Donc, je pense qu'il est important de comprendre

que le projet de loi n° 86, c'est un projet de loi qui… Bon, le projet de

loi concernant la dévolution de la couronne vient… est très ciblé, hein? C'est

un projet de loi autoportant qui a un but, et un objet, et une portée extrêmement

précise, qui a effectivement pour effet de venir clarifier et élargir la portée

de l'article qui a été adopté lors de l'adoption de la

Loi sur l'Assemblée

nationale en 1982 et qui est venu remplacer le précédent

article qui

apparaissait dans la

Loi sur la Législature, qui, d'ailleurs, était l'article

qui était en vigueur, si je ne m'abuse, lors de la dernière dévolution de la

couronne.

Donc, cet

article a été adopté. Certains

juristes, certains constitutionnalistes pensent que cet article-là est suffisant,

mais je pense que, compte tenu des impacts potentiels qu'une telle dévolution

pourrait avoir sur le pouvoir législatif, sur le pouvoir exécutif, qui est

naturellement notre Assemblée nationale, on parle du gouvernement, et sur le

pouvoir judiciaire, on parle de tout ce qu'il se passe présentement devant les

tribunaux, le serment qui a été prêté par nos juges, les causes qui sont

présentement pendantes et les conséquences qu'il pourrait y avoir devant les

tribunaux, je pense qu'il est de bon augure. Et ce n'est pas moi qui le dit,

là, c'est le Pr Binette, si je ne me trompe pas, ou Chevrier qui disait

qu'il serait négligent de ne pas le faire. Et naturellement la nature même du

contexte actuel nous amène à procéder avec diligence, pour ne pas dire avec

urgence.

Et c'est pour ça que je salue, présentement, mes

trois collègues de l'opposition qui sont présents avec moi, avec qui on a eu

l'occasion de faire la première… les premières étapes, c'est-à-dire la

consultation, qui s'est faite rondement, avec des questions très pertinentes de

part et d'autre, et… Bon, je viens de m'inclure là-dedans. C'est un peu… mais,

quand même, je pense que je peux dire que ça s'est fait rondement. Et on a

procédé également à l'adoption de principe avec diligence, et je suis

convaincue qu'on pourra procéder à cette adoption en faisant notre travail

respectif, et ça, pour moi... il faut être respectueux du travail des

parlementaires, mais je pense qu'on peut le faire en ayant toujours à l'esprit,

en toile de fond, M. le Président, la nécessité et l'urgence d'agir compte

tenu du contexte actuel que nous vivons.

On parle de la pandémie, mais on parle aussi de

l'âge avancé de la reine Elizabeth II, qui, naturellement, sur le plan

humain, serait tragique, mais, sur le plan, en plus, législatif, exécutif et

juridique, pourrait avoir des conséquences concrètes et réelles. Ce n'est pas

qu'un principe théorique que nous voulons écarter, le principe de common law, aujourd'hui,

M. le Président, mais c'est un concept qui aurait et qui pourrait

potentiellement avoir des conséquences extrêmement concrètes et réelles sur

toutes les activités de l'État québécois.

Et je pense qu'on peut faire consensus ici,

autour de la table, qu'on ne veut pas subir les conséquences de ce qu'il se

passe à Londres, et je pense que la volonté de beaucoup de parlementaires

autour de la table est de s'éloigner, sinon de se défaire de cet État

monarchique, mais le fait est que les bases et le fondement de notre État québécois sont basés sur cette structure et que, dans

l'immédiat, dans le court terme, je pense qu'une des choses les plus nationalistes à faire, c'est de, justement,

s'assurer qu'il n'y a pas d'effet sur notre système et notre État

québécois par le fait de la dévolution de la couronne. Alors, sur cet aspect,

je pense qu'on peut trouver consensus autour de la table sans problème.

Et je vais terminer là mes remarques parce que

je suis bien… compte tenu de ce que je viens de dire, de l'urgence et de la

nécessité d'agir avec diligence, j'ai bien hâte qu'on commence la lecture de

l'article 1. Donc, ce sont mes remarques, M. le Président.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine, pour

20 minutes.

M. Tanguay : Merci

beaucoup, M. le Président. D'abord, vous saluer, saluer

Mme la secrétaire et celles et ceux qui travaillent avec la

commission, saluer la ministre, et mes collègues des oppositions, et saluer

celles et ceux qui accompagnent Mme la ministre.

Nous sommes en faveur du projet de loi. Il

s'agit, pour nous, d'une police d'assurance advenant le cas où décès de la

reine Elizabeth II ou abdication. Nous avons des institutions au Québec.

Nous nous sommes dotés, avec le temps, dans le cadre fédératif, incidemment,

d'institutions législatives, exécutives et... législatives, exécutives et

judiciaires qui ont leurs modalités de fonctionnement. Par exemple, l'Assemblée

nationale fait des élections à date fixe, et

ainsi de suite. Alors, oui, la couronne est un fait canadien, mais, advenant la

dévolution de celle-ci, qu'elle n'ait pas un impact sur les institutions

dont nous nous sommes dotés, nous, au Québec, avec les années. Quand je

dis : On s'est dotés de telles institutions, je parle, entre autres, des

modalités de fonctionnement qui ne sont pas des détails, mais qui sont

importantes, et j'inclus, là-dedans, évidemment, le côté administratif, entre

guillemets.

Alors, effectivement, M. le Président,

hâtons-nous lentement, mais c'est important, ce que nous allons faire, et nous

allons acquérir collectivement cette police d'assurance pour ne pas qu'il y ait

d'impact négatif si d'aventure il y avait dévolution de la couronne. Voilà, M.

le Président. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. M. le

député de Jean-Lesage, pour 20 minutes, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci. Pour

combien de temps?

Le Président (M.

Bachand) : 20 minutes.

M. Zanetti : 20 minutes?

M. Zanetti : Oui, ce n'est pas

une obligation. Oui, alors, j'étais content d'entendre, dans les remarques préliminaires de la ministre au sujet du projet de

loi, son intention ou son souci de faire aujourd'hui la chose qui est

une des choses les plus nationalistes à

faire, pour reprendre ses termes exacts. J'espère qu'on va avoir un débat sur

quelle est la chose la plus

nationaliste à faire dans... en cas de dévolution de la couronne. Moi, je doute

que la chose la plus nationaliste à faire, ce sera simplement de

dire : On fait comme s'il n'y avait pas de monarchie. Dans un contexte,

par exemple, où le peuple québécois,

lorsque sondé sur son intérêt de préserver la monarchie, dit, à plus de

95 % : On serait plutôt favorables à son abolition, je pense

que ça veut dire que la chose la plus nationaliste à faire, ce serait d'aller plus loin que ça, ce serait d'écouter

ça et de suivre cette volonté d'affirmation puis d'affranchissement d'un cadre

politique qui, bien sûr, a déterminé

l'ensemble de nos institutions politiques, mais, en même temps, n'a

aucune légitimité et n'a jamais été véritablement choisi. Tu sais, de quelle

façon est-ce que le cadre monarchique... on est a été choisi? Il a été choisi un

mousquet sur la tempe, si vous me permettez

l'expression, au sens où c'est le fruit, ultimement, d'une conquête

armée par les armes de, à l'époque, le plus grand empire, et le plus puissant

empire, et la plus grande armée du monde.

Alors,

essentiellement, ce qui mène à 1867, c'est la Conquête. C'est, de façon plus

rapprochée, l'Acte d'Union de 1840. L'Acte d'union de 1840, c'est une

réaction, dans l'urgence ultraconservatrice et monarchiste, aux espoirs et à la

rébellion des Patriotes. Donc, c'est quelque chose, l'État canadien qui a été

fait, qui a été déclenché en réaction à une volonté plus que nationaliste, là,

vraiment souverainiste et indépendantiste des peuples québécois, je dirais du peuple québécois, mais du peuple québécois au sens

large, au sens où pas exclusivement les Canadiens français, mais plus que ça. On sait que la première déclaration

d'indépendance du Bas-Canada a été écrite et déclarée par Robert Nelson,

qui est un fils de loyalistes américains, et

on sait qu'il habitait au... qu'il a grandi au Bas-Canada et on sait que son

frère aussi, Wolfred Nelson, donc,

était à la tête de la seule bataille victorieuse des Patriotes à Saint-Denis.

Donc, il y avait, dans cet élan,

quelque chose, vraiment, qui dépassait même le cadre des aspirations des

Canadiens français conquis par la couronne britannique.

On est dans

un système, donc, et j'ai posé la question à un des professeurs de droit qui

est venu nous présenter son avis sur le projet de loi, le professeur

Taillon, et je lui ai demandé : Quelle est la légitimité de la monarchie?

Sur quoi elle repose? Il a dit : Bien, en droit, on

ne se questionne pas sur la légitimité parce que la légitimité est une question

qui est en dehors du droit, qui est plus philosophique, on se questionne sur la

cohérence, sur l'intérieur du système. Mais, essentiellement, il nous a

dit : Bien, sa légitimité vient de la force et de la conquête. Elle vient

de la violence. La violence, c'est moi qui le rajoute, là, c'est une

conséquence nécessaire.

Donc, est-ce que, vraiment, on trouve ça

important de préserver ça? Est-ce que c'est important de préserver, de

continuer à maintenir, en s'en accommodant toujours de façon... de façon,

disons, partielle, là, un système qui n'a aucune légitimité démocratique, et

qui est issu vraiment d'une autre époque, et qui force, encore aujourd'hui,

toutes sortes de choses antidémocratiques? Alors, évidemment, je pense que non

et je pense qu'on a, ici, une opportunité importante avec ce projet de loi, si

court soit-il, de poser un geste fondamental pour l'avenir des peuples du Québec.

Et je parle ici des peuples parce que je parle évidemment

du peuple québécois, mais je parle des peuples autochtones aussi, qui vivent, en

ce moment, des moments extrêmement tragiques qui sont directement en lien avec le colonialisme qu'ils ont subi et avec les

régimes monarchistes qui se sont implantés ici pour leur soutirer absolument

tout et les faire disparaître. On est dans un moment historique où il est plus

que jamais pertinent de faire reculer les institutions colonialistes dans la

pratique, dans les institutions, dans les règles et aussi dans les symboles. Et

je pense qu'aujourd'hui on pourrait envoyer un signal positif intéressant qu'il

y a une volonté, au Québec, de changer de cadre, qu'il y a une volonté, au Québec,

de changer, de sortir d'institutions coloniales qui ont toujours été

construites de façon opposée à la souveraineté des peuples et à leur liberté de

choisir leur avenir.

Je vais, donc, proposer, évidemment,

aujourd'hui, des amendements qui vont en ce sens-là et qui visent à nous

donner... à donner l'opportunité à ce gouvernement qui se dit nationaliste de

faire des pas en avant et de véritablement faire quelque chose. Parce qu'il y a

beaucoup de promesses nationalistes qui ont été abandonnées en cours de route,

là : le rapport d'impôt unique, c'en est une qui est vraiment dommage;

transferts en santé, on a essayé quelque chose, aucun résultat durable. Il y a

toutes sortes de choses qu'ils se sont dites : Ah oui! On va le faire,

etc. Abolition de la fonction du lieutenant-gouverneur, finalement, quand ça va

adonner. Ça, ça veut dire jamais.

Donc, il y a ici une occasion. J'espère vraiment

sincèrement que la ministre va la saisir et que les autres parlementaires aussi

vont voter en faveur. Je vous remercie, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. M. le

député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, M. le

Président. La monarchie britannique au Québec, c'est un vestige archaïque et

colonial issu de la conquête par les armes. C'est ça, la monarchie. Ce n'est

rien d'autre que ça. Et, comme parlementaire québécois qui a prêté serment au

peuple du Québec, d'avoir à légiférer, aujourd'hui, pour poursuivre cette occupation de la monarchie, il y a quelque

chose d'humiliant là-dedans. Bien sûr, on peut vouloir éviter que, par

l'absurde, les lois du Québec, la justice et les usages soient bouleversés par

le décès ou l'abdication de la souveraine, mais on ne peut pas faire l'économie

d'une réflexion urgente et nécessaire sur ce lien avec la monarchie

britannique.

Quand la ministre nous dit, sans blague, que le

geste nationaliste à faire, c'est de voter pour ce projet de loi là, ça ne peut

pas être sérieux, là. Mettre fin aux liens avec la monarchie britannique, ça,

c'est nationaliste.

D'ailleurs, j'indique que, dans son projet

nationaliste, en 2015, la CAQ dit la chose suivante : «Lorsque le contexte

le permettra, cette archaïque institution devrait être abolie ou réformée pour

mieux représenter les intérêts du Québec, de même que la fonction de

lieutenant-gouverneur.»

M. le Président, je vous soumets

respectueusement que ce moment est venu. Je n'attends pas avec grand

enthousiasme l'arrivée du souverain Charles. La population du Québec est avec

nous là-dessus.

Je ne m'insurgerais pas si le gouvernement de la

CAQ décidait d'ajouter à ses multiples sondages une question qui porte sur la

monarchie au Québec. Il me semble que c'est la façon de procéder. Je ne dirais

pas un mot. Moi, je suis convaincu depuis longtemps. Les gens qui animent cette

formation politique qui est le Parti québécois en sont convaincus depuis

toujours.

C'est grave, en 2021, d'avoir à légiférer pour

perpétuer cette institution. La question de la légitimité se pose, bien sûr. Moi, je peux y répondre, d'où ça

provient, ce lien-là. Ça provient par une conquête, pas loin d'ici. Puis

nous, on accepte ça, puis il y a même des

Québécois qui sont en admiration devant ça. Heureusement, c'est une minorité.

Pas moi.

On est obligés de prêter serment à la reine

Elizabeth II. Je ne l'ai jamais rencontrée, je ne pense pas que ça arrive

non plus, mais les citoyens du Québec pour qui j'ai prêté serment, je les

connais, eux, ils sont dans ma circonscription,

ils sont partout, ils sont ici. Le Commonwealth, nous, on devrait être fiers de ça. Mais, si on nous répond, au gouvernement, que c'est non, que faites-vous?

Bien sûr, on va l'adopter, ce projet

de loi, puis on ne fera pas

obstacle, mais le moment est venu, c'est là. Ça, c'est nationaliste. Qu'est-ce

qu'il se passe? Pas un mot là-dessus. Lieutenant-gouverneur, pas un mot.

D'ailleurs, c'est assez fascinant de voir

systématiquement, lorsqu'il y a une adoption de loi par un ministre de la CAQ, cette mise en scène suivante. On leur

dit : Réveillez le lieutenant-gouverneur, on s'en vient avec toute

notre équipe puis le photographe. Ils font

ça systématiquement. Même les libéraux ne faisaient pas ça, M. le Président.

Ils font ça depuis le début du

mandat. Des fois, c'est tard dans la nuit. C'est très important, la photo avec

le lieutenant-gouverneur.

Bien, moi, ça me

dépasse. Moi, j'ai de la fierté, M. le Président, puis j'ai de la dignité

comme parlementaire. Je veux bien, là, qu'on ait à légiférer, là, puis la

ministre veut que ça se passe le plus rapidement possible, ça va être le cas,

mais je ne comprends pas pourquoi, aujourd'hui, il n'y aurait pas ne serait-ce

qu'un mot d'espoir en disant : Le gouvernement de la Coalition avenir

Québec pense que le moment est venu, pense que ce n'est pas Charles qui va nous réconcilier avec une monarchie qui se retrouve de

l'autre côté de l'Atlantique, une monarchie qui est à la tête de l'Église

anglicane, dans une société, la nôtre, qu'on voudrait laïque? On a enlevé le

crucifix du salon bleu de l'Assemblée nationale, mais on conserverait une

institution qui est à la tête de l'Église anglicane, à travers tous ses

symboles qu'on retrouve dans cette pièce et dans le salon bleu voisin.

Puis c'est plus que

ça, la couronne britannique. C'est un lien très concret. La reine

Elizabeth II est la cheffe de l'État

canadien. Il a fallu lui demander la permission pour rapatrier la Constitution.

Il faut lui prêter serment. Il faut payer

pour elle et ses descendants. Ce n'est pas rien. Et, même si j'étais

fédéraliste, je demanderais au moins l'indépendance du Canada. Les

livres d'histoire et les séries dramatiques sont pleins d'histoires, vraies ou

améliorées, pour les amateurs de dorures et puis de symboles ostentatoires,

mais nous, on n'est pas obligés de vivre ça, en réalité.

Alors, je veux le

dire aujourd'hui, M. le Président : de légiférer sur le projet de loi

n° 86 sur la dévolution de la couronne, c'est profondément humiliant pour

le parlementaire que je suis. Quand je suis arrivé ici, en 2007, et puis

on m'a demandé de prêter serment à la reine, j'ai été catastrophé. Je savais

que ça existait, mais je me suis dit : Ça va être la dernière fois. On n'a

pas parlé du serment à la reine non plus. On pourrait en parler. Je lui dois

quoi, moi, à la reine Elizabeth II? Ce n'est pas elle qui m'a élu, ce

n'est pas elle qui m'a envoyé à l'Assemblée nationale avec 70 % d'appui

populaire, c'est les fiers citoyens, citoyennes de la circonscription de Matane-Matapédia.

Alors, aujourd'hui, je veux rappeler un certain nombre d'éléments comme

ceux-là.

La population du

Québec est avec nous pour rompre définitivement le lien avec la monarchie

britannique, et ce, avec raison. Cette

institution est archaïque et coloniale. Il faut dire les choses. D'ailleurs, au

moins un des deux mots est dans le projet nationaliste de la CAQ. C'est

écrit, là. J'ai l'impression qu'il est loin dans la tablette maintenant. Cette

institution est remise en cause ailleurs dans le monde. On ne sera pas les

premiers. C'est le cas en Australie. C'est le cas dans d'autres pays

souverains, qui, eux, considèrent que c'est anachronique.

Je veux dire, on peut

bien se féliciter en disant : Écoutez, là, on a trouvé un espace dans la

Constitution de 1867 qui nous permet de dire ce qu'on est, ça va changer quoi?

Je veux dire, quand le Parti libéral du Québec, Justin Trudeau puis Stéphane

Dion sont en faveur, je ne suis pas sûr que c'est très engageant. Je demande à

être convaincu. C'est… J'ai des doutes. Je

ne suis pas convaincu. Je demande à vérifier… je demande à être convaincu. Il

doit y avoir quelque chose que je n'ai pas vu. Ce n'est pas très

engageant.

Rompre

avec la monarchie britannique, ah! là on parle de quelque chose, là c'est

quelque chose de significatif. Qu'on arrête de quémander notre

reconnaissance, qu'on pose des gestes, notamment des gestes de rupture. Et, si

le gouvernement en veut un qui est populaire, il est là.

Alors, j'espère que

ceux qui décident autour du premier ministre, à son cabinet, écoutent ce que je

dis ou que ça va se rendre à eux, parce que j'appuierais avec enthousiasme

cela, moi, comme parlementaire, et je suis convaincu qu'une majorité de

parlementaires, pas l'unanimité, mais une majorité de parlementaires serait

prête à procéder. Et peut-être que ça fera l'objet de discussions au Conseil de

la fédération canadienne que préside le premier ministre, quand il rencontrera

les premiers ministres des autres provinces, mais, si on est en droit de

s'affirmer au Québec, ça ne devrait pas faire exception.

Alors, la monarchie

britannique, quant au Parti québécois, bien, il nous importe d'en finir le plus

rapidement possible, et c'est la même chose avec ce projet de loi. Merci,

M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Est-ce que d'autres

membres désirent faire des remarques préliminaires?

Donc, nous allons

passer aux motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions?

S'il n'y a pas de

motions, nous allons, d'abord, débuter l'étude détaillée. Donc, je prends en

considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, s'il

vous plaît, la parole est à vous.

Mme LeBel :

Merci, M. le Président.

Article 1 :

«La dévolution de la

couronne n'a pas pour effet de mettre un terme aux activités du Parlement du

Québec, du gouvernement et des tribunaux, ni de les interrompre de quelque

manière que ce soit.

«Elle n'a également

pas pour effet de mettre un terme à une charge ou à un emploi.»

Commentaires.

L'article 1 du projet de loi vise à préciser que la dévolution de la

couronne n'a pas pour effet de mettre un terme aux activités du Parlement du

Québec, du gouvernement et des tribunaux ni de les interrompre de quelque manière

que ce soit, pas plus qu'elle n'a pour effet de mettre un terme à une charge ou

à un emploi.

Donc, dans notre

régime monarchique actuel… constitutionnel actuel, ce sont les

trois pouvoirs, le législatif, l'exécutif et le judiciaire de l'État qui

émanent, justement, de cette souveraine, M. le Président. Pour l'instant,

ça complète mes commentaires.

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de

LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay :

Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais poser la question à

Mme la ministre. On a eu l'un des professeurs, le tout premier, je crois,

qui est venu nous voir et qui soulevait le point qu'il y aurait peut-être lieu d'ajouter ce que lui qualifiait, professeur de

sciences politiques, qualifiait, entre guillemets, là, de pouvoir

administratif, après le législatif, l'exécutif et le judiciaire. Qu'en est-il?

Et aussi, par rapport à,

deuxième alinéa, là, «une charge ou à un emploi», est-ce que ça, ça vise de

façon spécifique les emplois dont touche la

Loi sur les employés publics un peu

plus bas? Alors, j'aimerais avoir la vision de la ministre par rapport à ça,

M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci, M. le

Président. Effectivement, ça a été soulevé, la question de savoir… D'ailleurs,

on a même eu le commentaire, là, de… par… bon, j'oublie, j'ai un blanc, Patrick

Taillon, le Pr Taillon, à l'effet que ce n'était

pas nécessaire sur le plan juridique. Je pense que c'est important de préciser

que les trois pouvoirs qui découlent, justement, de la couronne et donc

de l'État québécois, ce sont les pouvoirs administratifs… c'est le pouvoir,

pardon, exécutif, législatif et judiciaire. L'administration publique,

l'Administration gouvernementale n'est pas un pouvoir, c'est une façon

d'exercer ces pouvoirs-là.

Ce qui vient…

Ce qui est couvert par… pour qu'il n'y ait pas d'effet, justement, soit sur

l'administration publique au sens plus précis… l'administration

publique, pardon, au sens large ou l'Administration gouvernementale, c'est le

deuxième alinéa, qui dit qu'«elle n'a également pas pour effet de mettre un

terme à une charge ou à un emploi». Donc, ce n'est pas nécessaire de le

couvrir. Parce qu'on pourrait penser aussi à l'administration des tribunaux. À

ce moment-là, on pourrait penser à l'administration de l'Assemblée nationale.

Et tout ça est couvert par des gens… par le fait que les gens qui occupent une

charge ou un emploi, ce n'est pas interrompu par la dévolution de la couronne.

Le problème ou la difficulté, c'est qu'on ne

peut pas le préciser au premier alinéa parce que ce n'est pas un pouvoir qui en découle. Et, si on le précise au

deuxième alinéa, bien, il faudrait aller… tous les types d'administration

qui… à l'intérieur desquels quelqu'un

occupe une charge ou un emploi. Donc, le deuxième alinéa vient couvrir

toutes les personnes qui occupent une charge

ou un emploi, donc tous les types d'administration publique, y… d'administration publique, donc, y compris l'Administration gouvernementale ou celle

devant les tribunaux. Donc, ça… de le préciser, pardon, pourrait créer

l'ambiguïté inverse, le fait que, si on n'a pas été très exhaustifs, on

pourrait en échapper, alors que, là, la définition est suffisamment couvrante.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, on ne

peut pas lire charges et emplois du deuxième alinéa comme étant exclusivement

des charges et emplois liés aux pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire. On

est plus large dans charges ou emplois du deuxième alinéa?

Mme LeBel : Voilà. Ça couvre

ceux-là, naturellement, mais ce n'est pas exclusif à ça, et ça couvre tous les

charges et emplois qu'il pourrait y avoir, là, qui pourraient être touchés par

ça. Donc, on s'est assurés de tous les couvrir. Et, si on vient en préciser une

catégorie, même par un «notamment», vous êtes juriste comme moi, là, ce n'est

pas exclusif, mais on pourrait donner une interprétation pourquoi on est venus

préciser cette catégorie-là, même s'il y a un «notamment», et qu'on n'est pas

allés dans toutes les administrations où il y a un potentiel d'avoir des gens

qui occupent une charge ou un emploi.

M. Tanguay : Dernière

question que j'avais, M. le Président, je l'ai soulevée lors des auditions,

«Parlement du Québec», en vertu de

l'article 1 ou 2, là, de la

Loi sur l'Assemblée nationale, se définit

comme étant ou est constitué légalement

de l'Assemblée nationale et du lieutenant-gouverneur. Comme l'on ne veut pas

que la dévolution de la couronne ait

un impact sur l'Assemblée nationale, qu'on reparte en élections, par exemple,

pourquoi avoir choisi «Parlement du Québec»

et pas uniquement «Assemblée nationale», d'autant plus qu'on ne peut pas lier

le lieutenant-gouverneur par une loi?

Mme LeBel : D'après moi, c'est plus large que juste l'Assemblée nationale, mais, si vous permettez peut-être qu'on suspende, je pourrais avoir

une réponse plus précise, parce que c'est quand même des concepts extrêmement

pointus, ou on peut donner à monsieur…

M. Tanguay : Je ne sais

pas si monsieur… Consentement.

Mme LeBel : Oui, de

consentement, on peut peut-être permettre…

Le Président (M.

Bachand) : Donc, consentement? Oui?

Le Président (M.

Bachand) : Veuillez vous identifier, s'il vous plaît, pour

prendre la parole.

M. Cauchon

(Hubert) : Alors, bonjour.

Mon nom est Hubert Cauchon, avocat constitutionnaliste au Secrétariat du

Québec aux relations canadiennes. Pour répondre au… M. le Président, pour

répondre à la question, je dirais trois points.

Le premier point, c'est vrai que le lieutenant-gouverneur

possède des pouvoirs que l'on… qui découlent des prérogatives royales, et ce

sont les prérogatives royales qui sont uniquement constitutionnalisées qu'on ne

peut pas toucher, qu'on ne peut pas altérer par loi.

Ici, dans le projet de loi,

on vise à la fois le lieutenant-gouverneur et l'Assemblée nationale parce que

les deux exercent des fonctions. D'abord, l'Assemblée nationale exerce une

fonction législative lorsqu'elle adopte des projets de loi, et le lieutenant-gouverneur

exerce aussi une fonction législative lorsqu'il sanctionne les projets de loi.

Alors, il serait un peu curieux d'exclure le lieutenant-gouverneur en voulant maintenir

uniquement les fonctions de l'Assemblée nationale, mais pas celles du

lieutenant-gouverneur. Par ailleurs, le projet de loi ne vise pas non plus à

jouer sur la discrétion du lieutenant-gouverneur, ce qu'on ne peut pas faire

avec une loi, parce que ce sont des prérogatives royales constitutionnalisées.

Enfin, pour répondre au troisième élément à la

question, je soulignerais que... l'ancien

article 3 de la

Loi sur la

législature, qui se lisait comme suit : «Aucune législature de la province

n'est dissoute par le décès du souverain; mais

elle continue, et peut se réunir, s'assembler et siéger, procéder et agir de la

même manière que si ce décès n'avait pas eu lieu.» Alors, le mot «législature»

était employé à l'article 3 de la

Loi sur la législature, et, à

l'article 1, on définissait la

législature de la manière suivante : «La législature [...] de la province

de Québec [se compose] du lieutenant-gouverneur et de deux Chambres

appelées le Conseil législatif de Québec et l'Assemblée législative de Québec.» C'est dire, donc, qu'auparavant le

Parlement avait adopté une loi qui visait à la fois le lieutenant-gouverneur

et les deux autres composantes qui existaient à l'époque.

Mme LeBel : Donc, on vient agir

sur la portion concernant le lieutenant-gouverneur qui fait

partie de la

législature.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Jean-Lesage, s'il

vous plaît.

M. Zanetti : Oui. Alors,

j'aurais une proposition à l'amendement pour l'insertion d'un préambule juste

avant l'article 1, qui se lirait comme suit...

Le Président (M.

Bachand) : ...M. le député de Jean-Lesage?

M. Zanetti : Alors, oui, je

l'ai, là, pardon. C'est parce que j'ai erré puis là je retrouve mon chemin.

Alors, ça se lirait comme suit, donc :

Le projet de loi est modifié par l'ajout du

préambule suivant :

«Attendu que les peuples du Québec souhaitent

l'abolition de la monarchie;

«Attendu que le Québec n'a jamais adhéré à la

Constitution canadienne».

Le Président (M.

Bachand) : Donc, vous allez le faire parvenir au secrétariat,

s'il vous plaît?

Le Président (M.

Bachand) : Puis on va suspendre quelques instants. Merci

beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend

ses travaux.

Alors, j'ai examiné la proposition d'amendement

du député de Jean-Lesage. D'abord, je dois dire que la commission étudie

présentement l'article 1 du projet de loi. Or, à l'article 197 de

notre règlement… prévoit que les amendements

doivent se rapporter au même sujet que la motion principale. Ainsi, un

amendement portant sur un préambule est irrecevable à ce stade-ci.

D'autre part, j'ajouterai qu'en vertu de la

jurisprudence parlementaire une motion proposant de joindre un préambule à un

projet de loi qui n'en contient pas est irrecevable. L'ajout d'un préambule à

un projet de loi est une prérogative qui

relève de son auteur. Je vous renvoie à la décision 197/11 du recueil des

décisions de nos commissions parlementaires. Donc, l'amendement est

irrecevable.

Nous sommes toujours à l'article 1.

Interventions? M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci beaucoup, M.

le Président, pour ces remarques éclairantes. Vous voyez, moi, en tout cas, j'ai appris quelque chose aujourd'hui. Je ne suis

probablement pas le seul. C'est intéressant. Étant donné que je ne peux pas présenter de préambule, je pourrais présenter

des amendements sur un préambule, s'il était existant, et la ministre,

qui est l'auteure du projet de loi, pourrait

déposer un amendement pour ajouter un préambule que nous pourrions

amender.

Étant donné tout ça, bien, j'aimerais sonder

l'intérêt de la ministre à déposer un préambule à la fin de l'étude des quatre

articles. Et là je sais que, bon, elle doit se dire non, peut-être, mais

j'aurais une proposition à faire que je pense

qu'elle pourrait refuser, mais qui serait, somme toute, intéressante, quelque

chose qui ne serait pas très engageant et,

en même temps, qui amènerait quelque chose de nationaliste — clairement,

on augmenterait, là, sur l'échelle de la chose la plus nationaliste qu'il y a à faire aujourd'hui — et

ça serait de simplement ajouter la phrase, qui était la deuxième de mon amendement,

là, tu sais, «attendu que les peuples du Québec» n'ont jamais signé la Constitution

canadienne.

Juste mettre ça en

préambule, ça expliquerait un peu aussi dans quel esprit ce projet de loi là

est fait. Puis l'esprit de ce projet de loi là, tel que la ministre l'avait

dit, c'est vraiment de dire : Bien, il n'est pas question qu'un enjeu de dévolution de la couronne vienne ici

bouleverser nos institutions, vienne faire en sorte qu'on doive

retourner en élections, prêter serment à nouveau, etc.

Alors, je fais cette proposition-là, même si ce

n'est pas un dépôt d'amendement formel, à la ministre pour sonder son intérêt à

déposer, à la fin des quatre articles, un préambule qui mentionnerait cette

proposition.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Je vais décliner la

proposition si gentiment faite, M. le Président. Il n'y aura pas de préambule.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Donc, on est sur l'article 1.

Interventions?

M. Zanetti :

Est-ce que, disons… Juste pour le Journal des débats , là, est-ce que la

ministre pourrait quand même nous dire… même si elle ne compte pas le

faire, de dire si elle pense que c'est une bonne idée?

Mme LeBel : Non, je n'ai pas

l'intention de discuter d'un préambule inexistant. Je pense qu'on a donné

l'importance d'agir rapidement. On est à l'article 1, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions?

M. Zanetti : C'est clair comme

de l'eau de roche. Bon, bien, je pense que je vais passer la parole à mes

autres collègues de l'opposition pour le moment.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Matane-Matapédia, oui.

M. Bérubé : À la bonne heure,

M. le Président. L'intention du législateur, c'est toujours une donnée qui est

importante, mais j'ai indiqué dans mes notes introductives que je souhaitais en

savoir plus sur les intentions du gouvernement. Alors, c'est mon occasion

d'échanger avec la ministre.

Tout à l'heure, j'ai évoqué le plan pour le

nationalisme de la CAQ. Je comprends qu'aujourd'hui, là, on légifère sur cette

pièce-là, là, législative, mais on aurait besoin d'avoir un peu de précision.

Est-ce que la ministre peut nous indiquer qu'il est toujours dans l'intention

de ce gouvernement, de cette formation politique, de mettre fin aux liens avec

la couronne britannique?

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Alors, M. le

Président, pour les fins du projet de loi qu'on étudie, l'intention du

législateur est de s'assurer de contrer les effets qui pourraient découler,

potentiellement, d'une dévolution de la couronne, dans les trois pouvoirs que

nous avons mentionnés, que ce soit l'exécutif, le législatif et le judiciaire.

Et, pour la question beaucoup plus large de mon collègue, j'ai eu l'occasion

d'y répondre pendant une belle interpellation qui s'est produite un mercredi

après-midi, alors je vais le référer à mes propos qui ont eu lieu à ce

moment-là.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président,

pour le bénéfice de tout le monde, je ne pense pas demander un trop grand effort à la ministre de nous réitérer ce qui est

dans un document qui fait office de référence en matière de nationalisme

pour la CAQ, que cette même formation

politique a écrite. Je repose ma question : Est-ce que la ministre peut

nous indiquer qu'il est toujours dans l'intention de son gouvernement de

mettre fin aux liens avec la couronne britannique?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Je pense que ce

n'est pas l'objet actuel du projet de loi, M. le Président. Mais j'ai eu

l'occasion d'y répondre, là, longuement, pendant une interpellation qui a été

faite, où j'ai expliqué qu'effectivement la CAQ n'était pas monarchique, la CAQ

n'avait pas l'intention d'écarter cet engagement, mais qu'au moment où on se

parle c'est beaucoup plus compliqué que le fait simple d'abolir le

lieutenant-gouverneur. Ce n'est pas l'objet du projet de loi ici, je l'ai

dit : À très court terme, il a un objet juridique et une portée très

spécifique. Et je ne veux pas qu'on… je ne discuterai pas de façon beaucoup

plus large, et ça a été fait dans une autre instance, M. le Président. Et mes

propos étaient très clairs, à ce moment-là, on peut aller les lire, d'abord,

dans le Journal des débats .

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, en

tout respect, je suis un parlementaire qui est présent aujourd'hui, ce n'est

pas vrai qu'on va me référer à une déclaration, de la ministre, passée.

Aujourd'hui, en juin 2021, dans le cadre de ce projet de loi, qu'est-ce qui

fait peur à la ministre de réitérer que le gouvernement de la CAQ souhaite

toujours rompre le lien avec la couronne britannique?

Est-ce que ça a changé? Si c'est le cas, moi, c'est important de le savoir.

Alors, ce n'est pas plus long pour la ministre de me dire ça que de me redire

qu'elle a déjà dit ça.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Je viens de le

dire, M. le Président. Peut-être que je n'ai pas été assez claire, ce n'est pas

dans… La CAQ ne change pas de position, mais ne change pas de position non plus

à l'effet que ce n'est pas le bon moment pour le faire et qu'il n'est pas

opportun de le faire. Présentement, j'aimerais qu'on ramène le débat sur le

projet de loi comme tel, qui a une portée extrêmement spécifique, chirurgicale,

je dirais même, au niveau juridique, et qu'il a… et qu'il peut avoir un

potentiel d'effet concret et réel sur le terrain. Alors, je ne nie pas les

propos que j'ai eus, je dis juste que ce n'est pas l'objet aussi de les

répéter. Mais je pense que j'ai été très claire, on n'a pas changé de position

puis on n'a pas non plus changé de position à l'effet qu'il n'est pas opportun,

au moment où on se parle, d'engager un processus vers cet objectif.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Oui, bien sûr.

D'abord, les interventions… M. le Président. À moins que vous décidiez que ça

soit hors propos, j'entends continuer sur cet enjeu, c'est important. Je veux

bien, là, qu'on contribue à adopter ce projet de loi, mais je veux

savoir c'est quoi, la suite. Ce n'est pas trop demander. Et, bon,

j'apprends… Au moins, j'ai appris que le moment n'est pas opportun, de la part

de la ministre. Je ne sais pas quand ça va être opportun, mais il semble que ce

n'est pas le cas. Moi, je pense que oui, je pense qu'on est en bonne compagnie

de ceux qui pensent que ce n'est pas prématuré d'avoir cette réflexion. Je

présume que, si ça avait été le cas, on en aurait su plus. La ministre

me réfère à ses déclarations passées. C'est ici que ça se passe, là, aujourd'hui. Alors, j'aurai au moins appris ça.

Le projet de loi dit, l'article, que «la

dévolution de la couronne n'a pas pour effet de mettre un terme aux activités

du Parlement du Québec, du gouvernement et des tribunaux, ni de les interrompre

de quelque manière que ce soit». Est-ce que la ministre peut nous expliquer

pourquoi ça serait le cas?

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. C'est en vertu

d'un principe… Et peut-être que Me Cauchon pourra préciser, si mes propos ne

sont pas assez clairs, mais c'est en vertu d'un principe de common law qui

existe, à moins qu'on ne l'écarte spécifiquement par un projet de loi, par une disposition

législative qui dit que, quand il y a... Et je pense que ça a été expliqué, beaucoup

mieux que je pourrais le faire ici aujourd'hui, par les trois constitutionnalistes

qui sont venus en consultations, M. le Président.

Je ne suis pas moi-même une constitutionnaliste,

donc je vais faire attention à mes propos, parce que les termes sont

extrêmement importants, l'exactitude des termes est importante en matière

constitutionnelle. Mais la common law est ce qui est... Ce sont les principes

de droit ou le droit qui existe quand on ne légifère pas de façon spécifique dans un domaine. Dans le domaine de la

dévolution de la couronne, ce principe-là qui veut que, quand il y a un

changement de souverain, il y ait une interruption quelconque et qu'on reparte

sous un nouveau régime... ce ne sont peut-être

pas les bons termes... existe en common law, à moins qu'on l'écarte

expressément par une disposition législative.

Jusqu'en 1982, donc lors des dernières

dévolutions de la couronne, particulièrement celle qui nous occupe aujourd'hui,

qui a eu lieu, je pense, en 1952, là — on me corrigera, mais je pense que

c'est ça, oui, on opine de la tête, ça

m'aide — il y

avait cet article-là dans la

Loi sur la Législature qui venait, effectivement,

dire que la dévolution… en d'autres

termes, mais, grosso modo, en effet, que la dévolution n'avait pas d'effet.

Donc, c'est pour s'assurer d'écarter un principe de common law qui

vient, lui, préciser que la dévolution a des effets. Je pense que...

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Bérubé : M. le

Président, lorsque George VI est décédé, de ce moment jusqu'au moment où

la reine Elizabeth II devient notre souveraine, en 1952, sous le

gouvernement de Maurice Duplessis, est-ce qu'on peut m'indiquer qu'est-ce qu'il

s'est passé? Est-ce qu'il a fallu redéclencher une élection? Est-ce que les

serments ne tenaient plus? Est-ce que les lois étaient... en fait, étaient

bouleversées? Est-ce que les tribunaux étaient arrêtés? Qu'est-ce qu'il s'est

passé entre le décès de George VI et l'arrivée de la souveraine

Elizabeth II?

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, moi, le mieux

que je peux faire pour y répondre, c'est de vous dire qu'à cette époque-là

l'article sur la Loi de la Législature, donc, qu'on précise qui a été remplacé

par un autre

article par la

Loi sur l'Assemblée nationale, en 1982, existait.

Et, écoutez, on me donne l'information, et je n'étais pas là, naturellement,

mais ce qu'on me dit, c'est que, de toute façon, il y a eu des élections

quelques mois après.

Je pense que, dans… bon, dans ce qu'il s'est

passé dans la séquence, mais, dans les faits, l'article, le problème qui a été

identifié actuellement, c'est quand qu'on a adopté la

Loi sur l'Assemblée

nationale en 1982. On a remplacé l'ancien

article de la

Loi sur la Législature

qui disait… je n'ai pas l'article sous les yeux, là, mais qui disait,

justement, spécifiquement, que ça n'a pas d'effet sur le pouvoir législatif.

D'ailleurs,

Me Cauchon en a fait la lecture tantôt et a parlé de la définition qu'on

avait de législature à l'époque, pour parler sur le commentaire de mon collègue

précédent, pour… bon, sur l'inclusion du Parlement du Québec. Mais l'article

qu'on a aboli en 1982, il était là en 1952, et on l'a modifié pour un article…

à notre sens, présentement, est peut-être

pas assez clair et pas assez large dans sa portée. Donc, il fallait le

clarifier. Et, pratico-pratique, je pense que la question non plus ne

s'est pas posée sur le plan pratique, parce qu'il y a eu, de toute façon, des

élections générales quelques mois après.

M. Bérubé : Mais, écoutez…

Mme LeBel : Donc, l'article n'a

pas été testé non plus, celui sur la législature.

M. Bérubé : M. le Président,

j'aurais envie d'entendre un historien comme Gaston Deschênes ou une référence

en la matière qui pourrait quand même nous indiquer ce qu'il s'est passé en

1952. Je veux dire, on parle ici d'impacts, notamment sur les tribunaux, ça

m'apparaît un peu court d'indiquer qu'il y a eu une élection peu de temps

après. Si on veut légiférer sur une telle chose, moi, j'aimerais qu'on nous

dise ce qu'il s'est passé la fois précédente. Il me semble que ça serait le

minimum pour pouvoir comprendre ce qu'il s'est passé et ce qu'il pourrait se passer,

nonobstant ce qui est survenu en 1982, dans le cadre d'un rapatriement, où, je

tiens à le rappeler, et là-dessus je trouve que c'est opportun de la part de

mon collègue de Québec solidaire de le dire, une constitution qu'on n'a pas

signée. Et, ça, il n'y a aucune intervention, aucune passe du coyote possible

qui va nous sortir de ça, à moins de vouloir, collectivement, y arriver.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : …répondre à ce

qu'il s'est passé, là, j'ai répondu ce qu'il s'est passé par rapport au pouvoir

législatif, les élections, ce qui existait comme

article dans la législature.

Mais, vous avez raison, à cette époque-là, 1952, le 7 février, les

audiences des cours de justice ont été ajournées, et je lis, là, je lis parce

que je pense que c'est important d'être précise : « Le

Lieutenant-gouverneur Gaspard Fauteux, le premier ministre Maurice Duplessis,

tous les ministres, les juges de la Cour du banc de la Reine, de la Cour

supérieure, de la Cour des sessions de la paix ont dû prêter serment

d'allégeance à nouveau à la nouvelle souveraine, la reine Elizabeth II.»

Donc, ce qu'on veut ne pas faire aussi

aujourd'hui, puis on comprendra, sans diminuer ce qui existait en 1952, que la

portée aujourd'hui sur nos tribunaux de 2021 risque d'être beaucoup plus

complexe et beaucoup plus large, et c'est pour ça qu'on voulait s'assurer,

également, d'élargir la portée de l'article actuel aux cours de justice. Donc,

on précise le pouvoir également judiciaire, mais il y a eu un effet,

effectivement, en 1952, là.

M. Bérubé : Pour une période de

plus ou moins quelques mois, c'est ça?

Mme LeBel : Bien, l'élection...

Écoutez, là, on s'entend que je vous rapporte ce qu'on m'a… ce dont on m'a

informé, là, mais l'élection... Le pouvoir législatif était couvert par la Loi

sur la législature.

Mme LeBel : L'ancien. O.K.? Et

donc il n'y a pas eu d'effet, mais, en plus, de façon pratique, il y a quand

même eu une élection par la suite, quelques mois après. Donc, s'il y avait eu

un effet potentiel à plaider, il n'a pas eu lieu, là. Bon, sur le judiciaire,

il y a eu un effet réel, tout le monde a dû être réassermenté, mais on

comprendra que la taille de l'ampleur de la tâche et des conséquences, en 1952,

versus les tribunaux actuels, en 2021, ce n'est pas la même chose, là. Mais il

y eu effet sur le pouvoir judiciaire en 1952.

M. Bérubé : Comprenons-nous

bien, M. le Président, l'objectif n'est pas d'en faire un débat, c'est une

curiosité d'en savoir plus. Puis ça n'a même pas besoin d'être à la faveur de

cette commission. Je suis intéressé à en savoir plus sur comment ça s'est passé

autrefois. Je ne doute nullement de la nécessité de faire ce qu'on fait là,

mais ça me permet d'avoir un comparatif. Évidemment,

les pratiques ont changé, notamment pour ce qui est des tribunaux, mais je trouve intéressant et pertinent, pour le

bénéfice de la commission, d'en savoir plus. Alors, s'il y a une

quelconque façon de nous acheminer, en marge de la commission, des informations

sur ce contexte historique de 1952, sachez que je serais un lecteur avisé.

Je termine mes interventions là-dessus en disant

que je veux que les citoyens du Québec, qui nous écoutent ou qui nous

écouteront, comprennent bien que, si on fait ça, ça tend à démontrer que la

couronne britannique, ce n'est pas juste un symbole, ça a un impact sur, écoutez,

les activités du Parlement du Québec, du gouvernement, des tribunaux et que ça

pourrait les interrompre. Ce n'est pas rien. La ministre conviendra avec moi

que ce n'est pas qu'un symbole. Donc, voir mon intervention précédente, il y a quelques

minutes, c'est vraiment engageant sur toutes les dimensions de notre vie

collective. Alors, ça me permet de... Puis j'espère qu'elle conviendra avec moi

que ce projet de loi témoigne que le lien avec la monarchie britannique est

réel dans des considérations très pratiques et cruciales de notre vie

collective et de l'État québécois. Et je pense que, sur cet enjeu-là, elle peut

le concéder.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel :

Bien, c'est, justement, la raison d'être du projet de loi, M. le Président. La

juriste en moi est capable, effectivement, d'affirmer aujourd'hui que, compte

tenu que l'État québécois… Et le fondement est basé sur le modèle monarchique,

et personne ne le nie, on peut le décrier, on peut ne pas l'accepter, mais le

fait est que les fondements de l'État et de toutes nos institutions sont basés

là-dessus. Donc, nécessairement, effectivement, il y a des conséquences qui en

découlent. Et, d'ailleurs, le projet de loi, dans mes explications, je l'ai

bien expliqué, c'était pour s'assurer de ne pas subir les effets de cette

dévolution.

M. Bérubé :

Merci, M. le Président. Ça sera tout.

Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur

l'article 1? M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti :

Oui. En fait, sur la question de la possibilité d'ajouter un préambule qui

spécifierait ici le fait que nous n'avons pas signé la Constitution, je me

questionne par rapport aux hésitations de la ministre. Je me demande pourquoi est-ce qu'au fond la CAQ hésite.

Est-ce que c'est parce que mettre ce préambule-là, ça constituerait un

obstacle à un gouvernement qui voudrait, par exemple, signer la Loi

constitutionnelle de 1982?

Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel :

Non, ce n'est pas du tout ça, là. Je suis très juridique dans mon approche.

J'ai un projet de loi qui a une portée très spécifique et ici un préambule

n'est pas nécessaire et on n'en ajoutera pas, M. le Président. Et je pense que

je n'ai pas non plus à continuer à débattre sur un préambule inexistant.

Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti :

Alors, de façon pour comprendre un peu le motif derrière, je comprends

l'argument juridique, mais est-ce que la ministre trouve important de ne pas

mettre d'obstacle à une éventuelle signature de la Loi constitutionnelle de

1982 par le gouvernement du Québec?

Mme LeBel :

C'est un… On a un débat beaucoup plus large, M. le Président, qu'on ne fera pas

ici aujourd'hui. Je l'ai dit d'entrée de jeu : On aura probablement

l'occasion d'en discuter de façon... ailleurs, mais ici, présentement, là, ce n'est

pas l'objet de notre débat.

Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti :

Bien, j'ai le sentiment que c'est un peu l'objet de notre débat, parce qu'on

est en train de parler de la forme des institutions dans lesquelles on est, de la dévolution de la couronne, de la

souveraine, de la souveraineté et de la légitimité, à quelque part, de

tout ça. Parce que, si on fait une

loi sur la dévolution de la couronne pour

éviter que ce phénomène-là ait des impacts sur nos institutions, c'est parce

qu'on constate qu'à quelque

part ce ne serait pas légitime que la dévolution de

la couronne ait des conséquences sur nos institutions. Et, si on considère que

ce n'est pas légitime, bien, c'est en quelque sorte parce qu'on considère qu'on

est en opposition, on maintient l'opposition traditionnelle du Québec envers ce

cadre constitutionnel là. Et ça me rassurerait d'entendre la ministre

confirmer, par exemple, que son gouvernement n'a pas l'intention de signer la

Loi constitutionnelle de 1982.

Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel :

Ce n'est pas une opposition que j'entends débattre aujourd'hui, M. le Président.

M. Zanetti :

Oh! Alors, la ministre ne ferme pas la porte à l'idée de signer la Loi constitutionnelle

de 1982.

Mme LeBel : J'ai simplement dit que ce n'était pas une

position que j'entends discuter et débattre aujourd'hui. Je pense que ça

ne prête pas à interprétation, ni dans un sens ni dans l'autre.

M. Zanetti :

Bien, ce que ça dit et ce que j'entends, puis je vais passer à un autre sujet,

c'est que la ministre ne ferme pas la porte à cette possibilité-là en n'en

débattant pas. L'opportunité aurait très facile de dire : Nous n'avons

absolument pas l'intention, à la Coalition avenir Québec, de signer la Loi

constitutionnelle de 1982, mais là je comprends qu'en évitant le débat on

laisse la porte ouverte, on ne la ferme pas. Sans dire qu'ils vont avoir

l'intention de la faire, quand même, ils sont en train de ne pas fermer la

porte. Alors, c'est… je prends acte de cette position. Merci, M. le Président.

Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, Mme Lavallée

(Repentigny)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Benjamin (Viau)?

La Secrétaire : M. Zanetti

(Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Abstention.

La Secrétaire : M. Bérubé

(Matane-Matapédia)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Président (M. Bachand) :

Abstention. Donc, l'article 1 est adopté. Merci. Mme la ministre, s'il

vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le

Président.

Article 2 :

«Un serment

d'allégeance ou d'office n'a pas à être souscrit à nouveau en raison de la

dévolution de la couronne.»

L'article 2 du projet de loi, donc, prévoit

que ce serment d'allégeance ou d'office n'a pas à être souscrit à nouveau en

raison de la dévolution de la couronne. En ce qui concerne, vous savez, les

titulaires de charges publiques, la

Loi sur les employés publics prévoit

présentement qu'il n'est pas nécessaire de renouveler, au décès du souverain,

les commissions ou nominations en vertu desquelles les fonctionnaires ou les

employés publics exercent leurs fonctions. Un décret devrait toutefois être

adopté à la suite du décès du souverain. Donc, on veut même éliminer cette

possibilité-là. Donc, l'article 2 du projet de loi supprime cette

obligation-là qui apparaît présentement dans la

Loi sur les employés publics.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Je crois que vous avez peut-être…

Mme LeBel : Oui, mais

absolument, et j'ai même un amendement. Mon Dieu! M. le Président, vous me

tenez à l'ordre. Et j'ai même un amendement, je pense qu'il est déjà rendu sur

Greffier, naturellement, si vous avez une copie. Maintenant, c'est une question

de précision qui a été soulevée qui ne change pas la portée de l'article ou sa

signification.

Donc, amendement,

article 2 : Remplacer,

dans l'article du projet de loi, «souscrit» par «prêté».

Donc, au lieu de souscrire un serment, on prête

serment.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Donc, il y avait interventions sur

l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, nous allons

procéder… Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Question. C'est

quoi, le verbe qui est changé? J'imagine, de toute façon, on va l'avoir…

Mme LeBel : Souscrire au lieu de prêter. Ça a été soulevé,

là, au niveau de la sémantique, on ne souscrit pas à un serment, on prête serment. Donc, c'est simplement

pour être capable de… Mais, au final, c'est la même chose, là, mais…

M. Zanetti : O.K. Je comprends.

Mme LeBel : C'est un meilleur

français.

Le Président (M.

Bachand) : …nous allons procéder à la mise aux voix.

Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Sur l'amendement,

pour.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lavallée

(Repentigny)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Benjamin (Viau)?

Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement à

l'article 2 est adopté. Donc, on revient à l'article 2 tel qu'amendé.

Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise

aux voix… M. le député de Jean-Lesage, oui.

M. Zanetti :

…cet amendement-là?

Le Président (M. Bachand) : L'amendement est adopté. Là, maintenant, on

revient à l'article 2 tel qu'amendé.

M. Zanetti :

Oui. Alors, moi, j'aurais un amendement à proposer sur l'article 2. Alors,

ce ne sera pas long, je vais simplement le retrouver.

M. Zanetti :

Ça va me prendre 35 secondes, mais on peut suspendre.

Le Président (M. Bachand) : Bon, puis, en attendant, peut-être

le faire parvenir au secrétariat, mais, en attendant, on pourrait passer

la parole au député de Matane-Matapédia, cependant.

M. Zanetti :

Bien sûr, bien sûr.

Président (M. Bachand) : Oui.

M. Bérubé :

Merci, M. le Président. Alors là, le serment d'allégeance : «Un

serment d'allégeance ou d'office n'a pas à être souscrit à nouveau en raison de

la dévolution de la couronne.»

Donc, notre serment

tient toujours au début de chaque législature, c'est une des conditions. Bien,

bonne nouvelle, il tiendrait encore, mais, encore une fois, j'aimerais utiliser

cette tribune, qui est opportune, pour demander à la ministre si on ne peut pas

plancher sur une autre forme de serment qui ferait en sorte qu'on prêterait

serment uniquement au peuple du Québec. Je

suis convaincu que ses juristes, qui, semblerait-il, sont très imaginatifs,

pourront trouver une formule… qui vont nous permettre de s'éviter ça,

collectivement, et surtout comme parlementaires. Alors, est-ce qu'elle partage

mon espoir qu'on arrête de prêter serment à la reine Elizabeth II ou à ses

successeurs?

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel :

Deux choses. C'est une réflexion qui est beaucoup plus complexe que celle qu'on

pourrait prétendre, qui n'est de… que

simplement modifier le serment d'allégeance pour ne prêter serment qu'au peuple

québécois, ce que nous faisons, d'ailleurs, déjà présentement. Il faut

s'assurer d'analyser tous les tenants et aboutissants d'un tel serment et

quelle pourrait être l'alternative pour s'assurer que, dans notre système

actuel, il tienne la route.

Présentement, l'objet

du projet de loi est de s'assurer que non… on n'a pas à le renouveler quand il

y a un changement de souverain entre deux serments, si je peux le dire comme

ça. Mais c'est effectivement une réflexion qui peut avoir lieu, qui est

pertinente d'avoir lieu, mais qui ne pourra pas se faire dans le cadre du

projet de loi actuel. Mais c'est fort intéressant, parce que les

trois constitutionnalistes en ont parlé, aussi, de d'autres avenues, à plus… C'est à très, très court terme, ce

projet-là, de loi, on le comprend, mais à moyen… je vais dire : Moyen et

long terme, le long terme étant changer notre système monarchique pour un système

républicain, ce qui est autre chose, là. Mais c'est une réflexion qu'on peut

avoir, effectivement, une discussion qui est pertinente et intéressante, mais

je ne veux pas fermer… Mais elle n'aura pas lieu ici, dans le cadre d'un amendement,

pour moi, c'est clair.

Président (M. Bachand) : …

M. Bérubé :

Merci, M. le Président. Je suis heureux d'entendre les mots de la ministre, que

cette réflexion est opportune, qu'elle est souhaitable, qu'elle est

envisageable. Je ne veux pas aller trop loin dans ce qu'elle a dit, c'est… En

tout cas, pour notre groupe parlementaire, ça cause problème. J'ai l'impression

que c'est le cas aussi dans le groupe parlementaire de mon voisin de droite et

j'ai l'impression que pour certains membres du groupe parlementaire du gouvernement

aussi.

C'est un tel malaise, M. le Président, que je

vous révèle une façon d'y arriver. Vous savez que le serment à la reine, celui que vous avez prêté vous-même,

là, tant à Ottawa qu'ici à Québec, il est possible de le chuchoter à

l'oreille du secrétaire général et que personne d'autre

ne l'entende, et il est valide. Alors, vous voyez dans quelle contorsion on se

retrouve pour ne pas avoir à prêter allégeance à une reine qui nous est

étrangère à tous égards.

Donc, ça me satisfait, ce que la ministre a dit,

qu'elle trouve que cette réflexion est opportune, ça me satisfait qu'elle

s'inspire de ce que les juristes nous ont dit lors des échanges qu'on a eus

avec eux aussi. Je sens qu'elle a pris bonne note de cela et qu'il est possible

qu'à la prochaine législature les parlementaires qui seront élus n'aient plus à

prêter ce serment. Alors, j'ai confiance, j'ai espoir, et c'est possible de le

faire.

Ça sera moins compliqué pour la ministre de

mettre ça en place que d'honorer leur engagement sur la réforme du système

électoral. Ça, au moins, on a le temps de le faire à temps. La réforme

électorale, grâce à plusieurs mesures dilatoires, ça n'a pas été possible, mais

là on a le temps de le faire. Je dis à la ministre, là, puis je ne voulais pas

l'interrompre dans ses discussions, mais, dans ce cas-ci, là, on a le temps de

faire les modifications pour que ce soit valide pour la prochaine élection,

contrairement à la réforme électorale. Voilà.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui, alors j'ai

retrouvé mes amendements. J'ai deux amendements et j'avais promis à la ministre

que, ce matin, j'allais la surprendre. Et je pense vraiment que c'est ce qu'il

va se passer, parce que je vais vous faire une proposition, proposition que

vous ne pourrez pas refuser. En fait, vous allez pouvoir, là, mais…

Mme LeBel : …demander qu'on les

transmette sur le Greffier puis qu'on les ait avant que mon collègue les lise, habituellement,

sinon… Pas parce que je ne veux pas que vous les lisiez, mais c'est parce que…

M. Zanetti : Oui, oui, oui, ils

ont été transférés déjà.

Mme LeBel : O.K., parce que…

M. Zanetti : Non? Pas encore?

Bien alors, je vais les transférer.

Le Président (M.

Bachand) : Ce qu'on va faire, c'est qu'on

va suspendre quelques instants, le temps que tout le monde…

Mme LeBel : Juste pour qu'on

ait tout ça avec nous pour être capable de vous répondre adéquatement.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Alors, on suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission

reprend ses travaux. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Merci, M. le Président.

Alors, bon, je vais déposer deux amendements, là, un après l'autre, mais qui

vont, en quelque chose sorte, ensemble, puis je vais me permettre de les

présenter ensemble. Et, quand je disais… En fait, j'ai quand même… je les ai

rédigés puis je les présente ce matin en pensant au souci d'efficacité de la ministre,

qui veut que…

Le Président (M.

Bachand) : …peut-être les lire avant, juste pour… s'il vous

plaît.

M. Zanetti : Ah! O.K. Parfait.

Si vous voulez. Alors, le premier se lit comme suit, donc :

L'article 2 du projet de loi est modifié

par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

La

Loi sur

l'Assemblée nationale (chapitre A-23.1) est modifiée par le remplacement

de l'article 15 par le suivant :

«15. Un député peut siéger à l'Assemblée après

avoir prêté un seul serment, soit celui prévu à l'annexe I.»

Et cet amendement-là va avec un deuxième, dont

on pourra débattre après. Ce sont deux amendements qui ont besoin l'un de

l'autre pour exister.

Le Président (M.

Bachand) : Juste peut-être... de ne pas le lire, mais le mettre

en contexte, tout simplement, s'il vous plaît.

M. Zanetti : O.K. Alors, dans

le fond, il vient dire… il vient

modifier la loi n° 99 pour

spécifier que c'est nous qui décidons des modalités du serment qui est

prêté à l'Assemblée nationale.

Alors, essentiellement, ce que ça vise, ces deux

amendements-là, c'est à venir modifier, en quelque sorte, la constitution

interne du Québec pour faire en sorte qu'il soit clair qu'on peut, si on veut,

lever l'obligation de prêter serment à la reine ou à ses descendants.

Actuellement, on est obligé de le faire, et c'est grave pour la liberté de conscience parce que, pour beaucoup de personnes, faire ça,

c'est vraiment à l'encontre de tout ce qui les a amenés en politique — et je

suis de ceux-là — et c'est

un exercice vraiment humiliant, d'humiliation coloniale, là, qui n'a pas

rapport, aujourd'hui, je veux dire, moi, je suis bien d'accord que quelqu'un

qui tripe sur la monarchie puisse prêter serment à la reine d'Angleterre tant

qu'on n'est pas indépendant puis qu'on est une monarchie, ça me va, mais qu'on

force tout le monde à le faire, alors qu'ils sont justement allés en politique

pour, entre autres, s'affranchir de ça, ça m'apparaît être grave, du point de

vue de la liberté de conscience. Il y aurait peut-être même un cas à plaider

là, c'est peut-être anticonstitutionnel, il faudrait vérifier, il faudrait

voir, il faudrait aller tester ce que les juges en pensent.

Mais on pourrait faire plus efficace, et, comme

j'entendais que la ministre, justement, voulait... était ouverte à se questionner sur l'opportunité d'abolir l'obligation de prêter serment à la reine, bien là, on

pourrait, justement, là, faire ça, ce matin. D'une façon qui est très économique, en termes de temps

parlementaire, parce que c'est deux amendements, et

d'une façon qui ne déclencherait pas... Parce que je comprends, on sait aussi

que c'est l'appréhension de la ministre, elle ne veut pas, puis on l'entend

bien, déclencher une espèce de négociation constitutionnelle complexe avec, tu sais, des branle-bas de combat avec Ottawa,

puis tout ça, mais ça ne déclencherait pas ça, dans la mesure où on amènerait cette nouveauté-là simplement en modifiant

notre constitution interne, ce qui est une démarche très

similaire, en fait, à celle que son collègue le ministre... bien, de plusieurs

choses, fait avec le projet de loi n° 96, qui vise à

aller inscrire dans la Loi constitutionnelle de 1867 le fait que le Québec est

une nation, etc.

Alors, ce que

je propose là, c'est encore... disons, ce n'est même pas d'aller modifier quoi

que ce soit dans notre chapitre, disons, de la Constitution du Canada,

c'est simplement de faire une modification à la loi de l'Assemblée nationale puis à la loi n° 99.

Et évidemment je n'ai pas sorti ça de mon chapeau, c'est une démarche que j'ai

présentée dans un projet de loi en début de législature, un projet de

loi sur

l'abolition du serment à la reine — je ne me souviens plus du

numéro par coeur, mais je pourrais vous le retrouver — et

c'est quelque chose, évidemment, que j'avais fait suite à des consultations

avec des constitutionnalistes, à qui j'avais demandé : Comment est-ce

qu'on pourrait faire ça, un projet de loi qui accomplit cette mission-là, mais

qui serait rédigé de telle façon... qu'un gouvernement qui ne vise pas à faire

l'indépendance du Québec pourrait quand même adopter? Alors, c'est dans cette

optique-là que j'ai rédigé le projet de loi, parce que je ne voulais vraiment

pas, et je ne veux toujours vraiment pas, reprêter serment à qui que ce soit à

part le peuple québécois, les peuples du Québec, mais certainement pas à un

monarque ou une monarque britannique. Alors, voilà.

Puis, étant donné que, bon, la ministre a dit

aussi que la CAQ n'était pas monarchiste, je pense que ça serait tout à fait

pertinent d'adopter ces amendements. Un des deux amendements vient dire ce que

vous avez dit, là, bien, ce que j'ai lu : «Un député peut siéger à

l'Assemblée [nationale] après avoir prêté un seul serment, soit celui prévu à l'annexe I», et ça, c'est le serment au peuple du

Québec, O.K.? Et

l'autre amendement vient préciser, dans la loi n° 99...

ladite loi n° 99, elle vient préciser le fait que

nous sommes les seuls habilités à décider de ces choses-là, et, ce faisant,

bien, ça marcherait. Alors, voilà. Je peux répondre à vos questions si vous en

avez là-dessus.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Mme

la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. M.

le Président, sans vouloir entrer

dans la question de la pertinence ou de l'opportunité de se

pencher sur le serment actuel... Et je comprends tout à fait à quelle enseigne

mon collègue loge, et j'ai beaucoup de respect, effectivement, pour ses

convictions et ce que ça représente pour lui de prêter allégeance au souverain

actuel ou non. Et j'ai même eu l'occasion de le faire avec le député de Matane-Matapédia,

de concéder que c'est une réflexion, effectivement, qu'on peut avoir sur la façon

dont on peut s'assurer de prêter serment pour qu'il y ait une valeur juridique

à ce serment-là. Parce qu'on veut s'assurer qu'il n'y ait pas de conséquence.

D'ailleurs, une des raisons pour lesquelles,

dans le projet de loi actuel, on s'assure de dire que le serment d'allégeance

n'a pas à être souscrit de nouveau par la dévolution à la couronne, etc., c'est

parce qu'il y a des raisons d'être à ce serment-là, il y a des obligations qui

en découlent, donc des conséquences et des effets juridiques à prêter serment. Je

pense que c'est une réflexion, M. le Président, qu'on doit avoir de façon beaucoup plus large, qui doit amener

à des consultations officielles pour s'assurer également que ce n'est pas...

que les effets, que les aménagements potentiels d'un serment, du serment

actuel, continuent à poursuivre la finalité qui est rencontrée par le

serment...

Donc, le modifier de cette façon-ci dans le

projet... un, premièrement, pour moi, ce n'est pas l'objet du projet de loi,

mais, malgré tout, je pense que, de façon beaucoup plus large, M. le Président,

il serait dangereux de procéder à cette modification-là sans que ça ait fait

l'objet de consultations particulières, qu'on ait pu faire... s'assurer que les

aménagements proposés n'ont pas des conséquences inverses, c'est-à-dire, à

faire en sorte que ce serment-là n'a pas son plein effet et sa pleine validité,

que ça ne soit pas remis en question.

Donc, mon objectif

n'est pas de dire que c'est opportun ou non de le faire, au sens philosophique,

au sens de nos croyances, au sens de

la pertinence de se pencher sur la nature de notre serment, d'ailleurs,

c'est un peu ce qu'on vient de dire, avec le député de Matane-Matapédia,

mais, dans le projet de loi actuel, M. le Président... et je ne mets pas en

doute le fait que mon collègue a eu une réflexion sur ce sujet-là, mais, dans

le projet de loi actuel, procéder par un tel amendement, pour moi... la juriste en moi trouve que ce

serait dangereux de le faire, et ce n'est pas dans le projet de loi.

Donc, je

n'étonnerai pas mon collègue en disant que je vais voter contre l'amendement pour ces raisons-là, et, sur le second, également, même s'il

n'est pas présenté, je pense que je vais y répondre quand même, vu qu'on l'a

présenté.

À ce

stade-ci, toucher au serment actuel de quelque façon que ce soit dans le cadre

de ce projet de loi sans faire des consultations qui doivent être faites et sans faire les

vérifications et les analyses qui doivent être faites pour s'assurer

que, sur le plan juridique et constitutionnel, ça tient la route, je pense que

ce serait dangereux de le faire à ce stade.

Président (M. Bachand) : M. le député de Jean-Lesage, s'il vous

plaît.

M. Zanetti : Oui. Alors, je

serais curieux, quand même, d'en apprendre sur les raisons d'être de ce

serment, essentiellement. Par rapport à ce que la ministre dit quant à l'objet

du projet de loi, ça m'apparaît tout à fait, quand même, dans l'objet du projet

de loi, parce que, justement, l'article 2 dit… ce qui est proposé,

c'est : «Un serment d'allégeance ou

d'office n'a pas à être prêté à nouveau en raison de la dévolution de la

couronne.» Alors, on est clairement en

train de dire, avec ce projet de loi là... de baliser quand un serment doit

être fait. Puis, à quelque part, on le fait par notre propre législation et de façon unilatérale. Donc,

je pense que ça démontre quand même que c'est vraiment dans le sujet.

J'entends l'argument de la ministre, qui trouve

risqué d'adopter ces amendements sans que ça ait fait l'objet de consultations particulières. C'est

effectivement… on peut dire que c'est prudent, je veux dire, de sa part. Je

comprends sa position. J'aimerais… ce serait

quand même extraordinaire, par exemple, si la ministre disait… bien, moi, je

pourrais abandonner tout ça ici, là, si on me disait : Ah bien, regardez,

on va appeler votre projet de

loi sur l'abolition de l'obligation de prêter

serment à la reine, et puis il y aura des consultations particulières, on

verra, puis, si on est capable de le faire…

C'est un projet de loi très, très court, là, qui a, à ma connaissance, deux ou

trois articles, peut-être, avec celui qui dit à quel moment ça entre en

vigueur.

Alors, moi, j'invite la ministre à envisager sérieusement,

disons, avant la fin de l'année, parce qu'il faut toujours mettre une date à

ces choses-là, ça ne semble jamais être des urgences, mais ce serait urgent de

le faire avant la prochaine élection, d'adopter ou d'appeler le projet de loi

que j'ai proposé pour l'abolition de l'obligation de prêter serment à la reine

ou un projet de loi qui a les effets similaires mais qui serait, selon ses

recherches, disons, plus efficace encore. Alors, c'est une proposition que je

fais à la ministre.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, bien,

plusieurs choses. D'où découle l'obligation de prêter serment? Ça découle de

l'article 128 de la Constitution, de la loi de 1867. Donc, c'est

l'obligation de prêter serment. Maintenant, la forme du serment, pour s'assurer

de la validité, je pense qu'il faut avoir un débat beaucoup plus large. Et,

pour ce qui est d'appeler le projet de loi, bien, nos leaders respectifs

pourront se parler.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé :

M. le Président, c'est la ministre qui décide de la portée de son projet de

loi, qui décide jusqu'où on peut

aller. Et puis, évidemment,

on y retrouve le minimum pour assurer la saine conduite de nos activités, nos

aventures, mais il m'apparaît que c'est tout à fait opportun, particulièrement

dans l'article qui traite du serment, d'y intégrer ce que pourrait être le

prochain serment. Moi, je pense que c'est approprié.

Je ne me fais pas d'illusion sur le fait que la ministre

va me répondre que ce n'est pas le moment. Je lui suggère humblement... le

moment étant l'étude de ce projet de loi, mais je lui suggère bien humblement

qu'il serait opportun et totalement faisable d'arriver avec une nouvelle

formule avant la prochaine élection. Et, si d'aventure elle souhaitait nous

indiquer que c'est à considérer et c'est possible, ça serait une source, chez

moi, de bonheur.

Mme LeBel : ...commentaire sur

ce point-là, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Interventions?

M. Bérubé : Je n'ai pas entendu

la réponse de la ministre.

Mme LeBel : Non, je signifiais

que je n'avais pas d'intervention.

M. Bérubé : Ça, ce n'est pas

une source de bonheur, c'est une source de déception. Vous savez, il y a des moments, là, tu sais, on peut afficher, là, de

façon ostensible, son nationalisme, mais le vrai, là, pas celui des

symboles. C'en était un. C'est dommage. Le nationalisme, pour nous, c'est tous

les jours, ce n'est pas juste le 24 juin, ce n'est pas juste quand on l'a

décidé, ce n'est pas juste dans des publicités, c'est un état d'esprit. Je

porte ça, moi. Je sais que ce n'est pas partagé à la même intensité par tout le

monde, mais c'est un minimum.

Serment à la reine, on est capable de rester

Canadiens, on ne va pas retirer le

titre de président du Conseil de la

fédération au premier ministre du Québec. On peut-tu au moins faire ça, faire

en sorte que les prochains députés qui seront élus n'aient pas à prêter serment

à la reine Elizabeth II? J'aimerais juste entendre que c'est un objectif

qu'on poursuit, juste ça, est-ce que c'est possible?

Le Président (M.

Bachand) : Interventions? Mme la ministre.

Mme LeBel : Je n'ai pas

d'intervention, j'ai dit ce que j'avais à dire tantôt, dans le débat précédent,

M. Bérubé : J'ai visé trop haut, M. le Président. Je vais abaisser mes espoirs de nationalisme du gouvernement.

Je vais les abaisser. Au niveau actuel, là, je suis peut-être naïf un peu, M.

le Président. À tout le moins, j'aurai exprimé ce qui m'apparaît de

l'élémentaire décence, que les parlementaires... parce qu'on en parle, là, du

serment, là, de rappeler que les parlementaires, soit

plusieurs parlementaires, l'ensemble des parlementaires de ma formation politique,

l'ensemble des parlementaires de Québec solidaire et une

partie des

parlementaires de la Coalition avenir Québec, partagent, je crois, avec moi, un

inconfort.

Et c'est vrai que l'enjeu d'un problème de

conscience, c'est sérieux, là. Parce que, si on avait plus de temps entre le

moment où on est élu puis le moment qu'on prête serment, c'est une cause qui

mériterait d'être testée, hein? Tu sais, liberté de conscience, ça a le dos

large, parfait, mais moi, j'en ai un, problème de conscience, de devoir prêter

serment à une leader religieuse qui est la chef de l'Église anglicane. Tu sais,

si on est laïque, on l'est comme il faut, hein? Moi, je le suis pour vrai,

alors pourquoi je prêterais allégeance à cette leader-là? Alors, j'exprime à la

ministre mon malaise et j'espère qu'elle saura convaincre ceux qui décident de

ces enjeux-là dans ce gouvernement que ce serait une bonne chose de mettre fin

à ce serment-là, parce que, si on n'y met pas fin, c'est qu'on est en accord avec lui, c'est qu'on

s'en accommode. Ça dit de quoi, ça aussi. Alors, voici ce que j'avais à dire

là-dessus, M. le Président, aujourd'hui.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Autres interventions sur l'amendement du député

de Jean-Lesage? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : ...passer

au vote. Question excessivement intéressante, puis je reconnais, moi, également,

là, toute la bonne foi avec laquelle les amendements sont présentés par mes collègues,

donc je respecte tout à fait ça, on n'a pas la même opinion, mais je respecte tout

à fait ça, et leur droit de le faire est tout à fait légitime.

Nous, on va voter contre parce que le débat sur

le projet de loi n° 86 ne s'y prête pas, et il aurait fallu entendre, je

pense, il aurait fallu avoir des auditions, notamment, plus avancées. Même si

on a entendu des gens, tel le Pr Taillon, tout à fait pertinents, il

aurait fallu creuser davantage puis avoir un débat. Alors, le débat, ayons-le,

mais ça ne sera malheureusement pas ici, je crois, M. le Président, avec les

auditions qu'on a tenues et l'objectif très précis du projet de loi n° 86.

Alors, c'est pour ça que je vais voter contre, mais ce n'est pas un rejet d'une

opinion, par ailleurs, tout à fait légitime de mes collègues des oppositions.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement du

député de Jean-Lesage? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous

plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?

La Secrétaire :

Mme LeBel (Champlain)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lavallée

(Repentigny)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. M. le

député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui. Alors, c'est

le deuxième amendement de la série, qui est une... qui se lit comme suit :

L'article 2 du projet de loi est modifié

par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

L'article 5 de la

Loi sur l'exercice des

droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du

Québec (chapitre E-20.2) est modifié par l'insertion, après le deuxième

alinéa, du suivant :

«L'Assemblée nationale établit le serment que

doivent prêter les députés afin de siéger et elle est seule compétente pour

désigner la personne qui peut recevoir ce serment.»

Alors, effectivement, ici, il s'agit de

clarifier quelque chose dans la constitution interne du Québec pour dire,

essentiellement, bien : C'est nous qui décidons des modalités du serment.

Alors, voilà. Je pense que, même, cet article-là... même si le précédent

amendement a été rejeté, cet article-là pourrait très bien être adopté. Ce

serait un bel ajout très nationaliste, très intéressant à la constitution du

Québec. Ce serait une belle contribution.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Bien, avec

beaucoup le respect, je vais réitérer mes commentaires. D'ailleurs, tantôt,

j'ai pris la peine de dire que mes commentaires étaient pour les deux articles.

Même s'il n'avait pas été effectivement officiellement lu par mon collègue, il

avait été quand même présenté, là, donc, pour les mêmes raisons, je pense que

ce n'est pas… il ne serait pas opportun dans ce projet de loi là, compte tenu

aussi que ça prend un débat, je pense, et des consultations beaucoup plus

ciblées sur cette question-là du serment, comme tel, et de ses effets, et

comment on pourrait potentiellement le modifier. Je pense que ça doit faire

l'objet, là, d'un débat qui est autre que celui qu'on a eu jusqu'à présent sur ce projet de loi là. Donc, pour les mêmes

raisons, je ne suis pas en accord avec cet amendement, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il

vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?

La Secrétaire : Mme LeBel

(Champlain)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lavallée

(Repentigny)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire : M. Bérubé

(Matane-Matapédia)?

M. Bérubé :

Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Donc, on revient à l'article 2 tel

qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme LeBel (Champlain)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lavallée

(Repentigny)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire : M. Zanetti

(Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Abstention.

La Secrétaire : M. Bérubé

(Matane-Matapédia)?

M. Bérubé :

Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Président (M. Bachand) :

Abstention. Donc, l'article 2, tel

qu'amendé, est adopté.

Merci. Mme la ministre, s'il

vous plaît.

Mme LeBel : Oui.

Article 3 : Les articles 7 et 8 de la Loi

sur les employés publics (chapitre E-6) sont abrogés.

Donc, l'article 3 du projet de loi prévoit,

donc, l'abrogation de ces deux articles, 7 et 8, de la

Loi sur les employés

publics. Je dirais que ce sont des articles que je pourrais qualifier comme

étant des articles de concordance, compte tenu que les articles 1 et 2 du

présent projet de loi reproduisent essentiellement les mêmes effets que les articles 7

et 8 voulaient avoir, de la

Loi sur les employés publics, là, donc, à

l'exception de l'obligation, naturellement, du lieutenant-gouverneur

d'émettre un décret. Donc, c'est pour autoriser les employés à poursuivre leurs

fonctions. Compte tenu de l'article 1, qui dit, je pense, au deuxième

alinéa, j'essayais de le lire correctement, là, qu'elle n'a également pas

d'effet de mettre un terme à une charge et à un emploi, donc, on n'a pas besoin

de renouveler une charge à un emploi comme le prévoient 7 et 8. Donc, ce sont

des articles, à toutes fins pratiques, de concordance.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'article 3?

M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui. Bien, en

fait, je comprends l'intention des articles, mais, en même temps, quand je lis

le texte puis que je vois comment ils sont soutirés je ne comprends pas

exactement comment ça réalise l'objectif. Je ne sais pas si la ministre

pourrait expliquer plus en détail, exactement, comment abroger ces deux

articles-là sert l'objectif du projet de loi.

Mme LeBel : Bien, une

question... Ce n'est pas de servir l'objectif du projet de loi, c'est qu'à

l'article 1 du projet de loi, quand on vient mentionner, au deuxième

alinéa de l'article 1, que la dévolution de la couronne n'a pas pour effet

de mettre un terme ou une charge à un emploi, les articles 7 et 8

deviennent maintenant inutiles parce que ça dit qu'au décès du souverain ce

n'est pas nécessaire de renouveler les commissions et les nominations. Mais là

ce qu'on vient dire... on vient dire la même chose, à toutes fins pratiques,

avec l'article 1, donc c'est un

article de concordance qui fait en sorte

que 7 et 8 ne sont plus nécessaires, donc, parce que l'article 1 vient bien

dire… vient dire la même chose, là, à toutes fins pratiques.

M. Zanetti : O.K. Parce que,

justement, je lisais ça puis je me disais : Bien, il me semble que ça va

dans le même sens que l'objectif du projet de loi.

Mme LeBel : Bien là, ce serait

redondant de l'avoir à deux endroits, vu que le projet de loi est autoportant

et qu'il vient dire la même chose, mais il

le précise de façon beaucoup plus large que «les fonctionnaires [et] les

employés [...] du Québec»...

L'article 1 est plus large, mais disons que 7

est moindre et inclus, donc ce n'est plus nécessaire.

M. Zanetti : Donc, il est plus

large, mais plus succinct.

Mme LeBel : 1 est plus… oui,

plus succinct dans ses mots, mais plus large dans sa portée.

M. Zanetti : Bon. Ça va. Non,

j'ai… bien, en fait, c'est ça, j'ai des amendements, mais là je vois que la…

Le Président (M.

Bachand) : …compte tenu de l'heure, M. le député, on suspend

les travaux. Merci beaucoup. À plus tard.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon

après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 86, Loi concernant la dévolution de la

couronne.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi,

nous étions rendus à l'étude de l'article 3. Alors, M. le député de Jean-Lesage,

s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui. Alors, j'ai

un amendement à proposer, alors peut-être qu'on peut suspendre. Je vous

l'envoie, s'il n'est pas déjà rendu, et puis...

Le Président (M.

Bachand) : Alors, vous avez fait... Il a été envoyé au secrétariat,

présentement?

M. Zanetti : Il est en train.

Le Président (M. Bachand) :

Il est en train? O.K., alors on va suspendre quelques instants, le temps de

faire la distribution. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

Le Président (M.

Bachand) : La commission reprend ses travaux. M. le député

de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Alors, je

déposerais un amendement qui se lit comme suit, à l'article 3, donc :

L'article 3 du projet de loi est modifié

par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«En cas d'abdication ou de décès de la reine

Élizabeth II, il s'ensuit automatiquement un référendum sur l'appartenance

du Québec à la monarchie britannique.»

Alors, je me suis dit que... C'est un

amendement, évidemment que je le présente, parce que je me dis vous pourriez

l'adopter, vous pourriez le vouloir. C'est un amendement qui, en fait, offre

l'opportunité démocratique au peuple du Québec de se questionner là-dessus, et

l'amendement pourrait clairement faire partie, à mon avis, du projet de loi

sans que ça ralentisse son adoption, sans que ça mène à, je ne sais pas, une

discussion constitutionnelle avant la prochaine élection ou même… Parce

qu'essentiellement il y aurait dévolution et là il y aurait un référendum, et,

si je ne me trompe pas, dans le régime constitutionnel canadien, les

référendums populaires sont consultatifs, et non exécutoires, alors il n'est même

pas certain, par exemple, que ce référendum-là oblige le gouvernement à agir et

à sortir de la monarchie.

Donc, c'est pour ça que je me dis : C'est

un amendement que vous pourriez accepter, qui est peu engageant et, en

même temps, ça nous montrerait

l'heure juste sur la volonté des peuples du Québec par rapport à leur appartenance à la monarchie. Et voilà, je vois mal comment on

pourrait, par exemple, s'opposer à une telle consultation démocratique,

et je pense qu'elle serait parlante puis qu'elle donnerait une occasion à

beaucoup de monde de pouvoir s'exprimer sur le sujet. Alors, voici l'intention

derrière cet amendement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme LeBel : Avant de faire un

commentaire quelconque sur le fond, quant à la forme, je pense que cet

amendement-là est irrecevable, M. le Président, et je vais vous demander de…

Le Président (M.

Bachand) : Vous me demandez…

Mme LeBel : Je vous le demande.

Le Président (M.

Bachand) : …une décision écrite là-dessus?

Mme LeBel : Bien, écrite, non,

mais une décision.

Le Président (M.

Bachand) : Non, mais vous demandez une décision sur la

recevabilité?

Mme LeBel : Une décision. Pas

obligée d'être écrite, là, mais…

Le Président (M.

Bachand) : Alors, je vais suspendre. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

Le Président (M.

Bachand) : Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Alors, M. le

Président, je pense que, pour les fins de faire progresser le débat, là, je

n'irai pas en demande formelle en irrecevabilité, mais je considère quand même

que ce n'est pas l'objet du projet de loi, l'amendement est hors de la portée

du projet de loi, et que, pour l'instant, on a eu déjà l'occasion de débattre,

là, sur l'appartenance du Québec à la monarchie britannique dans d'autres

forums.

Et, à ce stade-ci, sur cet amendement-là, je

peux d'entrée de jeu informer mon collègue que j'entends me positionner contre,

mais je n'aurai pas d'autre commentaire à faire. On est, d'ailleurs... à

l'article 3, en plus, on est dans un

article de concordance, M. le

Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci, M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui. Bien,

j'entends bien l'argumentaire, la position de la ministre, et je ne la ferai

pas répéter ça. Par contre, ça m'amène une question. Depuis le début, bon, on

propose des amendements, puis elle a répété à plusieurs reprises que ce n'était

pas le moment d'avoir telle ou telle discussion : ce n'était pas le moment

de discuter de notre appartenance à la monarchie, ce n'était pas le moment de

discuter de la pertinence d'abolir l'obligation de prêter serment à la reine, que

ce n'était pas le moment de dire, de réaffirmer qu'on n'a pas signé la

Constitution de 1982. Mais, en même temps, puis, si je me réfère à avant, quand

il y avait une motion, à un moment donné, une interpellation

du Parti québécois par rapport à l'opportunité d'abolir le poste du lieutenant-gouverneur,

ce n'était pas non plus le temps de le faire. Et puis là, bien, la formule qui

a été retenue par la CAQ, c'est : on va le faire au moment où ça va

adonner — en

gros, là, disons que je reformule dans mes phrases, dans ma façon de

comprendre.

J'aimerais savoir, mettons, ça serait quoi, un

bon moment? Ça existe-tu, un bon moment pour questionner l'appartenance du Québec

à la monarchie? Mettons, je ne demande même pas, comme, un calendrier d'ici à

la fin des prochaines élections, mais ne serait-ce que théorique, pour qu'on

sache un peu quand on va pouvoir amener des amendements là-dessus, ou, sinon,

bien, qu'on nous ferme la porte complètement, là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a

pas d'autre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement du député de Jean-Lesage?

Donc, nous allons procéder à la mise aux voix.

Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Bien, pour.

La Secrétaire :

Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : On est sur

l'amendement, hein? Contre.

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lavallée

(Repentigny)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Merci

beaucoup.

Donc, on

retourne à l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à

l'article 3? M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. J'ai un autre

amendement à proposer. Alors, est-ce qu'il vous a déjà été envoyé?

Le Président (M.

Bachand) : Je le reçois à l'instant même.

Le Président (M.

Bachand) : Donc, on va faire la lecture, on va le mettre sur

Greffier. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Vous pouvez en faire la lecture, s'il vous plaît, M.

le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Alors,

l'amendement se lit comme suit :

L'article 3 du projet de loi est modifié

par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«D'ici la fin de l'année 2021, toutes

références matérielles à la monarchie britannique seront retirées du salon bleu

et du salon rouge.»

Alors, l'idée, bien, c'est de cheminer un peu

vers une forme d'affranchissement symbolique. Je pense que le projet de loi

vise un peu à faire ça. Le projet de loi vise à empêcher que la dévolution de

la couronne entraîne des conséquences sur le bon fonctionnement de nos institutions.

On veut faire en sorte que ça continue comme si de rien n'était, donc c'est, en

quelque sorte... en tout cas, du moins, c'est présenté comme quelque chose de

très nationaliste, quelque chose de très... on se tient debout, etc.

Et, comme l'écrasante majorité des Québécoises

et des Québécois voudraient voir l'abolition de la monarchie, je pense que ce

serait un bon moment pour insérer quelque chose d'au moins symbolique, qui

n'aurait probablement aucune conséquence sur personne d'autre que notre

agrément à ne pas être constamment, disons, exposés

aux symboles de la monarchie de l'Empire britannique, qui ont déporté les

Acadiens, exterminé les autochtones, soumis à la domination économique

et culturelle les Canadiens français. Donc, ça serait, je pense... ça serait le

moment. C'est un amendement qui ne coûte rien, qui peut être mis là

tranquillement et qui, quand même, serait utile et ferait plaisir à beaucoup de

monde. Alors, c'est dans ce sens-là que je présente cet amendement.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le

député. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Je veux juste répéter cet après-midi ce que j'ai dit cet avant-midi : Je

respecte tout à fait le droit de mon collègue de Jean-Lesage de déposer ses amendements,

c'est tout à fait légitime. Je vais voter contre, pour ma formation politique,

parce qu'on pense que ce n'est pas le lieu avec le projet de loi n° 86.

Et j'aimerais, dans le cas très précis de son amendement, l'inviter à formuler

une telle demande au BAN, parce que ce serait, le cas échéant, le BAN qui

pourrait, comme pour le crucifix, statuer là-dessus, et pas par projet de loi.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Interventions?

M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Je retiens la

suggestion de mon collègue, je la trouve intéressante. Et j'aimerais quand même

réitérer ma question que j'ai posée il y a quelques minutes, à savoir : Ce

serait quand, le bon moment, ou ce serait quoi, une conjoncture... à quoi

ressemblerait une conjoncture où il serait possible de discuter, par exemple,

de notre appartenance à la monarchie? C'est une question adressée, évidemment,

à la ministre, là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

Mme LeBel : ...sur

l'article 3 du projet de loi, qui est un

article de concordance. Alors,

pour les mêmes raisons, je n'aurai pas d'autre commentaire et je suis prête à

voter.

Le Président (M. Bachand) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Jean-Lesage?

Alors, nous allons procéder à sa mise aux voix.

M. Zanetti : Bien... exprimer

ma profonde déception, là. Je pense qu'on est ici quand même pour parler des

fondements de la société démocratique dans laquelle on est. Je comprends que,

là, l'article 3 est un

article de concordance, mais, essentiellement, un projet

de loi qui porte sur la dévolution de la couronne, s'il n'y a aucun

article où

c'est le bon moment de parler de nos institutions, s'il n'y a aucun

article où

c'est le bon moment d'apporter ce genre de réflexion là puis, si, même, on ne

peut même pas discuter de quand est-ce que ce serait le bon moment de discuter

de ça, je pense que ça exprime un désintérêt par rapport à la démocratie, à nos

institutions, puis ça m'affecte.

Le Président (M. Bachand) : Merci

beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement du député de Jean-Lesage?

Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous

plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?

La Secrétaire : Mme LeBel

(Champlain)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lavallée

(Repentigny)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Président (M. Bachand) :

Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Merci beaucoup. Donc,

interventions sur l'article 3? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 3? Donc, nous allons procéder à sa mise aux voix. Merci beaucoup.

Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme LeBel (Champlain)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lavallée

(Repentigny)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Zanetti :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 3 est adopté.

Merci. Mme la ministre, s'il

vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Alors, je vais lire l'article 4

très lentement pour mon collègue le député

de LaFontaine, pour sa

compréhension, donc — c'est

une blague :

La présente loi entre

en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) .

Commentaire. C'est la

date d'entrée en vigueur de la sanction de... Je m'excuse de vous avoir piqué.

Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine,

s'il vous plaît.

M. Tanguay :

J'aimerais suggérer à mon collègue de Jean-Lesage, peut-être, une possibilité d'amendement

ici. Il pourrait peut-être ajouter «à la sanction qui sera faite par une

personne autre que le lieutenant-gouverneur». Ça pourrait peut-être être un amendement.

M. Tanguay :

Oui, c'est ça, je le fournis.

Président (M. Bachand) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 4? Donc, nous allons procéder à sa mise aux

voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?

La Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, Mme Lavallée (Repentigny)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti :

Abstention.

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 4 est

adopté.

Je vais maintenant

procéder à la mise aux voix du

titre du projet de loi, s'il n'y a pas d'intervention.

Alors, nous allons procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous

plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme LeBel (Champlain)?

La Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, Mme Lavallée (Repentigny)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti :

Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand

(Richmond)?

Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, adopté.

Je propose que la commission adopte une motion

d'ajustement des références. Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel

nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme LeBel (Champlain)?

La Secrétaire : Pour les membres du groupe

parlementaire formant le gouvernement,

Mme Lavallée (Repentigny)?

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Tanguay (LaFontaine)?

La Secrétaire :

M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Abstention.

La Secrétaire :

M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M.

Bachand) : Abstention. Donc, adopté.

Nous en sommes maintenant rendus aux remarques

finales. Alors, je cède maintenant la parole au député de Jean-Lesage. M. le

député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Bien, je pense

qu'on a manqué une occasion importante de s'affranchir de la monarchie

britannique par petits morceaux, minimalement. J'ai présenté plein

d'amendements qui étaient des amendements qui ne coûtaient absolument rien, qui

auraient pu être faits par un gouvernement non indépendantiste, et puis, même

là, on a un peu reculé devant, prétextant

que ce n'était pas le moment. À la question : Quand est-ce qu'il sera le

moment... Peut-être que, si je la pose une dernière fois dans le cadre des

remarques finales... peut-être que j'aurai une réponse, mais, sinon, on devra

conclure que, finalement, ça ne bougera pas, là, tu sais, qu'au fond la

Coalition avenir Québec est parfaitement... s'accommode parfaitement du cadre

dans lequel on est, qui est un cadre monarchique, colonial, vraiment très

problématique à bien des égards du point de vue de la démocratie, et que ce

n'est pas quelque chose qui va changer, jamais, sous un gouvernement caquiste.

C'est l'impression que j'ai.

Ce n'est pourtant pas ce qui avait été promis,

hein? Ce qui avait été promis, c'est le nationalisme, c'est aller chercher des

nouveaux pouvoirs, etc. Ce n'est pas ce qu'il se passe, à part quand on défonce

des portes ouvertes, là. On défonce des portes ouvertes, mais, dès que la porte

est un petit peu fermée et qu'il y a un loquet, on ne s'en approche même pas.

Je suis déçu par ça. Peut-être... À quoi je m'attendais, en même temps, là?

Peut-être que je devrais modérer un peu mes espoirs, les investir à de

meilleurs endroits. C'est peut-être ça, le problème. Ça fait que, sur ces

remarques un peu déprimantes, je vais mettre fin à mes commentaires.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. M. le député de

LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Non, M. le

Président, je... extrêmement court, si ce n'est que de réitérer le fait qu'il

s'agissait d'une police d'assurance importante dans le contexte que l'on

connaît. Et heureux, donc, d'avoir mené à terme cette procédure, qui est

technique, mais qui était nécessaire. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Merci d'avoir présidé nos travaux, et ainsi qu'aux membres du secrétariat.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. Mme la

ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Bien, sur la

portée plus spécifique du projet de loi, j'aurai l'occasion de m'exprimer lors

des prochaines étapes, là, de façon plus extensive, mais, effectivement, mon

collègue de LaFontaine l'a bien dit, c'est un projet de loi qui était technique

mais très important, parce que le fait de ne pas procéder de façon diligente et

avec de la rapidité comme on vient de le faire, en collaboration avec tout le

monde, pourrait... peut... aurait pu avoir des conséquences — donc, il reste encore quelques étapes, mais

on a quand même franchi les étapes principales — pourrait

avoir des conséquences très concrètes sur le terrain.

Je vais prendre plutôt quelques minutes pour me

permettre de vous remercier, M. le Président, remercier tous les gens de la

commission, mes collègues, pour leurs remarques, leurs remarques et leurs commentaires,

et la façon dont se sont déroulés... avec respect, là, de... nos positions,

bien, quelquefois, peuvent sembler opposées, ce qui n'est pas toujours le cas,

dans bien des dossiers. Je pense qu'on fait du bon travail en commission

parlementaire, qu'on arrive à des résultats qui sont de bons résultats.

Mais je vais surtout prendre le temps de

remercier les équipes du secrétariat, qui ont mis le doigt, d'ailleurs, sur

cette difficulté-là qui apparaissait à l'intérieur de notre corpus législatif,

là, depuis l'adoption de la

Loi sur l'Assemblée nationale, en 1982, et même, je

dirais, avant l'adoption de la

Loi sur l'Assemblée nationale, même dans la Loi

sur la Législature. On réalise qu'en 1952 il y avait eu des effets sur nos

tribunaux, et je pense qu'il était de bon aloi de non seulement clarifier la

portée de l'article actuel dans la

Loi sur l'Assemblée nationale mais également

de s'assurer d'en élargir la portée pour être certains que les trois pouvoirs

qui découlent de l'État québécois... ils pourraient être affectés par la

dévolution de la couronne...

Mme LeBel : Je m'excuse, j'essaie de

fermer, je n'y arrive pas... la dévolution de la couronne, je pense... qu'on

soit bien parés de tous ces effets-là et qu'on continue à garder plein contrôle

sur nos institutions dans ce sens-là. Alors, merci à votre travail et merci

surtout d'avoir découvert cette faiblesse. Et merci à mes collègues de

m'avoir... de m'aider à y parer le plus rapidement possible.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Merci de votre collaboration.

La commission, ayant accompli son mandat,

ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup, à bientôt.

(Fin de la séance à 15 h 59)