'un processus de suivi et de vérification et la création du poste de commissaire au développement durable, mais on s'interroge sur la manière de faire, un peu comme les intervenants précédents. Nous ne sommes pas contre la définition d'une liste de critères généraux ou d'indicateurs généraux. Je pense que ça prend des indicateurs généraux, mais je pense qu'on doit aller plus loin et définir des critères qui sont adaptés aux contextes différents de chacun des intervenants.

Que ce soient les municipalités, les commissions scolaires ou autres, on doit pouvoir tenir compte de ces contextes-là dans l'élaboration des critères, et c'est pour ça que nous proposons plutôt la mise en place d'un processus a priori, c'est-à-dire un processus d'évaluation a priori qui permettrait de définir une sorte de protocole d'évaluation pour chacun des programmes, des politiques de l'ensemble des intervenants, des ministères, des organismes, etc., et à ce moment-là un suivi continuel de ce protocole d'évaluation, plutôt que d'attendre à la fin puis de voir si telle politique vient rencontrer les critères généraux, qui souvent sont difficiles d'adaptation pour des situations particulières.

Puis, on a connu évidemment toutes les discussions possibles et imaginables sur les critères d'évaluation des cégeps, des hôpitaux, des municipalités, etc., c'est toujours très, très, très difficile d'essayer d'élaborer une liste de critères uniformes pour tout le monde.

Alors, je pense que le processus d'évaluation a priori, avec l'établissement d'un protocole d'évaluation pour chacune des politiques et des programmes, nous permettrait de mieux rendre compte de la réalité, d'évaluer de façon beaucoup plus efficace les stratégies ou les résultats de ces politiques et de tenir compte évidemment de chaque particularité de chaque intervenant. Cette évaluation-là nous permettrait aussi de tenir compte davantage des éléments, je dirais, plus intangibles, comme les données sociales, les données économiques du développement, à l'intérieur de la méthode d'évaluation.

Nous avons aussi posé quelques questions sur le mécanisme de consultation pour les organismes soumis au décret, en particulier les municipalités. Peut-être qu'il est... C'est mentionné dans le projet de loi, mais, en plus de l'inscription à l'article 4 du projet de loi, on pense que, dans les autres articles, 7, 8, 12 par exemple, on devrait beaucoup plus faire mention de cette obligation de consultation pour les organismes qui sont soumis au décret.

Nous souhaitons que le monde municipal soit fortement associé à la fois à l'établissement des critères, à la fois à l'établissement des processus de vérification environnementale, de manière à ce qu'on partage vraiment cette espèce de problématique puis qu'on soit vraiment d'accord avec l'ensemble des mécanismes qui sont mis en place.

Enfin, je voudrais intervenir sur le dossier du Fonds vert, qui nous semble... qui est excellent. On souligne évidemment l'abolition du Fonds de l'eau, mais le regroupement finalement de tout ça dans un seul et unique fonds vert, dont on souhaiterait cependant qu'on définisse mieux, je dirais, les critères de gestion. Sans aller dans les détails, il nous semble qu'il y a un certain nombre d'ambiguïtés dans le projet de loi qui nous inquiètent un petit peu. À moins que vous nous rassuriez, là, sur divers aspects. Par exemple, est-ce que le fonds a un caractère de pérennité?

Est-ce qu'au 31 mars tout ça, ça ne retourne pas au fonds consolidé? Comment on fait pour que ce fonds se développe d'année en année et que, s'il y a des sommes qui ne sont pas dépensées au 31 mars, bien sûr elles sont versées à l'année suivante et elles sont donc disponibles pour la mise en oeuvre des programmes?

Il y a aussi une phrase dans le projet de loi qui nous... Je ne pense pas que ce soit l'intention du législateur, mais elle peut être ambiguë, on dit: « Est institué le Fonds vert.

« Ce fonds [vert] est affecté au financement de mesures ou d'activités que le ministre peut réaliser dans le cadre de ses fonctions. »

Alors, on ne souhaiterait pas que le fonds serve aux frais de fonctionnement du ministère mais vraiment à des programmes dédiés qui sont élaborés dans le cadre de la stratégie de développement durable. Alors ça, est-ce qu'on comprend mal ou du moins est-ce qu'on va trop loin, dans cette interprétation-là? Je laisse ça à votre interprétation, mais on voulait signaler peut-être cette petite ambiguïté là.

Deuxièmement, on voudrait, on souhaiterait aussi que le fonds soit géré de manière en

partie dédiée. C'est-à-dire que les fonds, par exemple, qui viennent de l'eau... Et ça, c'est dit dans le projet de loi, que les redevances de l'eau servent à la gestion ou à la gouvernance de l'eau. Ça, je pense que c'est clair. Est-ce que les autres redevances, par exemple les redevances sur l'élimination des déchets, est-ce qu'elles seront versées au fonds? Ce n'est pas dit, mais est-ce qu'elles seront aussi dédiées à la gestion des déchets? Il me semble qu'on devrait le préciser. Si on le précise pour l'eau, pourquoi ne le précise-t-on pas pour les déchets? Il peut y avoir aussi une

partie du fonds qui est ouverte à toutes sortes de programmes, d'innovations, particulièrement au niveau de la recherche, ou des choses comme ça. Ça, nous sommes à l'aise avec ça.

n (12 h 30) n

Comment les municipalités pourront bénéficier de ce fonds? Je ne veux pas qu'on... Évidemment, le projet de loi détermine les mécaniques de tout ça, mais est-ce que les municipalités qui ont déjà fait des pas en avant, qui ont déjà établi des stratégies durables seront pénalisées? C'est souvent un peu... souvent le cas, hein, des gens qui font les choses à l'avance, quand arrivent les programmes, ils ne sont jamais rétroactifs.

Alors, nous voulons peut-être voir s'il n'y a pas une manière de récompenser les bons élèves, si vous voulez, et de faire en sorte que celles qui ont déjà implanté des stratégies, ont fait beaucoup de choses dans le domaine de l'environnement, bien puissent bénéficier aussi du fonds au même

titre que les autres.

La perméabilité aussi, bien sûr, la perméabilité du Fonds vert, de sorte qu'on peut faire un emprunt au fonds consolidé, de même que le fonds consolidé peut faire un emprunt au Fonds vert. Mais, je veux dire, les modalités de remboursement ou les délais de remboursement ne sont pas indiqués. Et on ne voudrait pas qu'il y ait des ponctions pour divers objets dans le fonds par le Conseil du trésor, par exemple, ou le ministère des Finances, et que le remboursement s'effectue à une date indéterminée, et donc que finalement...

On a déjà vu des ponctions comme ça dans divers fonds accumulés, au fédéral comme au provincial, et ça, ça nous inquiète un petit peu. Je pense qu'il faut que le fonds soit géré avec des critères. Je veux bien croire qu'il y a un commissaire à l'environnement qui va aussi commenter et qui est rattaché au bureau du Vérificateur, ce qui est très bien d'ailleurs, et donc...

Le Président (M. Pinard): En conclusion, maintenant.

M. Viau (Serge): ...mais, quand même, je pense que c'est important qu'on précise ces éléments-là.

Le Président (M. Pinard): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Viau (Serge): Voilà. Je pense que c'est à peu près tous les éléments que je voulais signaler. Bien, en conclusion, vous voyez, nous sommes tout à fait favorables et nous apprécions beaucoup le pas en avant que fait le gouvernement en proposant ce projet de loi, en souhaitant que, dans sa version finale, on ait des mécanismes qui soient un petit peu plus concrets quant à l'applicabilité de certains éléments de ce plan-là.

Le Président (M. Pinard): Alors immédiatement nous allons débuter l'échange. Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait extrêmement plaisir de souhaiter la bienvenue et de remercier M. Viau, de dire bonjour aussi à M. Lagacé et Mme Babineau. Merci pour votre présence ici, aujourd'hui, de la part de la ville de Québec. Je vais essayer de répondre dans un premier temps à quelques-unes de vos préoccupations sur le Fonds vert, puis je sais qu'il y a des discussions techniques qui ont été offertes pour en face. Mais il va y avoir un conseil d'administration spécifique pour le Fonds vert, en dehors du ministère; donc, lui, il verrait à établir cette procédure. Ça, c'est une chose. Donc, c'est externe pas juste au ministère, externe au gouvernement.

Par ailleurs, pour ce qui est des déchets spécifiquement ? c'est le projet de loi n° 130, la redevance sur l'enfouissement dont vous venez de parler ? il est spécifiquement prévu que cet argent-là doit servir à des fins reliées aux déchets. Mais la

partie carotte et bâton là-dedans, c'est l'adoption ou non d'un PGMR conformément à la politique québécoise 1998-2008. Donc, vous, vous y êtes déjà, comme la vaste majorité des municipalités au Québec. J'en ai un bien identifié que je mentionne souvent, qui est la CMM, qui est toujours un gros problème pour nous parce qu'ils n'en ont toujours pas. Mais... Puis ils ne pourront pas, eux, bénéficier de ces fonds-là. Ça, c'est évident que, si quelqu'un n'a pas un plan de gestion correspondant à la politique, bien ils n'auront pas un sou de cet argent-là, mais qu'ils vont être appelés à verser.

Alors, tôt ou tard, comme on dit en anglais, « I am going to get their attention » . Puis, c'est ça, il faut avoir des outils, hein, économiques et autres.

Donc, je voulais vous dire que, pour les déchets, c'est clair, aussi clair que pour l'eau, que ce sera affecté à ces fins-là. Mais, pendant qu'on parle d'eau, je suis sûr que vous auriez été surpris que je ne vous aborde pas là-dessus, ayant été briefés sans doute par Mme Bourget, à qui je vous demande de transmettre mes salutations.

Bien, à notre dernière rencontre qu'on avait eue ici, dans notre capitale nationale, au printemps, je veux vous citer, à la page 3 de votre mémoire d'aujourd'hui ? puis je vous remercie de l'avoir rafraîchi pour nous ? les principes du développement durable: « On aurait souhaité voir le gouvernement énoncer clairement qu'il aura le devoir de respecter les 16 principes du développement durable qu'il propose dans le projet de loi. Au lieu de cette obligation, il se donne la possibilité de ? on peut comprendre « seulement » ? prendre en considération les principes. »

Donc, un vibrant plaidoyer pour ne pas seulement réciter et prendre en considération, mais obliger au respect de ces principes.

Mais voyons, voir, deux de mes préférés, production et consommation responsables, 14e alinéa, et internalisation des coûts, 16e alinéa, qui sont tous les deux autour du 15e évidemment, pollueur-payeur, qui a une incidence quand même sur les deux autres, mais je vais me concentrer surtout sur 14° et 16°.

Qu'est-ce qu'on voit à 14°? « Des changements doivent être apportés dans les modes de production et de consommation en vue de rendre ces dernières plus viables et responsables sur les plans social et environnemental, entre autres par l'adoption d'une approche d'écoefficience, qui évite le gaspillage et qui optimise l'utilisation des ressources » .

16°, internalisation des coûts, ce qu'on appelait avant utilisateur-payeur, qui se retrouve aussi énoncé en toutes lettres comme politique majeure dans la politique nationale de l'eau, que nous appuyons. C'est fait par un gouvernement antérieur, mais je m'efforce de le mettre en application, même quand l'opposition n'en veut plus, comme dans le cas des redevances sur l'eau. « Le coût des biens et des services doit refléter l'ensemble des coûts. » Dans le premier cas, je crois avoir un consensus, on va retenir la suggestion d'un des groupes qui trouvait que c'était une polysémie de mauvais aloi.

On aurait plutôt tendance à dire: Le prix des biens et services doit refléter l'ensemble des coûts qu'ils occasionnent à la société durant tout leur cycle de vie, de leur conception jusqu'à leur consommation ou disposition finale.

La seule manière de faire ça, internaliser le coût, est de savoir combien on a utilisé. En ce moment, dans la ville de Québec, vous avez la seule manière connue pour l'eau, qui est un compteur. La seule manière qu'on a de connaître combien on a consommé d'électricité, c'est un compteur. On pourrait facturer l'électricité selon la taille de la maison et sa valeur foncière. On pourrait le faire, c'est tout à fait possible, mais ça n'aura aucun reflet sur la consommation réelle d'électricité dans cette maison-là.

Si vous aviez un couple à la retraite qui faisait une consommation rationnelle de l'énergie, puis l'autre qui a mis, comme on a vu à la télé hier soir, 25 000 W de lumières de Noël, c'est les voisins qui font attention à l'électricité qui sont en train de payer les 25 000 W de l'autre, hein? C'est vraiment ça.

Transposé à l'eau, si on a toujours mon couple à la retraite qui fait une consommation rationnelle de l'eau puis, à côté, j'ai la famille Gratton, Elvis de son prénom, avec trois VUS, puis un « sprinkler » automatique, puis une énorme piscine creusée, bien c'est toujours mon pauvre petit couple à la retraite qui paie pour remplir la piscine d'Elvis, parce qu'ils sont seulement basés sur la valeur foncière.

Alors, puisque vous nous interpellez ce matin pour ne pas seulement évoquer la prise en compte, vous voulez l'obligation de suivre, comment ça se fait que je lis, aujourd'hui même ? ça tombe bien mal, mais; je lis, aujourd'hui même ? dans le journal Le Soleil , ici, dans la capitale nationale, la chose suivante: « En ce qui concerne les services résidentiels d'aqueduc et d'égout, Mme Boucher ? la nouvelle mairesse, donc ? propose une tarification par logement pour les dépenses relatives à la gestion et à l'entretien des réseaux assumés en grande

partie ? 80 % ? par la ville locale, et pour les dépenses relatives à l'assainissement de l'eau potable et [du] traitement des eaux usées assumées par l'agglomération ? vous comprenez qu'on vient de décrire le cycle de vie de l'eau, le cycle de l'eau, de la prise, du traitement, de la distribution, de l'utilisation, de la purification et du retour ? ainsi que l'élimination de toute tarification à même les compteurs d'eau déjà en place dans le secteur résidentiel. » Les faits saillants, en pleine page, dans l'infographie du Soleil : « Élimination des compteurs d'eau sur tout le territoire » .

Aidez-moi à comprendre comment vous pouvez me dire ces deux choses-là en même temps, que vous voulez non seulement que je tienne compte de ces facteurs-là, mais que je les applique obligatoirement, qu'un des principes, c'est production et consommation responsables, l'adoption d'une approche qui évite le gaspillage, et l'internalisation du coût pour le cycle de vie, et qu'on enlève la seule manière d'y arriver, on enlève les compteurs d'eau. Moi, je n'arrive pas à comprendre la ville de Québec, ici, aujourd'hui, très sincèrement.

Le Président (M. Pinard): M. Viau, s'il vous plaît.

n (12 h 40) n

M. Viau (Serge): D'abord, on doit dire que la ville a pris une position double. Tout ce qui n'est pas résidentiel, nous allons installer des compteurs d'eau partout, pour tout ce qui n'est pas résidentiel. À l'heure actuelle, dans l'ancienne ville de Québec comme dans les nouvelles qui avaient déjà des compteurs d'eau, les gros consommateurs d'eau sont déjà facturés au compteur, bon, les hôtels, les lave-autos, etc., les buanderies, tout ça, les industries. Donc, pour ce qui est du secteur non résidentiel, il y aura des compteurs d'eau partout. On les implantera au fur et à mesure, et puis, bon, ça va prendre quelques années, bien sûr.

Pour ce qui est du résidentiel, la discussion a été longue, vive, tant sous l'ancien conseil qu'actuellement, et finalement on a choisi de ne plus facturer au compteur d'eau, tout en maintenant les compteurs d'eau pour fins de monitoring, de vérification, etc., pour diverses raisons. Vous savez, on a beaucoup considéré le rapport Beauchamp là-dessus, son avis sur le fait que, bon, ce n'était peut-être pas le meilleur instrument pour, je dirais, économiser de l'eau au niveau résidentiel, toujours. Les piscines, il y a une taxe spéciale sur les piscines.

Il y a aussi un règlement qui interdit ou qui, je dirais, réglemente l'utilisation de l'eau à l'extérieur, le lavage des autos, l'arrosage des gazons, des entrées d'auto, etc. On a un règlement qui est assez sévère et on engage des équipes à chaque année pour faire le suivi de tout ça. Je pense qu'il y a là une manifestation d'une volonté de contrôler.

Quant à l'utilisation à l'intérieur du logement, on a convenu que... Parce qu'on a quand même un rôle, je dirais, sans que ce soit un grand rôle à cet égard-là, mais un rôle de redistribution de la richesse, et l'eau étant, je dirais, un bien essentiel, très important, le fait de facturer ça au compteur ne tenait pas compte des caractéristiques socioéconomiques de chacune des familles. Vous savez, une famille qui est riche, qui a effectivement une grande maison avec toutes sortes de trucs, de toute façon elle peut se payer... Qu'il y ait compteur ou pas, elle va utiliser l'eau de façon presque inconsidérée.

Ce n'est pas le compteur qui va changer quelque chose, d'autant plus que le niveau de facturation ou la tarification est tellement peu élevée que finalement la différence n'est pas très grande. Mais, pour une famille qui est socioéconomiquement faible, qui a beaucoup d'enfants, bon, etc., ça, ça peut représenter une difficulté importante, et je pense qu'on a tenu compte de ça en disant: Bien, en moyenne, finalement il n'y a pas tellement de gaspillage à l'intérieur de la maison comme telle, et ne pas charger au compteur mais simplement par rapport à une tarification au logement, ça équilibre, si vous voulez.

Autrement dit, les riches paient pour les pauvres, on établit une tarification générale pour l'ensemble des divers logements. Et ça internalise tous les coûts, parce que cette tarification-là tient compte de tous les coûts, y compris les coûts de disposition.

On a vraiment refait toute la tarification, comme on l'a fait, on va le faire, on le fait pour les déchets, etc., on a vraiment refait toute l'analyse du coût de la gestion de l'eau pour l'intégrer dans une tarification au logement, et c'est un peu la voie donc que le nouveau conseil de ville ? et c'était l'esprit de l'ancien aussi ? a adoptée.

M. Mulcair: Merci pour cette explication, mais elle ne répond pas à la question. Mais je vais quand même en tenir compte. Je comprends que vous n'êtes pas non plus... C'est difficile, et je comprends. Mais je vais quand même tenter avec vous d'aller au fond de votre explication.

Vous m'affirmez que selon vous les riches paient pour les pauvres. Je ne suis pas convaincu de ça, même avec votre modèle. Je vais tenter de m'expliquer. Ça fait la fausse prémisse... Votre affirmation, à mon point de vue, c'est faux. Je peux me tromper, mais il me semble que ça fait une fausse prémisse, que les pauvres qui sont dans les logements que vous évoquez ne paient pas l'eau.

Or, ils paient l'eau, mais ils ne paient pas l'eau selon leur consommation, ils paient l'eau selon la valeur de leur immeuble, parce que le propriétaire a le droit de l'intégrer dans le coût de leur loyer, puis, même s'il y a des augmentations de taxes municipales, en enlevant les compteurs, puis en leur envoyant une taxe spécifique sur l'eau, et en l'envoyant sur la masse, sur la valeur générale des terrains et des bâtiments, c'est payé là. Donc, c'est une erreur qu'on fait souvent de croire que l'eau n'est pas payée parce qu'il n'y a pas une facturation. L'eau, elle est payée, elle est payée à 100 %.

Sauf qu'elle n'est pas payée sur une base d'utilisateur-payeur, elle est payée sur la base de la valeur de la maison, de la valeur mobilière.

Le Président (M. Pinard): Immobilière.

M. Mulcair: Immobilière, pardon. Oui, merci, M. le Président. Donc, à Québec, on peut quand même, encore aujourd'hui, dans certains secteurs, se trouver une maison modeste pour 125 000 $, 130 000 $. Je regarde le prix. Du peu que je connais du marché immobilier à Québec, un six logements ou un huit logements à Québec, on n'est pas si loin de ça, de prix par logement pour un six et demie ou un truc comme ça à Québec. Donc, je ne suis pas persuadé par votre argument, votre affirmation, qui m'a l'air d'être un peu intuitif, que les riches paient pour les pauvres.

Je crois que, sur une base de la valeur, dans les deux cas, on a juste à enlever tout incitatif à faire une consommation rationnelle de l'eau, et que vos pauvres, dont vous me parlez comme étant protégés par ce système, dans un six et demie qui a une valeur immobilière qui est la même qu'une maison modeste mais avec une... Vous me parlez d'une taxe spéciale pour les piscines mais qui ne fait aucun cas de l'eau. Pas sûr que votre argument tient, M. Viau. Je ne suis pas sûr.

Le Président (M. Pinard): Un commentaire, M. Viau?

M. Viau (Serge): Bien, c'est-à-dire que c'est une tarification par logement, ça n'a rien à voir avec la valeur foncière, là. En fait, l'ensemble des coûts de l'eau ont été, je dirais, globalisés et redivisés par le nombre de logements, et c'est une tarification par logement, au même

titre que le coût des matières résiduelles; les vidanges, il y a une tarification par logement. Ça permet d'établir une moyenne générale pour tout le monde, bien sûr, mais ce n'est pas en fonction de la valeur foncière.

M. Mulcair: Je vous remercie beaucoup pour la clarification. Est-ce que cette tarification par logement est facturée directement au locataire ou au locateur?

M. Viau (Serge): Bien, elle est facturée sur le compte de taxes du propriétaire.

M. Mulcair: Du propriétaire, et redistribuée ensuite. Elle se situe à peu près à quel niveau?

M. Viau (Serge): Oup! Là, je ne pourrais pas vous dire ça par coeur, là, les données.

M. Mulcair: Peut-être que vous pourriez nous apporter de l'information écrite en marge et...

M. Viau (Serge): Oui, bien sûr. Bien sûr.

M. Mulcair: Quand je la reçois, je me fais un devoir et un plaisir de la partager avec l'opposition.

M. Viau (Serge): Oui, tout à fait.

M. Mulcair: J'aimerais beaucoup aller au fond de ça. C'est une question importante.

Le Président (M. Pinard): M. Corbeil devra faire la même chose.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Viau, M. Mulcair. Alors, nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition, le député du Lac-Saint-Jean. M. le député.

M. Tremblay: Oui, merci, M. le Président. Vous écrivez, à la page 4 de votre mémoire: « Tout en reconnaissant l'importance du suivi des progrès du développement durable, la ville de Québec recommande plutôt la mise en place d'une procédure d'évaluation de la durabilité au lieu d'une liste d'indicateurs applicables à tous. » Qu'est-ce que ça mange en hiver, une procédure d'évaluation de la durabilité?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Comme il y a un peu de neige, madame.

Mme Babineau (Louise): D'accord. Alors, bon, merci d'avoir posé la question. Ça me fait plaisir d'y répondre, d'ailleurs. Alors, peut-être que le

titre est pompeux et ronfleux ou ronflant, hein? Dans le sens qu'un système d'évaluation de la durabilité, M. Viau l'a présenté un petit peu tantôt, en disant qu'au lieu d'appliquer une liste d'indicateurs, parce que ce n'est pas facile de trouver des indicateurs qui soient réalistes, donc qui collent à une réalité qui s'applique autant à différents ministères, à des commissions scolaires, à des organismes... Donc, c'est dans ce sens-là, d'accord? Ce n'est pas facile d'élaborer des listes d'indicateurs qui soient réalistes.

Donc, si on y va dès le départ, au niveau du processus décisionnel, un peu comme l'Ordre des ingénieurs en a parlé tantôt... L'ordre parlait d'un cadre méthodologique, d'accord? Alors, si vous élaborez des critères qui respectent et qui sont traduits par une démarche méthodologique à appliquer dans le processus décisionnel, ça vous fait un système d'évaluation de la durabilité. Mais, dès le départ, a priori, à ce moment-là, vous êtes plus proches des missions des différents organismes, vous êtes plus proches de leurs activités et de leur réalité. Est-ce que ça répond un peu à votre... n (12 h 50) n

M. Tremblay: Oui. Mais j'essaie de voir comment, sur le plan législatif, ça pourrait s'intégrer dans ce projet de loi. Ou bien donc ce sera la stratégie qui sera développée après le projet de loi qui devra tenir compte de vos commentaires, finalement. Et d'ailleurs, moi, en tout cas, je salue votre volonté, votre offre volontaire, hein, de participer à la démarche de développement durable. C'est à la page 2, là: « La ville de Québec veut signifier au gouvernement son intention de s'assujettir sur une base volontaire, avant la promulgation du décret... » Ça, voulez-vous dire que vous le faites par vous-mêmes avant que le ministre va vous le demander? C'est bien ça?

Le Président (M. Pinard): Madame... M. Viau ou madame.

M. Viau (Serge): Non.

La chose simple qu'il y aurait à faire, c'est que, quand on dit, bon: Chaque ministère va devoir établir sa stratégie, ou chaque organisme, chaque municipalité, etc., établir sa stratégie de développement durable, mettre en place des programmes pour viser l'application, établir un plan d'action, etc., l'idée, c'est toujours, préalablement à ça, d'élaborer, comme on fait dans n'importe quel processus d'évaluation de programme, d'élaborer un protocole d'évaluation, avec des définitions, des critères particuliers qui s'adaptent bien à la fois à la réalité puis à la fois aux objectifs spécifiques qu'on veut poursuivre par chacun des programmes.

À partir du moment où ça c'est fait préalablement, c'est beaucoup plus facile par la suite d'évaluer le résultat ou l'efficacité de la stratégie ou du programme.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Tremblay: Pas d'autre question.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, avez-vous des questions?

M. Mulcair: Bien, sauf pour dire, en terminant, que je tiens à féliciter la ville de Québec d'avoir fait l'effort tout à fait louable de retravailler avec nous, et vous faites des très bonnes choses, à la ville de Québec, en matière de développement durable, d'une manière générale. Je tenais à le dire même si, les deux fois que j'ai eu l'immense plaisir de vous rencontrer, le sujet de l'eau a pris pas mal plus de notre temps.

Mais c'est un sujet pour nous extrêmement important, et, si je ne peux pas en discuter avec la deuxième plus grande ville, Québec, qui a maintenant détrôné Laval qui avait ce titre-là pendant très longtemps, avec qui vous êtes bien placés... J'attends avec impatience votre information économique que vous allez me donner, je vais la faire mesurer. Je pense que vous avez raison de dire qu'on doit prendre très au sérieux les indicateurs puis les critères et les principes du projet de loi, c'est pour ça que j'aime bien les mesurer à l'aune de leur application pratique et pas dans une théorie.

Je vous remercie énormément. Mes salutations à la nouvelle mairesse, que je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer depuis son élection, évidemment. Et merci beaucoup pour beaucoup de matière à réflexion, surtout pour vos bons mots à propos du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, MM. Viau, Lagacé, Mme Babineau, merci infiniment. Vos propos ont su enrichir les membres de la commission dans la préparation du projet de loi n° 118. Merci.

Je suspends les travaux à cet après-midi, 15 heures. Vous pouvez laisser ici vos documents de travail, les portes seront fermées à clé.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Pinard): ...et nous avons une décision à rendre concernant...

Décision de la présidence sur une question

de règlement concernant les motifs invoqués

par le ministre du Développement durable,

de l'Environnement et des Parcs pour

refuser de déposer un avis juridique

émanant du Procureur général

Je vais rendre ma décision sur la question de règlement soulevée le 2 décembre dernier par le député du Lac-Saint-Jean concernant la demande de dépôt d'un document qui aurait été cité par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, en vertu de l'article 214 de notre règlement.

Cet

article prévoit, et je cite: « Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public. »

Un ministre qui cite un document est donc tenu de le déposer si un député le demande, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public. À cet égard, la jurisprudence a déterminé que le ministre devait avoir effectivement cité un document en totalité ou en

partie pour qu'on puisse en exiger le dépôt. La jurisprudence a également précisé que le ministre est le seul juge de l'intérêt public qu'il invoque. Il ne revient donc pas à la présidence de juger de l'opportunité de l'invoquer. Ainsi, lorsqu'un ministre invoque l'intérêt public, la présidence n'a d'autre choix que d'accepter son refus de déposer le document cité.

En l'espèce, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs ayant invoqué l'intérêt public pour ne pas déposer l'avis juridique en question, je n'ai d'autre choix que d'accepter ce refus. Je tiens cependant à préciser que le fait que le document soit un avis juridique émanant du gouvernement ne change rien en l'espèce. En effet, rien dans le règlement et la jurisprudence ne permet de faire une distinction entre un avis juridique et tout autre document. Si un ministre cite un document, il doit le déposer, sauf s'il estime que ce serait contraire à l'intérêt public.

À ce propos, je vous réfère à la décision contenue sous le n° 214/8 du Recueil de décisions de l'Assemblée. Plusieurs avis juridiques émanant du gouvernement ont d'ailleurs été déposés à l'Assemblée sans que cela ne fasse l'objet d'une question de règlement, comme en font foi les procès-verbaux de l'Assemblée, notamment les 3 et 4 juin 1998.

M. le critique officiel de l'opposition.

M. Tremblay: Alors, si je comprends bien, si le ministre persiste à ne pas vouloir déposer l'étude qu'il a fait référence en commission, c'est parce qu'il juge que ça va à l'encontre des intérêts des Québécois. Donc, je ne peux que souligner le fait qu'il est très inquiétant qu'une analyse juridique sur un projet de

loi sur le développement durable va à l'encontre des intérêts des Québécois, l'intérêt public. Donc, je persiste à dire que c'est très inquiétant, très inquiétant et très déplorable.

n (15 h 10) n

Le Président (M. Pinard): Alors, j'accepte les propos que vous émettez, mais il n'est pas du pouvoir de la présidence de vérifier si effectivement la décision du ministre de considérer que ça va à l'encontre de l'intérêt public est fondée ou pas.

Alors, le président ayant rendu sa décision, je vous prie de l'accepter telle que donnée. Et, à partir de ce moment-ci, je vous soumets humblement que nous allons suspendre quelques instants pour permettre au président de séance, M. Jean Dubuc, de bien vouloir prendre lieu et place à la présidence.

(Suspension de la séance à 15 h 11)

(Reprise à 15 h 12)

M. Mulcair: Maintenant ça y est. Je comprends la réaction de mon collègue du Lac-Saint-Jean, parce que c'était la mienne quand j'étais assis dans l'opposition. Ce que j'ai tenté de dire à lui et à son collègue de Masson l'autre jour était très clair, c'est que cette disposition permet à un ministre de refuser pour le motif qu'il vient d'indiquer. Mais ce n'est pas dans l'intérêt du public que les avis juridiques du Procureur général, qui risquent de compromettre la capacité de notre jurisconsulte de faire son travail, soient déposés.

Ce que j'ai fait ? puis il peut relever les transcriptions ? je lui ai donné tous les éléments qui étaient pertinents pour l'étude de notre analyse de l'intérêt de l'ajout dans la Charte des droits. C'est plus qu'assez pour lui de se faire une idée, sinon il peut regarder ce que d'autres intervenants ont eu à dire sur la Charte des droits.

Mais la Charte des droits couvre aussi le secret professionnel, et c'est un des principaux motifs qui président à une interprétation constante depuis les 20 dernières années au sein du ministère du Procureur général, qui insiste auprès des ministres, qu'ils soient en commission ou en Chambre, de ne pas déposer les avis juridiques du Procureur général du Québec. C'est ce que j'ai fait. Je lui ai aussi référé une série de décisions par des ministres péquistes.

Sa proche collaboratrice connaissait bien le ministre Bégin, qui a déjà eu à refuser à plusieurs reprises, en Chambre et ici, souvent en citant son sous-ministre. J'ai donné des exemples, l'autre jour, du ministre Bélanger et du premier ministre Bouchard qui avaient fait de même.

Donc, je comprends sa tentative, je comprends que c'est frustrant de dire: Bien, c'est cette clause-là qui permet à un ministre de ne pas déposer, mais c'est ça, l'état actuel du droit ici, au Québec.

Le Président (M. Dubuc): Merci, M. le ministre. Juste très peu, parce qu'on va commencer nos travaux. Allez-y, M. le député de Lac-Saint-Jean. Très court.

M. Tremblay: Je veux juste dire que je vous répondrai par la bouche du député de Masson.

M. Mulcair: ...de la bouche du député de Masson.

Des voix: Ha, ha, ha!

Auditions (suite)

Le Président (M. Dubuc): Merci. On va reprendre nos travaux du projet de loi n° 118. Nous avons les représentants de la ville de Montréal qui sont ici présents. Si vous voulez bien vous présenter et présenter votre invité, s'il vous plaît, M. le président.

Ville de Montréal

M. DeSousa (Alan): Alan DeSousa, membre du comité exécutif avec la ville de Montréal, responsable pour le développement durable et le développement économique. Et avec moi M. Martin Corbeil, qui est mon adjoint. Donc, on vous remercie pour l'occasion de vous adresser quelques mots.

Le Président (M. Dubuc): Vous avez 15 minutes pour présenter vos mémoires, 15 minutes sur le côté ministériel et 15 minutes sur le côté de l'opposition. On vous laisse la parole.

M. DeSousa (Alan): Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre Mulcair, et merci à tous les membres de la commission pour cette occasion de partager nos commentaires sur la loi n° 118. Et merci pour l'invitation de participer sur cette étude sur la loi n° 118.

Je dois féliciter le gouvernement du Québec dans son engagement de faire du développement durable une réalité, M. le Président. Je pense que le développement durable du Québec et le projet de loi qui l'encadre démontrent que le gouvernement est sérieux et est vraiment engagé.

La ville de Montréal est, elle aussi, déterminée à assurer le développement durable sur notre territoire. Nous le prouvons à la fois par l'adoption de grands outils de planification et par la mise en place de mesures très concrètes. Par exemple, nous avons récemment adopté notre plan d'urbanisme, notre politique de protection et de mise en valeur des milieux naturels, notre politique de l'arbre, notre premier plan stratégique de développement durable de la collectivité montréalaise, et tous ces plans et ces politiques ont pour objectif principal de faire de Montréal une ville où il est agréable de vivre dans un environnement sain.

Notre plan stratégique de développement durable a été élaboré avec une centaine de partenaires, dont la Direction régionale de Montréal, Laval, Lanaudière et Laurentides du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et ensemble nous avons identifié les enjeux de développement durable à Montréal, les orientations à privilégier et surtout les actions qui devraient être prises. Ainsi, 24 actions à court terme ont été identifiées. Elles se regroupent autour de quatre orientations prioritaires, et ces actions sont en voie de réalisation tant par la ville et aussi par ses partenaires.

Pour vous donner un exemple des engagements que nous avons pris à court terme, nous avons amorcé récemment une vaste campagne de formation de nos employés et de sensibilisation des citoyens contre la marche au ralenti et inutile des véhicules. Et, pour nous assurer d'avoir un impact significatif sur la qualité de l'air, cet effort de communication est accompagné d'une réglementation. En effet, le projet de règlement sur la marche au ralenti et inutile sera prochainement transmis pour adoption à chaque conseil d'arrondissement.

Et c'est juste un des projets que nous mettons en place pour agir pour les changements climatiques. Comme vous le savez, à ce moment-là, nous avons la Conférence sur les changements climatiques, à Montréal, et je pense qu'on est

partie prenante, on réalise l'importance de ce que la ville peut faire pour avoir un impact. La ville de Montréal s'est fixée comme objectif de réduire de 20 % ses émissions de gaz à effet de serre d'ici 2012 par rapport au niveau de 2002.

Dans la première phase de consultation portant sur le projet du Plan de développement durable du Québec, en mars 2005, la ville avait déposé un mémoire dans lequel nous faisions valoir plusieurs points qui nous semblaient importants. Nous sommes heureux de constater que certains de ces points ont été pris en considération et nous sommes particulièrement satisfaits de savoir que les municipalités devront être consultées avant la prise de tout décret d'assujettissement à la loi qui les concerne.

Si une telle consultation devait avoir lieu, nous souhaitons évidemment avoir le temps nécessaire pour réagir et bien analyser la portée financière et politique d'un tel décret. Et j'insiste cependant sur le fait que, si Montréal se voit liée à la mise en oeuvre de la stratégie québécoise de développement durable, cela ne peut se faire sans harmonisation et sans les moyens financiers qui l'accompagnent.

Dans notre plan de développement durable, adopté en avril 2005, nous avons déjà déterminé nos priorités et débuté la mise en oeuvre des actions concrètes. Ainsi, il nous paraît essentiel que soit instauré un mécanisme de concertation entre la ville et le gouvernement du Québec sur le développement durable. Ce mécanisme viendra s'assurer de la cohérence des actions de développement durable. Et donc les responsabilités, les moyens de mise en oeuvre et les échéanciers seront connus et partagés.

Nous notons aussi que le principe de subsidiarité a été intégré au niveau du projet de loi. Nous sommes d'accord avec le principe, mais, je le répète, la délégation de pouvoirs et de responsabilités au niveau municipal n'est valable que si les moyens financiers accompagnent nos nouvelles charges. Comme vous le savez, on avait déposé le budget avant-hier pour la ville de Montréal, pour 2006. Nous vivons avec des contraintes financières significatives et pour être capables de respecter divers engagements que nous avons pris.

Comme vous le savez, le financement des mesures favorisant le développement durable constitue un élément central de ce projet de loi. Et d'ailleurs, lors de la consultation publique, au printemps dernier, la ville avait salué la création du Fonds vert pour soutenir les actions de développement durable. L'expérience montre que le financement de telles mesures contribue non seulement à stimuler l'innovation, mais aussi à générer des économies. On n'a qu'à penser aux mesures d'efficacité énergétique dans les bâtiments, qui s'amortissent au bout de quelques années.

n (15 h 20) n

Cependant, la ville demeure préoccupée sur le financement à venir des actions de développement durable qui relèvent des compétences municipales. Il y a tout lieu de croire qu'une bonne

partie de l'argent du Fonds vert proviendra des redevances reliées à l'eau et à l'élimination des déchets, la loi n° 130, et la ville craint toutefois que les fonds ne couvrent pas la hausse appréhendée dans les dépenses dans ces deux secteurs.

Rappelons qu'en matière de gestion de l'eau la ville a lancé un plan d'investissement de 4 milliards de dollars étalé sur une période de 20 ans, et la ville avait l'intention d'avoir des dépenses de 20 milliards de dollars pour les prochains 20 ans pour mettre leurs infrastructures dans un état acceptable et s'assurer de leur pérennité. Le financement de ce plan nécessite la participation des gouvernements supérieurs pour environ 1 milliard de dollars.

Pour sa part, la ville a introduit une tarification auprès des grands consommateurs ainsi qu'une contribution spéciale à l'ensemble des propriétaires résidentiels et non résidentiels, qui est versée dans un fonds municipal dédié à l'eau. Il apparaît donc illogique que Montréal contribue à un nouveau fonds dédié à l'eau alors qu'elle est en situation de manque à gagner.

Et, en matière de matières résiduelles, les revenus issus de la loi n° 102 sont administrés par RECYC-QUÉBEC. Celui-ci verra à verser aux municipalités les compensations pour la récupération des matières recyclables. Rappelons toutefois que le monde municipal s'attend à ce que 100 % des coûts de la collecte des matières recyclables soient assumés par les entreprises conformément au principe de responsabilité élargie des producteurs.

Quant à elles, les redevances provenant de la loi n° 130 seront vraisemblablement versées au Fonds vert. Nous estimons que les revenus prévisibles de la loi n° 102 et n° 130 ne pourront pas combler le manque à gagner des coûts municipaux supplémentaires en vue d'atteindre les objectifs de la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles 1998-2008. Il apparaît donc injustifié que la ville ait à payer des redevances afin d'alimenter une

partie des montants du Fonds vert destinés aux municipalités. Par définition, une redevance, c'est une forme de taxe ou de paiement qui est exigé en contrepartie de l'utilisation d'un service public, et ce sont les municipalités qui assument la gestion des matières résiduelles et l'eau.

En somme, bien que la ville accueille favorablement la création du Fonds vert, plusieurs éléments d'inquiétude persistent, en particulier sur la contribution des villes à ce fonds et sur les montants qui leur seront accordés.

Et, considérant notre rôle de leader en matière de développement urbain durable, nous souhaitons que le gouvernement reconnaisse et soutienne les actions en cours découlant de notre plan stratégique de développement durable ou de tout exercice similaire. Et à ce

titre certaines de nos actions en matière de développement durable demandent des efforts s'étalant sur plusieurs années. C'est pourquoi la ville estime qu'il serait important d'obtenir un cadre financier clair et à long terme pour le soutien des actions qui auront été conjointement identifiées.

Nous nous attendons à ce que les sommes destinées au Fonds vert servent uniquement aux actions de développement durable et qu'elles ne puissent pas être versées au fonds consolidé. Et, malgré nos préoccupations, nous tenons néanmoins à féliciter à la fois le ministre et à féliciter le gouvernement pour avoir élaboré un plan de développement durable et pour être engagés à intégrer le concept au fonctionnement de l'État québécois. La ville réitère donc son offre de collaboration avec le gouvernement du Québec à

titre de région laboratoire dans l'application de certaines des mesures qui feront l'objet de stratégies de développement durable.

Merci beaucoup pour votre attention, et il me fera plaisir de répondre à des questions.

Le Président (M. Dubuc): Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait extrêmement plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Montréal, d'autant plus que j'ai eu l'occasion, très souvent au cours de l'année, de rencontrer M. DeSousa. Alors, on se côtoie très souvent parce qu'on est souvent dans les mêmes conférences, et je dois vous dire que je connais M. DeSousa depuis au-delà de 20 ans; c'est quelqu'un pour qui j'ai toujours la plus grande admiration pour sa droiture et son sens du travail.

Je vais commencer, M. le Président, en adressant une question qu'on a déjà été capables de discuter aujourd'hui avec la ville de Québec, et c'est l'application des principes 14 et 16, qui sont contenus dans le projet de loi, à l'égard de l'eau. Montréal a certes connu des défis de taille avec son système de distribution d'eau, notamment au niveau de sa porosité. C'est un beau mot, ça, hein, sa « porosité » . Il y a beaucoup de trous, mais on est en train de s'y attarder. Mais, une des raisons pour lesquelles on est arrivé là, c'est qu'on n'a jamais donné une valeur pour la distribution. Je vais le dire autrement.

M. DeSousa est un comptable agréé. Je suis sûr qu'il va apprécier mieux qu'on l'aborde sous l'angle purement économique.

À la fin de la Deuxième Guerre mondiale, quand l'avènement du nucléaire a été perçu comme étant une panacée pour la génération de l'électricité, au Congrès américain, il y a une citation assez célèbre d'un « congressman » qui disait: « It's going to provide electricity so cheap you won't even have to meter it. » C'était devenu une sorte de « buzzword » pour le monde nucléaire: « Electricity too cheap to meter » .

Mais je vous parie que, si on donnait l'électricité comme on a tendance à donner l'eau, notamment au résidentiel, on risquerait fortement d'avoir un réseau de distribution qui serait analogue au réseau qui existe pour l'eau, plein de trous. Parce que celui qui donne a très peu d'incitatifs économiques de le rendre plus performant. Celui qui le reçoit n'a aucun incitatif pour protéger, respecter et être raisonnable avec la ressource.

Ça, c'est ce qui est contenu à l'article 14, et c'est pour ça que l'article 16 parle de l'internalisation des coûts. Et la Politique nationale de l'eau utilise une autre expression, qui est « utilisateur-payeur » , mais il veut généraliser. Je sais, sauf erreur de ma part, que les anciennes villes de Saint-Laurent, de Saint-Léonard, de ville LaSalle et une autre que je n'arrive pas à trouver ? il y en avait quatre, si mon information est bonne ? étaient dotées de compteurs. Il y avait des compteurs, n'est-ce pas, M. DeSousa, au niveau résidentiel dans votre ville, dans la ville de Saint-Laurent?

M. DeSousa (Alan): Pas juste résidentiel, mais...

M. Mulcair: Industriel...

M. DeSousa (Alan): ...industriel...

M. Mulcair: ...commercial...

M. DeSousa (Alan): ...commercial...

M. Mulcair: ...et institutionnel.

M. DeSousa (Alan): ...et institutionnel.

M. Mulcair: O.K. Maintenant, tout en vous remerciant pour l'appui que la ville de Montréal donne à notre plan de développement durable ? et la ville s'est déjà dotée, grâce à vous, M. DeSousa, d'un important plan de développement durable aussi ? comment est-ce que vous conciliez votre appui pour notre projet de loi et les principes 14 et 16 avec le fait, maintenant que l'ancienne ville de Saint-Laurent va être intégrée à la ville de Montréal, que les compteurs résidentiels seront caducs?

Le Président (M. Dubuc): Allez-y, M. le président.

M. DeSousa (Alan): Bien, M. le ministre, merci pour votre accueil, puis aussi c'est un plaisir de vous voir assez souvent.

Je dois vous dire que vous avez raison, dans le sens que, pour des années et des années, les gouvernements antérieurs n'ont jamais eu ni l'intérêt ni le désir politique pour investir dans les infrastructures. Pourquoi? Pas nécessairement sur la question de l'utilisation; parce que l'eau était cachée. Quand vous creusez... Personne n'a eu la gloire de couper un ruban parce qu'ils ont fait une réparation d'un égout. Pas de gloire politique à ça, on comprend bien. Il y a beaucoup d'autres choses qui sont plus valorisantes, si vous avez une bibliothèque, un centre sportif ou autre.

Donc, dans un sens, sur une période de temps, l'état des infrastructures tombait en décrépitude. Et puis je vous avoue qu'arrivant en fonction c'était un des premiers défis auxquels j'ai dû faire face, pour voir par quels moyens on peut le faire.

Nous, on avait commencé en adressant les deux points principaux, mais encore c'était une raison comme gestionnaire. En gestionnaires, nous avons toujours des ressources limitées, et il faut faire des choix où on peut avoir le meilleur impact sur les citoyens ou le meilleur impact sur notre communauté.

Donc, je ne peux pas demander à des citoyens de faire un effort, si effectivement, comme, vous, vous avez dit tantôt, il y a 40 % de l'eau qui est perdue par les fuites. Et puis en effet le vrai danger pour ça, comme vous pouvez bien comprendre, c'est la question de réclamations qui viennent. On a eu le tuyau à Pie IX...

M. Mulcair: La question de réclamations?

M. DeSousa (Alan): Des réclamations, c'est ça. Ça, c'est le danger financier, parce qu'au bout de la ligne, avec Pie IX, où il y a le tuyau de 6 pi qui a pété, en 1992, août 1992... en 2002, excusez-moi, en 2002, les coûts pour la réparation du tuyau étaient de 500 000 $, mais les réclamations dépassent 12 millions. O.K.? Donc, ce n'est pas dans les coûts d'opération, mais c'est vraiment dans les risques que ça fait vis-à-vis la gestion.

n (15 h 30) n

Bon, nous, dans un sens, on avait consacré nos efforts en deux grands endroits. Le premier était pour s'assurer qu'on adresse la question de réparation sur une base récurrente, et, deuxièmement, les grands utilisateurs, parce qu'effectivement selon nos estimés, nous, nous avons déterminé que 62 % de l'eau produite à Montréal, sans compter la question des fuites, était utilisée par le secteur ICI, le secteur industriel, commercial et institutionnel ? 62 %. Pour mettre en place les compteurs, ça nous prendrait cinq ans, 23 000 compteurs, et un coût d'à peu près 35 millions de dollars.

Côté résidentiel, pour lequel vous avez raison... Dans certains secteurs, Saint-Laurent, LaSalle, Saint-Léonard, il existait des compteurs, mais, pour mettre les compteurs au niveau résidentiel, les coûts estimés, c'est 130 millions de dollars, pour les gens qui utilisent 38 % de l'eau produite. Donc, pour nous, c'était un genre de « no-brainer » , dans la question que, si on avait de l'argent et tout le temps nécessaire pour le faire, et tout, on serait ouverts à le considérer.

Mais, en faisant des choix avec de l'argent limité, on avait choisi d'aller régler le problème des fuites et, deuxièmement, de s'assurer, dans 21 des 27 arrondissements où il n'y avait pas de compteurs pour le secteur ICI, institutions, industries et commerces, qu'on pourrait commencer comme ça.

Chez nous ? je suis maire de Saint-Laurent ? et puis Bombardier, Canadair paient selon leur utilisation, mais je peux vous donner beaucoup d'autres exemples sur notre territoire où ce n'est pas le cas. Et je ne pense pas que les citoyens pourraient considérer les montants qu'eux vont payer, que le montant, c'est 38 % du total, quand effectivement le secteur industriel n'est pas considéré, et la ville elle-même n'a pas fait son devoir pour faire les réparations. Donc ça, c'est les raisons pourquoi, nous, on avait choisi par priorisation et pour avoir des ressources limitées.

Le fonds de l'eau qu'on avait créé dans la première année... Je l'ai dit tantôt, c'est 10 milliards de dollars qu'on va dépenser dans les prochains 20 ans, 6 milliards déjà viendront par les taxes, donc qui sont déjà reflétées dans le compte de taxes de la ville de Montréal, mais il y a un autre 3 milliards qu'on va demander à des citoyens de faire une contribution. Donc, 9 des 10 milliards, dans les prochains 20 ans, viendront des contribuables. Et, dans le contexte où on avait fait le fonds de l'eau, où, en 2004, c'étaient 25 millions, en 2005, c'étaient 45 millions, en 2006, 65 millions, donc, d'ici à 10 ans, il y aura 200 millions d'argent neuf qui doit être investi dans le système.

On ne peut pas vivre avec ça, mais on avait choisi l'harmonisation par le secteur industriel, toujours en tenant compte qu'il y a des bénéfices, comme dans certaines des autres villes qui vont être reconstituées ou dans certains secteurs que vous avez identifiés tantôt, où les compteurs existent, sur la question de l'utilisation dans le secteur résidentiel.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, je remercie M. DeSousa pour sa réponse détaillée, puis je comprends, j'étais au courant du choix d'aller avec l'ICI en premier pour l'harmoniser, je comprends bien aussi, le terme est bien choisi. Mais je veux poser une question très simple: Est-ce qu'il n'y a rien qu'on peut faire pour que, dans les quelques villes, les quelques anciennes villes qui feront dorénavant

partie de la ville de Montréal, on ne prenne pas un pas en arrière vis-à-vis d'une démarche de développement durable? Est-ce qu'il n'y a vraiment rien à faire?

M. DeSousa (Alan): À date, M. le ministre, on n'a créé aucune... Moi, je suis maire de Saint-Laurent, où il y a des compteurs; chez moi, j'en ai. Si j'avais une fuite silencieuse dans la toilette, je vais bien avoir la réponse rapidement avec le compteur, comme vous avez mentionné tantôt, mais...

M. Mulcair: Mais vous n'allez plus relever, vous n'allez plus faire de relevé des compteurs?

M. DeSousa (Alan): Non, non. Actuellement, les compteurs sont là, les compteurs sont fonctionnels. J'ai reçu mon compte de taxes ce mois-ci, que je dois payer pour la ville de Montréal, et puis je vais le payer, basé sur le relevé qui était là, que je vais fournir, et, à toutes fins pratiques, en 2006, on va faire la même chose. Donc, à date, les compteurs sont là, ils sont fonctionnels. Vous avez soulevé la question de LaSalle? LaSalle aussi, c'est un autre coin où les gens tiennent fort à avoir les compteurs.

M. Mulcair: C'est une information importante, donc. Si je vous comprends bien, vous êtes en train de me rassurer, que ma perception était carrément erronée, que la ville de Saint-Laurent va continuer à faire le relevé de ses compteurs d'eau au résidentiel et que les citoyens de votre arrondissement seront facturés toujours selon leur utilisation de l'eau.

M. DeSousa (Alan): Parlant aujourd'hui... À chaque année, il y a... Chaque citoyen qui recevait la facture, le relevé, où on remplit le montant... Et ça ... la facturation est basée. Il y a des tests où les inspecteurs de la ville vont faire les vérifications. Et, je dois vous dire, je souligne la question qu'en 2007, dans la loi que le gouvernement a proposée, il y a une harmonisation qui est exigée par le conseil d'agglomération. J'ai entendu que le décret pour le conseil d'agglomération a maintenant été adopté ou qu'il est en voie d'être adopté.

Et, si cette date de 2007 est toujours maintenue, c'est sûr et certain, dans le contexte d'harmonisation des tarifs, les villes ou les arrondissements seront forcés de considérer par quels moyens ils harmonisent leur taux de taxe, soit en 2007 selon la loi ou à l'intérieur de l'autre loi, qui va jusqu'en 2021. Donc, cette analyse dépend du contenu du décret que le gouvernement est en train de promulguer.

Le Président (M. Dubuc): M. le ministre.

M. Mulcair: L'harmonisation donc, pour conclure là-dessus, pourrait aller dans le sens d'une généralisation de cette bonne pratique dont vous étiez un modèle, à Saint-Laurent, vis-à-vis les autres. Pour reprendre le terme qui est souvent utilisé par le député de Lac-Saint-Jean, vous allez contaminer. Avec une bonne pratique, c'est tout à fait possible. C'est la bonne pratique qui peut se répandre.

M. DeSousa (Alan): À ce moment-là, tout est sur la table, M. le ministre.

M. Mulcair: O.K. Bien. Merci.

Le Président (M. Dubuc): Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Le ministre, ça fait deux ans et demi qu'on sent qu'il est fortement favorable aux compteurs d'eau et... Mais qu'est-ce qu'un compteur d'eau aurait pu changer comme situation, à la ville de Montréal, compte tenu que les fuites d'eau sont dans les tuyaux partout à travers la ville?

Parce que je comprends le raisonnement quand... Ce qu'on ne paie pas, on peut le dépenser. Et je vais prendre le terme du ministre ce matin: Il y a des Elvis Gratton qui lavent leur VUS, puis remplissent leur piscine, puis consomment beaucoup d'eau comparativement à d'autres qui y font attention.

Mais, qu'il y ait compteur d'eau ou pas, tout à l'heure, ce que vous avez dit, c'est que, si le système de tuyauterie de la ville de Montréal est en si mauvais état, c'est parce qu'on ne le voit pas. Alors, est-ce que vous pensez que... Si, depuis 20 ans, il y avait eu des compteurs d'eau partout à travers la ville, dans les habitations, est-ce que ça aurait changé quelque chose aux tuyaux sous la terre?

M. DeSousa (Alan): Bien, il faut comprendre que, nous, on est dans une situation où, aujourd'hui parlant, on a une très bonne appréciation pour les ressources que nous avons à gérer.

J'arrive de Changements climatiques, à Montréal, la grande conférence, et je dois vous dire que toutes les villes étaient là, et toutes les inquiétudes par nos citoyens et par les villes pour être capables de faire un effort.

Dans ce contexte, on est en train de changer une culture, on est en train de changer une mentalité. On est en train de changer la façon de le faire. Et dans un sens je dois dire que le ministre, aussi dans son effort, essaie de faire la même chose dans sa façon propre. Mais c'est important que les gens réalisent que, quand vous parlez de l'environnement, c'est des ressources importantes qui vont être pas juste pour nous, mais pour les générations à venir.

Donc, en parlant de la question de l'état des infrastructures, oui, en 30 ans... J'en parlais parlé avec Sid Stevens qui était là dans le temps de Jean Drapeau. Il m'a dit: Alan, dans mon temps, on faisait le patchage. Et je vous avais déjà expliqué pourquoi il n'y avait jamais eu une gloire politique p