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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 15 décembre 1997 - Vol. 35 N° 103

Consultations particulières sur le projet de loi n° 185 -

Loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles et modifiant diverses dispositions législatives

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Table des matières

Auditions

Fédération des commissions scolaires du Québec (FCSQ)

Association québécoise des commissions scolaires (AQCS)

Association des directeurs généraux des commissions scolaires du Québec (ADIGECS)

Intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Christos Sirros

M. Roger Paquin

Mme Céline Signori

M. Jean-Claude St-André

Mme Lyse Leduc

*Mme Diane Drouin, FCSQ

*M. François Casgrain, bureau du Directeur général des élections

*M. Ron Edwards, AQCS

*Mme Ann Cumyn, idem

*M. Jeff Polenz, idem

*Mme Diane Provencher, ADIGECS

*M. Normand Lapointe, idem

*M. Denis Roy, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, nous allons débuter nos travaux. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 185,

Loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce que vous pourriez nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. Alors, cet après-midi, à l'ordre du jour, nous avons trois consultations particulières soit, dès maintenant, la Fédération des commissions scolaires du Québec, ensuite, à 16 heures, l'Association québécoise des commissions scolaires et, à 17 heures, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires du Québec.

Auditions

Nous accueillons donc les représentants de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Bienvenue. Mme Drouin, je vous inviterais à présenter, pour les fins d'enregistrement de nos débats, les membres de votre délégation.

Fédération des commissions scolaires du Québec (FCSQ)

Mme Drouin (Diane): Merci, M. le Président. Alors, d'abord, à ma gauche, M. André Caron qui est le premier vice-président à la Fédération des commissions scolaires; à ma droite, Me Clermont Provencher qui est secrétaire général et M. Guy Beaudin qui est le conseiller au dossier.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, laquelle sera suivie d'échanges avec les deux groupes parlementaires.

Mme Drouin (Diane): Merci, M. le Président. Vu que le temps était très court, je n'appellerais pas ça un mémoire, mais ça nous fait plaisir quand même de vous rencontrer. Et je veux vous remercier pour nous permettre de vous communiquer nos commentaires au regard de ce projet de

loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles, c'est-à-dire le projet de loi n° 185.

Depuis plusieurs années, la Fédération des commissions scolaires du Québec fait des représentations auprès du gouvernement pour que les modalités du processus électoral utilisées pour l'élection des commissaires d'écoles soient harmonisées avec celles des autres niveaux de gouvernement. Pour la première fois, le Directeur général des élections exercera un rôle important dans le déroulement d'une élection scolaire.

Cette élection revêt cependant un caractère particulier parce qu'elle s'insère dans une démarche visant à transformer de façon importante, il faut le dire, le réseau actuel de commissions scolaires confessionnelles en un réseau de commissions scolaires basé sur la langue, et aussi à modifier sensiblement l'étendue du territoire de chaque commission scolaire. La Fédération des commissions scolaires du Québec est généralement d'accord avec le rôle que l'on veut faire jouer au Directeur général des élections aux élections scolaires de juin 1998. Il y a une petite coquille dans le texte, compte tenu du temps très court. Alors, c'est aux élections scolaires de juin 1998.

Nos suggestions visent à améliorer certaines dispositions du projet de loi n° 185. Tout d'abord, l'article 529.1 de la

Loi sur l'instruction publique prévoit que les commissions scolaires nouvelles procèdent à la division de leur territoire en circonscriptions électorales entre le 1er janvier et le 1er mars 1998. Déjà, cet

article ampute de quatre mois le délai prévu à la

Loi sur les élections scolaires. Le projet de loi n° 185 vient à nouveau réduire d'un mois ce délai. C'est-à-dire qu'on passe de six mois à un mois. En forçant les conseils provisoires à procéder au plus tard le 31 janvier 1998, on semble oublier que les conseils provisoires sont formés, pour la plupart, de commissaires provenant d'au moins deux commissions scolaires, allant jusqu'à sept pour certains, ce qui nécessite de leur part une étude sérieuse du nouveau territoire pour en arriver à un découpage rationnel.

Également, l'article 3 du projet de loi n° 185 exige de plus que le conseil provisoire soit unanime dans sa décision sur la division du territoire en circonscriptions électorales. Le fonctionnement d'un conseil provisoire est régi par les mêmes règles qu'un conseil des commissaires, dont l'une stipule, à l'article 161 de la

Loi sur l'instruction publique, et je cite: «Que les décisions du conseil des commissaires sont prises à la majorité des voix des membres présents et ayant le droit de vote.» Une seule exception: cette loi exige que le congédiement ou la résiliation du contrat du directeur général se fasse par le vote d'au moins les deux tiers des membres du conseil des commissaires ayant droit de vote. Il est donc tout à fait inadmissible et contraire au principe absolu contenu dans la

Loi sur l'instruction publique d'exiger que le vote soit unanime pour la division du territoire en circonscriptions électorales. Cette exigence, si elle était maintenue, aurait pour effet de rendre virtuellement impossible une décision locale sur un sujet qui concerne essentiellement les citoyens d'un milieu.

(15 h 10)

Suspendre l'application de l'article 7 de la

Loi sur les élections scolaires a comme conséquence de priver les conseils provisoires de remplir totalement leur mandat pour la mise en place de commissions scolaires nouvelles. La dimension du territoire, le nombre de municipalités locales ou l'isolement du territoire d'une municipalité locale ont permis jusqu'à maintenant à un conseil des commissaires de demander une augmentation ou une réduction du nombre de circonscriptions.

Plusieurs conseils provisoires, tenant compte des particularités de leur milieu ou encore d'un désir de rationalisation ou de plus grande efficacité, ont déjà opté pour une modification du nombre de circonscriptions. D'après nous, aucune raison sérieuse ne justifie un tel accroc aux dispositions actuelles de l'article 7 de la

Loi sur les élections scolaires. Il faut laisser aux conseils provisoires la pleine marge de manoeuvre prévue par la loi pour arrêter la composition des futurs conseils des commissaires.

Également, l'article 20 du projet de loi n° 185 prévoit que le gouvernement peut déterminer que les sommes requises pour l'application de la loi soient à la charge des commissions scolaires. Le caractère discrétionnaire de cette disposition nous incite à réclamer certaines balises quant aux sommes qui pourraient être à la charge des commissions scolaires.

En conclusion, nous tenons à rappeler que nous sommes extrêmement conscients de l'importance de la première élection des commissaires des commissions scolaires nouvelles, de la confection de la première liste électorale uniformisée et de toute la rigueur qui doit entourer la préparation de cette élection. Aussi, nous nous réjouissons de l'implication du Directeur général des élections comme partenaire dans ce dossier. Nos suggestions, en particulier celle concernant la division du territoire de la commission scolaire en circonscriptions électorales, auront pour effet d'éviter de compromettre le fonctionnement éventuel des futures commissions scolaires linguistiques. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Si vous n'avez pas d'autres commentaires à rajouter tout de suite, j'inviterais maintenant M. le ministre.

M. Jolivet: Merci, M. le Président, merci à Mme Drouin de ces explications qu'elle vient de nous donner. Je tiens à rappeler une chose importante en commençant: c'est bien une

loi sur l'élection des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles, donc, je pense qu'il faut bien s'entendre que le but recherché aujourd'hui est de faire en sorte que, dans l'ensemble des décisions que nous avons à prendre, c'est en regard de cette élection. Il y a d'autres décisions qui seront prises plus tard sur le futur mais, pour le moment, en tenant compte de la loi déjà existante, ce que l'on recherche à ce moment-ci, c'est d'avoir une élection qui soit la plus démocratique possible, la plus transparente possible, aidant les gens à l'organiser dans les meilleures conditions possibles.

Je remarque, au départ, que ce sur quoi nous nous sommes entendus au comité consultatif au niveau des élections nous indique la façon dont on informera les parents de leur droit de s'inscrire à une commission scolaire anglophone ou francophone, selon qu'ils n'aient pas d'enfant ou qu'ils en aient, selon les règles habituelles. On voit bien que vous êtes en accord avec ces choses-là, d'autant plus que vous nous dites, dans le document, et vous le répétez à la fin, que vous vous réjouissez de l'implication du Directeur général des élections qui devient un partenaire.

C'est dans ce sens-là d'ailleurs que nous le voyons. Vous dites cependant qu'il y a un délai, quant à la division du territoire, qui est très court. On pourrait vous questionner davantage à ce niveau-là, et je pourrais demander à M. Casgrain les raisons pour lesquelles, dans le délai d'ici le mois de juin, il a fallu en arriver à une telle conclusion à ce moment-ci.

Vous dites que vous êtes en désaccord avec la question d'unanimité des commissaires, puis on fait bien attention, des commissaires présents lors de la décision, et non pas de l'ensemble des commissaires. Je pense que ça, c'est important, et ma question, c'est: Est-ce que vous liez cette décision-là à la question de la suspension de l'article 7 actuel de la loi qui vous permet d'élargir le nombre de circonscriptions électorales? Est-ce que vous pourriez davantage me donner des informations sur les raisons pour lesquelles vous êtes en désaccord avec l'application?

Est-ce qu'il y aurait des choses qu'on pourrait faire qui pourraient améliorer et qui permettraient peut-être, en contrepartie, d'aller à l'article 3 et peut-être prévoir le vote unanime des membres présents lors de la décision?

Mme Drouin (Diane): Alors, d'abord, vous spécifiez que c'est pour l'élection des premiers commissaires. Je suis bien d'accord avec vous, le projet de loi est très clair là-dessus, mais vous savez comme moi qu'une fois que les choses sont mises en place, c'est toujours plus difficile, après, de les modifier, et là c'est des nouvelles commissions scolaires qui vont devoir être mises en place. Bon, par exemple, je donne juste comme exemple la suspension de l'article 7, justement, où on peut modifier le nombre de circonscriptions.

Vous savez comme moi que, pour l'élection du premier conseil des commissaires, il y a 19 commissaires en place et que, dans quatre ans, ça va être bien difficile d'en asseoir juste 15. Alors, c'est pour ça que, nous, on se dit que c'est aussi important à la première élection, et même que c'est davantage important pour la première élection que pour les autres qui vont suivre.

On se rappelle le cas de Montréal où, effectivement, il y avait 11 ou 13 commissaires dans chacune des commissions scolaires de Montréal. Un jour, on a sorti une loi qui disait que, compte tenu du nombre d'élèves, ils devaient être 19 – avant qu'on apporte cet

article 7 qui permettait une modification – et ça a causé des problèmes autant d'augmenter le nombre que de le diminuer après. Alors, c'est ce qu'on veut éviter. Alors, c'est pour ça que cet article-là nous apparaît très important.

Vous me dites: Est-ce que c'est lié, le délai, l'unanimité et la possibilité d'augmenter ou de diminuer le nombre? Je vous dirai que les trois sont intimement liés parce que, politiquement parlant – je ne vous apprends rien, vous êtes tous des politiciens – je pense que la division des quartiers électoraux, c'est très important et ça regarde les citoyens eux-mêmes. Et, pour nous, ça nous apparaît important que ça soit décidé par les gens du milieu.

Exiger dans un mois qu'on ait une décision unanime, dans un temps aussi court, c'est-à-dire un seul mois alors qu'on avait six mois auparavant et que déjà la loi nous en a enlevé quatre – mais on se contenterait des deux qui nous restent, mais pas en enlever un supplémentaire – alors arriver à une décision unanime dans un mois avec aucune possibilité d'augmenter ou de diminuer le nombre, c'est un carcan qui est inacceptable. Si on voulait que ça soit le Directeur général des élections qui fasse toutes les divisions, je pense qu'on ne pourrait pas procéder autrement.

Nous, on se dit: C'est très important que la mise en place de ces nouvelles commissions scolaires là parte sur un bon pied. Donc, pourquoi ne pas laisser la chance au milieu de s'organiser?

Sur le vote unanime, écoutez, on a vraiment de la difficulté à comprendre que toutes les décisions d'un conseil des commissaires ou d'un conseil provisoire à l'heure actuelle se prennent par une majorité simple, sauf pour l'engagement ou la résiliation du contrat d'un directeur général qui doit se faire aux deux tiers. Tout le reste, c'est à majorité simple. Et là, pour la division des circonscriptions électorales, qu'on exige l'unanimité, ça va à l'encontre de tout principe de démocratie qui veut que ça soit une majorité.

Est-ce que l'adoption d'un budget d'une commission scolaire, est-ce qu'il n'y a pas d'autres sujets qui sont tout aussi importants que la délimitation des circonscriptions électorales? Alors, pourquoi on exigerait l'unanimité sur un sujet comme celui-là?

M. Jolivet: Est-ce que, à ce moment-ci, les conseils provisoires se sont penchés sur les délimitations au niveau des territoires? Est-ce qu'actuellement ils l'ont fait?

Mme Drouin (Diane): Dans certains cas, les gens ont commencé à se pencher là-dessus effectivement et, je pense, surtout sur le nombre. Je vous dirais qu'avant de faire la description des territoires il faut commencer par en établir le nombre. Alors, compte tenu, comme je vous disais tout à l'heure, qu'il y a déjà des demandes qui sont rentrées au bureau de Mme Marois – parce qu'on doit demander l'autorisation à Mme Marois pour pouvoir dévier du projet – alors, actuellement, il faut voir aussi que le nombre de circonscriptions est basé sur le nombre d'élèves qu'il y avait dans les anciennes commissions scolaires. On va parler d'anciennes pour parler de celles actuelles.

Quand on voit par exemple que moins de 2 000 élèves... On commence, c'est la première tranche, des commissions scolaires de moins de 2 000 élèves, avec la nouvelle division, je vous assure qu'il n'y en aura pas beaucoup. Il n'y en aura pas. Peut-être celle des Iles, là, je n'ai pas vérifié le dernier nombre, mais à part de ça... Et on monte par tranche de 1 000 élèves. On tombe à 19 commissaires quand on a 6 000 élèves et plus. On a très peu de commissions scolaires qui vont avoir 6 000 élèves et moins. Alors, ça avait été fait selon l'ancien barème des anciennes commissions scolaires; ça, ça sera à revoir, là.

Je comprends qu'il pourra y avoir d'autres modifications plus tard, mais c'est pour ça que c'est important que les gens puissent... D'abord, la première étape, c'est d'établir le nombre de circonscriptions, et c'est surtout là-dessus que les commissions scolaires se sont penchées. Parce que est-ce qu'on va avoir 15 commissaires, 19, 21, 25? C'est important d'établir ça d'abord, avant de penser à la division des territoires.

M. Jolivet: Sur le délai du 31 janvier, je demanderais à M. Casgrain de vous donner d'autres détails.

(15 h 20)

M. Casgrain (François): Merci, M. le Président. Merci de me permettre de pouvoir exprimer, ici, un petit peu, la position du Directeur général des élections, surtout de la Commission de la représentation.

Lorsqu'on a posé la question à la Commission à savoir si jamais vous aviez un rôle à jouer dans la délimitation des circonscriptions électorales scolaires, au cas où il faudrait y avoir une certaine forme d'arbitrage, est-ce qu'il y a un délai dont vous auriez besoin pour fonctionner, on a, à ce moment-là, mentionné au gouvernement les choses suivantes: lorsque nous sommes en position transitoire comme celle où on se trouve, tous les délais sont nécessairement réduits au maximum.

On parle d'une élection, ici, au mois de juin; on parle de listes électorales qui doivent être confectionnées au cours du mois de mars; et on parle d'avis qu'on veut donner aux électeurs.

L'idée, c'est de dire: Si l'on veut que, lors des avis, lors d'une communication aux électeurs, on soit en mesure de dire à l'électeur qu'il est inscrit sur la liste électorale, de savoir la commission scolaire à laquelle il appartient ainsi que la circonscription électorale dans laquelle il se trouve, il y a donc une difficulté de temps. Cette difficulté-là de temps nous amène donc au calendrier et on a dit: Si vous voulez éventuellement nous faire jouer un rôle, et c'est celui éventuellement de faire de la délimitation pour un nombre de commissions scolaires dont on ne connaît pas effectivement le nombre, il faut s'assurer d'avoir le temps nécessaire pour effectuer le travail.

Si les commissions scolaires ou les conseils provisoires ont, dans l'exemple du projet de loi, jusqu'au début du mois de février pour s'entendre, le fait qu'on en soit informé, le temps que l'on prenne effectivement à effectuer cette délimitation-là pour que l'on puisse effectuer la liste électorale au cours du mois de mars, ça nous apparaissait, à nous aussi, très court, même pour nous. Donc, c'était une des problématiques, qui était une problématique de temps. À ce moment-là, le ministère nous a dit: Écoutez, on sait qu'il y a plusieurs commissions scolaires qui n'ont pas attendu le 1er juillet pour commencer.

Elles se sont déjà penchées sur la question de la délimitation des circonscriptions électorales scolaires. Donc, nous, on a émis les contraintes de temps que cela impliquait et, à ce moment-là, je pense qu'effectivement il peut y avoir de la difficulté si on désire confier une responsabilité à la Commission. Et la Commission n'a pas le temps, non plus, pour assumer ces responsabilités-là. C'est peut-être tout ce que je pouvais dire pour le moment sur cette question de temps là. Il me fera plaisir de répondre à des questions, s'il y en a.

M. Jolivet: Écoutez, avant de continuer, on a rappelé, et je le rappelle encore une fois, qu'on veut avoir le processus, dans le contexte actuel, le plus transparent possible, le plus démocratique possible et on espère que le but recherché est le même que le vôtre. Je pense qu'on s'entend très bien là-dessus. Une fois que c'est ça, on a dit, et vous nous le dites dans le texte: Vous êtes contents du partenariat avec la Direction générale des élections. Cette constatation-là nous permet donc de dire que, oui, on veut y voir jouer un rôle important.

Cependant, ça demande des limitations dans le temps pour s'assurer que ce soit fait correctement. Parce que le Directeur général des élections, quand il y a une élection au niveau du Québec ou au niveau des délimitations territoriales, vous savez comment ça se produit maintenant, avec des balises plus ou moins... C'est par pourcentage, par rapport à une balise générale de tout le monde, pour qu'un vote à une place donne l'équivalent d'un autre vote ailleurs.

Alors, dans ce contexte-là, il est évident que le processus que l'on cherche à établir, c'est de permettre à tout le monde de voir que leur vote, qu'ils vont placer sur le bulletin, soit le même que n'importe quel autre dans la commission scolaire qui est déterminée par la loi.

Alors, j'aimerais voir, auprès de vous, si vous êtes d'accord avec ces objectifs-là et, si oui, qu'est-ce qui est l'empêchement de dire qu'un premier effort doit être fait? C'est d'essayer de faire en sorte que les gens dans le milieu s'entendent, et c'est là qu'on parle d'un vote unanime, à ce moment-là, l'arbitre, si jamais ils ne s'entendaient pas, étant le Directeur général des élections, dans le fond, qui regardera à partir de ce qu'ils aurons décidé quelle décision finale prendre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la présidente.

Mme Drouin (Diane): Bon, écoutez, c'est vrai qu'on se réjouit de la participation du Directeur général des élections, pas nécessairement pour le rôle d'arbitrage qu'il aurait à jouer, mais parce que c'est quand même, au niveau des élections scolaires, ce qu'on souhaitait, qu'il y ait le plus possible d'harmonisation avec les autres élections et, entre autres, l'information qui sera faite aux électeurs, la diffusion d'une certaine publicité, si vous voulez. Depuis longtemps, on entend dire que les élections scolaires, ça suscite peu d'intérêt. Alors, nous, on a toujours réclamé qu'il y ait plus d'intérêt.

On veut qu'il y ait le plus possible de participation et, dans ce sens-là, je pense que la part du Directeur général des élections peut être un ajout important à ces futures élections scolaires là et, c'est dans ce sens-là qu'on s'en réjouit.

Je vous dirais que l'obstacle principal, c'est peut-être justement l'unanimité. Je suis ici pour répondre à des question, mais je vais me permettre de vous en poser une. Jusqu'à Jusqu'à maintenant, des élections scolaires – il y en a depuis des années – est-ce que c'est arrivé qu'on ne se soit pas entendus sur une délimitation de circonscription électorale? Est-ce que quelqu'un a déjà eu à trancher? Les commissions scolaires se sont toujours entendues. Je ne verrais pas pourquoi on procéderait autrement. Actuellement, on procède avec une majorité simple.

Est-ce que, aux élections municipales, les conseils municipaux ne fonctionnent pas avec une majorité également? Est-ce qu'on leur exige l'unanimité? Alors, je pense qu'il faut qu'il y ait une certaine logique à ce chapitre-là. Et on se dit: Si les gens n'avaient pas le couperet de l'unanimité, peut-être que le délai d'un mois serait suffisant, en disant que, oui, les gens ont à s'entendre.

D'abord, la question du nombre, comme je vous dis, parce que je pense qu'il faut commencer par là. Qu'on laisse la latitude. On en a déjà, des balises. Et l'article 7 dit qu'on peut ajouter ou retrancher deux, quatre ou six circonscriptions. Alors, vous comprenez qu'avec l'étendue des territoires actuels, ou encore dans d'autres cas... Je prends l'exemple de Sherbrooke qui a droit à 19 commissaires ou 21, et ils ont fait une demande pour en avoir 15 parce que, eux autres, compte tenu de leur territoire... Bon. Alors, il y en a d'autres commissions comme ça.

Je me dis: À ce moment-là... Ou l'inverse. Quand je parle de l'étendue du territoire – vous connaissez bien le territoire – est-ce que Parent devrait continuer à être représenté par quelqu'un, comme une municipalité qui est très isolée? Alors, il y a beaucoup de particularités. Les gens du milieu, d'après nous, sont les mieux placés pour définir le nombre dans des balises qui sont déjà là. Et, à partir de ce moment-là, qu'on leur demande de s'entendre avec une majorité simple, comme on le fait pour toute autre décision. Et, si le délai, pour vous autres, est important, il sera important.

Comme je vous dis, je ne sais pas comment ça se fait que c'est arrivé là. On n'a jamais eu de problème. Il n'y a jamais personne qui a eu à trancher pour délimiter les circonscriptions électorales. Ça s'est toujours fait dans l'entente.

M. Jolivet: Mais vous savez, là, actuellement – et j'en suis bien conscient et je l'espère – qu'il y aura une plus grande présence des voteurs lors de la prochaine campagne.

Mme Drouin (Diane): Tout à fait.

M. Jolivet: Ce pourquoi je le dis, c'est dans le contexte actuel de la remise en place de différentes commissions scolaires dans une seule commission scolaire. Vous savez très bien que ce que vous me dites actuellement – et que ce soit à Montréal ou ailleurs au Québec – il va y avoir des équipes qui vont se former et qui vont essayer, à l'intérieur même du conseil provisoire, à ce moment-ci, de délimiter les chances de gagner, plus que dans le passé. On peut s'entendre sur ça?

Si on s'entend sur ça, c'est-à-dire quel est le moyen le plus capable d'amener les gens à se rallier autour d'une délimitation qui soit la plus juste possible, la plus équitable possible, la plus transparente possible, la plus démocratique possible, sinon l'unanimité... Et si ce premier effort fait en milieu ne suffit pas, quel est un meilleur arbitre, dans le contexte actuel, qui est habitué de faire des délimitations territoriales, que le Directeur général des élections? Et c'est la question que je vous posais.

Vous ne voyez pas que, dans ce premier effort qui est fait localement permettant aux gens de s'entendre... Et s'ils s'entendent, vous allez comprendre que, à l'unanimité, ça va être vraiment démocratique, transparent, puis il n'y aura pas de batailles entre les équipes, qui vont se faire déjà, avant même de commencer l'élection. Et, dans ce contexte-là, je pose la question: Est-ce que la formule qu'on propose n'est pas celle qui permettrait cette transparence et cette démocratie là?

Mme Drouin (Diane): Sûrement que, dans ce que vous décrivez, c'est probablement le Directeur général des élections qui serait le mieux placé pour arbitrer; mais, moi, je vous dis qu'on n'a pas besoin d'arbitre. Il n'y a aucun autre gouvernement qui agit avec une unanimité dans ce sens-là. Vous savez, il peut y avoir des problèmes à un endroit ou deux endroits, mais est-ce qu'il faut généraliser pour l'ensemble du Québec?

Est-ce qu'au niveau des municipalités il n'y a pas des municipalités qui fonctionnent avec des partis aussi, puis qui sont boiteuses? Puis vous n'installez pas quelque chose pour l'ensemble. Écoutez, des décisions unanimes, là où il y a des partis, elles sont rares, à tous les niveaux de gouvernement.

M. Jolivet: O.K. Moi, j'ai une question que j'aurais posée, qui concerne le paiement des coûts. Vous payez actuellement – l'ensemble de toutes les directions scolaires – vous fournissez le personnel, le directeur général de la commission scolaire s'occupe de trouver le monde, vous payez des locaux, etc. Dans un contexte d'un partage, qu'est-ce que vous verriez comme partage? Parce que, dans le fond, il ne faut pas, parce que le directeur général arrive dedans, que ça soit le fonds consolidé qui paie ce que vous payiez avant. Mais, quand vous dites que c'est des balises, quelles sont les balises que vous proposez?

Mme Drouin (Diane): Bien, écoutez, on n'a pas étudié, on n'a pas eu le temps de mettre des chiffres en place ou regarder ça dans le détail, mais c'est que l'article de loi, tel qu'il est écrit là, c'est finalement un chèque en blanc qu'on vous donne si on le laisse tel quel. Parce que l'article 20 dit bien que les sommes requises sont prises sur le fonds consolidé du revenu, mais le gouvernement peut déterminer que tout ou

partie des sommes sont à la charge des commissions scolaires. Mais ça sera quoi?

C'est sûr qu'actuellement il y a des provisions qui sont faites quand il y a des élections scolaires. En passant, je peux vous rappeler qu'il y a les deux tiers des commissions scolaires qui sont arrivées en déficit. On vient d'avoir les chiffres du déficit d'opération dans la dernière année, alors il ne faudra pas que les montants soient trop élevés. Mais il reste...

M. Jolivet: Il faudrait au moins être équivalents à ce qu'ils sont actuellement...

(15 h 30)

Mme Drouin (Diane): Ha, ha, ha!

M. Jolivet: ...ou à ce qu'ils auraient été si ça avait été eux autres qui l'avaient organisé. Vous l'auriez payé pareil.

Mme Drouin (Diane): Oui, mais ils les organisent. Mais il faut voir qu'actuellement, par exemple, on dit, dans le projet de loi – ou quand on a rencontré M. Casgrain – qu'il pourra y avoir une publicité qui soit faite. Bien, écoutez, je comprends que, là, on peut peut-être tomber dans l'exagération. Mais, s'il y a une publicité qui est faite dans tous les médias électroniques et tout ça, et qu'on dit après ça: Tiens, les commissions scolaires, vous allez payer la facture... C'est ce que l'article 20 dit. Il n'y a aucune balise.

Le Directeur général des élections est responsable de ci, de ça, d'aviser les électeurs, de faire la publicité et toutes ces choses-là, et le partage des argents se fera après. Il se réserve le droit d'envoyer une facture, mais ce sera quoi? Comme je vous dis, je ne peux pas... C'est sûr que, déjà, les commissions scolaires en absorbent une partie.

C'est comme, par exemple, à l'article 12 et à l'article 10, où on parle justement d'utiliser les locaux. On dit qu'on peut exiger des services du personnel des commissions scolaires existantes. Bon, ça, c'est des choses qui... Oui, on est d'accord. Je pense que ça s'est toujours fait. Mais, là encore, quand vient le temps de payer la facture, ce qu'on vous dit, tout simplement, c'est que l'article 20 est vraiment très large – pour nous – et synonyme de chèque en blanc et qu'il faudrait peut-être que ce soit un petit peu mieux défini pour qu'on sache la part que chacun aura à absorber.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue de notre part également. Nous sommes heureux d'avoir cette occasion de vous entendre un peu sur cette loi-là parce que la

loi survient suite à du travail qu'on a fait en comité consultatif auprès du Directeur général, suite à un mandat qui a été donné par la loi n° 109 qui disait qu'on devrait, en comité consultatif, examiner les propositions sur les modalités d'établissement de la première liste électorale et faire rapport, par la suite, via le Directeur général des élections, au gouvernement.

Donc, on a, comme vous, été surpris, du côté de l'opposition, de retrouver dans la loi n° 185 des éléments qui ne touchaient pas ce mandat-là mais qui allaient bien au-delà de la confection de la première liste électorale, dans le sens des modalités qu'on devrait identifier puis qu'on trouvait dans la loi; finalement, deux groupes de sujets. Un, qui découle du mandat qu'on avait reçu, qui était les modalités, ça se résume essentiellement à l'article 8, un

article sur lequel on avait effectivement établi un consensus au sein du comité consultatif, un consensus qui est tellement fort et bon que personne ne le conteste.

Donc, je commencerai en vous demandant d'abord: Vous êtes donc tout à fait d'accord avec le consensus établi au comité consultatif sur comment établir la première liste électorale? Et aussi, j'imagine que vous dites que vous vous réjouissez donc de l'implication du Directeur général des élections, qui assume un rôle de premier plan quant à la confection de cette liste-là.

Mme Drouin (Diane): Tout à fait. On était d'accord avec la liste permanente et – de la façon dont c'est mentionné, on a donné notre accord là-dessus – que les personnes soient avisées du choix qu'elles auront à faire et tout le reste, et que le Directeur général des élections s'en charge. Oui, ça va.

M. Sirros: Je constate après qu'il y avait un certain nombre d'autres sujets qui n'ont pas fait l'objet de consensus, dont on n'a même pas discuté sérieusement en comité consultatif, qui se retrouvent dans la loi – un peu à notre surprise, je dois l'admettre – et qui font en sorte que nous constatons, sur le terrain, une certaine surprise, d'une part, et certaines réticences, allant du très profond jusqu'à des questionnements. C'est donc beaucoup plus sur ces items-là que j'aimerais qu'on discute.

Parce que ce que nous, de l'opposition, on avait compris que la façon dont on procède dans la question de la confection des amendements aux lois qui touchent le processus électoral, c'est qu'il est éminemment souhaitable de s'assurer qu'il y a et un consensus social et un consensus parlementaire pour qu'on puisse véritablement sentir que nous avons des lois qui établissent des règles du jeu qui sont en dehors de tout soupçon, finalement.

Et, en commençant, peut-être, revenir brièvement sur la question de l'unanimité pour l'établissement des circonscriptions électorales. J'ai souri un peu quand j'ai entendu le ministre dire: Ça serait vraiment démocratique si c'était à l'unanimité. Ce n'est pas un discours qu'on est habitué d'entendre beaucoup. Je ne sais pas s'il a mal choisi ses mots puis si ça s'applique seulement pour certaines choses où il faut que ça soit plus que la majorité simple pour que ça soit vraiment démocratique. Pour d'autres choses, ça ne s'applique pas.

Je ne sais pas trop mais, moi, je suis de ceux qui croient que la démocratie, en général, se détermine par la majorité simple. Oui, il y a des sujets sur lesquels il faut avoir une majorité plus élevée pour mettre ces décisions-là en dehors de toute contestation possible.

C'est le cas, par exemple, quand on nomme le Directeur général des élections à l'Assemblée nationale. On le fait aux deux tiers des voix – ce n'est pas à majorité simple – pour permettre justement que l'opposition puisse s'exprimer, que le choix reflète véritablement le consensus le plus large possible. Et je vous vois dire ici que, si vous acceptez que la situation, étant donné qu'on est dans une transition vers les nouvelles commissions scolaires, elle devrait se faire à quelque chose d'autre qu'à la majorité simple.

Il faudrait peut-être trouver la règle des deux tiers avec laquelle, vous, vous seriez d'accords comme un élément d'établissement de ce consensus dans le milieu concerné. Est-ce que je vous résume bien en disant: L'unanimité, c'est farfelu? Parce que, tant qu'à faire l'unanimité, pourquoi ne pas dire que vous ne faites pas confiance aux commissions scolaires? Donnez le tout au Directeur général des élections, puis laissez-nous tranquilles. Par contre, vous trouvez que deux tiers, ce serait éminemment raisonnable comme amendement à apporter à la loi.

Mme Drouin (Diane): Bien, écoutez, pas tout à fait non plus, parce que pour nous le principe de la majorité simple fonctionne pour toutes les décisions. Je vous donnais tout à l'heure comme exemple l'adoption du budget de la commission scolaire. Il y a des décisions importantes qui sont prises à majorité simple. Sauf l'engagement du directeur général, et ça, on peut le comprendre, parce que c'est, finalement, la tête dirigeante au niveau administratif de la commission scolaire. Bon, écoutez, c'est sûr que les deux tiers, c'est déjà mieux que l'unanimité. Mais, pour nous, il nous semble que...

Pourquoi, ce sujet-là en particulier, on y mettrait autant d'importance que l'engagement du directeur général?

La division en circonscriptions électorales, c'est important mais je ne pense pas, si on compare aux autres décisions qui sont prises, que ce soit à caractère pédagogique, financier, ressources humaines, dans une commission scolaire, que celui-là prenne plus d'importance. Nous, la demande qu'on fait, c'est que ça devrait être une décision qui est prise à majorité simple, comme toutes les autres, pour ne pas faire d'écart au principe de fonctionnement de la démocratie qui est une majorité simple, tout simplement. Mais, écoutez...

M. Sirros: Vous êtes donc un peu surpris par le fait que cet article-là soit dans la loi, un peu comme nous on l'a été, étant donné qu'on n'a pas vraiment discuté de cet article-là au niveau du comité consultatif.

Mme Drouin (Diane): C'est surprenant. Surtout qu'on se dit: Ça, c'est éminemment local comme décision. Écoutez, il y a des divisions électorales qui se prennent parce que la rivière passe là ou que le chemin de fer passe là. Il ne faut pas diviser une municipalité. On sait comment on procède. Et je pense que ce sont les gens sur le terrain qui sont les mieux placés pour s'entendre. Peut-être que, dans 80, 90 % des cas, la décision va être unanime quand même, remarquez bien, là. Ce n'est pas là-dessus qu'on en a.

Mais il reste que, nous, on se dit: Il faut donner le plus de chances possible aux gens du milieu de prendre cette décision-là parce que ce sont les gens qui sont le mieux placés pour connaître leur territoire, parce que le territoire du Québec est très grand, il est très vaste. Vous représentez chacun des circonscriptions. Vous savez que c'est différent d'un coin à l'autre. Alors, on se dit: C'est préférable de donner le plus de latitude possible aux gens en place. Donc, une majorité simple, ça nous apparaît raisonnable dans les circonstances.

M. Sirros: Est-ce qu'à votre connaissance, parmi vos membres, il y a déjà eu des problèmes ou des contestations par des équipes opposantes ou des personnes qui se présentaient aux postes de commissaires quant à la question de la délimitation du territoire qui avait été prise à majorité simple?

Mme Drouin (Diane): Écoutez, il y a sûrement eu des discussions, parce que ce sont des décisions qui ne se prennent pas nécessairement à la légère. Donc, il y a eu des discussions. Et, comme je disais tout à l'heure, en aucun temps il n'y a eu un blocage où on ne pouvait pas atteindre une majorité simple et décider que les divisions électorales étaient faites de telle façon. Donc, il n'y jamais eu quelqu'un qui a eu à trancher. Localement, les gens se sont toujours entendus. Des partis politiques, il en existe, il n'en existe pas partout.

Je dirais même que c'est peut-être une minorité au niveau des commissions scolaires. Là où il y a des partis politiques, ça peut peut-être causer problème...

M. Sirros: Avez-vous une idée de grandeur de cette minorité? Est-ce que c'est seulement à Montréal, seulement dans une commission scolaire, ou est-ce qu'il y en a ailleurs, des groupements de commissions scolaires?

Mme Drouin (Diane): À la dernière élection de 1994, il y a eu des partis, entre guillemets, ou du moins des équipes qui ont été mises en place – je ne sais pas dans quelle proportion, mais ce n'était pas dans beaucoup de commissions scolaires – et souvent, je dirais, après ça, quand les gens siégeaient... L'équipe n'était en place que pour l'élection.

M. Sirros: O.K.

Mme Drouin (Diane): Et, après ça, les gens étaient plutôt libres de voter comme bon leur semblait. Il n'y avait pas de ligne de parti d'établie comme telle. La région de Montréal, elle est peut-être plus caractéristique à ce chapitre-là. Mais il reste qu'actuellement il faut voir que les conseils provisoires sont quand même formés de gens qui proviennent de plus qu'une commission scolaire dans la plupart des cas. Il y a peut-être deux ou trois commissions scolaires qui n'ont pas changé de territoire mais, à part de ça, ça vient de plus qu'une commission scolaire. Donc, ce ne sont pas les mêmes personnes.

(15 h 40)

Le conseil provisoire qui aura à prendre la décision, ce n'est pas une commission scolaire actuelle. On vous disait que c'était, sauf pour quelques cas d'exception, au moins deux commissions scolaires, et on va jusqu'à sept commissions. Alors, des fois, on a des gens qui viennent de quatre ou cinq commissions différentes, et c'est eux qui vont devoir rediviser le territoire. Et, à partir de ce moment-là, je pense qu'il y aura des discussions. C'est pour ça qu'on demandait d'avoir un petit peu plus de temps pour que ça se fasse bien et d'avoir une majorité simple pour qu'on puisse réussir à s'entendre.

M. Sirros: O.K. Donc, est-ce que j'aurais raison de dire que, si jamais on était pour réexaminer la façon dont la délimitation des territoires se fait, il faudrait le faire dans un contexte plus général, regarder aussi la question des municipalités, comment est-ce que les circonscriptions sont établies là, et probablement ne pas le faire dans le cadre d'une loi qui est adoptée à la hâte, à la dernière minute, où vous êtes convoqués à un jour d'avis pour nous présenter un mémoire qui se résume, à quelque chose près... Vous n'avez sûrement pas eu l'occasion de faire une consultation très étendue par rapport à vos membres. Est-ce que je me trompe?

Mme Drouin (Diane): Non. Vous avez raison. Je pense que la loi 106, la loi qui traite des élections scolaires, devrait être révisée, je dirais, peut-être d'un couvert à l'autre; mais je sais que ce n'est pas le temps de le faire immédiatement, là. Alors, c'est pour ça que le projet de loi vise l'élection des premiers commissaires, et je le comprends. Parce que je pense que ça, ça devra se faire.

Mais, pour l'instant, la division des circonscriptions électorales, nous, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'on ait d'abord le temps pour le faire – déjà, on n'a que deux mois alors qu'on en avait six auparavant – qu'on ait une majorité simple, comme on a toujours eue, et qu'on ait la possibilité de réduire ou d'augmenter de deux, quatre ou six circonscriptions.

M. Sirros: C'est la deuxième fois que vous le dites, et le ministre l'a dit aussi. Puis il y a une question que j'aurais peut-être pour le ministre. On dit que c'est la loi pour l'élection des premières commissions scolaires; par contre, il y a des amendements qui, s'ils étaient adoptés tels quels, resteraient en vigueur par la suite pour d'autres élections scolaires. Est-ce que je me trompe, là, que ce ne sont pas des amendements qui ont un effet «one shot», à

part l'article 8 qui va tomber caduc par la suite? Mais les autres amendements vont rester en vigueur. Donc, on modifie la

loi sur les commissions scolaires par la bande.

M. Jolivet: Pour le moment, ce qui est recherché, c'est les premiers commissaires des nouvelles commissions scolaires. Et, à partir de ça, il est évident que ce qu'on recherche, c'est de faire en sorte que ce soit le plus transparent possible, le plus démocratique possible.

M. Sirros: J'ai compris ça.

M. Jolivet: Et c'est pour ça que, quand vous dites que vous m'avez interprété, ce que j'ai dit, j'ai posé la question: Est-ce que vous croyez que... Et ce n'est pas dans ce sens-là que je le disais, parce qu'au niveau de la délimitation des territoires, s'il y a quelque chose qui est vraiment démocratique là, c'est de s'assurer que ça soit fait dans les meilleures conditions possibles.

M. Sirros: J'aime le «vraiment démocratique», M. le ministre, je vous assure.

M. Jolivet: J'ai toujours été un gars bien démocrate. Vous êtes un bon sujet à ça, vous, avec l'histoire passée. Mais ce que je suis en train de dire, c'est qu'au niveau de la décision qu'on a à prendre à ce moment-ci, si je me fie – c'est le délai qui est toujours le même problème, là – à ce qui se passe au niveau de municipalités, s'il y a des citoyens qui sont contre la délimitation qui a été faite par les gens qui sont autour de la table, par exemple un parti politique, puis qu'il est majoritaire, il peut décider en majorité simple.

Et ces choses-là, il est évident qu'au point de vue démocratique il faut faire en sorte que les gens soient quand même balisés dans leurs décisions. Et, quand on parle d'unanimité, c'est qu'on dit: Si les gens... Et, dans 90 %, 95 %, ça va arriver de même.

Mais, compte tenu du délai que nous n'avons pas et qui existe déjà au niveau municipal de demander à la Commission de la représentation électorale de faire le travail, il est évident que ce qu'on dit aujourd'hui, on remet entre les mains du Directeur général, s'il y a unanimité, c'est parfait, ça marche, s'il n'y en a pas, de servir d'arbitre. C'est dans ce sens-là que le débat dont vous parlez au niveau local, il va se faire, puis il va se faire de façon encore, à mon avis, plus démocratique que si c'était un parti politique qui gouvernait actuellement le conseil provisoire.

C'est simplement ça qu'on est en train de dire. Et, dans ce sens-là, ce n'est pas le droit de l'individu de voter, c'est le droit de délimiter le territoire.

M. Sirros: Un question, M. le ministre.

M. Jolivet: Mais j'en profite, vous m'avez ouvert la porte.

M. Sirros: Je ne voulais pas vous donner l'occasion de...

M. Jolivet: Vous m'avez ouvert la porte. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Oui, mais vous n'avez pas besoin de passer corps et âme et de voyager jusqu'à Athènes pour y arriver.

M. Jolivet: O.K. Correct! Ha, ha, ha!

M. Paquin: Il y a quand même un bout de la question qui n'a pas reçu de réponse. Est-ce que l'ensemble de la loi devient caduc?

M. Sirros: Ça, c'est un député qui suit nos délibérations, M. le Président. Puis, c'était le but de la question. Est-ce que les...

M. Jolivet: C'est pour la première élection, et on aura l'occasion d'en discuter davantage lorsqu'on arrivera à l'article par article. Mais effectivement ce qu'on recherche, c'est pour l'élection en cours, qui s'en vient au 1er juin. C'est pour ça. On fera les balises nécessaires pour la suite. Madame l'a bien dit: Il faut la revoir au complet.

M. Sirros: Moi, je veux que vous sachiez que, nous, nous sommes favorables à l'idée de faire ce qu'il faut faire, à l'heure actuelle, pour établir les modalités pour établir la première liste électorale, et qu'on prenne le temps qu'il faut prendre par la suite pour examiner la

Loi sur les élections scolaires de façon un peu plus globale, cohérente, et sans la bousculade que nous avons à ce moment-ci.

Le pire qui arrive, dans ce genre de situation, c'est qu'il y a des coquilles qui nous échappent ou des choses qui continuent sur la lancée sur laquelle on était depuis les 30, 40, 50 dernières années, puis qu'il y ait une élection qui est faite selon les règles qui ont toujours existé, puis qu'on se rattrape par la suite s'il faut faire des corrections. Dans le sens de l'évolution de la démocratie, nous estimons que ce n'est pas la fin du monde, étant donné que nous pouvons croire que nous avons quand même un processus qui est démocratique, largement correct, dans ce palier de gouvernement que nous avons établi. C'est notre préférence.

Donc, notre préférence, ce serait de s'en tenir au consensus qu'on avait établi au sein du comité consultatif et qu'on revoie le reste dans une perspective de consultation plus large. Vous, vous auriez le temps de consulter vos membres; nous, on aurait le temps de consulter l'ensemble de la population. On aurait le temps également de faire une réflexion un peu plus calme et sérieuse.

L'autre élément que je voudrais examiner avec vous, c'est la question de la décision qui, aussi, vient de nulle part, tout d'un coup, de décider que c'est le Directeur général des élections qui va dorénavant nommer les directeurs de scrutin dans les commissions scolaires. Est-ce qu'il y a un problème avec la façon dont ça se passe actuellement? Est-ce que c'est quelque chose que vous souhaitez, est-ce que vous avez fait du lobbying pour l'avoir? Est-ce que c'est quelque chose qui est vraiment problématique, à l'heure où l'on se parle, la façon dont les présidents d'élection sont nommés à l'heure actuelle?

Mme Drouin (Diane): Bon, écoutez. Il n'y a pas de problème comme tel. Actuellement, c'est le directeur général de la commission scolaire qui agit comme président d'élection ou directeur d'élection. S'il ne peut pas assumer le poste, le conseil des commissaires peut désigner quelqu'un d'autre. Jusqu'à maintenant, en tout cas, personnellement, je n'ai pas entendu que ça puisse causer problème. Le fait que ce sera le Directeur général des élections qui nommera une personne responsable... Bon, on ne sait pas qui ce sera. Est-ce que ce sera la même personne? Est-ce que ce sera une autre personne?

Je pense que ça doit être une personne qui agit d'une façon neutre. Pour nous, on ne s'est vraiment pas penchés là-dessus parce que ça ne nous apparaissait pas un problème que ça soit maintenu tel quel ou que ça soit tel que le projet de loi le mentionne.

M. Sirros: Tel quel, ça coûte combien, à l'heure actuelle?

Le directeur général d'une commission scolaire est déjà payé, j'imagine?

Mme Drouin (Diane): Oui, mais il reçoit un supplément...

M. Sirros: Alors, des frais sont encourus, j'imagine, dans des situations où le directeur ne peut pas l'assumer lui-même puis il engage quelqu'un de l'extérieur?

Mme Drouin (Diane): Non. Même si c'est le directeur général qui assume cette fonction-là, il reçoit un supplément. Tout comme le secrétaire des élections reçoit un supplément pour cette augmentation de tâche que lui demande la préparation des élections.

M. Sirros: De l'ordre de combien ce serait, le coût des élections pour l'ensemble des commissions scolaires?

Mme Drouin (Diane): Je ne sais pas ce que ça peut représenter. Peut-être 2 000 $; 3 000 $, peut-être. Je ne sais pas ce que ça peut... Non? Même pas? Je ne sais pas. Je ne peux vraiment pas vous dire. Ça ne m'apparaît pas très important.

M. Sirros: Pour l'ensemble des commissions scolaires?

Mme Drouin (Diane): Non, non, non. Par personne. Je ne le sais pas. Peut-être pas nécessairement. Ça dépend de la durée, c'est sûr, du travail qui est demandé. Peut-être globalement, pour le secrétaire, pour le directeur général. Je ne peux pas vous dire de chiffres, mais ce n'est pas un montant qui est très important actuellement.

M. Sirros: Donc, ça, ça vous laisse plus ou moins ni froid ni chaud?

Mme Drouin (Diane): Oui. On ne s'est pas vraiment penchés là-dessus. Pour nous, actuellement, je dis: On ne voit pas de problème de la façon dont ça fonctionne. Si ça devait fonctionner autrement, je pense que ce qui est important, c'est que ce soit une personne neutre qui est capable de bien assumer cette élection qu'on veut très bien

partie pour ces nouvelles commissions scolaires. C'est surtout ça qui est important. Je ne veux pas faire fausse route.

M. Sirros: La connaissance du milieu, ce serait un élément important pour vous?

Mme Drouin (Diane): La connaissance du milieu, c'est sûrement un élément important, comme dans toute élection. Je pense que le directeur des élections, qui est nommé pour une élection provinciale ou autrement, c'est quelqu'un qui doit connaître le milieu. Ça, effectivement...

M. Sirros: Et si l'idée était de puiser parmi les directeurs de scrutin existants?

Mme Drouin (Diane): Ah! Là, je ne me prononce pas là-dessus. Je ne connais pas ces personnes-là.

(15 h 50)

M. Sirros: O.K. Les critères seraient pour vous: neutralité, connaissance du milieu puis, évidemment, connaissance de la

Loi sur les élections scolaires?

Mme Drouin (Diane): J'imagine.

M. Sirros: J'imagine. Vous avez parlé brièvement de la suppression de l'article

L'article 7, dans la loi de l'élection des commissions scolaires, c'est l'article, je pense, qui permet une certaine flexibilité quant au nombre de circonscriptions à l'intérieur de chaque commission scolaire, dépendant de leur étendue. Est-ce que vous comprenez plus maintenant pourquoi c'est supprimé, suite aux explications du ministre?

Mme Drouin (Diane): Pas du tout.

M. Sirros: Moi non plus.

Mme Drouin (Diane): Même au contraire, je pense que c'est peut-être l'élection où ça devrait être davantage mis en application. D'abord, quand on parle de regroupement de territoires, là on va en avoir des grandeurs de territoires, là on va en avoir des municipalités qui vont se trouver isolées. Alors, peut-être que, dans certains cas, on devra avoir, pour une représentation équitable des gens, pour que les gens se sentent vraiment intéressés, aussi, par l'élection scolaire... Écoutez, si le commissaire a deux comtés à couvrir, ça va être peut-être compliqué. Mais il reste que, je veux dire, il faut quand même voir l'isolement des municipalités.

Dans d'autres cas, ça peut être l'inverse. Je vous disais, tout à l'heure, que déjà à Montréal on a connu des commissions scolaires qui fonctionnaient avec moins de commissaires. Eux autres auraient souhaité que ça demeure comme ça, mais il y a eu des délais dans l'application de la loi, ils ont été obligés de se rendre à 19. Alors, là aussi, ça a été quelque chose qui n'était pas bien vu, qui n'était pas prévu.

Alors, je me dis, on reverra, comme on disait tout à l'heure, peut-être, le nombre de commissaires. Mais il faut voir que les gens dans les milieux ne sont pas tous naïfs à temps plein, ils sont capables d'établir des éléments. Et, quand on dit le nombre de circonscriptions, la délimitation des circonscriptions, bien écoutez, je mentionnais tout à l'heure, qu'on ne divise pas une municipalité. On regarde par exemple le nombre d'électeurs, on se donne des balises pour diviser nos quartiers électoraux, pour voir de quelle façon on peut établir le nombre et, après ça, la façon de les délimiter.

Il y en a des balises; ce n'est pas écrit nulle part, mais les gens sont capables de s'en donner. Dans une municipalité plus large, comme je vous dis, ça peut être une paroisse, ça peut être un chemin de fer, ça peut être une rivière, des éléments naturels, alors il y a ces balises-là qui existent.

Pour revenir, je ne veux pas entrer dans votre débat sur la démocratie ou la non-démocratie, mais est-ce que c'est préférable d'avoir une majorité simple de gens, dans un milieu, qui s'entendent sur une délimitation, que de dire: Si ce n'est pas unanime, il y a quelqu'un qui va devoir trancher? Je ne sais pas si c'est de la démocratie, ça.

M. Sirros: La question, elle est posée, puis le ministre parle de... Ça serait vraiment démocratique.

Mais une autre question, l'article 11, vous n'y avez pas fait mention dans votre texte, et ça, c'est l'article, je pense, qui réfère à la

Loi sur les élections scolaires quant à la possibilité qu'ont des gens de s'inscrire sur la liste électorale. Et les faits seraient d'empêcher des personnes de s'inscrire, tel qu'ils le font actuellement, jusqu'à la dernière minute. Avez-vous un commentaire sur ça?

Mme Drouin (Diane): Bon, écoutez, nous, on a demandé qu'il y ait une liste électorale permanente, on y croit, on pense qu'elle devrait être bien faite, on pense qu'avec justement l'implication du Directeur général des élections pour aviser les gens ou informer les gens de leur droit de choisir, pour ceux qui n'ont pas d'enfants à l'école, nous on croit à cette formule-là, et le fait qu'on supprime l'article 127, ça nous convient.

M. Sirros: O.K. Et je me demande même si ce n'est pas lié au fait que ça serait peut-être problématique pour les gens de s'inscrire à la dernière minute, étant donné qu'ils exercent un choix. Ça ne serait plus possible de vérifier s'ils ont le droit d'exprimer ce choix.

Mme Drouin (Diane): Avec ce qu'on a vu avec M. Casgrain... Écoutez, si les gens sont avisés, ils peuvent faire une demande, même chaque école pourrait être un dépôt pour cette demande-là. Ça nous apparaissait suffisamment clair et suffisamment acceptable pour ne pas qu'on ait, sur place, à inscrire des gens.

M. Sirros: Une dernière question, peut-être rapide, au niveau de l'article 20. J'ai cru comprendre que vous estimez que vous avez été déjà assez coupés dans d'autres domaines pour faire face à la possibilité d'assumer des coûts même au-delà possiblement de ce que vous assumez normalement? Parce que la façon dont c'est libellé, là, on pourrait vous charger les coûts de l'opération du Directeur général des élections d'envoi des cartons, coupons-réponses, postes, etc. Vous affichez une fin de non-recevoir assez claire sur ça, j'imagine?

Mme Drouin (Diane): Bon, écoutez, ce qu'on vous dit, c'est que, pour nous, on ne veut pas nécessairement donner un chèque en blanc, on voudrait qu'il y ait certaines balises. Je ne vous dis pas qu'on n'est pas prêts à assumer aucune dépense – déjà dans les budgets, il y a des petits montants qui sont prévus – bon, on est prêts à faire notre part. Mais c'est que l'article 20 est très, très vaste en disant que le gouvernement peut déterminer que tout ou une

partie des sommes pourrait être refilée aux commissions scolaires. Écoutez, on ne pourrait sûrement pas assumer tout ça. Alors, je pense qu'il faudrait peut-être baliser davantage. C'est l'esprit discrétionnaire de cet article-là qui nous embarrasse.

M. Sirros: Vous me permettrez, juste en guise de conclusion. Pour ma part, si je résume l'ensemble de ces échanges, ma compréhension, c'est qu'il serait souhaitable qu'on procède avec toute la question de la mise sur pied des modalités pour établir la première liste électorale; l'implication du directeur général dans cette confection de la liste est une chose dont vous vous réjouissez; et, pour l'essentiel des autres changements quant à la façon dont les élections scolaires se déroulent, ce serait souhaitable pour vous qu'on tienne des consultations de façon plus globale et plus calme plus tard.

Alors, c'est ce que je retiens des échanges, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Mme la présidente, juste pour clarifier le point. Est-ce que présentement ce sont les commissions scolaires qui assument les frais des élections scolaires?

Mme Drouin (Diane): Oui, parce que le Directeur général des élections n'est pas mêlé du tout à ça. Ça relève du ministère de l'Éducation. Dans les budgets, on devrait retrouver une petite part à chaque année qu'on pourrait mettre en réserve pour les élections qui ont lieu aux quatre ans. Mais, comme je vous dis, les dépenses, c'est très variable. C'est sûr que c'est le personnel des commissions scolaires qui gère toute l'élection. Alors, les dépenses sont peut-être moins importantes qu'elles ne pourraient le devenir.

Ce n'est pas parce qu'on est contre ça, au contraire, on veut que les élections scolaires soient connues, soient diffusées, qu'il y ait le plus de gens possible qui participent. On ne craint pas de voir des électeurs se présenter.

Mme Signori: Mais est-ce que vous avez l'impression que ça coûterait plus cher?

Mme Drouin (Diane): Bien, écoutez, s'il y a une publicité plus grande qui est faite, on sait que, quand on commence à toucher au domaine de l'information, de la publicité, ça pourrait demander des coûts supplémentaires. Pourquoi on le ferait pour les municipalités, pourquoi on ne le ferait pas pour les élections scolaires? Je pense qu'on a droit à ça autant que... Quand tu as des élections municipales, le ministère des Affaires municipales ou d'autres vont faire état qu'il y a des élections municipales et tout ça. Donc, on se dit qu'on peut avoir droit aux mêmes égards.

Mme Signori: Merci, madame.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors.

M. St-André: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très rapidement. Il ne nous reste pratiquement plus de temps.

M. St-André: Je m'excuse, M. le Président, deux brèves questions en fait. Dans un premier temps, en ce qui concerne le découpage des circonscriptions électorales, si j'ai bien compris, vous êtes contre le principe de l'unanimité. Suite à une question du député de Laurier-Dorion, j'ai compris que vous étiez contre également le principe des deux tiers.

Dans le cas du découpage électoral, lors des élections générales au Québec, c'est la Commission de la représentation électorale qui détermine les limites des circonscriptions électorales. C'est une instance qui est neutre et tout à fait impartiale. Est-ce que vous trouvez normal que ce soit un parti au pouvoir, en démocratie, qui détermine les limites des circonscriptions électorales, comme vous semblez le proposer? Est-ce que vous trouvez normal également que ce soit un directeur général d'une commission scolaire, nommé donc par le parti au pouvoir, en démocratie, qui fasse une nomination qui a trait au processus électoral?

Mme Drouin (Diane): Bien, écoutez. D'abord, au départ, que ce soit les gens en place qui déterminent... Je comprends qu'au niveau provincial la Commission de la révision le fait, après de vastes consultations, je dois dire – là, on a un mois – mais il reste que, dans les élections scolaires et les élections municipales, les élections locales, ça se fait par les gens en place. À partir de ce moment-là, comme je vous dis...

M. St-André: Le parti au pouvoir.

Mme Drouin (Diane): Bien, le parti au pouvoir, écoutez, le parti au pouvoir... Nous autres, au scolaire, on ne parle pas beaucoup de parti au pouvoir; ça existe peut-être dans deux ou trois commissions scolaires, mais on a 155 commissions scolaires encore, et il y en aura 60.

M. St-André: O.K. L'équipe qui a la majorité.

Mme Drouin (Diane): Il n'y a pas toujours des équipes partout. Je pense que je vous disais tout à l'heure que les gens, si vous souhaitez qu'il y ait des balises qui soient mises en place... Mais déjà on dit que c'est le nombre d'électeurs, comme je vous dis. Dans chaque commission scolaire, on se donne des balises, on n'y a va pas à l'aveuglette. Il n'y aura pas un territoire qui va avoir 10 000 électeurs et l'autre en aura 30 000 et l'autre en aura 2 000. Je pense qu'on est assez intelligents pour savoir comment procéder, et ce n'est pas nécessairement la quête du pouvoir qui est importante.

À partir de ce moment-là, moi je vous dis que ça fait 150 ans que les commissions scolaires existent; les municipalités, ça fait peut-être un petit peu moins, mais il y en a depuis longtemps aussi. Alors, à ce moment-là, ces gens-là ont toujours procédé localement. Il y a des citoyens qui sont là pour nous juger comme n'importe qui d'autre. Alors, que ce soit sur ça ou sur autre chose, si les gens trouvent que ça n'a pas été bien fait, ils peuvent toujours les faire changer dans quatre ans d'ici, alors que, quand c'est d'autres personnes qui décident qui ne sont pas élues, on est obligés de les subir. O.K.

(16 heures)

Deuxièmement, le directeur général de la commission scolaire qui agit comme président d'élection, je ne pense pas qu'il y ait eu, jusqu'à maintenant de plaintes à ce chapitre-là, ou, du moins, ça serait exceptionnel, et je n'en ai pas entendu parler. Mais il reste que le directeur général n'est pas choisi à tous les quatre ans non plus par les gens qui arrivent en place. Ces gens-là ont quand même une sécurité d'emploi et sont à l'emploi souvent de commissions scolaires depuis fort longtemps. Même si, comme vous dites, le parti au pouvoir peut changer, souvent le même directeur général va rester en place.

Alors, je ne pense pas... Bien, comme je vous dis, il y a toujours des cas d'exception, mais je pense que des cas d'exception, il y en a partout. Je ne verrais pas pourquoi on appliquerait des règles générales quand il y a un ou deux endroits où il y a des problèmes qui surgissent.

Qu'on règle ces problèmes-là puis qu'on laisse les autres agir. Moi, ce que je veux dire, c'est qu'à une élection locale je pense qu'il faut laisser aux gens du milieu le plus possible la chance de s'entendre et ne pas toujours avoir une épée de Damoclès au-dessus de la tête, en disant: Mes petits enfants, si vous n'agissez pas comme il faut, là, on va aller le faire à votre place.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci.

M. Jolivet: Moi, je veux juste remercier en vous disant qu'on a demandé la frugalité au Directeur général des élections quant aux coûts. Et une chance qu'on s'est entendus au comité consultatif, parce que ça aurait coûté plus cher que ça si on avait écouté les premières propositions qui avaient été faites sur la liste électorale elle-même.

Je vous dirai que, à ce niveau-là, je suis content des échanges que nous avons eus, mais je vous rappellerai toujours que ce que l'on recherche, c'est de s'assurer que ces premières élections de ces nouveaux commissaires de ces nouvelles commissions scolaires se fassent dans le délai qui est imparti par la loi, mais de la façon la plus transparente possible et la plus démocratique possible.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre.

M. Sirros: En guise de conclusion, également, des remerciements. Nous, ce qu'on cherche, c'est qu'on puisse changer nos lois électorales quand il faut les changer et qu'on les change de la façon la plus cohérente possible, qu'elles aillent chercher le plus grand consensus social possible, parce qu'on présume qu'au Québec, à tous les niveaux, nous jouissons déjà d'une démocratie qui est passablement saine, qui a besoin des fois d'ajustements, mais que ces ajustements doivent être faits dans l'élaboration d'un consensus social et parlementaire.

Dans le cas qui nous préoccupe, il s'agit évidemment de mettre sur pied les modalités qui vont permettre aux électeurs qui ont le choix d'exercer le choix, au niveau de quelle commission scolaire ils vont voter, pour que le président des élections puisse confectionner la première liste électorale, et que nous fassions une nette distinction entre ce qui est nécessaire pour établir la liste électorale et les changements possiblement souhaitables – on verra en temps et lieu, je dirais – quant au comment se déroulent ces élections. Merci beaucoup.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle. Alors, Mme la présidente, messieurs les membres de la Fédération, nous vous remercions de vos éclairages.

Mme Drouin (Diane): Merci de nous avoir reçus.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'inviterais maintenant les représentants de l'Association québécoise des commissions scolaires. Bienvenue à la commission des institutions.

M. Edwards, vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Je vous inviterais, en introduction, à présenter les gens qui vous accompagnent pour les fins d'enregistrement de nos débats.

Association québécoise des commissions scolaires (AQCS)

M. Edwards (Ron): Thank you. I would like to introduce Ann Cumyn, my first vice-president, and Jeff Polenz who is the executive director, and myself.

Good afternoon to members of the commission. The Quebec School Boards Association welcomes this opportunity to discuss Bill 185 before the commission of institutions. This piece of legislation is of utmost importance because it paves the way for the first elections to the new linguistic school boards. We are pleased that the government has accepted to allow us to present our point of view before this parliamentary commission.

Before we turn to discussing specific articles of this legislation which are cause for concern, we would like to indicate we are in favour of the provisions which provide that the Director General of Elections will have specific responsibility to take all measures required to inform electors of the manner in which they may exercise their right to vote.

This is especially important for the new English school boards who wish to ensure that the public is aware of the fact that, under the new provisions of Bill 109, electors not having children registered in the school system are entitled to chose to vote at the election of commissioners of an English language school board. Because these electors will be registered by default on the electoral list of the francophone school boards, the role of the Director General of Elections in informing the public of what they must do to exercise their right to vote in the English school board elections will be especially important.

Why are we in favor of a democratic and fair election process which will result in a widest public participation possible, we are nonetheless of the opinion that this bill contains some serious flaws and, as such, we believe that it is unacceptable in its current form. Specifically, and without attempting an exhaustive analysis of each article, we feel that the bill is flawed in the following areas – and I would ask Ann Cumyn to continue.

Mme Cumyn (Ann):

Article 3. Il est irréaliste que la division du territoire de la commission scolaire nouvelle en circonscriptions électorales doive se faire par le vote unanime de tous les membres du conseil provisoire ayant le droit de vote. Cette disposition ne respecte pas la règle du vote majoritaire qui s'applique généralement au sein du conseil provisoire. À la limite, nous pourrions accepter un vote des deux tiers des membres sur cette question, mais l'exigence de l'unanimité est clairement impraticable.

Si cette disposition est maintenue, nous prévoyons que la commission de la représentation, instituée par l'article 524 de la Loi électorale, sera obligée de trancher dans un grand nombre de cas où les conseils provisoires seraient incapables de s'entendre à l'unanimité. Le travail de diviser le territoire de la commission scolaire nouvelle en circonscriptions électorales revient de droit au conseil provisoire. L'intervention de la commission de représentation devrait donc se limiter à des cas très exceptionnels.

C'est pourquoi nous réitérons notre demande d'exclure du projet de loi cette exigence d'un vote unanime.

La suspension de l'article 7 de la

Loi sur les élections scolaires qui indique que le gouvernement peut autoriser une commission scolaire à établir des circonscriptions électorales additionnelles porte préjudice à la grande majorité des nouvelles commissions scolaires anglophones. Celles-ci recouvrent des territoires très vastes et où élèves et électeurs sont très dispersés. Par exemple, la nouvelle commission scolaire anglophone 50-01, qui couvrira les régions de Mauricie–Bois-Francs, Québec, Saguenay–Lac-Saint-Jean, Chaudière-Appalaches et une

partie du Nord-du-Québec, nécessiterait au moins quatre circonscriptions électorales additionnelles afin de permettre une représentation équitable de toutes ses communautés et afin de respecter la notion de représentation selon la population. Nous demandons donc que l'article 7 de la

Loi sur les élections scolaires s'applique lors des élections des premiers commissaires des commissions scolaires nouvelles.

L'article 5. La nomination du président d'élection par le Directeur général des élections est une dérogation par rapport aux dispositions actuelles de la

Loi sur les élections scolaires qui prévoit que le directeur général de la commission scolaire est d'office le président d'élection. Nous ne voyons aucune raison valable de changer cette pratique.

(16 h 10)

Article 8. Nous sommes heureux de voir que le Directeur général des élections est chargé de prendre les mesures nécessaires pour informer les électeurs des modalités d'exercice du droit de vote. Toutefois, étant donné qu'il s'agit d'un nouveau processus électoral, nous sommes d'avis qu'il faudrait prévoir dans la loi le délai précis pour la transmission au public des renseignements relatifs aux électeurs inscrits sur la liste électorale afin d'assurer que les électeurs aient tout le temps nécessaire pour exercer leur choix.

Article 9. Pour les nouvelles commissions scolaires anglophones, dont les neuf territoires couvrent collectivement celui de 61 futures commissions scolaires francophones, cette disposition requerra une grande mobilisation du personnel de la commission scolaire anglophone afin d'assurer la représentation de cette dernière au sein des différentes commissions de révision sur son territoire. Certaines de nos commissions scolaires couvrent le territoire d'au moins huit nouvelles commissions scolaires francophones. La coordination de cette opération pourrait devenir un véritable casse-tête pour les nouvelles commissions scolaires anglophones.

Article 11. La suspension de l'article 127 de la

Loi sur les élections est une perte importante, et cet

article – l'article 11 – devrait être supprimé du projet de loi.

L'article 127 favorise la participation du plus grand nombre au processus électoral scolaire en permettant, sous certaines réserves, à ceux qui ne sont pas inscrits sur la liste électorale d'exercer leur droit de vote. Il n'a pas encore été démontré que la nouvelle liste électorale permanente est parfaite. De plus, la période de révision très courte et le fait qu'un individu n'ayant pas d'enfant à l'école soit inscrit sur la liste électorale de la commission scolaire anglophone seulement s'il en exprime le choix ne serviront qu'à augmenter la possibilité d'erreurs et d'omissions dans la liste. Il est donc essentiel que l'article 127 de la

Loi sur les élections scolaires soit applicable, et nous exigeons que l'article 11 soit retiré du projet de loi.

Article 12. Le pouvoir du Directeur général des élections de requérir les services du personnel des commissions scolaires existantes, sans balises spécifiques, nous semble problématique.

Article 20. Le manque de précision à l'égard de qui doit assumer le coût de l'application de ce projet de loi est extrêmement inquiétant. Les élections scolaires de juin 1998 sont très importantes, si l'on considère qu'il s'agit des premières élections aux nouvelles commissions scolaires linguistiques.

Compte tenu du fait que c'est le gouvernement qui a choisi de revoir les territoires et d'enclencher le processus d'implantation des commissions scolaires linguistiques et qu'il faudra, en conséquence, revoir l'ensemble des circonscriptions électorales, compte tenu du fait qu'on implante un nouveau processus électoral et du fait que les commissions scolaires n'ont pas prévu dans leur budget le financement nécessaire pour la tenue des élections scolaires, et compte tenu qu'elles ont déjà engagé des sommes importantes pour financer le processus de transition vers les commissions scolaires linguistiques, nous sommes d'avis que le gouvernement devrait faire un effort et garantir formellement dans le projet de loi qu'il prendra en charge la totalité du financement requis pour la tenue des élections scolaires de 1998.

And, in conclusion, the process for the election of the first commissioners to the new linguistic school boards must be fair and democratic. We trust that the government will take the time to consider our concerns and that the appropriate amendments will be introduced to correct the flaws in this legislation. Thank you.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors merci. M. le ministre.

M. Jolivet: Merci. D'abord, je commence par votre conclusion. Quand vous dites que le processus électoral de ces premières commissions scolaires linguistiques doit être «fair and democratic», je suis d'accord complètement avec vous.

Mais je m'aperçois, à la lecture de votre texte, que ce que vous voulez, dans le fond, c'est que le Québec, comme gouvernement, paie l'ensemble de toutes les élections. C'est ce que j'ai compris. Mais, dans l'ensemble de votre texte vous parlez un peu... et ce que je crois comprendre, dans le fond, c'est que vous voulez le statut quo. Vous voulez que ça revienne comme c'était avant, dans le fond. C'est ce que comprends bien, parce que vous dites:

Le directeur général des élections n'a pas à nommer le directeur des élections. Vous dites qu'au niveau du financement c'est le gouvernement qui devrait le prendre et non pas les commissions scolaires. Donc il y a disproportion par rapport à ce que vous payez actuellement. Vous les payez, actuellement, les élections.

Vous ajoutez qu'il devrait être laissé au niveau local le soin de faire la circonscription électorale, donc de délimiter l'ensemble de ses circonscriptions électorales. Je pourrais poser une question que j'avais le goût de poser tout à l'heure, mais le temps m'a manqué. Mais je vais y revenir. Actuellement, au niveau du Québec, nous avons laissé en dehors des députés le soin de faire les circonscriptions électorales. J'ai vécu ce changement. Je dois vous dire que le parti au pouvoir délimitait les circonscriptions électorales, autrefois.

En 1972, il y a eu un changement dans mon comté, une

partie de la paroisse de Sainte-Flore est allée de Saint-Maurice vers Laviolette, puis la

partie de Lac-à-la-tortue est

partie de Laviolette pour aller à Saint-Maurice. Puis, quand on regarde la délimitation territoriale, ça n'a pas de bon sens. C'était pour une raison bien simple, c'est que le créditiste de Lac-à-la-tortue avait pressé le libéral qui avait été élu dans Laviolette, donc on l'a envoyé dans Saint-Maurice, puis le péquiste qui se présentait dans Saint-Maurice avait pressé le conservateur de l'époque, qui se trouvait dans Sainte-Flore, et on a fait change pour change, pour tasser la pression sur les individus.

Donc, qu'est-ce qu'on a fait quand on est arrivé au pouvoir en 1976? On a recommencé à regarder tout l'ensemble de la façon dont les délimitations des circonscriptions électorales était faites, et on a mis en place tout le processus qu'on connaît actuellement. Et le député, comme n'importe quel citoyen, peut maintenant faire des représentations s'il le désire, mais c'est un organisme indépendant qui décide.

Et c'est dans ce sens-là que ma question au niveau municipal est venue, à la fin, tout à l'heure, parce que, au niveau municipal, s'il y a des citoyens qui sont en désaccord avec le conseil municipal, qui peut être majoritaire, ils vont prendre la décision en majorité. En prenant la décision en majorité, bien ils vont la délimiter selon leurs besoins de l'élection à venir. Et, si les citoyens sont en désaccord avec ça, ils ont le temps de le faire pour arriver à faire en sorte que la commission de la représentation se penche sur le dossier. Ils ont le droit, en vertu de l'élection municipale. Au niveau du Québec, c'est encore plus «fair and democratic».

Alors, dans ce contexte-là, ce pourquoi on a marqué l'unanimité – et c'est ça que j'ai voulu dire tout à l'heure, et je le répète – c'est que c'est important, une circonscription électorale. Est-ce que c'est aux gens en place, comité provisoire ou autres, à le faire? Nous, on pense que non, s'il n'y a pas unanimité des membres autour du conseil. S'il y a unanimité... Puis là je vais vous poser une question: Dans l'ensemble des décisions qui sont prises pour vous autres, dans vos commissions scolaires actuelles, le nombre de décision qui sont prises à l'unanimité... Il y en a plusieurs, j'en suis assuré.

Vous allez me dire: Presque la totalité est prise dans ce sens-là. Et, si c'est ça, quelle est la difficulté d'accepter, pour la première mise en place de commissions scolaires nouvelles, ce pouvoir de délimiter le territoire à l'unanimité? Et, si on ne s'entend pas, référence à la commission de révision. C'est un peu ça que j'essaie de bien saisir et de comprendre de votre part.

(16 h 20)

Mme Cumyn (Ann): Je vais essayer de vous répondre. Dans les conseils provisoires, il y a beaucoup de parties. Il y a les gens qui proviennent de deux, trois, quatre – peut-être plus – commissions scolaires, spécialement du côté anglophone où il y a neuf commissions scolaires pour toute la province. Si on voit les problématiques qui arrivent à chaque conseil provisoire, une chose dont nous ne sommes pas très fiers, c'est le problème que chacun essaie de préserver son territoire. Même avec un vote des deux tiers, le processus d'arriver à faire les circonscriptions serait assez dur, assez problématique.

Et, pour ça, on pourrait arriver à une situation où il y aurait un ou deux membres du conseil provisoire qui seraient personnellement en désavantage, ce qui pourrait arrêter tout le travail. Si tous les membres s'entendaient dans la même heure... J'ose dire que, dans ma commission scolaire, actuellement, nous avons travaillé quatre ans pour une même commission scolaire, pour répondre aux enfants, etc., etc. Ce n'est pas exactement le cas pour les conseils privés aujourd'hui.

Parce qu'il y a beaucoup de craintes parmi les employés, parmi les parents, que ce qu'ils gardent très précieusement ne sera pas continué avec la nouvelle commission scolaire. Et avec toutes les pressions pour avoir peut-être un commissaire qu'ils connaissent, etc., moi, je trouve que l'unanimité est presque une impossibilité.

M. Jolivet: Je reprends ce que je disais. Au niveau du Québec, justement, on est juge et

partie quand on est dans un conseil qui décide des circonscriptions électorales. Quand on est juge et

partie et qu'on est majoritaire, il peut arriver des problèmes qui briment la minorité. Dans ce contexte-là, ce qu'on a fait au Québec, on a laissé... Toute la possibilité pour les députés qui avaient le pouvoir de décider, par le parti majoritaire au pouvoir, des circonscriptions, on l'a donné à quelqu'un qui est un tiers neutre. Ma question, ce que j'essaie de savoir: Parce qu'il y a des décisions qui doivent être prises au niveau local et qu'on veut que la discussion se fasse au niveau local, on dit: Lorsque arrivera le temps de délimiter, les circonscriptions électorales seront des balises.

J'ai compris Mme Drouin quand elle disait: On n'est pas des gens naïfs au point de dire qu'on va en mettre 10 là, puis 20 là, puis 30 là, on va essayer de répartir équitablement.

Mais vous savez qu'il n'y en a pas de balises dans la loi. S'il n'y en a pas, il y a quelqu'un qui décide. Qui décide? C'est les commissaires en réunion. Puis là, voilà, le territoire est déterminé. La question, c'est pour éviter qu'il y ait, dans le contexte de la mise en place de nouvelles commissions scolaires... Puis on le répète, là, c'est pour ces élections-là qu'on a fait des changements, seulement pour ces élections-là, pour qu'elles soient le plus correctes possible.

Alors, moi, je dis: Dans ce contexte-là, une première balise au niveau local, on dit: Partez, prenez vos décisions puis prenez-les de façon unanime pour être sûrs qu'à ce niveau-là il n'y a personne qui va chialer. Parce qu'on n'a pas le délai nécessaire pour que quelqu'un qui chialerait, qui aurait un problème puisse l'envoyer à la commission de révision. Dans ce contexte-là, la représentation électorale, comme on n'a pas ce délai-là, on dit: Mettons une première balise, l'unanimité, et, s'ils ne s'entendent pas, là, ils décideront.

Vous n'êtes pas en accord avec ça, si je comprends, même malgré les explications qu'on donne?

M. Polenz (Jeff): Oui, peut-être en complémentaire, M. le Président. Je pense que c'est important de souligner qu'au palier local, au niveau des commissions scolaires, on n'a pas vécu la même expérience que M. le ministre vient de décrire au niveau des députés, là. Et c'est vrai que, des fois et parfois, les commissaires vont se chicaner au niveau des délimitations des circonscriptions électorales mais c'est plutôt l'exception, ce n'est pas la norme.

M. Jolivet: Mais, si c'est l'exception, ça veut dire que ça va être unanime; et, si c'est unanime dans bien des cas, quel est le problème?

M. Polenz (Jeff): Bien, je pense que la barre est mise un peu trop haute. Je pense qu'une règle des deux tiers va limiter le nombre de cas d'exception. Parce qu'avec un cas de règle d'unanimité, c'est-à-dire que ça en prend juste un – des fois, un sur 15, 16, 17, 18 personnes qui siègent sur le conseil provisoire – qui pourrait dire: Moi, pour raisons x, y, z, je ne suis pas d'accord, en sachant fort bien qu'à ce moment-là, le dossier va être remis au Directeur général des élections.

M. Jolivet: Oui, mais à ce moment-là il va être capable de faire les vérifications qui s'imposent puis s'apercevoir que quelqu'un bloque. Mais je vous pose une question – et c'est réel ce que je dis: Actuellement, pour la délimitation de vos territoires, vous n'avez aucune balise, vous les déterminez en conseil?

M. Polenz (Jeff): C'est ça. Mais, en pratique, la réalité, c'est que, effectivement, on a des balises: le nombre d'électeurs, la répartition des enfants, etc.; ce n'est pas un «free for all», là.

M. Jolivet: Avant de laisser la parole, parce qu'on pourrait faire l'interchange avec les gens de l'opposition, juste peut-être une compréhension que je veux bien comprendre dans votre texte, quand vous dites, à l'article 3, que le vote unanime de tous les membres du conseil provisoire ayant le droit de vote – je crois comprendre qu'il y a peut-être une mauvaise compréhension – qui sont là lorsque le vote est pris.

M. Polenz (Jeff): Oui.

M. Jolivet: C'est différent, parce que ceux qui ont le droit de vote, c'est tous ceux qui... même s'ils ne sont pas là. C'est ceux qui, au moment où le vote est pris, sont là.

M. Polenz (Jeff): Oui, on a bien compris.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, peut-être enchaîner sur cette question de l'unanimité. Si le Directeur général fournissait des balises et que, par la suite, les conseils provisoires décidaient, selon les balises, comment délimiter le territoire, est-ce que ça ne rejoindrait pas un peu ce que tout le monde cherche, la flexibilité, que ce ne soit pas la dictature d'une personne qui détermine que ça bloque, finalement?

Parce que le conseil provisoire regroupant des personnes d'un peu partout, ça prendrait juste une personne qui trouve que, elle, elle a un problème parce que les balises établies par le Directeur général et appliquées par la suite par le conseil ne la favoriseraient pas, pour qu'elle bloque la décision de tout le monde. Comment vous réagiriez à ça, c'est-à-dire de couper en quelque sorte la poire en deux, permettre au Directeur général des élections de vous fournir des balises pour que vous fassiez par la suite la délimitation du territoire?

Mme Cumyn (Ann): Je pense qu'il y a un problème, pour le Directeur général, de poser les balises, mais je pense qu'il faut aussi que le conseil provisoire accepte les balises, de faire l'ajustement ou non de balises proposées par le Directeur général, comme les autres choses que le Directeur général propose au conseil provisoire. Mais je pense qu'il pourrait être plus facile d'avoir un consensus sur les balises; c'est juste pour désigner les lignes pour les circonscriptions.

M. Sirros: C'est ça. Parce qu'à l'heure actuelle c'est vous qui déterminez les balises, comme le ministre disait, et c'est vous – quand je dis vous, le conseil provisoire – c'est le conseil provisoire qui détermine et les balises et les délimitations à l'intérieur de ces balises-là.

Mme Cumyn (Ann): Oui.

(16 h 30)

M. Sirros: Alors, si les balises, telles qu'on les connaît... Les balises sont: tant d'électeurs par circonscription; suivre – je ne sais pas, moi – les contours de la géographie naturelle; essayer d'avoir une affinité entre les regroupements démographiques qui sont sur le territoire; c'est ce genre de balises générales qui s'appliquent de façon générale. Si on vous donnait, par le biais du Directeur général des élections, ce genre de balises et que, par la suite, le conseil provisoire, selon la méthode habituelle, pour l'instant, pour ces élections, de toute façon, continuer...

Parce que, moi, je prétends que, si on est pour changer la

Loi sur les élections scolaires, vaut mieux le faire de façon globale, regarder ça globalement – il y a peut-être d'autres éléments sur lesquels on voudrait consulter, etc. – et ne pas essayer de faire les changements strictement en fonction des choses que quelqu'un a soufflées à l'oreille du ministre à un conseil national quelconque.

Parce que ces changements sont venus après, on n'a jamais discuté en comité consultatif. Non, non, non, on n'a jamais discuté en comité consultatif. Oui, puis c'est par après qu'ils sont arrivés, ils disaient effectivement... D'abord, il n'est pas ici. Alors, je souhaite, M. le ministre, vraiment, qu'il pilote ce projet de loi, il prendra ces décisions-là.

M. Jolivet: Je suis son interprète.

M. Sirros: Mais non, ce que je veux dire là, je trouve que ce n'est pas de bon augure de changer rapidement des lois électorales qui ont quand même une histoire sans prendre le temps de les consulter, parce que quelqu'un trouve que ça le désavantage ou ça l'avantage et, en tout cas, il a l'oreille d'un ministre à un moment précis dans notre vie politique.

Mais, ça étant dit, je constate que vous, comme ceux qui vous ont précédé, vous dites: Ça n'a pas de bon sens de faire ce changement-là. Et vous êtes plus ouvert à une règle de deux tiers que ceux qui vous ont précédé. Vous n'êtes pas réfractaire non plus à la solution que je vous propose?

Mme Cumyn (Ann): Il y a beaucoup de choses qui sont faites par consensus. Une des choses qui nous trouble est de dire dans la loi qu'on est obligé de prendre les décisions à l'unanimité. Nous aurons une main très forte qui nous forcera à faire quelque chose. Et, selon nous, ne pas être libre de faire, à la façon d'un comité ou d'un gouvernement. Un Parlement régulier donne une chose très différente, dans le sens du travail, qu'un type de gouvernement comme la commission scolaire.

M. Sirros: One other point that I'd like to get into a little bit – because I have some difficulty understanding the problems that you bring up –

article 9. You talk about the revision process and you point out some problems. You haven't pointed out a solution. Have you gone that far and can you see what it might take for us to deal with the concerns that you have?

And what I understand of the concerns is that some of the larger English school boards would have to have a whole bunch of people run around on the different «comités de révision» that would be set up for each francophone school board. What would be a possible solution in your mind?

M. Polenz (Jeff): Effectivement, là, vous êtes en train de soulever une problématique qui est, disons, très concrète, mais à laquelle on n'a pas de solution à vous proposer. Dans le fond, la logique du système est telle qu'il va y avoir, si j'ai bien compris ou si j'ai bien fait la lecture de l'article en question, en effet, 61 comités de révision sur lesquels il va y avoir une personne désignée par la commission scolaire francophone et la nouvelle commission scolaire anglophone dont sa

partie du territoire se colle avec la commission scolaire francophone. Malheureusement, là, nous sommes poignés avec la réalité où il va y avoir neuf commissions scolaires anglophones, 61 francophones. Alors, en moyenne, les commissions scolaires anglophones seront obligées de nommer ou désigner six ou sept personnes sur le comité de révision de leur territoire.

À l'heure actuelle, je n'ai pas de solution à proposer. On va vous souligner simplement qu'au niveau de la coordination du territoire de la nouvelle commission scolaire anglophone ça pourrait créer des problèmes de coordination.

M. Sirros: Mais le problème est de deux ordres, si je comprends bien. Il y a le cas des commissions scolaires anglophones qui sont très, très grandes et qui vont être obligées à ce moment-là d'avoir plusieurs représentants sur plusieurs comités de révision. Puis, est-ce qu'il n'y a pas aussi le problème des commissions scolaires anglophones qui, toutes les deux, deux commissions scolaires anglophones, recoupent ensemble un territoire d'une commission scolaire francophone, une de façon majoritaire, l'autre de façon minoritaire, et celle qui le recoupe de façon minoritaire n'aura pas de représentant sur le comité de révision? Est-ce que c'est un problème, ça, ou non?

Mme Cumyn (Ann): Il faut que tous les comités de révision aient un représentant des commissions scolaires anglophones. Mais nous ne demandons pas que chaque

partie d'une commission scolaire francophone qui a une différente commission scolaire anglophone ait son représentant. Nous sommes d'accord pour qu'il y ait un représentant pour chaque comité de réviseurs. Mais, comme solution, on pourrait avoir un comité de révision pour chaque commission scolaire, comme c'est dans la loi actuelle. Et on peut demander qu'après la fin de la période de révision les commissions de révision s'assurent de se rencontrer et d'échanger sur les choses que l'on a. Ça, c'est une possibilité.

Moi, j'ai un autre problème aussi que je voudrais soulever sur cet article; et pour ça, je veux dire le texte de l'article. Parce que, quand on lit le texte, on lit: «...une personne désignée par le président d'élection de la commissions scolaires anglophone dont la plus grande

partie du territoire recoupe celui de commission scolaire francophone.» Selon moi – probablement, c'est parce que je ne suis pas Française – ça veut dire que c'est seulement la plus grande

partie du territoire de commission scolaire anglophone, par exemple les choses que moi, j'entends – et si j'ai tort, il est peut-être nécessaire de redire le texte – si on voit la commission scolaire chez moi, il y a la commission scolaire nouvelle, anglophone, 50-08, il y a ma commission scolaire, la commission scolaire Lakeshore, la plus grande

partie du territoire de la commission scolaire Lakeshore recouvre le territoire de la commission scolaire francophone de l'Ouest-de-l'Île.

Donc, il y aura un représentant de la commission, la plus grande

partie de la commission scolaire anglophone 08 – je m'excuse – et une

partie de la commission scolaire – je ne sais pas le nombre – de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, francophone. Mais, selon nous, ça, c'est que nous avons un droit d'avoir un représentant aussi à la commission de révision. Si je regarde les mots, ici, pour la commission scolaire plus à l'ouest, la commission scolaire francophone des Trois-Lacs, pour la commission scolaire 08, ce n'est pas la plus grande partie. Donc, il n'y aura pas un représentant là, si je regarde le texte.

M. Sirros: C'est-à-dire que seulement un des deux, dans ce cas-là, la commission scolaire anglophone – un des deux – celui qui est sur la plus grande partie, dont la plus grande

partie est sur le territoire francophone.

Mme Cumyn (Ann): Oui, mais je pense que les mots, ici, ne disent pas ça et je voudrais que vous relisiez les mots pour dire s'ils disent exactement ce que voudriez dire.

M. Sirros: «Une personne désignée par le président d'élection de la commission scolaire anglophone dont la plus grande

partie du territoire...»

Mme Cumyn (Ann): Mais est-ce que le territoire appartient aux commissions scolaires anglophones?

M. Sirros: Oui.

Mme Cumyn (Ann): Oui, «la plus grande

partie du territoire anglophone...

M. Sirros: ...recoupe celui de la commission scolaire francophone».

(16 h 40)

Mme Cumyn (Ann): Mais chaque commission scolaire a seulement une plus grande partie.

M. Sirros: Now, I'm confused.

Mme Cumyn (Ann): O.K. Je vais laisser avec cette... Peut-être que c'est le français.

M. Sirros: O.K. Je comprends.

Mme Cumyn (Ann): Mais, comme solution, c'est possible d'avoir un comité de révision actuel et pour tous les comités de révision...

M. Sirros: Votre solution, c'est de faire des comités de révision pour chaque commission scolaire et avoir le temps ensuite que ces informations soient mises ensemble pour faire le départage de qui a vraiment le droit d'être sur la liste francophone ou anglophone.

Mme Cumyn (Ann): Oui.

M. Sirros: Donc, vous faites les corrections après au lieu de durant.

Mme Cumyn (Ann): Oui.

M. Sirros: O.K. J'imagine que nos experts vont regarder ça. Mais j'avais de la difficulté à saisir un peu la problématique.

L'autre élément. Le ministre a dit tantôt que vous semblez être pour le statu quo, etc. Je ne sais pas où il a pris ça parce que, par rapport à l'article 20 qui est les coûts, ce que je comprends, c'est que vous dites, finalement: On est dans une période de constitution de nouvelles façons de faire. Il va y avoir des dépenses supplémentaires qui n'y étaient pas avant, qui ne seront pas là non plus après, entre autres la question pour le Directeur général des élections d'envoyer à chaque domicile du Québec, à chaque adresse, des cartons avec des informations, un coupon-réponse pour l'électeur.

Tout ça, c'est des coûts. Vous, vous dites, finalement: Il ne faudrait quand même pas que les commissions scolaires reçoivent la facture de choses qu'ils n'ont jamais reçues auparavant, étant donné que c'est le gouvernement qui a décidé de créer cette nouvelle structure qui nécessite donc toute cette information, publicité, etc. Ça, ce n'est pas à nous d'assumer ça. Et, en ça, vous rejoignez exactement ce que les autres disaient avant vous.

Alors, est-ce que j'ai bien compris ce que vous dites? Ou est-ce que vous dites, finalement, que ce soit au gouvernement pour toujours de financer les élections scolaire?

Mme Cumyn (Ann): Nous aimerions que ce soit pour toujours mais, pour cette élection, c'est très nécessaire. Il y a le problème. Les élections des commissions scolaires sont toujours une chose que les gens sont plus ou moins – je perds les mots – il n'y a pas beaucoup d'intérêt. Il y a l'intérêt dans quelques circonscriptions et pas dans les autres. Mais, pour des élections de juin, ce sont les nouvelles commissions scolaires. Je peux vous dire qu'il y aura une élection, dans chaque circonscription dans les commissions scolaires anglophones, avec deux, peut-être trois ou quatre candidats. Donc, il y a une augmentation des coûts juste pour les élections elles-mêmes et aussi pour le travail...

M. Sirros: On a parlé beaucoup tantôt – juste pour terminer sur la question de l'unanimité encore une fois – du fait que le parti au pouvoir puisse arranger les circonscriptions. Le ministre donnait l'exemple de ce qui aurait été fait dans son comté, etc. – et ça se tient – quand il y a des partis avec des règles de fonctionnement. Est-ce que, dans les commissions scolaires anglophones que vous représentez, il y a des partis qui se présentent? Ou est-ce que c'est plus un amalgame d'individus qui se présentent pour être commissaires scolaires, et que finalement c'est des individus?

La dynamique est-elle très différente au niveau de la façon d'évaluer la confection des circonscriptions électorales?

Mme Cumyn (Ann): Dans les conseils provisoires, il n'y a pas de parti du pouvoir. Lors d'élections, dans le passé, dans les commissions scolaires protestantes, nous n'avons pas eu de partis du tout. Je ne sais pas ce qui va arriver pour les nouvelles commissions scolaires.

M. Sirros: Parce que c'est difficile pour un parti de changer les circonscriptions quand il n'y a pas de parti.

Mme Cumyn (Ann): Oui, mais je pense que...

Une voix: ...

M. Sirros: Oui, c'est un bon sophisme, hein!

Mme Cumyn (Ann): S'il y a des partis, les partis vont arriver après que les circonscriptions auront été décrites.

M. Jolivet: Vous pensez, vous. Parce que, là, la question qui est posée par M. le député, c'est en regard de votre commission scolaire; mais moi, je ne fais pas un projet de loi pour votre commission scolaire, je fais ça pour l'ensemble.

M. Sirros: Les commissions scolaires anglophones.

M. Jolivet: Non, non, mais je sais bien. Mais ce dont je parle, je parle aussi de l'ensemble des commissions scolaires au Québec – francophones, anglophones – et je peux vous dire que là on va se parler longuement sur cette question-là. Parce que le problème, c'est le comité provisoire.

M. Sirros: Oui, mais, M. le ministre...

M. Jolivet: Le comité provisoire qui est formé, il ne faut pas...

M. Sirros: ...on va se parler, j'ai l'impression, M. le ministre. Mais je voulais juste vous dire que, si vous le faites pour toutes les commissions scolaires et que toutes les commissions scolaires du Québec vous disent que ça n'a pas de bon sens, il y a un petit problème.

M. Jolivet: Non, mais ça, il faut le regarder dans le contexte actuel.

M. Sirros: Et je vous suggère tout simplement que le problème découle du fait que, de la façon dont c'est fait maintenant, nous n'avons pas pris le temps de vraiment examiner ça de plus près avec tout le monde concerné. Ce qui serait, à mon point de vue, une façon de faire, ce serait d'effectivement dire à votre collègue qui pilote en arrière de vous quelque part... Non, pas ce collègue-là, ce n'est pas un collègue, ça. Mais le projet de loi en question, il faut donner le mandat à la commission des institutions de consulter le monde, mettre de côté son projet, et le vôtre, aller consulter sur l'ensemble du territoire de façon seule et examiner à la fois la

Loi sur les élections municipales et la

Loi sur les élections scolaires, quitte à faire le changement sur le déroulement de ces élections après la tenue de ces élections-ci. On ne perdra pas beaucoup.

M. Jolivet: Ce que le député semble oublier, c'est qu'on est dans un processus où il y a des comités provisoires, des conseils provisoires qui ont été mis en place. Il n'y a personne qui va être naïf de penser qu'il n'y a pas des gens qui, par leur représentations, dans chacune des commissions scolaires, en sont arrivés à se faire nommer aux comités provisoires.

Ce que l'on veut, c'est de ne permettre à personne de pouvoir s'avantager, parce que ce sont tous des éventuels candidats à la prochaine élection, ça; c'est ceux-là qui vont délimiter les territoires, essayant de se permettre certains petits accrocs à la démocratie, d'une certaine façon. Ça peut arriver. Non, mais tout ce qu'on veut éviter, c'est ça.

M. Sirros: Oui, mais quand même, tu sais...

M. Jolivet: C'est ce qu'on veut éviter.

M. Sirros: Si c'est ça, M. le ministre, dites clairement que vous n'avez pas confiance aux gens qui sont là...

M. Jolivet: Non, ce n'est pas ce qu'on dit.

M. Sirros: ...donnez le mandat au Directeur général des élections de le faire, et soyez aussi à visière levée, dire: Tu sais, on ne vous fait pas confiance.

M. Jolivet: Ce n'est pas ce que je dis.

M. Sirros: Parce que vous venez de dire que les gens...

M. Jolivet: Ce n'est pas ce que je dis.

M. Sirros: Oui, oui, c'est ce que vous venez de dire.

M. Jolivet: Non, non, c'est que tu interprètes.

M. Sirros: Vous venez de dire que les gens qui sont là vont faire des accrocs à la démocratie...

M. Jolivet: Je dis: Pour éviter.

M. Sirros: ...et on vous dit qu'il n'y a pas de... En tout cas, les commissions scolaires vous disent qu'il n'y a pas de partis politiques organisés qui sont dans ces comités...

M. Jolivet: Voyons, voyons! Vous êtes naïf, vous. Vous êtes naïf.

M. Sirros: Je ne pense pas que je sois si naïf que ça.

M. Jolivet: Bien oui!

M. Sirros: Ça rejoint...

M. Jolivet: Bien non! Ne soyez pas naïf.

M. Sirros: M. le Président, je regrette, mais ne présumez pas de voir des diables là où il n'y en a pas non plus, M. le ministre. Et, si vous détenez cette vérité-là, décrétez-la; dire que c'est le Directeur général des élections qui le fait, ne prenez pas le détour. Soyez au moins aussi honnête – si vous m'accusez d'être naïf – pour dire que vous ne croyez pas au processus qui existe.

M. Jolivet: Ce n'est pas ce que je dis.

M. Sirros: Mais dites-le, parce que c'est ce que vous faites.

M. Jolivet: Non, non.

M. Sirros: Vous établissez une règle qui va avoir pour résultat exactement ce que vous souhaitez, mais vous ne dites pas le souhaiter.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): D'autres questions?

M. Jolivet: Oui. Non, mais juste une petite chose, parce que le projet de loi, au niveau des... Et je pense que c'est important de bien le dire comme tel: ce qu'on veut, c'est, dans le contexte actuel, que ce soit le plus démocratique possible, le plus «fair» possible. Tout ça pour vous dire une chose: C'est qu'à ce moment-ci nous sommes dans un projet de loi qui indique qu'il doit y avoir une activité au niveau local.

Moi, j'aimerais bien connaître le pourcentage de toutes les décisions qui sont prises à l'unanimité, et je suis sûr qu'on va me répondre que, dans les commissions scolaires, il n'y a quasiment pas de votes, c'est des consensus et ça devient une forme d'unanimité. Ça, c'est la première chose.

La deuxième: une fois que je dis ça, le projet de loi détermine que les gens doivent le faire localement dans ce sens-là, et, pour permettre à des gens qui pourraient avoir, dans certains cas, comme on en a au niveau municipal, une raison de penser que... ils ont le droit de le faire valoir quelque part, et c'est là qu'on intervient au niveau du Directeur général des élections, dans le cas où il n'y a pas unanimité. Quand on l'a dit comme tel, les processus prévus par la loi l'indiquent, de quelle façon, et on le dit.

Il n'y a pas de balises en aucune façon, mais on espère, on pense qu'ils vont le faire dans la majorité des cas le mieux possible, pour éviter que, dans certains cas, il y ait des gens qui puissent travailler un petit peu à côté. On veut l'éviter.

Et, dans ce contexte-là, le Directeur général des élections, quand vous regardez la loi, il ne le fait pas en dehors de la loi actuelle, en vertu de l'article 4. Vous avez des balises que lui-même ne donne à personne. On vous laisse, au niveau local, la capacité de le faire, en espérant que, l'unanimité étant là... Il arrivera à la décision finale s'il n'y en a pas, le Directeur général des élections, mais il est soumis aux balises, même s'il n'y en a pas beaucoup, à l'intérieur de la loi actuelle des commissions scolaires.

(16 h 50)

Et là je vais vous le lire, l'article 4, vous avez juste à le regarder: «...en tenant compte, dans la mesure du possible, du principe de la représentation effective des électeurs et de la délimitation des circonscriptions électorales des commissions scolaires existantes visées au paragraphe 1° de l'article 509 de la

Loi sur l'instruction publique.» On ne peut pas demander plus. On vous demande de faire un effort au niveau local, en espérant que l'unanimité étant là, tout va se régler facilement, et, là où il y a des problèmes, de le régler par l'intermédiaire du Directeur général des élections. C'est ce qu'on demande.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. Polenz.

M. Polenz (Jeff): Je veux juste répondre rapidement aux dernières déclarations de M. le ministre. Je pense que c'est important de souligner qu'à date, en tout cas, dans notre expérience, on n'a jamais eu de problème au niveau de la délimitation des circonscriptions électorales. Jamais!

M. Jolivet: Si vous dites ça, là, c'est par ce que vous avez eu l'unanimité à votre conseil. Ça «marche-tu»?

M. Polenz (Jeff): Non, pas nécessairement.

M. Jolivet: Un très fort consensus?

M. Polenz (Jeff): Un très fort consensus.

M. Jolivet: Oui? Est-ce que vous êtes capable de me dire, à travers le Québec, donnez-moi le pourcentage de commissions scolaires où la décision a été prise par des décisions comme celle-là, voire au niveau unanimité? Êtes-vous capable de me dire s'il y en a ou s'il n'y en a pas?

M. Sirros: Vous pouvez leur demander ça quand on a donné un jour d'avis pour venir ici? Non, mais, quand même, là, si on fait une consultation en bonne et due forme, là, c'est une chose, mais leur poser des questions de cette nature-là quand on leur donne un jour pour se préparer à venir ici, c'est la preuve que ce qu'on fait est un peu contraire à ce qu'on doit faire.

M. Jolivet: Non, mais je pose la question...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, messieurs. M. Polenz s'apprêtait à donner sa propre réponse, alors, j'apprécierais qu'on le laisse...

M. Polenz (Jeff): Je ne peux répondre. Je ne peux pas donner une réponse à cette question-là, mais ce que je peux dire c'est que, sur des questions très importantes, ce n'est pas vrai de dire que, dans chacune des commissions scolaires, partout dans la province, le vote sera pris par une vote à l'unanimité.

Il y a souvent des dossiers très chauds, des questions très contestées, que ça soit une question de fermeture d'école, d'adoption du budget, sur lesquelles, pour des raisons très simples, les commissaires d'école ne s'entendent pas à l'unanimité, et les décisions sont prises soit par un vote de la majorité ou, souvent, par un vote aux deux tiers ou aux trois quarts, ou quelque chose de même.

Ce que nous demandons simplement, c'est qu'on respecte la dynamique qui va jouer au niveau local et qu'on fasse confiance aux gens locaux. Et, en cas d'exception, si vraiment un conseil des commissaires ou un conseil provisoire n'est même pas capable d'aller chercher soit les deux tiers ou les trois quarts des votes, à ce moment-là, bon, on donne le dossier soit au Directeur général des élections ou à la commission de la représentation.

M. Jolivet: Mais vous comprenez très bien que, quand vous me parlez d'écoles, vous me parlez de budget, je comprends très bien ça. Mais là on parle de la représentation d'une personne dans une circonscription électorale, dans un milieu donné, au niveau des commissions scolaires. Vous comprendrez très bien que la décision de la délimitation de la circonscription délimite aussi la possibilité pour quelqu'un de se faire élire, alors qu'il est déjà lui-même candidat éventuel à l'élection. C'est juste ça que je pose comme question. Là, on est vraiment dans la

partie de la démocratie où la personne va décider du poste qu'elle va avoir dans une élection, parce qu'elle va faire une circonscription à son goût. C'est ce que je pose comme question. Les dangers que ça existe ont été enlevés au niveau du Québec, dans la mesure où on a mis ça entre les mains d'un tiers pour éviter que les députés décident de leurs circonscriptions électorales. C'est ce qui se faisait jusqu'en 1972 et ce qui a été enlevé par la nouvelle loi qu'on a mis en place en 1978. Moi, c'est ça que je pose comme question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. Polenz.

M. Polenz (Jeff): Je comprends très bien la position, mais il y a une présomption du fait que chacune des personnes, chacun des commissaires qui siège actuellement sur le conseil provisoire, lorsqu'il va se présenter aux élections en juin, c'est lui qui va gagner, c'est lui qui va remporter.

M. Jolivet: Je ne parle plus parce que... Je connais ça, les élections, en passant.

M. Polenz (Jeff): En tout cas, j'ai l'impression, surtout pour les élections qui s'en viennent, là, que ça serait loin d'être le cas.

M. Sirros: Moi, M. le Président, j'en ai...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Dernière question, M. le député.

M. Sirros: Dernier commentaire plutôt, pour conclure également. Il y a des points de vue qui sont valables des deux côtés, M. le Président. Je ne remets pas ça en doute. Ce que je mets en doute, c'est la façon de procéder dont le gouvernement a décidé, à ce moment-ci. Et je dis ceci: Si le gouvernement décide que c'est aberrant, la façon dont ça se faisait avant, au niveau de la...

Ou, ce qu'il fallait faire, c'était de prévoir. Ça fait combien de temps qu'on sait que la loi n° 109 va nous amener à des commissions scolaires linguistiques? Qu'est-ce qui aurait empêché le gouvernement, l'année passée, d'examiner cette question dans une atmosphère un peu plus calme, plus correcte, de don