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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

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14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

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13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Tuesday, December 2, 1997 - Vol. 35 N° 21

Consultations particulières sur le projet de loi n° 175 - Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Consultations particulières sur le projet de loi n° 173 - Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale

Étude détaillée du projet de loi n° 175 - Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

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Table des matières

Projet de loi n° 175 – Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Auditions

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Union des municipalités régionales de comté du Québec (UMRCQ)

Projet de loi n° 173 – Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale

Auditions

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Document déposé

Union des municipalités régionales de comté du Québec (UMRCQ)

Projet de loi n° 175 – Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Auditions (suite)

Conférence des maires de la banlieue de Montréal (CMBM)

Projet de loi n° 173 – Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale

Auditions (suite)

Conférence des maires de la banlieue de Montréal (CMBM)

Institut de développement urbain du Québec (IDU Québec)

Remarques finales

M. Rémy Trudel

Mme Margaret F. Delisle

Remarques préliminaires

M. Rémy Trudel

Mme Margaret F. Delisle

M. Réal Gauvin

Mme Diane Leblanc

Étude détaillée

Autres intervenants

Mme Madeleine Bélanger, présidente

M. Gabriel-Yvan Gagnon, président suppléant

M. André Pelletier

Mme Liza Frulla

*M. Mario Laframboise, UMQ

*M. Roger Carette, idem

*M. Florian Saint-Onge, UMRCQ

*M. Michel Fernet, idem

*Mme Isabelle Chouinard, idem

*M. Denis Michaud, idem

*M. Peter F. Trent, CMBM

*M. Georges Bossé, idem

*M. Harry Schwartz, idem

*M. Cameron Charlebois, IDU Québec

*M. Jean-Yves Germain, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures six minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, ainsi que sur le projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement.

Consultations particulières sur

les projets de loi

nos 175 et 173

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je vais vous lire l'horaire de la journée; mais évidemment nous avons déjà une heure et cinq de retard, nous devions commencer à 11 heures. Alors, pour 11 heures – là, midi – le projet de loi n° 175, l'Union des municipalités du Québec, représentée par M. Mario Laframboise, M. Raymond L'Italien, Mme Diane Lambert et Jean Therrien, conseiller en développement économique. Ensuite, 11 h 45, projet de loi n° 173. Bien, je pense que l'horaire est un peu modifié, là.

Je crois que nous allons appeler l'Union des municipalités du Québec à bien vouloir prendre place; vous allez présenter votre mémoire, puis nous allons faire le 45 minutes avec vous autres, pour ensuite suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Est-ce que la commission convient de cet horaire?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, tous les groupes vont être décalés de 45 minutes.

Mme Delisle: C'est ce dont on avait convenu.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

Mme Delisle: C'est ce dont on avait convenu dans l'horaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, non, mais l'horaire, ce n'est pas ça du tout.

Mme Delisle: Non, mais, excusez-moi, Mme la présidente, j'étais distraite. Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire?

La Présidente (Mme Bélanger): Dans le moment, là, nous allons entendre l'Union des municipalités sur le projet de loi n° 175. Le temps pour entendre ces intervenants, c'est une période de 45 minutes qui est allouée à chaque organisme. Alors...

Mme Delisle: C'est ça, O.K. Est-ce que vous pourriez préciser la répartition du temps, Mme la présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. La commission convient que l'exposé de ces organismes soit d'un maximum de 15 minutes et que la période d'échanges soit de 30 minutes, séparée également entre chacun des groupes parlementaires, comme c'est l'usage. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Trudel: Mme la présidente, c'est ce que nous avions convenu avec l'opposition et les groupes, c'est-à-dire d'abord passer les consultations particulières sur les deux projets de loi, n° 173 et n° 175, et qu'on soit 15-15-15 dans la répartition du temps. Également, nous avions convenu de ne pas faire, comme habituellement, de remarques préliminaires de façon à laisser plus de temps; on les fera à la fin des consultations particulières, compte tenu de ce qui avait été affirmé, avant d'entreprendre l'étude

article par

article qui va se dérouler très certainement rapidement autour de ce projet de loi, Mme la présidente.

Projet de loi n° 175

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Nos invités ont pris place. Alors, vous avez 15 minutes. Je pense qu'on vous a présentés; vous n'avez pas à faire les présentations. Le porte-parole, c'est M. Laframboise, le président de l'UMQ, je suppose?

Auditions

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Laframboise (Mario): Oui, Mme la présidente. La seule chose, j'aimerais vous introduire M. Roger Carette, qui est maire de Saint-Georges de Beauce, qui est mieux connu chez nous sous le sobriquet de «Roi de la Beauce». Donc, il est avec moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Bienvenue, M. Carette.

M. Laframboise (Mario): Les autres personnes sont ceux et celles que vous avez mentionnés au début. Donc, Mme la présidente, Mmes, MM. les membres de la commission, je me présente aujourd'hui devant vous au nom de l'Union des municipalités du Québec, toujours le principal regroupement de municipalités locales du Québec avec ses 270 membres qui représentent 70 % de la population totale du Québec.

L'UMQ vous remercie de lui fournir l'occasion de commenter le projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Nos commentaires porteront essentiellement sur les modifications législatives concernant le processus décisionnel au sein des MRC et sur celles relatives au droit de retrait d'une municipalité locale à l'égard d'une compétence exercée par la MRC. Vous trouverez également en

annexe de ce document quelques brefs commentaires portant sur certaines autres modifications législatives proposées dans ce projet de loi.

(12 h 10)

Poids décisionnel des municipalités locales au sein de la MRC. En vertu de l'article 45 de ce projet de loi, toutes les décisions au conseil de la MRC seront dorénavant prises à la majorité des voix exprimées par les municipalités membres, majorité simple. Chaque municipalité aura un nombre de voix proportionnel à sa population par rapport à celles des MRC jusqu'à concurrence de 49 %. L'Union des municipalités accueille très favorablement cette nouvelle règle déterminant le poids décisionnel des municipalités locales à la MRC.

En vertu des règles proposées, la majorité des municipalités pourront enfin bénéficier d'un poids décisionnel proportionnel à leur importance démographique dans la MRC et, du même coup, plus conforme à la proportion des dépenses qu'elles y assument.

À plusieurs reprises au cours des dernières années, l'UMQ a sensibilisé le ministre des Affaires municipales au fait que les règles de prise de décision dans les MRC ne permettent pas, dans la majorité des cas, une représentation équitable des citoyens par le biais des municipalités qui siègent au conseil de cette MRC. Ce phénomène que nous avons appelé déficit démographique atteint dans certains cas des proportions invraisemblables. Dans 35 MRC, l'écart entre le poids démographique de la principale municipalité et son pourcentage de voix à la MRC est de plus de 20 % et atteint parfois plus de 40 %. Cette situation est inacceptable et nuit au développement de toute la MRC.

Citons à

titre d'exemple les quelques cas suivants. La municipalité de Baie-Comeau regroupe 76 % de la population de la MRC, mais ne possède que 41 % des voix au conseil de cette structure régionale. La municipalité de Montmagny détient 17 % des voix à la MRC bien que 50 % de la population de la MRC y réside. La municipalité de Gaspé représente 78 % de la population, mais doit composer avec seulement 33 % des voix au sein du conseil de la MRC de La Côte-de-Gaspé.

Nous pourrions citer plusieurs autres exemples aussi impressionnants de déficit démographique, mais nous y passerions sans doute la totalité de notre temps de parole. Ces quelques exemples suffisent à démontrer qu'une réforme des modes de votation s'impose afin d'établir une plus grande équité entre les municipalités au sein de leur MRC. Il en va de l'avenir même de cette structure.

L'UMQ est donc heureuse de constater que l'actuel ministre des Affaires municipales accepte de relever cet important défi et de corriger le déficit démographique qui caractérise le fonctionnement de plusieurs MRC, bien qu'à notre avis la règle proposée ne soit pas la formule idéale. La règle du plafond à 49 % prive 23 municipalités dans autant de MRC d'un poids décisionnel réellement proportionnel à la population qu'elle représente, ce qui est contraire au principe même de la démocratie.

Parmi ces 23 municipalités, certaines, telles les municipalités de Sept-Îles, La Tuque et Fermont, assument même un recul par rapport à la situation actuelle dans la mesure où elles possèdent présentement 50 % ou plus des voix à la MRC.

Bien sûr, le projet de loi accorde à ces 23 municipalités un droit de veto à l'égard d'une acquisition de compétence par les MRC, 678.1 du Code municipal, et un droit de retrait à l'égard d'une délégation de compétence, 10 et suivants du Code municipal, mais il n'en demeure pas moins que le poids décisionnel de ces municipalités est plafonné à 49 % en ce qui a trait à la majorité des pouvoirs de la MRC, soit l'adoption du budget, l'adoption du schéma d'aménagement et les autres pouvoirs de la MRC.

Par souci d'équité et de respect des règles démocratiques, une représentation basée sur le poids démographique réel de toutes les municipalités membres de la MRC, tel que nous le proposions, aurait été préférable. Afin d'éviter toutefois qu'une municipalité ou qu'un groupe de municipalités puisse devenir l'otage d'autres groupes de municipalités au sein du conseil de la MRC, l'UMQ avait proposé d'introduire un système de prise de décision à la double majorité pour toutes les décisions, 50 % des voix au conseil, représentant au moins 50 % de la population.

Cette proposition n'ayant pas été retenue par le ministre des Affaires municipales, l'UMQ se rallie quand même, dans un esprit de consensus et d'ouverture, à l'idée de plafonner les municipalités qui ont plus de 50 % de la population de la MRC à un niveau fixé à 49 %.

L'UMQ approuve donc, malgré les réserves que je viens d'exprimer, les modifications législatives encadrant le mode de votation à la MRC proposé dans ce projet de loi. Ces nouvelles règles permettront une représentation plus équitable des citoyens par le biais des municipalités qui siègent au conseil de la MRC; l'UMQ ne peut que s'en réjouir.

Il en va toutefois très différemment en ce qui concerne l'idée de confier à la MRC la gestion du droit de retrait des municipalités locales. Curieusement, le législateur a lié dans ce projet de loi la question de la correction du déficit démographique à celle du droit de retrait des municipalités locales à la MRC, comme si on ne pouvait corriger une injustice sans en créer une autre.

Le droit de retrait des municipalités locales, en vertu des articles 49 et 69 de ce projet de loi, s'exercerait sur permission du conseil de la MRC à l'égard d'une délégation de compétence en faveur d'une MRC d'un pouvoir du gouvernement,

article 10 et suivants, et d'une déclaration de compétence par la MRC, 678.0.1 et suivants du Code municipal. Le droit de retrait d'une municipalité locale n'existerait donc plus en tant que tel et serait dorénavant géré non pas par chaque municipalité en fonction de ses besoins propres, mais plutôt par l'ensemble des municipalités membres de la MRC.

Cette idée, mise de l'avant par l'Union des municipalités régionales de comté, est inéquitable et totalement inacceptable, puisqu'elle nie le principe de l'autonomie municipale dans des champs d'activité de nature locale. Les membres de cette commission peuvent-ils concevoir qu'une municipalité puisse devenir l'otage d'un groupe de municipalités au sein de la MRC? C'est pourtant le risque auquel seront confrontées des villes comme Mont-Joli, Amqui, Forestville, Lac Mégantic, Salaberry de Valleyfield, Rivière-du-Loup et Saint-Georges, pour ne nommer que celles-ci, si on confie à la MRC la gestion du droit de retrait des municipalités locales.

Il est à craindre en effet qu'un groupe de municipalités plus rurales, parce qu'elles l'auront décidé ainsi, puisse obliger des municipalités de taille plus importante à se départir de services locaux déjà éprouvés et adaptés à leurs besoins spécifiques pour tout recommencer à zéro dans le cadre de la MRC. La tentation sera d'autant plus forte que la municipalité de grande taille assumera une large part des coûts de l'activité en question.

Est-il juste et équitable que des municipalités qui représentent entre 30 et 45 % de la population de la MRC et qui assument une part équivalente et parfois même supérieure des dépenses de cet organisme puissent être soumises au diktat d'une coalition de petites municipalités locales? Nous pensons que non. L'abolition à toutes fins pratiques du droit des municipalités locales est non seulement une mesure anti-démocratique, mais peut s'avérer être également une mesure inflationniste pour bon nombre de municipalités locales.

Prenons l'exemple de l'évaluation foncière. Plusieurs municipalités qui ne sont pas obligées de confier à leur MRC cette activité ont décidé de faire appel à l'entreprise privée, bénéficiant ainsi de gains de productivité importants. Si le projet de loi n° 175 est adopté tel quel, plusieurs municipalités ne disposeront plus d'une telle marge de manoeuvre, avec toutes les conséquences financières que cela implique.

En matière de mise en commun de services, l'UMQ est d'avis qu'il appartient à la municipalité concernée et à ses citoyens de décider de l'opportunité de réaliser des mises en commun de services et non pas à la municipalité régionale de comté. Cela ne veut pas dire que la pertinence de maintenir le droit de retrait des municipalités locales pour une activité précise ne peut jamais être questionné. Le financement d'un organisme régional ayant pour mandat la promotion et le développement économique est un exemple intéressant à cet égard.

En mai dernier, lors de l'étude en commission parlementaire du projet de loi n° 137, l'UMQ a appuyé le principe d'une contribution obligatoire de toutes les municipalités au financement d'un organisme voué à la promotion et au développement économique, domaine où les municipalités ont un intérêt évident à s'unir et qui ne requiert pas de structures lourdes et très coûteuses. Une telle dérogation à la règle générale du droit de retrait a été possible parce qu'elle reposait sur un large consensus de la part des municipalités locales. Mais il ne saurait être question de souscrire à une limitation générale du droit de retrait des municipalités au sein des MRC.

Il est primordial que les municipalités puissent exercer, si elles le désirent, leur droit de retrait à l'égard de compétences de nature locale comme la voirie, l'évaluation foncière, la gestion de l'eau et des déchets, la protection contre les incendies, et autres.

En conclusion, l'UMQ applaudit les modifications apportées au mode de votation dans les MRC, qui corrigent le déficit démographique, mais demande que soient retirées celles visant à confier la gestion du droit de retrait des municipalités locales à la MRC. Dans ce dernier cas, il s'agit d'une atteinte injustifiée au principe de l'autonomie des municipalités locales, une véritable provocation à quelques semaines d'un transfert de charges financières sans précédent du gouvernement vers le monde municipal.

À ce sujet, l'UMQ considère que l'abolition du droit de retrait des municipalités locales à l'égard d'une compétence exercée par les MRC ne respecte pas l'article 4 de l'entente concernant la contribution municipale à l'assainissement des finances publiques signée entre le gouvernement du Québec et l'Union des municipalités, laquelle prévoit que les opérations de mise en commun doivent se dérouler sur une base strictement volontaire.

Le législateur doit maintenir le principe d'une adhésion volontaire de chaque municipalité locale à l'acquisition d'une compétence par la MRC comme nous le promettait récemment le ministre des Affaires municipales dans une lettre datée du 13 novembre dernier. C'est une question de respect de l'autonomie municipale.

Je vous remercie de votre attention. Nous sommes disposés à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Laframboise. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Je vais souhaiter la bienvenue, évidemment, à M. le président de l'UMQ, M. Laframboise – on va le taquiner un peu – le maire de Notre-Dame-de-la-Paix et préfet de la MRC. Puisqu'il en est largement question, également au «Roi de la Beauce», M. Carette, le maire de Saint-Georges, tel que vous l'avez vous-même identifié, et M. le directeur général et les collaborateurs de l'UMQ qui sont avec nous aujourd'hui pour examiner – oui, les mêmes notes d'introduction – ces deux projets de loi fort importants.

(12 h 20)

C'est-à-dire d'abord le projet de loi n° 175 qui est un projet de loi omnibus qui, à l'égard de l'ensemble des quelque 30 lois qui seront affectées par ce projet de loi, amène à des modifications pour assouplir, alléger, faire plus directement, améliorer la gestion des ressources municipales de l'ensemble des municipalités, mais pour chacune des municipalités aussi, qu'elle soit de petite, de moyenne ou de grande taille, au Québec. Oui, évidemment, il s'agit d'un projet de loi qui recouvre plusieurs dimensions.

Un très grand nombre, ai-je pu constater à la lecture de votre mémoire, M. le Président, ne sont pas problématiques, répondent à des besoins, et un certain nombre pose problème. Vous nous en avez soulevé quelques-unes ici, en particulier à l'égard de la prise de décision, dans le changement des règles de prise de décision à l'intérieur des MRC.

Évidemment, je vais me réjouir aussi que vous soyez tout à fait d'accord avec l'effort ou la demande depuis longtemps, très longtemps exposée de la part de l'UMQ et des municipalités qui, disons-le bien simplement, sont de plus grande taille au Québec, à l'égard de leur poids démocratique, eu égard à leur poids démographique au sein de la MRC et de ce que ça signifie en termes de prise de décision.

Oui, M. le Président, nous avons donc proposé deux modifications fondamentales dans le projet de loi pour réduire le déficit démocratique et aussi tenter d'en remettre davantage au plan local – local signifiant ici, dans le cas qui nous intéresse, la MRC – en termes d'emprise sur le réel, sur la gestion dans la zone d'appartenance des services communs qui sont regroupés au sein de la MRC, soit de façon obligatoire dans la loi, en ce qui concerne, par exemple, l'aménagement et – vous l'avez bien signalé – maintenant le développement économique ou à l'égard d'autres compétences qui peuvent être acquises par la MRC, à l'égard de compétences qui sont actuellement à la municipalité locale.

M. le Président, une première question, puisque vous l'abordez évidemment fondamentalement et largement dans votre mémoire. Vous réjouissez que nous redressions en quelque sorte la situation au plan du déficit démocratique vécu par plusieurs municipalités au sein de la MRC, cependant, à l'égard de la prise de décision pour l'acquisition de compétences, la zone d'incertitude que vous soulevez semble se résumer aux municipalités qui sont moins de 49 % du poids dans la MRC à aller jusqu'à un pourcentage qui soit, disons, de 20 % ou 25 %.

Pour s'exprimer autrement, vous dites: La peur que nous avons, c'est la tyrannie des petites sur la plus grande, et là, quand vous dites la plus grande, vous la définissez: ce ne sont pas celles qui représentent plus de 50 % dans la municipalité.

Est-ce que cela signifie qu'une modification au texte proposé, qui nous amènerait dans la direction d'être capable de dessiner un modèle de prise de décision qui donnerait une espèce de droit de refus à la municipalité de plus forte taille – je ne la qualifie pas – de la plus forte taille dans la MRC est un modèle ou est une voie qui pourrait être productive pour vous en termes de prise de décision au sein de la MRC?

M. Laframboise (Mario): M. le ministre, la position que l'Union a toujours défendue, c'est l'autonomie municipale. J'ai la chance de représenter les municipalités les plus importantes du Québec, donc notre mémoire est orienté vers nos membres. Vous avez reçu la proposition de la MRC de Papineau qui a été adoptée à l'unanimité, sur laquelle, dans ma MRC, j'ai 27 municipalités, une ville qui est régie par la

Loi sur les cités et villes, 26 qui sont sous le Code municipal, et à l'unanimité les municipalités du Québec ne veulent pas, en tout cas, pour mon territoire, l'exemple que je peux vous citer, il n'y a pas une municipalité qui est prête à céder son autonomie ne serait-ce qu'à d'autres collègues au sein de la MRC.

Le choix de transférer un pouvoir à la MRC devrait rester un choix de municipalité. Les services dont on parle, l'évaluation foncière, la voirie locale et tout autre service ou projet dont la MRC pourrait se doter, sont tous des services de nature locale qu'une municipalité peut très bien elle-même se donner.

Donc, comme on l'avait fait lorsqu'on avait étudié avec vous le projet de loi n° 137 sur le développement économique, à certains endroits on peut ensemble considérer qu'une activité est de nature locale et pour laquelle le monde municipal s'engagerait à contribuer. On l'a fait sous votre présence, M. le ministre, on l'avait fait lorsque M. Ryan était là pour le dossier des solides; on s'était entendus avec le gouvernement pour dire que les solides deviendraient une responsabilité, et les investissements de la MRC se devaient d'être à contribution de tous les membres.

Sauf que pour le reste, pourquoi on ne respecte pas l'autonomie du monde municipal? C'est ça qu'on défend aujourd'hui. S'il y a d'autres dossiers dans l'avenir, le passé étant garant de l'avenir, le monde municipal a évolué, la MRC a pris plus de pouvoir au cours des années, pourquoi essayer de lui en donner quand les gens, ou les membres, ou les villes, ou les municipalités, ou les paroisses, ou les villages qui en font

partie ne sont pas prêts à céder leur autonomie, ne serait-ce que pour les rêves de certains préfets du Québec? Donc, respectons l'autonomie municipale, s'il vous plaît. C'est ça, la demande qui vous est faite.

Pour les villes, la proportion à la population, ce n'est que pour rendre plus attrayant cette structure-là qui fait qu'une municipalité qui n'avait pas le vote proportionnel n'avait pas d'intérêt à cette structure-là et souvent la boudait. Donc, vous allez, en réglant la proportion de vote proportionnel au poids démographique, corriger une iniquité qui faisait que la structure des MRC, quant à moi, n'évoluait pas à son rythme. N'allons donc pas trop vite.

Donnez aux villes leur poids démographique, ces gens-là paient souvent en proportion de la population et, on vous l'a dit, souvent plus; vous corrigez et en même temps évitez donc de recréer encore un frein à l'évolution de cette structure-là.

Il y a d'autres dossiers qu'on peut regarder. Quant au droit de retrait, on vous a déjà dit qu'on était possiblement prêt à regarder la question d'un droit de retrait balisé. On comprend que, si jamais une municipalité décide, tel que la loi le permet présentement, elle peut se retirer en cours de projet n'importe quand.

Mais on comprend qu'une municipalité qui aurait donné son aval à un projet de gestion des déchets et qui déciderait, à toutes les fois que le conseil change, de se retirer, qui pourrait mettre en péril l'activité de la MRC, on comprend qu'on pourrait regarder un droit de retrait balisé qui permettrait à une municipalité d'embarquer. Puis, si jamais elle embarque, elle embarque pour la durée du règlement de la MRC. Mais son choix, c'est un choix d'embarquer ou non, un genre d'«opting in» – excusez le terme anglais – un droit d'entrée pour lequel elle choisit d'y aller.

Une fois qu'elle est embarquée, bien là on le balise selon le règlement de la MRC.

Pour le reste, pour permettre à cette structure-là... On ne veut pas non plus créer tout un chambardement dans la structure MRC, pour le reste, conservons donc l'autonomie municipale. Et ça je pense que c'est encore la seule chose qui reste aux municipalités après que le gouvernement a passé avec ses différentes lois, il reste juste ça, l'autonomie; arrêtez donc de la gruger, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: M. le président, bien clairement il y a des arguments qui m'atteignent en termes de capacité de gestion à la MRC, et on a eu l'occasion d'en discuter déjà avant le dépôt de la proposition qui est sur la table, parce qu'à ce moment-ci on est en matière de proposition, c'est l'adoption du principe du projet de loi qui a été fait à l'Assemblée nationale. Écoutez, le raisonnement que vous soutenez à l'égard de l'autonomie municipale et de la façon d'arriver à la mise en commun, ça ne tombe pas chez moi à plat et ça ne demeurera pas sans suite.

J'aimerais cependant examiner aussi, avec les autres intervenants aujourd'hui, votre propre suggestion à cet égard qui soumettrait le droit de retrait à la double majorité. Nous pourrons interroger en particulier l'UMRCQ à ce sujet-là, sur le fait que vous-mêmes c'est la formule que vous avez adoptée, sauf erreur, en conseil d'administration. Vous l'indiquez ici ou vous m'indiquez plutôt qu'à l'égard du droit de retrait, c'est l'autonomie simple, et on n'a pas à mélanger ça à d'autres règles. Il faut que ce soit bien clair.

(12 h 30)

M. Laframboise (Mario): Non, c'est parce que le vote, M. le ministre, ce qu'on vous avait suggéré dans le vote proportionnel, c'était à la double majorité; vous êtes arrivé à une situation avec un maximum de 49 %. Pour nous, c'était pour corriger le déficit démocratique face au poids démographique de nos membres, donc ce qu'on vous proposait, c'est un vote à la double majorité. Mais il n'a jamais été question dans ce vote-là d'élargir les pouvoirs de la MRC.

On a juste demandé, dans les pouvoirs existants des MRC, que le vote soit à la double majorité de façon à ce que nos membres obtiennent finalement le poids démographique et le poids démocratique qui va en proportion de leur démographie. Et c'est pourquoi il n'a jamais été question dans aucun des documents qu'on vous a fait parvenir, parce qu'on vous demandait le poids démographique, qu'on ouvrait «at large» – excusez l'expression – tous les pouvoirs de la MRC ou qu'on permettait à la MRC de s'insurger dans tous les pouvoirs de nature locale. Et ça, il faut comprendre que...

Je vous donne un exemple, M. le ministre. Même le gouvernement dernièrement, vous n'avez pas choisi de transférer à la MRC un pouvoir important. Vous auriez pu dans le dossier des CLD transférer cette organisation-là au sein des MRC; vous ne l'avez pas choisi. Donc, à quelque part, quand on vous dit que les municipalités elles-mêmes veulent conserver leur autonomie, vous avez vous-mêmes dans le dossier des CLD, qui était un dossier de développement économique obligatoire aux MRC, vous n'avez que conservé la

partie financière, l'obligation de payer d'une organisation, mais vous n'avez pas transféré vous-mêmes cette organisation-là à la MRC, ce que vous auriez pu très bien faire parce que les règlements présents le permettaient. Vous auriez pu grossir les pouvoirs de la MRC vous-mêmes; vous ne l'avez pas fait. C'est un choix. Donc, nous, ce qu'on dit: Respectez donc l'autonomie de nos municipalités. Vous-même, vous avez certaines restrictions que vous respectez. Respectez donc ça. Comme ça, quant à nous, ça ne dégradera pas la situation entre le gouvernement et les municipalités.

M. Trudel: Il ne me reste que deux minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, c'est une minute.

M. Trudel: C'est une minute maintenant que c'est rendu. Écoutez, M. le président, je veux être clair. Votre argumentation est bien soutenue. Il y a un autre élément aussi qui est extrêmement important, c'est que vous considérez que la proposition va à l'encontre d'un

article de l'entente dont nous avons convenu, et ça, une entente, c'est une entente. Alors, il faut l'examiner à la fine pointe, ce texte-là, et je peux d'ores et déjà vous dire ici que j'entends proposer des modifications au texte qui a été déposé à l'égard de l'acquisition de compétences au niveau de la MRC, par rapport au texte qui a été déposé, parce que non seulement en termes d'entente, mais l'argumentation que vous soulevez et... Je vais faire un commentaire et je vais appeler le vôtre le plus rapidement possible. Vous le ferez dans d'autres circonstances, s'il y a lieu.

Vous dites: Déjà, de corriger le déficit démocratique va nous permettre d'atteindre de nouveaux développements en quelque sorte au niveau de ce que constitue la coopérative, la MRC. À partir de cette affirmation-là, moi, je peux vous indiquer que la volonté du ministre, c'était d'aller dans cette direction à l'égard du droit de retrait ou de l'acquisition de compétences locales.

Il faut aussi bien sûr écouter ceux et celles qui sont sur le terrain. Alors, je dis: Vous avez été entendus, vous avez été écoutés, et nous allons, avec l'opposition, soumettre des propositions qui vont faire en sorte qu'on va atteindre les objectifs du respect de l'autonomie locale, mais également du renforcement de la mise en commun.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais également souhaiter la bienvenue aux représentants de l'UMQ, à son président et aux membres qui l'accompagnent.

Je dois vous dire que toute cette question-là concernant le droit de retrait m'amène... Puis je pense qu'il faut dire, d'entrée de jeu, que les explications, M. le président, que vous avez données m'apparaissent assez claires. Mais pour les gens qui nous écoutent et qui tentent de comprendre – puis là vous me pardonnerez mon honnêteté, ma franchise – l'espèce de contradiction entre le respect de l'autonomie locale et toute la réalité qui se vit sur le terrain...

Vous pourrez m'accuser de venir d'un milieu où on n'avait pas, nous, dans le monde municipal dans lequel, moi, j'ai oeuvré, cette possibilité de droit de retrait à la Communauté urbaine de Québec. Donc, à partir du moment où ça faisait

partie d'un champ de compétence ou qu'on décidait, à la Communauté urbaine, de se donner en commun des services, il fallait évidemment amender la charte, ça prenait des amendements. Mais il n'y avait plus de droit de retrait après, à partir du moment où la décision avait été prise.

Je comprends votre questionnement, je comprends aussi que vous êtes d'accord finalement avec le mode de participation de l'expression démocratique autour de la table. C'est quand ça touche évidemment toute la question du droit de retrait que là vous avez un problème parce que vous sentez ou vous prétendez que ça crée une brèche importante au niveau de l'autonomie municipale.

Le ministre a ouvert la porte en disant qu'il avait entendu vos commentaires et vos objections, je pense, qui sont quand même importantes, et que suite aux interventions qu'on entendra aujourd'hui, il serait prêt à déposer, en accord avec le monde municipal, des amendements à la loi qui refléteraient davantage la réalité sur le terrain.

Mais, moi, j'aimerais que vous m'expliquiez à nouveau, mais très brièvement – excusez-moi l'expression anglaise – le «bug» que vous avez avec ça, la difficulté que vous avez au moment où une municipalité choisit de se retirer. Je comprends que, si elle est la plus grande ou la plus grosse en termes de taille, donc normalement elle aurait aussi en termes de population craint évidemment d'être empêchée par une autre par la majorité de 51 %. Mais j'ai, je vous avoue sincèrement, beaucoup de difficulté. Je pensais qu'on l'avait réglé avec cet article-là, puis je m'aperçois que c'est plus confus que c'était.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Laframboise.

M. Laframboise (Mario): Si vous me permettez, vous prenez l'exemple parce que votre vécu est dans les communautés urbaines. Le palliatif dans les communautés urbaines, c'est le droit de veto. Exemple: Montréal qui a un droit de veto, les villes de l'île de Montréal qui ont un droit de veto à la communauté urbaine; à Québec: avait un droit de veto, les cinq grandes villes avaient un autre droit de veto, et les neuf autres ont probablement un droit de veto. Donc, à quelque part, l'autre façon de pallier au droit de retrait, c'est de dire: Il n'y en aura pas de droit de retrait, mais on va passer par droit de veto.

Et ça, droit de veto, ça veut dire que, quand tu es contre, ça ne passe pas. C'est ça que ça veut dire. Donc, il n'y a rien qui avance. Donc, c'est les deux façons.

Dans des régions où il y a plusieurs municipalités – exemple, ma MRC, à 27 – avec des municipalités qui sont de tailles différentes, c'est plus difficile d'examiner la solution par droit de veto, ce qui est plus facile quand vous faites affaire dans une communauté urbaine où les villes sont de tailles importantes, sont organisées, chacun des groupes s'organisent, se rencontrent avant et font tout ça. Donc, c'est l'autre palliatif. Le palliatif au droit de retrait, c'est le droit de veto.

Donc, dans une communauté urbaine, s'il n'y avait pas un droit de veto, probablement que les villes feraient la même «récriminance», diraient: Est-ce que je peux me retirer de la compétence? Mais là présentement ils ont un droit de veto, en disant: À quelque part, bien moi, tu ne peux pas me forcer à embarquer.

Donc, c'est la plus simple des interventions que je peux vous donner en vous disant que pour nous ce n'est pas uniquement nos membres qu'on défend, c'est toutes les municipalités du Québec. Moi, je pense sérieusement que sur le terrain, il n'y a pas une ville, une paroisse, puis un village qui souhaite se faire imposer une responsabilité, et un déboursé qui va avec, sans avoir la possibilité, soit de se retirer ou soit d'avoir un veto.

Mais comme c'est là, ce qu'on nous propose, c'est de dire: 51 % pourront décider pour les 49 % autres et pourront embarquer ces municipalités-là à payer pour un service que peut-être elles se donnent chez elles, que peut-être elles ne se seraient jamais données. Et tout ça parce qu'on veut faire de cette structure-là un genre de coopérative de services. Tant qu'on utilise le mot «coopérative», tu y vas parce que ça t'intéresse. Mais de la façon dont on le fait dans l'article de loi, c'est un gouvernement régional qu'on crée, ce n'est pas une coopérative de services.

C'est pour ça que notre intérêt est toujours celui-là, et tantôt je laisserai le maire de Saint-Georges vous expliquer son expérience chez lui.

(12 h 40)

Mme Delisle: Mme la Présidente, justement, sur le droit de veto, est-ce que ça pourrait être une solution?

M. Laframboise (Mario): C'est parce que vous seriez probablement, parce que quelque part tu as beaucoup de municipalités qui se ressemblent, obligé d'en donner un à chacune des municipalités. Donc, si vous donnez un droit de veto à chacune des municipalités, c'est la même chose qu'un droit de retrait.

Mme Delisle: Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un droit de veto pour la municipalité dont la taille est plus importante et un droit de veto pour le regroupement des autres? Est-ce que ça a été envisagé?

M. Laframboise (Mario): C'est difficile... Je vais laisser M. Carette.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire.

M. Carette (Roger): Bonjour Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs. Je n'ai pas de couronne. Je voudrais faire deux ou trois commentaires. Le premier, c'est que, dans la démarche qui a abouti à une espèce de consensus relativement significatif autour des 49 %, je voudrais que toutes les personnes qui sont ici retiennent que c'est vraiment une proposition de compromis, étapiste peut-être, si ce mot-là n'est pas trop charrié dans cette enceinte. Un jour, les municipalités devront opérer sur la base de proportionnel, intégral. Là, on a obtenu par compromis proportionnel limité à 49 %.

Maintenant, un jour il faudra que dans cette province, au Québec, ici, on retienne que les biens et les services municipaux sont financés sur la base des propriétés foncières et qu'on aille à la limite de ça. Ça, c'est sur les 49 %.

Sur la question du droit de retrait, l'exhortation que je voudrais vous faire, c'est qu'il me semble que l'Assemblée nationale du Québec devrait faire confiance à un moment donné aux communautés locales, les habilitant à se donner les structures communes dont elles ont besoin, selon leur analyse à elles, pour la «dispensation» des biens et des services municipaux. Ça, c'est la structure idéale. À mon point de vue à moi, ça ne pourra pas arriver tant et aussi longtemps que ce qu'on a appelé pacte fiscal sera résolu.

Quand les gens, les contribuables fonciers du Québec auront été mis dans une situation d'équité, alors peut-être voudront-ils faire économie en se regroupant. Regardez les difficultés qu'on a dans les milieux qui étaient interpellés par le volet II de la Politique de consolidation des communautés locales. Extrêmement difficile. Et je pense que, à ma connaissance des choses, il y a très peu de communautés qui ont déposé communément des plans concrets là-dedans. Motifs interprétés, si vous voulez, c'est que la question d'équité fiscale n'est pas réglée.

L'autre chose: L'exhortation qu'on vous fait, en autant que le droit de retrait est concerné, de maintenir le droit d'entrée et le droit de retrait à chacune des municipalités composant une MRC, c'est basé strictement sur une notion, évidemment, d'autonomie et de respect des municipalités, mais c'est également basé sur une démarche qui doit nécessairement aboutir à la confiance que la MRC, une fois l'équité financière acquise, sera capable de se donner les instruments dont elle a besoin.

On en veut pour preuve – parce que, personnellement, j'ai été pas mal impliqué dans la démarche qui a abouti à proportionnel à 49 %, on s'est mouillé, comme on dit, peinturés, en disant: Laissez donc le droit de retrait ou le droit d'adhésion à chacune des municipalités. Assurez-vous qu'il y a équité fiscale; les gens n'étant pas bêtes dans la communauté québécoise, ils vont, s'ils le jugent à propos, se donner une structure commune. C'est un droit qu'on sollicite et revendique pour toutes les municipalités du Québec à l'heure actuelle.

Si je voulais, je pourrais vous donner des exemples, des affaires épouvantables. Je peux même vous montrer un petit monstre qui pourrait naître de la loi comme elle est présentement. J'ai compris du ministre qu'il allait y changer un certain nombre d'affaires. Une MRC donnée, pour des raisons qui sont les siennes, dans la circonstance actuelle, non équitable, décide qu'elle fait perception de toutes les taxes.

Elle aurait le droit en vertu de la loi telle qu'interprétée là-dedans: Je suis le percepteur des taxes municipales, moi, la MRC, nonobstant le fait que dans des municipalités sur son territoire il y ait des services municipaux organisés avec super ordinateur de dernière génération acheté récemment au coût de – je ne sais pas, moi, mettez le montant que vous voulez – nonobstant le fait que, dans une municipalité donnée, il y ait trois, quatre ou cinq fonctionnaires municipaux qui sont affectés à la perception des taxes. Encore lié au 45 %, comme vous connaissez. Tu fais quoi?

Nous autres, ce qu'on sollicite, c'est que, pour la période qui nous sépare d'un véritable pacte fiscal basé sur des objectifs qui avaient été déclarés par le ministre, vers le 24 avril, dans un document dont les principes nous souriaient beaucoup, laissez donc les choses comme elles sont, là, en matière de droit d'adhésion et de droit de retrait. Ça s'appelle juste faire un petit peu confiance aux communautés locales. Donnez une chance.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, je salue tous les représentants de l'UMQ, particulièrement le «Roi de la Beauce», comme on dit, M. Carette. Je suis contente que M. Carette ait finalement trouvé le moyen de se faire entendre ce matin. Je veux simplement – une petite question très courte – revenir sur la position que vous aviez adoptée lorsqu'on a adopté le projet de loi n° 137, au printemps dernier. Vous disiez à ce moment-là appuyer le principe d'une contribution obligatoire des municipalités au financement d'un organisme qu'on appelle aujourd'hui les CLD.

Par contre, vous opposez à ce qu'aujourd'hui le droit de retrait soit confié aux municipalités régionales de comté. Comment vous pouvez concilier ces deux aspects-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Laframboise.

M. Laframboise (Mario): Comme le dossier des solides, dans le temps où M. Ryan, avec le gouvernement libéral, avait décidé que ça devenait dans le développement économique une compétence nationale, on a regardé ça et avant d'avaliser ou de donner notre accord au projet de loi n° 137 on a tous analysé ça à l'Union, avec nos membres, nos collègues, pour dire: Bon, voici, le développement économique, on en fait tous de façon plus ou moins différente sur nos territoires, est-ce qu'on est capable en concertation de confier à un organisme régional?

Parce qu'il y en avait déjà sur chacun des territoires des MRC du Québec; il y avait déjà des corporations de développement économique qui étaient financées à 85 % par les villes, parce qu'il y avait 15 % des municipalités qui ne contribuaient pas.

À ce moment-là, on a jugé que ce dossier de développement économique devenait un dossier national et on a donné un accord. C'est pour vous dire que ça évolue. Le problème: arrêtons de faire évoluer la politique municipale plus vite que le nombre d'échelles qu'on a à monter. C'est ça que le gouvernement veut faire présentement. Il veut aller trop vite avec une structure pour laquelle on ne commence qu'à amadouer. L'exemple, c'est le développement économique, et je vous le donnais tantôt, le gouvernement aurait pu transférer directement les CLD aux MRC pour leur donner un pouvoir, aux MRC. Il ne l'a pas fait.

Il a juste pris l'argent puis il a créé une structure indépendante. C'est son choix, sauf que là-dessus on est comme un peu tous d'accord que l'organisation, ou que l'organisme MRC, a encore une évolution à faire.

Nous, ce qu'on vous dit, c'est: On est prêt à en discuter, on est prêt à regarder des pouvoirs; il n'y a pas de problème. Sauf que présentement les seuls qu'on s'est donnés au cours des 12, 15 dernières années, dans le domaine des MRC, c'est l'aménagement du territoire, c'est le dossier des solides puis c'est le développement économique. C'est là où on en est rendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais changer de sujet, si vous voulez, même s'il ne nous reste pas grand temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Une minute et demie.

Mme Delisle:

L'article 60 crée obligation pour les municipalités de rendre publique ou de déposer – qualifions-ça comme on voudra – la liste de tous les contrats comportant une dépense de plus de 1 000 $ que la municipalité a conclus depuis la dernière séance du conseil au cours de laquelle le maire a fait rapport sur sa situation financière.

D'abord, je sais que vous avez passé des commentaires là-dessus, je les ai devant moi. J'ai eu l'occasion, lors de l'adoption de principe, de signaler que je trouvais ça un peu farfelu, là, 1 000 $. Il ne faut pas connaître le milieu municipal pour s'imaginer que ça ne sera pas des centaines et des centaines de pages d'items qu'on retrouvera dans cette liste-là. Mais entre 1 000 $ et 100 000 $, est-ce qu'il n'y a pas un moyen terme qu'on pourrait trouver? Et je voudrais vous demander si c'était une demande d'une municipalité du Québec de retrouver cette liste-là dans le discours sur la situation financière?

M. Laframboise (Mario): Non, ce n'était pas une demande des municipalités du Québec. En tout cas, ce n'est pas une demande de l'UMQ, là. Je vous passerai les qualificatifs que mes maires ont utilisés lors du dernier conseil d'administration pour cette mesure.

C'est parce qu'on n'évolue pas, là. La confiance que le gouvernement a dans le monde municipal se détériore à tous les jours. Il ne faut pas oublier que toutes les dépenses des municipalités sont publiques, et ceux et celles qui se font scruter le plus leurs dépenses, ce sont les municipalités du Québec. Donc, toutes ces dépenses-là sont disponibles à la ville, et tout ce que les villes vont faire à 1 000 $ et plus, c'est déposer trois caisses de documents...

Mme Delisle: Exactement.

(12 h 50)

M. Laframboise (Mario): ...pour lesquels ça va prendre un cours universitaire pour être capable de passer au-travers. Il ne faut pas penser... Ce qu'on veut, c'est essayer d'inclure au discours du maire, et ce sera le discours du maire qui sera l'annexe. C'est ça qui va se passer, là. Ce ne sera pas la liste qui va être l'annexe, ça va être le discours du maire qui va être l'annexe, et la pile de documents sera évidemment les contrats de plus de 1 000 $.

Donc, c'est une aberration qu'on va décrier probablement; si c'est étudié

article par

article aujourd'hui, on le fera.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Laframboise, M. Carette et les gens qui vous accompagnent. On vous retrouve à 15 heures cet après-midi. Il n'y aura pas de retard.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 15 h 22)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je demanderais aux gens de bien vouloir prendre place. Les députés, à leur place, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la commission de l'aménagement du territoire. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations... S'il vous plaît! Vous êtes debout devant la caméra, M. Fernet. Alors, je recommence.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, ainsi que sur le projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale.

Nous avons comme invitée l'UMRCQ. Alors, vous avez une période de 45 minutes qui vous est allouée sur le projet de loi n° 175; il y aura 15 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie d'une période d'échanges de 30 minutes séparée également entre chacun des groupes parlementaires. Je demanderais aux personnes qui sont assises à la table de bien vouloir se présenter et au porte-parole de présenter les personnes qui l'accompagnent.

Union des municipalités régionales de comté du Québec (UMRCQ)

M. Saint-Onge (Florian): Merci, Mme la Présidente. Mmes, MM. les députés, il me fait plaisir d'abord d'être avec vous. On vous remercie de nous recevoir aujourd'hui pour ces deux projets de loi. Je voudrais d'abord excuser notre présidente, Mme Jacinthe Simard, qui ne pouvait se rendre aujourd'hui. Je suis Florian Saint-Onge, vice-président, qui la remplace; à ma droite, une de nos jeunes avocates, à l'UMRCQ, Mme Isabelle Chouinard; à l'extrême gauche, un autre avocat de l'UMRCQ, M. Denis Michaud; et à ma gauche, le directeur général, M. Michel Fernet.

Vous avez dit qu'on pouvait commencer par le projet de loi n° 173?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, 175.

M. Saint-Onge (Florian): 175. Très bien. Je voudrais d'abord souligner qu'il est possible qu'on vous résume ça quelque peu, que ça va peut-être être un peu difficile de nous suivre. Alors, l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec vous remercie encore une fois de nous recevoir pour ce projet de loi n° 175. Cette volumineuse pièce législative apporte plusieurs bonifications au pouvoir habilitant de la municipalité.

Parmi celles-ci, soulignons l'accroissement des pouvoirs municipaux en matière d'aménagement durable de la forêt privée et en matière de gestion des terres du domaine public, les précisions quant aux pouvoirs municipaux de construction et de conduites privées d'eau et d'égout et la possibilité de créer des réserves financières pour des fins spécifiques. En outre, les modifications concernant la matrice graphique et la fiscalité des immeubles sur les terrains de camping répondent aux demandes de l'UMRCQ.

Nous accueillons donc favorablement la plupart des modifications proposées. Les commentaires qui suivent ne porteront que sur les aspects où des améliorations doivent, de notre point de vue, être apportées. Mais avant d'aborder ces commentaires, permettez-nous de faire état de quelques préoccupations de l'UMRCQ concernant l'évolution des lois municipales. De tels projets de loi omnibus sont devenus fréquemment nécessaires compte tenu de la progression rapide du rôle des institutions municipales, que ce soit en matière de développement social et économique, de protection de l'environnement, de santé et de bien-être de la population et de gestion de compétence décentralisée.

Les municipalités n'ayant que les pouvoirs précis et spécifiques qui leur sont dévolus par la loi, le législateur doit constamment bonifier les dispositions habilitantes au fil de la manifestation des besoins ponctuels, et parfois à la remorque des initiatives municipales. Mais les nombreux ajouts et rapiéçages apportés aux lois ne sont pas de nature à en faciliter l'application et la compréhension, bien au contraire.

Il existe une alternative à cette dynamique qui mérite d'être étudiée. Plutôt que de légiférer à la pièce en introduisant des pouvoirs habilitants très encadrés, nous croyons qu'il est peut-être temps d'envisager l'approche adoptée par l'Alberta, le Manitoba et bientôt par l'Ontario. Elle est basée sur le principe inverse de celui contenu dans nos lois municipales. Les pouvoirs spécifiques très encadrés sont remplacés par des champs de compétences généraux, lesquels sont évidemment limités par les compétences exercées par la législature provinciale. Dans ces provinces, les municipalités disposent également des pouvoirs des personnes physiques.

En septembre dernier, le conseil d'administration de notre Union a adopté une résolution demandant qu'une étude soit faite sur l'applicabilité et la pertinence d'une telle démarche au Québec. Nous profitons donc de l'opportunité qui nous est offerte aujourd'hui pour demander officiellement au ministre des Affaires municipales de créer, à brève échéance, un comité technique ayant pour mandat d'étudier cette avenue.

Nous croyons que cela doit être fait rapidement, puisque la révision des lois municipales est en cours et que l'issue des travaux d'un tel comité est susceptible d'affecter les orientations législatives. Entre-temps, nous ne pouvons qu'être favorables aux bonifications à la pièce des pouvoirs municipaux, telles que celles contenues dans le projet de loi n° 175 et qui malheureusement ont pour conséquence de complexifier les lois municipales.

Maintenant, Mmes, MM. de la commission, considérant qu'il y a quelques 200 articles qui sont appelés à être modifiés, eh bien, on n'a pas voulu vous faire tout un texte pour chacun de ces articles. Alors, je vous invite à lire tout notre mémoire au complet. Cependant, nous voulons insister peut-être sur les pages 8 et 15, et je vais demander à notre directeur général de vous en faire

part immédiatement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Fernet.

M. Fernet (Michel): Merci, Mme la Présidente. Allons directement à la page 8 – pour ceux qui ont le texte et qui veulent suivre les arguments – et plongeons directement dans la discussion sur le processus décisionnel des MRC. À ce sujet, nous commenterons distinctement les principes mis de l'avant dans le projet de loi pour modifier le processus décisionnel dans l'ensemble des MRC et les exemptions applicables aux MRC où une seule ville compte plus de 49 % de la population totale du territoire.

Tout d'abord, la gestion du droit de retrait. Voilà près de 10 ans que l'UMRCQ demande que soit revue la gestion du droit de retrait des municipalités locales à l'égard d'une compétence de la MRC, de même que les nombreux seuils décisionnels. Nous en avons compté approximativement 14 jusqu'à l'instant, et on sent que d'une législation à l'autre ça croît à chaque fois.

Le droit de retrait, tel qu'il existe pose problème. Une municipalité peut décider unilatéralement de se retirer, et ce, en tout temps, d'une compétence exercée par la MRC. Cette possibilité de retrait selon le bon vouloir d'un conseil local comporte des insécurités juridiques qui réfrènent les mises en commun de services via la MRC.

(15 h 30)

La structure juridique des régies intermunicipales ne comporte pas ce risque, ce qui peut expliquer pourquoi elles sont souvent privilégiées pour la mise en commun de services au sein d'une même MRC, et ce, malgré les frais additionnels que cela implique en termes de gestion et de rémunération. Une autre raison plus importante milite en faveur d'un encadrement du droit de retrait. Permettre à une municipalité locale de se retirer pour ses seuls intérêts particuliers locaux va trop souvent à l'encontre de l'objectif du développement et du renforcement de la petite région qu'est la MRC. Les guerres de clochers sont trop souvent à l'origine de l'exercice du droit de retrait.

Le pari qu'a fait le gouvernement à l'époque de la création des MRC était celui de la concertation régionale entre toutes les municipalités, qu'elles soient de ville ou de campagne. On se rappellera, en effet, qu'avant la loi n° 125 les municipalités régies par la loi des cités et villes étaient exclues de la compétence des conseils de comté. Le législateur a donc réintégré toutes les municipalités dans le giron et a confié à cette nouvelle municipalité régionale une importante compétence, sans droit de retrait, la planification de l'aménagement du territoire.

Le gouvernement du Québec sait aujourd'hui qu'il a gagné son pari. Force est de constater que c'est dans les compétences où le droit de retrait était limité que la concertation et la mise en commun ont le mieux fonctionné. Ce fut le cas pour l'élaboration des schémas d'aménagement, l'évaluation foncière et la mise sur pied des SOLIDE, par exemple. Le législateur a d'ailleurs, probablement pour ces raisons, restreint le droit de retrait dans les compétences accordées aux MRC ces dernières années.

Nous sommes heureux du choix qu'a fait le ministre des Affaires municipales dans le projet de loi sous étude. En assujettissant le retrait à l'accord de la MRC, il renforcera la concertation, et la MRC pourra devenir une réelle municipalité régionale plutôt que la somme des intérêts locaux. Cette modification répond donc aux attentes des MRC et à la demande de l'UMRCQ.

Deuxièmement, les seuils décisionnels requis. Nous sommes heureux que le ministre ait également répondu à notre demande de réviser les seuils décisionnels de la MRC en adoptant la règle uniforme de la majorité simple. Plus les seuils décisionnels requis sont élevés, moins l'organisme est susceptible de prendre de nouvelles décisions. Les seuils décisionnels élevés pour l'exercice par la MRC d'importantes compétences peut expliquer en bonne

partie la lenteur de leur évolution. Les grandes décisions de notre société sont prises selon le principe démocratique universel de la majorité simple. Nous sommes donc d'avis que cette règle doit s'appliquer aux décisions du conseil de toute municipalité, qu'elle soit locale ou régionale.

La règle uniforme de prise de décision à la majorité des membres présents simplifiera la gestion de la MRC. Les lois municipales étaient truffées de dispositions prévoyant des seuils décisionnels différents, et, en plus de ceux prévus par la loi, les décrets de constitution des MRC pouvaient prévoir des seuils particuliers. Il était parfois difficile de les concilier.

Prenons un exemple concret pour illustrer les difficultés posées. Le seuil décisionnel fixé dans le décret de constitution de la MRC de Joliette est aux deux tiers des voix des membres présents. Deux problèmes se posaient lors de l'adoption du règlement de financement du CLD. Premièrement, devait-elle respecter la double majorité exigée à l'article 688.11 du Code municipal pour l'adoption de ce règlement ou les deux tiers des voix prévues à ses lettres patentes? Après vérification au ministère, les deux interprétations étaient valables.

Par contre, il est clair que l'adoption du budget de cette MRC devait se faire aux deux tiers des voix. Il est donc probable que le règlement de financement du CLD soit adopté, recueillant la double majorité, mais que le montant ne soit pas approuvé au budget faute d'un appui des deux tiers des voix requises. Vous voyez dans quel imbroglio tous ces seuils décisionnels plongent. Et ça c'est un exemple évidemment très simple par rapport à tout ce qu'on voit, tout ce qu'on rencontre, qui est déjà dans les lois et qui sont autant d'obstacles à la prise de décision.

Incidemment, le législateur semble avoir oublié de modifier dans ce cas-là le seuil décisionnel de la double majorité prévue à l'article 688.11 du Code municipal pour l'adoption du règlement de financement du CLD. Nous demandons qu'il soit également ramené à la majorité simple.

Troisièmement, la répartition des voix au conseil de la MRC. Et là, peut-être qu'on pourra en parler plus largement après. Au cours des 10 dernières années, l'Union des municipalités du Québec s'est systématiquement objectée à l'amélioration de la capacité des MRC de prendre en charge de nouvelles responsabilités.

L'encadrement du droit de retrait et la révision des seuils décisionnels étaient toutefois devenus des sujets incontournables au sein des comités de la défunte Table Québec-municipalités sur la décentralisation. Compte tenu du principe de la subsidiarité, la MRC était considérée comme un lieu de décentralisation idéal pour certaines compétences, et il fallait régler des dysfonctions avant d'envisager de lui confier des responsabilités additionnelles.

L'UMQ a réclamé, dans le cadre de ces discussions, que soit d'abord revu le déficit démographique des MRC, c'est-à-dire que le nombre de voix dont dispose un conseiller de la MRC soit proportionnel à la population de la municipalité dont il est par ailleurs le maire. Cette demande a été retenue dans le cadre du fameux Lac à l'Épaule qui a suivi en juin 1995. L'UMRCQ s'est alors opposée avec véhémence à ce qu'un seul conseiller puisse contrôler la MRC.

Le résultat de ces compromis se retrouve dans le projet de loi sous étude, puisque le nombre de voix sera désormais établi en proportion de la population et que le représentant d'une seule ville ne pourra détenir plus que 49 % des voix. Il semble que ce soit le prix à payer pour que le droit de retrait soit encadré et que des seuils décisionnels soient ramenés à la majorité simple.

Il est néanmoins important de mentionner que l'UMRCQ a toujours été d'avis que le critère de la population pour la répartition des voix au sein de la MRC va à l'encontre de l'esprit qui régnait lors de la création, celui de l'instauration d'une véritable communauté régionale. Incidemment, l'UMRCQ s'est opposée, en 1989, à la réouverture des lettres patentes des MRC pour revoir la répartition des voix qui était auparavant établie selon un vote égalitaire entre les conseillers. Quand on mentionne «conseillers» à la MRC, il faut bien comprendre que ce sont les maires; rendus à la MRC, ils sont appelés conseillers alentour de la table des MRC.

Ces membres ont ainsi, à cette occasion, accusé un recul important dans leur représentativité régionale. Le projet de loi 88, à l'époque, a également créé le problème que l'on connaît aujourd'hui du droit de retrait. Depuis ce temps, il semble que la gestion des affaires supralocales, dans plusieurs MRC, soit davantage devenue une préoccupation de contrôle des décisions par la ville-centre qu'une volonté de développer la collectivité régionale. Onze villes détiennent actuellement un droit de veto sur les décisions d'autant de MRC, ce qui doit absolument être corrigé.

En conséquence, l'UMRCQ considère qu'il aurait été plus constructif de corriger la gestion du droit de retrait et les seuils décisionnels...

La Présidente (Mme Bélanger): Il reste une minute.

M. Fernet (Michel): ...tout en maintenant par ailleurs les consensus politiques de 1989 quant à la répartition des voix dans les lettres patentes des MRC, en éliminant toutefois les droits de veto existants. Il était temps désormais de faire progresser une institution supralocale qui n'a pas encore donné ses meilleurs fruits, sans pour autant recommencer un débat politique stérile autour de la répartition des voix au conseil de la MRC. Il y a mieux à faire.

Et, nous terminons par – on n'aura pas le temps de terminer – une

partie pourtant extrêmement importante qui est l'exception accordée aux villes ayant plus de 49 % de la population des MRC.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez continuer, on coupera l'étape du questionnement.

M. Fernet (Michel): Bien que leur nombre de voix soit plafonné à 49 % – et c'est là qu'on réintroduit des choses dans le projet de loi qui est déposé actuellement par rapport aux discussions passées – les villes qui disposent en effet d'une population supérieure se voient accorder un droit de veto que l'on vient justement de dénoncer. Elles pourront en effet bloquer une acquisition de compétence de la MRC, décider unilatéralement d'exercer leur retrait ou de réintégrer la compétence de la MRC. Vingt-trois MRC seront ainsi handicapées, peut-être plus dans l'avenir suite aux regroupements municipaux dont on parle de plus en plus.

L'UMRCQ s'oppose à ce que ces exemptions soient introduites dans la loi. L'objectif visé par le plafond de 49 % était justement d'éviter qu'une seule municipalité détienne un droit de veto. Sans ces dispositions particulières, il eut suffi au conseiller détenant 49 % des voix d'obtenir l'appui d'un seul autre conseiller pour imposer ses vues. Peut-on penser qu'une décision puisse être prise dans l'intérêt d'une MRC alors qu'elle ne retient que le vote d'une seule personne? Poser la question, c'est y répondre.

La volonté de favoriser, chez les conseillers de la MRC, un esprit de concertation régionale nous semble incompatible avec l'octroi à une seule personne d'un droit de veto sur une acquisition de compétence. Ce droit particulier maintient l'idée selon laquelle l'élu qui siège au conseil de la MRC agit à

titre de représentant de ses intérêts locaux plutôt qu'à

titre de conseiller d'une autre municipalité ou territoire plus vaste. C'est justement cette perception que l'UMRCQ souhaitait voir modifiée en demandant la gestion du droit de retrait par la MRC, la prise de décision à majorité simple et un plafonnement des voix à 49 % pour un conseiller.

(15 h 40)

Nous comprenons que le ministre subit des pressions de l'UMQ, qui, nous le devinons, souhaite que le nombre de voix soit revu en proportion de la population sans plafonnement. Mais en tentant de satisfaire les deux parties, le ministre introduit dans les lois des dispositions aux objectifs contradictoires. Après tant d'années de discussions et de tentatives de rapprochement, nous devons conclure que la position des deux unions municipales est inconciliable sur ce sujet.

Dans un souci de cohérence, nous sommes d'avis que le législateur doit trancher entre deux logiques: d'une part, le statu quo, ce qui implique que la MRC demeurera la somme des intérêts locaux souvent divergents et, d'autre part, la gestion du droit de retrait par la MRC, sans droit de veto pour une ville, ce qui forcera la concertation, favorisera le développement de la collectivité régionale et permettra à la MRC de devenir une réelle coopérative de services.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Fernet. Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. le vice-président, M. Saint-Onge, M. Fernet, M. Michaud, Mme Isabelle – j'oublie le deuxième nom – ...

Une voix: Chouinard.

M. Trudel: ...Chouinard, bienvenue, donc, à cette présentation à l'égard du projet de loi n° 175.

Quelques commentaires d'abord pour l'approche à votre mémoire. Évidemment, ce n'est pas parce qu'on n'a pas le temps de faire l'ensemble de la présentation qu'on ne repassera pas ça religieusement pour en tenir compte dans l'analyse

article par

article de chacun des éléments du projet de loi. Mais vous nous faites une introduction sur la façon d'envisager les modifications.

Parce que, effectivement, à prime abord, pour le grand public et le public municipal en particulier, compte tenu de la complexité du corpus législatif des municipalités et – vous l'avez bien noté avec justesse – compte tenu de l'évolution rapide et des responsabilités et de la prise en charge de certaines de ces responsabilités au niveau local, nous sommes amenés à chacune des sessions à faire des modifications législatives, ce qui fait en sorte que nous devons présenter des projets de loi omnibus qui n'élèvent pas automatiquement le niveau de bonheur de l'opposition en particulier parce qu'on touche une multitude de sujets, et c'est légitime de poser la question: Pourquoi tant de modifications?

Je vais illustrer ça par un exemple. À partir du moment où on a signé des ententes spécifiques avec les MRC et aussi les municipalités locales à l'égard de l'administration des lots intramunicipaux et de leur mise en valeur, bien, ça suppose des modifications législatives pour donner le pouvoir à ces MRC d'intervenir au sens de la

Loi sur les forêts, mais en tenant compte du corpus législatif municipal. Je ne rejette pas, loin de là, l'idée que vous soulevez ici d'examiner l'approche d'autres États ou d'autres provinces canadiennes à l'égard de la façon dont on envisage les compétences, les pouvoirs des municipalités. Vous savez que nous avons entrepris un vaste travail à cet égard-là, qu'on a adopté, sauf erreur, en juin 1996, la loi n° 124 sur l'organisation territoriale des municipalités, après avoir fait l'organisation sur les référendums et les élections et troisièmement, ce qui est actuellement en élaboration, c'est l'organisation administrative.

Lorsque nous allons arriver à la cinquième tranche de l'unification des lois municipales, là, on sera en matière de regard sur les pouvoirs des municipalités, et je reçois très positivement votre proposition de la création d'un comité technique ayant pour mandat d'étudier cette avenue-là parce qu'il va falloir progresser assez rapidement.

Je vais vous le dire comme on le vit au ministère des Affaires municipales, on en a par-dessus les oreilles avec le livre III sur l'organisation administrative, on va en avoir beaucoup au cours des prochaines années avec le livre IV, qui va être sur la fiscalité municipale; c'est le coeur. Cependant, tout cela doit se couronner par ce qui sera probablement moins volumineux au plan législatif, mais plus important en termes de responsabilité, c'est les pouvoirs des municipalités. Je reçois très positivement cette suggestion.

Il faut examiner ça, les tenants et les aboutissants, comme approche, ça va nous économiser du temps, dans le temps. Donc, je reçois ça très, très positivement.

Allons maintenant à ce qui soulève beaucoup de questions, et vous avez tenu à l'aborder plus nommément dans vos commentaires – on comprend pourquoi parce que c'est une question dans l'évolution des structures locales et régionales qui est extrêmement importante – le rôle de la MRC. Il vaut la peine de ne pas prendre plus qu'une minute pour dire: Oui, créées par la loi n° 125, les MRC, autour de la compétence obligatoire des schémas d'aménagement, l'aménagement et l'occupation du territoire, occupation harmonieuse.

On va finir par signer celui de La Côte-de-Beaupré, ça a pris 18 ans et demi avant que ce soit harmonieux dans la MRC Côte-de-Beaupré. C'est ça, le principe de l'équilibre que l'on doit retrouver pour l'occupation harmonieuse du territoire dans les MRC. Bon, là, la MRC a évolué beaucoup, y compris que nous lui avons conféré, à toutes fins utiles, la responsabilité et la compétence en matière de développement économique, avec la loi n° 137, et nous avons rendu cette compétence-là obligatoire.

À l'égard des autres décisions, oui, là, il me semble arrivé le moment d'une grande simplification pour augmenter l'efficacité. Reste la question très épineuse du droit de retrait versus la compétence locale. Dans le fond, qu'est-ce qui doit primer? La compétence locale ou la capacité de décision régionale autour de la table de la MRC?

Selon votre expérience, vous en avez beaucoup au niveau des MRC, est-ce qu'il y a dans les MRC, avec ce que vous avez encore une fois comme expérience, beaucoup de difficultés liées au fait que des municipalités prennent des décisions de se mettre ensemble, de mettre en commun, de prendre une responsabilité locale et de se joindre ensemble et que l'on se retire en cours de route? Parce que vous dites à la page 8: «Le droit de retrait, tel qu'il existe pose problème. Une municipalité peut décider unilatéralement de se retirer, et ce, en tout temps...» Est-ce que cela est une difficulté majeure, selon vous, le fait d'avoir la capacité de se retirer en tout temps?

M. Saint-Onge (Florian): M. le ministre, si vous me permettez, tout d'abord, on ne peut pas dire que les MRC ont reçu, depuis leur création, beaucoup de responsabilités. S'il y a des municipalités qui en ont donné, elles se sont entendues, mais dire, par exemple, qu'il y a une délégation de pouvoirs directement à la MRC... Bien, on connaît la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme avec l'obligation, après ça, avec le développement et on sait aussi que, pour ce qui est de l'évaluation, ça va très bien, même les villes pouvaient faire des ententes. Mais à part de ça il n'y en a pas tellement, et je pense que, quand on arrive au développement, c'est assez spécial. Je pense que la raison pour laquelle nous insistons tant, c'est qu'une municipalité...

Je pourrais vous donner un exemple que j'ai déjà donné. Une municipalité, au Québec, a, par exemple, un aéroport. Elle est petite, la municipalité, mais elle est à côté, elle est à la limite de la grande ville. La grande ville pourrait mettre 270 000 $ dans le fonds de développement avec l'accord de l'ensemble des municipalités, et voici que cette petite ville va bénéficier des retombées économiques de tout cet investissement, et des investisseurs, et des promoteurs qui vont créer de l'emploi.

Cette petite municipalité-là va bénéficier par son aéroport, et tout autre, à du développement, et elle va dire: Je me retire. Alors, lorsqu'on voit que c'est un territoire comme la MRC où tous les gens travaillent en grande collaboration, tout le monde doit en bénéficier, tout le monde doit avoir des retombées; c'est la raison pour laquelle nous croyons que tout le monde doit payer.

(15 h 50)

Et à ce moment-là, si l'ensemble des maires de la MRC, pour une raison très spéciale, très spécifique, juge que la municipalité qui a fait une demande de retrait, c'est l'ensemble des maires – autrement dit, c'est la MRC qui décide: Oui, la municipalité a raison en vertu de son cas particulier – on lui donne le droit de retrait. Alors, plutôt que ce soit la municipalité qui obtienne le droit de retrait, c'est l'ensemble des maires qui dit: On lui donne le droit de retrait.

Et naturellement on fait confiance aux maires qui vont porter un bon jugement quand ça n'a pas de bon sens. Ils ne diront pas à un moment donné si ça n'a pas de bon sens: On le garde. Par contre, si ça a du bon sens, je pense qu'on peut faire confiance à leur jugement. Ils diront: On lui permet de se retirer.

M. Trudel: Bon, il y a évidemment...

M. Saint-Onge (Florian): Si vous permettez, M. le ministre, peut-être que Mme Chouinard ajouterait quelque chose.

M. Trudel: Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Chouinard.

Mme Chouinard (Isabelle): Merci. Alors, M. le ministre, il y a des problèmes potentiels. Des problèmes concrets, il n'y en a pas tant que ça, parce que justement les municipalités ont choisi plutôt de créer des régies intermunicipales, malgré le fait que les conseils d'administration des régies, comme on le disait tout à l'heure, ont des rémunérations et que ça coûte plus cher à gérer que de confier ça à un conseil d'administration qui existe déjà et qui est celui de la MRC.

Je vais vous donner un exemple où il n'y a pas de problème à l'heure actuelle, mais où c'est dangereux de procéder via la MRC. La Régie intermunicipale de gestion des déchets de la Mauricie est située sur le territoire d'une petite municipalité qui s'appelle Saint-Étienne-des-Grès. Cette Régie-là a été constituée suite à l'acquisition de compétence de trois MRC qui ont fait des ententes entre elles. En théorie, les municipalités de cette Régie-là peuvent exercer leur droit de retrait n'importe quand, y compris la petite municipalité de Saint-Étienne-des-Grès où le site est situé.

C'est donc dire que la MRC pourrait, du jour au lendemain, perdre compétence même sur le site qui est situé dans la petite municipalité de Saint-Étienne-des-Grès si elle décidait d'exercer son droit de retrait.

Ils ont fait ce choix-là parce qu'ils croyaient en la MRC, malgré les insécurités juridiques que ça posait, mais on ne peut quand même pas nier le fait que c'est quand même hasardeux de s'en aller dans cette voie-là. C'est pour ça qu'il y a tant de régies probablement et que les MRC sont moins considérées pour les mises en commun.

M. Trudel: Je vous remercie de la précision, mais je vais juste faire un commentaire et tenir compte de votre réflexion. Quand vous me faites cette remarque-là, au sujet du danger potentiel, vous soulevez surtout les conditions de retrait une fois la décision prise.

C'est-à-dire, par exemple, dans le cas de Saint-Étienne, c'est à Saint-Étienne-des-Grès qu'est le site d'enfouissement – on sait toute l'histoire qui s'est passée autour de ça – et techniquement, ce que vous dites, c'est que Saint-Étienne pourrait décider de se retirer, et l'ensemble des trois territoires de la MRC qui ont convenu de se mettre ensemble pour la disposition des déchets dans ce site-là, seraient comme... c'est la tout petite qui flouerait l'ensemble des municipalités, des trois autres MRC, des trois autres municipalités.

Ce que vous soulevez, c'est donc à cet égard-là, mais je comprends bien le message, sur le fond, là, c'est: Quand on a pris une décision de mettre en commun, actuellement il n'y a aucune balise pour les coopérants, pour les gens qui ont décidé de mettre les choses en commun, c'est-à-dire, tu n'as aucune balise sur l'exercice du droit de te retirer d'une compétence pour laquelle tu as décidé de te mettre ensemble ou d'acquérir cette compétence-là. Ça, c'est un problème.

L'autre situation que vous soulevez, c'est de dire: Ne laissez pas cela entre les mains, par exemple, d'une petite municipalité parce que ça devient trop menaçant pour l'ensemble des autres municipalités que d'exercer ce droit de retrait; faites-le gérer par l'ensemble de la MRC, et le pouvoir local à ce moment-là est soumis à la règle de la majorité, à la MRC. Il y a là une question de principe absolument fondamental, c'est: Qu'est-ce qui prime? La capacité locale, la compétence locale ou la capacité de la MRC d'imposer par la majorité – on s'entend bien, là, on ne fait pas de jeu de mots – par la majorité l'acquisition d'une compétence?

Comme il ne me reste que 30 secondes, je vous dis aussi qu'à la page 11, sur exactement ce que vous avez mentionné à l'égard du développement économique, on va apporter les papillons et les corrections nécessaires pour qu'en matière de développement économique la compétence obligatoire soit évidemment assortie de la règle de la majorité simple, avec la correction du poids de chacun autour de la table. Je conclus en disant qu'il faudra avoir des balises, ça me semble essentiel.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Avant d'aller au coeur du débat, je voulais féliciter l'UMRCQ et lui dire que je suis bien contente de voir que la proposition qu'on retrouve à la page 2 nous amène à penser qu'on pourrait peut-être voir la législation qui encadre les municipalités de façon différente. En s'inspirant de ce qui s'est passé ailleurs au Canada – vous signalez l'Alberta, le Manitoba et bientôt l'Ontario – je trouve cette ouverture-là très intéressante. D'ailleurs, ça coïncide avec une proposition que nous avions faite, notre Conseil général, et qui fait maintenant

partie de notre programme d'orientation politique. Et je sais que l'UMQ fait circuler actuellement un document de travail consultant ses municipalités-membres. Donc, l'ouverture que le ministre a faite de voir ça, je pense qu'il y a une belle unanimité pour une fois en cette enceinte.

Alors, je pense qu'on va demander au ministre quand est-ce qu'il va nommer les membres de ce comité technique? Et on se porte tous volontaires, M. le ministre, pour en faire partie. Parce qu'on a d'excellentes idées et on...

M. Trudel: L'hiver ne saurait passer sans que cela ne s'accomplisse.

Mme Delisle: ...c'est ça, c'est qu'on passerait évidemment d'un principe important, c'est que tout ce qui ne serait pas interdit serait permis.

M. Trudel: Oui.

Mme Delisle: Ça présuppose évidemment de nombreux aménagements.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Le deuxième élément, en fait c'est sous forme de question. Vous êtes au courant qu'on a entendu l'UMQ ce matin, sur ce sujet-là plus précisément, et qui prétend qu'en accordant le droit de retrait aux municipalités, on enfreint un principe important qui est celui de l'autonomie locale.

Loin de moi l'idée de confronter les visions différentes des deux unions, je pense qu'elles doivent être respectées, mais vous comprendrez que pour des gens comme nous – et je nous inclus, tout le monde de la commission – quand il s'agira de prendre la décision, il faut prendre la décision la plus importante pour les élus municipaux puis évidemment pour les citoyens du Québec. Alors, êtes-vous capable de m'expliquer ou si vous trouvez que cet argument-là, cet élément-là a du poids par rapport à ce que vous nous amenez aujourd'hui comme réflexion?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Saint-Onge.

M. Saint-Onge (Florian): Mme la Présidente, je vais laisser mon collègue – on voulait le servir comme argument, mais la question arrive à point – M. Fernet va répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Frenet.

M. Fernet (Michel): Merci, Mme la Présidente. Fernet.

La Présidente (Mme Bélanger): Fernet. Je m'excuse.

M. Fernet (Michel): Vous posez évidemment la question à volets multiples, et je pourrais répondre peut-être par une autre question. Qui a déjà tenté d'examiner, au Québec, ce que serait un niveau régional performant? Que de toujours servir le paradigme avec lequel on vit depuis 130 ans de l'autonomie locale et hors de l'autonomie locale, point de service, bien, moi, je vais vous poser la question: Pourquoi les MRC sont là?

Si les MRC sont là, c'est parce que, premièrement, dans tous les pays d'Europe et dans toutes les démocraties dans le monde entier il y a des niveaux régionaux extrêmement pertinents, équipés politiquement, équipés sur le plan fiscal et qui réalisent des choses que les municipalités locales ne peuvent pas réaliser.

Donc, au Québec, il y a un trou où on dit toujours: Hors de l'autonomie locale, point de salut. Bien, là, on récolte ce qu'on a semé. Nos niveaux régionaux, en comparant à ceux d'Europe, ne font que de l'enfouissement sanitaire, de l'évaluation foncière, un petit peu de développement économique – puis ça commence; on met 57 000 000 $ sur 40 000 000 000 $ d'actifs, au Québec, dans le développement économique. C'est ça qu'on fait collectivement au niveau local, et là on va en mettre un autre 60 000 000 $ cette année. Avec nos taux de chômage, on pourrait changer d'opinion.

(16 heures)

Donc, qu'est-ce que fait le niveau régional? Posons-nous la question. Arrêtons peut-être de poser la question: Est-ce que le niveau régional bafoue le niveau local? Bien, non, ce sont les mêmes gens qui se disent à un moment donné: On n'est pas capables de faire 1 400 centres de développement économique, on n'est pas capables de faire 1 400 centres d'enfouissement sanitaire, donc greyons-nous, en bon québécois, d'une compagnie, si je peux m'exprimer ainsi, qui a une capacité décisionnelle.

Et cet instrument qu'est la MRC aujourd'hui, qui a 17 ans, qui en est encore à son âge mental de quatre ans à peu près, n'a pas la possibilité d'exercer des pouvoirs cossus pour le bien de tous les citoyens.

Soit dit en passant, quand on prend une décision, à la MRC, on rétablit l'équité fiscale chez tout le monde. Quand on fait de l'enfouissement sanitaire puis que la grosse ville est brimée... Elle n'est pas brimée, les citoyens ne sont pas brimés. Le maire, il se sent brimé; ça, c'est une autre histoire. C'est ça qu'on joue, la game, depuis 17 ans. Chez les citoyens de la ville ou de la campagne, quand on fait de l'enfouissement sanitaire et qu'on décrète que tout le monde paie 50 $ pour ramasser à la grandeur du territoire les déchets, tout le monde paie 50 $, c'est l'équité parfaite.

Mais on joue sur le nombre de la ville et on dit: Il ne faudrait pas charrier la ville, qui est un peu plus nombreuse. Et là on dit: Cette ville-là, faut la respecter, donc elle peut ne pas entrer dans un deal, sortir quand elle veut. À ce moment-là, c'est bien évident que la question ne se pose même pas. C'était la réponse au ministre de tout à l'heure.

Est-ce que ça dérange le monde que la ville sorte? Elle n'a pas besoin de sortir, la ville, tout le monde sait qu'elle n'y entrera pas, donc les questions ne sont pas posées. Donc, il n'y en a pas, de deals régionaux arrangés avec une démocratie régionale qui est celle-là. Il n'y en a pas, de deals. Ne posons pas la question si ça fatigue le monde d'en sortir, il n'y a pas eu de deals. Il y a des petits deals alors que tout le monde est d'accord, d'accord, d'accord. Dans une collectivité, quand le monde n'est jamais d'accord, il n'y a jamais de deals.

Il y a 70 000 000 $ de dépenses dans les MRC au Québec – je ne sais pas pourquoi on en parle tant que ça, ça ne vaut pas 70 000 000 $ – il y a 70 000 000 $ de chiffre d'affaires sur un chiffre d'affaires global de 80 000 000 000 $: 40 000 000 000 $ plus 30 000 000 000 $ au fédéral plus 10 000 000 000 $ au municipal puis au scolaire. 80 000 000 000 $, ça fait 70 000 000 $, c'est en bas d'un millième de nos préoccupations sociales, politiques et économiques au Québec.

Alors, il commence à être temps qu'on arrête de dire: Lui, ça va lui faire de la peine si on rentre comme ça, l'autre, ça va lui faire de la peine, ça va le tasser un petit peu. On vous dit là-dedans que, là où il n'y a pas de droit de retrait, c'est là que ça marche puis c'est là que ça force les consensus. Puis là on cherche un «pipeline» décisionnel impossible à bâtir.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. J'ai souvent l'impression, lorsqu'on parle du droit de retrait, quand on parle du déficit démocratique, qu'on est toujours en train de parler de la survie des MRC. Je ne sais pas, M. Fernet, parce que je vous connais peut-être depuis un peu plus longtemps – ha, ha, ha! – j'ai l'impression que c'est un discours qu'on entend depuis longtemps, sauf qu'on n'a pas l'impression qu'on l'a réglé.

Je reviens à la question concernant l'autonomie locale. Est-ce qu'il n'y a pas justement une espèce de vice dans tout ça où on revient toujours au moment de la création des MRC, qui l'avaient été uniquement, à l'époque, pour l'aménagement du territoire, on s'en rappellera, et qu'à chaque fois qu'il a été question de décentraliser certaines responsabilités, bon, pour toutes sortes de raisons, ça ne marchait pas? On se rappellera qu'il y a eu un discours par le gouvernement actuel sur toute la question de la décentralisation. Ça ne s'est jamais fait.

Mais, au-delà de ça, c'est très important pour moi, l'autonomie locale, l'autonomie du maire et du conseil municipal. Et, si le législateur avait voulu, au fil des ans, vraiment, tous partis confondus, tous gouvernements confondus, donner à la MRC les pouvoirs que vous réclamez, autant par le biais de ce qui est sur la table aujourd'hui que par d'autres façons de faire, est-ce que ça ne se serait pas fait avant? Pourquoi on ne réussit jamais à régler cette question-là?

M. Saint-Onge (Florian): Bien, à mon avis, c'est simple, il n'y a pas eu de volonté, en tout cas de ce que je constate; ça fait 20 ans que je suis maire. Ce que je constate depuis la création des MRC, c'est qu'il n'y a pas eu une volonté politique claire là-dessus, excepté sur des responsabilités, telle, comme on l'a dit tantôt, la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Et là, bien, évidemment on le sent pour le développement, mais, quand on regarde un peu ce qui s'est passé puis les critiques que j'ai entendues dans un chantier préparatoire au Sommet l'année dernière, on disait: Il y a tellement de structures, il y a tellement de chevauchements entre toutes ces responsabilités-là et dans tous les secteurs qu'à un moment donné il va falloir que quelqu'un tranche ça un peu. Et je pense que le problème est là.

Quand on parle de l'autonomie locale, il y a certaines activités qui vont peut-être rester dans l'économie locale, vous savez; je pense au loisir, je pense à certaines choses qui se passent dans la petite communauté. Mais à un moment donné on peut avoir des responsabilités au niveau MRC. S'il en faut absolument dans la grande région, dans les grands projets interrégions ou inter-MRC, moi, je me dis: Bien, s'il le faut, gardons-les.

Mais, là encore, si on s'en va dans un contexte de décentralisation, il faut y aller le plus près des citoyens, qui auront une vigilance sur les gens qu'ils vont élire et qui vont réaliser des activités ou qui vont donner des services. À mon avis, ce territoire qui est le plus susceptible de rendre les gens en communauté un peu plus grande que le local, c'est la MRC. Ça fait longtemps qu'on le dit et c'est la raison pour laquelle on insiste tant, on pense que ça devrait être ça, la voie de l'avenir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Mme la Présidente, M. Saint-Onge, M. Fernet et compagnie, Mme Chouinard, M. Michaud, moi, j'aimerais revenir sur le droit de retrait, sur la façon, M. Saint-Onge, dont ça se vit dans chacune de nos régions quand on se promène au niveau des municipalités locales, d'une part. Je vous donne raison, je suis d'accord que les MRC, si on veut qu'elles restent fortes, capables de prendre des mandats, capables de réaliser des choses au nom de la communauté régionale, on doit trouver un processus pour ne pas que les municipalités se retirent à toute occasion où elles en auraient envie.

Après avoir réalisé un projet dans sa petite municipalité locale, le maire reçoit le mandat de sa communauté de se retirer parce que, dans les prochaines années prévisibles, elle n'a plus de projet, elle. Je pense que ce n'est pas comme ça qu'on va réussir à développer nos régions, on le reconnaît.

Mais il faut aussi trouver un moyen pour rassurer le citoyen sur le fonctionnement de la structure de la MRC, et je reviens à ce que je vous disais tantôt. Comme députés – et ça, je pense que c'est la plupart des députés qui ont plusieurs municipalités rurales dans le comté qu'ils représentent – nous recevons des messages des citoyens: La municipalité a trop de pouvoirs, elle est trop forte, elle ne nous écoute pas, notre maire n'est pas très représentatif à cause de la population.

Bien, tout ça, ça m'amène à vous dire: Est-ce qu'on doit réfléchir, à cette occasion-ci, pour trouver un moyen – et je pense que M. le ministre est probablement attentif à ça aussi, je le souhaite d'ailleurs – pour permettre à la population de démontrer que la petite municipalité locale garde une certaine autonomie au sein de cette structure-là, à savoir s'il n'y a pas lieu de trouver un processus, d'en faire un protocole au niveau de la MRC pour donner tel service sur une période de trois ans, cinq ans et qu'après cette période-là les municipalités pourraient revoir ensemble s'il y a lieu de continuer dans ce projet-là?

Enfin, je pense que c'est inévitable de rassurer la population. Je ne vous parle pas de rassurer la table de la MRC, là, ce que vous appelez «la table des conseillers». Ces gens-là, normalement, c'est des leaders dans leur secteur puis ils passent de bonnes nuits même après des assemblées mouvementées. C'est la population qu'on doit rassurer.

M. Saint-Onge (Florian): Remarquez bien que je suis d'accord avec vous. Il y a toute une éducation à faire de ce côté-là, effectivement, et on a un rôle, vous avez un rôle comme députés, et nous en avons un comme élus municipaux. Mais on ne peut pas dire, actuellement... Il y a tellement eu peu d'occasions de discuter de cette grande responsabilité parce que la MRC ne l'avait pas, le pouvoir, alors c'est évident que les gens, ils n'ont pas la tendance...

Regardez, on l'a fait une fois, et c'est involontairement qu'une MRC est allée faire quelque chose qu'elle n'avait pas le droit de faire. C'était justement quand on a commencé à créer des fonds d'investissement. Quand on s'en est aperçus – c'était dans le temps du gouvernement précédent – on a attiré l'attention du ministre des Affaires municipales et on a dit: Écoutez, là, il y a quelque chose. On veut bien s'impliquer dans le développement, on voudrait, la municipalité locale, on ne peut pas, ça n'a pas de bon sens, il faudrait le faire au niveau de la MRC.

Effectivement, le ministre a accordé un pouvoir à la MRC de pouvoir le faire et, par la suite, regardez aujourd'hui. Et c'était l'engagement qu'on avait pris au Sommet justement de créer des emplois dans le but de participer à la baisse du déficit. Alors, on a créé 86 SOLIDE – au moment où je vous parle, il y en a 80, il y en a six en marche – et des milliers d'emplois avec ça parce qu'on a eu le pouvoir.

Une voix: Sans droit de retrait.

M. Saint-Onge (Florian): Sans droit de retrait – ha, ha, ha! – oui, effectivement.

(16 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous vous remercions. Nous vous demandons de quitter la table, et nous appellerons l'UMQ pour revenir au projet de loi n° 173. Alors, si on veut faire ça dans le silence, on ne suspendra pas.

(Consultation)

Projet de loi n° 173

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, si vous voulez bien prendre place. M. le ministre.

Alors, MM. les membres de l'UMQ, nous vous redisons bonjour. Les règles sont les mêmes que pour ce matin; alors, vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, qui seront suivies d'un questionnement de 30 minutes, réparties également entre chacun des groupes parlementaires.

Auditions

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Laframboise (Mario): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Encore une fois, bonjour, messieurs dames de la commission. Vous savez, comme tous les citoyens le savent probablement, puisqu'ils ont été, au cours des six derniers mois, les témoins de nos débats enflammés, que l'Union des municipalités du Québec a tenu ses engagements contractés lors du Sommet sur l'économie et l'emploi de novembre 1996, soit de participer à l'assainissement des finances gouvernementales jusqu'à ce que le déficit soit résorbé.

C'est pour ce motif qu'elle a accepté de signer une entente avec le présent gouvernement portant sur les modalités d'un transfert financier de 375 000 000 $ par année. Je ne reviendrai pas sur le fait que l'UMQ a été le seul regroupement municipal à avoir donné suite à sa promesse faite lors du Sommet. Même ébranlée par les divisions dont elle a fait l'objet, l'Union représente encore à elle seule plus de 70 % des contribuables municipaux du Québec.

Le projet de loi n° 173 donne suite au point 1 de l'entente du 23 octobre. L'UMQ est d'accord avec la création d'un tel fonds. Quelques remarques de nature technique accompagnent en

annexe les présents commentaires, et je pourrai vous les citer, entre autres à l'article 2, pour vous mentionner que le fonds ainsi que la nature des activités financées, dans notre résolution par laquelle nous acceptions... Et mandat avait été confié par cette résolution qui avait confié le mandat au président de signer l'entente. Était aussi mentionné que l'Union des municipalités voulait être un partenaire pour déterminer les actifs et les passifs de ce fonds. Donc, c'est, quant à nous, une omission face à la position que l'Union des municipalités du Québec avait donnée lors de la signature de l'entente.

Donc, évidemment, ce qu'on demande, c'est que le processus soit regardé pour donner la possibilité à l'Union des municipalités du Québec d'être

partie prenante pour le choix que fera le ministère ou le choix que fera le ministre pour donner suite au fonds, et aux actifs, et aux passifs que ce fonds-là servira à financer.

Vous aurez l'occasion, pour les autres modifications, de les analyser lors de l'étude

article par

article du projet de loi, donc on sera ici aujourd'hui pour vous les donner. Les quelques minutes qui me sont accordées seront mieux utilisées, vous en conviendrez, si je reviens sur le contexte qui nous a amenés à signer une telle entente. Je ne souhaite accomplir aujourd'hui que deux choses. La première consiste à expliquer les tenants et aboutissants d'une entente qui est rarement lue mais souvent commentée, surtout en cette enceinte. La seconde consiste à rappeler que cette entente du 23 octobre dernier est indivisible et que le gouvernement a des devoirs immédiats à faire pour livrer cette

partie de l'entente.

En premier lieu, il nous faut rappeler que l'engagement pris par mon prédécesseur, lors du Sommet sur l'économie et l'emploi de novembre 1996, avait pour condition sine qua non que tout transfert gouvernemental soit assorti des moyens adéquats pour que les municipalités ne soient pas bêtement obligées de transférer sur le dos des contribuables municipaux ce qui aurait été soustrait du déficit de l'État. Cela voulait dire que le montant d'éventuels transferts devait être négocié au préalable et que les mesures facilitantes à une telle prise en charge devaient être identifiées.

Ceci n'a évidemment pas été fait, tout le monde le sait maintenant. Au lieu de miser sur la bonne volonté et sur le sens aigu des responsabilités des élus municipaux, le présent gouvernement a plutôt conçu son transfert de façon aléatoire, et le dérapage important qu'a subi tout ce dossier est entièrement l'oeuvre des responsables gouvernementaux, qui ont, à notre humble avis, très mal géré ce dossier.

Lorsque les différentes propositions gouvernementales nous ont été communiquées, au fil des mois, ce fut avec une désinvolture surprenante face à ce que nous représentons et pour ce que nous sommes vraiment, un palier de gouvernement proche des préoccupations des citoyens du Québec. La Constitution canadienne a fait l'erreur de ne pas le reconnaître, mais la population sait aller au-delà des dispositions constitutionnelles et reconnaître que le niveau gouvernemental le mieux géré est incontestablement le palier municipal.

Dans ses relations avec le monde municipal, le présent gouvernement ne sait pas aller au-delà d'une constitution qu'il dénonce pourtant avec vigueur à chaque occasion qu'il a de le faire. La désinvolture est une chose; l'improvisation et la méconnaissance du terrain en sont une autre.

Les propositions qui ont été annoncées par le gouvernement reconnaissaient d'abord quelques villes-centres, puis des villes plus ou moins centres. Certaines propositions gouvernementales visaient à corriger l'étalement urbain, d'autres l'encourageaient par leurs effets pervers. Le gouvernement prétendait ensuite que les transferts équivalant à 9 % des budgets actuels seraient chose aisée à assumer. Il s'agit là d'une attitude qui a été qualifiée par plusieurs éditorialistes comme étant irresponsable.

C'est avec un tel contexte et avec de tels partenaires qu'il a fallu composer, au cours des derniers mois, ce qui a engendré suspicion et déchirements au sein du monde municipal. Il nous a fallu aller au-delà des impressions, au-delà des réactions primaires que de tels comportements gouvernementaux appelaient. Nous avons réitéré notre foi dans une visée empreinte de bon sens: l'élimination du déficit qui grève notre capacité d'action en tant que société. Nous l'avons fait à l'unanimité lors d'une assemblée générale spéciale de nos membres convoquée au beau milieu de l'été.

Dès lors, la négociation devenait la seule façon pour le gouvernement de se sortir d'un dossier où il s'était enfoncé par sa propre faute.

Le premier objectif pour l'UMQ était de réduire le montant des transferts pour atteindre quelque chose qui soit réaliste. Un dossier qui avait débuté à 500 000 000 $ le 25 mars, qui était monté subitement à 544 000 000 $ le 20 juin, fut ramené à 375 000 000 $ le 23 octobre à force de persuasion et de patience de notre part. Le mode de calcul des contributions, sans être parfait, a notamment fait l'objet d'améliorations qui vont dans le bon sens. Au moins, les services de dette ne sont plus considérés comme pouvant être ponctionnés pour sauver le gouvernement de la banqueroute.

Deuxième objectif pour l'UMQ: changer l'objet du transfert. La prise en charge du transport scolaire, une mesure apparemment simple, vue de la Grande Allée, allait compliquer irrémédiablement les choses dans la livraison du service. Nous ne souhaitions pas prendre les enfants de nos écoles en otages d'un problème de juridiction entre le municipal et le scolaire. Voilà les raisons principales de notre opposition à cette mesure. De plus, les «en lieu» de taxes versés par le gouvernement sur certains immeubles auraient disparu, allant à contresens des plus élémentaires notions de responsabilité fiscale.

Nous ne le souhaitions pas, et c'est en expliquant ces choses aux négociateurs du gouvernement que nous avons finalement gagné notre point.

Certains diront que de faire un chèque au gouvernement pour qu'il puisse financer certains programmes de nature locale est une aberration. Ils ont parfaitement raison, mais je renvoie ces gens aux propositions auxquelles nous étions confrontés au moment de la négociation ainsi qu'à celles que nous avons faites et qui n'ont pas été retenues. Sans obtenir l'idéal, nous avons le sentiment d'avoir évité bien pire.

Le troisième objectif était d'obtenir du gouvernement qu'il s'engage à renégocier les ententes fiscales datant de 1980, ententes qui ont été bafouées par les gouvernements qui se sont succédé à Québec depuis sept temps. La négociation d'un pacte fiscal dans un délai de deux ans avec possibilité d'extension à une troisième année représente une bouffée d'air frais pour le monde municipal et pour les contribuables locaux.

Un dernier objectif et non le moindre était visé par l'Union: obtenir du gouvernement qu'il fournisse aux municipalités les moyens de récupérer à même leurs coûts de main-d'oeuvre l'équivalent de ce que lui-même avait obtenu au printemps de ses employés grâce à la menace et au dépôt d'une loi spéciale, soit 6 %.

Après bien des débats sur la façon de traduire cet engagement gouvernemental par écrit et après que tous les membres du bureau de direction de l'UMQ eurent entendu le premier ministre du Québec s'engager fermement sur cette question, l'entente du 23 octobre traduit notre confiance en ce que représente encore dans notre société la parole donnée publiquement par un premier ministre. C'est d'ailleurs pour nous la seule possibilité de livrer notre

partie de l'entente, soit les fameux 375 000 000 $ dès l'année 1998, autrement il faudra que le gouvernement fasse le deuil d'une

partie des sommes auxquelles il s'attend.

(16 h 20)

Je disais d'entrée de jeu que le second élément de mes commentaires porterait sur l'indivisibilité de l'entente du 23 octobre. Cette entente a fait l'objet d'un décret du gouvernement. Elle se présente devant les parlementaires par bribes, le projet de loi n° 173 représentant un seul élément de l'entente. Elle a été signée personnellement par le premier ministre du Québec, elle a été diffusée aux quatre coins du Québec, cette entente est désormais du domaine public. Il est clair pour tout le monde qu'une telle entente obtenue par le gouvernement sous la contrainte ne peut souffrir d'entorses, quelles qu'elles soient. Le gouvernement doit livrer sa

partie d'entente s'il veut éviter que nous ne la dénoncions comme nulle et non avenue.

Chacun ici aura compris que le défi du gouvernement est de fournir à très court terme, soit à la fin du présent trimestre législatif, les moyens qui manquent aux municipalités pour imposer à plusieurs syndicats récalcitrants une révision à la baisse des coûts de main-d'oeuvre, et tout le monde doit être conscient que, ce faisant, nous n'aurons pas même entamé, dans l'immense majorité des cas, la réduction d'un écart entre la rémunération globale des employés municipaux et ceux des autres secteurs, écart qui ne cesse de croître, ainsi que l'IRIR l'a encore confirmé le jeudi 27 novembre dernier. Je vous remercie d'avoir écouté nos commentaires et je serai heureux de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Laframboise. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. Resaluer à nouveau les dirigeants de l'UMQ de leur présence à l'égard du projet de loi n° 173 qui effectivement est la suite législative de l'entente que nous avons signée le 23 octobre dernier, oui, il est vrai, après de très longues, ardues et difficiles négociations, des échanges avec les Unions municipales et en particulier les représentants de l'UMQ.

Ce projet de loi, il vise donc à créer ce fonds qui va permettre de financer des activités locales. Nous avons déposé, à partir du 25 avril dernier, différentes possibilités que nous avions à examiner ensemble. Je comprends qu'il y ait un peu de ton de reproche dans le mémoire au niveau du processus dans ce qui nous est présenté aujourd'hui, mais on ne pourra certainement pas nier que nous avons choisi la voie de soumettre des propositions, de les déposer sur la table, de les discuter longuement, de les évaluer et d'en mesurer l'impact au niveau des municipalités.

Et, à la fin de la course, ce qui a été matérialisé dans l'entente, ç'a été de ne pas faire de mur-à-mur au niveau des activités qui seraient appelées à être réduites en termes de dépenses dans les municipalités, puisque l'entente permet de financer des activités, mais qu'elle laisse à la municipalité locale, pour le 5,78 %, c'est-à-dire le 375 000 000 $, la capacité de choisir.

Vous allez dire: On choisit le malheur qui nous a été imparti, là. C'est de choisir la

partie où l'on va réduire les dépenses parce que, notons cela, oui, vous avez choisi, et que vous avez honoré la parole donnée le 30 octobre 1996 à Montréal, et que ça s'est matérialisé, puis faut le dire, faut le reconnaître. Maintenant, notre défi à tous, c'est non seulement de matérialiser ça pour le financement d'activités locales, mais c'est de faire en sorte que ça ne se reflète pas chez le contribuable parce que ce que le contribuable nous demande, c'est indéniablement la réduction des dépenses à chacun des niveaux de gouvernement.

Premier élément, d'abord, quant à l'article 2 du projet de loi. Oui, vous avez raison, M. le président, ce n'était pas un

article formellement inclus à l'entente du 23 octobre sur les actifs et les passifs du fonds. Le mode de travail que nous avons inféré pour la conclusion de cette entente-là nous amène à vous dire que, oui, au niveau de l'utilisation, il y aura des échanges avec l'Union, avec l'UMQ, parce que nous reconnaissons que, selon l'approche terrain, quant aux activités à financer, eh bien, vous êtes ce représentant terrain.

Vous êtes, auprès de la population, ou vous serez dans le coup, en quelque sorte, au niveau de la gestion, au niveau des activités qui seront à financer au plan local en termes d'actifs et de passifs dans ce fonds-là, tout comme nous allons, dans l'autre projet de loi que nous avons discuté il y a quelques minutes, élargir les moyens d'intervention des Unions municipales ou de l'UMQ à l'égard, par exemple, de certains services de placements.

M. le président, à l'égard de la situation des villes-centres, bon, formellement, l'entente reconnaît ce statut par les avantages, en quelque sorte, pour six villes-centres. Nous avons, chacun de notre côté, je pense, modifié un tant soit peu notre approche. Vous disiez, au début, à partir de votre rencontre de juillet ou du début d'août à Montréal, «deux villes-centres seulement». Ensuite, on a reconnu le groupe actuel.

Est-ce que ce statut de ville-centre, pour vous, c'est une notion qu'il faudrait conserver et élargir en en précisant les caractéristiques ou si, selon vous, il faudrait modifier cette approche à l'égard des responsabilités de certaines municipalités, des services qui sont rendus et qui dépassent la population qui paie ce service-là? C'est ça, la notion de ville-centre, fondamentalement. Est-ce qu'on doit conserver le statut actuel et le perfectionner ou si on doit changer d'avenue?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Laframboise.

M. Laframboise (Mario): Écoutez, pour répondre à votre question, évidemment je pense que... En tout cas, pour l'Union des municipalités du Québec, le concept de ville-centre, c'est un concept qui est passé de mode. Le problème est un problème de centralité. Vous le savez, on a déjà eu la chance de vous faire les remarques pertinentes à l'effet que, dans le pacte fiscal que le gouvernement du Québec devra négocier avec le monde municipal, on devra s'attaquer au problème de la centralité.

Le problème de la centralité, ce n'est pas que six villes, c'est le problème de villes qui rendent des services à des voisines et pour lesquels il n'y a pas compensation juste et équitable en vertu des services rendus, et ça, il n'y a qu'un pacte fiscal qui pourra régler ça. C'est pourquoi on a accepté, suite à des négociations, qu'on s'en tienne, dans le cadre de cette entente-là, aux six villes-centres pour l'instant et qu'on discute du principe de la centralité dans le cadre du pacte fiscal.

M. Trudel: Combien de temps il reste, Mme la Présidente? Parce qu'il y a des collègues qui veulent poser des questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Neuf minutes.

M. Trudel: Bon. Une question supplémentaire de ma part, et après on pourra passer à d'autres questions, si vous l'autorisez, évidemment, Mme la Présidente. À l'égard de ce secteur crucial de la question de la légalité de ce que nous sommes en train de poser comme geste, il y a eu hier un avocat qui a émis une opinion juridique à l'égard de la légalité du geste que nous sommes à poser.

Tout cela repose sur la prémisse, sur l'assertion fondamentale que nous ne pouvons faire indirectement ce qui n'est pas permis directement; ou encore, ce qui se reflète directement pour un service ne peut se faire pour une compétence provinciale. M. le président, je pense qu'il faut être capable de dire très clairement ici qu'il n'y a donc pas d'obligation à l'entente du 23 octobre reflétée dans ce projet de loi pour que l'activité, en termes de financement, soit assumée par de nouvelles contributions des citoyens.

Les obligations qui sont faites, aux termes de l'entente, c'est de constituer un fonds pour financer des activités et de développer des moyens pour que tout cela soit ajusté pour ne pas qu'il y ait de transfert sur le dos des contribuables.

(16 h 30)

Est-ce que, à l'UMQ, cette question a été examinée, est-ce qu'elle vous pose problème et est-ce qu'on est capable, M. le président, d'affirmer aujourd'hui qu'un grand nombre de municipalités ont déjà adopté des moyens pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de transfert de coûts directement chez les citoyens de cet effort – oui – réel de contribution à la réduction du déficit qu'on avait tous monté ensemble au Québec sur le plan collectif? Est-ce qu'il y a une démonstration qui peut être faite aujourd'hui de cela?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Laframboise.

M. Laframboise (Mario): Écoutez, M. le ministre, si vous me demandez de valider juridiquement le fonds qui fait l'objet de l'entente, on ne vous le validera pas juridiquement. Vous saviez très bien que la proposition ou la solution suggérée par l'Union des municipalités n'était pas la création d'un fonds indépendant, c'est la suggestion du gouvernement. Vous saviez que, nous, notre position était la réduction des subventio