Alors, il y a moins

de deux semaines, nous avons mis un terme, ici même, au cours des travaux de cette

commission, à l'audition de 43 groupes,

à l'occasion des auditions publiques dont je parlais tout à l'heure, sur le

rapport D'Amours. À n'en pas douter, nous deviendrons bientôt des experts en

matière de régimes de retraite. Nous pourrons peut-être ainsi commencer à

rejoindre la compétence du député de Verdun, qui a été un… qui a développé

cette spécialité au fil de ses années de vie parlementaire.

Nous allons étudier

le projet de

loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite. Pas moins de

16 groupes et associations pourront se faire entendre à partir d'aujourd'hui

et jusqu'à mercredi, c'est-à-dire il y a quatre journées consacrées à cette fin. Je vous souligne, d'entrée

de jeu, que 12 de ces 16 groupes se sont récemment donné la peine

de venir nous exposer leurs points de vue sur le rapport du comité d'experts

présidé par M. D'Amours. Donc, on va voir des visages connus, quelques nouveaux venir nous parler de ce projet de

loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite. Certains… en fait,

plusieurs d'entre eux nous ont d'ailleurs commencé à émettre… ont commencé à

émettre leurs commentaires lors des auditions précédentes.

Nous

en parlons depuis longtemps, de ces régimes volontaires d'épargne-retraite. Je

vous le rappelle, je m'étais engagée

à ce que nous fassions l'étude de ce projet de loi lors du dépôt du rapport D'Amours

en avril 2013. Ce projet de loi, donc, a été présenté à l'Assemblée

nationale le 8 mai dernier. Il suivait le dépôt du projet de loi

n° 80, qui avait été déposé par l'équipe précédente, le gouvernement

libéral, mais auquel nous avons apporté quelques modifications.

J'en profite pour

vous rappeler qu'à la page 185 du rapport D'Amours la recommandation

n° 18 est libellée comme suit :

«Le comité d'experts recommande une mise en oeuvre rapide des régimes

volontaires d'épargne-retraite, tel qu'annoncé dans le budget

2013-2014.» Donc, une des recommandations du rapport D'Amours nous disait que

les régimes volontaires d'épargne-retraite n'empêchaient

pas de mettre… ne nuisaient pas à la mise en place de nouveautés en

matière de régimes de retraite, d'une modernisation des régimes de retraite,

tel que prévu dans le rapport D'Amours.

Les régimes

volontaires d'épargne-retraite ne régleront pas tous les problèmes reliés aux

régimes d'épargne de retraite, mais c'est un

outil de plus dans le coffre. Or, c'est la diversité de ce coffre à outils des

régimes de retraite qui fait, paraît-il, la force

des régimes québécois. Trop de travailleurs n'ont pas accès à un régime de

retraite. On parle de 2 millions de

travailleurs qui n'ont pas accès à des régimes de retraite, ils n'ont que les

régimes publics, qui offrent, faut-il rappeler, des revenus de base.

Alors, les régimes volontaires d'épargne-retraite que nous proposons aujourd'hui

sont collectifs, volontaires et permettent des économies d'échelle.

moins de 90 000 entreprises d'au moins cinq employés sont concernées

par ce projet de loi. Je sais que nous discuterons

sûrement du nombre d'employés qui devraient être touchés par ces régimes

volontaires d'épargne-retraite. Beaucoup de mémoires en parlent,

beaucoup de gens nous ont parlé aussi de cela lors des auditions sur le rapport

D'Amours.

régimes volontaires d'épargne-retraite, nous les voulons facilement

accessibles, simples, peu coûteux — il faut baliser cela — déductibles du revenu imposable et adaptés

en fonction de l'âge du cotisant, et ainsi c'est ainsi qu'ils pourront

faire une différence appréciable pour ces travailleurs.

souligne aussi que ces régimes se veulent simples et faciles à mettre en place

et à gérer pour les employeurs.

terminant, j'en profite pour remercier mes collègues, les élus de tous les

partis qui ont entendu notre appel pour faire, de façon non partisane,

les débats sur notre système de retraite. C'est une question trop importante

pour qu'elle fasse l'objet de considérations

partisanes. Nous devons travailler au nom de l'intérêt général de tous les

Québécois, et de toutes les

Québécoises, et de tous les travailleurs, et de toutes les travailleuses. Alors,

voilà, M. le Président, pour mes remarques préliminaires.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la ministre. Et je cède la parole

maintenant à M. le député de Verdun.

Gautrin :

Je vais remonter ça pour qu'on puisse m'entendre. M. le Président, je

commencerais mon intervention en étant hors d'ordre. Lorsque nous avons quitté

cette commission, un de nos collègues, qui d'ailleurs avait demandé de nous quitter plus rapidement parce qu'il avait un train

à prendre, a non seulement pris un train, mais a démissionné comme député,

ce qui arrive dans une carrière, surtout lorsqu'on peut avoir des aléas qui

sont liés, en quelque sorte, à des courses à

la chefferie. Donc, je pense qu'il serait de bon ton… Et, si vous le permettez,

je pense que ma collègue la ministre,

et les autres collègues, et probablement le collègue de... vous tiendrez à

présenter ici une motion pour le remercier pour tout le travail qu'il a

fait sur cette commission. Bon, je pense particulièrement au député d'Outremont,

enfin monsieur... Excusez-moi, il n'est plus député. Est-ce qu'il est encore

député?

Gautrin : Alors donc, je parle du député d'Outremont. Mais

enfin, pour une fois, vous me permettez de dire Raymond Bachand, puisqu'il

était... c'était Raymond Bachand. Donc, je voudrais simplement, M. le

Président, que la commission lui témoigne

son... pour le travail qu'il a fait, et que la secrétaire, au nom de la

commission, soit en mesure de lui faire

valoir toute l'appréciation, et que vous puissiez signer en notre nom, M. le

Président, une lettre dans ce sens-là.

Maltais : Je pense que mes collègues voudront peut-être

exprimer de vive voix leurs commentaires, mais nous nous joignons avec

plaisir à cette motion, parce qu'effectivement le député d'Outremont a fait

partie de ces députés qui ont travaillé d'une belle façon, non partisane, comme

nous le voulions. Voilà.

Gautrin : Alors, je vous remercie. Maintenant, M. le

Président, je vais rentrer dans l'ordre et je vais faire aussi quelques

remarques préliminaires.

est clair, après que nous ayons passé ces 15 jours ensemble sur l'amélioration

des régimes de pension, il y a un certain nombre de choses qui sont

ressorties sur lesquelles il y avait un consensus. C'est que, globalement, les

Québécois et les Québécoises n'épargnent pas assez pour leur retraite. Et donc

il y a lieu d'améliorer les véhicules qui

existent déjà — et je

crois qu'on aura la chance d'en discuter lorsque nous serons en mesure de faire

lesrecommandations — ou d'utiliser d'autres véhicules. Le RVER

est un véhicule qui avait été pensé par l'équipe précédente au

gouvernement, qui a été reprise par l'équipe actuelle et qui est un nouveau

véhicule pour permettre, dans des entreprises de petite taille, de pouvoir

avoir un moyen pour, en quelque sorte, favoriser l'épargne.

Lorsqu'on

aura la chance… Moi, j'ai lu à peu près les mémoires qui étaient devant nous.

Il y a une convergence aussi sur

certains articles, certaines questions qui sont posées, je pourrai vous en

parler, par exemple sur les règlements, sur le concept d'un coût qui

soit un coût raisonnable. Et c'est une question… Parce que c'est toujours

relatif, le coût raisonnable, dans une stratégie de placement. Sur la question

qui touche, par exemple, les employés à temps partiel, il va falloir qu'on réfléchisse aussi à cet effet-là sur les frais de

gestion, sur la nécessité aussi non seulement d'avoir un véhicule, mais

qu'il soit compris par les gens, c'est-à-dire de faire en sorte qu'il y ait une

forme de conseil ou d'institutionnaliser le conseil aux personnes qui

investissent.

Alors, M. le

Président, on... Et évidemment il y a une position diamétralement opposée,

comme vous l'avez vu. D'un côté, il y a des

mémoires qui nous disent qu'il est important qu'il y ait une contribution

patronale, et d'autres qui disent :

Il est absolument fondamental qu'il n'y ait pas de contribution patronale. Nous

aurons, évidemment, à débattre de ces questions entre nous.

Alors, M. le Président, je pense qu'on fait ici

un travail sur lequel il y a au moins un consensus sur la nécessité d'avoir de nouveaux véhicules pour que

les petites entreprises puissent aussi permettre un véhicule d'épargne à

leurs employés.

Maintenant, je n'entre pas... on aura la chance de débattre sur comment ça doit

être fait. Je ne sais pas si mon collègue d'Outremont voudrait ajouter

quelques mots ou...

Une voix : De Mont-Royal.

Gautrin : De

Mont-Royal, excusez-moi, M. le Président, il faut que je m'habitue.

Arcand : Merci, M. le député

de Verdun. Essentiellement, je pense que, sur le principe, évidemment,

comme ce projet de loi auquel nous discutons aujourd'hui reprend

essentiellement les grandes lignes d'un projet de loi que nous avions présenté, il est clair que nous voyons avec

beaucoup d'intérêt l'établissement de ce régime. La seule chose, c'est qu'un certain nombre de questions demeurent, d'après

les différents commentaires que nous avons eus, c'est-à-dire on a beaucoup parlé, je dirais, de façon générale, de l'efficacité

du régime, que ce soit au niveau d'une efficacité au niveau des contributions, une efficacité au niveau de

certains règlements qui vont suivre. Et donc ce sont des questions sur

lesquelles nous voudrons certainement intervenir et poser un certain nombre de

questions là-dessus.

Quant au

principe général, il est clair qu'il n'y a pas assez d'épargne au Québec. Il

est important que les travailleurs soient

mieux protégés et qu'on trouve des façons de les aider en ce sens-là. Et moi,

particulièrement, je serai intéressé aussi, beaucoup, à discuter des coûts, parce qu'un des éléments importants, ce

sont les coûts associés à ces régimes volontaires d'épargne, et donc il

est clair que c'est un des éléments sur lesquels on voudra aussi poser beaucoup

de questions.

Alors, voilà, M. le Président, c'étaient

quelques-uns de mes commentaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci, M. le député de Mont-Royal. Suite à la motion du député de Verdun et

devant le consentement que j'ai senti unanime, nous ferons parvenir une lettre

au député d'Outremont lui témoignant notre

reconnaissance vis-à-vis le travail qu'il a effectué à notre commission, mais,

pour ça, on va attendre qu'il ne soit plus membre, officiellement, de la

commission.

Gautrin :

M. le Président, si j'ai compris notre secrétaire, il est toujours membre de la

commission, mais c'est une question de jours, simplement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Il est toujours membre de la commission. Nous, on n'enlève pas un nom à notre

commission suite à une publication dans le journal ou à la télévision, ça prend

une démission officielle. M. le député de Lévis.

M. Dubé :

Oui, merci, M. le Président. Alors, on s'est quittés, à cette commission, il y

a une dizaine de jours, puis on parlait des régimes de retraite, et on

revient, et on parle encore des régimes de retraite. Et, comme je l'ai fait la dernière fois, je veux remercier le parti

gouvernemental, particulièrement la ministre, pour respecter sa parole. On

avait dit que c'était une urgence et on le

sent, on est encore ici ce matin sur ce sujet. Je veux la remercier de tenir l'échéancier

serré.

Je serais

rapide parce qu'en fait il y a eu… On s'entend tous que les régimes de

retraite, c'est majeur, c'est un problème

complexe, et les solutions sont souvent multiples. Il y a eu, à l'intérieur de

la dernière commission qui a porté sur le

rapport D'Amours, quand même certains consensus où il fallait s'assurer que

nous aidions les Québécois et Québécoises à favoriser l'épargne. Et je pense que, dans un de ces consensus-là,

même si les RVER ne sont pas une solution parfaite, ils font

partie de

la solution. Parce que, comme je le dis, à tout problème complexe,

habituellement les solutions sont multiples,

et je pense que tous entendent… D'ailleurs, mes collègues, ici, de l'opposition

officielle l'ont bien dit, ils avaient présenté

un projet. Je pense que les gens s'entendent que les RVER, à quelques

modifications proches apportées par le gouvernement,

vont faire rapidement consensus. Alors, je pense que ce n'est pas la solution

parfaite, mais ça fait

partie de la solution, et à ce moment-là…

On a eu quand même plusieurs commentaires,

durant le rapport D'Amours, de gens qui sont venus nous dire qu'il y aurait des

petites améliorations. Je salue les gens qui vont venir nous en parler, parce

que je pense qu'on n'est pas très loin d'une

entente, et je remercie encore la Commission des finances publiques de la

diligence qu'elle fait sur ce dossier-là,

et on va y participer avec toute notre énergie pour en arriver à une des

solutions qui fait

partie de ce problème complexe là. Alors, merci

beaucoup.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. Je ne sais pas s'il y a d'autres

députés qui voudraient rajouter quelque chose. Ça va?

Alors, nous

passons… Là, c'est vraiment à votre tour, MM. Fortin et Faribault, vous

avez la parole pour une dizaine de

minutes. Par la suite, il y aura 50 minutes d'échange qui seraient

réparties entre… 24 minutes par le parti gouvernemental, 20 minutes par l'opposition

officielle et six minutes par le représentant du deuxième groupe d'opposition.

Vous avez la parole.

M. Fortin

(Daniel) : Bien, merci, M.

le Président. Mme la ministre, MM., Mmes les députés. Bon, tout d'abord,

nous vous remercions de nous permettre de

comparaître dans le cadre des auditions publiques sur le projet de loi

n° 39, la

Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite, on y réfère

aussi sous le nom de RVER.

Mon nom est

Daniel Fortin. Je suis Fellow de l'Institut canadien des actuaires et directeur

adjoint chez Bâtirente, responsable des produits et de la distribution.

Je suis accompagné de Me Christian Faribault, avocat pour Borden Ladner

Gervais.

Bâtirente est

un système de retraite qui propose aux syndicats affiliés à la Confédération

des syndicats nationaux, la CSN, des

régimes de capitalisation, que ce soient des régimes simplifiés, des RRS, des

REER collectifs, des RPDB, et autres, pour leurs membres actifs et des

régimes de prestations de revenu de retraite, FERR, FRV collectifs, incluant un

service d'accompagnement individualisé pour la planification des revenus de

retraite, à leurs membres retraités.

Nous existons

depuis plus de 25 ans, et, à ce jour, plus de 350 syndicats affiliés,

provenant d'une grande diversité de secteurs économiques, ont institué l'un

de nos régimes de capitalisation et négocié avec leurs employeurs les cotisations salariales et patronales qui y sont

versées. Ces groupes locaux réunissent présentement plus de

18 000 cotisants, et, en comptant les adhérents inactifs, notre

effectif total s'élève à plus de 21 000 membres.

Chacun de nos

régimes est institué sur une base exclusive à Bâtirente et fait l'objet d'un

enregistrement distinct auprès des régulateurs concernés, que ce soit la

Régie des rentes, que ce soit l'Agence du revenu du Canada ou le Bureau du Surintendant, pour un régime sous

juridiction fédérale. En confiant l'administration de nos régimes à une

société d'assurance, ces derniers sont constitués en contrats de rentes

collectives au sens de la Loi des assurances.

Les fonds

Bâtirente, qui sont les instruments de capitalisation de ces régimes de

retraite, constituent également des entités

distinctes instituées pour notre compte exclusif par la société d'assurance à

qui nous confions l'administration des régimes.

En vertu des conventions intervenues avec l'assureur, Bâtirente assume les

responsabilités relatives à l'embauche des sociétés de gestion et du

dépositaire de valeurs auxquels sont confiés les actifs des fonds, à leurs

politiques de placement ainsi qu'au suivi de l'ensemble des activités qui en

découlent. Au 31 juillet 2013, les actifs sous gestion du système de retraite Bâtirente s'élevaient à

près de 460 millions. À cet actif s'ajoutent les actifs provenant de

partenaires externes, pour un total de 1,6 milliard.

D'abord

promoteur du système de retraite, Bâtirente est également inscrit auprès de l'AMF

à

titre de cabinet de services financiers. C'est à ce

titre qu'il prend

charge de la distribution de son offre de services auprès des syndicats affiliés

à la CSN.

En résumé, le

modèle d'affaires qu'a développé Bâtirente au cours des années consiste à

fédérer le plus grand nombre de

régimes de retraite établis au bénéfice de membres de syndicats affiliés à la

CSN dans le secteur privé et, en regroupant leur épargne collective, de

tirer parti d'une capacité économique accrue dans le but de négocier de bonnes ententes avec les fournisseurs dont les services

sont requis, tels qu'assureurs, gestionnaires de portefeuille, actuaires-conseils

et autres professionnels, et tout cela en

préservant une grande indépendance à l'égard de ces institutions, en assurant

une gouvernance fiduciaire centrée sur la

promotion des intérêts des membres et en développant l'expertise

professionnelle propre à assurer la réalisation de ses objectifs.

Le modèle d'affaires

de Bâtirente a fait ses preuves. Les fonds Bâtirente affichent des performances

ajustées pour le risque d'un très bon

niveau. Nous développons des stratégies adaptées à nos effectifs, dont

Trajectoire, notre stratégie de placement

clés en main qui s'ajuste d'année en année avec l'approche de la retraite, et

Planirente, notre service d'accompagnement des futurs retraités. D'ailleurs,

à cet égard, contrairement aux pratiques actuelles du marché des régimes de capitalisation, nous proposons une

approche inclusive où les retraités demeurent membres de leur groupe et

continuent de participer au système de retraite en profitant du même taux de

frais de gestion que leurs collègues encore actifs.

Quant aux frais de gestion, avec la croissance

de nos actifs totaux et ceux de nos groupes individuellement, nous réussissons

à les faire baisser d'année en année. Ainsi, en 2013, le taux de frais moyen d'un

groupe s'établit à 1,13 % et le taux

moyen de l'ensemble de nos participants, incluant les inactifs, à 1,25 %,

et nous comptons bien les faire baisser encore. Plus de détails, d'ailleurs,

sont disponibles dans notre rapport annuel, dont j'ai un certain nombre de

copies disponibles ici, ou sur notre site Internet.

Ayant présenté Bâtirente, permettez-moi de

parler un peu plus du projet de loi n° 39 maintenant. Alors, nous suivons bien sûr avec attention les discussions

qui entourent le projet de loi n° 39, comme nous l'avions fait pour le

projet de loi n° 80 qui l'a précédé l'an dernier. Nous sommes actuellement

préoccupés de l'impact qu'aura son entrée en vigueur dans notre environnement

et en particulier des risques qu'il pourrait faire courir à notre modèle d'affaires.

Parmi ces sujets

de préoccupation, mentionnons les suivants : tout d'abord, la notion d'exclusivité

du RVER et la notion d'administrateur. Comme nous l'avons mentionné plus

haut, notre système de retraite repose sur un partenariat avec une compagnie d'assurance québécoise qui

administre nos divers régimes de capitalisation et de prestations de

revenu et qui établit les fonds Bâtirente, lesquels constituent le coeur de

notre système de retraite.

Or, selon l'article 11

du projet de loi, l'administrateur de RVER ne pourrait enregistrer qu'un seul

RVER. Ainsi, ne pouvant enregistrer

un RVER réservé à Bâtirente et donnant accès aux fonds Bâtirente comme il le

fait actuellement pour notre RRS ou notre REER collectif, cette

disposition empêcherait Bâtirente d'opérer dans un environnement d'égalité des conditions

de concurrence lui permettant d'offrir un RVER aux syndicats affiliés qui

auraient convenu de ce type de régime

avec leurs employeurs. Notons que notre assureur nous indique être prêt à

administrer notre RVER pourvu que la loi le lui permette.

En ce qui

concerne la notion d'administrateur, par ailleurs, tel que libellé, l'article 13

nous interdirait d'obtenir l'autorisation d'agir à

titre d'administrateur

de notre RVER, puisqu'au sens du libellé actuel nous ne sommes ni un assureur, bien que l'essentiel des opérations

administratives requises par nos régimes soit accompli par un assureur,

ni une société de fiducie ou un gestionnaire de fonds d'investissement inscrit.

En ce sens, les amendements suggérés à l'article 13,

ci-annexés, visent à ce qu'une entité comme Bâtirente puisse prétendre au statut d'administrateur d'un RVER dans la mesure où

l'administration de ce RVER est accomplie de concert avec une société d'assurance,

une société de fiducie ou un gestionnaire de fonds d'investissement.

Ce que nous

proposons équivaut à ce que permet déjà la

loi sur les normes de prestation de

pension du fédéral en vertu de laquelle Bâtirente peut agir à

titre d'administrateur

de régime de retraite interentreprises, tout en confiant ses opérations

administratives à une institution financière. Notons aussi que la

Loi sur les

régimes de pension agréés collectifs, le RPAC, l'équivalent du RVER au fédéral,

ne réserve pas le statut d'administrateur des RVER aux trois catégories de

personnes décrites à l'article 13.

Nous

souhaitons donc qu'il soit permis d'ajouter le RVER à notre gamme de produits

afin que les syndicats affiliés à la CSN, dont les membres auront l'obligation

de cotiser à un RVER ou qui auront négocié avec leurs employeurs le versement de cotisations salariales et patronales

à un RVER, puissent le faire en participant à la mise en commun mise de

l'avant par notre système de retraite syndicale.

En résumé,

nous recommandons au législateur d'amender

l'article 13 de manière à permettre au représentant d'une pluralité

de preneurs de régimes de capitalisation d'agir à

titre d'administrateur d'un

RVER, pourvu qu'il le fasse de concert avec l'une des personnes morales

désignées au paragraphe a, b ou c.

Parlons maintenant des rapports collectifs de

travail, donc comment adapter le RVER à cette réalité. Dans le contexte du RVER où les salariés assumeront tous

les risques liés à la capitalisation de leur retraite, il ne serait que

normal que, dans un milieu de travail

syndiqué, il revienne au syndicat, seul représentant des salariés selon le Code

du travail, de choisir le RVER qui s'appliquera

à ses membres. Or, tel que rédigé, le projet de loi ne permet aucunement au

syndicat accrédité d'un milieu de travail de

se constituer en preneur du contrat de RVER, comme il peut pourtant le faire

pour un régime de retraite simplifié ou même un REER collectif.

En effet,

comme prévu aux actuels articles 16 et 41 à 49 du projet de loi

n° 39, ce droit est strictement réservé à l'employeur. Notons que, selon une étude que nous avons conduite avec

les fédérations du secteur privé de la CSN, environ 30 % de leurs

syndicats n'ont pas encore réussi à négocier un régime de retraite auquel

contribuent leurs employeurs.

C'est pourquoi nous recommandons que la loi

oblige la consultation du syndicat d'un milieu de travail où le RVER doit être offert et qu'elle permette au

syndicat de souscrire le contrat avec l'administrateur de RVER de son

choix quant aux salariés qu'il représente.

De plus, il

est à prévoir que, dans les milieux syndiqués où s'imposera un RVER, un

syndicat représentant les salariés cherchera à négocier une

participation de l'employeur. Lorsque l'employeur aura accepté de verser une

telle cotisation patronale au RVER en vertu d'une convention collective, il devrait

être privé de pouvoir modifier unilatéralement sa cotisation dont il

bénéficierait selon le deuxième alinéa de l'article 52.

Nous croyons donc que l'article 52 devrait

être modifié afin que le droit de l'employeur de modifier unilatéralement sa contribution au RVER ne s'applique

pas lorsque cette cotisation est établie par convention collective.

Finalement, un dernier commentaire de nature

plus générale, nous l'avons intitulé Déshabiller Pierre pour habiller Paul . Alors, nous souhaitons conclure nos représentations par une légère

mise en garde. Celle-ci porte sur la notion de faible coût traitée à l'article 26 du projet de loi. Nous voyons

un grand risque dans l'approche sous-tendue par l'énoncé d'intention qui s'y trouve. Non pas que nous

soyons contre la baisse des coûts, nous nous employons continuellement à

obtenir de meilleurs prix, tant pour les services administratifs que pour la

gestion des portefeuilles. Toutefois, nous souhaitons rappeler le leitmotiv

lancé par le comité D'Amours sur la vérité des coûts.

Les échos que

renvoie actuellement le marché indiquent que les institutions financières

susceptibles d'instituer des RVER craignent que ceux-ci ne soient

difficiles à rentabiliser en raison notamment de la faible taille des comptes attendue et des faibles taux de participation qui

pourraient y être observés. Nous partageons en effet les craintes

voulant qu'en l'absence de cotisation

patronale obligatoire au RVER le taux d'«opting out» — pardonnez-moi cette expression — surpassera

les prévisions du gouvernement.

Si ces

craintes se matérialisent, nous appréhendons que les autres régimes de

capitalisation actuellement administrés par ces institutions financières — le nôtre, par exemple — ne se retrouvent dans la situation de devoir

faire face à des conditions financières détériorées lorsque viendra le

temps d'établir ou de renégocier leurs ententes financières avec ces

institutions qui chercheront, tôt ou tard, à équilibrer les comptes de leurs opérations

en régimes de capitalisation en refilant la facture à leurs clients non

réglementés.

C'est

pourquoi nous recommandons au législateur qu'afin de ne pas nuire aux régimes

de capitalisation existants, la protection accordée aux participants de

RVER par l'article 26 quant aux frais et coûts que l'administrateur d'un

RVER peut leur charger soit étendue à tous les promoteurs de capitalisation qui

ne sont pas des RVER.

Nous remercions les membres de la commission d'accorder

considération à nos représentations. Les enjeux stratégiques à propos desquels nous vous invitons à modifier le projet de

loi n° 39 sont susceptibles d'entraversignificativement notre capacité de développer le système de retraite

collectif Bâtirente en l'améliorant, tout en continuant de faire

diminuer les frais assumés par nos membres.

Nous

soumettons que nos propositions sont de nature à bonifier le projet de loi sans

entraver le développement des RVER

mais en évitant qu'il ne nuise aux promoteurs comme nous qui poursuivent le même

objectif, à savoir de répondre le plus efficacement possible et

économiquement aux besoins des travailleuses et des travailleurs en matière de

capitalisation des retraites. Merci bien.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Vous avez dépassé de quatre minutes, alors nous

allons diminuer les échanges de deux minutes

de chaque côté, et puis on pourra récupérer le temps. Merci de votre

présentation. Mme la ministre.

Maltais : Merci.

Bonjour, M. Fortin, bonjour, M. Faribault, qui vous accompagne, je crois.

Bienvenue à cette commission parlementaire.

Merci d'avoir accepté de présenter ce mémoire ce matin. On sait qu'on a été… On

a fait une modification d'horaire, et vous avez accepté de venir ce matin. On

apprécie.

Vous ouvrez

cette commission parlementaire avec quelques bonnes questions, je dois dire. Il

y en a certaines, je vais vous dire

tout de suite, que la régie et nous allons étudier sérieusement. Je pense, par

exemple, à qu'est-ce qu'on fait avec

Bâtirente. Devrait-il être un administrateur de RVER? Dans quelles conditions

cela pourrait-il se faire? Je vous le dis tout de suite, je pense qu'avec la régie on va étudier ça. Je vous

demanderai, par contre, de peut-être plaider encore ou de m'expliquer bien comment ça pourrait fonctionner,

parce que, nous, les RVER, c'est… il n'est pas question qu'il y ait

plusieurs RVER par employeur. C'est un régime RVER par employeur, c'est

important que… par administrateur. Or, vous en avez plusieurs, donc ça va être

un peu compliqué.

Consultation

du syndicat, on va examiner ça. Ça aussi, j'aimerais ça vous entendre

là-dessus, comment ça pourrait se

passer, quels pourraient être les délais, est-ce qu'il pourrait y avoir… On ne

veut pas qu'il y ait de droit de… Entre consultation et décision, il y a

une différence. Vous demandez donc consultation.

Et l'autre, c'est

l'exclusion des conventions

collectives. Si jamais une convention collective prend le pas sur le RVER, c'est évident,

pour moi en tout cas, qu'une convention collective étant une entente négociée,

c'est elle qui... normalement, c'est la

dernière signée... La dernière entente signée est celle qui fait foi. Alors, ça

devrait être la convention collective,

mais c'est une bonne question à laquelle on va s'attarder. Je vous le dis tout

de suite, là, on a bien, bien, bien écouté vos remarques, puis il y a

des questions intéressantes.

Maintenant, Bâtirente, revenons-y. Bâtirente

administrateur, comment est-ce que ça pourrait fonctionner? Est-ce que vous n'auriez

pas des modifications à faire chez vous? Quel serait le type d'amendement qu'on

pourrait introduire? J'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu mieux

comment ça pourrait fonctionner.

Faribault (Christian) : Oui.

Mme la ministre, merci beaucoup pour votre question. Christian Faribault.

En fait, les administrateurs sont prévus actuellement au projet de loi, à l'article 13,

ce sont les assureurs, les sociétés de fiducie, les gestionnaires de fonds d'investissement.

Puis nous comprenons que la raison pour laquelle ces trois types d'entités sont

présentés à ces administrateurs, c'est parce qu'elles sont régies par une

réglementation qui encadre leurs activités, ce qui est tout à fait louable.

Maintenant, dans chacune des ces

réglementations-là, mais en particulier pour les gestionnaires de fonds d'investissement,

ils sont régis par la

Loi sur les valeurs mobilières, qui, elle, prévoit des

dispenses lorsque le régime d'inscription n'est

pas nécessaire dans les circonstances, c'est-à-dire que le régime d'inscription,

par exemple, en vertu de la

Loi sur les valeurs mobilières, vise à

assurer la compétence, l'intégrité, la solvabilité des acteurs de l'industrie. Toutefois, le législateur, dans la

Loi sur les

valeurs mobilières, prévoit des dispenses lorsque ces protections ne sont

pas nécessaires étant donné les

circonstances, par exemple lorsque l'entité qui rend les services est elle-même

déjà régie par un autre cadre réglementaire qui offre les mêmes

protections.

Dans notre

cas, ce qu'on propose, c'est que Bâtirente, sous son modèle actuel qui délègue

ou en partenariat avec une société

qui, elle, serait déjà titulaire du permis d'administrateur, puisse devenir l'administrateur

de son propre régime de retraite. Ce

que je veux dire par là, c'est que Bâtirente, qui délègue l'essentiel des

fonctions administratives reliées au... enfin, à ces régimes de

capitalisation à un assureur, serait certain d'avoir la protection voulue par l'intention

qui est recherchée par l'article 13 actuellement. Donc, Bâtirente, qui

délèguerait à un assureur, tel qu'il le fait actuellement, l'essentiel des fonctions reliées à ces régimes de

retraite, assurerait que le régime de retraite soit régi par une entité

qui est sous l'égide d'un cadre réglementaire qui assure la protection au

régime ainsi qu'aux épargnants.

Maltais :

Écoutez, vous êtes un peu un intermédiaire entre l'assureur et les employés. C'est

un peu le rôle que vous faites, c'est-à-dire vous faites la promotion du

régime. Vous négociez avec le patron? Qui négocie avec le patron, s'il y a

cotisation du patron?

M. Faribault (Christian) : Ce sont

les syndicats.

Maltais : Ce sont

les syndicats.

M. Faribault (Christian) : Ce sont

les syndicats.

Maltais : Donc, ce

n'est pas vous qui faites ça.

M. Faribault (Christian) : Pas du

tout, pas du tout.

Maltais : Qui vous contacte pour vous dire : Il y a ici

une entreprise qui voudrait établir un régime?

Faribault (Christian) : Bien, c'est le réseau CSN dans son ensemble,

donc à travers les conseillers syndicaux qui sont rattachés à des fédérations, dans des milieux de travail, qui

parle aux exécutifs syndicaux puis qui suit ça de près.

Maltais : Ce que j'essaie de savoir, c'est donc... c'est

véritablement... c'est le syndicat qui vous contacte parce qu'il a

négocié avec le patron. Vous n'entrez pas en contact avec l'employeur.

Faribault (Christian) : Occasionnellement. Occasionnellement, on...

Notre clientèle est essentiellement les syndicats et les conseillers syndicaux qui les accompagnent. Ce sont

eux, les maîtres d'oeuvre. Si eux nous disent : Nous aimerions que

vous fassiez une présentation à l'entreprise XYZ, on va le faire. Mais ce

n'est pas notre rôle d'aller négocier en aval.

Maltais : O.K. C'est parce que les régimes volontaires d'épargne-retraite

sont présentés aux employeurs qui

doivent mettre en place le régime volontaire d'épargne-retraite. C'est les

individus qui peuvent utiliser leur droit de sortie, une option de

sortie. Alors, la relation se fait avec l'employeur.

Dans

votre cas, la relation se fait surtout avec le syndicat. Mais je ne dis pas que

c'est mauvais, mais je cherche à voir, là, vraiment les différences,

comme les différences qui pourraient faire l'objet de discussions ou des

différences qu'on pourrait occulter, si nécessaire.

Mais normalement le régime volontaire d'épargne-retraite, on le… on veut

faire adhérer les gens qui n'ont pas de

régime, qui sont complètement dans le vide, et souvent il y a

une concordance avec le fait

que ce sont des gens qui sont non syndiqués. Donc, vous, ce serait pour la

partie syndiquée CSN simplement.

Vous ne voulez pas commencer à devenir des promoteurs de RVER de façon large.

M. Fortin (Daniel) : Ce n'est pas du tout notre mission, ce n'est pas du tout notre mission.

Je vais peut-être donner l'exemple suivant : présentement, dans le

milieu syndical CSN, alors des syndicats discutent avec leur employeur. Ils ont des choix, ils peuvent mettre sur pied des

REER collectifs, des régimes de retraite simplifiés ou d'autres

véhicules collectifs. Et à partir de 2014 va

s'ajouter un nouveau véhicule qui va s'appeler RVER. Alors, les syndicats et

l'employeur vont discuter des différentes

options : Est-ce qu'on met en place un RVER? Est-ce qu'on met en place un

REER? Parce qu'il va y avoir une obligation, là, qui va tomber, là, sur

une période de temps donnée, et ils vont… Vous pouvez imaginer que tout ce monde-là vont se poser la question : Est-ce qu'on

va vers les RVER ou on met enfin un REER? Parce qu'on ne s'était pas badré d'en mettre un avant, mais là la loi oblige

de mettre un véhicule collectif, et, nous, ça ne sera pas… parce qu'ils

ont la possibilité de le faire, puis ce sera même un CELI, s'ils le veulent.

Mais il va y avoir une discussion entre les parties syndiquées… les parties

syndicales et les employeurs sur le type de véhicule.

Présentement,

s'ils choisissent un CELI, s'ils choisissent un REER, s'ils choisissent un

régime simplifié, ils peuvent faire

affaire avec Bâtirente, s'ils le veulent, comme ils peuvent faire affaire avec

une autre institution financière, parce qu'avec Bâtirente et son

association avec une institution financière ils accomplissent la même chose. Et

tout ça se fait très, très bien, dans la transparence.

ce qu'il risque d'arriver, c'est que demain matin on va rajouter un produit qui

s'appelle RVER à la liste : Est-ce que c'est un REER? Est-ce que c'est

un RVER? Est-ce que c'est un CELI? Et là, s'ils choisissent le RVER, oups, là, Bâtirente, ça ne fonctionne plus. Mais Bâtirente

fonctionnait pour tous les autres. Mais là Bâtirente ne fonctionnerait

plus pour le RVER, puis on s'est dit : Bien, ce serait bête, parce qu'on

accomplit de belles choses avec nos travailleurs.

modèle, j'en parlais tout à l'heure, le modèle Bâtirente est le seul à mettre

beaucoup d'emphase sur l'aspect retraite.

Nous accompagnons, parce que, comme ce sont des régimes d'accumulation de

capital, ce sont des comptes de banque, les gens arrivent à la retraite,

et, dans la plupart des cas, ils vont partir avec leur argent, puis ils ne

savent pas trop quoi faire avec. Bâtirente a

développé un modèle où on les accompagne dans la retraite. Donc, on les éduque

à ce que ce régime d'épargne soit

véritablement un régime de retraite et on fait tout ce qu'il faut pour pouvoir

les accompagner une fois qu'ils sont

à la retraite, en leur permettant, entre autres, de profiter des mêmes taux de

frais comme s'ils étaient encore membres de leur groupe.

Alors,

c'est un modèle unique au Québec, et on trouve ça dommage que, si demain matin

un nouveau véhicule collectif prend place, qui s'appelle RVER,

soudainement on n'ira pas… on ne pourra pas en faire la promotion.

Maltais : Une autre question, sur les coûts. Vous dites que,

dans l'ensemble, les frais moyens de Bâtirente sont de 1,25 %. Ce que j'aimerais savoir, c'est… Vous avez un

fonds, je pense, le fonds diversifié Bâtirente qui a le plus d'actifs, hein, dans… Est-ce que les… Quels sont

les frais d'administration de ce fonds-là? Quand c'est un gros fonds, autrement dit, est-ce que véritablement les fonds

sont… les frais sont moins bas? C'est quoi, le… Est-ce qu'il y a une

grosse variation, dans vos fonds, dans les frais d'administration?

M. Fortin

(Daniel) : Bien, nous avons une stratégie de tarification qui pourrait

se comparer à celle de plein d'autres

institutions financières, donc il y a un certain secret qui entoure ça. Mais la

tarification, présentement, va aller en fonction de certains critères

propres aux groupes et non pas propres aux fonds. Nous avons… Vous parlez d'un

fonds en particulier. Vous savez, nous

offrons une douzaine de fonds en plus de la stratégie Trajectoire, qui est une

approche cycle de vie, là, qui est très populaire dans le marché et qui

simplifie énormément les décisions de placement des membres parce qu'ils n'ont

pas à prendre de décision au cours de leur carrière ni même à la retraite.

Mais, en ce qui concerne la tarification,

présentement cette tarification-là est modulée selon certains critères propres

à chaque groupe : taille du groupe, taille de l'actif ou de l'épargne,

volume de cotisations de ces groupes.

Maltais : Dans le projet des RVER, on a des articles qui sont spécifiquement… qui voient à

contrôler les coûts, les frais de

gestion. Alors, je me demandais si, dans votre expérience… Ce que j'essayais de

vous soutirer, ce n'était pas une

information confidentielle, mais bien d'essayer de voir si vous aviez réussi à

limiter les coûts puis quels sont les gestes qui nous permettent de

limiter véritablement les coûts de frais… les frais de gestion.

Je sais que,

pour l'ensemble de vos fonds, on nous parle… vous nous dites que c'est à peu près

1,25 %, ce qui est beaucoup moins bas que d'autres. Alors, c'est

juste que je me disais que vous aviez une pratique intéressante. Je ne sais pas

quelle

partie vous pouvez nous donner pour nous amener à voir comment on peut

contrôler les coûts, si c'est efficace, si c'est faisable. Parce que vous-même,

dans votre mémoire, vous nous dites que le fait de contrôler les frais de

gestion inquiète le marché. Alors, je me demandais… Autrement dit, est-ce que c'est

réaliste, ce qu'on propose?

M. Fortin (Daniel) : Ah bon! Ce que

vous proposez au niveau du RVER ou ce que Bâtirente fait comme…

Maltais : Je

pense que c'est réaliste, parce que

vous le faites, dans votre cas, mais, moi, c'est… Nous, on propose des

frais de gestion qui se situent autour de 1 %.

M. Fortin

(Daniel) : Le problème des

frais de gestion dans le projet RVER, dans mon esprit à moi, le défi,

puis on l'a mentionné un petit peu, c'est l'inégalité entre les produits

offerts, c'est-à-dire que vous allez avoir, sur le marché, un produit RVER qui

va être réglementé, alors que les autres produits, REER, RRS, RPDB, CELI, ne

sont pas réglementés au niveau des frais, ce qui est très dangereux à ce

moment-là.

Parce que

j'imagine que vous ne voulez pas que les gens déplacent leurs épargnes du REER collectif

vers le RVER. Ce n'est pas le but recherché. Le but recherché, c'est que

les gens épargnent davantage, hein, d'abord, puis aller rejoindre ceux qui n'épargnent pas. Et c'est ça, le danger. C'est que,

si vous avez un produit dans le marché… Parce que le RVER, là, il ne

faut pas se cacher, il va se comparer au REER, il va se comparer au CELI. Les

gens vont comparer, ils vont dire : C'est quoi, les conditions du

RVER? Quelles sont les conditions pour retirer mon argent? Quelles sont les conditions

dans le REER? Quelles sont les conditions dans le RRS ou dans le régime à

cotisation déterminée, plus traditionnel? Et là, quand ils vont regarder les

frais, bien, s'il y a un déséquilibre, c'est certain qu'il risque d'y avoir un

déplacement. Et nous craignons énormément ce déplacement d'épargnes vers d'autres

produits.

Bâtirente à l'avantage

d'être un organisme sans but lucratif, premier point. Bâtirente, également,

utilise… Comme on l'a mentionné dans

notre document, nous fédérons les régimes de nos groupes, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir un groupe, dans une usine, qui a son régime d'épargne

et qui négocie avec une institution financière des conditions x, bien, avec Bâtirente,

ce groupe-là est mélangé avec 350 autres groupes dans un effort de

négociation auprès des institutions financières. Alors, imaginez, moi, je m'en

vais voir des institutions financières, là, pour faire administrer les régimes

que nos syndicats réussissent à négocier et j'ai tout un pouvoir d'achat. J'ai

21 000 membres, j'ai 350 groupes que je représente auprès des institutions financières, que je représente auprès

des gestionnaires de portefeuille, ce qui me permet d'aller chercher des

conditions financières incroyablement basses. Et c'est exactement ce que nous

faisons, ce qui fait que certains de nos

groupes présentement paient des frais nettement inférieurs à 1 %,

nettement inférieurs à 1 %. Mais, de

la même façon, nous accommodons des petits groupes très, très modestes, parce

que c'est notre mission, où, là, le niveau de frais est un peu plus

élevé.

Maltais : Merci

pour moi.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc, il reste environ huit minutes à votre

formation.

Claveau : Bonjour,

monsieur. Merci pour votre présentation. Peut-être une petite question par

rapport à votre expérience. On sait que plusieurs Québécois n'ont aucune

épargne en vue de leur retraite, puis le RVER, bien, ça va prendre un geste pour se désinscrire au départ, du RVER, si on ne

veut pas participer. Mais, selon votre expérience, pensez-vous que la venue d'un RVER va faciliter l'épargne

des Québécois, entre autres ceux qui n'ont aucun régime, là, de retraite? Parce que votre modèle, vous, c'est avec

les syndicats, et déjà les gens… vous avez déjà une sensibilisation qui

est faite auprès des travailleurs.

M. Fortin (Daniel) : Je ne crois pas

que la solution pour convaincre les Québécois d'épargner réside dans un nouveau produit. Si je ne suis pas capable de

convaincre les Québécois à l'intérieur d'un REER collectif, un

arrangement aussi simple qu'un REER

collectif, qui échappe aux législations, aux législations provinciales,

malheureusement… Si on n'est pas

capables avec un REER collectif, pourquoi serions-nous davantage capables avec

un RVER? En mettant des chaînes, en

obligeant… mais on peut obliger, quant à ça, dans un REER, là. Mettons-nous

des… Définissons-nous des règles au niveau des REER ou au niveau des CELI. On peut accomplir la même

chose. Est-ce qu'on a besoin de définir quelque chose d'autre

qui s'appelle RVER? Je n'en suis pas convaincu. Premièrement.

Deuxièmement, le 2 millions de Québécois

qui est visé ici, il faut se rappeler qu'il y en a 1 million, c'est des

travailleurs autonomes. Les travailleurs autonomes, de toute façon, ne sont pas

associés à aucune organisation. Ils se prennent en main, par leur définition,

de par la nature même de leur travail, et ce sont des individus qui gèrent

leurs avoirs tout seuls. Est-ce qu'ils ont

besoin d'un RVER? Mon impression, c'est que non. Les travailleurs autonomes, je

pense, de par le choix qu'ils ont fait, plus

souvent qu'autrement, vont s'organiser eux-mêmes avec leurs REER et autres. Il

reste le million de très, très petites entreprises. Celles qui sont, en tout

cas, dans un milieu syndical, nous travaillons très, très fort pour poursuivre

notre démarche, à les inviter à mettre en place des régimes.

Est-ce

qu'on a besoin d'un RVER? Pas du tout. Oui, on a besoin qu'au Québec il y ait

davantage de pression pour obliger les gens et les organisations, les

employeurs à participer à ça. Est-ce qu'il faut que ce soit par un nouveau

véhicule? Je ne suis pas sûr, je n'y crois pas plus.

Claveau :

Mais les travailleurs autonomes, c'est 300 000 et non 1 million qu'il

y a au Québec, là. Donc, des gens,

des travailleurs sans régime, c'est plus que la moitié, là, des 2 millions

que vous faites part. Et vous ne croyez pas que la venue d'un RVER, qui, au départ, demandera un geste du travailleur de

se désinscrire… donc, c'est une étape supplémentaire dont il devrait y

avoir une conscientisation, au départ, à prévoir pour sa retraite. Mais vous n'êtes

pas d'opinion, vous, que ça va nécessairement inciter le travailleur à…

M. Fortin

(Daniel) : Oui. L'expérience

américaine concernant ces approches d'adhésion automatique, là — en

anglais, d'«autoenrollment» — s'est avérée relativement positive, mais le

contexte est peut-être un petit peu différent, là il faut penser ici que, malgré cette adhésion automatique,

il est tellement facile de s'en retirer, compte tenu en plus que les

employeurs n'auront aucune obligation de verser un seul sou là-dedans. Tout ce

qui risque d'arriver, c'est que soit, par

automatisme, les gens vont tout de suite se retirer ou ils vont régler le

problème : pour éviter d'être sujets à la loi, ils vont mettre sur pied un REER. C'est très facile,

hein? Demain matin, vous mettez un REER collectif, il n'y a aucune loi

provinciale qui va venir les embêter, l'employeur n'est pas obligé de cotiser,

les employés ne sont même pas obligés de

cotiser non plus, puis on vient de régler le problème. Il n'y aura personne

dans les RVER. Si, demain matin, en réponse au RVER, tout le monde se

dirige vers un REER collectif ou un CELI collectif, on vient de régler la

question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme la ministre.

Maltais :

M. le Président, simplement une petite… en tout cas, juste… Je ne voudrais pas

faire une guerre de chiffres, mais les chiffres que j'ai du ministère

des Finances quant au nombre de travailleurs autonomes, c'est que, sur les 2 millions de personnes à qui s'adressent

les RVER, il y a 600 000 personnes qui se qualifient comme étant

soit travailleurs autonomes, propriétaires ou associés. Alors, si on diminue

puis qu'on resserre à travailleurs autonomes, on est sûrement en bas du

demi-million puis on est peut-être aux alentours de 300 000 à

400 000. Je voulais juste ramener, peut-être, le chiffre dans des

proportions plus exactes, si vous permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va, pour…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

Gautrin : Je vous

remercie et je vous souhaite la bienvenue à cette commission. Je dois dire,

pourtant, je connais assez bien ce qui se passe dans les régimes de retraite,

je ne connaissais pas Bâtirente, je vous le dis. Donc, j'apprends des choses ce matin. Et la difficulté que j'ai avec vous, c'est

que vous êtes les premiers qui témoignez sur les RVER, alors que j'aurais aimé, après avoir entendu les autres

témoignages, pouvoir vous questionner si la manière pouvait être

intégrée dans le projet de loi.

Là, si j'ai

compris, vous êtes — je vais

essayer de voir ce que j'ai compris de votre mémoire — un organisme à but non lucratif, j'imagine,

avec des liens structurels avec la CSN…

Une voix : Tout à fait.

Gautrin : …tout à

fait, quant à votre conseil d'administration, j'imagine. Mais votre avantage

par rapport aux personnages, à vos clients, en quelque sorte, est double. Vous

fédérez… il y a un mécanisme de fédération des régimes à contributions… c'est-à-dire à capitalisation, ce qui vous

donne un pouvoir de négociation auprès de l'assureur qu'individuellement

les gens n'auraient pas eu, premièrement.

Deuxièmement,

je voudrais savoir : Est-ce que vous faites de l'éducation auprès des

travailleurs et des travailleuses de

manière à les inciter à mieux comprendre quel est l'avantage d'avoir un tel

mode, un mécanisme de capitalisation?

M. Fortin

(Daniel) : C'est au coeur de

notre mission. Nous avons… Je parle, dans notre document, du système qu'on

appelle Planirente, qui consiste…

Gautrin : Oui, je veux

bien essayer rapidement, là… Je l'ai justement, aussi, sur votre site Internet.

M. Fortin

(Daniel) : C'est ça. Alors,

Planirente, c'est une approche que nous proposons aux groupes qui sont

membres chez nous, une approche d'accompagnement en trois étapes. Alors, les

travailleurs dans la cinquantaine, nous

organisons des formations de groupe auprès de ces travailleurs pour les

sensibiliser à la retraite qui s'en vient dans 10 ans, dans cinq ans, leur faire prendre conscience de là où ils sont,

de l'urgence, s'ils n'ont pas assez épargné encore, d'accélérer la

cadence, de les sensibiliser sur les régimes publics. Alors, ça, c'est la

première étape.

La seconde étape,

nous organisons des sessions de formation en plus petits groupes, qui s'adressent

à ceux qui sont à un an ou deux ans de la retraite — ils viennent avec

leurs conjoints — en

collaboration avec des collèges que vous connaissez peut-être, que ce soit le collège Marie-Victorin ou

ici, à Québec. Et là, à ce moment-là, ce sont des sessions de fin de

semaine où les conjoints viennent, et là on leur parle de ce que ça peut

représenter, la retraite, pour eux dans la réalité de tous les jours, autant le

volet psychosocial, le volet santé, le volet financier, également.

le troisième élément de notre concept Planirente, c'est l'accompagnement

individuel, où, là, nous avons des planificateurs

financiers, des gens qui vont s'asseoir avec… On va aller dans la cuisine, on

va aller voir nos travailleurs chez

eux, dans leur cuisine, puis on fait le tour de ce qu'ils ont comme avoirs,

comme épargnes, et on les aide à structurer leurs revenus de retraite en

fonction de l'épargne dont ils disposent.

Gautrin : Et, je ne sais pas, les régimes de capitalisation

que vous gérez, est-ce qu'ils sont individualisés? Parce que, dans les

RVER comme tels, il y a la possibilité d'avoir une stratégie de placement — bien

conseillée, bien sûr — différente si vous avez 20 ans ou

25 ans que si vous avez 50 ou 55 ans ou, disons, l'âge de retraite

moins epsilon suivant l'âge de la

retraite, qu'on considère… Je ne voudrais pas faire le débat sur l'âge de la

retraite ici, avec vous ou avec, bon, mes collègues. Mais est-ce que,

là, il y a une possibilité aussi d'avoir une stratégie de placement? C'est

individualisé aussi?

M. Fortin

(Daniel) : C'est totalement individualisé. C'est totalement

individualisé. Vous savez, les REER collectifs, les régimes de retraite

simplifiés, chez nous, c'est une approche collective au niveau de la

négociation, des conditions de participation, de taux de cotisation, soit, mais

la décision de placer son argent, la décision de quand la décaisser en fonction des lois existantes, ce sont

des décisions individuelles qui sont prises par les membres, et nous les

accompagnons là-dedans.

Gautrin : Parce que, si vous… Vous n'avez pas eu la chance

peut-être, mais, si vous écoutez cette session, ici, de la commission, vous allez voir que, dans la majeure

partie des

mémoires, on insiste sur l'importance, réellement, de l'information et de la formation. Ils mettent ça

absolument... Et les mémoires qu'on va recevoir, bien sûr, nous

disent : La loi n'intègre pas assez cette dimension actuellement, qui

doit… d'accompagnement entre quelqu'un de… celui qui choisit d'aller vers un

RVER, etc. Là, vous avez un modèle que moi, je voudrais peut-être mieux

connaître, et, à ce moment-là, je vais me renseigner.

M. Fortin (Daniel) : Oui. En fait, votre commentaire est extrêmement intéressant, parce qu'un

des dangers qu'on voit du RVER, c'est ce que j'appellerais le

nivellement par le bas, c'est-à-dire que, si on réglemente un produit au détriment des autres en obligeant les institutions

financières à garder un frais très bas, alors que ce qu'on entend dans

le marché, c'est que ce genre de produit là

risque d'être coûteux pour les institutions financières… Parce que, les

institutions financières, tout est question de volume, de volume de

cotisations, de montants d'argent accumulés. Et, si les RVER sont condamnés à être l'enfant pauvre des produits

d'épargne puis qu'on empêche les institutions financières de moduler le

taux de frais, ce qui risque d'arriver, c'est que, puis on se l'est fait dire,

ils vont enlever les services.

Gautrin :

…je comprends ça.

M. Fortin (Daniel) : Ils vont dire : Le RVER, étant donné qu'on ne peut pas charger un

frais raisonnable, parce que la loi nous l'empêche, on va limiter les

services au maximum. Il n'y a presque aucun service. Accès Internet par

toi-même, mais demandes-en pas plus. Et ce qui est dangereux, le danger que

moi, je vois là, c'est que des groupes, même

des groupes syndiqués, qui opèrent un REER ou un RRS à un taux de frais

peut-être un peu plus élevé, parce que la

loi ne plafonne pas le frais de ces produits-là, ah, soudainement, bien, on va

choisir le produit le moins dispendieux. Et voilà pour les services, ils

disparaissent.

Gautrin :

Et sans accompagnement, qui est absent au coeur même du projet.

Vous

connaissez… Vous avez lu la loi qui est devant nous actuellement. Est-ce qu'il

y a possibilité de fédérer, dans les articles tels qu'ils sont, l'approche

de… Parce que, dans ce que vous faites, vous obtenez des coûts qui sont des

coûts intéressants. Parce que le fait, j'imagine, de faire affaire avec vous

dans un régime de capitalisation, c'est que vous avez des coûts de… vous

arrivez à avoir des coûts de gestion plus bas que d'autres, à l'heure actuelle.

Et vous vous rappelez

que… Si vous avez lu le rapport D'Amours — que je suis sûr que vous avez

lu dans vos temps libres — vous avez vu, à l'heure actuelle, que,

lorsqu'ils comparent les régimes à prestations déterminées et les régimes à cotisation déterminée… C'est qu'ils

disent que, lorsque quelqu'un gère son propre régime, REER par exemple,

il arrive avec des coûts de gestion qui sont

extrêmement importants et des coûts de rentabilité qui sont relativement

faibles par rapport aux autres. Mais, vous, le fait de fédérer permet d'avoir

des coûts beaucoup plus bas, d'après ce que je comprends. Et ça, je comprends

M. Fortin (Daniel) : Tout à fait. Puis j'irais même une étape plus loin. Vous savez, dans la

plupart des régimes d'accumulation de

capital, lorsque les gens arrivent à la retraite, ils travaillent pour une

organisation donnée, ils s'en vont à la

retraite, ce qui se passe dans toutes ces organisations-là, on dit à l'individu :

Bien, voici ton pot d'argent, voici ton compte de banque, bonjour, fais

ce que tu veux avec. Et là la personne se vire de bord, va voir une institution

financière, et là elle est toute seule. Et

donc elle va voir son institution financière, et là, à

titre de membre

seul — tu n'es

plus attaché à un groupe, là — bien là, le taux de frais, généralement, va

monter à 2,5 %, 3 %, peut-être plus. Alors que Bâtirente est le seul modèle où on dit à nos

travailleurs : Non, non, non, quand vous partez à la retraite, là, vous

pouvez demeurer dans votre groupe. Et là le taux de frais est

incroyablement plus bas.

Gautrin :

Ça, ça a été une demande qui nous a été faite par ceux qui sont venus témoigner

devant nous, dans le cadre de la

commission qu'on a eue sur le rapport D'Amours, de pouvoir permettre aux gens

de demeurer à l'intérieur.

Question :

À l'heure actuelle, dans la loi actuelle qui est devant nous, est-ce qu'on peut

fédérer les différents RVER pour

avoir ce que vous avez, vous aussi, cet avantage lorsque vous négociez avec une

compagnie d'assurance? Est-ce que la…

Moi, j'ai l'impression que la loi ne le permet pas. Et est-ce que… ou à moins

que j'aie mal compris la loi. Est-ce que vous, qui êtes des experts dans

la fédération, si je puis dire…

M. Fortin (Daniel) : L'élément de fédération, il s'exerce chez nous par le fait que nous

regroupons le pouvoir de… Chaque

groupe est autonome, hein? Parce que chaque organisation a négocié ses

conditions. La fédération se fait à notre niveau lorsqu'on se retourne

de bord, puis on regarde les institutions financières, puis on leur dit :

Bien, en faisant affaire avec toi, je te propose 350 organisations, je te

propose 25 000 membres. C'est là où la fédération se fait, mais

chacun…

Gautrin :

Et je m'adresse à… Excusez-moi.

M. Fortin

(Daniel) : …a son régime, hein? Chacun a son REER, chacun a son RRS.

Gautrin : J'ai compris ça. Mais je m'adresse à votre

collègue aussi, qui est à côté : C'est le concept d'administrateur

qui ne permettrait pas d'avoir cette approche-là. Est-ce que je comprends bien,

à l'heure actuelle?

M. Faribault

(Christian) : Vous avez tout à fait raison, M. le député, c'est

exactement ça. C'est qu'en ce moment la

ministre Maltais a bien indiqué que ce qui était recherché par l'actuel projet,

c'était qu'on ait un régime par administrateur. Donc, le modèle, tel qu'il

est, existe actuellement chez Bâtirente et, tel qu'on le propose par les modifications à l'article 13, permettrait

cette fédération-là qui n'est pas en ce moment possible sous l'actuel projet de

loi.

Gautrin : Merci, on aura bien… M. le Président, est-ce que

vous auriez l'amabilité de passer la parole à mon collègue le député de

Mont-Royal, qui a certainement des questions pour vous?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal, est-ce que vous

désirez la parole?

Arcand :

Certainement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Vous avez la parole.

Arcand :

Merci, M. le Président. M. Fortin, M. Faribault, bienvenue. J'aimerais

simplement, premièrement, vous poser comme question, évidemment

la question qui touche les frais : Que ce soit le 1,13 %,

1,25 % ou encore vous me dites 1 %, autour de

1 %, est-ce que ce sont, lorsque quelqu'un investit, les frais? Parce que

vous êtes quand même un intermédiaire

entre la compagnie d'assurance et le travailleur qui veut... Alors, je veux

juste m'assurer. Est-ce qu'il y a d'autres frais qui entrent dans ça, ou

si vous prenez à charge ces frais-là et vous négociez avec l'assureur, ou,

enfin, le groupe auquel vous voulez faire face, ou s'il y a d'autres frais pour

le travailleur?

M. Fortin

(Daniel) : Il n'y a pas d'autres frais pour le travailleur. Vous

comprendrez que c'est un de nos chevaux de

bataille, la transparence des frais. Ça fait

partie aussi des pratiques de

bonne gouvernance. Alors, pour nous, il est extrêmement important que, quand on dit à un groupe : Ton frais

sera 1 % ou ton frais sera 1,25 %, ce n'est pas 1 % plus

quelque chose ou 1,25 % plus quelque chose. Alors, ce qu'on donne comme

taux de frais à nos groupes, c'est ce taux-là qu'ils paient, uniquement.

J'ajouterais

à cela que nous avons une politique qui fait en sorte qu'à chaque année nous

révisons le taux de frais de nos membres. Donc, nos membres... nos

groupes et leurs membres savent qu'en évoluant à l'intérieur du système Bâtirente, d'année en année, en améliorant leur

position, en bâtissant leur épargne, ils contribuent à faire diminuer

leur propre taux de frais à eux aussi. Donc, à chaque année, nous révisons l'ensemble

des taux de frais pour chacun de nos groupes.

Arcand :

J'imagine que... Évidemment, vous me dites : Ce sont... Ce que nous

administrons fait suite, évidemment, à la

négociation de convention collective. Et donc, dans tout ce que vous

administrez, il y a une contribution de l'employeur.

M. Fortin (Daniel) : Pas nécessairement. Nous allons administrer les programmes qui vont

avoir été négociés. Alors, si c'est

un REER sans cotisation de l'employeur, ça pourrait être un REER collectif

volontaire, par exemple, ce sera un

REER collectif volontaire. Si ça doit être un RRS... Parce que nous faisons la

promotion des RRS, nous croyons énormément dans le produit qui est le

régime de retraite simplifié, on se bat depuis plusieurs années pour convaincre

nos organismes, nos syndicats de négocier

une amélioration des conditions en transformant le REER en RRS, parce qu'on

croit davantage au RRS. Mais ça demeure le

choix stratégique qui est conséquent aux négociations entre les

syndicats et leurs employeurs.

Arcand :

Depuis un certain nombre d'années, évidemment, il y a le compte d'épargne libre

d'impôt. Si j'avais à vous dire… Pour un travailleur

qui n'a pas nécessairement des sommes phénoménales à investir chaque

année en impôt... c'est-à-dire pas en impôt,

mais en cotisation et en épargne, par rapport à un CELI, quels seraient vos

avantages pour vous actuellement? En quoi moi, je serais mieux d'aller chez

vous plutôt que de prendre un CELI?

M. Fortin

(Daniel) : Vous pouvez venir

chez nous avec un CELI. Nous offrons le CELI. Alors, il n'y a pas de problème. À savoir... Si votre question est à l'effet :

Devrais-je prendre un CELI plutôt qu'un REER?, bien, la réponse est étroitement liée au niveau de revenus. Plusieurs

vont vous dire que, pour les travailleurs à revenus extrêmement

modestes, l'épargne d'impôt dans le REER ne vaut pas la peine, d'autant plus

que l'argent dans le CELI est accessible sans imposition à terme.

Évidemment,

du côté syndical, nous offrons tous ces véhicules-là. C'est certain que les

syndicats travaillent très fort pour

améliorer les conditions de travail des travailleurs et faire en sorte qu'ils

soient à des niveaux de salaire pour lesquels ça devient intéressant d'avoir un REER et non pas d'être condamnés à avoir

un CELI. Faire la promotion des CELI, ça serait accepter que nos

travailleurs vont toujours avoir un niveau de rémunération très bas, et ce n'est

définitivement pas ce pour quoi les syndicats se battent.

Faribault (Christian) : Juste pour compléter là-dessus, la réponse, c'est :

Vous pouvez venir chez Bâtirente avec

votre CELI, mais vous ne pourriez pas venir chez Bâtirente avec votre RVER tel

que proposé dans le projet de loi. Puis,

dans le fond, tout ce qu'on demande, c'est de se faire accorder le statut d'administrateur

lorsqu'on le fait conjointement avec une autre société qui a déjà le

statut d'administrateur, qui a déjà son permis titulaire octroyé par l'Autorité

des marchés financiers, pour que Bâtirente ait son propre RVER vers lequel il

peut diriger l'épargne des contribuables dans

les fonds Bâtirente, tel qu'il le fait actuellement. Et c'est tout à fait

conséquent avec l'ensemble de la réglementation sur les régimes de

retraite ainsi que les objectifs du projet de loi.

Arcand : D'ailleurs, je crois

comprendre, c'est ce que la ministre a accepté un peu de regarder, j'imagine,

à l'intérieur du projet de loi comme tel. Je pense que mon collègue de Verdun

avait une autre intervention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Il resterait 1 min 30 s, M. le député.

Gautrin :

Alors, brièvement, en une minute. Je vais rentrer sur le concept d'immobiliser,

autrement dit, vous savez que, là, on

est… dans le RVER, les contributions patronales sont immobilisées, les

cotisations des employés ne sont pas

immobilisées, c'est-à-dire peuvent être retirées pour toutes sortes d'objectifs,

qui est strictement la retraite. Dans ce que vous gérez par rapport à ce concept d'immobilisation… Parce que vous

parlez d'un fonds de retraite, mais est-ce qu'on peut le retirer, par exemple, pour toutes sortes de raisons ou pour des

raisons bien particulières? Il y a des régimes dans lesquels vous ne pouvez seulement les retirer que

si vous êtes malade, ou vous voulez retourner aux études, ou vous voulez

acheter une première maison, enfin des… Quelle est la situation parmi ceux que

vous contrôlez?

M. Fortin

(Daniel) : Comme je le

mentionnais, nous mettons en place ce que les syndicats ont négocié avec

leurs employeurs. Chose intéressante, chez

nous, quand les syndicats négocient, mettons, un REER collectif, où on sait

que, dans un REER, on peut accéder à notre

argent en tout temps, la pratique courante, c'est qu'à l'intérieur du monde

syndical on va se doter de règles interdisant les retraits. Donc, ça n'a

rien d'une loi qui impose des choses, mais ce sont des règles administratives

que les syndicats, moralement, essaient d'insérer, d'interdire à leurs membres,

même à l'intérieur d'un REER, l'accès à leur argent trop facilement.

Par contre, si c'est un RRS, bien, vous savez,

dans un RRS, il y a différentes options possibles. Ce que nous encourageons, nous, c'est l'interdiction de retirer

son argent en cours d'emploi. Si on peut gagner ça… Parce que vous savez, dans le monde des travailleurs, d'avoir

accès à son argent, c'est très important, et nous nous battons

continuellement sur ce point-là pour les éduquer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci beaucoup, et ça termine le temps qui vous était alloué. M. le député de

Lévis.

M. Dubé :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, MM. Fortin, Faribault, merci beaucoup.

Premièrement, je dois vous féliciter, parce qu'on l'a bien dit, même si

on croit des fois qu'on a beaucoup d'expérience dans ce secteur-là, c'est

quelque chose que je connaissais moins, le produit que vous proposez. Donc,

encore une fois, je pense que c'est intéressant — ce que je trouve

malheureux, c'est que vous êtes en début de commission. Donc, on va peut-être

avoir d'autres questions qui vont être soulevées ou que vous avez commencé à

soulever puis on aura des réponses.

Il y en a une

de celles-là qui m'intéresse beaucoup, sur cette notion d'administrateur là,

les propositions que vous présentez à

l'article 13. On va avoir d'autres de vos collègues, là, je pense au Fonds

de solidarité, par exemple, qui vont venir

plus tard dans la semaine. Je vous demanderais : Est-ce qu'ils vont avoir

la même demande de qualifier? Parce que je vais écouter avec beaucoup d'intérêt.

Est-ce qu'ils ont le même problème que vous à la demande de savoir s'ils

peuvent être administrateurs selon les… ou des modifications que vous suggérez?

Faribault (Christian) : O.K., c'est une excellente question. En fait,

je n'ai pas la réponse exacte, parce que je ne connais pas l'identité

des intervenants qui vont se présenter devant la commission. Ce que je peux

vous dire, c'est qu'actuellement…

Puis ce qui est un peu surprenant dans le projet de loi n° 39, c'est que les

personnes, les entités qui peuvent se qualifier à

titre d'administrateur

sont circonscrites à trois types…

M. Dubé : Oui, je comprends

Faribault (Christian) : Ce qui est surprenant, parce que, dans l'ensemble

de la réglementation québécoise et canadienne, il y a toujours une porte

de sortie qui dit : Ou toute autre entité prévue par la réglementation, ou

une personne dispensée, ou telle personne…

M. Dubé :

Je m'excuse d'être un petit peu brutal, je n'ai pas beaucoup de temps, moi,

alors donc j'écouterai… Votre point a été très bien soulevé. On

regardera avec les autres intervenants. Parce que je pense que ce que vous avez fait en termes d'éducation — puis notamment j'ai été très intéressé par

votre notion de coûts — je pense qu'on a avantage à, en tout cas, au moins entendre

votre demande. Je pense que la ministre l'a bien prise en note. On verra.

J'ai une

deuxième préoccupation, cependant. C'est que, pour attirer les gens à épargner,

je pense qu'il faut aussi s'assurer d'une

certaine flexibilité. Puis vos recommandations 3 et 4, qui associent le

syndicat à la convention collective puis

à ces produits-là, moi, je vais vous dire honnêtement, ça m'inquiète quant à la

flexibilité du travailleur de pouvoir changer d'emploi ou changer de

syndicat. Parce que — vous

me suivez — on

le sait maintenant que les employés changent

plusieurs fois d'emploi maintenant, ce qui était différent… Puis,

malheureusement pour la CSN et les

autres, des fois il y a

des changements de syndicat aussi. Alors, ça, cette notion-là que vous

recommandez en 3 et 4 m'inquiète un peu. Je voudrais vous entendre

là-dessus.

M. Fortin

(Daniel) : Bien, vous savez,

nous, parmi les 350 groupes qui sont membres chez nous, un certain

nombre d'entre eux ne sont plus

nécessairement syndiqués CSN et ils demeurent à bord. Alors, on a cette

possibilité que quelqu'un qui quitte son emploi puisse garder son

épargne chez Bâtirente. Alors, Bâtirente accommode ce genre de situation là. Bâtirente ne fait pas la promotion de son système

auprès des organismes hors CSN, mais

il va arriver très bien qu'une organisation qui, à un moment donné, est

syndiquée CSN, pour diverses raisons quitte la CSN, son régime de retraite peut

très bien demeurer à l'intérieur de Bâtirente.

M. Dubé :

Je comprends ça très bien. Puis, comme je vous dis, on n'a peut-être pas

beaucoup de temps en cette commission-là, puis peut-être que je vous

reposerai des questions par la suite, mais moi, je veux bien comprendre comment…

Si des gens sont restés avec vous, même s'ils ont quitté un employeur, est-ce

que c'est parce que c'est compliqué? Est-ce qu'ils l'ont fait parce qu'ils

aimaient les coûts? C'est ça…

M. Fortin (Daniel) : Exact.

M. Dubé : O.K. Mais ça, ça

serait intéressant de voir…

M. Fortin (Daniel) : Parce qu'ils

voyaient dans le système de Bâtirente trop d'avantages pour…

M. Dubé :

Puis ma dernière question : Vous avez 21 000 membres, là, c'est

ce que vous dites dans votre mémoire, c'est combien sur un pourcentage

des gens qui sont associés avec la CSN, sur un groupe? Est-ce que ça représente

10 %, 5 %? Et je veux voir, moi…

Dans le fond, ce que je demande, c'est : Ce pourcentage-là, il est quoi?

Puis qu'est-ce que vous pensez que

les RVER viendraient apporter pour justement inciter nos travailleurs à mieux

cotiser à des régimes de retraite?

M. Fortin

(Daniel) : Le nombre de

membres à l'intérieur de la CSN, je n'ai pas le chiffre. Ça se compte

sûrement en centaines de milliers, là. Par contre, une proportion fort

importante est associée au secteur public, et ces centaines de milliers de membres là du secteur public sont

très bien servis. Alors, nous, le potentiel dans le secteur privé,

puisque la mission de Bâtirente, est dans le secteur privé…

M. Dubé : C'est ce qu'on

vise, d'ailleurs.

M. Fortin (Daniel) : …on a peut-être

un taux de pénétration, si on peut utiliser l'expression, là, d'autour,

présentement, de 50 %, là, qu'on voit, là. Alors, il y a encore beaucoup

de potentiel pour nous.

M. Dubé :

C'est peut-être quelque chose à développer, à voir si ce nouveau produit

là — vous l'avez

bien dit, ça serait un produit supplémentaire — viendrait

aider avec l'épargne.

M. Fortin (Daniel) : Vous savez, ce

qui est important pour nous, là, c'est qu'on voudrait… Il serait vraiment

regrettable que les 350 groupes qui sont chez nous, ils voient demain

matin arriver un RVER à un taux de frais très, très bas, avec des conditions de

souplesse totale, décident d'abandonner tout ce qui est Bâtirente, puis se

diriger vers des RVER.

M. Dubé : ... d'administrateur.

Fortin (Daniel) : Ça, ça serait la catastrophe.

M. Dubé :

On va écouter les autres, mais merci d'avoir soulevé le point si clairement au

début. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M.

le député de Lévis.

Messieurs, vous nous faites une comparaison entre le RVER et puis des

REER collectifs, des CELI collectifs qui sont volontaires aussi. N'est-il pas vrai

qu'il existe des REER collectifs, des CELI collectifs dont les conditions

imposées par l'institution financière font

ombrage à la volontarité de la cotisation? Exemple, l'institution financière va

dire : Oui, je vais reprendre votre

régime collectif, mais à condition que; je vais vous charger 1 % ou

1,1 % à la condition que 100 % de vos employés y participent.

M. Fortin (Daniel) : Tout est possible, là. Ça, là, là vous parlez d'un environnement

compétitif, vous parlez d'un environnement où la législation n'est pas

nécessairement là pour appuyer beaucoup. On peut voir de tout dans le marché, hein? Mettre un REER collectif pour une

petite PME à condition que tu me donnes ton programme d'assurance, ou à

condition que je puisse assurer le président de la compagnie, ou des choses

comme ça, tout se fait, là. Il y a un lien direct.

Vous devez voir un lien direct entre les programmes d'épargne pour des employés

et d'autres programmes offerts par des institutions financières. C'est

des vases communicants, là. Alors, j'accepte de te donner un REER à un taux de frais moindre, mais par contre tu vas me donner

ton programme d'assurance collective. Ça, c'est payant pour moi. Mais

nous, on n'offre pas ça, là, mais les institutions financières sauront mieux

que moi en parler.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En fait, ça pourrait altérer la volontarité par

le fait… par une question de solidarité.

Par exemple, si, dans une entreprise, il y a 10 employés puis il y en a un

qui ne veut pas participer, les autres vont lui dire : Bien, c'est

de ta faute si on… Alors, c'est de l'obligation par solidarité.

Fortin et Faribault, merci beaucoup de votre participation à notre commission.

Et je suspends nos travaux une minute ou deux pour permettre aux

représentants de l'Institut canadien des actuaires de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux pour

souhaiter la bienvenue à MM. Lafrance,

Simard et Savard, de l'Institut canadien des actuaires. Messieurs, vous avez une dizaine

de minutes pour vous présenter, présenter votre organisme et surtout

votre mémoire. Et par la suite nous procéderons à une période d'échange. Vous

avez la parole.

M. Simard (Michel C.) : Merci, M. le Président. Bonjour. Rebonjour mesdames et messieurs. C'est

un plaisir pour nous de se retrouver

parmi vous. Nous y étions il y a environ deux semaines et demie, trois semaines

pour commenter le rapport D'Amours.

suis Michel Simard, directeur général de l'Institut canadien des actuaires, l'organisme

national de la profession actuarielle au Canada.

Regroupant

plus de 4 600 membres, l'ICA sert l'intérêt du public en veillant à

ce que les services et les conseils actuariels

fournis par la profession soient de la plus haute qualité. Notre premier

principe directeur est à l'effet que, dans la conduite de ses activités et programmes, l'institut fait primer le devoir de la profession

envers le public sur les besoins de la profession et de ses membres.

J'ai

à mes côtés M. Jacques Lafrance, qui est le président de l'institut et qui

oeuvre principalement dans le domaine des régimes de retraite,

et M. Jérôme Savard, directeur principal en épargne-retraite collective chez

Desjardins, qui a fait

partie du groupe de travail de l'ICA ayant analysé les dispositions

du projet de loi n° 39.

M. Lafrance (Jacques) : De façon

générale, l'institut appuie les changements à la réglementation offrant un

plus large éventail d'options favorisant l'épargne-retraite et la constitution

d'un revenu à la retraite. Pour cette raison, nous

appuyons le projet de loi pavant la voie à la mise en oeuvre des régimes

volontaires d'épargne-retraite. Ce nouvel instrument constituera un

outil additionnel incitant les travailleurs à épargner pour la retraite. Nous

sommes donc favorables à ce que le… Nous sommes favorables à ce que la loi

entre en vigueur dans un court délai. Jérôme.

M. Savard (Jérôme) : Merci. De façon plus spécifique, nous comprenons les objectifs

visés par l'obligation, pour un employeur, d'offrir le RVER. Par contre,

nous sommes préoccupés par la lourdeur administrative que ça pourrait

représenter pour les employeurs, en particulier ceux de plus petite taille.

Ceci étant dit, on comprend aussi que d'augmenter

le nombre minimum de cinq employés pourrait nuire à l'objectif principal, qui

est de couvrir un maximum de travailleurs québécois.

Nous sommes aussi d'accord avec les exemptions proposées,

incluant celles applicables si l'employeur offre un CELI. Et d'ailleurs, par

rapport au CELI, pour limiter les impacts fiscaux non souhaitables pour

travailleurs à plus faibles

revenus, on vous invite à considérer un CELI de masse ou un cadre réglementaire

similaire pour un CELI qu'on pourrait appeler de masse.

finalement, à notre avis, un des aspects les plus importants du succès des RVER

sera le maintien de frais peu élevés. Pour y arriver, ceci va nécessiter

un cadre réglementaire simple et idéalement l'harmonisation avec les autres provinces. D'ailleurs, l'harmonisation avec les

autres provinces est aussi importante pour un employeur qui oeuvre ou

qui a des employés actifs dans plusieurs provinces.

Lafrance (Jacques) : Nous

tenons à féliciter le gouvernement du Québec pour son leadership au Canada

dans la progression du dossier des régimes volontaires d'épargne-retraite. Nous

espérons qu'il exercera également un fort leadership pour la mise en place d'un

cadre réglementaire renouvelé favorisant le maintien et l'épanouissement des régimes de retraite parrainés par les employeurs.

Avec un encadrement approprié, les régimes volontaires d'épargne-retraite

représenteront un élément efficace contribuant à une plus grande épargne-retraite.

Ils répondront aux besoins, surtout pour les travailleurs des petites

entreprises.

Par contre, nous ne croyons pas que ce

changement sera suffisant. Comme nous l'avions indiqué à la commission il y a trois semaines, lors des

auditions portant sur les recommandations du comité D'Amours, nous

croyons que le gouvernement devra toujours

veiller à accorder une place privilégiée au régime de retraite à prestations

déterminées, car, dans de nombreux cas, c'est

l'employeur et non les participants qui est le plus apte à assumer les risques

de fluctuations financières liées à la protection à la retraite. Nous

souhaitons aussi que soient rapidement adoptés des changements autorisant la

mise en place d'autres genres de régimes de retraite, comme les régimes à coûts

partagés et les régimes à prestations cibles.

Maintenant, nous serons heureux de répondre à

vos questions. Merci de votre attention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci beaucoup. Et, Mme la ministre, vous avez la parole.

Maltais :

M. le Président. M. Lafrance, bonjour. Rebienvenue, en effet,

M. Simard. M. Savard, bienvenue à cette commission

parlementaire. Effectivement, dans le mémoire et dans les débats autour du

rapport D'Amours, vous nous avez parlé de

votre position sur les régimes volontaires d'épargne-retraite; je vous en

remercie. Mais aujourd'hui ça va nous

permettre, comme on l'avait dit, de bien, bien, bien nous concentrer sur cette

partie du débat sur la modernisation de nos régimes de retraite.

Une des questions

importantes qui va... Il y a deux... Pour moi, il y a deux questions

importantes : Tendance à la baisse

ou tendance à la hausse que ces RVER? Est-ce que ça va introduire un facteur

de… qui va faire que les... comme nous

l'ont dit tout à l'heure, par exemple, les gens de Bâtirente, qui… pour inciter

les travailleurs à aller vers des régimes de retraite moins

contraignants, moins coûteux, donc une diminution, finalement, des conditions

de retraite, ou c'est véritablement une

tendance à la hausse, c'est-à-dire on vise les 2 millions d'employés qui n'ont

pas de régime de retraite et qui,

tout à coup, auront une formule retraite? Et il y a même des organisations qui

disent — je pense

que le Conseil du patronat l'a dit publiquement — que

ça pourrait même amener ensuite les employeurs à cotiser, donc c'était une tendance à la hausse. Qu'en pense l'ICA? Est-ce qu'il

y a des dangers de tendance à la baisse? Comment est-ce qu'on pourrait

faire face à ces tendances? Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

Lafrance (Jacques) : Notre

opinion là-dessus, c'est : Quand vous êtes une entreprise ou... Et là vous

avez une boîte à outils, là, et, avec le RVER, on va rajouter un outil. Est-ce

que ça va faire en sorte... Oui, il va y avoir des employeurs qui vont

certainement changer un outil pour un autre. Est-ce que c'est mauvais? Pas

nécessairement. Ça peut être meilleur aussi.

Si, en bout de ligne, effectivement, les RVER constituent un instrument

abordable, où les frais sont moins

élevés qu'un autre régime d'accumulation de capital, en bout de ligne, ça

pourrait inciter tant les travailleurs et l'employeur à cotiser plus.

Alors, ça, ça serait un aspect positif.

L'autre

aspect positif, c'est effectivement pour les PME qui ne sont pas intéressées

nécessairement. Ils n'ont pas de régime, aucun régime de retraite, même

pas de REER collectif, d'avoir... Ils vont probablement subir la pression de

leurs travailleurs en disant : Écoutez... Bien là, ils vont être obligés

de l'offrir de toute façon. Alors, ça, ça va être positif. Ils vont être obligés d'offrir un instrument d'épargne-retraite.

Et, comme vous l'avez dit, une possibilité, c'est que ces travailleurs-là, ensuite, demandent et mettent

de la pression sur l'employeur pour dire : Écoute, toi, M. l'employeur,

tu devrais aussi faire ta part. Donc, de ce côté-là, il va y avoir un aspect

positif.

Oui, il va y

avoir probablement certaines entreprises qui vont dire : Mon régime de

retraite que j'ai présentement, c'est

lourd à administrer. Là, il y a un nouvel instrument qui arrive, le RVER, alors

tournons-nous vers le RVER, et ça va faire en sorte que peut-être que,

de ce côté-là, il y aura moins de cotisations pour certains employeurs.

Maltais :

Est-ce que vous pensez que les coûts, fardeau administratif sont raisonnables,

déraisonnables? Il y a même... Tout à l'heure,

on a entendu des gens nous dire : Ils sont tellement bas que le marché est

en train de se dire : On va le

transposer sur d'autres. Quelle est votre position sur les coûts? Puis est-ce

qu'il y a des choses qu'on pourrait faire pour améliorer la gestion des

coûts?

M. Savard (Jérôme) : Certainement.

Du point de vue, peut-être, des institutions financières, ce qu'on pense, c'est

que ce qui va être important, c'est de limiter ou de… pas de limiter mais d'harmoniser,

en fait, avec les autres provinces. Il faut

que le régime reste simple et il faut, pour cette simplicité-là, étant donné qu'il

y a beaucoup d'entreprises qui sont dans plusieurs provinces, qu'on ait

un maximum d'uniformisation, pour éviter qu'on lance plus qu'un RVER. Dans la mesure où on n'est pas uniformisés, les

institutions vont devoir lancer un programme québécois et, dépendamment de l'harmonisation

qui se fera dans les autres provinces, un ou plusieurs autres programmes ou produits différents. Ça pourrait avoir un impact

sur le maintien de frais peu élevés, c'est certain. Donc, la simplicité

du produit puis l'harmonisation sont importantes, à notre avis, pour les institutions

qui vont offrir le produit.

Maltais : Je suis

quand même étonnée que vous me parliez de régimes interprovinciaux, parce que

ça s'adresse surtout à la très petite

entreprise, là, vraiment à la petite entreprise et non pas à des entreprises

qui se situeraient dans plusieurs provinces; puis notre modèle semble assez

proche du RPA. Alors, qu'est-ce qu'on pourrait introduire qui... Qu'est-ce

qui manque, pour vous, pour l'harmonisation? Ça nous semble harmonisé, pour

nous.

M. Savard

(Jérôme) : Mon commentaire

était plus au niveau de la personne... des administrateurs du produit, qui, eux, pour administrer, vont devoir avoir un

produit qui s'appelle RVER pour répondre à un besoin au Québec, mais vont devoir aussi avoir des produits qui vont s'appeler

RPAC version x pour les autres provinces. Donc, c'est vrai que, pour un

petit employeur au Québec, ce n'est pas... Je ne parlais pas de l'enjeu de l'employeur

mais bien au niveau du marché, là.

M. Lafrance (Jacques) : Moi, je

parlais du... Moi, je suis dans le domaine du conseil et je traite avec des employeurs et des travailleurs peut-être plus

souvent que Jérôme. On entend le commentaire... Effectivement, là, si

vous visez la PME, l'enjeu est moins

important, de l'harmonisation avec les autres provinces. Et on doit constater,

heureusement, que, présentement, le projet de loi est quand même assez bien

harmonisé avec ce qu'on voit ailleurs au Canada, le RPAC. Donc, de ce côté-là,

on s'enligne vers une assez bonne harmonisation.

Notre

message, c'est : Continuez. On sait que, souvent, ce qu'on voit dans... l'histoire

nous démontre, c'est que les provinces s'entendent pour avoir des lois

assez uniformes, mais au fil des ans on s'éloigne, on s'éloigne, et là chacune met sa petite particularité qui fait en

sorte que ça devient difficile à administrer du point de vue des

employeurs. Je dois remarquer cependant,

effectivement, qu'il y a des PME, quand même, qui oeuvrent dans plusieurs

provinces. Si on pense à la région de

Gatineau, par exemple, c'est assez fréquent qu'il va y avoir aussi des employés

dans... qui traversent la frontière.

Maltais :

D'accord. Le nombre minimal, il en a été question dans le rapport D'Amours, ça

a été soulevé. Plusieurs groupes vont passer puis nous dire : Cinq,

c'est trop petit, cinq employés, pour avoir l'obligation d'imposer un RVER, c'est trop petit, vous devriez monter.

Certains disent 10, certains disent 20, d'autres disent examiner… J'aimerais

avoir une opinion là-dessus, si vous en avez une. Ça va être un enjeu... Moi,

je pense que c'est un des articles où il va y avoir un débat pendant le projet

de loi. Il faut vraiment peser cet article-là pour vérifier… n'avoir ni un

impact économique important sur nos entreprises, mais c'est d'aller... ni de

rater l'objectif du projet de loi, qui est d'aller chercher un maximum d'employés et de leur offrir une sécurisation du

niveau de retraite. Quelle est votre opinion là-dessus?

M. Lafrance (Jacques) : Notre

opinion? Bien, évidemment, le chiffre cinq, ce n'est pas un chiffre magique. C'est certain qu'on comprend très… fort bien l'objectif

du gouvernement, c'est, en fin de compte, d'imposer l'offre d'un régime… d'un RVER pour la plupart des employeurs

et d'exclure vraiment les petits employeurs pour lesquels ce serait

vraiment une lourdeur administrative trop énorme.

Ce qu'on

entend... Et on comprend l'objectif. Effectivement, il faut qu'il y ait un

équilibre. Puis par contre il faut qu'on...

Nous, ce qu'on entend de nos membres… Certains de nos membres sont des petites

entreprises, effectivement, puis ils

disent : Oh! S'il faut que je rajoute

une fonction de retenue salariale supplémentaire, c'est une lourdeur, ou

communiquer exactement aussi à mes employés la nouvelle offre de régime, de

RVER, ça va être une lourdeur supplémentaire. Et nous, on vous transmet le message. On n'a pas, à proprement dit, une

opinion à savoir si, oui ou non, c'est cinq ou 10ou 15,

20, ainsi de suite, mais ce qu'a… Effectivement, on comprend que

vous avez un certain dilemme, puis c'est de trouver le bon équilibre

entre ce qui va être raisonnable pour un employeur et ce qui… on veut aussi une

couverture maximale.

Maltais : Parce que

j'ai devant moi les chiffres de la Régie des rentes, qui viennent des Finances,

du ministère des Finances, puis c'est vraiment… il y a

vraiment des différences entre cinq, 10, 20. Je vais vous dire, on va…

il va falloir sûrement débattre de ce chiffre, nombre d'employés qu'on va

viser.

L'autre chose, je me demandais si on ne ferait

pas comme pour l'équité salariale, c'est-à-dire une séquence d'introduction. Mais quel sera l'impact? On a beaucoup

de discussions à avoir aussi avec les gens qui vont administrer ces

RVER. Mais il faut qu'on ait un marché suffisant pour que les frais de gestion

demeurent petits, parce que c'est là la… C'est

toute la difficulté : plus on rétrécit le marché, plus on risque d'avoir

un impact sur l'augmentation des frais de gestion. C'est la délicatesse

du débat qu'on a actuellement. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Sanguinet.

Therrien : Bonjour et heureux de vous revoir à nouveau.

Écoutez, j'aurais deux petites questions. Il y

en a une, d'ailleurs, que vous avez partiellement répondue, mais je vais vous relancer la question.

Je vais vous parler, entre autres, d'entreprise… non, de frais… non, non plus, par rapport — si je

me retrouve dans mes papiers, là — au

fait que ça serait plus facile si les autres provinces emboîtaient le

pas et que vous nous félicitiez d'avoir été, là, une province pionnière à ce

niveau-là, juste vous entendre là-dessus. En quoi les autres provinces, si

elles embarquent, ça faciliterait notre démarche, à nous?

Tu sais, parce que vous avez effleuré un peu ce sujet-là sans trop développer,

juste vous entendre là-dessus, si c'est… s'il y a des choses à rajouter.

Lafrance (Jacques) : Je vais

commencer, encore là, du point de

vue, peut-être, des entreprises.

Si vous êtes une entreprise qui avez… qui comptez environ… je vous donne

comme exemple 50 employés, et vous en avez 30 au Québec et 20 en Ontario,

là vous êtes obligé, au Québec, pour les 30, d'offrir un RVER. Là, vous

dites : Bah! Moi, comme employeur, tant qu'à faire, j'aimerais ça l'offrir

aussi à mes 20 employés ontariens. Mais là la réglementation est tout à fait

différente. Vous ne pouvez pas avoir un seul régime qui va couvrir les deux

groupes d'employés. Mais là moi, si j'étais employeur, peut-être que je

penserais ça : On va l'offrir seulement aux Québécois à ce moment-là. Bon,

est-ce qu'on peut dire que, du point de

vue du citoyen québécois,

c'est mauvais? Probablement pas. Mais, du point de vue de l'ensemble de la population canadienne, ça serait

meilleur que d'avoir…

Vous pouvez avoir l'inverse aussi, dans le sens

que vous pouvez avoir la majorité qui est en Ontario, puis l'employeur dit : Écoutez, là, j'ai… il faut

que je l'offre aux Québécois, mais ça représente un fardeau

supplémentaire, peut-être, à ce moment-là… Il y a des moyens plus ou moins

subtils de décourager les employés de participer.

Therrien : O.K. Alors, c'est pour ça que vous disiez que les

frais seraient moins élevés dans ce cas-là, là?

M. Lafrance (Jacques) : Une chose que

je voudrais rajouter sur les frais, c'est un enjeu critique, il ne faut pas se le cacher : On a eu des débats il y a quelques

années dans le cadre de nos commentaires sur les RPAC, on n'a pas de

pronostic à savoir est-ce que ça devrait être 100 points de base ou

50 points de base, et ainsi de suite, là. On peut avoir de… On a eu beaucoup de débats là-dessus, on n'a pas eu de

consensus, mais effectivement c'est un enjeu clé. Puis il faut

essayer de trouver les moyens pour que ça fonctionne, les RVER, de réduire

toutes les petites virgules ou tous les accrocs qui feraient en sorte qu'on

pourrait… qui pourraient hausser les frais de ces régimes-là.

Therrien : O.K. J'aurais

peut-être une petite question supplémentaire, M. le Président, j'ai le temps,

oui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, oui. Amplement.

Therrien : Écoutez, bon, on sait tous, l'objectif

ultime du RVER, c'est d'amener une culture de l'épargne-retraite, là, de faire en sorte que les gens

puissent plus aisément, là, se construire une retraite adéquate. Tantôt,

vous en avez parlé, mais juste peut-être

répondre… Je trouvais que, ma question que j'ai en tête, vous aviez plus ou moins répondu, mais ce n'est pas de votre faute, parce que

ce n'était pas la question, mais c'est de savoir : Si on met les RVER et

qu'on s'aperçoit qu'il y a

des… que les gens apprécient, embarquent à moyen ou à long terme, est-ce que

vous pensez que ça va ouvrir des portes pour les entreprises pour dire tout

simplement : Bien, moi, je pense qu'il serait temps aussi que je cotise,

il serait temps de construire… Je sais que vous en avez parlé tantôt, mais qu'en

est-il, d'après vous, là, de vos prévisions,

là, sur justement la possibilité que les entreprises emboîtent le pas puis offrent un régime de

retraite plus costaud à leurs

employés afin de les garder, d'être plus compétitifs aussi par rapport au reste du marché du travail? Pensez-vous que c'est une belle

porte qu'on ouvre?

M. Lafrance (Jacques) : Les

actuaires sont bons dans les prévisions, mais on n'a pas de boule de cristal.

Je peux vous dire, de façon… Pour répondre honnêtement à votre question, c'est :

On ne le sait pas. Par contre, il est des

bonnes possibilités, effectivement, si ça fonctionne bien et que les employeurs… les

employés embarquent et cotisent, qu'à

ce moment-là l'employeur va se

sentir, lui aussi, obligé, soit moralement ou tout simplement pour une bonne

raison d'affaires, de, lui aussi, faire sa part et de cotiser.

Ce qu'on a vu dans les dernières décennies, si

on prend les années 60, 70 et 80, c'est que les employeurs ont embarqué

dans le régime de retraite parce qu'ils se sont dit : C'est une bonne

chose que… en fin de compte, c'est un risque,

la retraite; le risque, en fin de compte, que mon travailleur, s'il n'a pas une

bonne protection, va rester — en bon québécois — sur la

job trop longtemps. À un moment donné, tu sais, c'est bon pour les entreprises

aussi de favoriser une sorte de

remplacement de la main-d'oeuvre et aussi d'avoir… d'augmenter la productivité.

Alors, si je cotise à un régime de retraite et ça fait en sorte que les

employés… mes employés arrivent à la retraite et peuvent se permettre une

retraite, c'est une bonne chose pour l'employeur.

Donc, de ce côté-là, il ne faut pas… Et, si on a des instruments efficaces

pour arriver là, bien, oui, effectivement, les employeurs vont… devraient

embarquer plus.

Therrien :

Donc, à partir de la réponse de la popularité du RVER, ça va peut-être motiver

les patrons d'aller davantage offrir

ce genre de service, surtout qu'on considère que, quand on met de l'argent dans

les régimes de retraite, c'est un peu un salaire reporté, là. Ça fait

que vous pensez que ça pourrait, selon la réponse des particuliers, s'il n'y a pas trop d'«opting out», là, ça pourrait motiver

les entreprises à aller dans ce sens-là. C'est ce que j'ai compris, là.

Bien, vous n'êtes pas… Évidemment, vous n'avez pas… mais, à partir de votre

expertise, on peut avoir…

M. Lafrance (Jacques) : On s'en

reparlera dans 20 ans.

Therrien : Oui, ça

marche, O.K. Bien, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va? M. le député de Verdun.

Gautrin : Oh! Merci, M. le Président. Alors, je dois d'abord

vous dire que vous êtes parfaitement cohérents dans votre témoignage d'aujourd'hui

avec ce que vous aviez déjà dit dans le mémoire que vous aviez présenté il y a deux semaines. Alors, je vais vous poser une

question sur un point que je n'avais pas pu aborder avec vous à l'époque,

parce qu'il y avait tellement de choses à

couvrir dans votre mémoire qu'on ne pouvait pas l'aborder, que vous

reprenez ici. Vous dites… Le lien entre les

CELI et les RVER — ça

va? — à un

moment, vous dites : Il serait souhaitable, lorsqu'il y a un CELI qui existe, collectif, dans une petite

entreprise, qu'il n'y ait plus d'obligation du RVER. Et vous dites…

Après, une phase supplémentaire, vous dites qu'il serait même intéressant que

les RVER soient intégrés dans un CELI ou puissent être intégrés dans un CELI. J'aimerais

que vous nous expliquiez comment ça pourrait être fait, comment ça

fonctionnerait et comment… qu'est-ce qu'il faudrait qu'on… Parce que je trouve

que l'idée est intéressante, elle pourrait…

Je peux vous faire référence à la phrase que vous avez dite, si vous vous

rappelez, mais vous voyez… comment ça pourrait se faire, etc., parce que

c'est assez intéressant.

M. Savard (Jérôme) : En fait, ce qu'on dit, c'est qu'on vous invite à

analyser cette situation-là — puis il y a un besoin pour les

travailleurs à plus faibles revenus de bien les servir, entre guillemets, en

termes d'épargne — étant

donné les enjeux fiscaux qui peuvent arriver

à la retraite, REER ou épargne-retraite classique versus CELI. Donc, on

n'a pas la suggestion précise de comment ça pourrait être fait, mais, dans la

mise en place du RVER, peut-être regarder comment on pourrait, justement,

intégrer le CELI pour…

Gautrin : Je ne

veux pas vous couper la parole, mais vous êtes des experts aussi, on s'attend

un peu à une espèce de… Parce que l'idée est

intéressante, mais il faut voir comment on pourrait le faire, puis là vous

dites : Bien, réfléchissez-y,

comment on peut le faire. C'est pour ça que je vous pose un peu la question.

Vous êtes quand même… Officiellement, l'ICA, c'est quand même notre

expert sur la question.

M. Savard

(Jérôme) : En fait, comme il

s'agit plus de réglementation ou de loi, c'est de regarder : Est-ce

que ça peut être fait dans le cadre de la loi qui est proposée présentement, ou

de la réglementation, ou encore ça nécessite un nouveau projet? Mais la

réflexion, on pense qu'elle devrait quand même s'étendre à la méthode d'inclusion,

donc.

Gautrin :

Disons qu'on pourrait avoir à échanger avec vous hors de la commission pour

savoir comment on pourrait aller dans cette direction-là.

Lafrance (Jacques) : Il faut

aussi réaliser que, si on veut intégrer une sorte de CELI dans le… ou faire

une sorte de CELI collectif, si on veut, il faudrait changer aussi la

réglementation fiscale, parce que, présentement, les changements à la loi de l'impôt

fédérale qui ont été faits pour accommoder le RVER ou le RPAC, c'était vraiment

dans un cadre que l'argent est à l'abri de l'impôt.

Mais nous, on n'est pas des légistes, on n'est pas des avocats, mais…

Gautrin : Vous avez

certaines notions, quand même.

M. Lafrance (Jacques) : …il nous

semble très possible de faire des modifications législatives qui pourraient accommoder le même encadrement, un encadrement

très simple qui viserait justement des frais le plus bas possible, qui ferait

en sorte que, les gens à plus faibles revenus, au lieu de mettre ça dans un

REER, ça serait dans un CELI où, à ce moment-là, le grand avantage, c'est

qu'il n'y aurait pas de crainte que leur supplément de revenu garanti plus tard

serait touché, réduit à cause de leur épargne-retraite.

Gautrin : Vous avez fait un jugement de Salomon dans votre

mémoire, vous dites : Il serait souhaitable qu'il y ait des

cotisations patronales, néanmoins on comprend que, pour les petites

entreprises, ça serait une lourdeur pour les…

Donc, vous restez réellement sur ce que j'appellerais le jugement de Salomon, c'est-à-dire : ça serait bien, mais c'est peut-être que ce n'est pas faisable,

etc. Je comprends bien votre position, c'est à peu près celle-là. Et vous nous

dites que les RVER seraient le seul régime de retraite dans lequel il n'y

aurait pas une obligation de cotisation patronale, à

part les REER individuels,

bien sûr.

Lafrance (Jacques) : Oui, c'est

parce que les régimes de retraite qui sont, en fin de

compte, sous la juridiction d'une loi obligent des cotisations

patronales. Alors là, on a un autre cadre réglementaire qui s'appliquerait au

RVER. Alors, ce cadre réglementaire là, lui,

par contre, n'oblige pas de cotisation patronale. Donc, c'est

comme… Ça fait une différence. Puis,

tu sais, ça peut être tout à fait acceptable, là. On ne dit pas… Ce n'est pas un

jugement que, non, il faut absolument que, mais c'est un cadre. Par contre,

il faut réaliser que le cadre qui s'applique au RVER est quand même pas mal différent du cadre qui s'applique

aux régimes de retraite d'employeurs.

Gautrin : J'ai une

dernière question avant, peut-être, M. le

Président, qu'on puisse… peut-être est-ce que mon collègue

de Mont-Royal aura des questions. Sur la question d'immobilisation, qui est

dans la loi qu'on est en train de faire, la

partie des contributions patronales

serait immobilisée, la

partie des contributions des participants serait non immobilisée. Quelle est votre position par rapport à l'immobilisation? Je vais vous dire, une des grandes craintes

qu'on a eues dans l'épargne pour… dans les REER, c'est bien souvent… Puis, vous

regardez, les gens ont utilisé les régimes, les REER, pour d'autres fins,

autrement dit, d'autres fins qui sont ludiques ou qui étaient… Je comprends

que, dans des cas graves — et

souvent ce qui arrive dans les conventions collectives… — achat

d'une maison, par exemple, retour aux études, chômage prolongé, etc., on puisse être

amené à avoir un droit de prendre… Mais quelle est votre position par

rapport à ce qui est dans la loi, c'est-à-dire que la

partie des contributions

de l'individu soit non immobilisée?

M. Lafrance (Jacques) : Nous avons eu, au fil des ans, et là je peux

reculer de 10, 20 ans, l'enjeu de l'immobilisation. C'est un enjeu

qui date de très longtemps.

Gautrin :

Mais qui reste toujours présent, hein?

M. Lafrance (Jacques) : Est toujours présent, effectivement, et a suscité beaucoup de débats avec les

différentes provinces, les gouvernements du Canada. Puis ce que vous pouvez… on

peut constater, c'est que, dans l'Ouest, par exemple, il y a eu un vent de désimmobilisation même pour les

régimes de retraite à cotisation déterminée, qu'on n'a pas vu dans l'est

du pays, mais je sais qu'on en a parlé il y a quelques années, puis, dans la

même enceinte, on pensait… on réfléchissait sur la question : Est-ce qu'on

devrait plutôt être plus souples sur la désimmobilisation? Alors, c'est un

enjeu qui va rester là longtemps, qui ne fait pas de consensus, et je peux vous

dire qu'il ne fait pas de consensus parmi nos membres.

Gautrin :

Merci. Je pense que, mon collègue de Mont-Royal, vous êtes vraiment seul au

monde.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

Arcand :

Merci, M. le Président. Je voudrais revenir encore sur la question du… Est-ce

que je doiscomprendre… Est-ce que j'interprète

mal? Mais, d'après ce que vous dites, c'est qu'à partir du moment où il n'y a

pas de législation qui pourrait éventuellement intégrer un CELI dans un RVER,

quand je lis ce que vous dites, dans un RVER dans lequel il n'y a pas de

contribution de l'employeur prévisible, finalement… vous semblez indiquer qu'un

CELI semble une meilleure forme d'épargne. Est-ce que j'interprète mal?

M. Lafrance (Jacques) : Je ne vous dirai pas ça comme ça, là. Mais ce n'est pas tout à fait ce qu'on dit,

dans le sens que, pour certains

travailleurs, un CELI, ce serait un meilleur instrument qu'un RVER. Disons,

pour les travailleurs avec des

revenus moyens ou des revenus élevés, un RVER, probablement, constituerait un

meilleur instrument. Alors, ce qu'on

vous dit, c'est : Pourquoi ne pas aller une étape plus loin et donner

encore un autre outil disponible aux gens, qui serait une sorte de CELI-RVER, là, alors, qui serait le même genre d'instrument

qu'un RVER mais, plutôt, fonctionne, au point de vue fiscal, comme un

CELI? Donc, ce serait un outil supplémentaire.

M. Simard (Michel C.) : Et la raison, si je peux me permettre, pour

laquelle on tend à être Salomon, comme le disait votre collègue, est à l'effet qu'on a pris acte de la volonté du

gouvernement, en fin de compte, d'inclure une culture de la retraite

dans des endroits où il n'y en a pas. Alors, si on fait ça puis qu'on prend

acte de ça, bien, à ce moment-là, qu'on donne, en fin de compte, le maximum d'instruments

possible pour favoriser cette culture, puis peut-être que ça nous amènera à des formes, en fin de compte, de

régime de retraite… Là, une fois qu'on y goûte, on peut peut-être, en

fin de compte, vouloir améliorer son sort au

sein de l'entreprise. Mais ça sera, à tout le moins, un départ, puis ça sera

l'inclusion, en fin de compte, d'une philosophie d'épargne de la retraite, qui

n'existe pas à l'heure actuelle dans certains milieux.

Arcand :

Sur la question des coûts, des frais, en fait, vous semblez très préoccupés. Et

évidemment c'est toujours une question de

marché, les gens établissent leurs coûts en fonction, évidemment, du volume, et

ainsi de suite. Vous, vous allez

quand même beaucoup plus loin en disant que le gouvernement devrait surveiller

la tendance dans les coûts et

devrait, s'il y a lieu, jusqu'à légiférer dans ce domaine. Ma question, c'est

que… Vous voyez quand même beaucoup de régimes qui existent un peu

partout, est-ce que les différences dans les coûts sont à ce point importantes?

M. Lafrance (Jacques) : Je ne peux pas vous dire si les… Oui, il y a des

écarts, mais ce que les études démontrent, c'est que, de façon générale au Canada, ils sont très… ils sont élevés

par rapport à ce qu'on a dans d'autres pays. Donc, il y a probablement quelque chose… il y a un

symptôme, là, qu'il faut corriger. Est-ce qu'on a la solution? La

réponse, c'est non.

Par contre, comme je

l'ai dit tantôt, c'est un enjeu clé. On s'entend tous, probablement, que c'est

un enjeu clé, le niveau des frais. Alors, ce

qu'on vous suggère comme route à suivre, c'est : adoptons le projet de

loi, surveillons comment ça va se… l'évolution

des frais, et, si en bout de ligne on s'aperçoit qu'on n'a pas vraiment réduit

les frais par rapport à des REER

collectifs ou aux instruments qu'on connaît présentement, à ce moment-là il y a

peut-être quelque chose qu'on a manqué, et à ce moment-là d'analyser les

répercussions… les causes du fait que les frais ne diminuent pas autant que

prévu, et à ce moment-là, à la limite, effectivement, de légiférer.

Arcand :

Mais, à court terme, vous ne voyez pas actuellement quelque

chose qui pourrait être simple,

que le législateur pourrait faire actuellement, pour essayer de contrôler ça?

M. Lafrance

(Jacques) : De contrôler ça? La réponse, on s'entend, pour… Dans le

cas des RVER, ça va être nouveau. Alors, ce

qu'on vous dit : Pour garder les frais le plus bas possible, ayons un

cadre le plus simple possible et le plus

harmonisé possible au Canada. Alors, ça, c'est nos conseils. Une fois qu'on

aura le cadre simple et le plus harmonisé possible qui est en place,

surveillons et à ce moment-là régissons s'il le faut.

Arcand :

Vous dites également que la mise en oeuvre, c'est une bonne étape mais que les

gouvernements doivent faire davantage. Est-ce que vous pourriez m'expliquer

pourquoi? Parce que, quoi, le niveau d'épargne est à ce point bas au Québec et

dans le Canada?

M. Lafrance (Jacques) : Ça, c'est

une position, une position ferme qu'on a depuis plusieurs années. C'est que c'est bien beau, l'épargne individuelle, ça

répond à un besoin, et, il ne faut pas se le cacher, pour des petites

entreprises, la seule façon d'inciter les

gens à épargner, c'est par des instruments comme un RVER ou un REER collectif.

Par contre, pour l'entreprise moyenne

ou la grande entreprise, nous croyons que le meilleur régime de retraite, c'est

probablement un régime à prestations déterminées, qui, lui, garantit une

prestation à la retraite, parce qu'à ce moment-là on transpose le risque du dos des participants sur le dos de l'employeur,

et souvent l'employeur est beaucoup plus apte à assumer les risques de

fluctuations financières et aussi le risque de longévité. Parce que, ça, vous l'avez

probablement vu dans les dernières semaines,

nous avons publié un nouveau projet de table

de mortalité qui démontre que les gens vivent plus longtemps

que prévu. Alors, si vous transposez ça sur une personne… Si moi-même,

j'épargne pour la retraite, puis là des actuaires me disent que je vais

vivre plus vieux que prévu, oh là là!, ça veut dire que soit que je vais mettre

encore plus d'argent à la retraite ou soit il faut que je reporte ma retraite

encore plus loin. Alors que, si vous avez bénéficié d'un régime d'employeur, bien, c'est l'employeur qui, s'il est bien

conseillé par son actuaire, va avoir déjà prévu le coup et aura mis de l'argent de

côté pour justement prévoir l'augmentation de la longévité. Donc, c'est plus…

Un régime à prestations déterminées donne une meilleure protection pour les

gens que s'ils sont laissés à eux-mêmes.

Donc, ce qu'on

vous dit, c'est : Faisons en sorte qu'on améliore le cadre qui s'applique

aux régimes de retraite d'employeurs pour qu'ils continuent et même qu'ils

s'épanouissent encore plus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va? M. le député de Lévis.

M. Dubé : Oui, merci, M. le

Président. Alors, j'aurais plusieurs, plusieurs, plusieurs questions. Je vais

aller peut-être sur l'élément du nombre. Tout à l'heure, Mme la ministre disait : Bon, c'est un gros enjeu pour la

rentabilité. Si on avait notre souhait ou notre baguette magique puis qu'on

avait des RVER qui pouvaient s'appliquer à un individu, c'est-à-dire un

individu qui aurait le choix d'avoir un… de pouvoir avoir accès à un RVER mais

qui serait dans un pool ou administré par quelqu'un… Parce qu'on pense de

plus en plus aux travailleurs autonomes. Tout à l'heure, vous étiez là, j'ai parlé de flexibilité de changement d'employeur. Est-ce qu'il y a des mécanismes auxquels on pourrait penser qui ne feraient pas… qui feraient abstraction du nombre

ou des limitations au nombre? Est-ce

que vous avez pu réfléchir à

M. Savard (Jérôme) : Bien, en fait,

notre compréhension du projet de loi actuel, c'est que c'est déjà prévu que, même si l'employeur n'offre pas de RVER, un

individu pourrait adhérer à un RVER d'une institution financière

et que, même pour un employé qui adhère à un

RVER de son employeur, qui quitte cet employeur-là, le droit de demeurer

dans le RVER existe pour l'employé. Donc, il y a

une forme de continuité, au niveau du RVER, qui est déjà prévue, selon

nous.

M. Dubé : Donc, l'enjeu du nombre, selon vous, de ce qu'on

propose par le projet de loi n'est pas un enjeu en autant que ça soit

bien paramétrisé, si je comprends bien ce que vous dites.

M. Lafrance (Jacques) : C'est un

enjeu pour savoir si l'employeur est obligé de l'offrir.

M. Dubé : D'accord. Là, je

comprends votre point. Je comprends très bien la distinction que vous faites. D'accord. Parce que, là, à ce moment-là, c'est lui qui

est associé au coût… en tout cas, ou c'est… Je comprends très, très bien votre point. Puis ce n'était

pas l'objet de ma question, mais votre précision est importante.

Le deuxième,

peut-être, plus important, c'est toute la question de l'aspect fiscal. Vous

avez dit tout à l'heure, puis je veux juste bien préciser ce que j'ai

entendu, qu'on peut mettre en place assez rapidement les conditions d'un RVER, mais il y a peut-être des éléments — vous avez mentionné celui du CELI — où on pourrait regarder qu'est-ce que

l'accompagnement fiscal peut aider, justement… le rendre encore plus attrayant,

parce que l'objectif, c'est d'attirer plus de gens vers l'épargne.

Est-ce que vous avez déjà considéré, soit pour

vous-mêmes ou pour les gens que vous conseillez, à ce qu'une déduction fiscale

pourrait être plus importante que le montant contribué, qui aiderait à

accélérer un peu… Je me souviens… On peut

comparer ça à ce qu'on avait avant avec les régimes d'épargne-actions, qui

faisaient qu'on contribuait 100 $,

mais on avait 150 $ de déduction avec certaines catégories qu'on… Est-ce

que ça a déjà été pensé, déjà considéré?

M. Lafrance (Jacques) : On ne l'a

pas considéré. Je peux vous dire que…

M. Savard (Jérôme) : Non. Pas dans

ce cadre-là.

M. Dubé :

J'essaie de dire : Est-ce que l'aspect fiscal qu'on pourrait faire dans

une… Parce que c'est deux notions complètement différentes mais qui

viendraient, je dirais, contribuer ou bonifier ce qu'on fait en ce moment.

Est-ce que ça a été déjà discuté, ça?

M. Lafrance (Jacques) : Ça a été

discuté dans notre groupe il y a longtemps, mais, comme on croyait qu'il n'y aurait pas beaucoup de succès — parce qu'il ne faut pas se le cacher, c'est

qu'il y a des coûts fiscaux pour la province, là, de faire ça — on s'est dit : On ne le proposera pas.

Honnêtement, on s'est dit : Ça ne vaut pas la peine de gaspiller de

notre temps là-dessus parce qu'au fond on sait qu'on n'aura pas de succès de ce

côté-là.

M. Dubé :

Mais je vais juste pousser ça un petit peu plus loin. Est-ce qu'il y a déjà eu

des analyses du côté de l'employé

mais aussi de l'employeur? Parce que je pense qu'un des éléments qu'on veut, à

terme, aider, c'est de trouver une façon pour l'employeur aussi de venir

compléter la contribution de l'employé, pour toutes les bonnes raisons, qu'on

comprend. Est-ce que ça, ça a déjà été regardé parmi ces études-là? Savez-vous?

Lafrance (Jacques) : Nous ne

faisons pas d'étude de style macroéconomique des histoires de l'impact. Par contre, de façon générale… Est-ce qu'on

a discuté de l'obligation de l'employeur de cotiser?

M. Savard

(Jérôme) : On a discuté de l'obligation

de l'employeur à cotiser un peu à la façon Salomon, comme on l'a dit tout

à l'heure, là, dans le sens où on

peut souhaiter que ça arrive mais sans ajouter à ça les aspects fiscaux.

Donc, dans le cadre du RVER tel qu'il est là, on s'est limités à souhaiter que

ça se produise mais sans aller au-delà de qu'est-ce qu'on pourrait faire pour

que ça arrive.

M. Dubé : …excusez-moi, vous avez été assez clairs en

disant : Il faudrait regarder la complémentarité avec les CELI. Pour l'aspect fiscal, je me demandais s'il y avait d'autres éléments fiscaux que vous recommandiez. Parfait. O.K.

Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Parce que, là, je pense qu'à peu près tout le monde a un petit

peu de temps encore. Ça va?

Alors, merci beaucoup, messieurs, de votre

participation à notre commission.

Et je suspends nos travaux une à deux minutes

pour permettre aux représentants de Force Jeunesse de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux, et il me fait plaisir de souhaiter

la bienvenue aux représentants de Force Jeunesse, à qui je laisse une dizaine

de minutes pour se présenter eux-mêmes, présenter leur organisme et leur

mémoire. Vous avez la parole.

Lafontaine-Beaumier (Éloi) : Bonjour. Merci, M. le Président. Mme la

ministre, MM. les députés, comme vous avez vu, on vous a déposé un

document, séance tenante, qui, en gros, détaille un peu plus ce qui se

retrouvait dans le mémoire déposé sur les suites à donner au rapport D'Amours.

Donc, voilà,

j'aimerais d'abord vous remercier, remercier les membres de la commission de

nous avoir invités aux présents travaux entourant le projet de loi

n° 39 sur l'implantation des RVER. Il nous fait plaisir de contribuer à

nouveau à la réflexion sur le système de retraite québécois.

À l'instar de notre présentation préalable sur

les suites à donner au rapport D'Amours, celle-ci sera assez courte. Nous n'entrerons

pas dans les technicités du projet de loi, cependant la date de mise en vigueur

des RVER prévue par le projet de loi est,

selon nous, mal positionnée dans la séquence stratégique qui devrait être

déployée en réponse aux défis posés par le système de retraite dont

bénéficieront les prochaines générations.

Finalement, d'autres groupes, dont l'expertise

dépasse largement la nôtre en la matière, contribueront à la réflexion sur ces enjeux plus techniques. Notre

propos portera davantage sur le contexte politique plus large dans

lequel s'insère inévitablement l'implantation des RVER, qui représente tout au

plus qu'une composante complémentaire au défi de la retraite des prochaines

générations.

Dans notre mémoire déposé dans le cadre des

consultations particulières sur les suites à donner au rapport D'Amours, nous y

appuyons l'implantation des RVER. Cette position s'appuie sur deux

justificatifs. D'abord, ces régimes offriraient des mécanismes d'épargne

intéressants aux travailleurs autonomes, qui représentent près de 13,8 %

des travailleurs québécois. Ensuite, ils offriraient des possibilités d'épargne

intéressantes pour les travailleurs des microentreprises.

Ceci étant dit, nous avons de nombreuses

réserves quant à la mise en place rapide de cette nouvelle forme d'épargne

individuelle. Pour Force Jeunesse, la mise en place des RVER est indissociable

du débat plus large sur le système de

retraite au Québec. En effet, il est impératif que les mesures législatives

votées par l'Assemblée nationale en réponse

aux nombreux constats établis par le comité D'Amours s'inscrivent dans une

démarche cohérente et structurante.

Selon nous,

cette démarche devrait respecter les principes suivants : premièrement, l'amélioration

du système de retraite du Québec

passe par une composante plus forte de la couverture publique. La rente

longévité est une proposition en ce

sens. Deuxièmement, nous devons privilégier la couverture complémentaire par

des régimes collectifs à prestations déterminées.

Ces régimes sont reconnus comme étant les plus rentables et sécuritaires.

Finalement, toute mesure d'épargne individuelle

additionnelle ne peut se substituer aux deux premiers principes et devrait s'implanter

en même temps que les mesures plus

structurantes. En effet, précipiter l'implantation des RVER enverrait un

message aux organisations et aux

travailleurs à l'effet de privilégier ce modèle d'épargne, alors que d'autres

répondent mieux au déficit d'épargne des Québécois et à la précarité des

futurs retraités.

Nous avons proposé une alternative à l'épargne-retraite

complémentaire dans notre mémoire : les régimes sectoriels. Ce modèle mérite d'être étudié avec sérieux. Nous ne le

réitérons pas assez, pour Force Jeunesse, les RVER ne sont pas plus qu'un

complément, et leur mise en place doit s'insérer dans une réponse globale qui

vise à accroître la couverture des régimes collectifs à prestations garanties.

Il y a urgence d'agir dans le dossier des retraites, mais cette urgence ne justifie pas une démarche qui aurait

pour conséquence de favoriser des comportements d'épargne définitivement

moins rentables pour les travailleurs. Le message qui doit être envoyé aux

employeurs et employés est le suivant : Au Québec, privilégions les formes

d'épargne les plus rentables et sécuritaires et misons sur les modèles

collectifs.

Nous avons donc deux propositions dans

lesquelles… dans le mémoire que nous avons déposé aujourd'hui. D'abord, nous appuyons l'implantation des RVER.

Par contre, nous croyons que l'implantation ne devrait pas procéder

avant qu'un plan complet des suites qu'elle entend donner au rapport D'Amours

ne soit dévoilé. Alors, voici nos deux propositions et notre présentation. Je

vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci, messieurs. Mme la ministre, c'est à vous la parole.

Maltais :

Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Bonjour, M. Lafont