Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources — 31 March 2022 (42nd Legislature, 2nd Session)

CAPERN 2022-03-31

Quebec — Committees

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors,

votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des

ressources naturelles ouverte.

Et aujourd'hui nous sommes réunis pour

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 21, soit la Loi visant à

mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au

financement public de ces activités.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Bélanger... M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Thouin

(Rousseau); M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Lemieux

(Saint-Jean); Mme Proulx (Côte-du-Sud) est remplacée

par M. Jacques (Mégantic); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M.

Polo (Laval-des-Rapides); et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par

Mme Perry Melançon (Gaspé).

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme

la secrétaire. Avant de poursuivre, je vous rappelle de bien vouloir éteindre

la sonnerie de vos appareils électroniques.

Et lors de la suspension de nos travaux, hier,

nous en... nous avions suspendu les articles 43, tel qu'amendé, 44 et 45

et, à l'ajournement, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le

ministre à l'article 61 de la loi édictée par l'article 1 du projet

de loi.

Alors,

j'étais rendu à demander s'il y avait des interventions sur cet amendement. M.

le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Je vais... je vais me

reprendre cette fois-ci, M. le Président. Je vais me reprendre cette fois-ci.

J'avais fait mon intervention à l'article 60.

Le Président (M. Lemay) : Oui. C'est

le bon moment pour la faire.

M. Polo : Et voilà. Donc, selon ma

compréhension de l'article 61, M. le Président, l'obligation de soumettre

un plan de fermeture et — attendez,

il faut que je me connecte à l'Internet, là — une garantie existaient déjà

pour tous les détenteurs de licences d'exploration qui, au

20 septembre 2018, n'avaient pas déjà commencé les travaux de

fermeture d'un puits, que cette fermeture soit temporaire ou permanente. Dans

les faits, le ministère nous indique que les détenteurs de licences révoquées

n'ont pas versé ou maintenu la garantie exigée dans le cas de 38 puits.

Donc, deux questions, M. le ministre :

Lesquels de ces 38 puits dépourvus de garantie ont fait l'objet de travaux

de fermeture débutés avant le 30 septembre 2018, O.K.? Et,

deuxièmement, dans tous les cas où ces travaux n'ont jamais été amorcés, quels

sont les détenteurs de licence qui ont dû payer des sanctions administratives

et pécuniaires prévues au règlement?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Juste pour être certain,

cher collègue, vous voulez savoir les plans de fermeture qui ont été soumis?

M. Julien : Oui. Non, mais c'est

parce que... qui ont fait des travaux de fermeture. Alors, moi, c'est ce que

j'ai entendu dans la question, mais je conçois que ce n'est plus les plans de

fermeture qui ont été soumis.

M. Polo : Bien, lesquels, lesquels

de ces 38 puits dépourvus de garanties ont fait l'objet de travaux de

fermeture débutés, débutés avant le 20 septembre 2010?

Le Président (M. Lemay) : M. le...

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Mais

il n'y a pas eu de travaux avant le plan. Alors, on souhaite obtenir un plan de

fermeture. Si on refait l'histoire un peu, là, en 2018, il y a une loi et un

règlement qui est adopté, surtout le règlement, là, on en conviendra, cher

collègue, parce que j'ai passé trois jours en cour à défendre ce règlement, et,

malheureusement, il a été reconnu par le juge qu'il y a un des articles du règlement,

puis on est en appel sur cette décision-là, qui n'était pas approprié. Alors,

on est en appel, donc on verra la suite.

Et ça, avant cette date-là, le dépôt de garantie

était une valeur fixe de 150 000 $. Après cette date-là, on est venus

dire : Les gens doivent produire des plans de fermeture et, à la lumière

des plans de fermeture, ils doivent donner des montants de garantie qui sont

liés, en fin de compte, aux coûts liés au plan de fermeture produit. Ça, c'est

Naturellement, là, sur les 62 puits,

j'observe, là, actuellement, qu'il y a 60 puits qui ont été soumis, les

plans de fermeture ont été soumis. Soumis, je comprends ici qu'on me dit

«soumis», c'est qu'il y en a qui sont en analyse, naturellement, parce que,

2018, plan de fermeture, l'administration doit convenir que le plan de

fermeture est adéquat. Aller-retour, aller-retour. Donc, ça, c'est 2018. Et, à

la lumière de ces éléments-là, après ça, il y a des dépôts de garantie qui

viennent pour être convenus, justement, pour couvrir ces frais-là.

Rappelons-nous que le projet de loi qu'on a devant nous, s'il est adopté,

enlève ces montants de garantie là puisqu'il n'y a plus... ils ne sont plus

nécessaires. Mais effectivement il y a toujours 38 puits qui n'ont pas le

montant de garantie, parce qu'il y a un processus de dépôt de plan de fermeture

qui a été amené par le projet de loi et le règlement en 2018,

septembre 2018, là, c'est-à-dire peu de temps avant les élections. Et par

la suite, naturellement, il faut qu'il y ait eu un plan de fermeture de déposé,

une analyse pour qu'on vienne fixer ce montant-là. Et je dirais également à mon

collègue qu'il y a des recours en justice par rapport au règlement à la loi

sur, justement, certains frais et certains éléments qui y sont prévus qui ne

facilitent certainement pas la tâche pour obtenir tous ces éléments-là dans une

perspective de collaboration.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Donc, ma deuxième

question : Quels sont les détenteurs de licence qui ont dû payer des

sanctions administratives et pécuniaires

prévues au règlement? Quels sont — je

vais la répéter — les

détenteurs de licence... il y en a 38, le ministre vient de le

reconnaître. Donc, il y a 38 qui ont dû payer des sanctions administratives et

pécuniaires prévues au règlement.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Oui. Alors, on est

encore naturellement... on réitère, là. Donc, on a déposé une loi et son

règlement, le règlement, septembre 2018, et

après ça on exigeait des plans de fermeture qui nécessitent des analyses, des

approbations à la fois du MERN, des analyses du MELCC, qui, eux,

éventuellement, permettent de fixer. Donc, on est encore en accompagnement, et

aucune mesure, en réalité, d'amende n'a été appliquée.

M. Polo : Donc, M. le Président, ce

que je comprends, c'est qu'il n'y a eu aucune conséquence administrative ou

pécuniaire, telles que prévues au règlement, pour ne pas avoir... pour ne pas

avoir maintenu une garantie dans le cas de ces 38 puits tel qu'exigé.

C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre, est-ce que vous voulez préciser?

M. Julien : Effectivement, il n'y a

aucune amende ou répercussion pécuniaire parce qu'essentiellement on est en

mode accompagnement, justement, le MERN, le MELCC, avec un règlement qui a été

adopté en 2018, qui nécessite certainement une rigueur et une vigueur dans la

mise en place des plans de fermeture. Mais c'est a posteriori que les garanties

peuvent être déposées. Donc, non, il n'y a pas eu, en fin de compte, de

répercussions pécuniaires, d'amendes pour les délais.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Peut-être pour ma

compréhension, parce que j'entends le ministre nous expliquer qu'il y a toujours

une procédure d'accompagnement, actuellement, là, de ces compagnies-là. Comment

il explique que, trois ans et demi plus tard, on soit encore dans procédure

d'accompagnement et qu'aucune, aucune sanction administrative ou pécuniaire,

telles que prévues au règlement, ne soit toujours pas appliquée?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Bien, je réitère, M. le

Président, et... qu'il y a des enjeux par rapport au règlement qui a été

adopté, et à la loi, en 2018 qui n'ont

certainement pas facilité la collaboration à tous égards, mais ce n'est pas

dans cet esprit-là que s'inscrit le MERN.

Ceci étant, pour nous, les plans de fermeture,

c'est un élément important, un élément primordial, puis c'est clair que le projet de loi qu'on a devant nous est

on ne peut plus clair avec des délais prescrits. Mais il est vrai qu'il y

a actuellement des enjeux avec des recours, avec les enjeux de nouveau... de la

nouvelle loi qui a été adoptée en 2018 et ses règlements qui n'ont certainement

pas facilité l'efficience de l'avancée de ces dossiers-là.

Le Président (M.

Lemay) : Très bien. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

la parole est à vous.

Mme Massé : En fait, ça ouvre un pan

qui m'amène... qui suscite des questions par rapport notamment, ce que je

comprends, c'est que, sur les 62 puits, il y en a 60 pour lesquels on a un

plan, mais qui est soit en accompagnement, pour reprendre l'expression, ou

j'imagine qui est arrivé à terme, donc qu'on est en mesure de savoir quel plan

est prévu pour ce puits-là. Donc, si je comprends bien ça un peu, ma question,

c'est... parce que j'entends que le ministre considère, il l'a répété à

plusieurs reprises, qu'il souhaite, à partir du moment où on a adopté, que ça

aille vite, bien, que ça aille vite, dans le sens que ça aille correctement,

mais rapidement, on va dire ça comme ça. Alors, si ça a pris trois ans et demi

pour 38 puits à les accompagner, sommes-nous rendus à la fin? Est-ce que

l'accompagnement arrive à la fin ou nous devrons encore, pour l'ensemble des

autres puits et ceux-là, les 38, encore plusieurs... plusieurs années d'accompagnement? Parce que je nous rappelle

collectivement que, pendant ce temps là, s'il y a eu forage, il y a eu

fuite. Et, s'il y a fuite, il y a émission de gaz à effet de serre. Donc, trois

ans et demi pour 38 puits, qu'en est-il pour les autres?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Il faut bien

comprendre qu'on a actuellement en main 60 des 62 plans de fermeture; 23

ont eu des analyses totalement complétées par le ministère, et c'est des plans

de fermeture qu'on considère, au moment de leur analyse, adéquats.

Naturellement, à l'intérieur du processus qu'on va le réintégrer, là, vers la

fermeture, ces plans-là vont être réanalysés, parce que c'est des choses qui

évoluent dans le temps, pour s'assurer avec les inspections, avec toutes les

étapes, mais on a en 60 des 62, et il y en a 37, 38 qui sont en analyse, mais

qui sont... qui sont détenus, donc, c'est déjà avancé, ces plans de fermeture

là, et 23 qui ont été analysés et autorisés. Alors, il n'y a pas d'enjeu sur le

plan de fermeture.

Naturellement, sur le quantum de la garantie,

bien là, en fin de compte, il y a eu des discussions. Il y a eu, en fin de

compte, des délais. Il y a eu des contestations. Il y a eu des recours. Et les

dépôts de garantie sur tous les plans de fermeture, ceux qui sont en analyse,

parce qu'on est encore en analyse, ne sont pas déposés. Le projet de loi nous

mentionne que — s'il

est adopté — ces

montants de garantie là ne deviennent, en soi, plus nécessaires, parce qu'on a

une couverture à 75 % et aucune indemnisation versée si les travaux ne

sont pas réalisés. Donc, quelqu'un qui décidait... Si quelqu'un décidait de ne

pas aller de l'avant, c'est les sommes d'indemnité qui ne seraient pas versées,

qui représentent à peu près deux tiers des montants reliés au projet de loi,

indemnités et remboursements de frais. Donc, c'est l'état de la situation.

Le Président (M. Lemay) : Mme

la députée.

Mme Massé : O.K., mais c'est

parce que... C'est parce que je me souviens de tout l'échange qu'on a eu hier

sur les sanctions en cas de... auprès des entreprises voyous qui ne respectent

pas la loi, bon, etc., les niveaux de palier, puis tout ça, et c'est sûr

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CAPERN 2022-03-31
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions capern 42 2 journal debats CAPERN 220331.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	d2fe998254018878eb16f93ed163f0cbb207706c

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