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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, May 25, 2010 - Vol. 41 N° 23

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 86 - Loi reportant la date de l’élection scolaire générale de novembre 2011

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Michelle Courchesne

M. Pierre Curzi

M. Gérard Deltell

Auditions

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Fédération des commissions scolaires du Québec (FCSQ)

Association des commissions scolaires anglophones du Québec (ACSAQ)

Directeur général des élections (DGE)

Document déposé

Remarques finales

M. Gérard Deltell

M. Pierre Curzi

Mme Michelle Courchesne

Autres intervenants

M. Pierre Marsan, président

Mme Francine Charbonneau

Mme Noëlla Champagne

M. Yves-François Blanchet

M. Gilles Lehouillier

M. Émilien Pelletier

Mme Danielle St-Amand

M. Daniel Bernard

* M. Bernard Généreux, FQM

* Mme Josée Bouchard, FCSQ

* Mme Debbie Horrocks, ACSAQ

* M. David Birnbaum, idem

* M. Marcel Blanchet, DGE

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Ça va. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle le mandat. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 86 reportant la date de l'élection scolaire de novembre 2011.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Deltell (Chauveau) remplace Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Marsan): On m'indique de lire rapidement l'ordre du jour. Alors, nous allons commencer tout de suite, là, après cette lecture avec les remarques préliminaires. Ensuite, nous recevrons la Fédération québécoise des municipalités, la Fédération des commissions scolaires du Québec, et l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, et, dans la soirée, nous recevrons le Directeur général des élections du Québec.

Remarques préliminaires

Alors, nous débutons sans tarder... sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 10 minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Michelle Courchesne

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de vous saluer de même que les membres de la commission et mes collègues parlementaires, fort nombreux, aujourd'hui, en face, d'ailleurs. Donc, c'est un sujet qui intéresse. Et je veux saluer aussi mes collègues de l'aile parlementaire.

M. le Président, nous sommes réunis aujourd'hui pour procéder aux consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 86, cette loi qui reporte la date de l'élection scolaire générale de novembre 2011. En fait, nous allons rencontrer quatre organismes aujourd'hui, et je pense que... D'abord, je veux les remercier de se déplacer et d'être avec nous. Mais c'est un sujet que nous évoquons déjà depuis un certain temps, pour lequel, M. le Président, il y a eu d'abord une table Québec-commissions scolaires pour analyser et trouver des solutions pour accroître la participation des citoyens à l'élection scolaire.

C'est un des objectifs, M. le Président, mais ce n'est peut-être pas le seul objectif que nous allons découvrir au cours de cette consultation.

C'est tout à fait, en tout cas pour nous, une question fort légitime de se poser la question sur la possibilité d'avoir au Québec... parce que, soyons clairs, c'est pour ça qu'il y a un projet de loi devant nous, s'il y a une possibilité d'avoir des élections simultanées avec les municipalités. Encore là, faisons attention, ce n'est pas de ça nécessairement... on ne va pas aujourd'hui aller dans le fin détail de ce que pourrait être une élection simultanée, mais ça va être intéressant de rencontrer ceux qui sont pour, ceux qui sont moins pour puis de comprendre exactement les raisons qui sous-tendent les différentes opinions.

Une chose est certaine, nous souhaitons véritablement avoir un dialogue qui soit franc, sincère, un dialogue qui soit constructif pour qu'on puisse aller au bout de la réflexion et, je vous dirais, en toute simplicité, en avoir le coeur net, parce que la démocratie est une valeur essentielle à notre province, une valeur essentielle à notre nation, et je crois qu'il faut... et on a le devoir et la responsabilité de tout mettre en oeuvre pour favoriser cette participation à la démocratie.

Et, dans ce sens-là, il y a certainement des explications historiques qui font qu'il y a moins de gens qui participent aux élections scolaires, mais permettons-nous d'aller au fond, et c'est pour ça que nous avons invité... mon collègue le ministre des Affaires municipales et moi avons invité les représentants du monde de l'éducation, du milieu scolaire et les représentants des municipalités à participer à cette réflexion-là, parce qu'on est bien conscients et il faut être bien conscient qu'il y a différents scénarios qui pourraient se présenter.

Il y a toutes sortes de choses qui se disent actuellement, M. le Président, mais je pense qu'il y a différents scénarios qui peuvent être évalués, évalués, encore une fois, avec transparence et avec toute la franchise requise pour favoriser cette démocratie scolaire.

M. le Président, moi, je suis très contente qu'on puisse, moi, je vais dire, amorcer cette réflexion. Ce n'est que véritablement un début bien modeste, puisque ce projet de loi a très, très peu d'articles et que le fond de ce projet de loi, c'est véritablement de reporter... Pourquoi reporter? D'abord parce qu'en ces temps difficiles on ne veut pas engager des sommes inutiles. 2011, c'est très rapide. Et la prochaine élection municipale est en 2013. Donc, prenons le temps, donnons-nous le temps de pouvoir faire les travaux qui sont requis.

Le Directeur général des élections sera aussi... Il s'est déjà prononcé sur la question, il a déjà une opinion, M. le Président. Analysons son rapport, analysons-le aussi avec tout le sérieux que ça impose. Et prenons ce temps d'arrêt. Et c'est pour ça que nous demandons le report de cette élection. Prenons ce temps d'arrêt pour que tous ceux et celles qui sont touchés par cette question, que je reconnais, à certains égards et à certains endroits, complexe...

Ce n'est pas une réponse automatique, M. le Président, ce n'est pas une réponse de coin de table que l'on peut apporter à cette évaluation et à cette décision d'avoir des élections simultanées. Et, M. le Président, s'il n'y en avait pas, d'élections simultanées? Parce que ça demeure un scénario possible parce qu'il n'y en a pas, de décision de prise, M. le Président, sur cette simultanéité.

Le gouvernement peut avoir un penchant favorable, mais ce n'est pas parce qu'on a un penchant favorable que la décision est prise, parce que nous sommes très conscients, surtout au Québec, quand on regarde le nombre de municipalités qui sont en élection, quand on regarde la diversité des territoires, la régionalisation qui apporte son lot de complexité, M. le Président...

Je dis tout simplement: Assurons-nous, dans un premier temps, de reporter ces élections et, dans un deuxième temps, que tous ensemble -- et je fais appel à mes collègues d'en face et je fais appel à leur collaboration -- que tous ensemble on puisse y voir bien plus clair et que nous puissions prendre la meilleure décision qui soit pour faire en sorte que, si nous conservons cette démocratie scolaire, elle soit d'abord et avant tout légitime. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation primaire et secondaire et député de Borduas à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de huit minutes.

M. Pierre Curzi

M. Curzi: Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer puis saluer notre secrétaire, saluer mes collègues du parti gouvernemental et saluer aussi la deuxième opposition officielle et de même que mes collègues, dont la constance et le nombre ne se dément pas et dont l'intérêt pour toutes les questions qui relèvent de l'univers scolaire est manifeste.

Évidemment, je ne répéterai pas tout ce que la ministre a dit, parce qu'effectivement cette démarche-là, ces audiences-là, c'est à notre demande qu'elles se tiennent, et on était... Nous avons demandé qu'il y ait des consultations et que ce soient des consultations limitées parce qu'on sait bien que, dans cette question-là, il y a vraiment deux positions diamétralement opposées, et effectivement je dirais qu'il n'est pas évident... Ce qui apparaît d'abord comme une question relativement simple, en fait, met en jeu et met en cause des principes extrêmement importants.

Je veux juste attirer l'attention sur le fait qu'on partage tous, particulièrement tous ceux qui sont ici, dans cette salle, partagent un souci complètement légitime et absolu pour la situation de l'éducation au Québec. On est soucieux de ce qui se passe et de ce qui ne se passe pas, des efforts et des progrès qu'on doit faire pour que le système d'éducation se bonifie. Et, dans ce système-là, il y a évidemment toute la question de la démocratie, de la démocratie scolaire qui est un problème... qui n'est pas seulement un problème, qui est une question sur laquelle tout le monde se penche.

Il y a aussi des points de vue intéressants de la part des municipalités. Donc, on est dans une situation qui mérite qu'elle soit approfondie puis qu'on puisse très sereinement, je dirais, tirer des conclusions ou se faire une tête littéralement sur ce qui serait le mieux actuellement pour régler ce qui est un contentieux.

** (15 h 20) **

Il y a des consultations qui sont prévues à l'automne, mais il nous semblait, à nous, important d'avoir déjà un premier avis, en quelque sorte, sur les grands principes.

Puis j'ai retrouvé, en lisant rapidement les textes qui nous sont parvenus, j'ai revu comment, en quel sens la question se concrétise, parce qu'entre la démocratie scolaire, ce qui est souhaitable, ce qui est voulu et ce que des projets de loi amènent à jour puis en même temps entre le point de vue qui est exprimé par les municipalités et, donc, toute la question des concordances, on se retrouve au coeur de ce qu'on souhaite, c'est-à-dire: Comment, pour une question aussi majeure qui concerne et qui touche l'ensemble de la population du Québec, comment s'assurer qu'il va y avoir véritablement une démocratie concrète qui va s'exercer?

Et quels sont les meilleurs moyens à mettre en oeuvre pour que cette démocratie-là augmente, se bonifie, s'amplifie et s'assurer en même temps qu'on respecte, je dirais, jusqu'à un certain point les champs différents qui se trouvent confrontés?

Parce qu'on parle de démocratie. On parle donc d'une espèce de gouverne. On utilise même le terme de « gouvernement scolaire » . Il y a une strate de responsabilité. Et on sait très bien que les municipalités sont de plus en plus appelées à être... sont une strate de responsabilité extrêmement importante. Et, quand on dit que, pour réussir et pour éviter qu'il y ait du décrochage, il faut que tout le village s'en mêle, on parle de réalité concrète. Comment on arrive à arrimer et quel est le lien entre ces soucis-là, qui sont des soucis nobles, et la simultanéité des élections?

Voilà une question qui est, ma foi, apparemment simple mais, dans le fond, profondément... profondément... plus complexe, enfin, qu'il n'y paraît. Disons cela comme ça.

Alors, moi, je suis très, très désireux, je pense que nous sommes tous très désireux d'entendre avec le plus d'exactitude possible les points de vue qui vont être exprimés, en sachant que ce n'est que, je dirais, la première passe d'armes, que ce n'est qu'une ouverture du débat qui va s'approfondir et qui devrait bénéficier, je pense, de l'apport de tous ceux qui seront ici présents et de l'apport de tous les députés, qui vont vous écouter avec intérêt et passion. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Borduas et porte-parole officiel de l'opposition en matière d'éducation primaire et secondaire. Je vais maintenant reconnaître le député de Chauveau et chef du deuxième groupe d'opposition officielle. Je vais lui demander de nous faire ses remarques préliminaires pour une durée d'environ deux minutes.

M. Gérard Deltell

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Alors, moi aussi, ça me fait plaisir d'être ici avec vous aujourd'hui, de vous retrouver, d'ailleurs, puisqu'il y a un an j'avais eu le plaisir de participer à beaucoup de commissions parlementaires avec vous.

De notre côté, M. le Président, ce projet de loi là, notre position est claire, connue, et je l'ai affirmée il y a une dizaine de jours à l'UMQ: nous sommes contre. Nous sommes contre parce qu'on estime que tenir des élections simultanées -- on comprend que le débat est ouvert, que la ministre dit: On a un préjugé favorable là-dessus, mais le débat est ouvert -- nous, on estime que fondamentalement la tenue d'élections simultanées municipales et scolaires n'est pas une bonne décision.

Et on se fie à ce que le DGE, qui est une autorité quand même on ne peut plus respectée et respectable, a conclu, à l'effet qu'il n'y avait pas d'économie réelle à réaliser dans la tenue d'élections simultanées et également qu'il y a eu des expériences qui ont été menées l'automne dernier, et, à deux reprises, on n'a pas senti une augmentation de la participation des gens dans ces élections scolaires là.

Donc, ces deux objectifs-là, d'économie et d'augmenter la participation, ne sont pas atteints. Et, troisièmement, nous estimons que c'est un agissement qui est extrêmement méprisant envers les municipalités, puisqu'on veut mêler les enjeux scolaires et les enjeux municipaux lors de campagnes électorales simultanées. Et aussi, bien, on se sert des villes pour compenser le déficit démocratique qui existe actuellement dans les commissions scolaires.

M. le Président, notre position, à l'ADQ, est bien connue concernant les commissions scolaires, mais ce projet de loi là n'est pas le plateau idéal pour en débattre. Par contre, nous, on estime que, pour compenser ce déficit démocratique terrible... On sait qu'il y a à peine 8 % des gens qui ont participé à des élections. Il y a eu une élection complémentaire, il y a 10 jours à peine, à Montréal, où 2,25 % des gens ont participé. C'est terrible, c'est pitoyable.

Bien, nous, on ne pense pas qu'en se servant des élections municipales, en faisant ça en conjonction, en même temps que les élections scolaires, ça va augmenter la participation. Au contraire, ça risque de mélanger davantage les gens. J'aurai l'occasion d'en débattre un petit peu plus tard.

Auditions

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le chef du deuxième groupe d'opposition officielle et député de Chauveau. J'inviterais maintenant les représentants de la Fédération québécoise des municipalités à venir prendre place autour de notre table.

Alors, je vous remercie et je vous accueille, MM. les représentants de la Fédération québécoise des municipalités. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous procéderons à une période d'échange de 50 minutes. Et, aux fins d'enregistrement, je vous demanderais de vous identifier et de présenter les personnes qui vous accompagnent. La parole est à vous.

Fédération québécoise des

municipalités (FQM)

M. Généreux (Bernard): Merci, M. le Président. Donc, mon nom est Bernard Généreux, je suis le président de la Fédération québécoise des municipalités. M'accompagne Sébastien Cloutier, qui est conseiller politique à la Fédération des municipalités.

Mme la ministre, MM. et Mmes les parlementaires, vous comprendrez qu'en regard de ce projet de loi qui nous a été communiqué il y a quelques jours à peine, bien que le débat sur cette question dure depuis quelques semaines, voire quelques mois, ce projet de loi a l'étrange particularité d'être plus important par ce qu'il dit que par ce qu'il ne dit pas. Et en fait on reporte les élections scolaires prévues pour 2011 dans un échéancier à la discrétion du gouvernement, et tout ça nous laisse un petit peu perplexes quant aux intentions qu'il y a derrière ce projet de loi.

Néanmoins, si vous permettez, je vais tout simplement vous faire la lecture d'un document relativement court qui nous permettrait de rentrer dans le temps et, je pense, qui reprend l'essentiel des préoccupations de la fédération autour de cette question.

Donc, d'entrée de jeu, la fédération désire rappeler qu'elle n'a aucunement l'intention, dans la présente consultation, de se prononcer sur la pertinence des commissions et des commissaires scolaires, ceci devant faire l'objet, si désiré, d'un débat distinct. De plus, elle tient à souligner qu'il n'est pas dans son mandat de se prononcer sur le calendrier électoral d'un autre palier électif, soit le scolaire, si celui-ci n'a pas d'incidence sur la démocratie municipale.

Ainsi, elle ne s'oppose pas au présent projet de loi dans sa formule actuelle mais constate que celui-ci présente un inquiétant déficit de clarté, en ce sens qu'il laisse croire que la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le gouvernement poursuivent l'objectif de reporter les élections scolaires prévues initialement pour 2011, et dont les premières étapes, selon la Loi des élections scolaires, devraient être réalisées au mois de juin de la présente année, afin de les arrimer aux prochaines élections générales municipales de 2013.

Conformément à la position qu'elle exprime depuis plusieurs années déjà, la FQM n'aurait d'autre choix, dans une telle éventualité, que de vous faire part de sa vive opposition, et ce, tant que la preuve ne serait pas établie qu'un tel arrimage serait bénéfique à la démocratie dans son ensemble. À cet effet, rappelons que la fédération a adopté deux résolutions en ce sens en juin 2007 et en juin 2008.

Au printemps 2010, son conseil d'administration a réaffirmé une fois de plus son opposition à la tenue d'élections simultanées tant que les véritables enjeux ne seront pas discutés, à savoir le maintien des écoles en région, l'offre aux élèves de services de qualité afin de favoriser leur réussite ainsi que la taxation et l'utilisation des équipements et infrastructures de manière optimale pour le plus grand bénéfice des citoyens. C'est d'ailleurs dans cette optique que la FQM réclame une table nationale de concertation municipale-scolaire depuis 2008.

** (15 h 30) **

En mars dernier, le DGE déposait un important rapport intitulé Les modifications proposées à la

Loi sur les élections scolaires , dans lequel il exposait cinq scénarios qu'il a étudiés relativement à la tenue d'élections municipales-scolaires simultanées. Dans un souci de cohérence avec sa position, la FQM a tenu à entendre et à questionner le DGE à ce sujet dans le cadre des travaux du Comité conjoint UMQ-FQM sur la démocratie municipale.

À la suite de cette présentation, il ne faisait aucun doute que, parmi les cinq scénarios à l'étude, aucun ne démontrait l'éventualité d'une économie notable sur les coûts de réalisation de scrutins simultanés et d'augmentation du taux de participation de part et d'autre, des deux paliers électifs. Le rapport ne faisait pas non plus la démonstration que le taux de participation se serait amélioré.

De plus, le DGE affirme dans son rapport que l'analyse de ces scénarios ne tient pas compte de quatre conditions majeures qui devraient être mises en place préalablement à la tenue d'élections simultanées, c'est-à-dire: l'assujettissement des municipalités de moins de 5 000 aux règles de financement politique et de contrôle des dépenses électorales; l'harmonisation des règles de financement aux différents paliers électifs; l'harmonisation minimale des territoires des commissions scolaires francophones et anglophones avec les limites municipales; l'harmonisation des calendriers électoraux scolaires et municipaux, notamment en ce qui a trait aux périodes de mise en candidature, aux périodes de révision de la liste électorale et aux différentes modalités de vote.

En se rapportant aux simples coûts des derniers exercices électoraux scolaires et municipaux, on constate qu'il en a coûté 9,7 millions pour le scrutin scolaire en 2007 et on estime que les élections générales municipales de 2009 auront coûté un peu plus de 52 millions. Or, le coût total estimé de chacun des scénarios analysés par le DGE montre qu'aucune économie n'est envisageable, le moins onéreux des scénarios étant le scénario 1, avec des coûts de 72,1 millions, alors que le plus élevé représente des coûts de 114,8 millions.

En outre, il faut noter que chaque scénario comporte des exclusions dans les estimations et que, par conséquent, nous pourrions nous attendre à des coûts de réalisation considérablement plus élevés. Également, le DGE fait valoir que la disponibilité de la main-d'oeuvre pourrait être un enjeu considérable.

À la suite de ces conclusions, qui apparaissent des plus crédibles à l'heure actuelle, la FQM s'expliquerait mal que le gouvernement emprunte cette voie alors que les communautés ont des préoccupations beaucoup plus fondamentales en matière d'accès à une éducation de qualité au sein des territoires. Rappelons que le gouvernement affirmait, en décembre 2008, sa volonté de mettre en oeuvre une réelle stratégie d'occupation dynamique du territoire et intégrait cette nouvelle responsabilité gouvernementale au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

À l'instar de cette affirmation, la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, Mme Courchesne, rendait publique en 2009 une stratégie axée sur la persévérance scolaire proposant 13 voies, dont la première traduit bien le défi auquel nos énergies devraient être investies: valoriser l'éducation et la persévérance scolaire à l'échelle du Québec. Il faut rappeler à cet égard qu'encore plusieurs communautés voient leurs écoles de village fermer, leurs enfants transportés sur de longues distances, et ce, en très bas âge.

La FQM est d'avis que la réalité budgétaire actuelle du Québec nous oblige à faire des choix cohérents dans l'objectif de favoriser l'accès à des services éducatifs de qualité à tous les plans, partout au Québec, et à nous mobiliser dans un esprit de solidarité. Pour la FQM, ce défi est amplement suffisant à court terme. Soyez assurés de la volonté ferme des municipalités d'y contribuer pleinement. Pour le milieu municipal, l'école s'inscrit parmi les services fondamentaux de proximité et est indispensable pour assurer la vitalité économique et sociale des communautés.

C'est dans cette optique qu'il est plus que temps de rallier les efforts des municipalités et des commissions scolaires autour des vrais enjeux intimement liés de l'éducation et de l'occupation des territoires.

En résumé, la FQM profite de son passage devant cette commission pour réitérer l'opposition du milieu municipal à la tenue d'éventuelles élections simultanées. Nous croyons que les sommes d'argent nécessaires seraient mieux investies à d'autres fins, comme le maintien des écoles, l'octroi des services aux élèves et la persévérance scolaire.

Par conséquent, si l'objectif non avoué du projet de loi actuel est d'organiser la tenue d'élections scolaires municipales en 2013, et à moins d'un engagement clair de la ministre à regarder différents scénarios ne menant pas à la tenue simultanée des élections, la FQM recommande aux parlementaires de ne pas l'adopter. À cet effet, la FQM a obtenu au cours des derniers mois l'appui par voie de résolution de plus de 600 municipalités et MRC membres et qui ont exprimé leur opposition à la tenue d'élections municipales scolaires simultanées afin de se concentrer sur les véritables enjeux de l'éducation.

En terminant, la FQM salue la création d'une table nationale sur la concertation municipale-scolaire et s'attend à ce que celle-ci aborde les vrais enjeux. La FQM presse donc le gouvernement de clarifier ses réelles intentions concernant le report des élections scolaires de 2011 et l'invite à entreprendre avec leadership un chantier porteur d'avenir pour nos enfants, nos jeunes et nos communautés.

Par ailleurs, la Fédération souhaite que la rencontre de partenaires de l'éducation, qui portera notamment sur la démocratie scolaire et l'ouverture d'un chantier sur la réduction de la bureaucratie scolaire, annoncé dans le cadre du dernier budget, puisse aussi aborder les questions de gouvernance et du rôle des commissions scolaires. Voilà pour l'essentiel de notre position. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. Généreux, M. Cloutier, de la Fédération québécoise des municipalités. Nous allons débuter nos échanges avec la Fédération québécoise des municipalités. Le temps alloué à chacun des groupes est le suivant: groupe formant le gouvernement, 25 minutes; l'opposition officielle, 20 minutes; et le deuxième groupe d'opposition, cinq minutes. Nous en sommes donc à la période d'échange. Et je vais céder la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de souhaiter la bienvenue à M. Généreux et à M. Cloutier. Merci d'être devant nous. M. Généreux, j'ai pris connaissance de votre lettre, bien sûr, attentivement, puis, si vous me permettez, on va essayer de clarifier certains aspects que l'on y retrouve.

D'abord, vous nous dites, à la première page, que votre conseil d'administration « a réaffirmé une fois de plus son opposition à la tenue d'élections simultanées tant que les véritables enjeux ne seront pas discutés » . Moi, M. le Président, quand je lis ça, « tant que les véritables enjeux ne seront pas discutés » ... Puis on va revenir sur le reste de la lettre un peu plus tard. Vous nous parlez de l'occupation du territoire, vous nous parlez du maintien des écoles en région, vous nous parlez aussi de la persévérance scolaire.

En fait, vous nous faites part de ce qui constitue pour vous, à juste titre... et j'apprécie même que vous puissiez identifier différents enjeux liés au monde de l'éducation. Mais donc, quand je lis ça, je vois une prise de position -- vous me permettrez, très amicalement -- politique au sens de dire: Bien, dites-nous, là... rassurez-nous sur le reste, puis après ça peut-être qu'on pourra quand même regarder cette hypothèse.

Et je crois comprendre que vous avez accepté de participer à cette table Québec-commissions scolaires-municipalités, et à cette table où on va, et je le répète, où on va regarder tous les scénarios, pas juste des scénarios d'élections simultanées, là, je veux que ce soit bien clair, on va regarder tous les scénarios.

Et ma question est la suivante: À partir du moment où vous dites « tant que les [...] enjeux ne seront pas [sérieusement abordés] » , on se retrouve quand même avec des commissions scolaires dont les commissaires sont élus très souvent et majoritairement ou presque majoritairement par acclamation et, dans certains cas, entre 5 % et 8 %, si j'exclus les commissions scolaires anglophones, qui ont un taux de participation plus élevé. Vous, là, ça ne vous inquiète pas de voir qu'on peut prendre des décisions fort importantes mais sans avoir cette légitimité démocratique? Parce que c'est de ça dont on parle.

On parle... Je ne veux pas juger: Est-ce qu'ils prennent des bonnes ou des mauvaises décisions? Ce n'est pas de ça dont on parle. Mais on parle, à mon avis, de quelque chose de beaucoup plus fondamental qui, à mon sens, est une valeur extrêmement importante dans notre société et qu'on doit protéger. Mais est-ce qu'il n'y a pas là une incohérence entre la situation actuelle, la prise de décision et ce que vous nous dites dans votre lettre, de dire: Bien, tant que d'autres enjeux ne seront pas abordés?

Le Président (M. Marsan): M. Généreux.

** (15 h 40) **

M. Généreux (Bernard): Écoutez, je pense qu'on est devant une situation effectivement très embarrassante au plan de la démocratie, hein? Quand une organisation, qui s'appuie sur des principes démocratiques qui ont considérablement évolué, là, je pense, dans le sens où la réalité commission scolaire, historiquement, elle était celle d'une commission scolaire par village pratiquement, il y a quelques dizaines d'années...

Mais, au fil des réformes, qu'on le veuille ou pas, le constat qu'on doit faire aujourd'hui, c'est que les citoyens se sont comme coupés de cette réalité-là avec une désaffection évidente en regard de ce qui se passe dans les commissions scolaires, non pas que c'est inintéressant en soi, c'est tout à fait... Puis c'est pour ça que les enjeux de la... Et la pertinence de la réalité scolaire dans cette problématique ou cet enjeu de l'occupation du territoire est tout à fait essentielle et déterminante, c'est un service incontournable au plan de la qualité que doit offrir un milieu à ses citoyens.

Mais comment doit-on maintenant considérer, dans ce contexte-là où à peine 8 % en moyenne, là, des gens s'inscrivent ou participent aux élections scolaires... Est-ce qu'il n'y a pas là, a priori, un déficit démocratique majeur qui met en cause, je dirais, la... Si on appuyait uniquement sur ce principe-là, la capacité ou la justification des commissaires de pouvoir prendre des décisions, on a un sérieux problème.

Donc, il faut, je pense, donner au rôle des commissaires et des commissions scolaires une autre assise, peut-être, que celle de l'élection, qui serait, à toutes fins utiles, égale à ce qui se passe actuellement parce que...

Et, nous, ce qu'on dit depuis plusieurs années, c'est: Il ne faudrait pas se servir de l'élection municipale pour s'imaginer que le citoyen, tout d'un coup, retrouve un engouement ou, je dirais, une affection soudaine envers la chose scolaire, alors que je pense qu'il faut faire le constat qu'on est passé à autre chose et que le mode d'organisation scolaire ne s'inscrit plus dans cette relation d'élection à commissaire pour être capable d'assumer les responsabilités qui sont celles des commissions scolaires.

Donc, par quoi devrons-nous ou devrions-nous imaginer représenter l'élection? Parce qu'objectivement puis à froid on a un problème où on engage des sommes importantes pour organiser des élections scolaires qui donnent peu ou pas de résultats dans le contexte du XXIe siècle. Par quoi doit-on le remplacer? Je pense que le débat auquel vous nous invitez doit pouvoir disposer de ces questions-là et non pas tenter de masquer le piètre résultat de l'élection scolaire derrière la tenue d'une élection municipale. Encore là, je pense qu'on voit, là, que, dans les scénarios que nous propose le DGE, il n'y a pas d'évidence à faire en sorte qu'on corrige une situation qui est systémique en soi, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, si je comprends bien, M. Généreux, là, vous allez aussi loin que de dire que la Fédération québécoise des municipalités... Puis je pense que vous l'avez déjà fait publiquement. Mais je veux quand même répéter, dans le cadre de cette commission parlementaire ci, que la fédération est d'avis que nous ne devrions plus avoir d'élections scolaires au Québec. Donc, j'imagine qu'on garderait... Est-ce que, dans votre esprit, on garderait les commissions scolaires puis on procéderait par nominations? Est-ce que ça va jusque-là? Ça, c'est ma première question.

Et la deuxième... On demande aussi d'accroître les liens entre les commissions scolaires et les municipalités. Est-ce qu'à ce moment-là, si on demande aux... si les municipalités demandent ou si on... Parce que tout le monde demande que des liens soient rapprochés pour toutes sortes de raisons, les infrastructures, les services, etc. Est-ce que ce ne serait pas plus favorable de se parler de gouvernement à gouvernement, d'élus à élus à ce moment-là? Est-ce que ce ne serait pas plus avantageux, toujours dans le même... dans la perspective de l'occupation du territoire, de prendre des décisions éclairées mais d'élus à élus?

Le Président (M. Marsan): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Écoutez, encore là, je pense que... D'abord, sur votre première

partie de votre intervention, moi, je pense que, si le débat auquel vous nous invitez, par le report des élections, nous permet d'évaluer toutes les hypothèses, incluant celle du remplacement d'élections par la nomination, ça doit faire

partie du débat, effectivement, et il ne faut pas jouer à la cachette avec ces affaires-là, et ce serait, je pense, encore pire que le problème qu'on veut corriger.

D'autre part, la capacité de ce que j'appelle les réseaux, les grands réseaux, là, de services au Québec, que ce soit le réseau de la santé, le réseau de l'éducation, le réseau de la main-d'oeuvre, ces réseaux-là, ils se parlent, hein, de toute manière. Et, en regard de nos responsabilités, là, d'aménagement et de planification, de développement de nos territoires, il y a, à travers nos planifications stratégiques, de plus en plus d'arrimages des réseaux qui doivent se parler, obligatoirement, si on veut faire en sorte que l'offre de services sur un territoire donné soit la plus adaptée possible aux réalités des territoires.

Donc, je pense que l'équation entre la capacité de se parler, du fait qu'on est des élus ou des non-élus, tout ça gravite autour de la capacité d'offrir à nos concitoyens un panier de services optimal avec les ressources dont disposent les différents réseaux à travers les choix gouvernementaux, et ça, il y a nécessairement des passerelles qui existent de toute manière. Je prends pour exemple un débat très récent, là, très actuel dans ma MRC, où le CSSS a décidé de revoir son offre de services en matière de CHSLD dans les communautés rurales. Bien, fatalement ça revient au municipal.

Puis, quand il y a une crise dans l'offre de services ou un problème ou un enjeu qui est lié soit à la fermeture de l'école ou à l'organisation d'un service quelconque aux concitoyens, qui met à contribution l'un ou l'autre des réseaux, le premier réseau interpellé, c'est le réseau municipal, c'est la porte d'entrée naturelle et actuelle des citoyens. Et je pense que la défection en regard de la participation à l'élection, elle est aussi le résultat de l'absence de relation réelle qu'il y a entre le citoyen et sa commission scolaire. C'est une distance qui est de plus en plus importante, qui se creuse.

Et je pense qu'on peut néanmoins ou d'autre part s'assurer que la représentation locale dans les administrations publiques, elle, puisse se faire autrement que par des élections.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les commissions scolaires ont un pouvoir de taxation comme les municipalités, puis c'est un pouvoir qu'elles ont depuis fort longtemps. On dit toujours, et excusez-moi l'expression anglaise, mais « no taxation without representation » . Est-ce que vous allez aussi loin que de dire, dans votre modèle, qu'au fond aujourd'hui, en 2010, on n'a plus besoin non plus de la taxe scolaire? Puis là je sais que les municipalités, elles aimeraient bien, bien, bien ça, récupérer ce champ fiscal. Mais le fond de votre coeur, là, par rapport à ça... Il reste quand même que c'est gros comme décision, tu sais, c'est important comme décision.

Puis, moi, j'en fais une question de valeur, là, pour... à tort, peut-être que j'ai tort de ramener ça à une valeur de société. Mais il arrive quoi, dans votre modèle à vous, par rapport à cette taxe scolaire? Vous dites quoi, là? Vous dites au gouvernement: Comblez... vous, gouvernement du Québec, augmentez des taxes et puis redistribuez aux commissions scolaires ou... puis, en plus, donnez-nous le champ fiscal à nous, les municipalités? Vous voyez ça comment dans votre esprit?

Le Président (M. Marsan): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, voyez, encore là, c'est des hypothèses ou des discussions que...

Mme Courchesne: ...

M. Généreux (Bernard): Je comprends que ce projet de loi n° 86 nous invite, hein, puis on dit... Ce genre de réflexion là, là, ce n'est pas... il n'appartient pas à la FQM d'avoir uniquement une position là-dessus. Mais socialement ou comme société, là, comment est-ce qu'on veut gérer ce résiduel d'une responsabilité qui est liée à la taxation? Résiduel, dans le sens où la capacité... Tu sais, quand tu dis: Je veux assumer ma responsabilité, à

titre d'élu, de mon compte de taxe, de la gestion de mon pouvoir de taxation. Un, les commissions scolaires ne réalisent pas l'outil principal qui est celui de confectionner un rôle d'évaluation, c'est le municipal qui fait ça. On a l'obligation par la loi de le confier à l'éducation. Donc, quand tu es responsable de ta gestion, de ta taxation, habituellement tu es aussi responsable de définir le mécanisme pour y arriver.

D'autre part, le taux de taxation établi par une commission scolaire, contrairement à la municipalité, bien, tu peux toujours jouer avec la hausse de ton taux de taxe par rapport à la confection de ton rôle d'évaluation. On sait que, dans la très vaste majorité des cas, le taux est plafonné. La perception du compte de taxe se fait par la commission scolaire, mais le financement de la commission scolaire se fait par l'État, donc, en regard de ses besoins.

Donc, dans le fond, on se dit: Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux -- puis je me dis: Posons-nous la question puis continuons de réfléchir -- de faire en sorte qu'on règle tout ça par le rapport d'impôt, comme on le fait dans le réseau de la santé, comme...

On a aussi pratiqué, dans le réseau de la santé, l'élection de représentations dans les conseils d'établissement, dans les régies régionales, là, pour les plus anciens, où on avait, pendant quelques années, pratiqué l'élection au suffrage universel. Puis, quand on a constaté qu'on était dans l'ordre d'un taux de participation d'entre 1 % et 3 %, 4 %, bien, on a dit: Regarde, je pense que ce n'est pas une bonne façon de gérer ce réseau-là.

Donc, le pouvoir de taxation du réseau scolaire, encore là, je me dis, il est le fait d'un... il n'est plus le fait d'un choix quant au besoin des services à offrir à un territoire scolaire, il est fixé par... presque par décret pour l'ensemble des commissions scolaires. Donc, c'est, oui, encore là, une situation dont il faudra bien comprendre la réalité dans le contexte d'aujourd'hui puis se poser une fois de plus la question quant à son maintien.

** (15 h 50) **

Mme Courchesne: M. le Président, je veux laisser la parole à mes collègues. Donc, j'aurai une dernière question, M. Généreux. J'ai bien lu votre lettre, là, qui fait référence à différentes problématiques sur une élection simultanée pour les municipalités. Vous parlez beaucoup du coût notamment. Moi, je voudrais savoir: Pour vous, là, quelle est la première cause de votre objection? Qu'est-ce qui, dans une élection simultanée, pour vous, est le plus difficile?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, je pense qu'il y a un ensemble de facteurs, là, puis qu'a évoqués le DGE, puis il faudrait peut-être continuer de les fouiller. Mais c'est comme si, à entendre certaines prises de position en regard de la simultanéité, il y a une espèce de pensée magique autour du fait que, parce qu'on va faire ça simultané, on va tout d'un coup régler le problème. On voit, là, dans les démonstrations qu'ils nous ont faites, que ce n'est pas aussi clair que ça puis il n'y a pas d'évidence en ces matières-là.

D'autre part, je pense qu'il y a un certain nombre de préalables, auxquels nous invite à considérer le DGE, qu'il faut absolument régler: la conformité de nos territoires municipaux et scolaires, qui sont... Écoutez, il n'y a rien de plus dissemblable, hein, au Québec notamment. Puis, quand on réfère à d'autres expériences, comme celle de l'Ontario où... En Ontario, tout est intégré, du scolaire, du municipal et du gouvernement supérieur, les territoires sont les mêmes en termes de découpage. Au Nouveau-Brunswick, bien, on a une population, là, qui est très sensiblement différente de la nôtre. Donc, je pense qu'on peut plus... C'est une comparaison qui ne tient pas la route.

Mais l'autre préoccupation qui est souvent exprimée par nos gens, c'est: Est-ce que, un, au plan de l'organisation, le personnel politique pour lequel on requiert les services lors de la tenue d'élections est un enjeu de plus en plus compliqué, là, dans le sens où on a de la difficulté à recruter tout le personnel qu'exige maintenant une élection scolaire? La simultanéité, est-ce que ça vient encore une fois créer, je dirais, une difficulté supplémentaire? Et, d'autre part, est-ce que le risque... Comment on évalue le risque de la confusion des enjeux?

Dans un débat scolaire-municipal tenu dans un même scrutin, comment on évalue ça, le risque de la confusion quant aux enjeux qui doivent être portés par l'élection de conseillers ou d'un maire dans une municipalité et que parallèlement, dans une communauté, il y a un enjeu qui touche le scolaire? Bon. Comment tout ça va...

Écoutez, on est dans l'inconnu, là, sur ces questions-là. Puis on ne voudrait pas que, en espérant faire un bon coup, on tire par le bas le taux de participation, qui est déjà problématique. On le sait, là, on a de la difficulté, même au municipal, à atteindre des niveaux de participation qu'on souhaiterait optimale, autour d'un 60 %, 70 %, là, on est tous autour du 40 %, 50 %. Puis, encore là, quand il n'y a pas d'enjeux puis qu'il n'y a pas d'élection à la mairie, on voit la courte participation baisser. Donc, il y a un problème de participation important aux élections municipales.

Et le doubler, le coupler dans une réalité où la participation scolaire est à peu près nulle, au moment où on se parle, bien, comment est-ce qu'on évalue ce risque-là?

Le Président (M. Marsan): Je vais donner la parole à Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Généreux, monsieur. J'ai trouvé ça intéressant de vous entendre, puisque votre mémoire avait plus de lignes, et j'ai compris que vous vouliez rentrer dans le 10 minutes. Ce n'est pas toujours simple, hein, quand on veut en dire beaucoup. Je suis quand même étonnée de certaines questions, donc, ou de questionnements. Donc, je vais vous relancer sur certaines choses puis je vais essayer d'être la plus brève possible. Et, dans mon cas, sur l'éducation, c'est difficile d'être brève, mais je vais faire mon possible.

Quand vous dites que les enjeux pourraient être mélangés quand on fait une élection simultanée... Parce que j'ai compris votre position par rapport à l'aspect simultané. Vous avez dit: Il pourrait y avoir une problématique dans les enjeux; les enjeux pourraient être mélangés entre le municipal et le scolaire. Ça a suscité chez moi quelques questions, puisque j'ai eu le privilège de siéger comme commissaire scolaire, élue à un très faible taux mais élue, et deux fois élue par acclamation.

Et, ces deux fois-là, je n'ai pas trouvé que j'avais moins de légitimité, je trouvais que j'en avais tout autant, sachant que j'avais certains de mes collègues qui avaient eu des élections un peu plus corsées. Vous savez c'est quoi, des élections: on compte les votes puis on espère tout le temps se distancer le plus possible de son adversaire, mais des fois la distance n'est pas si loin.

Mais les enjeux municipaux comme scolaires sont toujours mélangés dans une élection scolaire comme municipale, d'autant plus si j'ai un conseiller municipal qui fait une élection comme commissaire. Quand il se présente à chaque porte comme conseiller municipal qui se présente comme commissaire, il peut facilement faire un débat beaucoup plus prononcé sur les enjeux d'un ou de l'autre et, la même chose, quand il fait sa campagne municipale puis qu'il est commissaire, il peut s'avancer puis faire un enjeu scolaire de son élection municipale. Savez-vous combien vous avez de membres qui sont conseiller municipal et commissaire?

Le Président (M. Marsan): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Écoutez, je n'ai pas de statistiques, là, à portée de la main, là. Mais effectivement il y a un certain nombre de nos élus municipaux qui sont aussi des élus du scolaire, puis qui ont ou bien un historique dans l'un ou l'autre des secteurs, puis qui, bon, je pense, continuent de vouloir participer à ce genre d'exercice démocratique, effectivement, avec toutes les émotions que ça peut susciter. Mais je pense que, quand on parle des enjeux, là, on veut, nous, ramener dans la dynamique de ce qu'on a à accompagner, là, comme fédération de municipalités. On sait que, la fédération, elle est...

Dans les 1 000 municipalités ou les 1 000 membres et MRC présents chez nous, c'est, je pense... il y a un défi de développement des territoires puis de services de proximité dans plusieurs de... Puis ça, je pense que ça a évolué considérablement au cours des dernières années.

Comment l'enjeu scolaire vient interpeller le municipal? Souvent, c'est à l'occasion de choix scolaires ou de la commission scolaire qui va à l'encontre d'une communauté, qui dit: Regarde, là, tes services, il faut les revoir autrement. Là, toute la tension s'installe. Et le premier interpellé là-dedans, c'est la municipalité, qui dit: Bien, on veut nous fermer notre école, ou on veut transporter nos enfants, ou on veut réduire tel ou tel service, etc.

Et ça, bien, je pense que c'est de ces questions-là qu'on veut débattre dans la perspective des préoccupations qui sont celles où il n'y a pas... -- comment je dirais ça? -- de réalité qui ne mérite pas d'être accompagnée. Puis, si on veut relever le défi de l'occupation du territoire au Québec, ça passe par la proximité des services, notamment de l'éducation. Et ça, je pense que c'est le premier signal du début de la fin d'un milieu, quand on ferme l'école du village.

On sait que, dans les dernières années, pour toutes sortes de considérations puis en dépit, là, d'une révision ou d'une... Quant à la manière de faire, on s'était entendu là-dessus au moment de la mise en place de la Politique nationale de la ruralité, l'obligation des commissions scolaires de consulter le milieu municipal. En dépit de ces règles-là, on voit, là, qu'il y a une accélération du processus de fermeture de la dernière école du village, pour des raisons qu'on pourrait expliquer lors de nos débats ultérieurs, mais c'est une réalité à laquelle il faut s'attaquer. Et ça, c'en est un enjeu, parmi d'autres, là, qui peut effectivement amener des difficultés dans la tenue des élections.

D'autre part, on ne sait pas, là, quand on parle de simultanéité, là, est-ce que c'est une élection le même jour, tenue par deux organisations différentes, ou si c'est... Parce que, dans les scénarios qu'on nous met sur la table, souvent c'est... on interpelle le réseau municipal comme étant responsable de l'organisation de l'élection. Il y a de ces scénarios-là qui circulent. Donc, si c'est deux alternatives différentes, deux élections parallèles dans la même journée, on est dans une autre réalité d'organisation, mais autant l'une que l'autre pose ses défis et ses exigences.

Et je pense qu'on ne doit pas faire non plus uniquement de cette réflexion-là... C'est-à-dire que la conséquence de la réflexion n'est pas simplement une question d'organisation, là. Je pense que l'enjeu est beaucoup plus important que de la mécanique organisationnelle, là. Il y a là-dedans des conséquences qui mettent en cause comment on souhaite organiser notre organisation de services sur le territoire puis comment on légitimise les gens pour assumer des morceaux de responsabilité, parce que...

** (16 heures) **

Le Président (M. Marsan): Merci.

M. Généreux (Bernard): ...quand on est dans l'éducation ou dans la santé, on sait que ce sont des réseaux très bureaucratisés...

Le Président (M. Marsan): M. Généreux...

M. Généreux (Bernard): ...où les plans organisationnels sont définis par le ministère très largement, appliqués par les commissions scolaires.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci beaucoup. Ceci termine nos échanges avec le parti ministériel. Je vais maintenant reconnaître le député de Borduas et porte-parole en matière d'éducation primaire et secondaire. M. le député, la parole est à vous pour un maximum de 20 minutes.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Dans le fond, ça va aller dans le même sens, parce que je vous écoute, M. Généreux... Bon, d'abord bonjour, M. Généreux. M. Cloutier, bonjour. Je vous écoute, puis il y a beaucoup d'aspects de ce que vous dites qui sont, disons, des aspects paradoxaux, parce que c'est comme si vous nous dites en même temps: Moi, je veux vivre avec la commission scolaire, et chaque municipalité veut vivre de plus près avec la commission scolaire, mais on ne veut pas se marier, on ne veut pas de cérémonie officielle. Il y a comme un paradoxe étrange.

Mme Courchesne: On veut vivre dans le péché.

M. Curzi: On veut vivre dans le péché, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Curzi: Non, mais il y a quelque chose comme ça. Je veux dire, je fais... j'essaie de... Je ne veux pas faire de blague avec ça, là, mais il y a...

À la fois vous exprimez le besoin, clair, pour les municipalités d'être en relation directe avec les enjeux que les commissions scolaires finalement traitent, définissent, vous parlez de la dernière école, celle qu'on ferme, donc de tous les enjeux, toute votre préoccupation par rapport à l'éducation et l'importance dans l'occupation du territoire, puis en même temps on entend comme... plus ou moins formulé, comme une remise en question, jusqu'à un certain point, de cette structure-là. Mais, moi, j'ai envie de vous dire: Mais, vous, la démocratie scolaire, croyez-vous à ça?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, je pense que les opinions qu'on peut émettre autour de la réalité scolaire, là, même si des fois on... il est beaucoup question de l'élection, mais, pour nous, ça ne remet pas en cause la pertinence de la commission scolaire. La commission scolaire, je pense, doit, jusqu'à preuve du contraire, continuer d'être l'organisation qui a à assumer un certain niveau de services ou les services scolaires dans un territoire donné.

M. Curzi: Donc, vous ne remettez pas en cause l'existence même des commissions scolaires.

M. Généreux (Bernard): Non.

M. Curzi: Vous remettez en... Est-ce que vous remettez en cause certaines parties des fonctionnalités ou des...

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, quand on nous invite à faire le débat sur l'élection...

M. Curzi: Oui, c'est pour ça. On y arrive.

M. Généreux (Bernard): ...c'est de ça qu'il faut parler, là.

M. Curzi: Bien, je suis bien prêt à en parler, mais je trouve que c'est apparemment de ça dont on parle, puis en même temps derrière j'entends des préoccupations qui sont comme... c'est comme si on ne parlait pas... Parce que, si on veut parler strictement de la simultanéité, vous nous dites quoi? Vous nous dites que ça risque éventuellement de créer de la confusion. Ça, ce n'est pas l'argument qui paraît le plus fort, disons, parce que les citoyens sont quand même capables de distinguer entre des élections municipales puis des élections scolaires. Vous nous dites: Ça pourrait ne pas exiger trop de bénévoles.

Là encore, on n'est pas dans quelque chose qui est vraiment convaincant. Il n'y a pas beaucoup de... Bon, il y a le coût, mais c'est un coût global qui n'implique pas nécessairement un coût qui est imputable à la municipalité. Je veux dire...

Donc, ce que j'entends, et peut-être que j'imagine ça, c'est que j'ai l'impression que c'est comme un prétexte, la simultanéité des élections, pour parler de d'autres enjeux, qui sont tout à fait... avec lesquels on est tout à fait en accord. L'occupation du territoire, l'importance de l'école dans la vie des municipalités, c'est majeur. Mais il y a comme une sorte d'ambiguïté, je trouve, quelquefois dans ce qui est dit ici, et je retrouve ça un petit peu dans ce texte, où à la fois on est solidaire et on veut...

Et, par exemple, vous dites: Il y a des collaborations -- et vous avez raison -- il y a des collaborations entre le réseau scolaire puis le réseau des municipalités. Vous en avez tout le temps, toutes les municipalités en ont, que ce soit pour les locaux qui vont servir, que ce soit... Puis toutes les questions scolaires sont en relation directe avec les municipalités. On n'a pas besoin donc... Et ce qu'on entend, c'est: Est-ce qu'on a besoin d'avoir une structure élective, un pouvoir gouvernemental qui appartient au milieu scolaire pour faire ce type de relation là?

J'entends comme... il me semble que vous semblez hésiter. Vous semblez vouloir dire: On pourrait peut-être se débrouiller sans qu'il y ait des commissaires élus, un président élu, une structure gouvernementale scolaire. On pourrait très bien avoir autant d'efficacité sans cet appareil d'État, si j'ose dire.

Le Président (M. Marsan): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, si on se pose la question de la simultanéité, c'est probablement qu'en préalable il y a un problème, le problème étant la désaffection, le faible taux de participation. C'est de ça qu'on parle. Et on dit: Bien, pour régler le problème, on va faire ça en même temps que le municipal. On dit: Attention, il y a peut-être des choses à considérer. Mais, autour de ça, il y a aussi, comme vous le dites très bien, toute la relation qui est celle qui existe entre les commissions scolaires et le monde municipal.

Bon, je pense qu'on n'a pas besoin de se faire de dessin sur l'historique de ces relations-là, elles sont là. Mais ce dont on parle, et ce que le projet de loi nous suggère, c'est de dire: On va reporter les élections scolaires. Mais pourquoi on reporte les élections scolaires? Parce qu'il n'y a plus de monde qui vont voter. Parce qu'on a 3 %, 4 %, 5 % de monde qui vont voter. On a en soi un problème de légitimité démocratique créé par ce taux très bas d'absentéisme et de désaffection de la population, donc...

M. Curzi: Est-ce que... Excusez-moi, je vous interromps. Mais est-ce que cette légitimité-là, à votre avis, est-ce que c'est une légitimité... Est-ce que c'est réel, l'illégitimité de ce pouvoir-là? Est-ce que vous croyez, vous, que les enjeux qui sont pilotés par les commissions scolaires doivent être entérinés vraiment? Est-ce que ça vaut la peine de voter pour les commissions scolaires? Vous comprenez ce que je veux dire. Est-ce que le taux de fréquentation, à ce moment-là, pour vous, ça veut dire qu'il n'y a pas d'enjeu réel, c'est trop loin des citoyens puis ce n'est pas pour ça qu'on devrait voter? Est-ce que c'est ça que vous pensez?

M. Généreux (Bernard): Bien, je ne dirais pas qu'il n'y a pas d'enjeu réel, mais il y a, objectivement, une désaffection du citoyen en regard de la manière dont on doit désigner les citoyens qui ont le goût de s'impliquer dans la chose scolaire. Bon.

Et c'est, je pense, et ce que je comprends de l'invitation que nous fait la ministre, c'est qu'on... profitons de ce temps d'arrêt pour vider ces questions-là, parce que tantôt la question, je le redis, de la légitimité des élus va se poser dans un système où on appuie sur l'élection au suffrage universel, la désignation de représentants dans la commission scolaire qui s'appuie sur un absentéisme chronique des citoyens. Donc, est-ce qu'il faut travailler, je dirais, l'adhésion des citoyens à la chose scolaire?

On fait ça comment pour que ça retrouve des taux démocratiquement acceptables, pour éviter que ceux qui choisissent de s'investir là-dedans tantôt se fassent poser le problème de leur propre légitimité? C'est de ça dont on parle.

Quant au reste, moi, je me dis, on peut en débattre. Puis il y a toutes sortes de belles questions, là, à échanger entre nous dans le contexte où... L'adaptation de la main-d'oeuvre, les mutations économiques que vivent nos territoires, est-ce que nos services sont bien adaptés aux défis qu'on veut relever? Je pense que ces questions-là interpellent aussi bien le municipal que l'éducation, puis c'est, je pense, autour de ces tables-là qu'on peut débattre de ces questions-là.

Mais ça, c'est autre chose que ce à quoi nous invite le projet de loi, parce que le gouvernement, de ce que j'en comprends, reconnaît et constate lui-même qu'on a un sérieux problème démocratique d'absentéisme aux élections scolaires. Donc, qu'est-ce qu'on fait pour remplacer ça?

** (16 h 10) **

M. Curzi: Par ailleurs, le projet de loi n° 88 cherche à accentuer la démocratie du milieu scolaire, cherche à la rendre mieux ancrée. Et puis, dans ce sens-là, le fait d'avoir des commissaires, moins de commissaires...

Une voix: ...

M. Curzi: J'en dis trop, là, hein? Je...

Des voix: ...

M. Curzi: Mais on a-tu voté contre, là, nous autres?

Mme Courchesne: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Curzi: Alors, merci de me le dire. On a voté contre, mais il me semble qu'on avait collaboré à ça, là. Il me semble qu'il y a eu beaucoup d'amendements.

Mme Courchesne: Oui, mais c'est bien, la reconnaissance publique.

M. Curzi: C'est public, oui.

Mme Courchesne: C'est bien, la reconnaissance publique. On apprécie.

M. Curzi: Oui, mais, écoutez, profitez-en, c'est rare que ça passe.

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): La parole est à vous, M. le député.

M. Curzi: Et ça ne passera pas souvent. Alors, profitez-en.

Mme Courchesne: On écoute.

M. Curzi: Non, mais c'est juste pour arriver à la question. C'était évidemment une litote pour arriver à cette question. Parce que ce que j'entends aussi, c'est de dire, bon: Ces efforts-là et... Mais on peut les remettre en question, ces efforts-là, ce projet de loi là puis l'idée d'augmenter la démocratie. Et ce que j'entends aussi, c'est...

J'ai l'impression que, dans votre tête, il y a aussi l'image que peut-être qu'il y aurait des moyens plus efficaces d'intervenir à l'intérieur des commissions scolaires -- mais je ne sais pas sous quel mode -- que ce processus-là électif si les commissions scolaires n'arrivent pas à susciter suffisamment de désir, en quelque sorte. Ce que vous nous dites, c'est: On veut se rapprocher des élections municipales parce que les commissions scolaires seules n'arrivent pas à susciter suffisamment de débats et à mettre sur la place publique suffisamment d'enjeux pour que les citoyens s'y intéressent.

Actuellement, ce qui se passe au niveau législatif, c'est de dire: On va accentuer la démocratie, on va rendre ça plus public, on va donc redonner à l'espace public plus de place, de telle sorte qu'en principe ça aurait un effet d'augmenter la participation populaire au processus démocratique.

M. Généreux (Bernard): Et, encore là, je pense qu'on est devant aussi la conséquence, un, de la réduction du nombre de commissions scolaires au cours des dernières décennies, qui a fait en sorte que les territoires des commissions scolaires se sont considérablement agrandis.

Et, dans la mesure où on s'apprête encore une fois à réduire le nombre de commissions scolaires dans les... de commissaires scolaires dans les commissions scolaires, bien, forcément, la relation entre le citoyen et son commissaire, elle est de plus en plus éloignée, distante et dans des territoires d'appartenance qui échappent au quotidien du citoyen, contrairement à la réalité municipale, où tu sais c'est qui, ton conseiller municipal parce qu'il vit dans ton quartier, alors ton commissaire, il vit souvent dans quatre, cinq, six, huit, neuf, 10 municipalités distinctes pour définir son territoire de référence.

Donc ça, ce n'est pas sans conséquence non plus, ces choix-là, dans l'évolution du nombre de commissions scolaires puis du nombre de commissaires dans les commissions scolaires. Et ce n'est pas en soi surprenant qu'on en soit rendu là dans la mesure où le citoyen est comme... C'est qui, ton commissaire? Tu sais, vu d'un citoyen de Montréal, par exemple, là: C'est qui, ton commissaire d'école? C'est comme... c'est une question un peu existen tielle, là, pour certains, là, à certains égards. Donc, quand on est rendu... Pardon?

Une voix: Même à Laval.

M. Généreux (Bernard): Même à Laval. Puis même à Saint-Prime, des fois. Non, je caricature. Mais il reste qu'on a ce problème-là, là, de relation entre un électeur et un élu, et sa distance fait en sorte que, bon, bien, on se dit: Je vote pour qui puis je vote sur quoi? Et, quand il n'y a pas de réponse à ça, bien, on ne va pas voter.

M. Curzi: Je vais laisser la parole à...

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Drummond.

M. Curzi: Non, je pense que c'est Mme Champagne.

Le Président (M. Marsan): Oups! Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Je vais laisser du temps à mon collègue de Drummondville.

Bien, bonjour, M. Généreux. Bonjour, M. Cloutier. Je joue un peu sur les deux tableaux. J'ai joué également au niveau du scolaire puis au niveau du municipal. Et là, maintenant, je me retrouve ici, à Québec. Et j'ai été très surprise de voir la forte réaction des municipalités devant l'inquiétude de voir arriver deux élections simultanées. Ça a été une forte réaction, on s'entend, hein? Autant dans la région de la Mauricie, là, particulièrement dans mon comté, on a eu des résolutions disant: Non, non, non.

Et j'ai été surprise, puis ça s'est un peu atténué avec le temps, en me disant: Si ça suscite autant d'inquiétude, c'est parce qu'on a un problème. Or, le problème au niveau de la démocratie ou des élections, on ne l'a pas juste au niveau scolaire. J'admets que c'est assez majeur, là, mais même au niveau fédéral, au niveau provincial, au niveau municipal il y a une baisse importante d'intérêt de la part des gens.

Alors, moi, je ne vois pas, dans le projet de loi, d'autres inquiétudes que celle qu'on doit lui donner de prime abord. C'est qu'on n'est pas prêts à aller en élection scolaire avec ce genre de taux là, on ne veut plus aller vers ça, mais il y a un autre enjeu à regarder, c'est d'améliorer ce lien-là scolaire-municipal, au contraire, au contraire. Quelle forme il prendrait? Regardez, je ne le sais pas.

Mais, si le fait de repousser, de retarder les élections scolaires nous permet de faire enfin ce débat-là -- et vous semblez souhaiter cette table nationale de concertation municipale-scolaire, depuis 2008, de façon importante -- si ce projet de loi là aujourd'hui, tout petit, hein, trois articles, je crois, nous permet de faire ce débat-là, moi, je vais en être la plus heureuse. Et je serais au niveau d'un conseil de ville, comme je l'ai été pendant 10 ans, au niveau scolaire, pendant près d'un autre 10 ans, que j'aurais le même contentement.

Alors, j'ai été surprise, oui, de voir la forte réaction que vous avez eue, mais, avec le temps, je me dis: Bon, elle est là parce que vous pensez de façon très forte que ce n'est pas le moyen de régler la problématique de l'électeur au niveau scolaire. Je peux même en convenir avec vous que ce n'était pas la solution, de faire des élections nécessairement simultanées, mais mon idée n'est pas arrêtée, parce qu'il faut le faire, le débat, une fois pour toutes.

Et, quand je regarde tout ce que les commissions scolaires font... Et je suis heureuse de vous entendre dire que vous n'êtes pas en accord d'emblée, en disant: On va les faire disparaître, les commissions scolaires. Je ne pense pas que les municipalités aient le goût de tout rattraper ça non plus, et vous n'auriez pas non plus l'expertise qui va avec.

Alors, je regarde tout le travail qui a été fait depuis des années par les commissions scolaires, les nombreux regroupements des commissions scolaires qu'on a mis en place, je parle plus particulièrement de la Mauricie, où il y a un travail extraordinaire au niveau, entre autres, de la formation professionnelle qui se fait, bien, je me dis: Donnons-nous ce temps-là et ne voyons pas autre chose que ce qu'on devrait voir. Et ça va être à nous autres, vous comme nous, d'être vigilants pour la suite des choses.

Alors, je vais terminer en vous posant ma question: Est-ce que cette table-là nationale de concertation municipale-scolaire, vous la souhaitez toujours tout autant? Puis elle vous permettrait de faire quoi au moment où vous y avez même pensé?

Le Président (M. Marsan): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, je pense que, dans votre question, il y a le souci de la ministre, en introduction, qui disait « tant que » , là. Mais, pour nous, le « tant que » , là, c'est... Je pense que c'est dans ce genre de débat là qu'on souhaite aller, hein, qu'on puisse voir, dans le défi qui est de plus en plus le nôtre, hein...

Parce que, qu'on le veuille ou pas, là, les municipalités sont de plus en plus interpellées pour les services aux personnes, hein? On n'est plus juste là pour faire des trottoirs, puis de l'aqueduc, puis des égouts, là. La réalité des services présents dans un milieu, que ce soient des services communautaires, des services éducatifs, des services de santé, tout ça, ça fait

partie de la réalité qu'on a à gérer et à accompagner. Puis quelque part, là, ça n'a strictement rien à voir avec l'élection. Puis je ne voudrais pas qu'on... oui, qu'on utilise notre table, là, pour faire cet examen ou cet état des lieux quant à l'organisation des réseaux autour de la vie municipale. Puis, ma foi, si, à l'issue de ça, on reconnaît que ce n'est peut-être plus nécessaire qu'on procède par une élection pour désigner les représentants des citoyens à la commission scolaire, on le fera, le constat, tu sais?

Mais là je me dis: On fait comme d'une hypothèse une solution à un problème qui est ailleurs. Donc, parlons des choses qui nous interpellent puis accessoirement, je dirais, de l'élection des commissaires, parce que ça vient... On n'a pas, je dirais, à statuer ou à imposer par la loi la démocratie. Il faut que ça s'exprime en soi, la démocratie.

Puis, quand l'en-soi, il n'est plus là, là, quand le citoyen, il dit: Moi, l'élection, là, je ne participe plus à ça, bien, est-ce qu'on est capables d'examiner d'autres façons d'assurer l'implication des citoyens dans l'organisation des services scolaires autour des enjeux qu'on a apportés dans cette perspective de l'occupation du territoire? Puis soyons capables d'examiner les choses pour ce qu'elles sont et non pas de faire des équations a priori, que, tout d'un coup, là, on va faire... tu sais, la pensée ou en tout cas la solution va émerger spontanément. Ce n'est pas vrai.

Je pense que le réseau de l'éducation, dans sa façon d'organiser ses services puis de se déployer sur le territoire, est rendu à un carrefour, puis il faut prendre le temps de bien examiner l'ensemble de cette réalité-là pour convenir de comment on va s'organiser pour la suite des choses. Et je pense que, si le projet de loi veut dire ça, on y souscrit. Mais, si le projet de loi veut dire: On prend un temps d'arrêt pour organiser la simultanéité, on n'y souscrit pas parce qu'on pense qu'il y a d'autres enjeux auxquels il faut se pencher en même temps dans cet intermède, là, de report de l'élection scolaire.

Puis je pense que collectivement on est capables d'imaginer la suite dans le plus grand intérêt des enfants puis des citoyens, là, qui ont à bénéficier de ces services-là.

** (16 h 20) **

Le Président (M. Marsan): ...M. le député de Drummond, il reste une minute.

M. Blanchet (Drummond): ...faire ça rapidement. Sans mettre le pied d'un bord ou l'autre de la ligne de ce qu'on pensera ultimement, est-ce qu'un commissaire élu, même par peu... Parce que les partielles, ça dresse une image caricaturale. Est-ce qu'un commissaire élu même par peu est moins légitime qu'un gestionnaire nommé? Est-ce qu'un commissaire élu même par peu, même par acclamation, n'aurait pas été facile à battre par quelqu'un qui aurait voulu l'enlever?

Est-ce que le fait que peu de gens participent est à ce point-là une démonstration de l'absence de légitimité, puisqu'ils auraient le pouvoir de le dégommer, ce commissaire-là, si tant est qu'ils n'en voulaient pas? Donc, c'est un peu ça, la question, par rapport à... Tu sais, il y a le en même temps, pas en même temps, élection, pas élection, puis le projet de loi ouvre une porte à quelque chose qu'on ne sait peut-être pas où ça s'en va, je comprends. Mais la légitimité de l'élu, même par peu, n'est-elle pas préférable à la nomination?

Le Président (M. Marsan): Alors, ceci termine nos échanges avec le groupe de l'opposition officielle. Mais, sur consentement, M. Généreux, on peut tout faire ici. Alors, vous pouvez répondre mais très rapidement, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Allez-y, M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Je comprends qu'il y a le consentement?

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Généreux (Bernard): C'est bon? Ça fait que je vais consentir la réponse.

Bien, écoutez. Moi, je pense que c'est de ça qu'il faut débattre, effectivement. Puis votre question est tout à fait pertinente. Moi, je pense qu'il faut absolument profiter, encore une fois, de ce temps d'arrêt pour se poser la question de: Est-ce que le réseau des commissions scolaires, tel qu'il est maintenant, en ce jour, doit toujours s'appuyer sur une légitimité démocratique pour la désignation de ses représentants? Bon. Est-ce que l'effet contraire, de ne pas procéder par l'élection, ça invalide la représentation de ceux qui sont désignés pour y arriver? Pourquoi pas?

Moi, je pense que... Faites le parallèle avec le réseau de la santé, et, encore là, il y a des citoyens d'impliqués là-dedans à toutes sortes de niveaux, dans les conseils d'administration, qui ont des territoires souvent aussi grands, sinon plus... plus ou moins, en tout cas, adaptés aux commissions scolaires, et ces gens-là prennent des décisions dans le meilleur intérêt des territoires concernés. Bon, on y arrive, puis il n'y a pas personne qui se pose la question de la légitimité. Qu'est-ce qui nous relie à la légitimité de cette façon de faire quand on voit l'historique dans l'évolution des commissions scolaires? Posons-nous la question.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Je cède maintenant la parole au député de Chauveau et le chef du deuxième groupe de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. Généreux, M. Cloutier, ça me fait plaisir de vous saluer.

Vous savez qu'il y a une dizaine d'années on était en plein coeur d'un grand débat pour les municipalités au Québec, soit la question des fusions, des fusions forcées. S'en est suivi, quelques années plus tard, le débat contraire, soit le débat des défusions.

On peut porter ombrage au parti d'opposition officielle actuel qui avait amené le débat des fusions forcées dans les années 2000, 1998 jusqu'à 2002, parce qu'il n'en avait pas fait un engagement électoral. Et, avec tous les débats que ça a amenés -- je suis un gars de Québec, je sais de quoi je parle -- ça avait été assez douloureux.

Par la suite, en 2003, on ne peut pas porter grief au parti ministériel actuel parce qu'il s'était engagé à faire les défusions en 2003. Par contre, ça n'avait pas été tout à fait défini comme ça l'a été, avec le 35 % de registre qu'il fallait signer, puis après ça un 2 %, puis un 5 %, puis une majorité. C'était un petit peu compliqué, mais enfin ça a eu lieu.

Toujours est-il que, pendant presque cinq ans, au Québec, on a été aux prises avec le débat des fusions, des défusions et avec toute la confusion que ça a amené. Toujours est-il que ça a amené quoi? Bien, ça a amené que le Québec, l'État provincial a littéralement joué avec les municipalités là-dedans, vous traitant d'une façon que, moi, j'estime un peu cavalière, parce qu'on vous prenait comme des entités qu'on pouvait jouer à gauche et à droite.

Et, quand je vois actuellement l'objectif du gouvernement, qui est d'augmenter... de tenir les élections simultanées entre les élections municipales et les élections scolaires, je me sens à peu près dans le même état d'esprit, où justement on veut se servir des municipalités pour contrer un problème qui relève non pas des villes, mais bien plutôt de l'administration scolaire et de l'administration provinciale.

N'êtes-vous pas... n'estimez-vous pas que justement, actuellement, avec ce projet de loi là, on veut se servir des villes encore une fois pour régler un problème qui n'est pas de votre ressort?

Le Président (M. Marsan): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, la sensibilité qu'on entend autour de cette suggestion, elle est, je pense, très largement légitimée par le fait qu'effectivement on souhaite amener sur le terrain municipal le règlement d'une élection d'un autre niveau. Comment réagiraient les députés si, en même temps que l'élection provinciale, on faisait le scolaire puis le municipal? Comment est-ce qu'on débattrait de tout ça? Je pense que la question peut objectivement s'examiner. Mais, pour toutes sortes de considérations, tantôt, on dit: Ça peut coûter moins cher, ça va favoriser la participation.

Mais, au-delà de ça, là, de quoi parle-t-on? Et quel est l'enjeu auquel on veut s'attaquer par le report de l'élection? Quels sont les enjeux auxquels on veut s'attaquer par le report de l'élection?

Et, moi, je pense qu'il faut éviter, là, de tomber dans les équations un peu trop courtes, là, à l'effet qu'en faisant ça comme ça on va régler nos problèmes. Il y a un problème inhérent au fonctionnement du réseau scolaire, qui s'appuie sur une façon de faire historique qui est le suffrage universel. Est-ce que le fait de ramener ça dans le giron municipal, on n'aura plus de problème? On en doute. Puis on pense qu'on ne fait que déplacer le problème. Puis, en même temps, nous, on dit: Il faut aborder des questions beaucoup plus larges que cette seule réalité de la simultanéité.

M. Deltell: Il est clair, M. Généreux, qu'il n'y a pas un député ici qui souhaiterait qu'on tienne simultanément les élections provinciales avec d'autres élections. Les élections provinciales amènent des enjeux qui sont extrêmement importants sur la scène provinciale, qui méritent d'être débattus, au même

titre que les enjeux municipaux. Et, de vouloir mêler deux enjeux, deux élections simultanément, bien, c'est vouloir noyer le poisson.

Vous avez soulevé deux questions tout à l'heure à l'effet que: Est-ce qu'on pourrait avoir des économies d'échelle? Est-ce qu'on pourrait avoir également une meilleure participation? Dans les deux cas, ce n'est pas le cas. Le DGE lui-même a conclu qu'il n'y a pas d'économie d'échelle à faire et que, dans les deux élections qui ont eu lieu l'année dernière, dans le comté de Portneuf notamment, on n'a pas eu d'augmentation notable. Donc, le taux de participation ne pourrait pas grimper là-dedans.

Alors, la question est de savoir: Est-ce que vous craignez que les enjeux municipaux soient mêlés aux enjeux scolaires et qu'en bout de ligne les citoyens, se sentant complètement aveugles devant tout ça parce qu'il y aurait trop d'information, trop d'enjeux, trop de débats, on ne saurait pas trop où se précise directement l'enjeu électoral, que justement les gens soient complètement déçus et n'aillent pas voter?

Le Président (M. Marsan): En terminant, M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, ça, je pense qu'il ne faut pas minimiser la capacité du citoyen de réfléchir puis de démêler les affaires, là, je pense que c'est... d'une part.

D'autre part, il ne faut pas... Tu sais, je me dis: De quoi parle-t-on, encore une fois? Et l'exercice de la simultanéité, c'est pour régler quel problème? C'est le problème de la participation citoyenne aux élections, donc. Et on voit que ce n'est pas sans conséquence au plan... à différents égards. Mais encore une fois on est dans la mécanique, là. Puis je me dis: Est-ce que c'est de ça qu'on veut débattre essentiellement dans l'intermède qu'on nous propose ou si...

Profitons donc du temps qui nous est imparti pour réfléchir: l'organisation des services scolaires en partenariat avec les responsabilités municipales. Puis est-ce qu'à travers tout ça il faut maintenir l'élection telle qu'on la pratique maintenant? Bien, je pense que la sagesse de l'exercice devrait nous donner les solutions.

Le Président (M. Marsan): M. Généreux et M. Cloutier, je vous remercie de nous avoir donné le point de vue de la Fédération québécoise des municipalités. Et je vais demander au groupe de la Fédération des commissions scolaires du Québec de se présenter à notre table. Merci.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Il nous fait plaisir d'accueillir la Fédération des commissions scolaires du Québec. Et je vais demander à la présidente, Mme Josée Bouchard, de nous présenter les gens qui l'accompagnent. Vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire, et ce sera suivi par un échange avec les parlementaires de 50 minutes. La parole est à vous, Mme Bouchard.

Fédération des commissions

scolaires du Québec (FCSQ)

Mme Bouchard (Josée): Excellent. Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, bonjour. M. le Président, Mmes, MM. les députés. Alors, écoutez, il y a Mme Gagnon, Pâquerette Gagnon, qui est directrice générale de la fédération, qui est avec moi, et Mélanie Fortier, qui est conseillère en analyse et développement.

Alors, tout d'abord, je tiens à vous remercier de nous recevoir aujourd'hui pour nous exprimer, nous permettre de nous exprimer sur le projet de loi n° 86. Je prends quelques instants pour vous rappeler que la Fédération représente les 60 commissions scolaires francophones du Québec et la commission scolaire du Littoral, qui est une commission scolaire à statut particulier. La mission de la fédération est de faire avancer la cause de l'éducation publique et de défendre les intérêts de ses membres.

Étant donné le temps à notre disposition et puisque vous connaissez les commissions scolaires, je vous présenterai plus particulièrement notre position sur le projet de loi n° 86. Je profiterai également de l'occasion pour faire le point sur quelques dossiers d'actualité liés à l'adoption possible de ce projet de loi. D'entrée de jeu, M. le Président, je souhaite souligner que, bien que le projet de loi n° 86 soit bref, ce dernier revêt une importance toute particulière pour l'avenir de la démocratie scolaire au Québec.

Les commissions scolaires, M. le Président, ne prennent pas à la légère cette possibilité de reporter les élections scolaires de novembre 2011. En plus de 160 ans de démocratie scolaire, la date de l'élection n'a été modifiée qu'à quelques reprises. En effet, l'élection de 1985 a été reportée à juin 1986 et reportée à nouveau à juin 1987 afin de permettre l'instauration du principe des élections scolaires en bloc. En 1998, l'élection a été devancée afin de permettre la mise en place des commissions scolaires linguistiques.

Et finalement l'élection de 2002 a été reportée à 2003 pour permettre l'instauration du principe des élections municipales en bloc et l'alternance aux deux ans entre les deux processus électoraux, municipal et scolaire. Par ailleurs, des élections ont été reportées dans le monde municipal également. En effet, les élections municipales de 2004 ont été reportées à 2005 afin d'instaurer le principe d'élections municipales en bloc.

Ceci dit, la Fédération des commissions scolaires endosse entièrement le contenu du projet de loi. Nous estimons que le report proposé actuellement est justifié. À la suite des élections générales de 2007, des travaux afin de redynamiser la démocratie scolaire ont été amorcés par les modifications apportées à la

Loi sur l'instruction publique par l'adoption du projet de loi n° 88. En effet, la gouvernance scolaire a été changée notamment par la réforme de la composition du conseil des commissaires, par l'introduction de l'élection du président au suffrage universel et l'accroissement des rôles du président, des commissaires et des commissions scolaires en tant qu'instances de gouvernance. Nous saluons par ailleurs ces modifications.

Un deuxième projet de loi devait être déposé sur les conditions devant mener à l'amélioration de l'expression de la démocratie scolaire. Nous comprenons que plusieurs événements ont pu retarder le dépôt de ce deuxième projet de loi.

Par le dépôt du projet de loi n° 86. la ministre de l'Éducation entame une deuxième étape. Aussi, le report des élections permettra à l'ensemble du réseau des commissions scolaires de participer aux travaux devant mener à l'amélioration de l'exercice de la démocratie scolaire au Québec sans être tenu d'organiser en même temps ces élections. Quant à la meilleure date pour la tenue de la prochaine élection scolaire générale, nous souhaitons que celle-ci soit arrêtée le plus rapidement, dans la foulée des discussions que nous aurons avec la ministre dans le but de dégager les conditions nécessaires au renouvellement de la démocratie scolaire.

Vous le savez, nous préconisons la tenue simultanée ou conjointe des élections scolaires et des élections municipales. Mais, au-delà des discussions à ce sujet et bien que ce ne soit pas l'objet du projet de loi n° 86, la fédération insiste pour que les candidats aux élections scolaires obtiennent les conditions nécessaires à la tenue de campagnes électorales dignes de ce nom, à l'instar des élus municipaux et provinciaux.

Quelles sont ces conditions? Nous souhaitons que les candidats aient la possibilité de former des équipes électorales permanentes. Nous demandons que ces équipes puissent être financées tout comme le sont les partis politiques des autres gouvernements. Nous espérons que les candidats eux-mêmes aient plus de facilité pour leur financement. Nous souhaitons que le gouvernement valorise le rôle des commissions scolaires et des élus scolaires par des programmes de promotion, comme ça se fait pour d'autres gouvernements, des municipalités notamment.

Nous souhaitons également que les élus aient des conditions d'exercice liées à la fonction d'élu. Ces conditions doivent être établies au préalable, et le gouvernement doit tout mettre en oeuvre pour en assurer la concrétisation par l'adoption d'un nouveau projet de loi, tel qu'annoncé par la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport à l'été 2008.

Nous croyons également que la simultanéité des élections scolaires et municipales pourrait faire

partie de la solution. Nous avons effectué un sondage Léger Marketing auprès de plus de 1 000 répondants en novembre 2009, par lequel 87 % d'entre eux affirment être en faveur de la tenue simultanée des élections et 82 % ont répondu que cette simultanéité les inciterait davantage à aller voter. Et, je vais vous dire, même nous, on a été très surpris de ces résultats-là.

De plus, deux commissions scolaires ont procédé à des élections partielles en même temps que les élections municipales générales de novembre 2009. Ces initiatives locales des commissions scolaires ont été prises pour diminuer le nombre de déplacements pour les citoyens, et les effets ont été positifs, contrairement à ce que mon prédécesseur disait. La commission scolaire de Portneuf a obtenu un taux de participation de 20 %, ce qui est une augmentation de la participation de 3 % par rapport à l'élection générale de 2007.

Pour la commission scolaire de l'Or-et-des-Bois, c'est 16 % des citoyens qui se sont prévalus de leur droit de vote, alors qu'à l'élection générale de 2007 tous les postes ont été comblés sans opposition.

** (16 h 40) **

Cependant, nous sommes conscients que cette question nécessite d'importantes discussions engageant l'ensemble des partenaires du milieu scolaire et du milieu municipal.

Je me permets, M. le Président, de profiter de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour commenter le rapport du Directeur général des élections du Québec concernant les modifications proposées à la

Loi sur les élections scolaires. La Fédération des commissions scolaires comprend, à la lecture du rapport du DGE, que la simultanéité des élections scolaires et municipales, eh bien, elle est réalisable. En effet, le DGE propose cinq scénarios différents, tous inspirés de ce qui se fait chez nos provinces voisines, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick.

J'ai envie de vous poser la question suivante: Si la simultanéité des élections scolaires et municipales est possible en Alberta, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et dans les États américains, pourquoi est-ce que ce serait plus compliqué ici qu'ailleurs? J'irai même encore plus loin: Si les électeurs américains peuvent voter pour leurs représentants et répondre à plusieurs questions de référendum au même moment, eh bien, est-ce que les Québécois seraient capables d'en faire autant?

Et permettez-moi un exemple qui fait image: Si les Québécoises et les Québécois peuvent voter pour leurs artistes préférés pour le Gala Artis sur le même bulletin de vote, pourquoi ne seraient-ils pas en mesure d'élire leurs représentants municipaux et scolaires en même temps?

Nous nous sommes entretenus avec Lorraine Dicaire, présidente de l'Association française des municipalités de l'Ontario, et son expérience de 40 ans d'élections scolaires et municipales simultanées démontre que cette simultanéité diminue les coûts liés à l'élection, puisque l'organisation se fait ensemble, notamment la promotion. C'est dans ce contexte que nous nous questionnons sur les coûts avancés aussi par le Directeur général des élections dans son rapport.

Je souligne ici que ce dernier a estimé les coûts de la simultanéité advenant aussi la situation idéale, que nous voudrions tous à toutes les élections, où tous les postes de conseiller, de maire, de commissaire et de président, donc, seraient en élection, alors que nous savons très bien que, d'une année à l'autre, le nombre de postes comblés sans opposition varie entre 55 % et 70 %, tant au niveau scolaire que municipal.

J'insiste également sur le fait que le DGE mentionne dans son rapport que l'élection du président au suffrage universel entraînera des coûts supplémentaires à l'élection scolaire et que cette dernière, évidemment, elle va se tenir au même moment. De toute façon, s'il n'y a pas d'élections simultanées, ça va avoir lieu quand même puis ça va engendrer un coût supplémentaire. La fédération partage ce constat, mais, comme je vous le dis, c'est le prix de la démocratie.

En tant que société, nous devons nous donner les moyens de favoriser l'expression de la démocratie. Les commissions scolaires font office de parents pauvres de la démocratie au Québec, et le DGE en fait la démonstration dans son rapport. En évaluant les coûts de rémunération d'une élection scolaire en parallèle de l'élection municipale, effectivement, au municipal, c'est 31,8 millions, alors qu'il en a coûté 2 270 000 $, en 2007, au scolaire.

Je réitère la nécessité que les commissions scolaires obtiennent les moyens et les conditions essentielles à la tenue d'élections scolaires afin d'améliorer l'expression de la démocratie scolaire, et c'est la démocratie en général qui s'en trouvera gagnante.

Vous vous demandez sans doute quel scénario nous privilégions. Nous croyons que l'étude du projet de loi n° 86 n'est pas le moment pour en discuter. Nous croyons qu'une analyse plus approfondie des conséquences de chacun est de mise. Ce sera sans doute le mandat de la table formée par la ministre -- en fait, je le présume -- et je vous assure que la fédération participera activement à ces travaux.

Pour terminer, M. le Président, je vous résumerai l'essentiel de mon propos. La fédération estime justifié le dépôt du projet de loi et y souscrit entièrement. L'adoption de ce projet de loi nous permettra de poursuivre la démarche entreprise par notre ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport par l'adoption du projet de loi n° 88. Ceux-ci devront permettre de discuter et de convenir des moyens et des conditions essentielles à mettre en place afin que, lors de la prochaine élection scolaire générale, les candidates et candidats aient toutes et tous les outils pour faire une campagne électorale digne de ce nom, à l'instar de leurs homologues municipaux et provinciaux.

L'adoption de ce projet de loi permettra également une réflexion commune avec les partenaires scolaires et municipaux sur la possibilité et la faisabilité de l'organisation simultanée ou conjointe d'élections scolaires et municipales. Ceci dit, ce qui nous importe le plus est que les élus scolaires puissent avoir accès aux moyens et conditions d'exercice pour la tenue de la prochaine élection scolaire générale, qui sont nécessaires au renouvellement de la démocratie scolaire et de la démocratie locale dans toutes les régions du Québec. Je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme Josée Bouchard. Et nous allons immédiatement débuter nos échanges avec le parti ministériel. Et je cède la parole à Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, mesdames, soyez les bienvenues, merci d'être là. Effectivement, c'est un sujet où on a eu l'occasion de discuter abondamment, vous et moi... et nous. Mais on enclenche, je pense, aujourd'hui, et on l'a dit aussi qu'on enclenche une réflexion qui, je l'espère, sera décisive dans un sens ou dans l'autre. Je pense que M. Généreux, avant vous, a été aussi très éloquent quant à nous apporter un point de vue peut-être qu'il va falloir regarder en face. Et vous savez que je pense ça aussi et que donc il faut... Quand je dis « je pense ça aussi » , je pense qu'il faille aller au fond de cette question-là.

Je ne voudrais pas revenir sur le fait ou insister, bien que je trouve que ce soit important, sur le fait que la moyenne du taux de participation est de 8 %. Habituellement, quand on veut trouver des bonnes solutions, c'est important de comprendre les causes, tu sais. La question que je pourrais vous poser, c'est: Comment ça se fait que... Pourquoi qu'on a laissé ça se dégrader autant? Puis comment ça se fait qu'aujourd'hui on est rendus à 8 %? Ça aide habituellement à aller dans la meilleure direction puis trouver la meilleure solution.

La question que je veux vraiment vous poser par ailleurs, mais vous comprenez que j'ai ça derrière la tête: Si la conclusion de nos travaux est qu'il n'y aura pas d'élections simultanées, pour toutes sortes de raisons, qu'est-ce que vous feriez pour effectivement augmenter ce taux de participation? Parce qu'encore une fois M. Généreux n'a pas tout à fait tort, tu sais, puis d'autres vont réfléchir de la sorte, dans le sens de dire: Bien, est-ce qu'on propose une élection simultanée uniquement parce que la démocratie scolaire est en déficit? Ça pourrait être oui, la réponse. C'est pour ça qu'on le fait.

Mais, quand on regarde le découpage des territoires, quand on... Puis ça m'apparaît quand même un élément important.

Mais, quand on regarde, par exemple, la situation de la ville de Montréal, où il y a quand même cinq commissions scolaires, la ville de Montréal est le bon exemple, puis probablement que Québec aussi va se retrouver dans une situation aussi complexe, c'est-à-dire, tu sais, en même temps, le même jour, on fait une élection, peu importe si c'est deux organisations, c'est deux élections le même jour dans le même lieu, il reste que ça fait bien, bien, bien des candidats sur la liste, dans l'esprit des gens, pour ces deux territoires-là, les deux grands territoires urbains.

Alors, si la réponse, ce n'est pas une élection simultanée, qu'est-ce qu'on peut faire d'autre pour augmenter le taux de participation?

Le Président (M. Marsan): Mme Bouchard.

** (16 h 50) **

Mme Bouchard (Josée): C'est avec plaisir que je vais vous répondre. Avec transparence aussi. Je pense que c'est le coeur de notre propos dans le mémoire qu'on vous a livré, c'est qu'on vous a dit qu'on était les parents pauvres de la démocratie scolaire. Je vais faire image, là, ce n'est pas scientifique, ce que j'ai, là, mais ça a coûté 8 millions, l'élection scolaire, 8 % de taux de participation. Au ministère, ça a coûté 50 millions, c'est drôle, on a un taux de participation de 50 %. Vous verrez, faites les comparatifs entre ce qu'on investit au niveau provincial, fédéral, on arrive quasiment au même taux de participation.

Les élus scolaires n'ont pas les moyens qu'il faut pour mener des bonnes campagnes, être plus visibles. Il y a un effort qui a été fait, à la dernière élection scolaire, entre autres, par le DGE, mais qui s'est résumé à un petit texte qui a été livré à chaque citoyen. Écoutez, je pense qu'on avait droit... je me souviens, moi aussi, j'étais en élection, je me souviens, c'était un maximum de 250 mots, quelque chose comme ça, mettons 500 pour être généreux, pour se décrire, pour faire notre promotion, à

part ce qu'on investit. Ce n'est pas comme ça qu'on va y arriver.

Vous savez, même les citoyens, il y a quelqu'un, il y a du personnel, nous, à la fédération, il y a des gens qui sont intéressés à aller voter, puis tout ça, qui n'avaient même pas eu le suivi, l'information de la direction générale des élections sur les élus qui avaient été élus sans opposition. Il y en a qui voulaient aller voter, ils ne savaient pas finalement s'il allait y avoir des élections. L'information n'était pas là. Moi, je pense que c'est là.

Et puis, si jamais effectivement, au terme des discussions, on en arrive finalement à ça, à se dire que, bien, on n'ira pas vers cette solution-là, il va falloir que les conditions soient là, par exemple. C'est trop facile de dire que l'éducation, ce n'est pas important, au Québec, pour les citoyens. Dans le fond, c'est ça qu'on dit, c'est que... M. Généreux disait tantôt: Les enjeux ne sont pas clairs, il n'y a pas assez d'enjeux. Écoutez, il y en a plein, d'enjeux. C'est tellement important, que la persévérance scolaire, elle mobilise toute la société québécoise.

Quand il dit... bon, on parle du maintien effectivement des écoles, quand on parle des infrastructures, bon, qu'on partage, ça fait toujours l'objet, ça, des discussions dans le milieu. Puis, effectivement, en milieu urbain c'est plus difficile. Mais ça, ça se constate partout. Moi, je me dis, si on est capables aussi de faire des élections scolaires municipales à Toronto aussi, ailleurs, hein, au Canada, bien, on est capables d'en faire ici aussi.

Alors, puis c'est évident qu'il y aura une certaine complexité dans tout ça, mais je vous rappelle que... Parce qu'on faisait aussi référence, entre autres, à la division, hein, du territoire, harmoniser les territoires, et tout ça. Mais, dans le rapport du Directeur général des élections, il nous dit: « L'harmonisation parfaite des districts municipaux et des circonscriptions scolaires, telle qu'on la connaît en Ontario, n'est toutefois pas une condition essentielle à la mise en oeuvre d'élections scolaires et municipales simultanées. » Alors, vous pourrez peut-être lui poser la question lorsqu'il sera présent.

Mais tout ça pour dire que c'est clair, il va falloir de véritables conditions. Puis j'ai envie... j'ai envie de me permettre un mot du commanditaire: Continuons à déblatérer contre les commissions scolaires comme on le fait ces temps-ci et puis on va avoir de la difficulté à convaincre du monde d'aller voter puis on va avoir de la difficulté à convaincre des gens aussi à se présenter comme candidats.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je fais appel à ma mémoire. Dans la commission parlementaire sur la loi n° 88, il me semble que vous aviez dit que vous n'étiez pas nécessairement favorables à des partis politiques, puis là vous venez de nous dire, dans les conditions que vous souhaiteriez voir mises sur pied, vous souhaitez que des équipes électorales obtiennent le même financement que les partis politiques municipaux ou les...

Mme Bouchard (Josée): Les équipes, oui.

Mme Courchesne: Non, non, vous avez dit « partis » . J'ai bien noté, je l'ai écrit.

Alors, d'une part, vous ne voulez pas de partis politiques, mais vous voulez des équipes puis vous voulez par contre le même financement. Expliquez-moi, parce qu'il me semble qu'en démocratie, là, il faut non seulement se faire connaître, mais habituellement il faut avoir un programme puis il faut avoir une cohérence. Puis je pense que... Et j'essaie de comprendre pourquoi vous faites cette nuance-là. Puis, tant qu'à faire, pourquoi qu'on n'aurait pas des vrais partis politiques mais liés à la démocratie scolaire, surtout si vous réclamez le même financement?

Mme Bouchard (Josée): Bien, parce que... Bien, en tout cas, ce que nos membres nous disent, c'est qu'ils veulent des équipes parce que c'est au choix des candidats. Alors, les équipes sont au choix des candidats, mais, écoutez...

Mme Courchesne: Est-ce qu'on ne veut pas le beurre puis l'argent du beurre, là?

Mme Bouchard (Josée): Non. Non, il ne faut pas voir quasiment une malveillance derrière ça, là. Je ne sais pas, mais...

Mme Courchesne: Non, ce n'est pas une malveillance. Ce n'est pas ça du tout que je dis, là.

Mme Bouchard (Josée): Non, mais vouloir... non, le beurre et l'argent du beurre. Ce qu'on dit, c'est: Donnez-nous des conditions qui font qu'on va pouvoir vraiment mener des bonnes campagnes électorales puis avec un financement approprié. Puis, s'il y a différentes solutions à envisager, Mme la ministre, nous, on est ouverts à regarder ça. On va être...

Mme Courchesne: Bien, je ne veux pas avoir l'air d'insister, mais sincèrement, là, quand vous nous dites: Donnez-nous des... Parce que c'est ça. La question que je vous pose, c'est: Qu'est-ce qu'on fait si on n'a pas d'élections simultanées? Vous dites: Donnez-nous les conditions. De toute façon, qu'on ait des élections simultanées ou pas, j'imagine que vous allez réclamer quand même des meilleures conditions. On a discuté de ça abondamment dans la loi n° 88.

Mme Bouchard (Josée): Absolument. Bien, c'est ça. Exactement.

Mme Courchesne: Puis je pense que j'étais assez sensible à cette question-là.

Mme Bouchard (Josée): Voilà.

Mme Courchesne: Sauf que, si on pousse cette logique-là au bout, dans tous les pays démocratiques, il y a des partis politiques qui ont des programmes puis... Mais, à ce moment-là, si on n'a pas de partis politiques, si on n'a que des équipes où il y a des individus qui se présentent... J'essaie de voir la cohérence. Pourquoi il n'y aurait pas un parti politique avec un programme, d'autant plus que les enjeux...

Puis ça, je pense que tout le monde est d'accord, les enjeux, dans le milieu de l'éducation, actuellement, sont de plus en plus complexes mais sont des enjeux qui débordent même le cadre scolaire et qui, à mon avis, nécessitent effectivement des prises de position mais sur un ensemble d'éléments et de sujets. Et ça, dans mon esprit à moi, ça s'appelle un programme de parti.

Parce qu'une des explications qui a été soulevée abondamment dans la loi n° 88, c'est que les commissions scolaires ont effectivement perdu le contact, la proximité avec les citoyens, puis beaucoup, beaucoup par un manque de communication. Ça, je me rappelle, quand on avait fait notre forum public qui avait duré deux jours en préparation de la loi n° 88, ça avait été unanime, tout le monde avait dit: Le problème actuellement, c'est le manque de communication.

Alors, est-ce qu'un parti politique avec un programme, avec des règles, avec un encadrement, est-ce que ce n'est pas, dans notre système, la bonne façon de participer à la vie démocratique? Et pourquoi tenir absolument à des équipes électorales et non pas à des partis politiques, je le répète, alors qu'on réclame le même financement?

Mme Bouchard (Josée): Parce que, dans la loi aussi sur les élections scolaires, le mot qui a été retenu, c'est « équipe » , par le gouvernement.

Mme Courchesne: Oui, mais ça se change, ça.

Mme Bouchard (Josée): Mais, écoutez, c'est ça. Nous autres, on a respecté ça.

Mme Courchesne: Non, mais ce que je veux dire, c'est...

Mme Bouchard (Josée): Pour nous, regardez, moi, je pense juste à la CSDM, là, l'équipe MEMO, là, bien, ils sont reconnus le temps de l'élection puis ils voudraient bien continuer sous ce nom-là. Appelons-le parti politique, mais, dans la loi -- et on respecte la loi -- dans la loi, c'est ça qui est écrit, c'est le mot qui a été retenu. Alors, on en a. C'est du monde, ça, qui présentent un programme puis qui sont autour d'un chef. Puis c'est exactement la même chose. Moi, je vois aller des équipes aussi au niveau municipal, puis c'est comme ça que ça fonctionne aussi, là, alors...

Puis il y a des municipalités où il y a du monde qui décident qu'ils ne feront pas équipe, ils se présentent individuellement. Ça ne leur enlève rien. Alors, c'est dans ce sens-là. Puis je vous dis que, bien, si le gouvernement tient à changer le mot à travers la

loi sur les élections, on le changera, c'est tout.

Mme Courchesne: Non, mais c'est plus que le mot. Moi, je me rappelle très bien que, durant cette commission-là, on... vous n'étiez pas d'accord à ce qu'il y ait des partis politiques. Je comprends, là, qu'il y a des plus grosses commissions scolaires que d'autres. Puis là je ne compare pas avec les municipalités, parce qu'on a de très, très petites municipalités. Mais, en général, aujourd'hui, les commissions scolaires, les 69 -- c'est 72 avec les trois -- les 69 commissions scolaires gèrent quand même des budgets très importants et prennent toutes le même type de décision, la même importance de décision.

Et c'est dans ce sens-là que je me dis que peut-être qu'un des problèmes ou une... c'est le fait qu'il y a peut-être ces équipes mais qui, par la suite... Ça dure le temps de l'élection, vous l'avez dit.

Mme Bouchard (Josée): Mais ça ne peut pas...

Mme Courchesne: Ma question, c'est: Est-ce que, s'il y avait une sorte de pérennité, est-ce que le citoyen ne se reconnaîtrait pas plus facilement? Est-ce que le citoyen ne sentirait pas que son vote a plus de... pas d'importance mais un poids plus grand ou en tout cas aurait le sentiment de mieux comprendre non seulement pour qui il vote, mais ce que la personne s'engage à faire une fois l'élection passée, puis pourra revenir en cours de mandat puis dire: Oui, mais votre parti, là, a pris cet engagement et vous avez pris cet engagement? Ce que je veux dire, il me semble qu'en démocratie il faut qu'il y ait un lien comme ça sur aussi le contenu, pas uniquement sur la personne.

Mme Bouchard (Josée): Tout à fait, M. le Président, tout à fait. Je suis d'accord avec ça. C'est pour ça qu'on demande des équipes permanentes. Puis, si on veut les appeler des partis politiques, bien, on le fera. Puis je ne veux pas revenir sur, bon, avant, à la présentation du projet de loi n° 88. Là, on se parle aujourd'hui. Nos instances ont eu lieu, on a pris position là-dessus. Ce que je vous dis, c'est que ce n'est sûrement pas rattaché à un seul facteur, qui serait celui-là. Ça pourrait contribuer à ça. On y croit, on y croit. Mais on dit que ce qui est rattaché à ça, c'est aussi...

Si tu es un parti politique ou une équipe permanente -- appelons-la, là, avec la terminologie qu'on veut -- mais qu'on n'a pas les autres conditions rattachées à ça, qu'on n'a pas le financement, qu'on n'a pas de promotion, qu'on n'est pas soutenus, bien, on ne sera pas plus connus. C'est ce que je dis.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Lévis.

** (17 heures) **

M. Lehouillier: Oui. Bien, moi, je voudrais un petit peu continuer sur ce que la ministre vient de dire tout à l'heure. En quoi vous pensez... Comme, moi, par exemple, supposons, est-ce que... Vous, vous avez l'impression que l'élection simultanée va régler une

partie des problèmes, c'est ce que je comprends. En quoi moi qui vais voter demain matin, mettons, à une élection où j'ai des commissaires puis j'ai un conseil municipal... Là, au conseil municipal, il y a des équipes qui se présentent, il y a des enjeux, il y a une bataille électorale, puis là on sent qu'il y a de l'action, etc., puis là on se dit: Aïe, oui, lui, c'est telle affaire qu'il pense. Mais, quand on arrive aux élections des commissaires, on a l'impression qu'il y a une espèce d'homogénéité puis, au-delà des gens qui se présentent, il n'y a pas d'enjeux véritables.

Alors, est-ce que vous pensez qu'une élection qui aurait lieu de façon simultanée réglerait ce fait, qu'il n'y ait pas d'homogénéité? Et est-ce que vous ne risquez pas de faire en sorte que les gens mettent des x au hasard -- je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire -- compte tenu du fait que les gens n'ont pas d'enjeux véritables par rapport à... comme on voit par exemple dans une campagne électorale municipale. Moi, j'ai été conseiller municipal pendant 20 ans. Donc, quand les gens votaient pour moi ou pour mon adversaire, c'est parce qu'il y avait des enjeux différents.

Mais là on ne sent pas ça dans des élections scolaires. Alors, comment vous voyez ça par rapport à l'avenir, justement, si on veut assurer une certaine participation démocratique des citoyens et surtout faire en sorte que le x qu'on met, c'est vraiment des choix que les gens font?

Le Président (M. Marsan): Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): Alors, comme vous dites, on sent, là, on est dans le domaine de la perception...

M. Lehouillier: Ça nuance. C'est pour ça que je vous dis, là...

Mme Bouchard (Josée): On est dans le domaine de la perception.

M. Lehouillier: Oui. Tout à fait.

Mme Bouchard (Josée): Parce que, moi, j'en ai vécu aussi, là, des campagnes électorales, puis, quand on fait notre porte-à-porte, les gens, ils en ont, des demandes, ils en ont, des préoccupations, vous le savez, en éducation, c'est le coeur, hein, de notre action sociale. Et, écoutez, dans ce sens-là, j'ai envie aussi de refaire le lien avec ce que je disais, c'est qu'il faut avoir aussi les moyens d'en faire la promotion. Et, pour moi, c'est clair qu'avec de véritables moyens on va être capables aussi de les faire ressortir.

De mener des élections simultanées, moi, je pense qu'au contraire ça peut faire en sorte qu'on puisse mobiliser les gens au même moment autour de plusieurs choses qui nous préoccupent puis parfois des enjeux communs. Quand on parle du maintien des écoles, je vais vous dire que, là-dessus, c'est fort intéressant de pouvoir s'en parler au même moment. Quand on parle de partage des infrastructures, c'est la même chose.

En fait, il y a un tas de dossiers sur lesquels, oui, on a des préoccupations communes mais sur lesquels effectivement, du moment où on aura les moyens de les faire valoir, les faire connaître, on risque -- on risque, parce qu'il faut l'essayer pour voir -- on risque effectivement de faire en sorte qu'on va susciter l'intérêt.

C'est comme ça se vit dans les autres provinces du Canada, on le disait, aux États-Unis, les gens n'ont pas l'impression qu'il y a un élu qui est moins important que l'autre. Je ne pense pas. Alors, dans ce sens-là, au contraire, si on met au même moment des candidats municipaux et scolaires, moi, j'ai l'impression que ça va susciter encore plus de curiosité même à les connaître.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Ceci termine l'échange avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. Et je vais reconnaître M. le député de Borduas, porte-parole en matière d'éducation primaire et secondaire.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Tantôt, on avait des gens qui voulaient... qui n'étaient pas sûrs de vouloir se marier. Là, j'ai un peu l'impression contraire. Là, j'ai l'impression que vous voulez vraiment vous marier. Mais je ne suis pas sûr que vous voulez vous donner complètement, mais ça, c'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Curzi: On n'entrera pas là-dedans. Mais prenons l'hypothèse contraire. Si vous aviez plus de pouvoirs, plus de responsabilités, plus de financement, plus de tout et que vous aviez un taux de participation de 40 %, est-ce que vous voudriez toujours que vos élections soient simultanées?

Mme Bouchard (Josée): Absolument. Absolument, parce que la démocratie en général, elle est en grande faiblesse, elle est en désaffection de la population. Je pense qu'on a le devoir de trouver des moyens tous ensemble pour faire en sorte qu'on l'augmente, ce taux de participation là.

M. Curzi: Si vous l'aviez? Si c'était 40 % de participation?

Mme Bouchard (Josée): Bien, si c'était 40 %, peut-être qu'on ne serait pas aujourd'hui en commission parlementaire pour se questionner sur le taux de participation. C'est juste ça que j'ai à vous répondre. Parce que peut-être que là...

M. Curzi: Donc, le fait que ça soit simultané, ça ne serait plus un problème pour vous.

Mme Bouchard (Josée): Bien, peut-être que ça ne serait pas un problème. Vous savez, bien, entre autres, dans les...

M. Curzi: C'est ça.

Mme Bouchard (Josée): ...dans les facteurs qui font aussi que, bon, ça risque de changer aussi notre situation, n'oubliez pas qu'avez le projet de loi n° 88, on n'en parle pas, là, mais il reste qu'on a une reconfiguration des conseils des commissaires, là. Il va y avoir un peu moins de candidats. Ça, ça va susciter aussi pas mal d'action sur le terrain. Puis, avec un président, présidente élu au suffrage universel, je vais vous dire que, ça, ça va changer des choses. Ça, ça va changer des choses. Ça va changer la donne. Puis, moi, je suis certaine que ça va contribuer aussi à l'augmentation de la participation.

Mais, comme vous le savez, c'est un phénomène, en fait, qu'on observe dans tous les pays industriels actuellement, les taux de participation aux élections baissent partout. Alors, il faut se pencher là-dessus, puis il faut absolument trouver des solutions.

M. Curzi: Oui, mais c'est un petit peu le coeur du questionnement, là, en fait, qu'on vous adresse. Et, quand on lit « l'importance d'un gouvernement local en éducation » , quand on entend parler même d'équipes et éventuellement de partis, j'ai... c'est comme si l'on suggérait qu'il y ait un nouveau... une nouvelle strate gouvernementale qui serait sur l'éducation et qu'à l'intérieur de cette préoccup