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28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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(début : 5 mai 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 27 mai 2026

Vol. 49 N° 7

Étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, volet Conseil exécutif

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

Intervenants par tranches d'heure

11 h

Bachand, André

Fortin, André

Fréchette, Christine

11 h 30

Fréchette, Christine

Fortin, André

Bachand, André

Ghazal, Ruba

St-Pierre Plamondon, Paul

12 h

St-Pierre Plamondon, Paul

Fréchette, Christine

Bachand, André

Fortin, André

12 h 30

Fréchette, Christine

Fortin, André

Bachand, André

Chassin, Youri

14 h 30

Bachand, André

Fortin, André

Fréchette, Christine

15 h

Fortin, André

Fréchette, Christine

Bachand, André

Ghazal, Ruba

15 h 30

Fréchette, Christine

Ghazal, Ruba

Bachand, André

Blanchette Vézina, Maïté

Fortin, André

16 h

Fortin, André

Fréchette, Christine

Bachand, André

St-Pierre Plamondon, Paul

16 h 30

Bachand, André

Fréchette, Christine

Fortin, André

Bogemans, Audrey

17 h

Bachand, André

Bogemans, Audrey

Fréchette, Christine

Journal des débats

11 h (version révisée)

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de procéder

à l'étude du volet Conseil exécutif des crédits budgétaires du portefeuille

Conseil exécutif pour l'exercice financier 2026‑2027. Une enveloppe de quatre

heures est allouée pour l'étude de ces crédits.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Sainte-Croix (Gaspé) est remplacé par Mme Lachance

(Bellechasse); M. Morin (Acadie), par M. Fortin (Pontiac); Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques), par Mme Ghazal (Mercier); et Mme Laflamme

(Chicoutimi), par M. St-Pierre Plamondon (Camille-Laurin).

Conseil exécutif

Discussion générale

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Comme vous savez, nous allons

procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes,

incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera

effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit cet après-midi vers 17 h 15.

Alors, il me fait plaisir de céder la

parole au député de Pontiac, représentant l'opposition officielle, pour 16 min 57 s.

M. le député, s'il vous plaît.

M. Fortin : Très bien. Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la

première ministre, chers collègues. Merci. Merci d'être là et de vous prêter à

l'exercice.

Je vais commencer avec une question toute

simple, et je n'ai aucun doute que la première ministre l'a vue venir quelque

part lors de l'étude de crédits, mais le ministre du Travail nous a dit qu'il

se rangeait dans le camp du Non, le ministre de la Culture nous a dit qu'il se

rangerait dans le camp du Oui. Advenant un référendum sur la souveraineté, la

première ministre se rangerait dans quel camp?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la première ministre, s'il

vous plaît.

Mme Fréchette : Merci. Merci,

M. le Président. Alors, bonjour à tous. Merci de votre présence et de votre

contribution.

Alors... Bien, en fait, le collègue du

Parti libéral connaît très bien la <réponse...

Mme Fréchette : ...Alors...

Bien, en fait, le collègue du Parti libéral connaît très bien la > réponse.

Nous, on est dans le camp des Québécois. Les Québécois n'en veulent pas, de

référendum, et c'est ce... Le parti qu'on a choisi, c'est le camp des Québécois.

Alors, on va travailler pour que les autobus référendaires que veulent utiliser

les partis d'opposition traditionnels restent en gare.

M. Fortin : ...avec elle. Nous aussi, on aimerait bien qu'ils restent en

gare. On va travailler là-dessus. Cependant, on ne peut pas se mettre la tête

dans le sable, là. Quand la première ministre dit : Les Québécois... On va

travailler pour ce que les Québécois veulent, elle voit les sondages comme

nous, elle sait qu'il y a une réelle possibilité. Encore là, on va travailler

pour ne pas que ça arrive, mais il y a une possibilité que le Parti québécois soit

élu aux prochaines élections, et ils ont leur projet principal bien sur la

table. Alors, ce que la première ministre nous dit aujourd'hui, c'est que, si

le Parti québécois est élu et qu'elle est députée de Sanguinet, elle va rester

sur les lignes de côté?

Le Président (M. Bachand) :

Mme la première ministre, oui.

Mme Fréchette : Alors, je

répète que notre parti, on travaille pour qu'il n'y ait pas de démarche

référendaire. Les Québécois ne sont pas là, les Québécois ont évolué, et c'est

en phase avec les Québécois qu'on avance. On travaille notamment sur le coût de

la vie, parce que le coût de la vie est... a... en fait, le poids du coût de la

vie a été augmenté ces derniers mois, ces dernières années, même, on pourrait

dire. Depuis la pandémie que ça se fait sentir. Alors, c'est ce sur quoi on

travaille. Puis ça, ça correspond avec les priorités des Québécois.

• (11 h 30) •

M. Fortin :

Les Québécois ont évolué, mais est-ce qu'elle a évolué? Parce qu'en 1995 elle a

voté pour le Oui. Alors, est-ce qu'elle a évolué depuis?

Mme Fréchette : J'ai évolué, je

suis dans le camp des Québécois...

M. Fortin :

Et vous ne l'étiez pas à l'époque?

Mme Fréchette : ...et les

Québécois n'en veulent pas, de référendum. Notre organisation, notre formation

politique est exactement dans cette orientation-là.

M. Fortin :

OK. Je comprends donc qu'il n'y a pas eu d'évolution sur le fond, c'est-à-dire

qu'elle voterait de la même façon. C'est ce que j'en comprends. Il y a une

évolution pour se coller sur le fait que les Québécois ne veulent pas de

référendum, mais, s'il y en avait un, je n'ai pas entendu qu'il y avait un

changement de position. Est-ce que je me trompe?

Mme Fréchette : On travaille

pour qu'il n'y en ait pas. C'est notre orientation.

M. Fortin :

D'accord. Vous passerez le message au ministre de la Culture.

OK. J'ai une question bien simple, là,

puis qui... Depuis votre annonce, là, de cette semaine sur le coût de la vie...

hein, vous êtes allée dans une épicerie à Sherbrooke et vous avez dit : Il

y a certains produits qui ne seront plus taxés, où il n'y aura plus de TVQ, et

là il y a... il y a toutes sortes de gens qui font toutes sortes de calculs à

savoir qu'est-ce que ça veut dire, là, combien... combien va rester dans les

poches des Québécois. Moi, j'ai entendu le chiffre... pour cette mesure-là bien

précise de la taxe de vente québécoise sur certains produits vendus à

l'épicerie, j'ai entendu le chiffre de 0,96 $ par semaine, j'ai entendu le

chiffre de 1 $ par semaine, j'ai entendu le chiffre de 1,25 $ par

semaine. C'est quoi, le bon chiffre?

Mme Fréchette : Alors, M. le

Président, donc, c'est important de rappeler que c'est un ensemble de mesures

qu'on a mis de l'avant, parce que, comme je le disais encore tout à l'heure à

la période des questions, ce n'est pas une seule mesure, un seul coup de

baguette magique qui va permettre de solutionner l'ensemble de la problématique.

En fait, les Québécois, ils ont à payer davantage pour l'épicerie, pour la

pharmacie, pour des services, pour l'essence à la pompe, donc c'est vraiment un...

pour le loyer, tous des postes d'importance dans les budgets familiaux. Alors,

nous, on a... on est intervenus puis on va continuer à travailler pour alléger

le poids subi par les Québécois. On est intervenus de différentes manières.

Donc, c'est environ 50 $ par année, mais

il faut voir que c'est l'ensemble des mesures qui vont avoir un impact sur le

portefeuille des Québécois. Donc, c'est à la fois l'aide qu'on offre pour

l'essence, à travers la plaque d'immatriculation, et c'est aussi le crédit

d'impôt pour ceux qui ont un revenu plus modeste.

M. Fortin :

Bien, l'ensemble des mesures, c'est une chose, là. Moi, je veux qu'on parle

d'une mesure bien précise, c'est-à-dire la TVQ sur les produits vendus à

l'épicerie. Combien, par semaine, est-ce qu'un ménage québécois va épargner?

Mme Fréchette : Bien, comme je

vous ai dit, c'est 50 $ par année, alors vous pouvez déduire, mais ça

varie d'une personne à l'autre. Ça, c'est une moyenne.

M. Fortin :

Oui, oui, c'est une moyenne.

Mme Fréchette : Il y a des

gens pour qui, bien sûr, la consommation des produits qui sont détaxés... puis

je pense notamment à des étudiants puis à des aînés, à des personnes

vulnérables, mais surtout des étudiants puis des aînés. Ces personnes-là,

souvent, elles habitent seules et elles ne vont pas acheter, par exemple, des

produits, je pense à des muffins, par paquets de six ou plus. C'est des gens

qui vont consommer des produits davantage à l'unité. Et ça, ces produits-là,

ils étaient taxés. Là, maintenant, on vient corriger une erreur, parce que ça

n'avait... ça n'avait pas de logique d'avoir des produits qui, lorsque vendus par

paquets de six ou plus, n'étaient pas taxés mais à l'unité, en bas de six,

étaient taxés. Donc, on enlève cet illogisme-là, on vient corriger. Puis ça, ça

va bénéficier d'abord et avant tout à des personnes qui vivent seules, puis je

pense notamment à des personnes aînées puis à des étudiants.

M. Fortin :

Alors, 50 $ par semaine, on fait le calcul rapide, la première ministre

nous confirme que c'est 0,96 $... 50 $ par année, c'est 0,96 $

par <semaine...

Haut de la page

11 h 30 (version révisée)

<15383

M. Fortin :

...un calcul rapide, la première

ministre nous confirme que c'est... 50 $ par année, c'est 0,96 $ par > semaine,

c'est bien ça?

Mme Fréchette : Ça, c'est une

moyenne. Comme je vous dis...

M. Fortin :

Une moyenne.

Mme Fréchette : ...les

personnes qu'on cherche à rejoindre, je pense qu'ils vont être plus aptes à

bénéficier des mesures qu'on a mises de l'avant parce que ce sont des personnes

qui vivent seules et, par conséquent, les produits à l'unité sont détaxés, ils

vont davantage en bénéficier. Et voilà. Donc, ça varie beaucoup d'une famille à

l'autre, parce que le statut a un impact sur le montant qui sera épargné. Mais,

pour des personnes qui vivent seules, pour des aînés, pour des étudiants, le

gain sera, en moyenne, plus important.

M. Fortin :

C'est intéressant, c'est intéressant ce qu'elle a dit, là. Elle nous dit

essentiellement : C'est une moyenne. Donc, il y a des gens qui, si j'interprète

son propos, vont sauver moins de 0,96 $ par semaine. D'accord. Sur

le... pour revenir à son ensemble de mesures, là, parce que, si elle veut qu'on

le regarde dans l'ensemble, là, on peut très bien le faire. Le premier ministre

précédent, et le ministre des Finances, qui est encore ministre des Finances

aujourd'hui, avaient mis de côté 250 millions de dollars pour ses...

pour les promesses électorales de... le gagnant de la chefferie de la CAQ. Est-ce

que vous aviez pris part à ces discussions-là pour établir le montant de 250 millions de

dollars?

Mme Fréchette : Si j'ai pris

part aux discussions...

M. Fortin :

Aux discussions pour établir la cagnotte de 250 millions de dollars

qui était réservée aux gagnants de la chefferie caquiste.

Mme Fréchette : Non. Aux

réflexions qui ont mené au choix d'un 250 millions de dollars, c'est

ça, votre question?

M. Fortin :

Oui. La réponse, c'est non?

Mme Fréchette : Non.

M. Fortin :

Sur le montant, sur l'idée de vous... de laisser un montant de côté, est-ce que

vous avez pris part aux discussions? Est-ce qu'on vous en avait informé?

Mme Fréchette : Moi, je l'ai

appris... C'était déjà une idée qui était formulée puis qui était établie à 250 millions de

dollars quand je l'ai appris.

M. Fortin : Vous l'avez appris avant le budget, donc avant que le budget

soit déposé.

Mme Fréchette : Peut-être

quelques jours avant, mais je ne suis même pas certaine.

M. Fortin : Est-ce que vous avez milité pour en avoir plus?

Mme Fréchette : Non.

M. Fortin : OK. Alors là, aujourd'hui, vous avez des dépenses qui sont

supérieures aux 250 millions de dollars. Est-ce que vous avez une

estimation précise de c'est quoi, le montant dépensé au-delà du 250 millions de

dollars cette année?

Mme Fréchette : Bien, on a

mentionné, là, les montants qui sont associés aux mesures qu'on a présentées

lundi. Puis ce qu'on a annoncé... énoncé aussi, c'est le fait qu'on ait davantage

de revenus, parce qu'il y a eu des transferts du fédéral, et également les

rentrées d'argent sont meilleures parce que, bon, économiquement, le momentum

est quand même... quand même intéressant. Donc, c'est 36... 336 millions de

dollars qui sont récurrents. Et puis il y a des montants qui, eux, sont pour l'année

à venir seulement.

M. Fortin : OK. Là, vous avez des gens de chiffres, là, autour de vous, là,

on les voit, on les connaît, là. Là, vous nous dites que c'est 336 millions de

dollars. J'aimerais ça que vous nous expliquiez quelque chose, et dites-moi si

j'ai tort, arrêtez-moi, là, si je me trompe, là. La taxe de bienvenue, c'est

140 millions, OK, la taxe carbone ou l'aide aux agriculteurs, disons,

c'est 40 millions, les soins à domicile, c'est 22 millions, la loi Gabie

Renaud, c'est 5 millions, la taxe de vente, ce dont on discute tantôt, là,

100 millions et la déduction pour des petites entreprises, nous, on l'a à

130 millions. Tout ça ensemble, ça donne 437 millions. Ou est-ce que

je me trompe?

Mme Fréchette : ...des agriculteurs.

C'est le FECC qui permet de financer la mesure associée au remboursement de la

taxe carbone pour les agriculteurs.

M. Fortin :

Le quoi?

Mme Fréchette : Pardon?

M. Fortin :

Le? C'est le? Quel programme qui permet de rembourser...

Mme Fréchette : FEEC, F-E-E-C.

Une voix : F-E-C-C.

Mme Fréchette : F-E-C-C.

M. Fortin :

Alors, vous ne le comptez pas dans vos dépenses. Parfait. Alors, ça, c'est 40 millions...

Mme Fréchette : C'est une décision...

c'est une décision autofinancée.

M. Fortin : Mais, si j'enlève le 40 millions, il reste 397 millions

quand même.

(Consultation)

Mme Fréchette : Oui, c'est

vrai, pour les PME, le ministre des Finances, d'ailleurs, l'expliquait en

entrevue ce matin, c'est... les PME, c'est 30 millions, l'impact, parce qu'il

y a un ajustement sur les dividendes, les ponctions qui sont prises à même les

dividendes.

M. Fortin : OK. Sauf que, quand je... quand je regarde le site, là, votre

site, ça, c'est sur le site du ministère des Finances aujourd'hui, là, concrètement,

le taux d'imposition des PME du Québec sera réduit dès maintenant de 3,2 %

à 2,2 %. Il s'agit d'un allègement fiscal significatif représentant près

de 630 millions sur cinq ans. Ça, c'est ce que le ministère des Finances

dit aujourd'hui, là. 130 millions sur cinq ans, c'est 130 millions

par année.

Mme Fréchette : Ça, c'est

pour l'entreprise, ça, donc, c'est le bénéfice pour les entreprises, pour les

PME. <Mais l'impact sur le gouvernement n'est pas le même...

Mme Fréchette :

...donc,

c'est le bénéfice pour les entreprises, pour les PME. > Mais l'impact sur

le gouvernement n'est pas le même parce qu'il y a un impact aussi sur la

question des ponctions au niveau des dividendes, et ça vient limiter le

montant, réduire le montant pour le gouvernement.

M. Fortin : Alors là, ce que vous nous dites, c'est que c'est juste

30 millions?

Mme Fréchette : Pour notre...

Oui, au net, pour notre... notre gouverne à nous. Pour le gouvernement, oui,

30 millions au net.

M. Fortin : Et ce montant-là, là, le 336 millions, là, est-ce que

ça équivaut aux entrées d'argent additionnelles que vous avez eues? Donc, vous

avez, à ce jour, là, si je comprends bien, 86 millions d'entrées

additionnelles d'argent.

Mme Fréchette : En fait,

ça... c'est couvert par à la fois les transferts du fédéral et puis les entrées

aussi d'argent qui sont liées à l'inflation. Parce que l'inflation, ça permet

au gouvernement d'aller capter davantage de revenus. Donc, oui, c'est couvert

par ça. Et il faut dire qu'il y a des discussions aussi qui sont en cours avec

le fédéral. On poursuit nos discussions puis ça avance bien.

M. Fortin : Oui, mais, à date, là, vous avez eu 86 millions

d'entrées additionnelles d'argent.

Mme Fréchette : C'est

couvert.

M. Fortin : Donc, vous avez... vous avez fait un équilibre, là, si je

comprends bien, là, entre ce qui est rentré de revenus additionnels puis ce que

vous dépensez au-delà de l'argent qui était prévu.

Mme Fréchette : Écoutez,

c'est mouvant, là, parce qu'à chaque semaine ça continue d'évoluer, là. Mais

jusqu'à maintenant on était en phase avec les rentrées additionnelles.

M. Fortin : OK. Alors, ce que vous nous dites...

Mme Fréchette : On respecte

le cadre financier. Donc, le cadre financier pour l'année 2026-2027 n'est

pas altéré du fait de ces annonces-là. On est dans le respect du cadre

financier.

• (11 h 40) •

M. Fortin : Donc, vous avez fini de faire des annonces, si je comprends

bien?

Mme Fréchette : Bien,

écoutez, des annonces avec... Il y en a de toutes sortes, hein? Il y en a, des

annonces, qui ont de l'impact sur le plan budgétaire, il y en a d'autres qui

n'en ont pas. Des annonces, on va continuer d'en faire.

M. Fortin : OK. Mais des annonces qui ont un impact au plan budgétaire,

vous avez terminé? Outre ce qui est déjà dans le budget, là, il n'y en a plus?

Mme Fréchette : Pour

l'instant, on est là.

M. Fortin : Pour l'instant?

Mme Fréchette : Pour

l'instant, il n'y a pas de... il n'y a pas de prédiction... il n'y a pas de

prévision, plutôt, de dépenses additionnelles avec un coût budgétaire.

M. Fortin : OK. Moi, j'ai une question pour vous. Le... Là, vous nous

dites, là... Tantôt, on a eu un échange, puis vous nous avez dit : Ah!

oui, mais, vous savez, on commence au mois de septembre, là, entre autres pour

le remboursement de... ou la diminution des frais d'immatriculation, on

commence au mois de septembre, il y a des mesures, entre autres celle de la

TVQ, qui commencent plus tôt que ça, qui ont effet plus tôt que ça. Alors là,

d'un côté, là, avant l'élection, il y a des sommes qui vont être distribuées

aux Québécois, puis, après l'élection, là, la taxe... la taxe sur les produits

d'assurance, elle va augmenter. Donc, vous allez venir piger dans les poches

des Québécois à ce moment-là, dès le 1er janvier?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Je voudrais

préciser une chose. C'est qu'avant l'élection il va y avoir un rapport

préélectoral qui va faire état de toutes les mesures avec un impact. Ça, ça va

être rendu disponible, c'est au mois d'août. Donc, déjà là, on aura le portrait

complet au niveau... au niveau financier. Et ça va être transparent,

accessible, public. Donc, ça, ça va être un état de situation qui va être

important, qui va venir au mois d'août.

M. Fortin : Ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est :

Est-ce que le 1er janvier, votre gouvernement, à travers les mesures

caquistes qui ont été présentées, allez augmenter la taxe sur les produits

d'assurance? Est-ce que les Québécois vont avoir une facture d'assurance plus

élevée?

(Consultation)

Le Président (M.

Bachand) : Mme la première ministre, s'il

vous plaît.

Mme Fréchette : Ce à quoi

vous faites référence, ce n'est pas une nouvelle mesure, là. C'est quelque

chose qui avait été prévu dans un budget antérieur.

M. Fortin : Oui, mais qui commence le 1er janvier.

Mme Fréchette : ...donc il

faudrait voir à laquelle exactement on fait référence, là.

M. Fortin : Je vous demande très précisément, là. Il y a une taxe sur

les produits d'assurance qui va faire en sorte que, quand on achète une

assurance auto, une assurance habitation, on va payer plus cher parce que vous

augmentez le taux de taxation. Vous n'étiez pas au courant de ça?

Mme Fréchette : En fait, il y

a plusieurs mesures. Ce dont je vous parle, c'est qu'il y a plusieurs mesures.

Et on... Est-ce que je pourrais céder la parole au secrétaire général, qui

pourrait nous rappeler, en fait...

M. Fortin : Bien, je veux juste... je veux juste, avant de céder la

parole, pour avoir des détails, là... Est-ce que vous saviez que le

1er janvier, votre gouvernement augmentait la taxe sur les produits

d'assurance? Parce que, là, vous arrivez avec des mesures pour dire : On

va en redonner aux Québécois, mais, le 1er janvier, vous arrivez avec des

mesures qui vont aller repiger dans les poches des Québécois, après l'élection,

comme par hasard.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la première

ministre.

M. Fortin : Mais, la question, c'est : Est-ce qu'elle le savait?

Mme Fréchette : Écoutez, ce

n'était pas dans mon territoire à moi au moment où ça a été annoncé. J'étais à

l'Économie, à l'Innovation, à l'Énergie, donc je n'étais pas nécessairement au

fait du détail de cette augmentation-là, qui est prévue pour l'hiver prochain.

M. Fortin : OK. Mais, quand vous avez dit, là... dans les dernières

semaines, là, quand vous avez dit : Je veux des mesures pour, comme vous

le dites, là, alléger le fardeau des Québécois, <est-ce que vous saviez

qu'il y avait des mesures...

M. Fortin :

...alléger le fardeau des Québécois, > est-ce

que vous saviez qu'il y avait des mesures pour augmenter le fardeau des

Québécois qui s'en venaient?

Mme Fréchette : Écoutez, je

n'entendais pas de retourner à des décisions qui ont été prises dans des

budgets antérieurs, présentations budgétaires antérieures.

M. Fortin : OK. Mais peut-être que le...

Mme Fréchette : On agit sur

l'avenir, on agit sur le futur, on agit sur le contexte actuel, puis, le

contexte actuel, il nous amène à œuvrer pour les Québécois, pour réduire la

facture d'électricité, pour réduire la facture des logements.

M. Fortin : Bien, Mme la première ministre, on agit sur le futur. Le

futur, c'est que, le 1er janvier, les gens vont recevoir cette facture-là,

là, et elle va être augmentée, les assurances vont coûter plus cher. Vous ne

pouvez pas me dire le contraire aujourd'hui, là.

Mme Fréchette : Non, mais

c'est un budget antérieur, comme je vous dis.

M. Fortin : Un budget antérieur caquiste, si je ne me trompe pas, par

le même ministre des Finances.

Mme Fréchette : On agit de

sorte qu'on puisse réduire le poids financier sur le portefeuille des Québécois,

le plus largement possible.

M. Fortin : Mais vous étiez autour de la table du Conseil des

ministres, là, ça, ça n'a pas changé, là. Vous étiez autour de la table du

Conseil des ministres quand ce budget-là a été déposé. Vous n'avez jamais

entendu parler de ça?

Le Président (M.

Bachand) : ...10 secondes.

Mme Fréchette : Oui. Bien,

j'ai déjà répondu à la question du député, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Mme la

cheffe du deuxième groupe d'opposition, pour 16 min 57 s, s'il

vous plaît.

Mme Ghazal : Très bien. Merci

beaucoup, M. le Président. Salutations à la première ministre, à mes chers

collègues du Parti libéral et du Parti québécois, et salutations aussi à toutes

les équipes et aussi de la CAQ, de l'équipe du gouvernement.

Je veux commencer par parler de la

création de la richesse avec la première ministre. Je sais que c'est un sujet

qui est important pour elle. Et la meilleure façon de créer de la richesse au

Québec, c'est par l'éducation. C'est notre système d'éducation publique,

instauré dans les années 60, qui a permis aux Québécois d'améliorer leur

sort et qui a permis aussi de créer ce qu'on appelle aujourd'hui le Québec inc.,

hein, des entrepreneurs qui ont passé par le système d'éducation québécois. Je

veux savoir si elle est d'accord avec ça.

Mme Fréchette : D'accord avec

le Québec inc.?

Mme Ghazal : Que c'est

l'éducation qui crée de la richesse.

Mme Fréchette : Ah! bien oui,

c'est l'éducation, c'est sûr, qui est à la base. Puis on a eu, d'ailleurs, une

augmentation fort importante de nos investissements en éducation. J'ai ici un

tableau qui montre ce qu'il en est, là. C'est assez épatant de voir ça.

Alors, ça, c'est l'historique des

investissements prévus sur 10 ans au Plan québécois des infrastructures

pour l'éducation. Alors, on a ici... ça, c'est au moment où les... les libéraux

étaient au pouvoir, donc jusqu'en 2018-2019, on était soit entre

8,1 milliards à 9 milliards au niveau des investissements en éducation.

La CAQ arrive au pouvoir, on est passé de 13,9 milliards, qui était notre

première année, donc, déjà, dès la première année, on sentait le rehaussement. On

en est à 23,5 milliards. Ça, c'est trois fois plus que quand les

libéraux...

Le Président (M.

Bachand) : ...première ministre. Mme la

cheffe du deuxième groupe, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça,

comme j'ai peu de temps, je vais demander au président de s'assurer de faire

respecter la règle d'équivalence. Donc, vous êtes d'accord que la richesse au

Québec, elle est créée par l'éducation en investissant en éducation. C'est une

bonne nouvelle.

Mme Fréchette : Et

l'économie, bien sûr, là.

Mme Ghazal : La majorité des

Québécois aussi veulent que tous les élèves aient la même qualité d'éducation,

peu importe leur milieu familial, celui dans lequel ils sont nés. Est-ce que la

première ministre est aussi d'accord avec ça?

Mme Fréchette : Bien, nous,

notre approche, c'est sûr qu'on investit beaucoup dans l'éducation, je viens de

vous le... de montrer la preuve, hein? Puis les gestes parlent encore plus que

les paroles. Nos actions ont été pour une augmentation de 62 % du budget

de l'éducation. Et, pour nous, c'est central d'investir dans le réseau public.

Mme Ghazal : Merci beaucoup.

Est-ce que... En ce moment, malheureusement, dans notre système d'éducation tel

qu'il est aujourd'hui, pas tel qu'il avait été pensé quand il a été instauré

dans les années 60, la loterie de la sélection scolaire exclut beaucoup

d'élèves. Bon, quand j'étais responsable en matière d'éducation, j'ai fait

beaucoup de tournées. La première ministre dit qu'elle fait beaucoup la tournée

du Québec. Je suis allée rencontrer beaucoup... je suis allée à la rencontre

d'élèves, de personnel scolaire dans beaucoup d'écoles à travers le Québec. Et

moi, je ne vous parle pas de ce que je lis dans les journaux, mais ce que moi,

les témoignages j'ai reçu de certains élèves. Il y en a qui me disaient qu'ils

ne se sentaient dans rien et aussi qu'ils se sentaient dans une classe

inférieure. Il y a des élèves du régulier, ça, c'est des élèves du régulier,

qui me disaient qu'ils regardaient les enfants, les élèves dans les sports éduc

et études, ils avaient accès à des infrastructures sportives, à des gymnases

auxquels les élèves du régulier n'avaient pas accès.

Moi, je veux entendre la première

ministre, comment elle se sent quand elle entend que des élèves disent qu'ils

ne se sentent en rien ou qu'ils se sentent comme une classe inférieure par

rapport aux autres élèves. Comment qu'elle se sent?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : M. le

Président, merci. Donc, en fait, on est, comme vous dites... Comme je vous l'ai

rappelé, on a priorisé l'investissement dans l'éducation. Ça a été un poste

pour lequel il y a eu 62 % d'augmentation au cours des dernières années.

Donc, on a voulu aussi faciliter, favoriser l'accès, l'accès des jeunes aux

programmes spécialisés à l'intérieur des écoles publiques. Donc, il y a un

paiement de 300 $ qui est disponible pour les parents qui veulent <inscrire

leurs jeunes dans un programme particulier...

Mme Fréchette :

...donc

il y a un paiement de 300 $ qui est disponible pour les parents qui

veulent > inscrire leurs jeunes dans un programme particulier, dans une

école publique. Donc, ça, c'est une manière, je dirais, de rendre plus

accessible.

On a aussi amélioré la qualité de

l'enseignement parce qu'on a embauché des aides à la classe, hein, pour le primaire.

Il y a jusqu'à 4 000 aides à la classe qui ont été embauchées,

4 000, c'est considérable. Et puis ça, c'est pour améliorer la qualité de

l'encadrement dans nos écoles publiques.

Mme Ghazal : Bien, j'aimerais

ça qu'on ait une discussion, parce que les crédits, c'est aussi un dialogue et

une discussion, et ma question, ce n'est pas : C'est quoi, le bilan de la

CAQ en matière d'éducation?, c'est comment qu'elle se sent, elle, quand elle

entend des élèves, des élèves dans nos écoles publiques au Québec, qui sont

dans le régulier et qui disent qu'ils ne se sentent en rien... qu'ils ne sont

en rien, qu'ils se sentent dans une classe inférieure? Moi, c'est une jeune

élève que je me rappelle, ici, dans une école à Québec, qui me l'a dit. C'est brise-cœur.

Moi, ça me brise le cœur.

Elle, comment est-ce qu'elle voit ça, que

ça existe au Québec? Et ce n'est pas une exception, c'est quelque chose de très

documenté. Il y a beaucoup de témoignages d'élèves et de parents d'élèves du

régulier qui se sentent comme ça. Comment elle, elle se sent par rapport à ça,

comme première ministre du Québec?

Mme Fréchette : Bien, moi, je

veux justement améliorer le cadre dans lequel les jeunes évoluent au niveau du

secteur public. D'ailleurs, mon fils a été à l'école publique et au primaire et

au secondaire. Moi-même, j'ai été aussi au public et au primaire et au

secondaire, et c'est un milieu de vie, hein, c'est un milieu, oui, où l'on

apprend, mais on se crée tout un réseau aussi. Puis c'est important pour moi

qu'on améliore ce cadre de vie.

C'est pour ça qu'on fait les

investissements qu'on a faits, que ce soit au niveau du tutorat, que ce soit au

niveau de l'accès plus grand pour des programmes à parcours particuliers. On

offre plus d'activités parascolaires, également. C'est important de bonifier

l'expérience des jeunes qui sont dans le parcours... dans les institutions

publiques, et puis il faut rappeler aussi qu'on a sorti les cellulaires des

écoles. Ça, ça fait

partie des mesures qu'on a mises de l'avant pour améliorer

le cadre d'apprentissage des jeunes dans les écoles publiques.

• (11 h 50) •

Mme Ghazal : Bon. J'ai

entendu un petit peu de fierté d'avoir été à l'école publique, pour elle...

pour vous, Mme la première ministre, et aussi pour votre fils, mais,

malheureusement, dans l'état de l'école actuelle, moi, ça me brise le cœur. Je

n'ai pas beaucoup entendu de comment qu'elle se sent par rapport à l'existence

de ces trois vitesses.

Je vais aller sur le taux de décrochage.

Dans le réseau public régulier, le taux de décrochage au Québec est de

23,8 %. Dans le public sélectif, donc, sports-études, art-études, etc., il

est de 6,1 %. Dans le privé, le taux de décrochage est de 7,5 %.

L'écart entre le public sélectif et le privé et le régulier est immense, d'une

vingtaine de pour cent. C'est immense. Est-ce que... La première ministre,

comment elle trouve cet écart-là? Qu'est-ce qu'elle dit? Je veux qu'elle

qualifie cet écart-là. Est-ce qu'elle le trouve juste, elle le trouve

acceptable ou elle le trouve inacceptable?

Mme Fréchette : Bien, c'est

sûr que tout écart important peut être préoccupant, puis il faut améliorer la

performance de nos élèves, les garçons comme les filles, parfois même on voit

un écart plus important chez les garçons. Alors, moi, je veux intervenir pour

améliorer le cadre dans lequel évoluent nos jeunes, dans le public,

particulièrement. C'est là qu'on met l'essentiel de nos efforts, bien sûr, on

veut travailler à améliorer le réseau public, et puis, ce que... les mesures

que je nommais tout à l'heure, les aides à la classe, ça, ça fait

partie des

mesures qu'on a mises en place pour améliorer la performance des jeunes. C'est

important que nos jeunes évoluent avec un niveau de performance rehaussé.

Je sais que la pandémie a été dure, hein,

pour plusieurs jeunes, là, au niveau de l'isolement, au niveau de la santé

mentale aussi, ça peut avoir eu des impacts, et on a vu que ça en a eu sur la

performance de nos jeunes, sur le taux de scolarisation.

Mme Ghazal : Comme première

ministre, mais aussi comme mère d'un enfant qui a été un élève, ça ne vous

indigne pas de voir cet écart-là? Est-ce que ça vous indigne?

Mme Fréchette : Bien, pour

moi, c'est un levier d'action, dans le sens qu'il faut agir pour améliorer la

situation. Il faut l'améliorer sur tous les plans possibles. Puis c'est sûr

qu'au niveau du secteur public, c'est un secteur central, c'est là les

priorités qu'on met au niveau de nos investissements, mais, en même temps,

chaque milieu est différent, puis on fait confiance aussi aux gestionnaires de

nos écoles.

Et c'est d'ailleurs ce pour quoi j'ai mis

de l'avant l'idée de décentraliser les décisions en matière d'abandon scolaire,

en matière de performance des élèves. On veut que ce soient les gens des

milieux locaux, régionaux qui décident des meilleures mesures qui devraient

être mises en place pour améliorer la performance des jeunes.

Mme Ghazal : Je veux juste

m'assurer que la première ministre que cet écart-là, oui, il existe sous la

CAQ, mais c'est un écart qui existe... entre les trois vitesses, où l'écart

s'est creusé à travers les décisions qui ont été prises, pas uniquement par la

CAQ, mais aussi par les gouvernements précédents. Donc, j'ai juste envie de

l'entendre, <ce n'est pas le bilan de la CAQ...

Mme Ghazal :

...gouvernements précédents. Donc, j'ai juste envie de l'entendre, > ce

n'est pas le bilan de la CAQ. Est-ce que ça l'indigne de voir ces différences

entre les trois vitesses, oui ou non?

Mme Fréchette : C'est sûr que

la différentielle, ce n'est pas une bonne nouvelle. Il faut essayer de réduire

ça le plus possible, cette différence en termes de taux de diplomation. Mais ce

qu'on voit, c'est que le taux de diplomation au secondaire, là, après sept ans,

il est de 82,7 %. Donc, on peut faire mieux, on devra faire mieux, il faut

poursuivre nos investissements puis c'est ce qu'on a fait. Puis je vous ai

montré les chiffres, tout à l'heure, de rehaussement des investissements qui

sont considérables, justement pour atteindre cet objectif-là.

Mme Ghazal : Là, il me reste

peu de temps, ça fait que je vais demander au président d'être un peu plus à

cheval sur l'équivalence.

Le Président (M.

Bachand) : Il est pas mal à cheval, là, je vous le dis.

Mme Ghazal : Parfait. Merci.

Est-ce que la première ministre sait combien nous coûte le décrochage scolaire

par année au Québec?

Mme Fréchette : Je n'ai pas

de chiffre à vous donner particulièrement, là, mais... Combien coûte, le...

Mme Ghazal : Le taux de

décrochage est une catastrophe économique, une catastrophe pour les élèves,

pour notre société, et la première ministre du Québec ne connaît pas c'est

quoi, le coût du décrochage, elle a tout l'appareil ici autour d'elle...

Mme Fréchette : Bien, je n'ai

pas besoin de connaître le coût du décrochage pour savoir que c'est d'impact.

Pour moi, c'est clair que des jeunes qui décrochent, bien, c'est sûr que c'est

une perte pour la société et il faut travailler à raccrocher les jeunes puis à

les accompagner tout au long de leur parcours.

Mme Ghazal : Est-ce que la

première ministre est curieuse de connaître c'est quoi, le coût économique du

décrochage scolaire?

Mme Fréchette : Quel est

votre... oui, le chiffre que vous voulez me partager.

Mme Ghazal : Bien, il y a une

étude de l'économiste Frédéric Laurin, qui a fait cette étude-là en 2024, et il

a calculé récemment que le décrochage scolaire nous coûte

14 milliards de dollars par année au Québec.

Mme Fréchette : C'est trop.

C'est énorme. Il faut réduire ça. C'est ce pourquoi...

Mme Ghazal : À combien?

Mme Fréchette : C'est ce pour

quoi on investit dans les écoles. C'est ce pour quoi on a eu ce rehaussement

d'investissement considérable. C'est ce pour quoi on a pris des mesures aussi

pour mieux accompagner les professeurs, mieux accompagner les jeunes, avoir

davantage accès aux activités parascolaires, aux programmes particuliers, avoir

des aides à la classe, retirer les cellulaires des écoles. Ça, ce sont toutes

des mesures pour améliorer le cadre de vie dans les écoles et permettre à nos

jeunes de mieux évoluer.

Mme Ghazal : La vérité, Mme

la première ministre, c'est que ça nous coûte extrêmement cher, le décrochage

scolaire, économiquement, ça fait mal à des enfants. Moi, personnellement, ça

m'indigne de voir ça, dans le Québec de 2026, que ça existe. Moi, quand j'étais

jeune puis j'étais à l'école, il n'y avait pas autant de différence entre les

trois vitesses. Il y a des élèves qui sont chanceux, parce que leurs parents

ont de l'argent pour payer pour les programmes sélectifs ou les envoyer dans

les meilleures écoles privées, puis il y en a d'autres qui ne le sont pas.

C'est notre responsabilité de les aider et, depuis huit ans que le gouvernement

de la CAQ est présent, l'écart n'a fait que se creuser alors que c'était supposé

être la priorité de votre prédécesseur. Je ne sais pas si c'est votre priorité

à vous.

Mme Fréchette : Écoutez, on a

construit plus de 100 écoles. Quand on est arrivé là, ça faisait neuf ans

qu'il n'y avait plus de construction d'école. Neuf ans. Les libéraux, là, ils

n'en avaient pas construit aucunement, le PQ non plus. Donc, nous, on a mis fin

à ça, on a recommencé à construire des nouvelles écoles. Depuis 2018, on en a

construit plus de 100 et puis on en a 200 qui sont aussi des agrandissements

qui ont été livrés déjà. Donc, c'est majeur, ce qu'on a mis de l'avant pour

rénover et remettre sur pied nos infrastructures dans le domaine de

l'éducation. Puis ça, c'est plus de gymnases, c'est plus de belles écoles. Je

ne sais pas si vous avez eu la chance de visiter les nouvelles écoles qu'on a

mises en place, c'est fabuleux la lumière qu'il y a là-dedans, les espaces

communs, c'est un milieu de vie super attractif pour les jeunes. Donc, c'est

une façon aussi de reconnaître l'importance...

Mme Ghazal : Justement, je

suis allée dans beaucoup, beaucoup de places, partout au Québec, je ne suis pas

restée dans mon comté, et je suis allée dans des comtés caquistes pour voir les

belles écoles. Et je veux ici faire référence à l'enquête de mon collègue le

député de Gouin, qui nous montre quelque chose d'extrêmement troublant, parlant

de construction d'écoles. On a ici un graphique qui nous montre

l'investissement par élève moyen par année en fonction des différents comtés, les

comtés caquistes, les comtés libéraux, les comtés péquistes, les comtés de

Québec solidaire. Et on regarde ici la vétusté des écoles, on voit que la

vétusté des écoles ne suit pas le nombre d'investissements par élève. Donc,

encore une fois, grâce à la CAQ, il y a des élèves qui sont chanceux parce

qu'ils habitent dans des comtés du gouvernement ou même aussi du gouvernement

libéral, puisque, selon cette enquête, on a des doutes sur le fait que c'est

une tendance, de favoriser... que les gouvernements, que ce soit de la CAQ ou

du Parti libéral, quand ils sont au gouvernement, de favoriser leur comté pour

construire des belles écoles. Il y a des recommandations très claires qui ont

été mises en place, et moi, j'ai fait appel à la Vérificatrice générale pour le

faire, je veux savoir si la première ministre est d'accord avec ça, c'est de

rendre transparents, transparents, les critères de décision de construire des

écoles et aussi <d'avoir des critères qui soient les plus objectifs

possibles en les rendant publics...

Mme Ghazal :

...les

critères de décision de construire des écoles et aussi > d'avoir des

critères qui soient les plus objectifs possibles en les rendant publics. Puis,

quand il y a une décision qui est prise de construire une école ou pas, de

rendre publique la justification, parce que ça, c'est une boîte noire, on n'a

pas de réponse à ça.

Moi, j'aimerais ça que la première

ministre, quand elle répond, qu'elle ne s'adresse pas à moi, mais qu'elle

s'adresse aux parents et aux élèves qui sont dans des comtés moins chanceux où

les chiffres démontrent que, s'ils ne sont pas dans un comté du gouvernement de

la CAQ, bien, les décisions ne sont pas claires si... pour quelle raison des

écoles ont été construites ou pas, si elle s'engage face à ces parents-là, de

rendre publiques ces informations-là et non pas seulement de nous dire de la

croire sur parole.

Le Président (M.

Bachand) : On doit prendre la parole de

l'élu, là. Alors donc, Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Merci. Merci,

M. le Président. Donc, je ne sais pas si l'élu de Québec solidaire inclut dans

ses données le rehaussement du salaire des professeurs. Ça, ça a été une

manière importante qu'on a eue de valoriser...

Mme Ghazal : ...sur

l'investissement. Moi, j'invite... j'invite fortement la première ministre à la

lire. Je vais la déposer.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la cheffe du deuxième groupe, vous avez posé une

question. Laissez Mme la première ministre répondre, s'il vous plaît. Merci.

Mme Fréchette : Donc, quand

on dit qu'on investit, on rehausse de 20 % le salaire des enseignants, je

pense que c'est au bénéfice de l'encadrement des élèves parce qu'on peut

attirer puis retenir davantage de professeurs. Et ça, c'est important comme

mesure qu'on a mise de l'avant.

Par ailleurs, au niveau des critères de

choix, on n'est pas... on n'est pas dans le favoritisme, là, ça, c'était sous

l'ère libérale, là. Nous, on a des critères qui sont publics, et d'ailleurs on

les a rendus publics suite à une demande de Québec solidaire il y a un certain

temps. Et je peux vous les nommer, là, les critères qui sont publics pour

évoluer... pour choisir les endroits où il y aura des écoles. On suit les

besoins, on suit les besoins.

• (12 heures) •

Donc, c'est l'évolution de l'effectif

scolaire pour les cinq prochaines années. Ça, c'est un des critères qui est

pris en considération. Le besoin d'espace dans cinq ans avec un taux d'adhésion

de la maternelle quatre ans à 40 %, pondération du besoin des espaces en

nombre de classes par rapport à l'effectif scolaire, le nombre de locaux

manquants...

Le Président (M.

Bachand) : ...il reste une minute à la

cheffe du deuxième groupe.

Mme Ghazal : Mais est-ce

qu'elle accepte de rendre aussi publiques les décisions de construire, oui ou

non... c'est-à-dire les justifications des décisions de construire, oui ou non,

une école? Des fois, la décision, elle est prise, mais on n'a pas les raisons

pour lesquelles le projet a été accepté ou refusé. Est-ce qu'elle s'engage aussi

à rendre public ça?

Mme Fréchette : Alors, je

vais compléter la liste qu'on avait rendue publique par la... suite à la

demande de Québec solidaire. Donc, le nombre de locaux manquants pour le

territoire dans les cinq ans, en utilisant le taux de fréquentation des jeunes,

aussi la première année où le territoire est en déficit, ça aussi, ça fait

partie des critères pour lesquels on choisit l'endroit où il y aura les

nouvelles écoles. Le développement immobilier dans le territoire, ça, c'est

important parce qu'on voit venir le rehaussement de la demande, et le

financement dans la mesure de location d'immeubles. Donc, on a des critères

rigoureux...

Le Président (M.

Bachand) : En terminant.

Mme Fréchette : ...ils sont

connus et qui sont en phase avec les besoins du milieu.

Mme Ghazal : Donc, pas

d'engagement... Donc, pas d'engagement à rendre publique l'application des

critères.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Merci beaucoup.

M. Député Camille Laurin, pour 16 min 57 s, s'il vous plaît.

M. St-Pierre Plamondon : Merci.

Mme la première ministre, vous avez annoncé que vous avez ouvert une enquête

pour identifier la source de la fuite du courriel du ministre des Finances,

dans le cadre duquel il vous rappelait à l'ordre. Je cite une

partie de ce

courriel du ministre : «Je me dois de souligner que je suis inquiet du

nombre d'annonces considérées par notre gouvernement depuis votre élection. Les

Québécois connaissent l'état des finances publiques et souhaitent une première

ministre responsable qui ne dépense pas à tout vent comme son prédécesseur

était perçu.» Je ferme les guillemets.

Vous avez répondu hier qu'une enquête

était en cours pour savoir qui a coulé le courriel dans les médias. Ça dénote

que ce gouvernement est plus préoccupé à trouver un coupable qu'à se pencher

sur le fond de ce courriel-là, à savoir les dépenses à tout vent. Mais ça,

c'est un autre débat.

Ma question... Vous avez dit en Chambre

ici que c'est une simple enquête administrative. Ma question, c'est : Qui

mène l'enquête? Et l'enquête a été déclenchée à la demande de qui?

Mme Fréchette : Oui. Bien,

c'est intéressant que vous posiez la question parce que vous avez répondu à

votre... à votre question d'entrée de jeu en disant que j'avais demandé une

enquête. Or, ce n'est pas le cas, je n'ai pas demandé d'enquête. Mais vous avez

statué que j'avais demandé une enquête en finissant l'intervention, en

disant : Mais qui a demandé l'enquête? Alors, c'est intéressant comme

logique. Donc, voilà, je n'ai pas demandé d'enquête. C'est une démarche administrative

qui a été initiée.

M. St-Pierre Plamondon : Vous

ne répondez pas à la question. La question est claire : Qui a déclenché et

demandé cette enquête-là?

Mme Fréchette : Bien,

écoutez, je ne le sais pas.

M. St-Pierre Plamondon : Vous

ne le savez pas?

Mme Fréchette : Je ne sais

pas, mais ce n'est pas moi, parce que c'est dans une démarche administrative.

M. St-Pierre Plamondon : Ce

n'est pas vous. Donc, votre gouvernement... vous êtes la première ministre et

vous êtes en train de me dire que votre gouvernement a déclenché une enquête,

qui porte notamment sur le ministre et le fait que le courriel a coulé, et que

vous ne savez pas qui a déclenché l'enquête. Personne dans toutes les personnes

autour de vous ici, là, il n'y a personne qui a cru bon de vous dire qui puis

si c'est une <bonne idée de déclencher une enquête...

Haut de la page

12 h (version révisé

e) M. St-Pierre Plamondon :

...autour

de vous ici, là, il n'y a personne qui a cru bon de vous dire qui puis si c'est

une > bonne idée de déclencher une enquête sur votre ministre?

Mme Fréchette : Ultimement, c'est

le secrétaire général parce que c'est le patron de... des fonctionnaires.

M. St-Pierre Plamondon : Vous

pensez que c'est le secrétaire général ou vous n'êtes pas sûre, vous ne le

savez pas?

Mme Fréchette : M. le

secrétaire général, avez-vous démarré l'enquête? Alors, voilà, il me confirme

qu'il a démarré une enquête administrative.

M. St-Pierre Plamondon : Donc,

vous me confirmez que c'est à la demande et à l'initiative du secrétaire

général et que vous n'aviez pas d'information en ce sens-là. Vous, vous n'étiez

pas au courant.

Mme Fréchette : M. le

secrétaire général m'indique que c'est systématique, aussitôt qu'il y a une

fuite il y a un déclenchement d'enquête administrative.

M. St-Pierre Plamondon : Et,

puisqu'on a une discussion fructueuse entre vous deux, est-ce qu'on peut savoir

si le ministre des Finances fait

partie des gens qui sont sous enquête?

Mme Fréchette : ...céder la

parole puisque c'est lui qui est, dans le fond, au cœur de vos questions?

M. St-Pierre Plamondon : ...est-ce

que le ministre des Finances est sous enquête dans le cadre...

Le Président (M.

Bachand) : J'aurais besoin du consentement.

Est-ce qu'il y a consentement pour que le secrétaire général prenne la parole?

M. le secrétaire général, s'il vous plaît, en vous identifiant officiellement,

s'il vous plaît. Merci.

M. Bahan (David) : Bonjour.

David Bahan, secrétaire général du gouvernement.

Je ne peux pas vous confirmer exactement

les noms des personnes qui sont sous enquête, mais, dans le fond, c'est une

pratique qui est standard. On fait un suivi de tous les documents

potentiellement qui ont pu... qui ont pu fuir du ministère, donc, mais je ne

peux pas vous confirmer les noms, malheureusement.

M. St-Pierre Plamondon : OK.

Donc, on a une enquête pour laquelle la première ministre n'était pas au

courant et on ne peut pas infirmer ni confirmer qui est sous enquête.

Le 12 mai dernier, lors des crédits,

je questionnais le ministre des Finances, justement, sur la dilapidation des

fonds publics et une caisse électorale de 250 millions de dollars qui

a été laissée pour le ou la future chef de la CAQ au terme de la chefferie. Il

m'a répondu qu'il n'y avait aucun dépassement et que c'est moi qui ne

comprenais pas le sujet. Il a dit pourtant exactement l'inverse par écrit dans

un courriel qu'il vous a envoyé, qu'il vous a envoyé, Mme la première ministre.

Donc, est-ce que, a, le ministre des Finances a menti lors de ses crédits...

Le Président (M. Bachand) : ...attention à vos choix de mots.

M. St-Pierre Plamondon : Je

retire. Est-ce que, première possibilité, le ministre des Finances a fait des

affirmations inexactes lors des crédits lorsque je le questionnais, ou est-ce

que, b, il a échoué à vous empêcher de dépenser sans compter au-delà du budget

de 250 millions qu'il vous avait fixé?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le

Président. Donc, le courriel, d'une part, comprenait davantage d'informations

que ce qu'on a vu, rendu public, et, par ailleurs, c'est une photo à un moment

précis, et puis il y a eu plusieurs séances de travail, plusieurs discussions

souvent en... en rencontres, en présentiel, parfois par courriel. C'est un

processus qui s'est étalé dans le temps, qui a été mené pour le choix des

mesures qu'on a mises de l'avant, qu'on a présentées aux Québécois pour

répondre à leurs préoccupations. Donc, voilà, c'était partiel.

M. St-Pierre Plamondon : Donc,

puisque c'est un processus évolutif pour lequel on essaie de découvrir le

chiffre et puisqu'on sait que ça excède 250 millions maintenant, puisque

lundi, en une seule journée, vous avez dépensé l'équivalent... une valeur de

682 millions en annonce, pouvez-vous me dire, en date d'aujourd'hui, à

combien se chiffre le budget réservé à vos annonces liées à votre course à la

chefferie... Est-ce qu'on a un chiffre en date d'aujourd'hui?

Mme Fréchette : Alors, le

rapport préélectoral, et je le mentionnais à votre collègue, fera état de l'ensemble

des dépenses, il sera dévoilé en août. En ce moment, on est à 336 millions

récurrents, comme je l'ai expliqué avec le collègue du Parti libéral. Donc, c'est

336 millions. Puis, je le rappelle, il y a des fonds additionnels qui sont

rentrés, parce que le fédéral nous a fait des transferts plus importants que ce

qui avait été initialement prévu avec le budget de mars dernier, et par

ailleurs, bien, l'inflation se fait sentir plus longtemps, notamment sur le

prix de l'essence avec le détroit d'Ormuz qui est... qui est encore bloqué,

alors qu'on pensait que ce serait de courte durée, et ça, ça génère des entrées

additionnelles. Nous, on répond avec des mesures qui cadrent avec les

préoccupations des Québécois.

M. St-Pierre Plamondon : Sur

la filière batterie, filière batterie qui est un sujet de prédilection lorsque

vous étiez ministre de l'Économie, un dossier que vous avez mené avec beaucoup

d'entrain aux côtés de Pierre Fitzgibbon, je vous cite : «Quand on ne

soutient pas des entreprises pour qu'ils créent des emplois, quand on n'attire pas

des investissements étrangers, c'est sûr qu'il n'y a pas de risque. Alors,

nous, on prend des risques, ils sont calculés. On a protégé l'argent des

Québécois d'une manière innovante. On fait en sorte d'octroyer du financement à

Northvolt au fur et à mesure que le projet se développera. Alors, on est dans

cette logique-là parce qu'on préserve et on protège le capital des Québécois

qui a été investi dans un ensemble de secteurs, dont le secteur de la filière

batterie.»

Je ferme les guillemets. C'est une citation

de novembre 2024, là, donc ça ne fait pas cinq <ans...

M. St-Pierre Plamondon :

...ferme

les guillemets. C'est une citation de novembre 2024, là, donc ça ne fait pas

cinq > ans, ça fait quelques mois. Ma question : Est-ce que vous

maintenez toujours aujourd'hui que le projet Northvolt était une bonne

décision?

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. Il faut regarder l'oeuvre dans son ensemble, là. Ce qu'on a mis sur

pied, c'est carrément une nouvelle filière économique, qui est stratégique pour

le Québec. Certes, la transition énergétique va être moins rapide que ce qui

avait été prévu initialement, pour les raisons qu'on connaît, mais il n'en demeure

pas moins que la transition énergétique, on y fait face. On a pris action, on a

mis en place des entreprises qui vont nous permettre de nous positionner à

l'international, puis ça, c'est créateur d'emplois.

Donc, quand on regarde ce qui se passe au

parc industriel de Bécancour, je ne sais pas si le député de Camille-Laurin s'y

est rendu, mais ça vaut le détour, parce qu'il y a en ce moment autour de

1 000 travailleurs qui sont en train de construire les usines qu'on a

mises en place dans le contexte de la filière batterie.

Il y a des projets qui ont moins bien été,

il y en a d'autres qui vont bien, et on va continuer de se positionner dans ce

secteur-là parce qu'on a tout ce qu'il faut pour avoir du succès.

M. St-Pierre Plamondon : Donc,

je comprends, de votre réponse, qu'il y a 710 millions de pertes dans Northvolt,

mais, pour toutes ces dépenses dans le secteur de la filière batterie, si

c'était à refaire, vous referiez les mêmes décisions.

Mme Fréchette : Pour tout

projet qui n'a pas eu les suites qu'on avait escomptées au départ, on aimerait

ça pouvoir revenir en arrière, mais le fait est que, dans le développement

industriel, dans le développement de... économique, dans toute politique de

cette nature-là, il y a une part de risque. Et les risques, est-ce qu'ils en

valaient le coup? Eh bien, oui, quand je regarde ce qu'on a mis en place au

niveau de la filière batterie. Et il y a 12 projets majeurs qui sont en

développement dans la filière batterie, 12 projets majeurs. Alors, ça, c'est...

c'est important, c'est colossal, puis c'est des bases essentielles pour la

suite des choses, parce que, le Québec, on doit s'inscrire dans la transition

énergétique. La question, ce n'est pas si on doit le faire, c'est quand on le

fait et à quelle vitesse on le fait. Et on a pris action pour s'assurer que,

justement, on soit positionnés.

• (12 h 10) •

M. St-Pierre Plamondon : C'est

intéressant que, dans toutes ces questions, il n'y ait pas la question : À

quel prix on le fait?

Mme Fréchette : À quel quoi?

M. St-Pierre Plamondon : Vous

posez un certain nombre de questions, il faut le faire, la filière batterie, il

faut se poser la question quand, de quelle manière. Vous ne posez pas la

question : À quel prix?, ce qui m'amène à vous parler de Nemaska Lithium,

qui est la sœur sosie de Northvolt. Dans ce dossier-là, nous avons investi

1,2 milliard de dollars dans un projet et, juste sous votre gouverne,

Mme la première ministre, alors que vous étiez ministre de l'Économie, ce sont

675 millions de dollars que vous avez dépensés dans ce projet.

Nemaska Lithium, c'est sept opérations de

sauvetage sous la CAQ, sept, donc c'est typique d'une dépense sans compter, au

pif, d'un gouvernement qui a des considérations politiques, et ça a été fait

contre plusieurs avis formels, contre l'avis même de son propre ministère des

Ressources naturelles, de la Forêt. En 2023, les fonctionnaires du MRNF ont

soulevé des risques importants, susceptibles d'avoir des impacts considérables,

notamment sur les coûts et les échéanciers du projet. Le ministère de

l'Économie a fait des pressions directes sur ce ministère pour qu'il retire les

avis défavorables, là j'ouvre les guillemets : «Des considérations liées,

par exemple, à la volonté de développer la filière batterie ont influencé la

modification de la recommandation dans l'avis sectoriel», pouvait-on lire.

Lorsqu'on vous a posé la question

personnellement, vous avez refusé de dire si vous étiez au courant de ce

rapport et de cet avis défavorable. Le lendemain, le ministre actuel de

l'Économie a laissé entendre que c'était le cas, vous étiez au courant.

Pourquoi avez-vous refusé de dire si vous étiez au courant du rapport lorsqu'on

vous a posé la question?

Mme Fréchette : Oui, merci, M.

le Président. Bien, je pense que le chef du Parti québécois confond, là, un

investissement dans un projet avec une opération de sauvetage. Dans Nemaska

Lithium, là, on est partenaires, partenaires à 50 %, donc, quand on

injecte de l'argent, ce n'est pas une opération de sauvetage, comme vous le

laissez entendre, c'est un investissement parce que le projet avance dans sa

réalisation. Alors, c'est important qu'on injecte quand on est partenaires

parce que, sinon, on se fait... on se fait diluer, puis il arrive... il peut

arriver des moments où on souhaite ça. Mais, au départ, c'est un projet qu'on a

mené de pair avec le secteur privé. Et maintenant, notre partenaire, c'est Rio

Tinto Alcan, un partenaire de premier ordre à l'international, qui a toute

l'expertise souhaitée et qui a acheté, en fait, la compagnie qui gérait, en

partenariat avec nous, ce projet-là, parce qu'il a vu un potentiel important.

Des fois, le potentiel ne s'avère pas,

puis je pense au projet... la centrale... l'usine McInnis, là, dans lequel le

Parti québécois avait investi, qui a généré 375 millions de pertes. Est-ce

que le Parti québécois regrette d'avoir investi dans ce projet-là il y a

quelques années? Ça nous génère des pertes aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) :

Merci.

Mme Fréchette : Chaque projet

peut avoir une part de risque, c'est normal. Dans le cas de Rio Tinto... dans

le cas de Nemaska Lithium, on est avec Rio Tinto, on a le <partenaire...

Mme Fréchette :

Rio Tinto... dans le cas de

Nemaska Lithium, on est avec

Tinto, on a le > partenaire idéal pour...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Le député de Camille-Laurin, s'il vous plaît.

M. St-Pierre Plamondon : La

première ministre dit que je confonds les choses. Je ne confonds rien, elle a

reçu un avis défavorable du ministère des Ressources naturelles en disant :

Ne faites pas ça, c'est trop risqué. Il y a quelqu'un au gouvernement qui a

fait changer l'avis. Puis c'est passé par son ministère, c'est le ministère de

l'Économie qui a fait changer l'avis. Quand on lui a posé la question :

Êtes-vous au courant de l'avis défavorable? Elle n'a... elle n'a pas dit...

elle a dit des choses inexactes.

Donc, ma question, là, elle est claire,

puis entendez-moi, là, j'ai une seule question ici, là : Pourquoi

avez-vous refusé de dire si vous étiez au courant du rapport avec l'avis

défavorable lorsqu'on vous a posé la question?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Oui, M. le

Président. C'est important de rappeler les faits parce qu'il y a des

inexactitudes. Alors, appelons-les les faits. Le ministère des Ressources

naturelles et de la Forêt avait soulevé des éléments de risque dans un avis

sectoriel, des éléments de risque dans un avis sectoriel. Ensuite, le ministère

de l'Économie a travaillé avec l'autre ministère, le MRNF, pour réduire ces

risques-là et pour nous exposer dans une moindre mesure. Par exemple, le

procédé technologique qui a été utilisé a été modifié pour réduire la part de

risque. Puis on s'attend à ce genre de collaboration là puis d'avis là de la

part des ministères quand on va de l'avant avec un projet d'investissement,

puis c'est ce qui a été fait, puis il y a... le tir a été ajusté à différentes...

dans différentes façons parce que le... il y avait possibilité de réduire le

risque.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Camille-Laurin.

M. St-Pierre Plamondon : La

première ministre ne répond toujours pas à la question qui porte sur elle et sa

connaissance de l'avis défavorable. Donc, je vais reprendre tout à zéro, on va

faire semblant qu'on n'a jamais eu cette discussion-là en l'enceinte de

l'Assemblée nationale. Pouvez-vous simplement nous confirmer si vous étiez au

courant de ce rapport et de cet avis défavorable, et si vous... dans les

circonstances et en toute connaissance, vous avez quand même décidé, là,

d'aller de l'avant avec ce nouvel investissement, pour un total de

675 millions d'investissements, dans Nemaska Lithium?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Oui, je

répète que, bien, l'avis, en fait, identifiait des risques qui pouvaient être

réduits et ces risques ont été réduits grâce à l'avis sectoriel qui avait été

soumis. Puis c'est important de prendre en considération ce qu'il y a dans ces

avis-là. C'est ce qui a été fait, on a ajusté le tir, on a réduit la part de

risques associée au projet.

M. St-Pierre Plamondon : Je

répète, pour une quatrième fois, ma question : Aviez-vous connaissance du

rapport et de l'avis défavorable, oui ou non?

Mme Fréchette : Je répète ma

réponse : L'avis sectoriel identifiait un certain nombre de risques, et on

a tenu compte de ces risques-là. Il y a des actions qui ont été modifiées pour

réduire la part de risque.

Et par ailleurs c'est un projet qui

continue d'aller de l'avant. Il n'y a pas eu de dépréciation au livre associée

à ce projet. Parfois, quand on écoute le chef du Parti québécois, on a

l'impression que c'est un projet qui est mort, alors qu'aucunement, c'est un

projet pour lequel il n'y a pas de dépréciation enregistrée au livre et qui

suit son cours.

M. St-Pierre Plamondon : Donc,

je note au dossier qu'on a reposé la question quatre fois sur la connaissance,

quatre fois on n'aura pas eu la réponse, et on doit malheureusement en déduire

qu'il y a bel et bien une connaissance, puis qu'on a agi en toute connaissance

de cause. Simplement, on ne veut pas le dire.

Charles Emond, lui, a dit que le risque

était beaucoup trop élevé dans Nemaska Lithium. Lui, il gère le bas de laine

des Québécois, il gère leurs fonds de pension. Et je pose à nouveau une

question pour essayer de comprendre comment on a pris ce risque calculé, là,

qui était l'expression dans Northvolt : Est-ce que la première ministre

considère que 1,2 milliard dans Nemaska, c'est un risque calculé? Est-ce

que, comme dans Northvolt, elle affirme que c'est la chose à faire et que c'est

bon, comme risque, pour les payeurs de taxes, alors que la Caisse de dépôt

elle-même nous dit que c'était beaucoup trop risqué?

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Oui, bien, la

Caisse de dépôt travaille avec, je dirais, des critères qui sont différents de

ceux d'un gouvernement. La caisse n'a pas l'habitude d'investir dans le secteur

minier, par exemple, parce que c'est un secteur pour lequel il y a des cycles

importants et la caisse préfère ne pas s'engager dans ce type de secteur parce

que, justement, elle a une approche beaucoup plus pondérée en regard du risque.

Le Président (M. Bachand) : Une minute, M. le député de Camille-Laurin.

M. St-Pierre Plamondon :

Donc, à nouveau, Nemaska, c'est 1,2 milliard de dollars. Je vais le

renverser de manière plus spécifique pour avoir l'opinion du gouvernement, là.

Ça revient à 2,4 millions de dollars de fonds publics par emploi, Nemaska,

2,4 millions de dollars par emploi. La première ministre vient de

nous dire que, pour la caisse, suivant ses critères, c'était normal qu'elle

trouve ça trop cher, 2,4 millions par emploi. Moi, je veux savoir, de la

part de la première ministre, qui était ministre de l'Économie : Est-ce

que, pour elle, et ce gouvernement, 2,4 millions de dollars par

emploi, ça a du sens? Est-ce que c'est normal?

Le Président (M. Bachand) :

30 secondes.

Mme Fréchette : Alors, pour

notre gouvernement, c'est important de créer 500 emplois dans le secteur

de la transformation des minéraux critiques et stratégiques. Probablement que

le Parti québécois s'intéresse plus à extraire les minéraux critiques puis les

exporter tout de suite sans les transformer, nous, ce n'est pas notre <approche...

Mme Fréchette :

...tout

de suite sans les transformer, nous, ce n'est pas notre > approche. Notre

approche, c'est de valoriser, de développer des emplois qui vont créer de la

valeur au niveau des minéraux critiques et stratégiques, et c'est ce qu'on fait

avec Nemaska Lithium.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le chef de

l'opposition officielle, pour 17 min 4 s, s'il vous plaît.

M. Fortin :

Oui. Merci. Juste pour continuer, là, pendant que... pendant qu'on est sur cet

enjeu-là, là : Est-ce que la première ministre considère l'investissement

dans Nemaska Lithium élevé?

Mme Fréchette : Bien, c'est un

investissement qui a été important. Puis, d'ailleurs, moi, j'ai indiqué qu'on

allait maintenant passer notre tour pour quelques rondes de financement, parce

qu'on veut que ce soit Rio Tinto qui devienne majoritaire, et c'est ce qui a

été fait, puis ça tombe bien parce que c'était aussi le souhait de Rio Tinto.

Donc, on n'a pas réinvesti lors de la dernière ronde de financement, et ça

reste que c'est...

M. Fortin : Oui, mais ça, c'est... Là, ce que vous me dites, là, c'est

que l'investissement est important. On le sait, qu'il est important, c'est

1,2 milliard, là. Est-ce que le niveau de risque est élevé?

Mme Fréchette : Bien, le

niveau de risque, il existe, là, c'est clair, dans le domaine minier. Des

projets dans le domaine minier sans risque, je n'en connais pas.

Maintenant, c'est un secteur qui est

important, dans lequel le Québec doit se positionner. On le voit, là, l'Europe,

ils veulent réduire leur dépendance à l'égard de la Chine, réduire leur

dépendance à l'égard de la Russie, ils nous voient comme étant... faisant

partie de la solution. Puis je pense que, pour le Québec, c'est intéressant

d'avoir la transformation des minéraux critiques et stratégiques, dans un

contexte où tout le monde en cherche, avec des partenaires stables et des

partenaires fiables. On a cette possibilité-là, au Québec, de se positionner,

puis c'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Bachand) :

Merci.

• (12 h 20) •

M. Fortin : La réalité, là, c'est que tout le monde le sait qu'il y a

un risque, là, il y a un risque. Et ça... Donc, la première ministre, là, elle

nous dit des évidences. Il y a un investissement important, c'est

1,2 milliard, il y a un risque, bien oui, il y a un risque, c'est dans le

secteur minier.

Ma question, ce n'est pas ça, c'est de

savoir : Est-ce que le risque, il est élevé? Parce que son ministre des

Finances, il dit que le risque, dans ce projet-là, il est extrêmement élevé, il

qualifie le projet d'extrêmement risqué. Est-ce qu'elle est d'accord avec ça?

Mme Fréchette : Bien, moi, je

vous dirais que c'est un projet risqué parce que, dans le secteur minier, des

projets sans risque, ça n'existe pas vraiment. Alors, c'est un projet avec une

part de risque, c'est sûr, dans le secteur minier, ça fait

partie de la donne,

ça fait

partie de l'équation.

Maintenant, on en a, des ressources

minières, alors on ne va pas s'abstenir d'agir puis d'intervenir dans le

secteur minier parce qu'il y a une part de risque. C'est un secteur qui est en

grande croissance aussi dans un contexte de transition énergétique.

M. Fortin : Est-ce que votre ministre des Finances, il est alarmiste,

dans ce cas-là? Lui, il dit que c'est extrêmement risqué, cet investissement-là.

Mme Fréchette : Bien, ça

dépend à quoi on le compare, hein? Puis on est en partenariat avec Rio Tinto

Alcan, qui est un des trois joueurs à l'international dans ce secteur-là. Donc,

pour ce qui est de réduire le risque, on a le bon partenaire, parce qu'ils

connaissent ce secteur-là de fond en comble et ils sont un des... en fait, en

tête de file.

M. Fortin : OK. Tantôt, la première ministre, là, a essayé de... je ne

veux pas dire faire la leçon, là, je ne veux pas dire ça, mais, admettons,

éduquer les parlementaires sur le fonctionnement des investissements, et elle

nous a dit : Bien, on investit parce que ça avance, hein, on est

partenaires dans ces projets-là, ce n'est pas juste de l'argent qu'on rajoute,

c'est... on est partenaires puis on veut investir. Alors là, dans ce projet-là,

là, vous êtes partenaires, mais vous avez dit : Assez, c'est assez. Pourquoi

vous dites ça maintenant et que vous n'avez pas dit ça après l'investissement

en 2023, en 2024, en 2025 ou en février 2026? Pourquoi c'est aujourd'hui que

vous dites «assez, c'est assez», alors que vous avez eu plusieurs opportunités

de le faire auparavant?

Mme Fréchette : Alors, oui,

je rappelais certains éléments de fondement, parce que le chef du Parti

québécois laissait entendre que la ronde de financement, c'était l'équivalent

d'un plan de sauvetage, or, ce n'était pas du tout un plan de sauvetage,

c'était une ronde de financement pour un projet qui prend forme, à la fois pour

extraire des minéraux critiques et stratégiques et pour les transformer, en

créant des emplois bien rémunérés puis en créant une valeur importante sur le

territoire québécois.

Maintenant, on est avec un partenaire qui

souhaite... qui souhaitait, en fait, devenir majoritaire. Alors, moi, j'ai vu

comme étant... cette volonté-là comme une occasion pour redéfinir le niveau de

partenariat. Donc, on s'est... on est devenus minoritaires à l'intérieur de ce

projet-là, qui continue de prendre forme avec un partenaire de premier ordre.

M. Fortin : Oui, mais, tantôt, vous avez dit : On investit parce

que ça avance. Là, selon ce qu'on comprend de vous, ça continue d'avancer,

alors...

Mme Fréchette : Oui.

M. Fortin : ...mais là vous avez fini d'investir.

Mme Fréchette : Oui, mais le

projet...

M. Fortin : Alors, c'est... Pourquoi, aujourd'hui, vous nous dites :

Assez, c'est assez?

Mme Fréchette : Le projet

continue de...

M. Fortin :

C'est quoi, la différence avec aujourd'hui puis 2025?

Mme Fréchette : Le projet se

poursuit, là. Ce n'est pas parce qu'on a passé notre tour lors d'une ronde de

financement que le projet ne se poursuit pas. Il va de l'avant encore, Rio

Tinto y travaille. Et voilà, ça, c'est un projet qui se poursuit.

M. Fortin : Mais ce n'est pas ça, la question. Là, vous avez dit :

Assez, c'est assez. Pourquoi vous n'avez pas dit «assez, c'est assez» à la

dernière ronde? Qu'est-ce qui vous fait dire aujourd'hui : Là, on ne le

fait pas, mais, avant, c'était toujours correct, avant, on le faisait?

Qu'est-ce qui vous inquiète <aujourd'hui...

M. Fortin : ...Là, on ne le fait pas, mais, avant, c'était toujours correct,

avant, on le faisait? Qu'est-ce qui vous inquiète > aujourd'hui?

Mme Fréchette : Pour moi,

l'arrivée de Rio Tinto, c'est un élément important, parce que c'est un joueur

justement avec une grande expertise. Et il y avait la volonté de leur part de

devenir majoritaire. Et, pour nous, ça faisait notre affaire de revoir cette

façon d'être présent dans le projet, parce que ça permettait d'accéder à, je

dirais, des éléments nouveaux à l'intérieur de Rio Tinto pour ce projet-là, il

était plus intégré dans la structure de Rio Tinto à partir du moment où ils

deviendraient majoritaires. Alors, bref, c'étaient des éléments d'information

qui étaient importants.

M. Fortin :

Mais ce n'est pas parce que le ministre des Finances vous a dit que c'était

extrêmement risqué, il ne vous a pas écrit de courriel là-dessus.

Mme Fréchette : Il n'y a pas...

il n'y a pas d'investissement dans le domaine minier qui ne soit pas risqué.

C'en est un de ceux dans lesquels on est engagés avec un partenaire de premier

ordre.

M. Fortin :

OK. Là, je me dois de dire, là, que la première ministre a tout fait pour ne

pas répondre à la question du chef du Parti québécois. Et la question, elle

était pourtant simple. Il y avait un avis sectoriel du ministère des Ressources

naturelles qui soulevait des risques importants, et tant au niveau du

dépassement de coûts que sur les échéanciers du projet, et que, sur la base de

ces risques, le ministère des Ressources naturelles ne recommandait pas de

s'investir, d'investir 250 millions de dollars.

La question du chef du Parti québécois est

la question qu'on pose, moi-même, je l'ai posée à plusieurs reprises à la

première ministre dans les dernières semaines, elle est toute simple :

Est-ce qu'elle avait connaissance de cet avis-là au moment de l'investissement?

Le Président (M. Bachand) :

Mme la première ministre.

Mme Fréchette : M. le

Président, j'aimerais rappeler que les seuls ici, là, qui ont perdu de l'argent

avec Nemaska Lithium, c'est le Parti libéral, hein? Ce serait important de le

rappeler, parce qu'ils ont fait faillite, hein, et c'étaient des pertes de 71 millions de

dollars, OK? Nous on a repris ce projet-là, on l'a refaçonné, puis on l'a mis

sur les rails, puis là, maintenant, il est en train d'avancer.

Maintenant, l'avis sectoriel qui m'a été

transmis du ministère, là, de la part du ministère pour ce projet-là, il était

positif, l'avis.

M. Fortin :

Alors, l'avis sectoriel...

Mme Fréchette : L'avis

sectoriel.

M. Fortin : ...négatif, vous ne l'avez jamais vu?

Mme Fréchette : L'avis du MRNF

était positif. Il y a eu plus, en fait, de 10 avis positifs depuis 2019.

M. Fortin :

Mais le premier avis sectoriel, là...

Mme Fréchette : Bien, écoutez,

il y en a eu 10.

M. Fortin : ...celui que MRNF a écrit, celui que la Commissaire au développement

durable a souligné dans son rapport, vous ne l'avez jamais vu?

Mme Fréchette : Il y a eu plus

de 10 avis qui ont été...

M. Fortin :

Mais pourquoi vous refusez de répondre à la question?

Mme Fréchette : Bien, parce

qu'il y en a 10, des avis. Donc, il n'y en a pas qu'un seul. Pourquoi est-ce

qu'on doit s'arrêter à un seul s'il y en a 10 qui sont...

M. Fortin :

Est-ce que vous avez vu tous les 10 autres?

Mme Fréchette : Moi, je n'ai

pas... Écoutez, je pense que ça a démarré bien avant mon arrivée, là, la

publication d'avis, là.

M. Fortin :

OK. Bien, parfait, là. Il y a eu plusieurs avis positifs. Je vous prends sur

parole. Il n'y a pas de problème. Il y a un avis négatif du MRN, est-ce que

vous l'avez vu?

Mme Fréchette : Moi, je prends

en considération l'avis final, OK? Alors, je ne vois pas chacun des avis parce

que là sinon on n'en sort pas, là. Je vois l'avis final.

M. Fortin :

Bien, on n'en sortira pas, de la discussion, ici non plus, là. On veut juste

savoir si vous l'avez vu.

Mme Fréchette : Moi, je vous

dis que l'avis que j'ai vu, il était positif.

M. Fortin :

Donc, vous n'avez pas vu l'avis négatif.

Mme Fréchette : Je n'ai pas vu

l'avis négatif parce que je ne les vois pas tous.

M. Fortin :

D'accord.

Mme Fréchette : S'il y en a

10, je ne vois pas les 10 avis. Je vois l'avis final, et, l'avis final, il

était positif.

M. Fortin :

OK. Donc, vous, là, à partir du moment où il y a un avis négatif, vous ne

l'avez pas vu. Donc, la demande du ministère de l'Économie au ministère des

Ressources naturelles de modifier son avis, vous n'avez pas eu connaissance de

ça non plus.

Mme Fréchette : C'était un

avis préliminaire. Et, sur la base de cet avis préliminaire, on a travaillé

avec l'autre ministère à amener des modifications au projet pour réduire les

risques.

M. Fortin :

Mais vous ne pouvez pas dire «on».

Mme Fréchette : Comme je le

mentionnais tout à l'heure, il y a eu des changements de choix de procédés, par

exemple, procédés technologiques, qui ont été faits, parce que l'avis

préliminaire nous indiquait qu'il y avait une part de risque associé à ça. Les

changements ont été faits.

M. Fortin :

Mais vous ne pouvez pas dire «on» en disant que vous n'avez jamais vu cet

avis-là, là. Vous ne pouvez pas dire «on a fait des changements» si vous

n'aviez pas vu l'avis préliminaire. Alors, ma question pour vous...

Mme Fréchette : Le ministère

en a fait avec l'autre ministère.

M. Fortin :

Oui, mais je veux savoir ce que vous saviez. C'est ça qu'on veut savoir

aujourd'hui, là. Vous étiez ministre de l'Économie, c'est un dossier... vous

l'avez dit tantôt, c'est un investissement important. Alors, la fameuse demande

du ministère de l'Économie au ministère des Ressources naturelles, c'est vous

qui étiez ministre, de changer son avis, vous n'avez pas eu connaissance de ça.

Mme Fréchette : Il y a eu des

discussions et du travail entre les deux ministères suite à l'avis préliminaire

pour apporter des changements. Puis là les avis qui ont suivi ont tenu compte

des changements qui avaient été apportés et ça a mené à un avis final positif.

La ministre, là, elle ne s'occupe pas de chaque avis préliminaire et de chaque

discussion qu'il y a entre les deux ministères, je veux dire, ça monte une fois

que c'est avancé comme <projet...

Mme Fréchette :

...je

veux dire, ça monte une fois que c'est avancé comme > projet, puis ça,

bien, ça requiert un certain nombre d'avis préliminaires. Mais les ministères

se parlent, ils travaillent en fonction de ce qui ressort des avis.

Et puis, au final, l'avis était positif.

Alors, moi, comme ministre, j'ai regardé l'avis, il est positif, alors, on a

donné le go.

M. Fortin : Comme ministre et comme gouvernement qui a investi

énormément là-dedans, là, est-ce que vous saviez que la Caisse de dépôt avait

choisi de ne pas investir là-dedans?

Mme Fréchette : J'ai déjà

parlé avec le dirigeant de la Caisse de dépôt, de l'intérêt de la caisse à

investir dans le secteur minier, et puis on m'a expliqué que c'est un secteur

pour lequel il n'avait pas d'appétit à la caisse. Donc, ça a inclus ce

projet-là, ça inclut d'autres projets.

M. Fortin : Mais vous n'avez pas eu de discussion spécifique sur le

projet de Nemaska?

Mme Fréchette : C'était sur

le secteur minier en général, parce que c'est un secteur dans lequel on veut se

positionner, hein? Le Québec, on a tout intérêt à se positionner là-dedans pour

faire de la transformation et pour avoir une plus-value importante, créer des

bons emplois par centaines, par milliers peut-être. Donc, c'est un secteur pour

lequel nous, on veut s'engager puis positionner le Québec. Et, juste pour ce

projet-là, c'est 400... 450 emplois indirects.

M. Fortin : OK. Je veux revenir sur l'enquête administrative, que vous

n'avez pas demandé, là, qui est venue du secrétaire général. Puis effectivement

je partage la préoccupation du Parti québécois à savoir... là on a l'air plus

intéressé à savoir qui a coulé que savoir pourquoi le ministre des Finances a

tenu à émettre cet avertissement à la première ministre. Mais, juste pour bien

comprendre ce qui est en train de se passer, là, moi, je... si j'ai bien

compris, vous avez mentionné qu'il y avait eu un cas dans le passé où il y a un

employé qui a été congédié suite à une enquête administrative comme celle-là.

Si on détermine que c'est le ministre des Finances qui a coulé ça, est-ce qu'il

va être congédié?

Mme Fréchette : Je n'ai aucun

doute que ce n'est pas le ministre des Finances qui a coulé ça, aucun doute.

M. Fortin : Si c'est quelqu'un dans votre équipe?

• (12 h 30) •

Mme Fréchette : Bien,

écoutez, ce sera à déterminer, mais moi, je n'ai pas eu à déclencher quoi que

ce soit. On m'a avisé qu'il y avait une enquête administrative qui avait été

déclenchée parce que c'est la règle.

M. Fortin : Puis l'enquête administrative, là, est-ce qu'elle... est-ce

qu'elle a des pouvoirs? Est-ce qu'elle peut aller voir les courriels des gens

dans votre cabinet? Est-ce qu'elle peut voir le courriel du ministre des

Finances? Quel genre de pouvoir elle a, cette enquête administrative là?

Mme Fréchette : Écoutez,

est-ce qu'on pourrait faire intervenir le secrétaire général puisque c'est lui

qui...

M. Fortin : Bien sûr.

Mme Fréchette : ...qui mène

cette démarche?

Le Président (M.

Bachand) : M. le secrétaire général, s'il

vous plaît.

M. Bahan (David) : Mais...

pardon, malheureusement, je ne peux pas divulguer les méthodes parce que ça

viendrait nuire aux enquêtes. Mais, de façon générale, on a accès aux

courriels, puis ça prend des autorisations pour certaines personnes, mais, de

façon générale, on a accès au système informatique.

M. Fortin : Est-ce que vous avez l'autorisation du ministre des

Finances?

M. Bahan (David) : Je peux...

Comme je vous ai dit, je ne peux pas dire qui est visé présentement, là, par

l'enquête.

M. Fortin :

Mais il n'y a pas tant de monde que ça qui l'avait, ce courriel-là, si j'ai

bien compris, là, il y avait les gens de votre cabinet, Mme la première

ministre, le ministre des Finances lui-même, il l'a écrit, peut-être quelques

personnes dans l'appareil administratif, j'imagine, mais la liste ne devait pas

être bien, bien plus longue que ça.

M. Bahan (David) : Comme je

vous ai dit, je ne peux pas rien divulguer par rapport à ça.

Mme Fréchette : ...sur les

équipes dans les cabinets, aucun doute là-dessus. Après ça, dans quelle mesure

ça a été transféré au sein de l'administration, il faut que l'enquête puisse se

dérouler pour qu'on le sache.

M. Fortin : OK. Est-ce que... Juste une chose. Dans le courriel de

votre ministre des Finances, il dit que votre prédécesseur dépensait à tout

vent, est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Mme Fréchette : Ce n'est pas

l'expression que j'aurais utilisée.

M. Fortin : C'est laquelle que vous auriez utilisée?

Mme Fréchette : Bien, je n'ai

pas... je n'ai pas d'expression pour qualifier ça, là, c'est... Je n'ai pas...

M. Fortin : Bien, vous ne savez pas s'il dépensait beaucoup, un peu,

moins que la moyenne, à tout vent.

Mme Fréchette : C'est une

question vaste et complexe.

M. Fortin : Est-ce qu'il dépensait trop?

Mme Fréchette : Non, parce

qu'on a amélioré la situation. Comme je disais tout à l'heure, on est 4 %

moins endettés que lorsque vous avez quitté le pouvoir. On a amélioré la

situation sur le plan des finances publiques, malgré la guerre tarifaire,

malgré la pandémie, malgré le conflit en Iran, malgré la guerre en Ukraine, qui

a généré beaucoup d'inflation.

Malgré tout ça, on est 4 % moins endettés

qu'en 2010.

M. Fortin : C'est quoi, la dette nette au Québec?

Mme Fréchette : Pardon?

M. Fortin : C'est quoi, la dette nette au Québec aujourd'hui?

Mme Fréchette : La dette

nette aujourd'hui?

M. Fortin : Est-ce que... Vous n'avez pas l'idée du chiffre, Mme la

première ministre?

Mme Fréchette : Mais je

voudrais vous donner le bon chiffre.

M. Fortin : Environ. Je vous donne... je vous donne du jeu, là. Il n'y

a pas de... Vous avez droit à la marge d'erreur.

Mme Fréchette : Alors, 38,8.

M. Fortin : 38...

Mme Fréchette : 38,8.

M. Fortin : C'est quoi? 38,8 quoi?

Des voix : ...

Mme Fréchette : Alors, si

vous le voulez en pourcentage, c'est 36,9 % du PIB.

M. Fortin : En fait, non, je veux la dette nette en chiffres, en dollars.

Est-ce que vous <savez c'est quoi?...

Haut de la page

12 h 30 (version révisée)

<15383

M. Fortin :

...non,

je veux la dette nette en chiffre, en dollars. Est-ce que vous > savez c'est

quoi? J'en conclus, Mme la première ministre, que vous ne savez pas c'est quoi,

le chiffre de la dette au Québec.

Mme Fréchette : Je vous reviens.

M. Fortin : Bien, ça me semble assez clair, M. le Président. Mais c'est

correct. Je vais... Je vais vous le dire. C'est 259 milliards. Puis la

dette nette, à votre arrivée au pouvoir, c'était 184 milliards. Alors,

vous pouvez dire aujourd'hui, là : On est 4 % moins endettés, mais

la... le résultat, c'est qu'il y a une différence de 75 milliards dans l'endettement

des Québécois. Ça, vous ne pouvez pas dire le contraire.

Mme Fréchette : Le poids de

la dette... Le poids de la dette a baissé pendant notre... Je comprends, là,

que vous voulez montrer que le montant a augmenté, mais le PIB aussi a augmenté

considérablement. On a eu du développement économique considérable. On a réduit,

d'ailleurs, notre écart de richesse aussi avec l'Ontario. Le pouvoir d'achat

des Québécois s'est amélioré. C'est ça qui compte vraiment au final. Et, le

montant en dollars, je comprends qu'il a évolué, mais le PIB aussi, hein? Il

faut toujours regarder ça, la dette, dans son contexte. Et puis, au niveau du

pourcentage du PIB qui est représenté par la dette, on a réduit cette... ce

pourcentage-là au fil des années.

M. Fortin : Oui. La réalité, là, quand même, c'est qu'à l'arrivée du

gouvernement de la CAQ, la dette, c'était 184 milliards. Aujourd'hui, la

dette, c'est 259 milliards, chiffre que la première ministre ne savait pas.

Et, M. le Président, ça veut dire qu'il y a 75 milliards de plus sur la

dette. Et donc, moi, ma lecture de la chose, M. le Président, c'est qu'en huit

ans la CAQ est responsable pour 30 % de la dette nette du Québec, en huit

ans seulement, là.

Alors, quand j'entends la première

ministre dire... imaginer un autre quatre ans du gouvernement de la CAQ... Imaginez,

M. le Président, c'est... c'est dur pour beaucoup de Québécois, qui se disent

aujourd'hui qu'on ne peut pas se payer quatre années supplémentaires de la Coalition

avenir Québec, qu'on n'a pas les moyens, au Québec, de se payer quatre années

supplémentaires. Cette diminution-là des services publics, liée avec une

augmentation de la dette, c'est un petit miracle que très peu de gouvernements

sont capables de faire, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Je cède maintenant la parole au

député de Saint-Jérôme pour 5 min 20 s, s'il vous plaît.

M. Chassin : Merci, M. le Président. C'est beaucoup plus court que pour

les autres, alors, évidemment, je vais essayer d'être efficace, et je vous

demande la même chose.

On a la chance, en fait, quand on a ce

poste de première ministre, d'avoir une vue d'ensemble du gouvernement, pour

pouvoir améliorer les choses, évidemment. Puis je pense qu'on a un gros

gouvernement. Vous ne serez pas surprise, vous me connaissez un peu. On parle

quand même, ultimement... Pardon. Vous avez dit : Ultimement, le

secrétaire général étant le patron de tous les fonctionnaires, hein... Ultimement,

bien, il y a, au gouvernement du Québec, 168 sous-ministres,

sous-ministres adjoints, sous-ministres associés et 147 dirigeants d'organismes.

C'est beaucoup de gens, c'est beaucoup de monde qui sont là pour gérer l'appareil

d'État. Puis là c'est un peu philosophique, peut-être, comme question, mais...

ou de la gestion, mais, pour moi, si on veut s'améliorer, il faut s'évaluer, puis,

si on veut s'évaluer, bien, il faut se mesurer.

L'évaluation, il me semble que c'est

quelque chose qui devrait être continu, que ce soit pour innover, que ce soit

pour changer les choses qui fonctionnent moins bien. J'ai passé quand même pas

mal de temps à essayer de demander, par exemple, qu'on ait, dans les projets de

loi, un moment où on se... on se permet de revenir sur, par exemple, la

création d'un nouvel organisme, qu'on parle de Santé Québec ou de Mobilité

Infra Québec.

Est-ce que cette philosophie-là, ça vous

rejoint comme première ministre? Est-ce que d'avoir une espèce de moment de...

puis, à la limite, là, je veux le préciser, mais publiquement aussi, qu'on

puisse engager les Québécois dans cette discussion-là, pour évaluer les choix

qui sont faits quand on ajoute, encore et toujours, des fonctions, des

organismes au gouvernement, est-ce que c'est quelque chose qui vous parle?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la première ministre, s'il

vous plaît.

Mme Fréchette : Oui. Bien,

tout à fait. On est dans la mouvance où il faut réduire la taille de l'État.

Puis on sait que ça a... ça a augmenté, la taille de l'État, particulièrement

dans le contexte de la pandémie, hein, les besoins étaient... étaient plus

importants. Mais, depuis, on a agi pour réduire la taille de l'État. Puis, si

je regarde, là, au cours de la dernière année, là, on a réduit de plus de 3 000

le nombre d'employés dans la fonction publique depuis l'année dernière. Et ça,

c'est plus que la cible qui avait été fixée pour l'année... l'année passée, qui

était de 2 500. Donc, on a été jusqu'à 3 000.

Et on va réduire de 5 000 employés <supplémentaires ...

Mme Fréchette :

...Donc,

on a été jusqu'à 3 000. Et on va réduire de 5 000 employés > supplémentaires

d'ici le 31 mars prochain. Donc, on est dans cette mouvance-là, pas juste

au niveau conceptuel, mais dans l'action aussi.

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Chassin : Oui. Puis est-ce que cette réduction-là, c'est parce qu'il

y a des missions qui sont considérées comme moins pertinentes, par exemple, ou

est-ce que c'est de l'efficience?

Mme Fréchette : Bien,

c'est de l'efficience. Parfois, c'est du regroupement d'organismes. D'ailleurs,

la présidente du Conseil du trésor a développé... a déposé un projet de loi

pour abolir ou pour fusionner certains organismes dont les missions pouvaient

être complémentaires ou apparentées. Donc, on a revu les missions des organismes

aussi. Ça, c'est tous des... toutes des formules qui sont intéressantes puis

qu'on a voulu mettre en place.

M. Chassin : ...surtout de l'efficience, évidemment. Moi, je parle

peut-être un peu plus de pertinence. Puis la secrétaire... la présidente du Conseil

du trésor a aussi demandé à ses collègues d'évaluer la pertinence pour se

recentrer sur les missions essentielles de l'État. Moi, je trouve que c'est

très... c'est très positif. C'est vraiment un bon message. Ça permet des fois

de réduire, effectivement, le nombre d'employés, mais surtout de s'occuper de

ce qui est important. Puis on en a parlé dans toutes sortes de secteurs, mais,

en santé, il y a énormément de gens qui sont là pour gérer l'attente. Il y a

des gens qui sont là pour gérer des trucs qui sont, en fait, très accessoires à

la santé, par ailleurs.

On parle aussi, par exemple, dans les

infrastructures, d'une augmentation des coûts considérable, quand on regarde le

PQI qui a augmenté de 67 %, mais le coût de la construction a augmenté

considérablement aussi. Alors là, il y a des... il y a des écarts entre ce que

l'Association des économistes a évalué et ce que M. Girard, le ministre

des Finances, a évalué, plutôt à 43 % d'augmentation. Mais c'est quand

même des augmentations considérables.

On se dit : OK, est-ce qu'on est

capables de s'évaluer? Est-ce qu'on est capables de se recentrer sur ce qui est

important? Est-ce qu'on est capables aussi de savoir que, bien, des fois, ce

n'est peut-être pas le gouvernement qui est bon là-dedans? Je pense aux maisons

des aînés.

• (12 h 40) •

Le Président (M.

Bachand) : 30 secondes, Mme la

première ministre. Merci.

Mme Fréchette : Oui. Bien,

écoutez, ça, c'est des constats que j'ai mis de l'avant dans le cadre de la course

puis qu'on va mettre en place aussi dans le cadre de la gouvernance. Je pense,

par exemple, à la construction d'écoles. Donc, j'ai proposé qu'on travaille

avec le privé dorénavant pour la construction des écoles, maisons des aînés

aussi. Je pense qu'on y gagne, à travailler avec des gens dont c'est

l'expertise, et il faut travailler de telle sorte qu'on puisse partager les

risques avec le privé, partager les bénéfices aussi s'il y a des économies,

hein, par rapport aux budgets initiaux.

Le Président (M. Bachand) : ...merci.

Mme Fréchette : Ça, c'est

des modes de fonctionnement pertinents pour tout le monde.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Avant de céder la parole au chef de

l'opposition officielle, je veux juste vous dire qu'il a été convenu de couper

le bloc d'échange du groupe parlementaire formant le gouvernement afin de

terminer les travaux à l'heure prévue. Donc, M. le chef de l'opposition

officielle, pour 17 min 19 s, s'il vous plaît.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Je veux juste revenir sur

une chose que la première ministre a dite tantôt, là, et peut-être qu'elle peut

soit le répéter ou le clarifier. Elle a dit qu'à l'arrivée au pouvoir de la Coalition

avenir Québec il n'y avait pas une école qui avait été construite au Québec en

neuf ans, tant sous des gouvernements libéraux que péquistes. Est-ce que je

l'ai bien comprise?

Le Président (M.

Bachand) : ...

Mme Fréchette : Il n'y

avait pas d'école secondaire qui avait été construite au Québec depuis l'an...

l'année 2009.

M. Fortin : OK. Ce n'est pas ça qu'elle a dit tantôt, par exemple.

Mme Fréchette : Je n'ai

pas dit «secondaire», c'est ça?

M. Fortin : Bien, moi, j'ai entendu qu'il n'y avait pas d'école qui

avait été construite au Québec en neuf ans, honnêtement.

Mme Fréchette : Bien,

depuis l'année 2009. Puis on est arrivés en... au pouvoir en 2018. Ça fait

neuf ans.

M. Fortin : Et vous considérez que les projets qui sont amorcés, ce ne

sont pas des projets qui sont liés au précédent gouvernement, ça?

Mme Fréchette : Bien, il

n'y en a pas qui ont été construites. Il n'y a pas eu de livraison d'école

pendant neuf ans, d'école secondaire pendant neuf ans.

M. Fortin :

D'accord. Je trouve que ça change... ça change rapidement. Enfin.

OK. Là, le collègue a amorcé une

discussion intéressante, là, sur la taille de l'État. Je veux juste... Je veux

juste bien comprendre, là. Il y a... Depuis le début des efforts, parce que,

disons que, pendant plusieurs années, il n'y en a pas eu, d'effort, au

contraire, la taille de l'État, elle a augmenté rapidement, combien... de

combien de fonctionnaires est-ce que la taille de l'État a été réduite? Et là

on ne parle pas des gens qui donnent des services directs, là, dans nos

hôpitaux, dans les écoles. De combien de fonctionnaires, là, est-ce que la

taille de l'État a été réduite?

voix : ...

Mme Fréchette : ...a été

réduit?

M. Fortin : Oui, depuis le début des efforts, là.

Mme Fréchette : OK. Bien,

3 100.

M. Fortin : Je comprends que vous en avez ajouté beaucoup, beaucoup,

beaucoup pendant plusieurs années, puis, à un moment donné, le premier ministre

précédent a dit : OK, bien là, on va commencer à réduire la taille de

l'État. À partir de ce moment-là, combien de réduction?

Mme Fréchette : On a... On

a réduit de 3 100.

M. Fortin :

3 100.

Mme Fréchette : Puis on a

l'objectif de réduire encore <davantage...

Mme Fréchette : ...3 100.

M. Fortin :

3 100.

Mme Fréchette : Puis on a

l'objectif de réduire encore > davantage, de 5 000 de plus...

M. Fortin :

5 000 de plus d'ici l'élection?

Mme Fréchette : ...d'ici mars,

d'ici mars prochain.

M. Fortin :

D'ici mars prochain. OK. C'est quoi, votre objectif d'ici octobre? Pour qu'on

puisse, à l'élection, se mesurer, là. Honnêtement, c'est un peu ça, c'est un

exercice où les Québécois peuvent mesurer votre performance, alors...

voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : ...2 000

et 2 500 d'ici... d'ici octobre, si je...

M. Fortin : Un autre 2 500?

Mme Fréchette : ...si j'y vais

proportionnellement, là, parce que c'est 5 000 d'ici mars. Donc, si on se

place en octobre, on devrait être autour de 2 000, 2 500, là, j'y

vais à vue.

M. Fortin :

OK. On peut s'entendre, votre objectif pour octobre, c'est 2 500?

Mme Fréchette : Bien, j'y vais

à vue, là, 2 000, 2 500.

M. Fortin :

OK, parfait. Alors, dans ce cas-là, là, est-ce que vous pouvez me confirmer

qu'il va y avoir plus de fonctionnaires à l'emploi du gouvernement du Québec en

octobre 2026 qu'en octobre 2018?

Mme Fréchette : Ça reste à

voir, parce qu'on a dépassé nos objectifs. Hein, au terme de la présente année,

là, on avait un objectif de 2 500 puis on a terminé à 3 000, 3 100.

Alors, fonction publique, il va y avoir

plus de fonctionnaires qu'en 2018.

M. Fortin :

Même à la fin de votre exercice, là, si, par une malchance quelconque, là, la

CAQ est reportée au pouvoir. Votre objectif, c'est mars l'année prochaine, là.

Donc, même au terme de cet exercice-là, il va encore y avoir plus de

fonctionnaires que lorsque la CAQ est arrivée au pouvoir.

Mme Fréchette : Bien, ce que

je peux vous dire, c'est que les gens qui sont à l'emploi du gouvernement sont

des gens qui travaillent avec... aux... à des services directs à la population.

Donc, il y a plus de services pour livrer les projets qu'on a mis... qu'on a

mis de l'avant.

M. Fortin :

Bien, un instant, là. Il y a des gens qui travaillent à des services directs

puis il y a des gens qui ne travaillent pas à des services directs dans la

fonction publique, là. Moi, c'est... Ce que... Ce que je veux... Ce dont on

discute, là, ce n'est pas des profs, ce n'est pas des TES, ce n'est pas des

infirmières, ce n'est pas des préposés aux bénéficiaires, ce sont des

fonctionnaires. Puis, encore là, il y en a qui donnent des services directs puis

il y en a qui ne donnent pas de services directs.

Mme Fréchette : Oui, mais on a

plus de gens qui donnent des services directs aujourd'hui, parce que les gens

qui... composent, en fait, la fonction publique aujourd'hui sont des gens...

ceux qui ont été embauchés en plus sont des gens qui donnent des services

directs. Puis je pense, par exemple, à des ingénieurs, c'est des gens qui

contribuent à des projets, des policiers. L'effectif de policiers a été élargi

pour, bien sûr, lutter contre le crime organisé, les gangs de rue, l'exploitation

sexuelle.

M. Fortin :

Est-ce que vous considérez les policiers dans vos chiffres de fonctionnaires?

Mme Fréchette : Oui.

M. Fortin :

OK. Alors là, moi, ce que je veux savoir, là, c'est... Vous aviez promis, en

2018, une réduction de 5 000 fonctionnaires. Vous en avez ajouté. Au lieu

d'en réduire 5 000, vous en avez ajouté 12 000. Est-ce que je

comprends bien? Est-ce que mes chiffres sont bons?

Mme Fréchette : 12 000,

c'est bon, oui. Puis je n'ai pas terminé la liste de ceux qui donnent des

services, là, parce qu'on a aussi des ressources pour contrer la violence

conjugale. On sait que, malheureusement, les besoins ont été grandissants de ce

côté-là, donc il y a plus de gens actifs avec les bracelets antirapprochements,

les tribunaux spécialisés. Également, le personnel en immigration.

L'immigration a subi une hausse considérable au cours des dernières années,

donc il y a davantage de gens qui travaillent pour franciser les immigrants,

donner les services également. Puis des intervenants en protection de la

jeunesse aussi. Ça, ça fait

partie des gens qui se sont ajoutés.

M. Fortin :

Oui. OK. Bien, en ce moment, là... bien, «en ce moment»... Moi, je suis, depuis

quelques années, député de Pontiac, puis, dans ma circonscription, vous savez

ce qu'il n'y a plus? Il n'y a plus d'inspecteur en faune, il n'y a même plus de

bureau. Donc, vous pouvez faire la liste comme ça, mais, moi, ce que je vous

dis, là, c'est que la taille de l'État, elle a augmenté, puis ce n'est pas

toujours pour donner des services à la population.

Mais il y a une... il y a une affaire, par

exemple, que votre gouvernement, même si vous appelez ça, là, l'ancien

gouvernement, là, votre gouvernement quand même, a promise, c'est que votre

gouvernement a dit, avec une grosse annonce, là, la grosse fanfare, on se

déplace en région : Il va y avoir 5 000 emplois délocalisés. Là, vous

allez me dire que c'est fait. Je le sais, c'est ça, la ligne du gouvernement.

Vous allez me dire : Il y a 5 000 emplois, ils ont été déplacés en

région. Mais il n'y a pas personne ici qui croit ça. Alors, moi, j'aimerais ça

savoir, pour vrai, combien de gens des 5 000 sont rendus en région.

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Combien

d'emplois? Bien, c'est plus que 5 000, on a dépassé la cible.

M. Fortin :

D'accord.

Mme Fréchette : Oui, on a

dépassé la cible. Il y a plus de 5 000 emplois qui ont été régionalisés,

plus de 5 000 ETC, là, si on veut, qui ont été régionalisés, donc...

M. Fortin :

Ils sont où, ces gens-là? Parce que... Non, mais, bien honnêtement, vous aviez...

à l'époque de cette promesse-là, là, il était supposé d'y avoir 15... si je ne

me trompe pas, 15 bureaux mis en place dans des régions différentes pour

que les fonctionnaires <puissent...

M. Fortin : ...mis en place dans des régions différentes pour que les

fonctionnaires > puissent se rendre travailler. Hein, je me souviens de

la belle annonce, là, à Maniwaki, dans le nord de l'Outaouais. Il y en a

combien, de ces bureaux-là, qui ont été mis en place?

Mme Fréchette : Bon, là, moi,

j'ai, pour l'instant, le nombre global, là. On parle de 5 600 ETC qui ont

été régionalisés. Maintenant, le bureau auquel vous faites référence... Parce

que ces gens-là sont répartis, là, dans différents secteurs, différents types

de services à la population...

Des voix : ...

M. Fortin :

Oui, mais la promesse de dire : On va mettre 15 bureaux en place?

Mme Fréchette : On va la

déposer... On va pouvoir vous déposer, en fait, le portrait de la répartition

de ces 5 600 personnes... ETC, en fait.

Le Président (M. Bachand) :

Donc, vous allez faire parvenir à la commission, s'il vous plaît?

Mme Fréchette : Pardon?

M. Fortin :

Oui. Par la commission, oui.

Le Président (M. Bachand) : ...l'information, oui?

Mme Fréchette : Oui.

M. Fortin :

La promesse, là, c'était d'avoir 15 bureaux mis en place. Il y en a deux

qui ont été mis en place, Mme la première ministre, il y en a deux qui ont été

mis en place. Alors là, ce que... quand...

Mme Fréchette : Moi, je

pourrais vous parler des bureaux que le Parti libéral a fermés, hein...

M. Fortin :

...quand vous dites...

Mme Fréchette : ...en

immigration, notamment, là, tous les bureaux que vous avez fermés, que nous, on

a dû réouvrir.

M. Fortin : ...quand vous dites... Bien, voulez-vous qu'on parle encore du

bureau de la Faune dans ma circonscription? Il n'y a pas de problème, là. Mais,

quand vous dites que 5 000 emplois ont été délocalisés... (panne de son) ...moi,

je veux savoir, s'ils ne travaillent pas dans un bureau du gouvernement, ils

travaillent où, ces gens-là. Parce que moi, je peux me promener à Maniwaki, là...

et d'autres collègues pourront vous dire la même affaire, là, je peux marcher

sur la rue principale à Maniwaki, là, je n'en verrai pas un, de ces

fonctionnaires-là, je n'en verrai pas un. Vous parlerez à la préfète de la MRC,

là, elle va vous dire : Ils n'existent pas, ce sont des fantômes. Ils ne

sont pas là, ces gens-là.

Alors, les 5 600 qui sont sur les

chiffres du gouvernement, ils sont où? Parce que, s'ils font du télétravail à

partir de Québec, ce n'est bon à rien pour les régions.

• (12 h 50) •

Mme Fréchette : Alors, M. le

Président, bien, il y en a 11 % qui sont en Outaouais. Si je regarde, au Bas-Saint-Laurent,

c'est 9 %; Saguenay—Lac-Saint-Jean, 15 %; Capitale-Nationale, bon, c'est...

ça ne compte pas; Mauricie, 16 %; Estrie, 14 %; Outaouais...

Outaouais, 11 %, comme je disais tout à l'heure. Donc, c'est partout au

Québec, là. Toutes les régions sont concernées, c'est sûr, à des niveaux

variables, mais, en Outaouais, c'est 11 %.

M. Fortin :

Combien sont en télétravail, de ces gens-là?

Mme Fréchette : 599 ETC.

M. Fortin :

Combien?

Mme Fréchette : 599 personnes.

Sur les 5 600, il y en a 599.

M. Fortin :

Sur les 5 600, il y en a 599 qui sont en télétravail. Donc, il y en a

10 %, là, disons, là, un petit peu plus que 10 % qui sont en

télétravail. Les autres, là, vous êtes en train de me dire qu'ils sont dans les

endroits que vous aviez ciblés en région. Je vais appeler la... Je vais appeler

le maire de Maniwaki, je vais appeler la préfète de la MRC de La

Vallée-de-la-Gatineau, parce qu'ils ne les ont jamais vus, ces gens-là. Moi,

je... Tantôt, il y a la...

Mme Fréchette : Bien, écoutez,

je ne vous dis pas qu'il y en a dans chacune des municipalités puis des

localités au Québec, là, j'y vais par région. Dans la région de l'Outaouais :

599 ETC.

M. Fortin : Moi, j'imagine qu'après nos crédits, là, vous allez voir la FQM

un peu plus tard, là, je vous conseille d'aller parler avec les gens des

régions. Pour eux, en ce moment, là, cette annonce-là, elle vaut zéro, parce

qu'ils ne les voient pas, ces fonctionnaires-là. Ils ne voient pas les

retombées, dans des secteurs... Et c'était ça, la promesse, là, ce n'était pas

de les mettre dans l'Outaouais, ce n'était pas de dire : On va les envoyer

à Gatineau, ou on va les envoyer à Trois-Rivières, ou on va les envoyer dans

les... à Drummondville, là, c'était de dire : Ces gens-là doivent être

dans des milieux où, économiquement, ça va moins bien, comme le nord de

l'Outaouais, entre autres, comme le nord de la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau.

Ce n'est pas ça qu'il est en train de se passer.

Mme Fréchette : En tout cas,

moi, si je peux vous parler de bureaux, là, que... auxquels vous faisiez

référence, on ne construit pas des bureaux nécessairement, là, quand il s'agit

d'accueillir des gens qui vont travailler en région, on prend aussi des espaces

qui sont existants. Puis, des bureaux, par exemple, dans le domaine de l'immigration,

le Parti libéral les avait 100 % fermés, on les a tous réouverts, même on

a consolidé notre réseau en région. Même chose pour Investissement Québec, les

bureaux avaient été fermés, on les a réouverts, parce qu'il faut avoir de ses

représentants dans les régions.

M. Fortin :

Si vos actions en région se limitent à des villes comme Gatineau puis Trois-Rivières,

ce n'est pas ça qui avait été promis. Enfin...

Mme Fréchette : ...

M. Fortin :

Mais je vous conseille d'avoir une bonne discussion avec les gens de la Fédération

québécoise des municipalités, là, parce qu'eux, encore aujourd'hui, là, ils

considèrent que cette promesse-là, elle n'a pas été remplie.

Mme Fréchette : On a quatre

bureaux, là, qui ont... qui ont été ouverts : un à New Richmond, l'autre à

Lac-Mégantic, un autre à Victoriaville et l'autre à Shawinigan. Donc, il y a

quatre bureaux qui ont été ouverts.

M. Fortin :

OK. Mais je vous conseille quand même la discussion. Je pense que ce serait un

bon... un bon retour sur terre.

La question des infrastructures, là,

pouvez-vous juste nous dire... Hier, le ministre des Finances, il a dit que le

déficit de maintien des infrastructures était de 25 milliards. Pourquoi il

a dit ça, alors qu'il savait très bien que c'était 31 milliards?

Mme Fréchette : Il a très bien

expliqué, ce matin, dans plusieurs entrevues, que les chiffres avec lesquels il

travaille, c'est 25 milliards. Maintenant, s'il y a d'autres chiffres qui <circulent...

Mme Fréchette :

... c'est 25 milliards. Maintenant, s'il y a d'autres

chiffres qui > circulent, il dit : Moi, ce n'est pas les

chiffres avec lesquels je travaille, ce n'est pas ceux qu'on m'a fournis. Ceux

qui ont été validés, ceux qui ont été... ceux qui lui ont été fournis, c'est

25 milliards.

M. Fortin : Donc, personne, personne au gouvernement ne sait ça, qu'il

y a 31 milliards de dollars de déficit de maintien d'actifs?

Mme Fréchette : Écoutez,

c'est une situation qui évolue d'année en année. Est-ce que c'est le portrait à

mi-année? Mais je peux vous dire que, chaque année, c'est sûr qu'il y a de

nouvelles infrastructures qui deviennent vétustes parce que c'est des

infrastructures qui ont toutes été construites à peu près en même temps, dans

les années 60, 70, alors elles arrivent toutes en fin de vie, malheureusement,

à peu près en même temps.

Puis nous, on s'est fait léguer un déficit

d'entretien gigantesque, donc là on essaie de mettre les bouchées doubles pour

résorber ce déficit-là. Maintenant, il y a des limites à ce qu'on peut faire, bien

sûr, on doit respecter la capacité de payer des Québécois. Mais le déficit

d'entretien, il évolue au fil des mois.

M. Fortin : C'est une chose ou c'est l'autre, soit vous vous êtes fait

léguer un déficit d'entretien des infrastructures majeur ou encore elles

arrivent en fin de vie aujourd'hui, là, ce n'est pas les deux.

Mme Fréchette : Bien, c'est

les deux.

M. Fortin : Alors, moi, ce que... ce que je veux savoir, c'est : Est-ce

qu'il y a quelqu'un autour de la table du Conseil des ministres qui avait en

main ces chiffres-là, à savoir qu'il y a 31 milliards de dollars de

déficit de maintien des actifs?

Le Président (M. Bachand) : Mme la première ministre.

Mme Fréchette : Comme je vous

dis, là, on a toujours procédé de la même façon pour l'évaluation, là, des

infrastructures, c'est-à-dire, c'est les derniers chiffres qui sont validés qui

sont rendus publics avec le Plan québécois d'infrastructures.

Puis ça, c'est la réalité des dernières

années, là. Quand le Parti libéral était au pouvoir, on était entre 88 et

100 milliards au PQI. Et là nous, on a fait monter ça à 167 milliards.

Ça, c'est du concret, ça, c'est des investissements qui sont en cours, à venir,

pour mettre à niveau nos infrastructures. Puis on a mis une plus grande

attention sur le maintien des infrastructures, parce que, comme je le disais,

les infrastructures ont été à peu près toutes construites au même moment. Et je

pense qu'à

titre de ministre... ex-ministre des Transports vous êtes conscient

de cette réalité-là.

M. Fortin : On va y revenir, à vos chiffres sur le PQI, tantôt, là,

mais, juste sur le 31 milliards de dollars, là, nous, ce qu'on a lu dans

le journal ce matin, c'est qu'il y avait une stratégie, au gouvernement, pour

ne pas que ces chiffres-là soient rendus publics avant l'élection. Est-ce qu'il

y a un ministre autour de la table de votre Conseil des ministres qui savait

que le déficit de maintien d'actifs des infrastructures, c'était

31 milliards de dollars?

Mme Fréchette : Il n'y a

aucune stratégie en ce sens-là. Et je rappelle que le ministre des Finances a

mentionné ce matin que c'était avec le chiffre de 25 milliards qu'il

travaillait. Et on suit toujours le même procédé pour ce qui est de la

divulgation de ces montants-là, c'est rendu public au moment où on dévoile le PQI.

Donc, heureusement, nous, on a investi,

hein, dans les infrastructures d'une manière considérable, parce que, si le

Parti libéral était resté au pouvoir, je ne voudrais pas voir la situation

catastrophique dans laquelle on se trouverait, parce qu'il n'y avait pas

d'intérêt,