Le Président (M. Bernier) : Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. M.

le Président, d'abord, vous me

permettez de saluer le travail du ministre et de son équipe pour trouver les voies de passage possibles. Alors, j'apprécie son ouverture,

et ça répond à beaucoup de mes interrogations puis la préoccupation

que j'avais.

J'ai quand même quelques questions pour juste

m'assurer de... avant de redéposer un sous-amendement, s'il y a lieu, dépendant

qu'est-ce que le ministre va me répondre. Quand, dans le deuxième paragraphe, il

dit : «Pour l'application du paragraphe 2° du

premier alinéa, l'autorité ne peut désigner un organisme public que lorsque

l'exercice des fonctions prévues aux paragraphes 1° et

1.1° du premier alinéa...», que fait-il du 1.2°, qui est celle de veiller au

maintien d'une cohérence? Voilà ma première question.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Poëti :

Écoutez, je suis désolé, c'est parce que je cherchais le paragraphe exactement

que vous lisiez. Si vous l'avez entendu, si vous voulez y répondre, moi,

je l'ai échappée, là.

Mme Léger : ...la première

partie reste la

même, de l'article 20, là, alors c'est la deuxième... Bien, presque la

même.

Le Président (M. Bernier) :

L'élément 2°.

Mme Léger :

L'élément 2°, tel quel, dans celui-là vous ajoutez : Par l'ajout, à

la fin, des alinéas suivants. Là, vous dites :

«Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, l'autorité ne peut

désigner un organisme public que lorsque l'exercice des fonctions prévues aux paragraphes 1° et 1.1° du

premier alinéa...» Je me pose la question parce que le 1°, c'est

d'examiner le processus d'adjudication et l'attribution d'un contrat public, le

1.1°, c'est d'examiner l'exécution d'un contrat public, mais le 1.2°, c'est

veiller au maintien d'une cohérence. Alors, ma question : Pourquoi qu'on

n'a pas aussi mis le 1.2°?

M. Poëti : Mme Arav

va vous donner le détail.

Président (M. Bernier) : Mme Arav. Consentement pour

que Mme Arav puisse prendre la parole aujourd'hui? Oui?

Mme Arav.

Mme Arav

(Carole) : Alors, cet article-là ne vise pas les organismes publics.

Ce qu'il vise, c'est la cohérence entre ce que va faire l'AMP et le bureau de l'inspecteur général de la ville

de Montréal, qui, lui, va garder certains pouvoirs en vertu de cette

loi-là, en vertu de l'article 58.1 qui arrive en amendement... ou qui a

été déposé en amendement, là, à l'automne 2016,

suite à l'introduction des municipalités à l'intérieur du projet de loi. Donc,

c'est de s'assurer qu'il y a une certaine cohérence entre ce que fait le

BIG pour les contrats de la ville de Montréal avec ce que fait l'AMP pour le

reste des contrats publics donnés au niveau du Québec.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

O.K. Alors, pourquoi qu'on ne l'a pas dit ainsi? Pourquoi qu'il n'est pas dit

ainsi? Parce que c'est en lien avec la ville de Montréal, en fin de

compte.

Mme Arav (Carole) : C'est aussi

une cohérence avec la ville de Montréal, effectivement.

Mme Léger : Puis

pourquoi on ne l'a pas précisé?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Bien, en

fait, on parle de «veiller au maintien d'une cohérence dans l'examen des processus», donc la façon de le faire, ainsi que

l'examen de l'exécution. Donc, si on parle vraiment d'examiner les

processus et d'examiner l'exécution, c'est l'AMP et le BIG qui peuvent le

faire. Ça sert aussi, on me dit, à l'intérieur même de l'autorité, là, il y a

plusieurs personnes qui vont faire des examens, donc de s'assurer d'une

cohérence à travers les différentes personnes.

Mme Léger :

O.K. O.K. Un peu plus loin dans ce même paragraphe là, bon : «...1.1° du

premier alinéa a permis de constater

des manquements répétés au cadre normatif démontrant des lacunes importantes...»

Pourquoi le mot «importantes» est absolument là? On n'aurait pas pu dire

juste «des lacunes en matière de gestion contractuelle»?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Poëti :

Bien, en fait, ce qu'on comprend par ça, «importantes», c'est que le pouvoir de

l'AMP peut être de résilier un

contrat. Le pouvoir est, à mon avis, important, je ne vous dirais pas extrême,

mais je dirais que c'est pas mal la décision,

je vous dirais, la plus lourde, là, lorsqu'on résilie un contrat. Donc, on ne

veut pas, pour des raisons que j'appellerai mineures, être capables de le faire, on veut qu'il y ait une raison pour

laquelle l'autorité décide de faire évidemment... de désigner une

entreprise, là.

Alors, c'est le volet de... la conséquence de

l'action de l'AMP qu'on retrouve ici. C'est pour ça qu'on dit

«important», parce que ça nous apparaît important.

Mme Léger : Est-ce

que... Parce que parfois ça pourrait

être de nature moins importante. Le contrat lui-même, là, la situation à

vérifier est peut-être une petite... mais ça ne fait peut-être pas juste deux,

trois fois, ça fait peut-être 100 fois, ça devient comme important. Alors, ce qui fait... est-ce que,

là, en disant ça... C'est parce que je m'interroge souvent sur des petits contrats qu'on cumule, la situation de petits

contrats. Alors, ajoutons une grande panoplie de petits contrats, c'est toujours les mêmes mauvaises

habitudes qui se prennent, donc ça devient... Ce n'est pas important

dans le sens du contrat lui-même, de la

situation unique, mais c'est l'ensemble de l'oeuvre qui devient que... Alors, est-ce que l'AMP va pouvoir malgré tout ou

il faut vraiment que ce soit une situation où il y a une lacune importante? Une

série de petites lacunes deviennent-elles une lacune importante?

M. Poëti : C'est exactement ce que j'allais vous dire, c'est-à-dire que... une petite situation qu'on ne qualifie pas d'importante, mais, comme vous l'avez souligné, en

vous citant, vous dites : Une centaine de fois, cette petite chose

là devient important, là. Alors, à ce moment-là, par la définition de

l'«important», oui, ça le deviendrait.

Mme Léger : Est-ce

que... Parce que, si je me rappelle

les travaux que nous avons faits hier, madame a dit que c'est toujours par

rapport à un contrat, c'est toujours l'AMP face à un contrat. Donc, est-ce que,

là... Même s'il y a eu une série de lacunes,

d'autres petites situations, on parle toujours du même contrat. Mais, s'il y avait

eu aussi d'autres types de contrat...

C'est la limitation qu'on se donne qui m'inquiète parce que

parfois ça peut être un petit contrat mais qui apporte effectivement une série de lacunes au fil du

temps. Je m'inquiète du mot, qui porte peut-être à restriction sur

l'interprétation que peut faire l'AMP.

M. Poëti :

Je veux minimalement vous rassurer sur... Lorsque l'AMP va faire une

vérification contractuelle mais de la

gestion, c'est global, c'est global. Alors, c'est pour ça que je veux vous

rassurer là-dessus. C'est global. Ce n'est pas parce que c'est un plus

petit événement, mais le plus petit événement étant provoqué à plusieurs

reprises, il devient important en ce qui me concerne. C'est mon interprétation,

c'est notre interprétation de ça.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. C'est l'interprétation du projet de loi.

M. Poëti : Exactement.

C'est ce que j'ai dit, notre interprétation du projet de loi.

Mme Léger :

Est-ce que ce mot-là, «important», porterait à confusion ou porterait à

interprétation, qui ferait que ce serait

vu peut-être pas comme une lacune importante? Parce qu'il y a le mot

«important». L'enlever, quel problème ça aurait de l'enlever, dans le

fond? Je vais vous le faire à l'envers, ça va être plus simple.

Le Président (M. Bernier) :

Mme Arav.

Mme Arav

(Carole) : Oui. En fait, le mot «important», ce qu'il vient dire,

c'est qu'il ne faut pas que ce soient des petites lacunes, il faut que ce soit quelque chose qui est répété de

façon importante. Parce qu'on comprend que, quand l'AMP va désigner un organisme pour aller faire sa

gestion contractuelle, elle va pouvoir aller jusqu'à la résiliation d'un

contrat en cours avec les conséquences que ça

emporte. Il faut voir qu'il y a une gradation, à l'intérieur de la loi, je

vous l'expliquais un petit peu hier, il y a ces pouvoirs d'intervention. Ça

fait deux fois qu'elle intervient puis qu'elle pense qu'il y a des lacunes répétées qui ne sont pas importantes — on va le voir plus tard, quand on va être

rendus à 29 — bien, elle peut recommander à un organisme

public d'être accompagné d'un autre organisme public. Il y a une série de recommandations qu'elle peut faire, déjà, pour

régler des petites choses avant d'arriver à la gestion contractuelle qui,

elle, ça fait que l'ensemble de la situation fait qu'il y a des lacunes

importantes.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Poëti :

Il faut rappeler que c'est un organisme de surveillance, là. Je veux dire,

c'est sa base même, c'est sa motivation

même, c'est sa mission, là. Je ne crois pas, on est convaincus que l'AMP ne

fera pas d'analyse sémantique sur le terme «important». Si c'est

justifié, ils vont le faire.

Mme Léger : Et ça peut

être contestable quand même par un organisme ou une municipalité, le...

Mme Léger :

Ils peuvent-u aller devant les tribunaux, un organisme ou une municipalité qui

est en désaccord?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Il y aurait

les recours judiciaires comme révision judiciaire, etc., là. Mais il n'y a pas de recours à ça, là, c'est sans appel. Je la mets

en gestion contractuelle, puis elle prend des décisions, puis c'est sans

appel. On ne peut pas... On n'a pas de

palier supplémentaire. Ça fait qu'à moins de prouver qu'il y a quelque chose de manifestement déraisonnable, donc d'aller en révision

judiciaire, il n'y a rien à faire. Puis ça, les tribunaux, ils disent toujours

qu'ils ne se mettent pas à la place de l'organisme, et il faut vraiment que la

décision prise par l'organisme soit manifestement déraisonnable.

M. Poëti : Ça

n'exclut pas les recours civils, mais le travail de l'AMP va être bien encadré

sur le plan législatif.

Mme Léger :

Dans l'autre paragraphe qui suit : «Le gouvernement ou l'autorité, selon

le cas, détermine les conditions et les

modalités...» J'apprécie qu'on puisse mettre «ou», c'était une préoccupation

que j'avais, mais vous avez ajouté «selon le cas». Alors, ce qui

détermine, «selon le cas»... C'est quoi, «selon le cas»?

M. Poëti :

«Selon le cas», c'est soit l'autorité ou le gouvernement. C'est ce que ça veut

dire.

Mme Léger :

Ah! O.K. Pas dans le sens «selon le cas»...

M. Poëti :

Non, soit l'autorité ou le gouvernement.

Mme Léger : Est-ce

que ça prête à interprétation, la

manière qu'il est dit, que vous l'avez dit ainsi? Moi, je l'ai

interprété différemment, là. Alors, si moi, j'interprète différemment, il va y

en avoir d'autres.

M. Poëti :

Bien, c'est parce que, dans la ligne qui le précède : «Le gouvernement ou

l'autorité, selon le cas», c'est pris ensemble, là. Je comprends que

vous en avez eu un questionnement, mais, en le relisant une autre fois,

là : «Le gouvernement ou l'autorité,

selon le cas, détermine...» Peut-être que c'est la façon de le dire, mais il

est assez clair, là, donc : «Le gouvernement ou l'autorité, selon

le cas, détermine les conditions...» Je ne crois pas que ça porte...

Mme Léger : Le

gouvernement ou l'autorité détermine les conditions. Pourquoi vous avez ajouté

«selon le cas», d'abord?

M. Poëti : En fait, le débat ici de l'explication, c'est un

ou l'autre. Alors, c'est selon le cas. C'est soit l'autorité soit le gouvernement, mais c'est un ou l'autre, c'est selon le cas, ça

ne peut pas être les deux, là. Là, il y aurait peut-être une possibilité de confusion, en

disant lequel... On pourrait laisser entendre que c'est soit le gouvernement ou c'est l'autorité. Là, on dit «selon le cas».

Mme Léger :

J'y reviendrai.

Le Président

(M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

Caire :

Merci, M. le Président. Bien, à mon tour de saluer l'effort. Je vois que