(Douze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, bon midi à tous. Alors, la

commission est réunie afin de procéder à

l'étude détaillée du projet de loi n° 26, qui est le projet de loi

modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en

matière de financement.

Alors,

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente.

Mme Champagne (Champlain) sera remplacée par M. Therrien (Sanguinet); M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques)

par Mme Beaudoin (Mirabel); Mme Gadoury-Hamelin

(Masson) par M. Trottier (Roberval); et M. Rousselle (Vimont) par M. Bolduc

(Mégantic).

Présidente (Mme Boulet) : Alors, il y

a le député de Beauce-Sud qui est avec nous ici et qui demande le consentement

pour participer à la séance. Alors, j'ai besoin de votre... de façon

constructive, je pense, M. Dutil.

Gaudreault : Oui, mais là est-ce que

ça change...

La Présidente (Mme Boulet) : Il n'a pas le droit de vote. Il n'a

pas le droit de vote. Il a juste droit aux

discussions, si vous êtes consentants.

Gaudreault : O.K., mais pourquoi?

Présidente (Mme Boulet) : Bien, parce

qu'il a un intérêt.

Dutil : ...je suis absent cet

après-midi. C'est pour ça.

Gaudreault : Donc, ça serait jusqu'à

1 heure?

Dutil : Oui, c'est ça.

Présidente (Mme Boulet) : Alors,

est-ce qu'il y a consentement?

voix : Consentement.

Présidente (Mme Boulet) :

Consentement.

Gaudreault : Jusqu'à 1 heure.

Présidente (Mme Boulet) : Pas de

problème. Alors, lors de l'ajournement des travaux hier, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 3 du

projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet

amendement? Je pense, c'est un amendement qui avait été proposé par le

ministre.

Gaudreault : ...se remettre dans le

bain, là.

La Présidente (Mme Boulet) : Oui, c'est ça. On peut se remettre

dedans, M. le ministre. Il n'y a pas de

problème. Ah! C'était par le député de Chapleau. Excusez-moi.

Gaudreault : Non, non, c'est... Oui,

O.K., j'ai eu peur.

Présidente (Mme Boulet) :

Excusez-moi.

Gaudreault : Non. Oh, que non!

M. Carrière : ...de l'amendement, là, sans aucun problème.

Présidente (Mme Boulet) : Alors,

est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? C'est M. le député de Chapleau ou si... Est-ce que... On y

va-tu d'un bord ou de l'autre.? Il peut commencer. Vous pouvez

commencer. Il vous restait 17 min 55 s, M. le député de

Chapleau.

Carrière : O.K.

Merci, Mme la Présidente. Bien oui, effectivement, hier, là, j'ai déposé un

amendement, et c'est suite aux consultations que l'on a tenues la semaine dernière, là,

où les intervenants, en majorité, étaient favorables à baisser le plafond ou le maximum des cotisations

qu'un citoyen, qu'un électeur pouvait donner. On se rappellera que

c'était 1 000 $ par contributeur, et il y avait des propositions à

300 $, il y en a d'autres qui ont dit 100 $, il y en a qui... l'UMQ

disait 500 $.

Donc,

hier, on a adopté... on s'est entendus sur 300 $. Mais j'ai été très

clair, le 300 $ vient dans un package, si

je peux m'exprimer ainsi. En baissant les contributions au privé, c'est clair

que ça prend un financement public plus élevé.

Sur le terrain, les gens me disent qu'il devient de plus en plus difficile de

lever des contributions des citoyens. Donc, c'est clair que le financement public va prendre une place plus

importante, et la plupart des... je dirais, la plupart... tous étaient

d'accord à un plafond de remboursement de 70 %. La loi, présentement,

prévoit 50 % et, nous, l'amendement que l'on fait, c'est de l'amener à

70 %, comme il est demandé par l'UMQ, la FQM.

Même

les partis émergents, là… Je ne me rappelle plus le nom, je crois que c'est M.

Lemelin, de Québec autrement, qui disait que,

pour donner un coup de main et inciter les gens à vouloir se présenter et se

lancer dans l'aventure d'une campagne électorale municipale, bien, c'est de

leur donner les moyens et une certaine assurance. Et ce n'est pas 10 % de plus qui vont faire une charge monumentale, ou

incroyable, ou insurmontable pour les municipalités. D'ailleurs, c'est eux qui devront le débourser, ce

n'est pas le gouvernement du Québec, et les maires, ils sont contre...

ils sont d'accord, excusez-moi, ils sont en

faveur de cette motion-là. Ils l'ont même proposé que 70 %, c'était un

minimum.

Donc,

encore une fois, moi, je demande au ministre si l'ouverture… et d'aller à ce

que… tout simplement ce que les maires, ce que les unions municipales demandent. Le

Directeur général des élections était d'accord avec cette

proposition-là. Donc, je pense que c'est de donner les moyens, sinon on va

favoriser, je pense, ceux qui sont déjà là, on va décourager ceux qui auraient

peut-être l'intérêt ou le goût de se présenter.

Donc,

là-dessus, j'aimerais entendre le ministre, s'il a une ouverture. Je pense que

de démontrer une ouverture là-dessus, ce

serait d'être à l'écoute des municipalités, des villes et des candidats

potentiels qui auraient le goût, là. Puis il

faut se rappeler que les élections municipales, c'est dans quelques mois, c'est

le 3 novembre, donc le temps court pour les gens dans leurs réflexions.

Je pense que c'est un pas, là, qui viendrait... Et on se rappellera que c'est

45, le taux de participation aux dernières

élections municipales. 2009, 45 %. Donc, je pense que, si on veut que la

démocratie s'exerce et que les gens reprennent goût et reprennent confiance en

leurs institutions, bien, il faut leur donner les moyens, là, qu'ils puissent

aller de l'avant là-dessus. Donc, j'attends l'accord du ministre là-dessus.

La Présidente (Mme

Boulet) : Est-ce que, M. le

premier... Excusez.

Gaudreault : M. le premier ministre?

La Présidente (Mme

Boulet) : Excusez-moi, M. le

ministre.

Gaudreault : Vous me prêtez des

intentions que je n'ai pas, Mme la députée de Laviolette.

La Présidente (Mme

Boulet) : Alors, est-ce que vous

voulez commenter?

Gaudreault : Oui. Bien, commenter

pour réaffirmer notre position à l'égard du remboursement de 50 % à 60 %. Vous savez, Mme la Présidente, ce

projet de loi est le résultat d'un équilibre, d'un équilibre qui permet de

préserver, évidemment, et de renforcer la confiance envers les institutions.

Nous avons entendu, de ce côté-ci de la table, les représentations de la part des groupes qui sont venus ici nous faire

des... nous déposer des mémoires, que ce soit le DGE, il y a eu quelques partis émergents du côté de

Laval, par exemple, du côté de Québec, Québec autrement, il y a eu le

maire de Québec. Bon, je ne veux pas refaire

toute la nomenclature, mais il y en a eu plusieurs qui sont venus nous

rencontrer.

Et, dans le fond, à

travers plusieurs interventions, qu'est-ce qu'ils nous demandent? Ils nous demandent...

ils nous ont demandé de bouger. Ils nous ont demandé de bouger pour donner plus

de chances égales, je dirais, pour les nouveaux

candidats ou les gens qui veulent se présenter, qui ont moins de notoriété

qu'un maire ou une mairesse sortante ou qu'un conseiller ou une conseillère sortante, et tout en préservant

l'équilibre que nous avons dans le projet de loin° 26.

que nous avons fait très, très sincèrement... parce que, d'entrée de jeu, au

début de nos travaux, nous avons annoncé notre intention d'augmenter

l'autocontribution à 1 000 $, ce que nous avons fait. Ça a même été

adopté ici en amendement. Alors, ça,

c'est fait. Mais, pour maintenir cet équilibre-là, bien, il y a aussi la baisse

de 30 % du plafond de dépenses. Alors, c'est... Et l'autre élément

de l'équilibre, c'est comme trois pattes, là, bien, c'est le remboursement des

dépenses de 50 % à 60 %, à la suite des questions, fort pertinentes

par ailleurs, que nous avions anticipées.

l'impact des mesures sur les revenus des candidats et sur les dépenses des

municipalités, on avait deuxscénarios. On avait le scénario avec une

contribution à 300 $ pour tous puis un scénario avec une contribution à

300 $ puis une autocontribution pour les candidats à 1 000 $.

Nous les avons distribués ici. Nous les avons même regardés ensemble, et on

s'aperçoit que — sur la base des chiffres

de 2009, évidemment, hein, il faut qu'on se base là-dessus parce que c'est la dernière élection — l'impact

est très, très minime. Alors, moi, Mme la Présidente, je maintiens ma position sur le remboursement à 60 %.

Et je veux juste dire que, dans les mémoires

que nous avons reçus, là, il y avait un nouveau parti à Laval, là, le parti

des… Action Laval, un nouveau parti dont le chef est Jean-Claude Gobé, un

ancien député de l'Assemblée nationale. Puis

c'est un nouveau parti, là. Le jour qu'il est venu nous rencontrer ici, il

avait eu son autorisation la veille. Alors, c'est dur d'être plus

nouveau que ça, là, et il était d'accord avec le 60 %.

Le député de Chapleau dit que le DGE était

d'accord avec le 70 % dans le sens qu'il n'a pas manifesté d'opposition à ça. Mais

il était d'accord aussi, c'est important de le dire, il était d'accord

avec le 60 %. Dans le fond, ce qu'il nous a dit, le DGE, c'est

qu'il nous suggérait de la monter, l'autocontribution, à 1 000 $, ce

que nous avons fait. Donc, nous maintenons

l'équilibre. Mais, par rapport au 70 %, il n'était pas contre, mais ça ne

veut pas dire qu'il était contre, non plus, le 60 %. Alors, ça,

c'est important de le mentionner, Mme la Présidente.

Ensuite, je pense que, de façon générale… bon, par

exemple, on a eu aussi les représentations des deux chercheures,

Laurence Bherer et Sandra Breux, qui nous ont dit aussi que 60 %, c'était

correct. Le maire de Québec nous a manifesté

aussi son accord avec le remboursement à 60 %. Alors, je pense que

globalement, pour la période transitoire, le 60 % est une voie de passage qui est correcte et qui permet

d'envoyer un signal clair, qui permet aussi de montrer qu'on change la culture

politique sans avoir des impacts majeurs sur les revenus des candidats mais

aussi sur les dépenses des municipalités quand ça vient le temps de rembourser.

Alors, de ce côté-ci, on pense que cet équilibre-là est important, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement présenté par le

député de Chapleau? Oui. Alors, le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Je pense

que ce qu'il faut s'assurer... Et la mise en garde qu'on a eue du Directeur général des élections est importante. Et,

là-dessus, le maire de Québec, le maire Labeaume était d'accord avec cette proposition-là. Il disait : Ce

n'est pas 10 % de plus... si, avec ça, on vient assurer qu'on n'a pas de

financement occulte puis que tout le monde a la chance égale. Et le DGE nous

met en garde : «…avec le régime actuel, il est […] difficile pour certains candidats indépendants et partis politiques

d'obtenir du financement. [Donc], dans ce contexte, une diminution si

importante de la limite des contributions pourrait soulever d'autres

problèmes : d'abord, une tendance possible

à l'endettement…» Je pense que, quand je parlais de frein à inciter des gens à

vouloir se lancer et se présenter à la prochaine

élection municipale, bien, je pense que, quand un candidat potentiel sait qu'il

va être endetté, là, à cause de sa campagne électorale, bien, je pense

que c'est un frein assez important. Et puis il faudrait...

J'aimerais

ça si le ministère ou le Directeur général des élections pourrait nous dire le

nombre de conseillers municipaux, le nombre

de maires au Québec qui ont été élus sans opposition à la dernière élection ou

dans les dernières élections. À moins que je ne m'abuse, ça doit frôler

les 50 %.

il a aussi dit : «…finalement, il n'est pas trop hypothétique

d'appréhender un financement occulte que l'on espérait, au contraire,

éradiquer.» Donc, je pense que, si quelqu'un veut se présenter et qu'il a une

certaine assurance qu'il va pouvoir compter

sur un remboursement minimal de 70 % de ses dépenses, bien, je pense que

ça vient assurer... ça vient, en tout cas, l'inciter un peu plus à

vouloir se présenter.

Puis ce qu'on entend sur le terrain, là…

Effectivement, le ministre, il l'a dit tantôt, les calculs sont basés sur 2009, où il n'y avait aucune loi qui était dans le

collimateur ou qui planait au-dessus des têtes, là, des futurs... à quelques mois. Il faut se rappeler, c'est à quelques mois

des élections municipales. Mais là, aujourd'hui, la réalité, là, c'est

tout autre. Les gens, là, sur le terrain, ce

qu'on entend, c'est que le financement, là, c'est le jour et la nuit par

rapport à 2009. Donc, moi, je pense que ce 10 % là va faire en

sorte qu'on va venir rassurer les candidats potentiels.

y a même Mme Harel, Mme Harel qui a dit que... dans sa recommandation

3, qui disait : «Vision Montréal est favorable à la recommandation de

l'Union des municipalités du Québec de porter le taux de remboursement des

dépenses électorales à 70 %.» Et, si je vais dans la logique de ce que le

ministre disait hier, il a cité Mme Harel, qu'elle allait faire une élection à

750 000 $...

M. Carrière : Oui, bien, j'apprends de vous, M. le

ministre. Bien, je pense qu'il y a un large... Le consensus est là, il y a un large

consensus pour le 70 %. Alors, moi, je pense qu'il faut entendre ce que le

monde municipal nous dit, ce que les candidats potentiels et que des

partis émergents... Je vais encore nommer, là, M. Lemelin, là, qui disait que

le 70 %... Il y en a même qui ont

dit : Est-ce que ça devrait être à 100 % du financement public? Donc,

je pense que le 70 % est un minimum.

Présidente (Mme Boulet) : Alors, je

peux passer la parole, M. le député de Chapleau? M. le ministre, avez-vous des

commentaires?

Gaudreault : Oui. Peut-être juste

pour répondre à la question du député de Chapleau, là, sur le nombre de maires

et de conseillers élus sans opposition. Sur 13 000... Il y a eu

13 000 candidats en tout, en 2009, autour de 13 000 candidats, bon.

Les maires élus sans opposition, puis vous allez rire, Mme la Présidente, parce

qu'il y en a exactement le même nombre que les maires élus avec scrutin. C'est

un hasard, c'est le même chiffre. C'est vraiment 50-50. C'est 548 maires élus

sans opposition puis 548 maires élus en scrutin. Oui, ça a tombé comme ça puis

ça a été revérifié, on a fait un recomptage judiciaire devant Samson Bélair

Deloitte & Touche. Alors, 548-548.

M. Carrière : Êtes-vous allés en appel d'offres pour Samson...

Gaudreault :

Alors, 548 maires élus sans opposition, 548 maires élus en scrutin. Et le

nombre de conseillers élus sans opposition, c'est 3 984, et le nombre de conseillers élus

en scrutin est de 2 930. Il faudrait faire une proportion, là, en

pourcentage. Il me semble qu'on l'avait à quelque part, mais, en tout cas,

c'est... Effectivement, on peut dire qu'il y en a à peu près 4 000 qui ont

été élus sans opposition chez les conseillers par rapport à 3 000 qui ont

été élus en scrutin. Alors, il y a plus de conseillers qui ont été élus sans

opposition que de conseillers qui ont été élus en scrutin. Puis, pour les

maires, bien, c'est kifkif.

Alors, c'est sûr que,

si on faisait un tour dans les municipalités de 5 000 habitants et

moins par rapport aux municipalités de

5 000 habitants et plus, sûrement qu'il y a eu plus d'opposition dans les

municipalités de 5 000 habitants et plus. Et, souvent, dans les

petites municipalités, même, des fois, il faut aller... J'ai déjà vu, moi, en

deuxième tour... Il n'y a personne qui se

présentait comme candidat à la mairie, ça fait que, woups, ils refont un

deuxième tour après la date limite. Bon, en tout cas, ça, c'était pour

répondre à question du député de Chapleau.

ailleurs, je voudrais dire également, bon, quand il nous dit qu'il y a un large

consensus, là, pour le 70 %, bien, il

n'est pas si large que ça, son consensus, là. Parce qu'il y a quand même le

parti de Laval, là — j'oublie toujours le nom — Action Laval, de M. Gobé, qui était d'accord, qui est un

nouveau parti. Le DGE est d'accord avec le 60 %. Il ne s'oppose pas au 70 %, mais il était d'accord avec

le 60 %. Régis Labeaume est d'accord avec le 60 %. Mmes Breux et

Bherer étaient d'accord avec le 60 %. Alors, c'est quand même un large

consensus, là, qui n'est pas si large que ça, là. Et moi, j'interviens de

nouveau sur l'importance de l'équilibre que nous avons à l'intérieur du projet

de loi.

ailleurs, je rappelle au député de Chapleau et à tous les députés que nous

sommes en consultation, là, sur la réforme du

financement politique municipal, le document de consultation qui est en ligne,

qui est distribué, dans lequel document, à

la page 15, nous posons les questions sur la nécessité ou non… Par exemple, à

la question 11, là, à la page 15 : «Que pensez-vous de l'abolition

du remboursement des dépenses électorales compte tenu des mesures de financement public municipal envisagées?» À la

question 12 : «Que pensez-vous de la proposition de réduire les

montants alloués au remboursement des

dépenses de recherche et de secrétariat...» Bon, ça, c'est autre chose, mais ce

que je veux dire, c'est que, dans le

document de consultation sur la réforme du financement politique municipal,

nous posons ces questions-là.

Alors,

j'ai le pourcentage sur les élus sans opposition. Les élus sans opposition,

c'est à peu près... pas «à peu près», là, c'est 56 %, en 2009, qui ont été élus

sans opposition. Les maires, bien, forcément, 50 %, on l'a vu, les deux

fois, 548; et, les conseillers

municipaux, ça fait 57 % qui ont été élus sans opposition. Alors, il y a

même... On a même un chiffre sur le... tout le conseil qui a été élu

sans opposition, alors ça fait un peu...

La Présidente (Mme

Boulet) : ...

Gaudreault : Ah!

On va vous ressortir ça, Mme la Présidente. Il y en a peut-être dans

Laviolette. Alors, tout le conseil élu sans opposition, il y en a 247, ce qui

est quand même 22 %. Bien, c'est bon… En tout cas, c'est un

chiffre. Participation électorale à la mairie, 45 %. Alors, 56 % de

tous les élus ont été élus sans opposition.

Alors,

voilà, Mme la Présidente, là, moi, je maintiens que le 60 % correspond à

un équilibre. Je veux juste qu'on se rappelle des documents qu'on a distribués, la

dernière fois qu'on s'est vus ici, sur l'impact des mesures, autant pour

les revenus des candidats que pour le remboursement

des dépenses par rapport au budget des municipalités. Écoutez, c'est un

impact minime. Alors, on pense que c'est la voie de passage.

La Présidente (Mme

Boulet) : Alors, vous me permettrez

de passer la parole au député de Beauce-Nord.

Spénard : Merci,

Mme la Présidente. Je considère ce point-là assez névralgique, autant que le

1 000 $ dans le projet de

loi n° 26, pour plusieurs raisons. La première raison, c'est que

présentement la cote des élus municipaux est très

basse, avec ce qui se dit à la commission Charbonneau, avec ce qui se véhicule

dans les différents médias d'information. Je pense que les élus

municipaux, les élus, en général, là, ont tous assez mauvaise presse par les

temps qui courent.

Alors,

je pense que... Moi, le 70 %, je le trouve intéressant, premièrement, pour

donner une chance supplémentaire à ceux qui veulent se présenter. Lorsqu'on

parle... Lorsque Mmes Breux et Bherer ont discuté de la prime au

sortant... La prime au sortant, si on veut à

peu près équilibrer, là, pour les nouveaux candidats, je pense que la méthode

pour équilibrer ça, étant donné que

le financement demeure le même pour tout le monde — mais,

encore là, je vais vous en reparler parce

qu'il n'est pas le même pour tout le monde — je pense que, pour contrer ça, cette prime au sortant

là, je pense qu'augmenter un peu le plafond en ce qui concerne les

remboursements de dépenses électorales à 70 %, au moins, tout le monde est

égal en même temps.

Quand je parle de

ce... Premièrement, c'est un projet de loi transitoire. Il ne faut pas... Je

trouve que le 70 % corrigerait en

partie les élus ou les candidats municipaux qui font déjà du financement et qui

collectent 1 000 $, alors que d'autres qui vont se présenter

aux mois de juillet et août vont récolter 300 $. Alors, moi, je vois ça

une méthode pour corriger un peu les

iniquités actuelles parce qu'on est en période électorale pour plusieurs, dans

plusieurs municipalités.

Alors, la seule

affaire qui serait standard pour tout le monde, c'est qu'on va rehausser un peu

le financement public des dépenses

électorales. Ça fait qu'au moins quelqu'un qui se présente au mois d'août ou au

mois de juillet, parce qu'il a

le droit de se présenter au mois de juillet, au mois d'août, au mois de

septembre, alors quelqu'un qui va se présenter là, bien, il va se

dire : Au moins, on est tous égaux sur le remboursement des dépenses

électorales. On n'a peut-être pas tous été égaux dans la collection des cotisations, des dons, mais,

au moins, on sera égaux dans le remboursement des dépenses. Et ça, je pense que ça... On parle

beaucoup, beaucoup d'intéresser le monde à se présenter. On fait

beaucoup... Et je pense que ce 10 % là,

supplémentaire, qui n'est pas une grosse affaire compte tenu des statistiques

apportées par le Directeur général des élections, il n'est pas une

grosse affaire pour les municipalités. Je pense que ça représente, en gros, à

peu près 500 000 $ pour l'ensemble des municipalités du Québec. Je

pense que c'est à peu près 0,10 $ par citoyen, ça, là, là.

pense que, dans une mesure transitoire comme ça, pour regarder, voir si cet

effet-là serait bénéfique... Après ça, on

pourrait la réanalyser, évidemment, dans la mesure permanente. Mais, pour la

mesure transitoire, compte tenu de la

mauvaise presse en ce qui concerne les élus, etc., compte tenu aussi que nous

sommes dans la même année financière de

dons, alors il va y avoir une

partie de l'année que ça va être à

1 000 $ et, l'autre

partie de l'année, ça va être à

300 $. Alors, si on pouvait au moins

encourager et essayer d'aider les nouveaux partis qui émergent ou ceux-là qui

se présentent après la date de

l'entrée en vigueur de ce projet de loi là, je pense qu'on pourrait avoir au

moins une certaine équité qui serait plus probante que 60 % ou

50 %.

Alors,

moi, compte tenu de ça et puis compte tenu aussi que, dans les différents

mémoires... Et le Directeur général des élections a été quand même assez clair. O.K.,

le 60 %, il dit... il prévoit de monter de 50 % à 60 %. Mais,

lorsqu'il dit qu'à un moment donné il faudrait

rehausser le financement municipal en conséquence de la diminution du

financement privé, c'est-à-dire le financement... les remboursements de

dépenses, alors je pense que c'est important.

Écoutez,

l'UMQ nous le demande. Même les partis émergents comme... Québec autrement est

en faveur du 70 %. Même le maire de Sherbrooke est venu nous dire

qu'il était en faveur du 70 %. L'UMQ, évidemment, le demande. Et,

moi, ce que je trouve fort important, c'est le Directeur général des élections.

Il dit que ça prend une certaine cohérence législative

entre les règles actuellement en vigueur au provincial, puis là tomber… Ça fait

qu'il dit : «…notamment par un abaissement important des

contributions par électeur, cette réflexion devrait être accompagnée, à notre

avis, d'un rehaussement équivalent du financement public…» Alors, ce n'est pas

le cas ici lorsqu'on passe de 1 000 $ à 300 $, alors il me semble qu'on pourrait faire un effort

pour aller jusqu'à 70 % du remboursement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Boulet) : M. le ministre.

Gaudreault : Oui. J'aimerais que les

députés retournent à leur document qu'on a distribué la dernière fois qu'on s'est vus, intitulé 300 $ +

autocontribution à 1 000 $ , qui évoque les scénarios par rapport

aux impacts sur les mesures qu'on propose dans le projet de loi

n° 26. Et ils vont constater, dans nos scénarios par rapport aux dépenses

des municipalités, les impacts sur les municipalités.

C'est

sûr que, bon, on est dans des hypothèses, on se base sur les chiffres de 2009.

Selon les chiffres de 2009, sur les mesures

proposées, là, leur impact sur les dépenses des municipalités, on arrive

avec — le dernier tableau du bas,

là — l'augmentation

du remboursement de dépenses électorales. Donc, ce scénario-là est basé sur le

projet de loi n° 26. On arrive à...

50 % à 60 % de hausse, on arrive avec un impact de

700 000 $, hein? Vous me suivez? Alors, ça veut dire que remettre un 10 % de plus, passer de

60 % à 70 %, c'est un autre 700 000 $ d'augmentation du

remboursement des dépenses électorales. On repasse un 10 % de plus.

Alors, ça veut dire que c'est 700 000 $ de plus, l'impact sur

l'ensemble des municipalités.

Et moi, je pense que

c'est une somme qui est importante. Je pense que c'est une somme qui est

difficilement défendable dans le contexte actuel où tout le monde, le public,

demande des efforts financiers, en plus qu'ils sont en rogne, pour la plupart, à l'égard des élus, à tort ou à raison, hein,

comme on disait tout à l'heure, pour toutes sortes de raisons à cause de ce qui se passe dans

l'actualité. Puis là on leur ajoute un fardeau supplémentaire de

700 000 $. Moi, je pense que c'est plus difficile de passer la

rampe.

Puis

je comprends les collègues de l'autre bord qui nous disent : On va... On

écoute ce que l'UMQ dit, ce que l'UMQ est

venue nous dire ici. Bien, moi, j'écoute ce que les citoyens nous disent, puis

les citoyens nous disent qu'il faut assainir

les pratiques, qu'il faut changer les pratiques, qu'il faut changer la culture.

Puis les citoyens ne nous disent surtout pas d'augmenter l'impact sur

les finances des municipalités, surtout pas dans un contexte où chacun se serre

la ceinture, où chacun est surveillé par son voisin à cause de tout ce qu'on

entend à la commission Charbonneau et ailleurs.

Puis nous, on arriverait puis, à partir du projet de loi initial, paf, on

augmente… on injecte 700 000 $ de plus, on demande un effort

de 700 000 $ de plus aux municipalités? Alors, moi, je trouve que

c'est risqué.

trouve qu'on a un équilibre parfait avec le 60 %, la hausse des

contributions, des autocontributions à

1 000 $, la baisse du plafond des

dépenses de 30 %, le 300 $ pour tous les autres contributeurs. Moi,

je pense qu'on a un équilibre qui envoie

en même temps un message. On ne peut pas être complètement désincarné de

l'actualité puis juste entendre ce qu'on a... puis juste écouter ce

qu'on a entendu ici, en commission, parce qu'on a reçu des mémoires. Il y a

aussi une demande, là, sociale, une population, et je pense, moi, que cet

équilibre-là est correct.

Présidente (Mme Boulet) : Merci, M. le ministre. Vous allez nous permettre de donner les quelques minutes qui restent au député de Beauce-Nord...

Gaudreault : Bien sûr. Bien sûr.

La Présidente (Mme

Boulet) : De Beauce-Sud, excusez.

Gaudreault : Ah! De Beauce-Sud.

La Présidente (Mme Boulet) : Oui, de Beauce-Sud, excusez-moi.

Gaudreault : Avant qu'il se

transforme en citrouille.

Présidente (Mme Boulet) : Oui, c'est

ça, en citrouille.

Dutil : Oui. Mme la Présidente, les

arguments du ministre sont bien fondés, puis ses chiffres, je pense,

représentent probablement le scénario le plus réaliste. On a eu le même

problème au projet de loi n° 2. C'est que les scénarios qu'on se fait

peuvent être erronés d'une partie, hein? Tu tires dans une cible, tu vises le

centre de la cible. Mais est-ce qu'on va atteindre le centre de la cible?

Donc,

il y a une certaine imprécision des scénarios, qui est normale, et on a pris la

décision, d'un commun accord et à l'insistance du ministre, à ce moment-là,

d'en mettre un petit peu plus qu'un petit peu moins sur le financement public,

parce qu'on veut tellement déraciner la corruption puis on veut tellement

déraciner les gens qui veulent financer des partis politiques pour magouiller

qu'on a fini par se dire : Dans la balance des inconvénients, oui, c'est sûr que les gens aiment mieux payer

moins d'impôt, mais ils aiment mieux payer moins de collusion puis moins

d'argent qui... d'entente entre les gens qui

soumissionnent dans les municipalités. Ça coûte très cher, ça aussi. Et

c'est un peu ce que nous disait, avec sa

couleur, le maire Labeaume. Ça ne coûte peut-être pas cher d'en mettre un petit

peu plus pour éviter que... pour

s'assurer qu'on déracine complètement la chose. Moi, c'est l'argument que je

fais valoir, qu'on a fait.

Dans

le financement des partis politiques provinciaux, on a rajouté un 3,

4 millions à... selon les chiffres du ministre,

de plus d'argent public. Au début, on voulait un autofinancement, mais on a

fini par ajouter 3, 4 millions de plus de financement public, en particulier parce qu'on a rajouté un dollar,

lors de l'année électorale, divisé entre les partis en fonction du vote qu'ils avaient obtenu. Et est-ce

que c'était absolument nécessaire? Strictement parlant, moi, j'ai fait

les chiffres puis je vous disais : Ce n'est pas nécessaire, on peut y

arriver... Mais disons que je me suis rappelé de mon expérience de la vie, que, malheureusement, les meilleurs scénarios

possibles puis les meilleurs chiffres, les mieux faits, des fois, ne sont pas conformes à la réalité. Et je me

suis dit : Si on se trompe, on est mieux de se tromper en ayant mis

un petit peu trop d'argent public pour bien déraciner la collusion qu'en en

mettant un petit peu pas assez puis que la racine repousse. Moi, c'est ce qui

m'a fait pencher, là, pour le 70 %. On en a discuté longuement en caucus

puis on convient qu'il y a des arguments qui

sont défavorables à aller à ce niveau-là. Il est possible qu'il y ait une

certaine grogne chez certains électeurs.

Mais, si on... En termes de biens publics puis de

décisions, on ne peut pas faire une décision parfaite, on se trompe. J'aime mieux me tromper en en mettant un petit peu

trop, comme on a fait dans le projet de loi n° 2, qu'en en mettant

un petit peu pas assez, puis on s'aperçoit

que la racine repousse parce que, malheureusement, on n'a pas été gratter

vraiment.

Présidente (Mme Boulet) : M. le

ministre, voulez-vous... Bien, il reste... Il doit rester une minute ou deux,

Mme la secrétaire?

voix : Il reste deux minutes.

La Présidente (Mme Boulet) : Deux minutes. Alors, je vais

passer, oui, c'est ça, la parole au député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. J'écoutais

le député de Beauce, et c'est tout à son honneur, finalement, de dire que le ministre,

sur le fond, a raison. Je comprends aussi l'argument que le député de Beauce

amène. Moi, je vous ramène tout simplement au fait qu'il y a l'opinion

publique présentement qui regarde ce qu'on fait, et c'est un... d'abord, qui regarde ce qu'on fait, et cette

opinion publique là, je pense, s'attend, d'une certaine façon, à ce que les

deniers publics... Et ça sort toujours de leurs poches, hein, soit dit en

passant.

Alors, je pense qu'il faut être prudent. La

situation peut évoluer et va nécessairement évoluer dans les prochains mois. Et ce

sont des mesures transitoires, hein, c'est un régime transitoire qu'on met en

place. Moi, je pense qu'on aura l'occasion

de travailler sur un régime permanent, hein, plus tard et je pense qu'on

pourra... En tout cas, moi, ce que je vous propose, c'est de le laisser

à 60 % pour les raisons que le ministre a apportées et aussi les

considérations d'une population qui est

quelque peu exaspérée par la situation qu'on vit depuis maintenant déjà trop

longtemps au Québec. Cette situation-là, comme je vous dis, va évoluer

au fil des prochains mois. Moi, je pense que, par respect, dans ce sens-là,

moi, je suis tout à fait d'accord qu'on le limite, pour le moment, à 60 %,

et on aura l'occasion de refaire le débat éventuellement pour un régime

temporaire. Voilà.

Présidente (Mme Boulet) : Alors, ça

met fin à la séance de travail. On se revoit tous cet après-midi, à

14 h 30. Merci.

(Suspension

de la séance à 13 heures)

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, on avait terminé, ce midi,

avec les discussions concernant l'amendement

qui avait été proposé par le député de Chapleau à l'article 3. Est-ce qu'il

reste d'autres interventions? Est-ce que d'autres gens veulent intervenir sur

l'amendement proposé? Et, sinon, bien, on pourra procéder au vote.

Présidente (Mme Boulet) : ...lui, il est venu, Beauce-Nord a parlé, Beauce-Sud a parlé. Il y a M.

le député de

Berthier qui a parlé. M. le député de Chapleau, vous avez encore du temps. Si

vous voulez revenir, c'est à votre guise.

La Présidente (Mme

Boulet) : Bien oui, allez-y, député

de Berthier, il n'y a pas de problème.

Villeneuve :

...revenir. Tantôt, bon, j'étais un petit peu pressé par le temps, là, on

terminait à 13 heures, là. Ça ne veut pas dire

que je vais prendre tout le temps qui m'est alloué pour cette intervention-là

sur l'article 3, là. Mais, pour compléter un peu ce que je disais tantôt, et

que le ministre disait, et que... le député de Beauce-Sud aussi allait dans ce sens-là, à savoir que, comme parlementaire

puis, bon, comme ancien élu municipal — dont plusieurs d'entre

vous êtes ou étiez — quand on prenait une décision, autant ici qu'au niveau

municipal... puis je pense que, dans toute

décision qu'on prend dans la vie, on les prend souvent, en général, sur des

faits, hein? On se base sur des faits.

Présentement, ce qu'on

a eu comme travail qui a été effectué, je ne sais pas si c'est le Directeur

général des élections qui a fait ce

travail-là ou si c'est un travail qui est fait au ministère, mais, chose

certaine, c'est qu'ils ont fait un travail qui nous amène à une

démonstration qu'à 60 % on arrive à un quasi-équilibre, hein, par rapport

aux sommes dépensées et aux sommes envisagées pour la prochaine campagne. On arrive

à un quasi-équilibre. Si on rajoute 10 %, eh bien, là, on pige... C'est

quoi? C'est combien? Par 10 %? 700 000 $?

Villeneuve : 700 000 $.

On pige

700 000 $ de plus dans les poches des citoyens du Québec pour des campagnes électorales.

Là, je ne veux pas vous refaire le... ce que je disais tantôt, au niveau,

peut-être, de la perception que les gens ont actuellement par rapport à

la politique. C'est malheureux, on ne peut que le déplorer, mais je pense qu'on

doit... On doit, comme élus aussi, bien sûr, faire le partage avec les gens

qu'on a rencontrés ici en audition, mais ne jamais oublier aussi qu'il y a

toute la population du Québec qui nous suit sur ce dossier-là.

Somme

toute, je vous dirais que, dans le projet de loi... Ce n'est pas le coeur du

projet de loi, on s'entend, là, ce n'est pas

le coeur du projet de loi, mais c'est un élément qui, parmi d'autres éléments

qu'on additionne, à un moment donné... où on arrive à une perception qu'il faut

déjà, là, s'organiser, finalement, pour l'améliorer, cette perception-là qu'ont

les gens par rapport à la politique municipale ou toute autre.

Alors, moi, je n'en

dis pas plus. Moi, je vous appelle finalement à considérer cela. On travaille,

on prend une décision ici sur des faits, et les faits nous amènent à conclure,

selon les chiffres qu'on a… Puis peut-être qu'on se trompe. J'écoutais le

député de Beauce-Sud tantôt, je pense, c'est lui qui disait : Bien,

écoutez, on ne prendra pas de chance, on va

aller à 70 %, comme ça, s'il y en a plus, ça va être correct, ça

fonctionne comme ça. Mais moi, je veux bien ne pas prendre de chance, mais, par ailleurs, on travaille sur des faits,

et les faits nous arrivent... nous amènent à conclure que, de la façon dont... à 60 %, on atteint

un équilibre. Il n'est pas parfait, il a une petite distorsion, mais… Il n'est

pas parfait, mais, à tout le moins, c'est la conclusion que les faits nous

amènent à... On arrive à cette conclusion-là avec ces faits-là.

Alors,

moi, dans la mesure où on travaille le plus possible sur des données exactes,

et c'est comme ça, je pense, qu'on prend nos décisions, là, décisions

d'affaires, ou décisions politiques, ou décision toute autre, hein, on

comprend ce qu'on a comme... les choses

connues, si je peux dire ça ainsi, on tire une ligne, ça nous donne une

réponse. Elle peut ne pas nous satisfaire, on peut peut-être penser

aller plus loin pour être sûr de notre coup. Dans ce cas-ci, aller plus loin, c'est quoi? C'est piger 700 000 $ dans

les poches des contribuables. Vous allez me dire, à travers le Québec, ce n'est

pas beaucoup, là, mais, bon, moi, je vous

dis simplement ceci, puis ce n'est pas le coeur du projet de loi, mais, en

quelque part, je pense que les gens s'attendent de nous, s'attendent à ce que

nous prenions des décisions quand même rationnelles, et cette décision-là

d'aller à 60 % me semble tout à fait rationnelle. Et, je le répète, c'est

un projet de loi transitoire, alors là on s'en va pour une prochaine élection

qui est à l'automne au niveau municipal.

Autre point peut-être

qui peut jouer, c'est que les gens... les élus municipaux sont déjà au courant

par rapport à ce qu'on débat ici, à l'Assemblée nationale. Est-ce que certains

auront pris les devants par rapport à des fonds électoraux? Bon. Ils ont… Ce n'est pas interdit, je ne crois pas que ce

soit interdit en soi, là. Alors, moi, je me dis que, s'ils ont... si les

chiffres qu'on a obtenus nous amènent à conclure que la nouvelle donne qu'on

met en place permet l'équilibre, alors, moi, je vous dis... je vous invite à

considérer tout cela. Mais moi, j'irais, là, comme je l'ai dit... je resterais

sur le 60 % pour toutes ces raisons-là et bien d'autres. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Boulet) : Alors, je vais passer la

parole au député de Beauce-Nord.

Spénard : Bien,

moi, lorsqu'on parle d'équilibre, c'est un point de vue, mais je pense qu'il

n'y a pas juste ça. Moi, j'aime plus parler…

Il y a l'équilibre financier entre le «in» puis le «out». Ça, c'est correct,

mais je pense qu'on est dans une année...

D'ailleurs, le projet de loi est transitoire. On est dans une année de

transition aussi parce qu'il y a des élections.

Écoutez, là, la

commission Charbonneau coûte, à l'ensemble des contribuables québécois,

1 million par mois pour Montréal et sa couronne, tu sais. Alors, si on

veut parler d'équilibre, là, tu sais, on va situer… on va en parler, on peut en parler

longtemps, de l'équilibre, mais on parle d'une équité à la grandeur pour dire

que, écoute, tout le monde va payer pour la commission Charbonneau même

si le gros du problème est là.

L'autre

chose, lorsqu'on parle d'équilibre, moi, équilibrer les forces qui se

présentent, ceux-là qui sont déjà en financement politique à 1 000 $, alors

que les autres... puis on sait qu'il y a une majorité de candidats qui se

présentent seulement au mois de juillet puis au mois d'août. Alors, si on veut

équilibrer les forces, je pense que ça serait en augmentant un peu le pourcentage des dépenses électorales remboursables

pour tout le monde. Je pense qu'on arrive… L'équilibre est peut-être un

peu faussé… mais tout le monde dit : Il n'y a pas de prix pour la

démocratie. Mais, à un moment donné, il faut

que ça arrête, il faut qu'il y ait un prix, là. Mais je ne pense pas que ce

petit montant d'argent là pour la grandeur du Québec nous conduise vers

un désastre, là, considérant qu'il faut...

Écoutez,

là, en 2009, c'était 45 % du monde qui votait. S'il faut descendre à

40 %, bien, on va être rendus comme les

commissions scolaires si ça continue, là. Tu sais, à un moment donné, il faut

intéresser le monde, donc il faudrait intéresser aussi les candidats à se

présenter en se disant : Bien, ça ne me coûtera peut-être pas une fortune,

parce que mes dépenses électorales vont être

remboursées dans l'ordre de 70 %, même s'il y a une prime au sortant qui

est évidente. 90 %... dans le

rapport de Mme Bherer et Mme Breux, 90 % des candidats sortants

ont été réélus. Ça veut dire beaucoup, ça,

en ce qui concerne la participation électorale municipale. Tu sais, moi, ça

m'allume des lumières en me disant : Écoute, là, tu sais, ils ont

un avantage certain. Ça, c'est sûr, sûr, sûr.

Mais

ceux-là qui veulent se présenter, le renouvellement des élus municipaux et tout,

ça passe par quoi? Bien, essayons de le faire passer au moins par un

remboursement des dépenses électorales qui va être... tu sais, qui va

coûter peut-être un peu plus cher mais, par contre, qui va... on respecte le

plafond de 300 $. Ça va nous amener aussi à des candidatures peut-être un peu plus intéressantes, peut-être un peu plus

intéressées, et là il y aura une véritable équité au moins dans le remboursement des dépenses, s'il n'y

en a pas dans le financement comme tel parce que le financement est déjà

engagé depuis le 1er janvier.

Moi,

c'est pour ça que, le 70 %, je l'aime beaucoup. Pour moi, l'équilibre

financier, ce n'est pas une raison majeure,

parce que, si on se met à tout équilibrer financièrement, je vais dire qu'on

n'est pas sortis de l'auberge, là. On a déjà assez de misère avec le budget,

La Présidente (Mme

Boulet) : Alors, merci, M. le député

de Beauce-Nord. Je vais passer la parole au député de Berthier.

Villeneuve :

Oui. C'est juste pour revenir un peu sur l'échange qu'on a avec M. le député de

Beauce-Nord. Quand je parle d'équilibre, tout

ce que je dis, c'est que... Puis, vous savez, hein, même dans cette

commission-ci, là, sur ce projet de loi là, je pense que c'est le député de

Beauce-Sud qui, lors de nos délibérations — je crois que c'est hier ou avant-hier — disait aux gens qui sont ici, qui nous accompagnent pour

la commission, les gens du Directeur général des élections... Il leur disait : Écoutez, ça

nous prendrait tels, tels, tels chiffres, tu sais, pour être capables de...

Alors, je veux juste revenir là-dessus une dernière fois. C'est que, si

on demande des chiffres, un coup qu'on a les chiffres, bien, finalement, on en

fait un peu ce qu'on veut, bien, je me dis : Là, ça sert à quoi, là?

dis simplement que je veux juste rappeler ça au député de Beauce-Nord, parce

que, là, on a les chiffres, on a un équilibre, mais là on dit... Bien, un équilibre,

on a pratiquement, là... C'est pratiquement nul. Tu sais, avec les

chiffres qu'on a, là, on arrive pratiquement... C'est quoi? C'est

100 000 $ de plus, je pense?

Une voix : 700 000 $ de plus.

Villeneuve :

Non, non, mais, si on y va à 60 %? 100 000 $. Alors là, on n'ira

pas à 58,93 %, là, O.K.? On n'ira pas à

58,93 % pour arriver pile sur le chiffre, là. C'est pour ça qu'on arrondit

à 60 %, là. Alors, moi, je me dis : Si on demande les faits, mais,

quand on les a, finalement, on fait autre chose, bien là… On peut fonctionner

de même aussi. Je n'ai pas de trop de

problèmes avec ça. Je voulais juste dire ça au député de Beauce-Nord, là, en

tout respect, là. Si on joue à la roulette ou aux dés, bien oui, ça peut

se faire comme ça aussi.

La Présidente (Mme

Boulet) : Alors, je vais redonner la

parole au député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, madame. Excusez-moi, je parle un peu vite, là.

La Présidente (Mme

Boulet) : C'est correct.

M. Spénard : C'est parce qu'on avait demandé les chiffres, pas pour

démontrer l'équilibre, c'est vos chiffres à vous autres, qui les avez sortis,

là. Je sais, ils ont dû les sortir avec les impacts financiers, une diminution

de 30 %, et tout ça, mais, les

chiffres, on les avait demandés uniquement parce que M. Drouin, le

Directeur général des élections, arrivait avec des dons moyens de

341 $, puis il y en a 33 % que c'était... la moyenne était de

763 $, si je me souviens bien; 67 %, la moyenne était de 126 $.

On voulait savoir comment équilibrer ça.

C'est

pour ça qu'on avait demandé ces chiffres-là, là, parce que ces chiffres-là,

quand on regarde ça, les impacts financiers

potentiels liés à une diminution de 30 % du plafond des dépenses

électorales… Puis ça, je ne sais pas, j'ai de

la misère à le voir dans vos chiffres, là, mais, pour les villes de 5 000

et plus, le poste de maire engendre des dépenses en moins de

591 000 $, et, les conseillers, de 675 000 $, ce qui fait

1,2 million et quelque, puis le 1,2 million et quelque, je ne sais

pas trop où est-ce qu'il est dans vos chiffres, moi, là, là... bien, selon le

Directeur général des élections, là.

Présidente (Mme Boulet) : Alors,

monsieur...

M. Spénard : Si on veut prendre les chiffres du Directeur général des

élections, là. Moi, le 1,2 million et quelque, je ne l'ai pas trouvé, moi.

Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Beauce-Nord, vous permettez qu'on passe la parole au ministre...

M. Spénard : Oui, oui, avec plaisir.

La Présidente (Mme

Boulet) : ...pour qu'il tente de vous

répondre? D'accord.

Gaudreault : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Écoutez, moi, je suis un peu étonné d'entendre du député de Beauce-Nord, qui est membre de la CAQ, nous

dire que l'impact de 700 000 $ sur les municipalités, si on

augmente le remboursement de 60 % à

70 %... que l'impact est négligeable, que ce n'est pas grave, que les

municipalités vont être capables d'adopter ça, quand c'est la Coalition

avenir Québec qui nous répète constamment qu'il n'y a pas de petites économies,

que... Ils veulent même abolir les commissions scolaires parce qu'il y a des

économies à faire là pour le Québec. Ils ne veulent plus aller en mission

parlementaire parce que ça coûte trop cher pour l'Assemblée nationale.

me souviens des grandes envolées du député de Beauce-Nord lorsqu'on a étudié le

projet de loi n° 10, pour s'assurer que les municipalités qui allaient être

affectées par le projet de loi n° 10 allaient rembourser les... allaient

être remboursées dans les frais qui avaient été encourus pour les poursuites,

là, des élus, là, la suspension des élus. Alors, moi, ça m'étonne d'entendre ça

parce qu'il n'y en a pas, de petites économies, surtout pour les municipalités.

Alors, d'ajouter un impact de

700 000 $ pour l'ensemble du Québec… puis ça peut être plus, parce

que, là, on se base sur des résultats

de 2009 parce qu'on n'a pas le choix, c'est la dernière élection. Ça fait qu'on

l'a fait figurer dans nos scénarios.

Moi,

je pense que j'inviterais le député de Beauce-Nord à de la cohérence par

rapport aux positions de son parti à l'effet

qu'il n'y a pas de petites économies et il n'y en a sûrement pas également pour

les municipalités. Alors, c'est pour ça que nous, on pense que 60 %, c'est

la bonne voie de passage.

La Présidente (Mme

Boulet) : M. le député de

Beauce-Nord, est-ce que vous avez l'intention ou le goût de répliquer?

M. Spénard : Oui, un petit peu.

La Présidente (Mme

Boulet) : On n'en doute pas.

Spénard : Bien,

le projet de loi n° 10, là, ce n'était pas une question d'économie,

c'était une question de justice, c'est-à-dire que ce n'est pas à la municipalité à

courir après celui qui l'a fraudée. Celui ou celle qui l'a fraudée, il

doit rembourser ses dépenses. Je pense que

j'aime ça être interprété, mais interprété de la bonne façon, Mme la

Présidente.

Quand on parle

d'économies, c'est sûr qu'on ne peut pas toujours parler d'économies... de

petites économies. Compte tenu du contexte

de ce projet de loi transitoire et compte tenu de la commission Charbonneau,

compte tenu de tout ce qui concerne

les élus municipaux et de toute la mauvaise publicité qu'ils ont, je pense

qu'on serait tenus… Et ça, ce n'est pas une question d'économie, c'est

une question de démocratie et c'est une question d'équité, d'autant plus, comme je le répète, comme je le répète, il y en a

déjà qui sont en méthode de financement électoral présentement. Ils ont

le droit à 1 000 $, et on va tomber, au 1er juillet ou avant, avec

quelqu'un qui va vouloir se présenter, il va avoir le droit à 300 $.

Alors,

déjà là, c'est un gros challenge pour celui qui va se présenter après

l'adoption de ce projet de loi. Je trouve que

les règles ne sont pas équitables pour tout le monde en cette année électorale.

Parce que, s'il y avait des élections dans

deux ans, je vous dirais : C'est correct, on va le regarder d'un autre

angle, mais, étant donné que, les élections, c'est dans six mois et puis que le projet de loi n'est

même pas adopté, puis il y en a déjà qui sont en campagne électorale,

moi, je trouve que la plus élémentaire des

choses, ça serait de dire : Écoutez, bien, on va donner un coup de main à

ceux-là qui veulent se présenter pour ce projet de loi transitoire. Je

rappelle le terme parce que M. le ministre nous le rappelle assez souvent. Pour

ce projet de loi transitoire, il me semble qu'on pourrait faire un effort sur

le remboursement des dépenses électorales pour l'année 2013.

La Présidente (Mme

Boulet) : Merci, M. le député de

Beauce-Nord. Je vais passer la parole au député de Roberval.

Trottier : Oui,

merci, Mme la Présidente. Peut-être quelques réflexions. D'abord, bon,

peut-être qu'il y en a qui sont avantagés d'avoir commencé leur campagne avant d'autres, là,

mais il y en a peut-être qui, avec la commission Charbonneau, vont être

désavantagés. Peut-être qu'il y en a qui... Ceux qui sont moins connus vont

peut-être être avantagés par rapport à ceux qui sont trop connus actuellement.

Ça fait que je pense qu'il faut relativiser ça. Puis je pense que plus on va

mettre le montant élevé par rapport au remboursement, ça finit par avoir des

effets un peu... des dommages collatéraux.

Bon,

moi, j'ai été maire. C'est sûr que tu n'as jamais d'argent pour ça. C'est comme

des dépenses non prévues dans un budget. Puis, en plus aussi, c'est qu'on

incite les gens à dépenser, parce que le fait que ça va être remboursé à

70 %, à ce

moment-là, c'est que, là, le monde disent : Bien là, je vais dépenser, ça

va m'être remboursé. Ça fait que ce n'est

pas dans la bonne direction. Moi, je pense qu'il faut plutôt avoir une gestion

rationnelle des fonds publics et qu'à ce moment-là tu dis : Regarde, là, ne dépense pas trop parce que ça

peut arriver que tu sois obligé d'en payer une partie. Je pense que

c'est tout à fait correct. Je pense qu'on est plus en business si on va dans ce

sens-là.

La Présidente (Mme

Boulet) : Alors, je vais passer la

parole au député de Beauce-Nord.

Spénard : Je

suis totalement contre votre idée, M. le député. Premièrement, on établit un

plafond des dépenses avec ce projet de loi là. Alors, tu ne peux pas dépenser comme tu veux.

Et, deuxièmement, et c'est apparu dans une couple de mémoires, il faut avoir 15 % du vote pour

être remboursé, hein? Alors, ça, c'est... Et il y a une couple de

mémoires qui en ont fait mention, que les candidatures farfelues sont peut-être

éliminées à cause de ça, du fameux 15 %. Je sais que Mmes Behrer et Breux

en ont discuté, parce que c'est deux éminentes recherchistes en affaires

municipales, elles en avaient discuté, et ça, c'était un frein beaucoup à des

candidatures éventuelles, qu'elles soient farfelues ou pas, là.

Alors,

moi, avec le plafond des dépenses puis avec le minimum de 15 % des votes

pour être remboursé, tu sais, moi, je prends votre

intervention avec suspicion.

La Présidente (Mme

Boulet) : M. le député de Roberval.

Trottier : …un

grand débat, là, mais disons que, moi, c'est mon expérience des petites

communautés, c'est que des candidatures farfelues, ce n'est pas ça qui m'inquiète, là.

C'est que, là, ce qui m'inquiète, c'est qu'on favorise le fait de dépenser puis de vouloir atteindre le

maximum. Oui, il y a un maximum, mais on est-u obligés de l'atteindre?

Moi, je vais vous dire, quand j'ai fait mon

élection, là, ce qui a été le plus payant, ce n'est pas le fait que j'achète de

la publicité, que je mette ma face sur les poteaux, c'était beaucoup

plus le fait que j'ai fait le tour de toutes les maisons deux fois. J'ai fait

le tour de chacune des maisons deux fois pour parler avec les gens. Ça, c'est

payant.

Moi,

je pense qu'on est mieux d'inciter les gens à mettre du temps dans la

communauté, puis, si tu mets du temps dans la campagne, tu vas en remettre par après

aussi pour être capable de donner des bons services. Je pense que c'est là-dessus qu'il faut axer. Puis on n'a pas... Il

n'y a personne qui a intérêt qu'il y ait un incitatif à atteindre le

maximum ou à dépenser plus d'argent. Il faut plutôt dire aux gens :

Présentez-vous, faites le tour de votre communauté, arrangez-vous pour être

connu aussi avant, peut-être, d'être... de se présenter.

Parce

que, vous savez, il y a des endroits, entre autres, comme à Saint-Lambert, on

me disait que c'est interdit d'avoir des affiches électorales. Puis, dans le

fond, c'est que, là, ça diminue les coûts, ça évite aussi des affaires qui

ne sont pas toujours très jolies sur les

poteaux. Puis c'est que, là, le principe de ça, c'est que, si tu n'es pas assez

connu pour pouvoir te passer des pancartes, bien, peut-être que ce n'est

pas ton temps de te présenter. Peut-être que tu devrais t'impliquer un petit peu plus dans ta communauté, puis, quand tu seras

davantage impliqué, davantage connu, bien, tu seras rendu au fait de te

présenter maire ou conseiller municipal.

La Présidente (Mme

Boulet) : M. le député de

Beauce-Nord, est-ce que vous voulez revenir ou si ça fait le tour pour...

Alors, je vais passer la parole au député de Chapleau?

M. Carrière : Pardon? Excusez-moi, je pensais qu'il n'avait pas terminé.

La Présidente (Mme

Boulet) : Non, c'est ça, il a

terminé.

Carrière : O.K.

Je veux juste faire du pouce sur ce que le député de Roberval disait, là,

qu'une élection, c'est des dépenses non

prévues, là. Une élection, c'est connu quatre ans à l'avance. À tous les quatre

ans, dans le monde municipal, il y a des

élections, là. Ça fait qu'une municipalité qui prévoit, là, qui peut se mettre

des sommes, là, pour payer son

élection, là, ça, ce n'est pas des dépenses non prévues, c'est des dépenses qui

sont... c'est à peu près la plus prévue, là : aux quatre ans, il y

aura des élections, là.

je pense que… à moins que je me trompe, le député de Roberval était maire

de Péribonka, qui a une population d'en bas de 500, là. Faire le tour de 200 maisons

puis faire le tour de 60 000 maisons, là, ça peut être un peu

différent. Et tout à... Bravo, s'il a réussi

à le faire deux fois puis à aller voir les citoyens! Je pense que, oui, c'est

une façon de s'approcher de nos

citoyens puis d'être disponibles pour eux, là. Mais les réalités, là... Il y a

plus de 1 000 municipalités, puis on parle de quelques

centaines de population. À la ville de Montréal, c'est 1 million... plus

de 1 million, donc, là, les réalités sont totalement différentes l'une de

l'autre.

Tout le monde, là…

Puis tantôt également le ministre nous parlait des deux chercheures, là, Mme

Breux et Mme Bherer, qui disaient qu'elles

étaient d'accord avec le 60 %. Là-dessus, moi, je ne lis pas ça, là. Ce

qu'il nous dit, c'est d'éviter de faire des réformes trop rapides alors

que nous connaissons encore mal les mécanismes, là. Donc, je pense qu'il faut être prudent puis aller à la

prudence. Puis il y a même M. Labeaume, Mme Harel qui disaient qu'ils

étaient d'accord avec le 70 % puis c'est... Eux, à ce que je sache, ils

sont encore là pour représenter les citoyens. Et puis je pense que, si l'UMQ est d'accord, la FQM est

d'accord, ça fait qu'à ce moment-là je pense que c'est eux qui seront

jugés si ce 10 % là fait une différence, là, dans leur élection.

Petite statistique, à

l'élection du 4 septembre, il y avait 5 919 778 électeurs inscrits à

liste électorale. Moi, j'ai fait un petit

calcul, là, si on va par... parce que... Puis, de un, je ne suis pas convaincu

que c'est 700 000 $ de plus, le 10 %, là, mais on prend

ces chiffres-là, là. Si c'est 700 000 $ de plus, là, de passer de

60 % à 70 %, ça fait 0,11 $ de l'électeur, donc 0,11 $ de l'électeur pour

s'assurer qu'il n'y ait pas d'élection clés en main, qu'il n'y ait pas de

prête-noms. Donc, c'est un

financement public qui est accru, naturellement. Je pense — et

là-dessus je rejoins le maire Labeaume, là-dessus — c'est

bien peu payer pour s'assurer qu'il n'y ait pas de gens, là, qui seraient

tentés, là, de faire des choses illégales et puis de... soit du financement

occulte ou peu importe. Donc, là-dessus, là, je pense que ce 10 % là, et

docteur... le député de Berthier avait... a raison, c'est des mesures

transitoires. Les municipalités le demandent, les maires le demandent, les

unions municipales, le Directeur général des élections est d'accord également.

Donc, à ce moment-là,

je pense que ça vient mettre tout le monde de façon égale et de façon équitable

pour l'élection qui s'en vient et, quand un

maire sur deux est élu sans opposition, quand il y a plus de maires qui sont

élus sans opposition qu'il y en a qui

sont élus avec une élection, je pense qu'il y a de sérieuses questions à se

poser. Et puis je pense que ça fait en sorte que notre objectif, si

c'est d'inciter le plus de gens possible à vouloir se présenter aux prochaines élections... Donc, là-dessus, moi, là, je suis

convaincu que les maires l'ont... et les unions municipales l'ont étudié

avec sagesse, ils l'ont regardé. Je ne pense pas qu'il y a personne qui veut

faire des dépenses juste pour faire des dépenses à leur municipalité, là. Donc,

là-dessus, je pense que c'est une mesure qui vient aider tout le monde.

La Présidente (Mme

Boulet) : Alors, M. le ministre, il

n'y a pas de commentaires? Alors, oui, M. le député de Mégantic.

Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aurais une couple de petits points

d'information. Je serais intéressé à comprendre un peu les enjeux parce que je ne suis

peut-être pas aussi familier que vous autres. Mais moi, j'ai été élu dans une municipalité qui avait

à peu près 1 200 électeurs. J'ai participé à deux campagnes

électorales. La somme des coûts électoraux était de l'ordre de

10 000 $, qui représentaient, grosso modo, là, mon Dieu, 10 $

par électeur, puis c'était bien plus

l'ensemble de la liste électorale, les frais, etc. Et je dirais que la

promotion, la publicité... Les

dépenses électorales devaient avoisiner, oh, mon Dieu, je dirais, au moins

400 $ pour les six conseillers et le maire, incluant l'opposition.

fait que je suis un peu confus. Je peux bien comprendre qu'à Sherbrooke, à

Montréal, les partis électoraux… il y a un territoire immense, il y a une quantité considérable de gens, hein, puis que ça

fasse des enjeux beaucoup plus étendus. Mais,

si je considère qu'il y a, au Québec, 800 municipalités en bas de

5 000 habitants, j'ai un problème conceptuel,

Mme la Présidente, dans le sens où je me dis : ces gens-là ne

dépensent pas tant d'argent que ça. Je ne vois pas le 700 000 $, là. Vous m'excuserez de ma

simplicité brute. Je ne suis pas capable de concevoir où est-ce que ça, ça

va, là.

Il y a une petite

partie des municipalités... on me dit qu'il y a à peu près de

10 municipalités qui seraient de 100 000 habitants.

Il y a peut-être un problème à ce niveau-là,

là, mais dans le reste de cette société-là, je ne le vois pas. Puis j'ai été très impliqué dans ma MRC, dans celles

avoisinantes, je connais bien mon comté, je connais ces gens-là, puis là je regarde ça, puis je ne suis pas capable

d'arriver à la logique qu'on est en train de débattre. Je ne sais pas si

on a fait des extrapolations ou des règles

de trois qui sont généralisées sans vraiment considérer l'ensemble de ces

principes-là.

Mais,

admettons tout ça, là, puis moi, je vais prendre mon 500 $ de dépenses

électorales dans ma municipalité, là — O.K., j'exagère un peu, puis ce

n'est pas grave, là — puis qu'on passe de 60 % à 70 % de déduction, là, je ne pense pas que l'électorat serait très, très, très insulté,

O.K.? Puis ça, là, à prime abord, ce serait valide pour un minimum de 800 municipalités en partant, là. Ça fait que

je... un respect démocratique en fonction d'une valeur sociale qui est un

petit peu, comment je dirais ça, dérangeante dans mon point de vue à moi.

voudrais bien comprendre ce que tout ça veut dire, là, mais je ne le vois pas

du tout, du tout, du tout. Dans une relation de débat à 700 000 $ par

10 %... Quand je dis que les 800 municipalités qu'il y a là vont...

Si je prends ma règle de trois, dans ma

municipalité, qui représente à peu près 35 $ pour 10 %, là, on parle

d'un ordre de grandeur complètement différent.

Comme je dis, je dois clamer haut et fort mon ignorance quant aux villes de

50 000 habitants et plus, là, mais j'assume qu'il doit y avoir une logique. Puis on parlait de 0,35 $

par électeur pour les partis... Écoutez, à un moment donné, il ne doit

pas y avoir des fortunes colossales puisqu'on parlait que la contribution de

1 000 $ ou… qui passerait de 300 $...

passerait à à peu près 1,9 million de dollars de moins, pour l'élection de

2009 qui était à 8,3 millions, à 6,4 millions pour des

élections à 300 $. On divise le chiffre par trois puis il disparaît

1,9 million.

Quand

même intéressant comme arithmétique. Moi, je ne suis pas bon là-dedans, là,

mais... C'est une arithmétique qui est... Je ne sais pas, là, je ne sais pas où

on en est dans tout ça. Ça fait que je vais essayer de me démêler puis je

suis sûr que vous allez éclairer ma lanterne

avec beaucoup de précisions, M. le ministre, là, mais je ne vois pas ce

genre de relation là.

Puis

on parle de remboursement des dépenses électorales à 60 %, qui aurait été,

en 2009, de 5,5 millions. Puis,

curieusement, pour les nouvelles élections, avec le projet de loi n° 36,

bien, ça monte, O.K.? Ça fait qu'on s'enrichit, on vient de coûter 900 000 $ aux municipalités avec le nouveau

projet de loi, j'imagine, puis ces chiffres-là sont à 60 %. Donc, si on dit : C'est 6,2 millions à

60 %, on dirait un 10 % additionnel serait 700 000 $.

J'imagine, c'est la logique, là, parce que, si je divise ça par 10, ça

fait 620 000 $. Donc, O.K., on aura à m'expliquer ça encore un peu

plus, là, mais 620 000 $, je peux dire que ça arrondit... peut-être

l'arrondir à 700 000 $, là, mais ce n'est pas grave.

Donc,

je ne suis pas sûr qu'on a... en faisant tout ça puis en regardant tout ça

d'une façon comme ça qu'on en arrive à des dépenses aussi faramineuses, surtout que, si

on considère que l'ensemble de nos municipalités du Québec coûtent très,

très peu cher, O.K.? L'ensemble des grandes municipalités, bien... ou des

villes du Québec qui, elles, peuvent avoir des débats beaucoup plus sains, bon,

bien, ils paient un peu pour la démocratie.

Ça fait que je me dis : Bon, bien, ça a

peut-être du bon sens, cette affaire-là, parce que, moi, quand je regarde le principe un peu sur

les idées du député de Beauce-Nord et... je pense qu'il est très intéressant

d'essayer de voir ce que ça vaut, un

processus démocratique. On en a eu un, débat intéressant avec le projet de loi

n° 2, hein, sur les contributions politiques, la collusion, la corruption, etc.,

puis ici on est en train de faire un débat de fond sur la valeur de la

démocratie pour 700 000 $, en

assumant la pleine charge de ça, là. J'ai un petit problème avec ça puis je

veux m'expliquer pourquoi.

dernières élections municipales, je n'avais pas d'opposition, dans ma

municipalité, à faire... Ça fait que ça allait très

bien, hein? Puis j'avais deux postes vacants. Il nous est arrivé deux candidats

qui voulaient avoir des postes. Je leur ai dit : Bien, écoutez, on

a deux postes vacants. Prenez ces deux postes-là, ça va bien aller. Alors, un

des deux candidats a décidé que non, il

voulait prendre le poste de maire. C'est correct, on s'en va en élection. On

s'en va en élection. Ça a coûté pas 10 000 $ pour la

municipalité, et, non seulement ça, une des deux personnes a démissionné lors

de la campagne pour nous recommencer une deuxième élection.

Puis là je vous dis ça, là, puis je pense à

ma réalité, là, le 700 000 $, dans la valeur démocratique de tout ça, je dis que ce n'est pas

une grosse somme. On parle de 0,11 $ par électeur, mais je crois que c'est

beaucoup moins que ça quand on regarde l'ensemble du débat, surtout

qu'il y a eu 50 et quelques pour cent, comme M. le député de Chapleau l'a mentionné plus tôt, qu'il n'y a même pas eu

d'élection. Je pense que le processus électoral, si je me rappelle bien,

dans le cas de l'élection, il y a la

confection de la liste électorale, la confection des postes, la confection des

listes, la préparation, les officiers qui sont élus automatiquement.

Tout ça, ça représente 95 % du coût de l'élection. En tout cas, dans les municipalités, là, je pourrais au moins vous dire

que c'est à peu près certain que c'est ça qui arrive, à moins que

quelqu'un me dise que, dans leur petite municipalité, ça se comporte autrement,

là. Ça fait que je ne vois pas vraiment la valeur du dollar, ici, en fonction

du droit démocratique et du potentiel d'attirer des candidats avec un potentiel

plus élevé.

Donc,

ce que je vous dis, là, en noir et blanc, c'est que je crois que le 70 %,

ce n'est même pas une mesure exagérée, et je crois qu'elle n'est pas vraiment

dispendieuse, en tout cas dans l'ensemble de la vaste majorité de nos

municipalités. Donc, il faudrait prendre le temps de regarder ça puis que

quelqu'un nous explique la logique de ne pas dépenser d'argent pour favoriser

la démocratie, surtout que, quand on a dit...

vous ai mentionné tout à l'heure qu'il y a des gens qui avaient décidé d'aller

remplacer le maire et que je considère que, dans nos municipalités,

aujourd'hui, là... Puis je vois les élections s'en venir, il y a quelques

petits problèmes de fond qui sont très

intéressants à débattre dans le contexte qu'on a ici. Premièrement, quel type

de gens on veut avoir dans notre

électorat. O.K., j'ai un problème de fond avec ça parce que... puis je vais

vous donner l'exemple, encore là, de

ma municipalité qui a une villégiature, disons, très significative. Donc, il y

a une série de gens retraités, là, des

sous-ministres du gouvernement, des généraux de l'armée, des gens, là, qui ont

un potentiel de gestion, un potentiel, pour

des municipalités comme les nôtres, absolument effarant et pourraient nous

amener des choses fascinantes. Pourquoi, ces gens-là, on ne les retrouve

pas dans nos municipalités? Parce qu'ils n'ont pas l'intérêt.

Donc, on vient d'éliminer toute une classe de

citoyens parce que ces gens-là ont toutes sortes de choses. Ce n'était pas vraiment

dans leur idée non plus de faire de la politique, j'imagine, surtout que, cette

politique-là, elle est de plus en plus compliquée, elle est de plus en

plus réglementée. Ça fait qu'on se retourne puis on dit : Bon, bien, O.K.,

ce groupe de gens là ne marche pas, on va aller chercher, voir plus les

travailleurs, les gens du peuple, le monde quotidien. Mais ces gens-là, ils travaillent. O.K.? Ça fait que,

là, eux, ils ne sont pas vraiment intéressés puis, de plus, souvent, ils ont

des enfants en jeune âge. Donc, les parents

travaillent le jour, le seul moment qu'ils ont pour voir les enfants, c'est le

soir. Le seul moment où on a des... pour faire des réunions de travail puis des

séances de conseil, c'est le soir.

Moi, je dis que de favoriser la démocratie,

je crois que c'est un peu d'encourager les gens qui ont des intérêts et qui ont du potentiel

de faire... vraiment les convaincre que ça, ce n'est pas quelque chose qu'ils

vont dépenser de l'argent, là, à la fin de la journée mais quelque chose

qui va peut-être leur donner un moyen de venir représenter leur population,

d'assurer un futur à leurs enfants et de faire un développement qui va

rehausser la qualité des gens qui sont élus dans notre municipalité. Je pense

que ça, ça a une valeur.

ne sais pas comment le point de vue des autres ira dans ce sens-là… mais, quand

on travaille dans une municipalité, vous le

savez, les gens nous écoutent puis les gens regardent ce qu'on fait. Puis je me

suis rendu compte que ce n'est pas

toujours facile de… pour faire du leadership dans ces municipalités-là.

Puisqu'il y en beaucoup ici qui ont été maires, ils le savent très bien,

vous pouvez témoigner vous-même à ce chapitre-là, j'imagine.

Mais il est très, très, très important que

ces gens-là, en tout cas que la majorité de ces conseillers-là, de ces maires-là soient disponibles. Puis, malheureusement, dans

nos municipalités, dans les conditions puis dans l'environnement qu'ils sont là, ce n'est pas très possible. Donc,

une petite contribution supplémentaire de 10 %, là, pour moi, c'est un

peu la goutte d'eau dans l'océan.

Quand on considère la valeur du potentiel

démocratique de notre société, là, on peut faire des débats de profondeur dans la

durée qu'on voudra, je ne crois pas qu'on soit en considération de dire que la

démocratie a une valeur x et puis qu'on en débatte pendant des mois. Si on considère qu'on améliore le processus

démocratique et qu'on peut se le permettre, je crois qu'on devrait le

faire. Je pense que c'est très intéressant.

Je regardais aussi les économies qui sont

engendrées par les dépenses du plafond de 1 000 $ à 300 $, qui représente le

600 000 $ par année ou… par campagne électorale. Ça aussi, je suis

curieux un peu de voir la mathématique parce qu'elle n'est pas claire

dans ma tête, mais ça fera partie, j'imagine, de mon enrichissement personnel

dans un futur prochain.

Je pense qu'il est très intéressant de faire

ce type de débat là, mais je crois que la démocratie municipale au Québec, elle a besoin

d'être enrichie de façon sérieuse, puis je crois qu'il faut y réfléchir très certainement,

là. Puis, si on est ici pour ça, donc, moi, je me range très

certainement du côté du 70 %. Et je pense que je vous ai donné un peu...

de façon très générale, là. On peut entrer

dans les détails, je suis prêt à faire tous les détails du débat si vous voulez

les faire, ça va me faire un plaisir

immense, O.K., mais on verra dans le temps comment ça va. Donc, je vous

remercie, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Boulet) : Merci, M.

le député. M. le ministre.

Gaudreault : Bien, nous, on serait

prêts à voter, de notre côté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Boulet) : On va

vérifier, je pense qu'il y a d'autres interventions. Il vous reste quatre minutes, M. le député de Beauce-Nord. Et, M. le député de

Chapleau, à vous la parole.

M. Carrière : Oui. Bien, écoutez, je pense qu'on

peut en parler longtemps, on peut... Et tout le monde vient nous dire qu'il faut

s'assurer que la prochaine élection municipale, qui, je pense, va être

déterminante avec tout ce qu'on entend depuis

déjà un certain temps… puis c'est sûr que c'est juste quelques municipalités,

quelques villes mais qui font en sorte que

ça vient entacher la réputation de tous ceux qui font... des 8 000,

presque 9 000 élus municipaux qui font leur travail au Québec, par les quelques-uns, là, qu'on voit, que

ce soit à la commission Charbonneau ou l'UPAC, le travail qui est fait.

Là-dessus, moi, là, je... Et je crois sincèrement qu'il faut donner les moyens

et la chance à toutes et à tous, là.

Puis je vais reparler encore, là, de

mesdames, là les deux chercheures, là, Mme Bherer et Mme Breux, qui nous ont fourni des

documents et leur mémoire qui disait : «Le projet de loi n° 26

augmente ce remboursement à 60 %. Mais l'augmentation du remboursement des dépenses ne diminue pas les

difficultés rencontrées par les candidats indépendants :

l'obtention de 15 % des votes pour un candidat indépendant est un score

relativement élevé. Au final, le projet de loi pourrait avoir comme effet de

décourager la candidature de candidats indépendants.»

Je pense que cette dernière phrase là, là,

«au final, le projet de loi pourrait avoir comme effet de décourager la candidature de

candidats indépendants», en dit long, hein, quand on sait qu'il y a

65 % des candidats, des gens, là, sur les 13 000 candidatures

qui se sont présentées en 2009...

65 %

d'entre eux, c'est des candidats indépendants.

je crois sincèrement que, si on ne donne pas les moyens... Et tout le monde

était d'accord d'abaisser, là, la contribution, là, des dons personnels, des

dons privés — comme je disais

tantôt, il y en avait à 500 $, l'UMQ, c'était 500 $, la plupart étaient à 300 $, certains, ils disaient même

100 $ — puis augmenter le financement public

encore plus, là, pour vraiment éviter et donner

une chance...

Et l'objectif, c'était de donner une chance à

tous ceux qui auraient eu l'intention ou le goût, là, de se présenter, dont M.

Lemelin, qui disait que lui, il ne part pas de... Sur la ligne de départ, là,

il est vraiment... il n'est pas égal avec le maire actuel, qui est là depuis quatre ans, qui a probablement fait du

financement... puis je ne l'ai pas vérifié. Et, lui, c'est un parti en

émergence, puis il dit : Bien, il faut augmenter la participation du

financement public pour donner une chance à tout le monde. Et je pense que,

quand il y a des débats, quand il y a des élections, c'est souhaitable, hein?

Je pense qu'on est dans une démocratie qui

fait l'envie de plein de pays à travers le monde, là, qu'ici, au Canada, là, on a la chance

et le bonheur de vivre dans une belle démocratie. Et puis, quand il y a des

gens comme ça qui viennent nous

dire : Bien, faites attention, là, votre projet de loi, là, il pourrait

décourager des gens à vouloir se présenter, écoutez, je pense que c'est un

avertissement qui est sérieux. Puis je me rappelle, lorsqu'on a eu des

discussions avec ces deux chercheures-là, j'ai posé la question

directement : Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que les autres

proposent : à 70 % pour le maximum

de remboursement des dépenses électorales? Et la réponse a été spontanée,

c'était oui, je pense.

Et, si on baisse les montants de dons privés,

il faut assurément augmenter le pourcentage, là, de remboursement ou de

financement public. On l'a fait dans le projet de loi n° 2 et puis...

Et l'objectif que tout le monde recherche, c'est : pas de financement occulte, pas d'élection clés en

main, pas de prête-noms. Et le DGE, lui, vient nous dire : Bien,

faites attention, là. Avec ce que vous êtes

en train de faire, là, vous allez peut-être même accentuer la question des

prête-noms.

Ça fait qu'il y a plein de gens qui viennent

ici, là, qui, premièrement, nous avertissement, qui nous font des mises en garde, et c'est sérieux. Et, en même temps, il y

a les maires, il y a les unions municipales qui disent : Bien, nous, là, c'est nous qui allons au bat, là, c'est nous qui

allons aller à la prochaine élection, c'est nous qui le demandons,

d'augmenter le pourcentage de remboursement public de 50 % à 70 %.

Puis

le fait de se baser sur les données de 2009, en tout cas, l'avenir nous le

dira, là, mais je suis à peu près convaincu

qu'il y aura moins de financement ou ça va être beaucoup plus difficile pour

les candidats et les partis d'amasser les mêmes sommes, même avec le

30 % de moins, là, de ramasser des sommes pour faire une élection.

Éric Forest disait : Bien, c'est

important d'aller à la rencontre des citoyens, à la rencontre des électeurs

pour un peu

faire part de c'est quoi, tes priorités, c'est quoi, tes visions, où tu vois ta

municipalité. Et le député de Roberval le disait tantôt, lui, de son côté, une plus petite municipalité, moins de

citoyens, lui a fait le tour de ses résidents, de ses résidences, de ses

citoyens deux fois. Ça fait que je pense que les gens ont eu l'occasion de

savoir c'était quoi, sa vision, il voyait… où il voyait sa municipalité dans

les années subséquentes, donc.

Et ce qu'il est important de dire aussi, là,

c'est que ça ne coûte rien au gouvernement du Québec. Je l'ai dit tantôt, là, j'ai fait des petits calculs, là, puis, quand

on tombe dans des guerres de chiffres, on peut faire dire ce qu'on veut, mais, sur 5,9 millions... presque

6 millions d'électeurs en 2012, on peut s'attendre que, cette année, ça va

être à peu près... Il y en a quelques-uns qui sont partis, il y en a

d'autres qui ont atteint l'âge vénérable de 18 ans et auront droit de vote.

Donc, c'est 0,11 $, 0,11 $ par électeur, là, de passer de 60 % à

70 %, et ça va donner à chacun les moyens.

Présidente

(Mme Boulet) : …

Carrière : Il me reste une

minute. C'est trop court, Mme la Présidente.

Encore une fois, moi, j'en appelle à tous

ici. Je pense qu'on est là pour faire le meilleur projet de loi, pour donner la chance à tout le monde de faire une campagne

électorale qui soit la plus ouverte possible et où ça donnera la chance à tout

le monde de faire... de rencontrer ses citoyens. Tantôt, je pense que c'est le

député de Beauce-Nord qui disait : 90 %

des gens qui ont été réélus. Donc, est-ce que c'est ça qu'on veut? Je ne sais

pas. Oui, peut-être, mais, là-dessus, il y en a une grande majorité qui

l'ont été sans opposition. Donc, encore une fois, j'en appelle à tous...

La Présidente (Mme

Boulet) : M. le député de Chapleau,

je m'excuse, votre temps est écoulé.

Carrière : D'accord, madame.

La Présidente (Mme

Boulet) : Alors, est-ce que, du côté

ministériel, il y a des interventions? Ou sinon...

Gaudreault : Je réitère notre

intention de voter.

Présidente (Mme Boulet) : Alors, on va voter sur l'amendement, l'amendement à l'article 3 du

projet de loi, qui dit que l'article 475 de

cette loi est modifié par le remplacement de «50 %» par «70 %».

Alors, on va aller par le vote nominal?

La Présidente (Mme

Boulet) : Un vote nominal? C'est ça.

Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Sur l'amendement?

La Présidente (Mme

Boulet) : Oui.

Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc (Mégantic) : Pour.

Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Secrétaire : M. Spénard

(Beauce-Nord)?

Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

Secrétaire : M. Villeneuve

(Berthier)?

Secrétaire : Mme Beaudoin (Mirabel)?

Secrétaire : M. Trottier (Roberval)?

Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

Secrétaire : Mme Boulet (Laviolette)?

La Présidente (Mme

Boulet) : Pour.

Secrétaire : Cinq pour, cinq contre.

Présidente (Mme Boulet) : Alors, ça ne passe pas. Alors, on va retourner à l'article 3, Mme la secrétaire?

Alors, M. le ministre,

si vous voulez bien nous lire l'article 3, s'il vous plaît.

Gaudreault :

L'article 3... Bien, je

l'avais lu, l'article 3.

Présidente (Mme Boulet) : Alors,

l'article...

Gaudreault : Je l'avais lu dans une

précédente séance, Mme la Présidente, je pense.

La Présidente (Mme

Boulet) : O.K. On est prêts à voter?

Gaudreault : Si on était rendus à

l'amendement à l'article 3, je l'avais lu.

Présidente (Mme Boulet) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3, M. le député

de Chapleau? M.

le député de Beauce-Nord, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3 ou

on procède au vote? On procède au vote? Non? Vous allez intervenir?

D'accord.

Carrière : Bien,

pourquoi pas? De peur de radoter… je n'ai pas encore l'âge de radoter, mais,

s'il faut que je le fasse, je vais le faire.

Écoutez,

je ne sais pas trop par quel bout prendre ça, là. Moi, je pense, encore une

fois... Je pense, encore une fois, là, pour citer… Je peux les citer encore ad nauseam,

là, mais, tu sais... Il y a Mme Harel qui disait qu'elle va faire

une campagne électorale à 750 000 $, que, le 30 %, elle était

totalement d'accord avec ça. Mais là ce qu'elle nous dit, par contre, là, le financement public, il faut qu'il

arrive, il faut qu'il soit... qu'il accote, puis elle nous l'a dit, c'est

70 %. C'est la recommandation 3, là, je ne sais plus où je l'ai

mise, là... C'est de Vision ou Union Montréal? Aidez-moi.

Carrière :

Vision Montréal. O.K. Donc, la recommandation 3 — ah,

elle est ici — qui était : «Vision Montréal

est favorable à la recommandation de l'Union des municipalités du Québec de

porter le taux de remboursement des dépenses électorales à 70 %.»

Donc, elle a même

parlé, là, et ce n'est pas peu dire, là, qu'il y a une démocratie à deux

vitesses et elle veut corriger... Elle

souhaitait que le gouvernement du Québec, que nous, ici, les législateurs,

corrigions cette lacune-là, et puis hier

le ministre me disait : Bien, ce n'est pas parce que... Avant-hier, il m'a

dit que je faisais du sophisme, des sophismes, parce que je disais, bien — et ce n'est pas ce que j'ai dit — que l'UMQ était d'accord, donc toutes les municipalités

sont d'accord.

Bien

là je vais citer Mme Harel, là, qui, sur certains points, elle n'avait pas la

même position que l'UMQ, dont le 500 $ et le 300 $. L'UMQ disait :

Bien, nous, bien, vu que c'est des mesures transitoires, vu qu'on veut donner

une équité à tout le monde, vu que les candidats indépendants ou ceux

qui se décident après l'entrée en vigueur du projet de loi n'auront pas la même opportunité d'amasser des

fonds, là, au niveau des donateurs privés, bien, il faut que... Ne

descendez pas ça à 300 $, ça va être

trop difficile, ça va être trop compliqué. Donc, l'UMQ disait : Mettez ça

à 500 $. On a convenu hier... on a eu de bonnes discussions

là-dessus, et moi, j'avais dit : Bien, écoutez, on est prêts, nous, à

aller à 300 $, mais assurément que le

300 $ doit aller avec le 70 % de remboursement des dépenses. Donc, je

pense qu'on en est là, là.

J'ai

fait, comme je vous l'ai dit tantôt, là, il n'y a pas très longtemps, des

calculs, et c'est 0,11 $ par électeur, si

les données de 2009 vont se reproduire en 2013,

ce que je doute. On voit déjà, là, et, à moins que je me trompe, je pense

que même Mme Harel a dit que c'était plus compliqué à Montréal, là, qui...

C'est un pôle médiatique, c'est le pôle médiatique

au Québec, et tout le monde sait qu'il y a des élections, et avec tout ce qui

se passe en plus à Montréal, là, depuis

un certain temps, tout le monde sait qu'il y aura des élections, là, à Montréal

cette année. Donc, je ne pense pas qu'il

y a un citoyen de Montréal qui peut dire qu'il ne sait pas, là, que, le 3

novembre, il a une job, là, d'aller voter, là. Puis ce qu'elle dit, c'est que c'est plus compliqué puis c'est plus

difficile, et puis, à ce moment-là, bien, sa recommandation, elle

dit : Bien, c'est important d'aller à 70 % de remboursement.

partis émergents l'ont dit, M. Lemelin de Québec autrement, là, qui s'attaque à

une grosse chaussure — il l'a même dit lui-même, là — aux élections, là... Je vois le ministre sourire.

J'aimerais savoir c'est quoi, ses réflexions, mais...

À une grosse pointure, pas une grosse chaussure, c'est un autre... Ça, ce n'est pas un sophisme, là, mais c'est un perronisme, donc… et

qu'il veut avoir la même chance que... Lui, il était vraiment, là, pour que ça

devienne pratiquement du financement public, là, à 100 %.

Donc,

là-dessus, je pense que tout le monde est venu nous le dire, tout le monde, il

y a les chercheures, il y a les unions municipales, il y a des maires qui sont

venus nous le dire. Il y a le Directeur général des élections qui dit :

Faites attention, là, si vous, vous voulez

prévenir le financement occulte, si vous ne voulez pas qu'il y ait des

prête-noms encore plus qu'il y en

avait avant, c'est important de faire attention. Éric Forest disait : Les

principes sont bons, mais les moyens, là, pour y arriver, là... Les

moyens ne permettent pas d'atteindre la véritable cible. Donc, c'est... pour

paraphraser Éric Forest, là, le président de l'UMQ.

Donc, à ce moment-là, là, je pense que, pour

10 % qui représentent 0,11 $ de l'électeur, c'est... pour s'assurer d'une élection qui est tout à fait propre et où personne

ne pourra dire qu'il y a quelqu'un qui a eu une élection clés en main, qu'il y a eu des prête-noms dans telle ou telle

municipalité, telle ou telle ville au Québec... Alors, je pense que le

cynisme auprès de la population fait en sorte que, si on le demande aux

citoyens, de dire : Êtes-vous prêts à payer 0,11 $ de plus pour vous assurer

qu'il n'y a pas d'élection truquée, qu'il n'y aura pas quelqu'un ou quelque

parti que ce soit dans votre municipalité

qui va se servir de prête-noms... êtes-vous prêts à payer 0,11 $ chacun de

plus par électeur dans votre municipalité pour vous assurer de ça?, je

suis... je prends le pari que la réponse est facile à trouver et elle va venir

rapidement là-dessus.

Donc, encore une fois, notre travail qu'on a

à faire dans une année charnière, dans une élection charnière, dans... En plus, dans

des mesures transitoires, dans un projet de loi transitoire, on aura

l'expérience, cette année, et puis, lorsqu'on regardera pour des mesures permanentes, un projet de loi au niveau de

ces mesures-là, permanentes, bien, ça nous permettra de voir si le

70 %, c'était suffisant, si c'était trop, si on est à côté de la plaque,

si on est complètement dans le champ. Est-ce

que ça aurait dû être 80 % ou 68 %, je ne le sais plus, quoi, ce que

le ministre disait tantôt, 0,47 %? Bien, ça nous donnera, là,

vraiment, là, l'heure juste et en temps réel, là, avec ces mesures-là.

Et, sur le fait que maintenant, c'est

300 $... mais 300 $ pas sur toute l'année. Il y en a qui seront

partis à 1 000 $, là. Il y en a... je ne le sais, puis je serais

curieux de voir. Je ne sais pas si le Directeur général des élections, là, à

cet effet-là, a des données là-dessus, sur les partis politiques qui

sont déjà reconnus dans certaines villes, combien de 1 000 $ ils ont amassés à date là. Ça, je serais bien curieux

de savoir ça, parce que tout le monde sait que, d'ici au plus tard le 1er

juillet, ce sera 300 $. Et je sais que

le souhait — et on l'a demandé aussi — du ministre, c'est que, le plus

rapidement possible, on peut... la sanction de ce projet de loi là

arrivera. Bien, ça donnera plus de temps et ça donnera, en tout cas, une plus

petite marge, là, à ceux qui veulent se

présenter, là, puis quand il sait que, son opposant, ça fait plusieurs milliers

de dollars, là, qu'il ramasse. Donc, je ne sais pas si le directeur

général peut nous répondre... les gens du DGE peuvent nous répondre là-dessus,

là, mais...

Présidente (Mme Boulet) : Alors,

est-ce qu'il y a consentement? Est-ce que les gens qui représentent le

Directeur général des élections…

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, est-ce que vous avez une

réponse à la question du député de Chapleau?

Coulombe (Benoît) : Merci, madame...

Présidente (Mme Boulet) : Je

m'adresse à Me Coulombe?

Coulombe (Benoît) : Oui, c'est ça,

Me Benoît Coulombe.

Présidente (Mme Boulet) : Alors,

Me Coulombe, on vous laisse la parole.

Coulombe (Benoît) : Oui. On a des

données sur le nombre de partis politiques autorisés, sur le nombre d'électeurs

qui vont se présenter comme candidats, qui ont demandé une autorisation. Mais

les montants qu'ils ont ramassés, mettons, depuis le 1er janvier 2013, comme il

n'y a pas de rapport financier produit comme les reçus de contribution... comme les contributions,

contrairement au provincial, où, comme vous le savez, les contributions

passent par le biais du Directeur général des élections — ce n'est pas le cas au municipal — alors, pour le moment, on n'a pas ces données-là.

Présidente (Mme Boulet) : Alors,

merci, Me Coulombe. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Bien, encore pire, d'il y en a qui

ont prévu de partir la course tout de suite, puis de mettre les moteurs à plein régime,

puis de commencer à ramasser des 1 000 $, bien là on va encore

augmenter l'inéquité entre les... puis on va décourager la venue ou le

potentiel de certains candidats ou partis, là, qui auraient l'intention, là,

de... et qui sont à se préparer, là... Parce

que tu ne pars pas du jour au lendemain, là, tu dis : Bien, regarde, moi,

je suis... sans avoir une période de réflexion, sans aller voir c'est

quoi, tes appuis, qui t'appuie puis comment tu peux travailler à ton élection

le plus efficacement possible.

Donc, moi, encore une fois, là, à 0,11 $

de l'électeur pour s'assurer une plus grande participation à la prochaine élection,

pour s'assurer qu'il n'y a pas un maire sur deux qui sera élu... C'est correct

qu'il y en ait, des maires, qui soient élus

sans opposition. Je l'ai été deux fois, je n'étais pas fâché de ça. Mais,

que un sur deux... est-ce qu'on a lieu de se poser des questions? Je

pense que oui. Je pense que oui, puis même quand moi, j'ai été élu sans

opposition, ça ne m'aurait pas dérangé, parce que, si tu as fait un bon

travail, si tu n'as rien à te reprocher, bien, les électeurs, c'est à eux de

décider.

Puis

3 984 conseillers municipaux ont été élus sans opposition versus

2 930 où est-ce qu'il y a eu un scrutin, il y a eu une élection. Bien, je

pense qu'on doit se poser des questions puis je suis certain que le ministère

puis que le ministre réfléchissent à cet état de fait là, là. Est-ce qu'on est

en train de... Puis est-ce qu'en 2013, là, ça va être deux maires élus sans opposition pour un ou etc.? Bien,

je pense qu'on ne veut pas se rendre là. Je pense qu'il faut s'assurer

d'une belle démocratie puis donner la chance à tout le monde, là, de faire une

belle campagne.

Donc,

encore une fois, pour toutes ces raisons, je demande au ministre d'acquiescer à

notre demande, à notre amendement qu'on

vient de voter pour le 70 %. Je pense que c'est bien peu payer pour

s'assurer d'une démocratie libre et une démocratie sans fraudeurs et

sans prête-noms, etc.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, on

va... Oui, M. le ministre, oui.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, juste pour dire,

je n'ai pas la prétention, de mon côté, qu'un seul projet de loi, aussi bien soit-il, est la panacée pour

solutionner ou pour se garantir l'absence de fraude, ou de collusion, ou de

corruption.

M. Gaudreault : L'immunité, oui, c'est ça. Ce n'est

pas un projet de loi qui va nous donner l'immunité à la vie, à la mort contre

la fraude ou la collusion, la corruption dans le domaine municipal, c'est un

outil de plus. Alors, ce n'est pas parce

que... Il ne faut pas partir en peur, là, en disant : On va augmenter de

60 % à 70 % pour le remboursement, puis là ça va bétonner

notre garantie antifraude à vie. Bien non! Là, attention, là, il faut prendre

la juste mesure des choses.

Par ailleurs, je veux juste aussi qu'on se

calme, là, quand on dit : Aïe! Là, là, ils savent qu'on s'en vient, là, les candidats, avec un

projet de loi qui va limiter le financement. Alors là, là, ça doit se bousculer

puis ramasser de l'argent partout,

par plein de candidats, pour ramasser de l'argent tout de suite. Alors, je veux

juste vous informer qu'en date du 23 avril 2013 on a

50 autorisations qui ont été accordées pour des candidats aux élections.

50. 50 qui sont autorisés du 1er janvier

2013 au 23 avril 2013. Si on fait une comparaison avec l'élection de 2009, du

1er janvier 2009 au 30 juin 2009, il y en avait 100 précisément, du 1er

janvier 2009 au 30 juin 2009. Ça veut dire qu'on est à peu près dans les mêmes

moyennes. Il nous reste, pour arriver au 30 juin 2009, mai, juin, deux mois,

puis on a janvier, février, mars, quasiment

fini avril, puis on a juste 50 candidats. Il reste deux mois. Ça fait que là ça

ne se bouscule pas pour une course pour

ramasser de l'argent pour battre tout le monde au fil d'arrivée, là. Alors, on

se calme là-dessus. Je pense, là, que c'est important de faire la juste

part des choses.

Par ailleurs, je sais que mon estimé collègue

de Chapleau aime beaucoup citer Louise Harel. Là aussi, on va faire la part des

choses. Quand elle est venue ici, en commission, présenter son mémoire, Mme

Harel et son parti, Vision Montréal, nous disent, et là je suis à la

page 4 du mémoire de Vision Montréal : «Nous sommes favorables à

l'augmentation du remboursement des dépenses

électorales, qui passe de 50 % à 60 %, et nous considérons qu'il

s'agit d'un pas dans la bonne direction, soit celle de l'équilibre entre

le financement public et le financement privé.»

Autrement

dit, elle est prête à vivre avec ça. Elle est prête à vivre avec ça. Elle dit

par après qu'elle appuie la recommandation

de l'Union des municipalités de hausser à 70 %. Bien sûr, mais, je veux

dire, elle ne fait pas, là… Elle n'est

pas prête à aller s'immoler à la place Émilie-Gamelin pour avoir 70 %, là.

Elle est prête à vivre avec un 60 % de remboursement. C'est ça

qu'elle nous dit, là, dans son mémoire. C'est sûr que, si on adopte un

70 %, elle va en être contente, mais ce

que je veux dire, c'est qu'il faut toujours faire la part des choses et éviter

de monter en épingle des choses comme le fait : qu'il y a une

course au 1 000 $, là, dans les candidats, c'est faux; que Louise

Harel tient mordicus au 70 %, c'est faux; même chose avec le Directeur

général des élections, c'est faux, ils sont prêts à vivre avec le 60 %.

Alors, moi, je veux bien qu'on continue à en

débattre, là, mais là on vient de défaire l'amendement qui a été proposé tout à l'heure.

On a voté, puis on a voté par appel nominal, et on l'a défait, cet amendement.

Alors là, est-ce que je dois comprendre

de l'opposition officielle qu'ils vont s'opposer à l'article 3? Ça fait que,

là, on n'aura plus de remboursement du tout. Alors, moi, je ne pense pas

que c'est la solution. Alors, il va falloir qu'on avance, puis nous, on

maintient notre position, bien évidemment, sur le remboursement à 60 %.

Présidente (Mme Boulet) : Alors, M.

le député de Chapleau.

Carrière : Si, au 30 juin, en 2009,

il y avait une centaine — là,

je ne sais pas si c'est des candidats ou des partis,

là — en 2009, qui avaient obtenu l'autorisation et qu'aujourd'hui il y

en a 50, est-ce que ça veut dire qu'il y a un

désintéressement puis les gens disent : Regarde, ce n'est pas vrai que,

dans ces conditions-là, je vais aller me pointer le nez, me présenter? Ça fait

que ça aussi, ça devrait inquiéter le ministre, là. Ça, c'est clair, là, on

voit que ça ne se bouscule pas aux portes.

affirme qu'il n'y a pas de course au 1 000 $ puis il y a le DGE qui

vient dire qu'il ne peut pas le savoir, s'il y

a une course au 1 000 $. Ça fait que là, à ce moment-là, là, je ne

sais pas sous quelle prétention le ministre peut dire qu'il n'y a pas de course

au 1 000 $ pour l'instant, quand le Directeur général des

élections vient nous dire qu'il n'est pas en mesure de le savoir. Donc,

là-dessus, là, il faut faire attention, là. Il faut faire attention, là, à ce

qu'on dit.

Bien,

écoutez, je pense que le devoir des députés en Chambre, lorsqu'on étudie un

projet de loi, c'est de faire entendre et

d'exprimer ce qu'il a à dire. Que l'amendement n'ait pas été reçu ne fait pas

en sorte que ça vient enlever le droit de parole au député de faire

valoir ses points, là. Ça, c'est une autre chose.

M. Carrière : Effectivement. Moi, je pense

sincèrement que les municipalités... Et là, encore une fois, là… Puis il y a d'anciens

maires, d'anciens conseillers municipaux ici, et je suis... j'aimerais, chacun

qui l'a déjà été, les mettre au défi qu'il n'y en a pas un d'entre nous

qui n'a pas crié haut et fort à l'autonomie municipale puis a dit : Les

municipalités, on est-u capables de décider sans que Dieu le Père, à Québec,

il... et qu'on soit considérés autrement qu'une créature du gouvernement?

Là-dessus,

on a les unions municipales qui viennent nous dire : Nous, on a

sincèrement besoin... On sait, c'est quoi que ça peut avoir comme conséquences

si ça coûte un peu plus cher par citoyen. Là, je vais vous parler de 0,11 $, si on se

base des données de 2009. Mais ils disent : Nous, là, pour faire une

campagne pour rejoindre les citoyens, pour

faire une campagne la plus efficace possible, on croit qu'en ayant baissé le

plafond des dons de 1 000 $ à 300 $ il faut un 70 % de remboursement des dépenses

reçues. Bien, puis aussi, c'est toujours quelqu'un qui a reçu un minimum

de 15 %, là, du vote, là. Ça fait que,

donc, qu'on pense que ça va amener des candidatures farfelues, là, puis juste

pour avoir des... bien, s'il n'a pas

15 %, là, bien, il ne sera pas remboursé, puis la personne est consciente

de ça, puis elle ne fera pas exprès, là, pour s'endetter, là, sans

raison.

Donc, nous, de notre côté, je pense que les

points qu'on a fait valoir, c'est d'être en appui aux municipalités, c'est d'écouter les gens, là. Le Directeur général des

élections, ce qu'il nous a dit, c'est d'écouter les chercheures qui nous disent : Bien, au final, le projet de loi

pourrait avoir comme effet de décourager la candidature des candidats

indépendants. Là, avec ce que vient de dire

le ministre, là, il y a seulement une cinquantaine, à date, qui ont été

autorisés. Est-ce qu'on va assister à

une augmentation des gens élus sans opposition? C'est-u ça qu'on veut comme

démocratie? Poser la question, c'est y répondre. Ça, c'est évident, là.

Donc, moi, je pense sincèrement que l'on fait

fausse route en n'ayant pas une oreille attentive à tous ceux qui sont venus nous dire que le 70 % était un minimum et

je pense qu'on devrait reconsidérer, là, ce qui est demandé par tous ceux qui

sont venus nous mettre en garde ou nous faire des recommandations.

Présidente (Mme Boulet) : Merci. Le

député de Beauce-Nord a demandé la parole.

M. Spénard : Merci. Très brièvement, Mme la

Présidente, moi, j'ai juste une constatation et une interrogation. Vous

excuserez mon ignorance. Le 0,11 $, il faut bien dire, le 0,11 $ que

ça coûte de plus, c'est 0,11 $ sur quatre ans, là. Ce n'est pas... ça n'arrive pas à tous les ans,

une élection municipale, là. Alors, 0,11 $ sur quatre ans, là, je vais

vous dire que je ne pense pas que c'est ça qui va ruiner les

municipalités, là, à 0,025 $ par année, pour les quatre prochaines années,

par habitant, là. Je pense que...

L'autre chose, c'est mon ignorance totale,

moi, en commission parlementaire. Quand c'est cinq-cinq, comme ça, c'est quoi que ça fait? Ça va où? Ça fait quoi? Si

quelqu'un peut me répondre, on ne m'a pas...

voix : L'amendement n'est pas adopté.

Spénard : L'amendement n'est pas

adopté?

Spénard : O.K. Donc, c'est l'article

3, tel quel, qui s'en va là?

Gaudreault : Il va falloir qu'on

l'adopte aussi.

Gaudreault : Il va falloir qu'on

l'adopte aussi, l'article 3. Oui.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Beauce-Nord, si c'est

cinq-cinq, ce n'est pas adopté tout court.

Alors, l'amendement est rejeté, et, si c'est le même vote qui s'applique sur

l'article 3, il n'est pas adopté.

M. Gaudreault : Ça veut dire qu'à ce moment-là, si,

admettons, l'article 3 n'est pas adopté, ça veut dire que ça va rester à 50 %. C'est ça qui est présentement

dans la loi.

La Présidente (Mme Boulet) : C'est le statu quo, M. le député.

C'est tout? La parole revient au député. Est-ce

qu'il y a quelqu'un du côté ministériel, ou je retourne au député de Chapleau?

Est-ce que le député de Chapleau ou le député de Mégantic veulent intervenir?

Celui de Mégantic, le député de Mégantic...

Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la

Présidente. Écoutez, moi, je crois qu'on peut faire un débat qui est

intéressant, mais je crois que, dans les villes... puis on parle des... on va

parler des villes comme Montréal, des villes peut-être

un peu plus larges que nos petites municipalités, parce que, selon moi, la

pertinence de ce genre de débat là n'est pas là, tout simplement, là, parce que le 70 % dans les petites

municipalités… puis ça coûte très peu d'argent, donc ce n'est pas

significatif, donc on en arrive aux 10 municipalités qui excèdent le

100 000 $. J'imagine que la moitié du Québec est là ou à peu près.

Gaudreault : ...peut-être moins.

M. Bolduc

(Mégantic) : Non, non, c'est ça que

je dis, moi aussi. Je suis d'accord, ça ne s'appliquera pas, il n'y a pas

d'argent, de toute façon.

Gaudreault : De toute façon, la loi

ne...

M. Bolduc

(Mégantic) : Ça ne s'applique pas en

bas de 5 000...

La Présidente (Mme

Boulet) : M. le ministre, on va

laisser la parole au député puis après...

M. Bolduc

(Mégantic) : Non, je m'excuse. Je

vais poser une question à M. le ministre.

La Présidente (Mme Boulet) : D'accord, oui, oui, oui.

M. Bolduc

(Mégantic) : Est-ce que ça ne

s'applique pas aux municipalités en bas de 5 000 habitants?

La Présidente (Mme

Boulet) : Alors, M. le ministre, on

va vous laisser la parole.

Gaudreault : La

réponse est oui, ça ne s'applique pas. C'est simplement... Je ne voulais pas

couper le député, je ne veux pas qu'il parle pour rien. Je comprends, vous venez d'arriver

à la commission, ça nous fait plaisir d'ailleurs de vous accueillir.

Vous allez voir, on est vraiment conviviaux et... Mais, c'est ça, c'est que

cette partie-là de la loi, sur le remboursement, ne s'applique pas pour les

municipalités de 5 000 habitants et moins.

La Présidente (Mme

Boulet) : D'accord. Alors, on

retourne au député de Mégantic.

Bolduc (Mégantic) : Oui. Donc, je voulais revenir aux populations de

100 000 habitants et plus, donc on

va être... J'arrive avec vous autres. Ça me

prend un peu de temps, là, et je m'en excuse, mais je pense que c'est

intéressant de penser aussi, comme le député

a mentionné tout à l'heure, que, si les électeurs n'ont pas 15 % — je

vais vérifier mes choses, là, en m'en allant — ils

ne seront pas remboursés. Donc, si un candidat n'a pas 15 % de

l'électorat, ses dépenses ne seront pas remboursées.

Je ne sais pas combien de gens s'appliqueraient dans cette condition-là. Ça

doit créer une petite élimination en quelque

part, là, parce que j'ai bien vu que, dans certains cas, les candidats n'ont

pas vraiment toujours la crédibilité nécessaire pour atteindre ce

15 % là. Surtout dans des postes où il pourrait y avoir plusieurs

candidats, comme à Montréal, j'imagine que

c'est très possible qu'on ait des résultats semblables. Je ne sais pas si on a

des données là-dessus, là.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, vous attendez peut-être que le…

M. Bolduc

(Mégantic) : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme

Boulet) : ...Me Coulombe peut

nous donner une réponse. Alors...

Coulombe (Benoît) : Merci, Mme la Présidente. On a sûrement des données, mais on ne les a

pas avec nous. Mais on a sûrement des données

au bureau qu'on pourrait vous ramener une autre fois, là, pour, si je comprends

bien votre question, le taux des candidats qui ont droit à un remboursement de

dépenses électorales. Évidemment, comme précisait le ministre, on est toujours

dans les municipalités de 5 000 habitants et plus, donc on pourrait

vous sortir les chiffres, évidemment, de l'année 2009, pour une prochaine

séance.

Présidente (Mme Boulet) : Alors, merci, Me Coulombe. Ce serait intéressant d'avoir ces

données-là, effectivement. On pourrait les

faire parvenir à l'ensemble des membres de la commission. Alors, je vous laisse

la parole, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc

(Mégantic) : Merci. Si j'ai bien

compris, il y a à peu près 300 municipalités au-delà de

5 000 habitants? Est-ce que j'ai bien compris cette dimension-là?

Gaudreault : Oui, à peu près, à peu

près 300.

M. Bolduc

(Mégantic) : Autour, à peu près, O.K.

Gaudreault : Oui, à peu près 300.

M. Bolduc

(Mégantic) : Puis 10...

La Présidente (Mme

Boulet) : Me Coulombe veut

corriger, j'imagine.

Coulombe (Benoît) : Merci, Mme la Présidente. Je dois opiner négativement du bonnet. On me

dit 185 municipalités.

La Présidente (Mme

Boulet) : C'est juste la moitié.

Merci. Vous avez bien fait de nous préciser.

Bolduc (Mégantic) : 85 % des

électeurs sont touchés.

Gaudreault : C'est 17 % des

municipalités, mais 85 % des électeurs.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. C'est intéressant.

Gaudreault : ...de 1 104

municipalités.

M. Bolduc

(Mégantic) : À peu près, oui, oui.

Gaudreault : 17 %, 17 %.

M. Bolduc

(Mégantic) : Qui représentent,

j'imagine, la très vaste majorité de notre population.

Gaudreault : 85 %, c'est une

bonne, vaste majorité.

Bolduc (Mégantic) : C'est une très vaste majorité, 85 %. Donc, ces

185 municipalités là, est-ce qu'on a une

donnée sur combien… parce que, dans les villes, il y a plus que sept candidats,

plus que six conseillers et un maire, donc combien on a de candidats dans ces

185 municipalités là?

Gaudreault : Au moment où on se parle

ou en 2009?

M. Bolduc

(Mégantic) : Oui, au moment où on se

parle. En... Ça ne doit pas changer, le nombre de postes… Partons avec le

nombre de postes.

Gaudreault : ...postes?

M. Bolduc

(Mégantic) : Oui. Non, mais c'est une

donnée qui est intéressante parce qu'il y a...

Gaudreault : On ne peut pas vous

fournir ça tout de suite, mais...

M. Bolduc

(Mégantic) : ...des villes comme

Montréal qui ont au-dessus de 20 postes par...

La Présidente (Mme

Boulet) : Alors, M. le député de

Mégantic, il semblerait, là, qu'on pourrait avoir une réponse, mais que ça

demande un petit moment de recherche, alors c'est beau.

Gaudreault : On

retient la question, Mme la Présidente, puis on va fournir l'information à la commission.

La Présidente (Mme

Boulet) : D'accord. Alors, vous

pouvez poursuivre, M. le député de Mégantic.

Bolduc (Mégantic) : Oui. Bien, écoutez, je pense, c'est un point intéressant, parce que, si

on considère qu'il y a 185 municipalités,

ça comprend 85 % de l'électorat, mais, s'il y a 20 candidats ou

10 candidats par municipalité en moyenne,

ça va changer la donnée un peu, là. Puis on verra après ça... pas de candidats,

mais de postes. Puis on verra après ça combien de candidats peuvent se

présenter à chacune de ces élections-là.

J'essaie

juste, encore là, d'éclaircir puis de comprendre l'ensemble de l'enjeu

municipal, parce que je sais très bien que... À Québec, ils n'étaient pas 28 ou

quelque chose comme ça? S'il y a 10 candidats par poste, bien, ça

représente une donnée qui est pas mal différente de s'il y en a deux ou

trois par poste. Puis, encore là, plus il y aura de candidats, c'est clair que ça va aussi augmenter le risque

définitif d'avoir des candidats qui vont avoir moins de 15 % de

l'électorat, ce qui, encore là, élimine...

Donc, on fait une gymnastique, une espèce d'élasticité dans les candidatures,

là. Mais ça devient intéressant d'essayer de voir ça, l'objectif étant

de voir vraiment quel est l'impact dans l'ensemble de ces postes-là puis voir

de combien de candidats on peut arriver à avoir à travers le nombre de

municipalités qu'il y a là-dedans.

crois que les villes... Moi, j'ai moins d'expérience, je devrais dire, sur les

villes, mais je sais très bien que, dans le cas de Sherbrooke, où j'ai... je vais dîner

beaucoup, je devrais dire, les activités municipales représentent un enjeu

majeur pour le développement. Puis, encore

là, je reviens à ce processus démocratique là qui me pose un petit embarras,

là, puis je vais expliquer pourquoi ça me pose un petit embarras. Parce

que, pour les Cantons-de-l'Est, la ville de Sherbrooke a définitivement un impact que je qualifierais de très majeur parce que

le développement se fait de plus en plus autour de la ville de Sherbrooke. L'industrie, la

technologie, l'éducation, etc., constituent une variable très forte. Et, quand

vous considérez, par exemple, que la ville de Sherbrooke actuellement est en

train d'essayer de développer un aéroport régional,

l'enjeu municipal est, comment je dirais, finalement extérieur à la ville

de Sherbrooke. Ce n'est pas rien que la ville de Sherbrooke qui est intéressée à son électorat, mais toute la

région des Cantons-de-l'Est. Ça devient un phénomène assez

intéressant quand on se met à réfléchir à ça. Puis moi, je suis drôlement

intéressé à penser un peu comme ça, parce

que… Est-ce qu'on va se mettre à encourager les municipalités puis à faire du

financement à partir des régions, dans les villes, pour s'assurer qu'on

va avoir les bons candidats dans nos villes afin de faire un développement

régional qui va être pertinent?

serait assez intéressant comme ça que les municipalités vont investir dans des

candidats dans les villes. On pourrait en

arriver avec une espèce de projet de loi qui serait assez intéressant. Mais je

crois que, pour moi, quand je considère les villes, de s'assurer de la

pertinence d'avoir des candidats sérieux et solides, ça prend un poids encore beaucoup plus lourd parce que… en sachant très bien

que, pour les petites municipalités, ça n'a pas d'importance. Comment on va faire pour s'assurer que ces gens-là vont

être les meilleurs candidats possibles à l'intérieur d'une politique

qu'on essaie de définir?

J'ai

bien compris que le projet de loi pourra être modifié, pourra être réajusté en

fonction du temps. Je suis toujours un peu

préoccupé quand on se met à faire ce genre de débat là, parce qu'on met en

place souvent des lois, puis, si on ne fait

pas le mieux possible, on ne sait pas quand est-ce qu'on aura l'opportunité d'y

retourner. Donc, d'arriver puis de dire que, bon, bien, là, on va aller dans cette direction-là puis, si ça

n'arrive pas juste, bien, on s'ajustera dans le temps, là… mais, dans le

temps, on découvre parfois que ce n'est pas toujours très disponible.

Une voix : C'est transitoire.

M. Bolduc

(Mégantic) : C'est transitoire, mais,

des fois, le transitoire devient permanent malgré certaines dispositions. En tout cas, moi, je l'ai vécu dans

les municipalités où on disait : Bon, ce n'est pas grave, on fera ça

l'année prochaine. L'année prochaine, il est

arrivé autre chose, puis on se ramasse dans des pétrins assez considérables des

fois. Sans vraiment avoir l'intention de

négliger les choses ou de les abandonner, on fait une planification, on essaie

de donner des alignements, puis ce

n'est pas ça qui arrive, O.K., pour toutes sortes de raisons. Puis je ne veux

pas m'embarquer dans un débat de fond sur la gestion municipale parce

que je pense que ça serait tout un débat.

Mais

je crois que la mise en place des candidats, O.K., qui vont se présenter à ces

élections-là présente un défi drôlement intéressant, surtout quand je considère,

dans des villes, comme je vous disais tout à l'heure, Sherbrooke et des villes comme Trois-Rivières. Je suis sûr qu'il y a

aussi les autres villes, là, à l'extérieur qui ont... à l'extérieur de la

région du sud du Québec qui ont aussi des impacts majeurs sur leur région et

que ce développement-là doit être fait de façon harmonieuse. Donc, je considère

que les candidatures des gens dans les municipalités ou les villes de large

étendue... O.K. devraient s'assurer qu'elles ont les meilleurs candidats

possibles.

on se rend bien compte facilement que ces coûts de société là… Je serais

curieux de voir quel est le coût total, je dirais, d'une élection en fonction du coût de

gestion de ces villes-là durant une période de quatre ans. Je pense que,

tout à l'heure, on parlait de 0,025 $

par année par électeur pour la

partie électorale, mais, sur le plan de la

gestion, les budgets qui sont gérés dans les villes du Québec en

fonction de la campagne électorale, ce serait intéressant. Si je le compare au niveau du gouvernement, où une élection nous

coûte 100 millions, et le budget du Québec est de l'ordre de

72 milliards par année, bien, ça nous

donne une mesure que la démocratie québécoise nous coûte 25 millions par

année pour une gestion budgétaire de 70 milliards. Donc, qu'est-ce

que ça représenterait au niveau municipal, en termes de pourcentage?

Encore

là, j'ai peut-être l'air de tourner en rond dans ce sens-là, mais on essaie de

qualifier et de quantifier, on essaie de débattre un chiffre entre 60 % et

70 %. Je pense que, quand on se met à regarder ça comme ça, on se

dit : Bien, écoutez, comment ça

coûte, comment ça vaut, qu'est-ce que ça représente en termes d'impact? Moi,

j'aime ça réfléchir un peu dans ce sens-là, des fois, puis je serais

curieux de comprendre l'étendue des budgets provinciaux et l'étendue des

budgets municipaux en comparaison et de

faire une espèce d'analogie qui nous permettrait d'arriver à une mesure

comparative, en termes de pour cent, et de

voir si cette démocratie-là… le prix qu'on la paie et le prix qu'elle apporte à

nos municipalités.

Parce

qu'il ne faut pas oublier que, en tout cas d'un point de vue externe, on essaie

de décentraliser de plus en plus les responsabilités du gouvernement vers les

régions, vers les villes et, à chaque fois que l'on fait ça, on demande

d'avoir ou on demande… on exige, en fait,

d'avoir des candidats de plus en plus solides, des compétences de plus en plus

larges. Est-ce que le processus démocratique

qui est en place actuellement favorise à l'extrême l'accès à ces compétences-là?

C'est une question qu'on peut débattre,

encore là, de façon assez intéressante pour en arriver à tirer vraiment un coût

de démocratie qui va être intéressant.

C'est, pour le moins dire, quelque chose qui va nous... qui pourrait nous

interpeller dans le temps. Donc, il faudrait faire une petite analyse à ce

chapitre-là puis nous permettre d'arriver à des conclusions qui, peut-être,

illumineraient notre processus décisionnel. Donc, je pense que ça va compléter

mon débat, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme

Boulet) : Alors, est-ce qu'il y a

d'autres intervenants sur l'article 3? M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : Je

suis encore dans l'ignorance, là. Bien, l'amendement n'a pas passé. Maintenant,

s'il y a le même vote sur l'article 3 puis

qu'on l'enlève, est-ce que ça revient, ça, à un moment donné, ou bien c'est

définitif puis ça va être 50 %, comme c'était avant ou ça revient au salon

bleu, puis là on peut amener un amendement au salon bleu?

Présidente (Mme Boulet) : Ça va être le statu quo. Mais encore faut-il que le projet de loi

passe, là, parce que, si le projet de loi ne

passe pas, ça va rester tel que c'est actuellement.

M. Spénard : C'est ça, mais c'est définitif, ça ne reviendra pas, ça va

être 50 %. C'est ça qu'on me dit, là.

Présidente (Mme Boulet) : C'est ça.

Il peut y avoir d'autres amendements de proposés, là, mais... Alors, est-ce que

vous êtes prêts à procéder au vote? Alors, on va procéder par vote nominal, Mme

la secrétaire? Non? Pas nécessaire? Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Carrière : Dans le souci de...

La Présidente (Mme

Boulet) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : ...respect pour les municipalités, je pense que l'objectif

n'était pas de rester à 50 %. Toutes les municipalités, tous ceux qui sont

venus nous voir ont demandé 70 %, et je pense que ce qu'il faut...

Gaudreault : …on est en train de voter,

on n'est pas en… si le député...

M. Carrière : Bien, j'ai encore du temps de parole. On peut... Je peux

le...

La Présidente (Mme

Boulet) : C'est parce qu'on a appelé

le vote, là. Il aurait fallu peut-être prendre le temps de voter.

Présidente (Mme Boulet) : Oui, tout à fait. Il n'y a pas de problème, M. le ministre. Alors, on

va procéder au vote.

Carrière : Bien,

dans un souci de respect pour les élus, on va voter sur division pour s'assurer

qu'il y ait, à tout le moins, 60 % et...

La Présidente (Mme

Boulet) : Non, non, mais là on est au

vote, M. le député. En fait, un vote... Je vais appeler un vote nominal, c'est

tout. Alors, un vote nominal, s'il vous plaît.

Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

Secrétaire : M. Villeneuve

(Berthier)?

Secrétaire : Mme Beaudoin (Mirabel)?

Secrétaire : M. Trottier (Roberval)?

Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc

(Mégantic) : Pour.

Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Secrétaire : M. Spénard

(Beauce-Nord)?

Secrétaire : M. Boulet (Laviolette)?

Présidente (Mme Boulet) : Pour.

La Présidente (Mme Boulet) : Ça n'aurait rien changé que vous

soyez là. Alors, on va procéder à la... On va

continuer. Alors, on va demander à M. le ministre de lire l'article n° 4.

M. le ministre.

Gaudreault : Pardon? Excusez.

Présidente (Mme Boulet) : Est-ce

qu'on peut procéder à la lecture de l'article n° 4?

M. Gaudreault : Bien entendu. Alors, Mme la

Présidente, l'article 4 :

L'article 476 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de

«50 %» par «60 %».

Alors, excusez, on a l'impression d'être au

jour de la marmotte, là, mais c'est que... Tantôt, c'était pour les partis, là c'est pour

les candidats. Alors, l'article 4... Dans les notes explicatives, là, l'article

4 propose de modifier l'article 476 de la

Loi sur les élections et les

référendums dans les municipalités afin de faire passer de 50 % à

60 % le montant des dépenses électorales faites par un candidat

indépendant et pouvant être remboursé par la municipalité.

Alors,

vous comprenez que, tout à l'heure, c'étaient les partis. Là, c'est les

candidats indépendants.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, la parole... On a demandé la

parole du côté de l'opposition officielle dans

un premier temps. Je vais venir à vous, M. le député de Beauce-Nord. Je vais

commencer par le député de Chapleau, si vous me permettez.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Pour

compléter ce que j'étais à dire tantôt dans... Vous savez, je pense que le respect de

nos partenaires que sont les municipalités, que sont les associations

municipales, que sont ceux qui sont venus...

nos spécialistes qui sont venus nous faire des recommandations, qui disaient

que 70 % était le seuil souhaitable pour le remboursement des dépenses électorales... Je pense qu'on a, à

l'évidence, un gouvernement qui n'est pas à l'écoute.

C'est important, je pense, que... On a voté

pour le 60 % parce que, sinon, c'était 50 % et puis... Mais je pense qu'on n'atteint pas

l'objectif, on n'est pas à l'écoute des municipalités en faisant une chose

comme ça, et puis l'avenir prochain saura

nous dire qu'on aura raté la cible, là, de... le fait d'avoir une élection en

2013 qui est équitable pour tous les candidats, qui permet à tout le

monde, là, de partir sur un pied d'égalité et de se servir de ces données-là,

de ce qui... du vécu qu'on aura cette année

pour se servir des... pour se donner des mesures permanentes. Lorsqu'on aura à

faire des mesures permanentes, est-ce qu'on devra monter à 80 % de...

Est-ce qu'on devra monter à 90 %? Je ne sais pas. Je ne sais pas. L'avenir

nous le dira.

Ça, c'est une... Ici, on a un

article de

concordance, qui est identique à l'article 3, mais qui s'applique aux candidats indépendants

et non aux partis. Donc, à cette mesure-là, on pourrait, chacun d'entre nous

ici, là, apporter les amendements encore

une fois, là. Je pourrais en amener un, là, le mettre à 70 %, puis qu'on

pourrait débattre, là, chacun 20 minutes. Au moins, s'il était écrit... Nous aussi, il était

écrit. Nous aussi, il était écrit, et on pourrait le faire dans ce... Et puis

je pense que ce n'est pas...

L'objectif qu'il faut, c'est d'être des partenaires avec le monde municipal et

puis... le fait de l'entrée en vigueur

du projet de loi le plus rapidement possible, je pense, qui est important. Et

puis, écoutez, l'amendement est prêt. Je pourrais le déposer pour le

mettre à 70 %, là, puis débattre chacun 20 minutes, puis le résultat

serait sûrement le même, là, cinq- cinq.

Et d'entrée de jeu, là, lorsqu'on a parlé de

ce projet de loi là, j'ai dit qu'on le ferait de façon pour avoir le meilleur projet de loi

possible, et ça n'a jamais été dans mon intention de bloquer ou de retarder un

projet de loi. Et c'est pour ça que j'ai dit au député de Sanguinet, qui

s'en souviendra et qui se rappellera de l'histoire, à l'époque où eux étaient

dans l'opposition et qu'ils ont bloqué

systématiquement des projets de loi... 200 heures sur la

Loi sur les mines; ils

sont là depuis huit mois, sept mois,

et il n'y a rien de fait encore. Et on voit ce que ça donne, 700 millions

de moins d'investissement, là, au

niveau des... dans le monde minier, là, dans le secteur minier au Québec. Donc,

là-dessus, moi, je persiste à dire que 70 % est le taux qu'on

devrait appliquer. Pour l'insta