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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 3 octobre 2001 - Vol. 37 N° 4

Examen du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale du Québec

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Table des matières

Exposé du président de la Commission de la représentation électorale

M. Marcel Blanchet

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette

M. Jacques Chagnon

M. Marcel Blanchet, président de la Commission de la représentation électorale

Discussion générale

Critères pour établir les limites des circonscriptions électorales

Conciliation du critère numérique et du critère de la communauté naturelle

Modifications à la circonscription de D'Arcy-McGee

Effets de la disparition de deux circonscriptions dans l'est de Montréal

Maintien des circonscriptions de la Gaspésie

Redécoupage de la circonscription de Shefford

Harmonisation des circonscriptions avec les nouvelles villes

Nombre total d'électeurs dans la circonscription de Châteauguay

Documents déposés

Harmonisation des limites de la circonscription d'Ungava

avec la Convention de la Baie James et du Nord québécois

Critères pour établir les limites des circonscriptions électorales (suite)

Circonscription de Rosemont

Circonscriptions de l'Acadie et de Crémazie

Statut de région désignée pour le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie

Effets du redécoupage de la circonscription de Mille-Îles sur la région de Laval

Modifications à la circonscription de Gouin

Critères pour établir les limites des circonscriptions électorales (suite)

Effets de certaines fusions municipales sur la circonscription de Rimouski

Possibilité d'ajout à la circonscription de Richmond

Harmonisation des circonscriptions avec les nouvelles villes (suite)

Avis juridiques sur la modification des circonscriptions d'exception

Autres intervenants

M. Jean-Pierre Charbonneau, président

M. André Boulerice

Mme Diane Lemieux

M. Lawrence S. Bergman

Mme Line Beauchamp

M. Matthias Rioux

M. Bernard Brodeur

M. Michel Côté

M. Jean-Marc Fournier

M. Michel Létourneau

M. Geoffrey Kelley

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Manon Blanchet

M. Yvan Bordeleau

Mme Danielle Doyer

Mme Lyse Leduc

M. André Boisclair

M. Henri-François Gautrin

Mme Solange Charest

M. Claude Boucher

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, si vous voulez bien prendre place, nous allons débuter nos travaux. Alors, comme il se doit, je déclare ouverte la séance de la commission de l'Assemblée nationale. En vertu du règlement de l'Assemblée, c'est notre commission qui a la responsabilité d'étudier le rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale du Québec et tout projet de modification qu'elle propose, conformément à l'article 25 de la Loi électorale.

Alors, ce matin, tel que convenu, nous allons entendre le président de la Commission de la représentation électorale, dans un premier temps. Par la suite, les porte-parole des deux groupes parlementaires reconnus vont intervenir à tour de rôle, et, par la suite, bien, on pourrait peut-être éventuellement voir dans quelle mesure il y aura lieu de revenir sur des présentations qui pourraient être faites par les gens du président de la Commission de représentation électorale et l'échange avec les députés qui veulent intervenir.

Alors, si ça vous convient comme ça, sans plus tarder, je vais demander... je vais céder la parole au président de la Commission de la représentation électorale, M. Blanchet.

Exposé du président de la Commission

de la représentation électorale

M. Marcel Blanchet

M. Blanchet (Marcel): Merci, M. le Président. Alors, ça nous fait plaisir d'être avec vous ce matin. Bonjour, Mmes, MM. les députés, bonjour au personnel qui est ici. Je voudrais d'abord vous présenter très rapidement les personnes qui m'accompagnent. Bien sûr, vous avez, à ma droite, M. Guy Bourassa, qui est commissaire; à côté de lui, Mme Francine Barry, qui est mon adjointe comme Directeur général des élections et comme président de la Commission de la représentation électorale; à ma gauche, M. Marc-André Lessard, qui est également commissaire; et Me Eddy Giguère, qui est le secrétaire de la Commission.

(9 h 40)

Alors, sans plus tarder, je voudrais vous dire qu'avant de vous rappeler les principes de la Loi électorale qui ont guidé nos travaux et les changements que nous proposons par rapport à la carte actuellement en vigueur, il nous a semblé opportun de tracer une brève rétrospective des travaux que nous avons accomplis depuis le 30 novembre 1998, donc depuis la dernière élection générale.

Dans un premier temps, le Commission de la représentation a déposé, vous vous en souviendrez, à l'Assemblée nationale, au mois de décembre dernier, un rapport préliminaire dans lequel elle présente sa proposition de délimitation d'une nouvelle carte électorale. Ce rapport préliminaire fait état des écarts importants qui existent entre le nombre d'électeurs des différentes circonscriptions. Parmi les 125, 21 ont un nombre d'électeurs qui ne respecte pas le critère numérique de la loi, 12 présentent des écarts d'exception supérieurs à la moyenne provinciale, alors que 9 ont des écarts d'exception inférieurs à cette moyenne.

En outre, ce rapport expose certaines observations quant à la répartition des électeurs entre les circonscriptions des diverses régions du territoire québécois. Les circonscriptions de la Montérégie, de Laurentides-Lanaudière de même que celles des régions périurbaines de Québec et de Montréal présentent un nombre d'électeurs nettement supérieur à la moyenne du nombre d'électeurs par circonscription.

En contrepartie, un certain nombre de circonscriptions des centres-villes de Montréal et de Québec, de la Gaspésie, du Nord-du-Québec, de l'Abitibi et plusieurs du Bas-Saint-Laurent et de Chaudière-Appalaches ont un nombre d'électeurs inférieur à cette moyenne. Ces résultats n'ont rien de surprenant, puisque, entre les années 1989 et 2000, les régions qui ont connu les plus fortes augmentations de leur population électorale sont la Montérégie, avec 18,9, Laurentides-Lanaudière, avec 31,6, l'île Jésus, avec 19,1, ainsi que la couronne nord de la ville de Québec, avec 21 %. Et, à

titre de comparaison, la population électorale de l'ensemble du Québec a augmenté de 14,3 % au cours de la même période, passant de 4 670 690 à 5 339 121 électeurs.

Par ailleurs, les taux de croissance des régions de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent et de l'Abitibi-Témiscamingue ont été respectivement de 2,3, 7,3 et 7,2, ce qui est nettement sous la moyenne de l'évolution du nombre d'électeurs pour l'ensemble du territoire québécois. L'île de Montréal a connu pour sa part une augmentation de 7,8 au cours de cette même période de 11 ans, alors que le nombre d'électeurs du centre-ville de Québec est demeuré stable durant cette période.

L'orientation retenue par la Commission dans le rapport préliminaire de 2000 est de bouleverser le moins possible le paysage électoral québécois. C'est pourquoi les modifications les plus importantes sont apportées aux limites des circonscriptions qui comportent un nombre d'électeurs inférieur ou supérieur à la limite prévue par la loi. Rappelons qu'au moment de l'élaboration du rapport préliminaire les limites des nouvelles villes imposées dans le processus... impliquées dans le processus de réorganisation municipale en cours n'étaient pas encore connues.

La Commission a donc jugé qu'il était trop tôt pour procéder à une réforme majeure de la carte électorale en conséquence. En outre, riche de ses expériences passées et consciente que des changements aux limites des circonscriptions affectent toujours les communautés locales, la Commission a souhaité éviter de grands chambardements à la carte électorale actuelle. On parle toujours, bien sûr, du rapport de décembre dernier.

Dans le but de rendre conformes les 21 circonscriptions dont le nombre d'électeurs excédait en plus ou en moins l'écart permis de 25 %, la Commission a redélimité 53 circonscriptions. Par ailleurs, 18 circonscriptions voient leurs frontières modifiées pour respecter les changements aux limites municipales, alors que 54 circonscriptions demeurent inchangées. Les changements les plus importants sont l'ajout d'une circonscription dans la région de la Montérégie, le retrait d'une circonscription en Gaspésie et un réaménagement important des limites des circonscriptions de la région de Québec. On réfère toujours au rapport 2000.

Comme la loi l'exige, dans les six mois qui ont suivi le dépôt du rapport, la Commission a procédé à des audiences publiques dans 15 villes du Québec. Au total, 217 documents ont été déposés, et la Commission a entendu 193 interventions, dont 26 provenaient de députés, 44 de citoyens et 123 d'organismes tels que les municipalités et les MRC, les centres locaux de développement, les associations de comté, les chambres de commerce et les groupes sociaux.

Pour l'île de Montréal, les commentaires entendus sont à l'effet que la nouvelle délimitation doit tenir compte de l'égalité du vote des électeurs, et ceci a fait consensus. Par ailleurs, les intervenants de la région de Laval, de la Montérégie, de Laurentides-Lanaudière ont soutenu que la Commission doit porter une attention particulière à l'évolution de la population électorale de ces régions.

Pour leur part, les citoyens, les députés et les représentants d'organisations de la région de la Gaspésie ont démontré que la géographie particulière de la péninsule gaspésienne, les difficultés socioéconomiques, le grand nombre d'organismes municipaux, communautaires et autres, les longues distances à parcourir d'une extrémité à l'autre des circonscriptions et la situation relative aux infrastructures de transport constituent des conditions particulières qui rendent difficiles l'accès des citoyens à leur député et l'accès du député à ceux-ci.

À la suite des commentaires formulés lors des audiences publiques tenues à travers tout le Québec pendant les mois de mars et avril dernier, la Commission a élaboré une nouvelle proposition de délimitation portant spécifiquement sur la région de Montréal. Cette proposition a fait l'objet d'un second rapport qui a été rendu public le 19 juin dernier. Elle tient compte de l'égalité du vote des électeurs et de l'évolution de la population dans cette région.

Dans cette nouvelle proposition, l'île de Montréal compte trois circonscriptions de moins, alors que les régions de l'île Jésus, de la Montérégie et de Laurentides-Lanaudière, qui affichent une croissance du nombre d'électeurs beaucoup plus élevée que l'île de Montréal, comptent chacune une circonscription de plus. L'ajout d'une circonscription dans la Montérégie était déjà prévu, comme vous le savez, dans le rapport préliminaire de la Commission de décembre dernier.

Précisons que, maintenant que les nouvelles limites des arrondissements de la future ville de Montréal sont connues, la Commission de la représentation a évalué la possibilité de délimitation... de délimiter, pardon, les circonscriptions touchées par cette réforme de la carte électorale en respectant, autant que possible, ces nouvelles limites municipales. Malheureusement, dans la majeure

partie des cas, les écarts importants entre le nombre d'électeurs d'un arrondissement à l'autre permettent rarement de faire coïncider les nouvelles limites des arrondissements avec les limites des circonscriptions proposées par la Commission. En ce qui a trait à la région de la Gaspésie, la Commission précise que, dans ce deuxième rapport, elle envisage de maintenir quatre circonscriptions, souhaitant ainsi assurer le respect du caractère effectif de la représentation de la population gaspésienne.

Puisque la nouvelle proposition de délimitation comporte des changements majeurs par rapport à la proposition initiale, la Commission a souhaité entendre les commentaires des personnes intéressées par ce projet de délimitation. Elle a donc tenu de nouvelles audiences à Montréal les 10, 11 et 12 septembre dernier. Cette initiative a été rendue possible grâce aux modifications apportées à la Loi électorale en juin 2000. Celle-ci autorise désormais la Commission de la représentation à tenir, si elle le juge nécessaire, de nouvelles audiences publiques sur les projets de modifications à son rapport préliminaire.

J'en profite pour remercier bien sincèrement l'Assemblée nationale d'avoir accepté de présenter et d'adopter rapidement ce projet de loi le printemps dernier, ce qui nous a permis de faire une consultation additionnelle qui s'imposait. À mon avis, il y avait probablement une difficulté, une lacune dans la loi à cet égard-là. Ça voulait dire qu'on ne pouvait pas, suite à une consultation publique, faire des changements importants parce que la loi ne nous autorisait pas à être expressément consultés. Alors, maintenant, c'est fait, et je vous en remercie encore une fois au nom de la Commission.

Plusieurs personnes sont venues exprimer leur point de vue à Montréal et faire part de leurs recommandations aux membres de la Commission. Ainsi, les intervenants ont présenté leur vision et leur compréhension de la représentation effective des électeurs, principalement pour le territoire de l'île de Montréal. En outre, certains sont venus exposer ce qu'ils considèrent comme la communauté naturelle de leur milieu; d'autres se sont opposés au retrait de trois circonscriptions sur l'île de Montréal. En tout, lors de cette deuxième consultation, la Commission a entendu près de 50 interventions.

Parmi celles-ci, 14 provenaient des citoyens, 10 de députés et 26 de groupes communautaires et socioéconomiques, en plus des municipalités et associations de comté.

J'aimerais vous rappeler que notre proposition, dont font état le rapport préliminaire et le second rapport portant sur la région de Montréal, a été élaborée conformément aux règles édictées par la Loi électorale, notamment en ce qui concerne le principe de la représentation effective des électeurs. Ce principe, encore une fois, se traduit concrètement par la capacité pour les électeurs d'avoir accès à leur représentant élu et par la capacité pour les élus de suivre adéquatement leur double rôle de législateur et d'ombudsman.

L'égalité du vote des électeurs constitue une condition essentielle à la représentation effective. À cet effet, la Loi électorale stipule que les circonscriptions dont le nombre ne doit être ni inférieur à 122 ni supérieur à 125 sont délimitées en tenant compte de l'égalité du vote des électeurs. Le nombre d'électeurs dans une circonscription ne doit en conséquence être ni inférieur ni supérieur de plus de 25 % à la moyenne du nombre d'électeurs par circonscription. Dans le cadre du présent exercice, cette moyenne a été établie à 42 713, avec un minimum de 32 035 électeurs et un maximum de 53 319.

Précisons que la loi adoptée en 1999 concernant l'obligation pour l'électeur d'établir son identité au moment de voter prévoyait aussi une disposition qui suspendait les travaux de la Commission jusqu'au 1er juillet 2000. C'est donc à compter de ce moment que nous avons repris nos travaux et c'est à compter de ce moment que nous avons pris en considération la population électorale qui nous a servi pour les fins de notre nouvelle délimitation.

(9 h 50)

Le critère numérique, bien qu'il constitue un facteur de délimitation important, n'est cependant pas le seul dont nous devons tenir compte lorsque nous procédons à l'élaboration d'une nouvelle délimitation des circonscriptions. La législation précise que les circonscriptions devront présenter les communautés naturelles établies en se fondant sur les considérations d'ordre démographique, géographique et sociologique.

Ainsi, la densité de la population, son taux de croissance relatif, l'accessibilité, la configuration de la région, les frontières naturelles du milieu de même que les limites des municipalités locales représentent autant de facteurs qui nous ont guidés dans les limites pour délimiter les nouvelles circonscriptions.

Notre proposition de délimitation, décrite dans le rapport préliminaire, et le second rapport portant sur la région de Montréal comptent plusieurs changements par rapport à la délimitation actuelle. Les plus importants sont l'ajout d'une circonscription sur l'île Jésus et dans les régions de la Montérégie et de Laurentides-Lanaudière, le retrait de trois circonscriptions, encore une fois, de l'île de Montréal de même qu'un réaménagement important des circonscriptions de la région de Québec.

En ce qui concerne la circonscription de l'Ungava, la Commission compte lui reconnaître une fois de plus le statut de circonscription d'exception. Il faut concevoir, en fait, que cette circonscription couvre plus de la moitié du territoire du Québec. Elle envisage aussi, encore une fois, de maintenir quatre circonscriptions en Gaspésie.

L'article 17 de la Loi électorale confère à la Commission le pouvoir de déroger au critère numérique si elle estime que l'application de ce critère ne permet pas de rejoindre les objectifs de la loi. Quant aux Îles-de-la-Madeleine, la loi prévoit expressément qu'elles constituent une circonscription d'exception. Elle doit donc être maintenue malgré le nombre peu élevé d'électeurs, qui s'élève à 10 272.

Présentement, la Commission poursuit l'étude des commentaires et des recommandations qui ont été présentés lors des audiences publiques qui se sont tenues dernièrement dans la région de Montréal. Soucieuse d'établir une carte juste et équitable, la Commission porte une attention particulière aux commentaires des intervenants et elle étudie soigneusement chacune des recommandations formulées.

D'ores et déjà, il nous apparaît évident que la notion de représentation effective des électeurs constitue une préoccupation majeure, et ce, autant pour les intervenants de la région de Montréal que ceux de la Gaspésie et des autres régions du Québec. Son interprétation suscite une divergence d'opinions. Les électeurs des régions urbaines et périurbaines considèrent que la représentation effective se définit par l'équilibre numérique du nombre d'électeurs par circonscription, alors que ceux des régions plus éloignées militent en faveur d'une délimitation large de ce principe.

Ces derniers estiment que la Commission doit porter une attention particulière à leur région, compte tenu de ses caractéristiques géographiques, sociales, économiques et démographiques, et de la difficulté pour les élus d'assumer adéquatement leur double rôle d'ombudsman et de personne-ressource auprès des citoyens. La Commission de la représentation se donne donc comme objectif, une fois de plus, de concilier le critère numérique de la loi et les commentaires entendus lors des audiences publiques.

L'ensemble des limites des futures circonscriptions électorales devrait être connu au plus tard en décembre 2001, lors du dépôt du rapport de la Commission de la représentation électorale. Dans les cinq jours suivant ce dépôt, vous le savez, le rapport devra faire l'objet d'un débat limité à cinq heures à l'Assemblée nationale. Et, au plus tard dans les 10 jours qui suivront, la Commission adoptera la délimitation finale des circonscriptions électorales.

La carte entre en vigueur lors de la dissolution de la Chambre en vue d'une prochaine élection générale, à moins que cette dissolution ne survienne dans un délai inférieur à trois mois à la publication à la Gazette officielle de notre nouvelle carte.

Avant de conclure, j'aimerais vous entretenir très, très rapidement sur une possibilité, en fait, de changer les noms de certaines circonscriptions. Ceux d'entre vous qui ont des suggestions, des commentaires à nous faire à cet égard, vous serez les bienvenus. On veut s'assurer effectivement qu'on respecte les valeurs patrimoniales du Québec lorsqu'on désigne les circonscriptions électorales par des nouveaux noms. Alors, c'est tout ce que j'avais à vous dire pour l'instant.

Alors, je suis maintenant disposé à écouter, de même que mes collègues, les commentaires ou les remarques que vous avez à nous faire, et à répondre à vos questions. Je vous remercie beaucoup de votre attention. Je m'excuse d'avoir été un petit peu vite. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): C'est bien. Alors, merci beaucoup, M. Blanchet. Maintenant, je vais immédiatement donner la parole au député de Joliette et ministre responsable de la Réforme électorale. M. le député.

Remarques préliminaires

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Je voudrais remercier mon vis-à-vis qui me permet de parler avant, parce que je dois quitter pour l'extérieur du pays, une béatification, donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Et, moi, ça sera... quand j'irai pour moi, ça sera la canonisation. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je voudrais tout d'abord vous remercier, M. Blanchet et votre équipe. Je voudrais vous dire que j'aborderai votre proposition de délimitation dans son ensemble, laissant à mes collègues députés le soin de présenter chacun leur point de vue de leur circonscription. Dans certains cas, ils ont travaillé ? je suppose que tous les parlementaires l'ont fait ? ils ont travaillé avec leurs militants puis ils ont étudié... pour faire des suggestions. Dans certains cas, ce ne sont que des amendements, dans d'autres cas, c'est des propositions assez majeures. Et je pense que chacun connaît bien son milieu et sa circonscription électorale et va le présenter comme il se doit.

Cependant, en ce qui me concerne, je voudrais vous rappeler que j'ai toujours considéré que vous étiez mal foutu, vous êtes pris avec des contraintes qui, à mon point de vue... et des balises qui sont dépassées, plus ou moins 25 tissus urbains, milieu régional qui se dépeuple, etc. Donc, il y a des valeurs qui se confrontent, et c'est loin d'être facile avec les critères actuels d'en arriver à faire une présentation qui, à mon point de vue, tient compte des nouvelles données ou de la nouvelle réalité québécoise; j'en suis convaincu, de cela. Mais, comme on n'a pas... on a préféré quand même procéder à l'intérieur du cadre légal existant plutôt que de revoir le cadre existant.

Je vous comprends, et mes propos ne sont pas là pour vous blâmer ou vous reprocher quoi que ce soit. Je connais la situation du cadre juridique dans lequel vous avez à oeuvrer. Mais il m'apparaît que votre présentation est une oeuvre inachevée. C'est une oeuvre de court terme. On ne peut plus, à tous les huit ans seulement, réviser une carte qui ne tient plus compte des réalités québécoises. La preuve, vous avez fait face, avec vos deux propositions, à deux types de valeurs tout aussi bonnes l'une que l'autre mais auxquelles on fait face de façon concrète.

Le dépeuplement de certaines régions fait en sorte que le poids politique baissait énormément, ou la représentativité. Et la capacité même, en vertu du jugement de la Cour suprême de 1991, la capacité même pour l'électeur d'avoir une qualité de services ou encore pour l'élu de donner une qualité de services est en cause, ce qui vous a amenés, dans votre proposition, à reconnaître et à conserver le comté... un comté... le nombre de comtés réels en Gaspésie.

D'autre part, votre deuxième proposition vient créer, pour la grande région de Montréal, plus précisément sur l'île de Montréal, vient créer un autre problème, celui de l'égalité du vote, le pouvoir du réactif du vote. C'est deux valeurs extrêmement importantes et essentielles, je pense, qui ont fait

partie du débat passé et qui font

partie du débat présent, mais qui nous amènent, d'autre part, à réfléchir très sérieusement et, à mon point de vue, non seulement à en parler, mais à décider... à faire un large débat pour décider quelles doivent être les nouvelles balises, les nouvelles contraintes auxquelles on devrait assujettir la Commission de la représentation électorale pour vous permettre de faire un travail passablement nouveau.

Et je n'ai pas parlé du redécoupage des villes par rapport aux fusions. Je n'ai pas parlé des communautés naturelles qui sont créées et puis qui vont se voir diviser dans certains cas. Et ça, ça fait partie... Le citoyen qui est dans un arrondissement x, la moitié de l'arrondissement est dans un comté électoral, la moitié, de l'autre, ça crée pour le citoyen passablement de problèmes quand on jumelle à cela le découpage scolaire en plus, le découpage municipal dans certaines paroisses. Tout cela, moi, m'a porté à croire...

Certains nous ont prêté des intentions, mais, dans mon cas, je me disais: Il est peut-être temps au Québec qu'on s'arrête, qu'on regarde les nouvelles balises qu'on pourrait donner à la Commission de la représentation électorale, quels sont les nouveaux critères dont ils devraient tenir compte pour respecter des valeurs fondamentales mais tenir compte de la réalité.

Je pense à Gaspé, là. Je pense à notre ami Guy Lelièvre qui devrait faire 125 ou, je ne sais pas, 150 ou 200 km pour aller voir son électeur en bas ou, l'inverse, son électeur aller le voir à Gaspé. Ç'a ni queue ni tête sur le plan de la qualité. Un député ne peut pas jouer son rôle de législateur et d'ombudsman en même temps dans des régions comme cela. Mais est-ce qu'il y a un juste équilibre entre créer des circonscriptions qui donnent la capacité à un député de jouer son double rôle d'ombudsman et de législateur par rapport à une concentration peut-être plus forte mais pas démesurée dans un tissu urbain?

C'est des discussions qu'il va falloir faire entre nous puis baser le tout sur des communautés naturelles et non pas baser sur une cartographie qui est difficile à faire dans les circonstances, quand vous avez la contrainte du plus ou moins 25 %. Moi, je reconnais ça pour vous autres puis je veux pas que ce soit pris comme un blâme, mais il faut que le public sache qu'on est dans un carcan qui nous empêche d'arriver avec quelque chose de cohérent, un tout qui tient compte des nouvelles données québécoises, des nouvelles réalités québécoises.

(10 heures)

Ça m'amène personnellement à poser plusieurs questions, plusieurs questions mais qui sont à la foi des pistes de réflexion. J'ose espérer... Je vous le dis tout de suite d'entrée de jeu, là, je ne veux pas d'intrigue: Il faudrait que vous nous arriviez avec des recommandations. Vous vivez dans cela, là. J'espère que, quand vous prendrez votre décision, vous l'accompagnerez d'un rapport puis vous nous direz: À cause de contraintes de telle nature, on doit proposer cela, mais il nous semble qu'on devrait réfléchir sur tel point, tel point, tel point, tel point.

Et on se réunira ensemble après, avec la Commission de la représentation électorale, le comité... au moins les deux formations politiques, parce qu'il y en a un qui vient pas, mais on pourra, ensemble, s'interroger sur un ensemble de critères et de balises, puis qu'on propose quelque chose d'intelligent. Parce qu'on ne pourra pas attendre huit ans, là, avec les... certains chiffres qui sont donnés dans votre nouvelle... dans votre nouveau découpage, ça va être défoncé d'ici quelques années, ça.

Si ça va dans huit ans avant qu'on vous... parce que l'obligation légale de la loi actuelle, c'est huit ans, à toutes les deux élections.

Il faudrait qu'on bâtisse, en dehors d'une campagne pré et électorale, en dehors de tout cela, qu'on bâtisse véritablement des critères qui collent à des réalités, qui feraient consensus entre les parlementaires, puis qui vous donnent une latitude de donner votre point de vue, vous qui travaillez dans cela. Je pense à une série de sujets.

Moi, je pense qu'il faut parler absolument, par exemple, est-ce qu'on tient compte... est-ce qu'il y a une norme différente, mais pas un régime d'exception parce que le Québec va devenir un régime d'exception, si ça continue, là. C'est votre porte de sortie; vous avez le pouvoir de décréter qu'une circonscription peut être une exception. Mais est-ce qu'on ne doit pas plutôt, compte tenu, par exemple, qu'on se ramasserait avec cinq régions qui en... baisseront de 25 % d'ici 2025, là... faudrait peut-être avoir plutôt des critères différents plutôt que de, à chaque fois, prendre la porte de sortie de l'exception.

On a les Îles-de-la-Madeleine, une exception; on a l'Ungava, une exception; là, on a la Gaspésie, une exception.

L'Abitibi est à la baisse, le Saguenay ? Lac-Saint-Jean est à la baisse, le Bas-Saint-Laurent est à la baisse, qu'est-ce qu'on fait? Plutôt que de devenir un territoire d'exception, faudrait peut-être avoir de nouvelles balises, de nouveaux critères pour assurer le rôle de législateur et d'ombudsman, pour la capacité de l'élu de faire son travail mais la capacité pour le citoyen aussi d'avoir un service de qualité minimal. Ça, je pense que c'est drôlement important qu'on se penche sur ce point-là.

Donc, des critères peut-être numériques différents mais pas disproportionnés au point d'aliéner complètement le poids du vote, le poids relatif du vote. On doit être capable ensemble, avec de l'imagination, de trouver une solution ou un équilibre entre cela. Parce que, autrement, on confronte régions et grandes villes, et à mon point de vue, c'est une accumulation de confrontations qui fait que les gens, on développe des agressivités inutiles alors qu'on pourrait faire un débat, je pense, intelligent, ordonné et puis cohérent, puis se donner des balises qui ne feraient pas en sorte qu'on agit toujours de façon exceptionnelle.

Moi, je pense qu'il faut également réfléchir à l'écart maximal. L'écart maximal du plus ou moins 25 %, ce n'est pas un dogme, ça. Ça peut être pour des raisons x; ça peut aller jusqu'à 35, je ne le sais pas. Mais on pourrait regarder un ensemble de données qui nous permettraient d'avoir une carte électorale représentative, non seulement représentative, mais qui permet, je le rappelle, autant à l'électeur qu'au député de faire son travail, ou l'autre, d'avoir les informations nécessaires.

Souvent, dans ces milieux-là, et j'insiste là-dessus, le bureau du député est l'endroit où les services gouvernementaux peuvent être à la portée du citoyen, alors que, dans certains de nos milieux urbains, on rencontre tous les services.

Faut voir le lundi matin qu'est-ce que ç'a de l'air, un bureau de comté du monde rural ou dans les régions éloignées, par rapport à un milieu urbain. Je peux-tu vous dire que c'est une demande de CSST, d'assurance automobile, de chômage, de pension de vieillesse. Ils mêlent même les deux paliers. Mais vous savez ce que c'est? C'est un lieu d'information, c'est un lieu de consultation, et c'est souvent le seul recours qu'ils ont dans le coin pour avoir un petit peu d'information. Et ça, je pense qu'il faut en tenir compte.

D'autre part, d'autre part, je comprends qu'il faut garder les principes fondamentaux de la démocratie. Mais jusqu'où? La démocratie, il y en a qui peuvent même pas s'en servir, de la démocratie, présentement.

Deuxièmement... Donc, les mêmes paramètres ou les paramètres peuvent-ils être différents? J'en conclus rien, mais je pense qu'on est capable de se pencher là-dessus comme on l'a fait sur plusieurs législations. Le député de Saint-Louis peut le savoir, on a amendé les lois de façon répétitive et progressive, puis je pense qu'on est capable d'avancer là-dessus aussi.

L'autre point que je voudrais qu'on analyse très sérieusement: Est-ce que le nombre de 125 est immuable? Est-ce qu'une représentation peut-être moindre mais pourrait assurer un poids politique? Parce qu'il y en a beaucoup qui parlent de ça. Moi, j'annonce rien, ce matin. Je ne veux pas avoir un titre: Chevrette veut moins de députés , là. C'est pas ça que je dis.

Mais il y a beaucoup de gens qui disent très clairement: Peut-être que 75 députés à l'Assemblée nationale, avec un découpage qui assurerait un poids équitable, ça serait peut-être intéressant. Mais peut-être, c'est 135 aussi, là, si on veut garder... Je vais tout faire pour ne pas avoir de titres, vous comprendrez, là? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Parce que, si on a le malheur de poser une question, souvent, on est cité comme ayant fait une affirmation. Je veux indiquer les pistes de réflexion. C'est ça qu'est mon objectif. Il faudra se pencher sur le nombre de députés, puis pas le regarder exclusivement en fonction de député, en fonction de la gouverne québécoise, tant municipale que scolaire.

Qu'on regarde tout l'ensemble des élus qu'on a au Québec, puis qu'on fasse des proportions puis des prorata à travers, à travers... en comparaison avec d'autres Législatures ou d'autres pays, vous allez voir qu'on a peut-être lieu, au moins, de s'interroger. ...pas une réponse, mais on a lieu de s'interroger, on doit le faire pour arriver à quelque chose, un tout qui se tient, et avec une perspective un peu d'avenir et non pas en perspective d'une carte exclusivement temporaire.

Y a-tu lieu de répondre favorablement à la requête du Nunavik qui nous demande un siège? C'est une question de fond, ils nous l'ont demandé comme gouvernement régional, avec les structures qu'on avait nous-mêmes votées. Puis, il va falloir qu'on l'étudie un jour, il va falloir qu'on dise très clairement à ces gens-là: Y a-t-il place dans le Parlement, ici?

Est-ce que... surtout si ce n'est pas un gouvernement ethnique qui nous demande, pour ne pas faire un débat idéologique, là, mais véritablement un siège, c'est des questions de fond qu'il va falloir aborder, et qui influencent un découpage de carte puis qui influencent, à cause des normes actuelles, le nombre de députés admissibles ou pas. Je ne réponds pas à la question, mais je sais une chose, c'est qu'il va falloir répondre à leur demande, par exemple, et à leur offre, qu'ils ont faite.

Quelle marge de manoeuvre la jurisprudence en matière de la représentation électorale nous accorde-t-elle? On sait qu'il y a une jurisprudence, on ne la connaît pas tous en détail. Mais il y a eu des jugements qui sont allés jusqu'à la Cour suprême dans plusieurs Législatures, d'abord canadiennes, mais il y a aussi de la jurisprudence à travers le monde qu'il faudrait connaître pour voir quelles sont les marges de manoeuvre qui nous sont données. Et, comme vous avez l'expertise au niveau de la Commission, il va falloir que vous nous en fassiez bénéficier.

Puis n'ayez crainte de demander une certaine latitude d'étude puis une latitude de présentation de scénario, pour éclairer les parlementaires. Parce qu'on a beau dire n'importe quoi, c'est avec toute la quintessence que vous allez nous mettre sur la table qu'on va réussir peut-être à dégager des consensus, puis à amender nos lois actuelles. Ce n'est pas exclusivement le fruit d'un responsable d'une formation. Si on a le plus de scénarios possible qui nous est fourni, n'hésitez pas à nous faire des recommandations. C'est pas des décisions, c'est des propositions.

Moi, je ne crains pas que l'appareil administratif, le bras administratif, nous fasse des scénarios, qu'il nous présente des études, qu'il nous présente des solutions potentielles. Vous allez éclairer l'antenne... les antennes des parlementaires, puis je suis convaincu qu'on est capables de prendre des décisions extrêmement intéressantes.

Je pourrais continuer, il y en a une foule que j'avais listée, mais je m'aperçois que le temps file plus vite que je voulais. Mais, en un mot, si je me résume, je pense véritablement que vous avez fait votre gros possible par rapport aux lois existantes. Je pense qu'on aurait eu deux choix: on aurait pu avoir un choix de statu quo actuel, puis prendre le temps de véritablement revoir notre législation à la lumière... Moi, c'était mon option première.

(10 h 10)

On n'a pas agi dans ce sens-là. Donc, on doit bâtir à partir de ce que vous proposez, à moins qu'il y ait un volte-face épouvantable de la part de tout le monde, puis qu'on vous exige le statu quo, puis qu'on vous mette au travail sur une nouvelle législation, avec des nouveaux critères. Je dois vous dire cependant que j'espère que les grands principes qui vont vous guider, à partir des propositions, c'est, le plus possible, sauver les communautés naturelles, le plus possible, calquer au moins sur des arrondissements naturels, le plus possible, ne pas disloquer des communautés naturelles.

Moi, ça m'apparaît très important, ça, et ça doit être des valeurs qu'on véhicule. Je comprends que vous ne pouviez pas anticiper des fusions municipales quand vous avez fait votre carte. Mais on a créé des arrondissements; ç'a été décidé dans le milieu, puis on voit que ça peut être, tout de suite après, disloqué.

Donc, moi, je voudrais quand même vous remercier. Je sais que vous avez écouté énormément les gens, mais je regrette que le Parlement n'ait pas pris la peine de se pencher sur une étude beaucoup plus sérieuse, beaucoup plus en profondeur, et je vous incite, en tout cas, à nous alimenter.

Moi, je ne serais pas rébarbatif au fait que vous nous fassiez des recommandations de fonctionnement, par la suite. Parce qu'une carte comme celle-là, moi, en tout cas, je suis convaincu, vous ne réussiriez pas à me convaincre qu'elle peut suivre la route encore pour huit ans. C'est impossible, avec tout ce qui va se décider sur le terrain, avec les regroupements naturels qui se font présentement.

J'espère qu'au lendemain de votre décision on se mettra à l'oeuvre pour bâtir, à très court terme, une nouvelle carte avec des nouvelles balises, des nouveaux critères et avec des valeurs, peut-être, remises en question s'il le faut, mais, de façon intelligente, comme Parlement, on puisse bâtir quelque chose qui tiendrait beaucoup plus compte de la nouvelle réalité québécoise et des nouvelles données québécoises. Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Alors, je vais maintenant donner la parole au député de Westmount ? Saint-Louis et critique de l'opposition officielle dans ce dossier. Alors, M. Chagnon.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais saluer les membres de la Commission de la représentation électorale, saluer le ministre qui, s'il ne part pas tout de suite, risque encore de se faire accuser de faire des excès de vitesse et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je suis à la veille d'être canonisé.

M. Chagnon: Ha, ha, ha! Alors, vous aurez la chance de béatifier puis de canoniser tous ceux que vous connaissez. Et je voudrais saluer évidemment tous mes collègues, des deux côtés de la Chambre, qui sont ici avec nous ce matin pour discuter de cette question extrêmement importante qu'est la modification de la carte électorale.

Je dois, d'entrée de jeu, signaler que la suggestion faite par le député de Joliette, le collègue et le ministre responsable des travaux relatifs aux lois électorales, et éventuellement peut-être un jour, au mode de scrutin, ne pouvait pas, ne pouvait pas, selon nous, être possible d'ajouter ou de faire en sorte que, au mois d'avril, nous déciderions communément d'opter pour le statu quo de la carte électorale actuelle.

Le statu quo de la carte électorale actuelle nous amène à 21 exceptions. Il y a 21 comtés qui ont plus de 25 % en plus ou en moins que la moyenne du nombre d'électeurs à travers le Québec, qui est de 42 713, si ma mémoire est bonne, enfin, qui était de 42 713 au moment où on a pris la photo du recensement de juin 2000, si je me souviens bien. On ne pouvait pas faire ça.

On ne pouvait pas faire ça pour les bonnes raisons: en 1992, la même question s'était posée, en 1990 c'est-à-dire, la même question s'était posée, et la Commission à l'époque avait demandé un avis juridique, un avis juridique qui... ma foi, vous devez encore avoir ça dans vos documents, j'imagine, avis demandé à Tremblay Bois Mignault Duperrey et Lemay, Commission de la représentation électorale, révision de la carte électorale. C'est un avis juridique qui, même en l'an 2001, mérite d'être lu parce que, à la lumière de ce qu'on y trouve, on s'aperçoit que, finalement, on ne peut pas faire n'importe quoi, n'importe comment.

Peu importe ce que le législateur peut en penser, on ne peut pas faire ce qu'on veut. Il y a des limites qui sont beaucoup plus grandes que celles qui nous occupent, les limites, entre autres, et les contraintes relatives à la Charte des droits qui font en sorte qu'on doit s'assurer, de la façon la plus efficace possible, s'assurer que le vote des uns égale le vote des autres, de façon à éviter qu'il y ait une trop grande différence dans le sort et le statut d'un électeur, où qu'il soit sur un territoire, par rapport à n'importe quel autre.

Alors, mesdames, messieurs, je sais qu'il incombe à la Commission de la représentation électorale un rôle crucial, exigeant, dans notre régime démocratique, celui d'arbitre de la carte électorale. Le législateur en décide, décide des critères, bien sûr, mais, en pratique, il revient à la Commission de donner un sens concret et immédiat à la représentation des électeurs, en fixant les limites de la carte électorale. La Commission de la représentation doit donner un sens tangible à la loi mais aussi aux multiples représentations qui lui sont adressées par les élus, mais aussi par la société civile et par les simples individus.

Au cours des deux tournées d'audiences que vous avez faites, tant au mois d'avril, mois de mars, avril, que celles que vous avez dernièrement effectuées au mois de septembre, des dizaines de citoyens, d'associations et de regroupements de citoyens sont venus vous rencontrer. Et je voudrais aujourd'hui les remercier d'avoir posé ce geste éminemment démocratique, tout comme de vous remercier de les avoir entendus par le même... puis pour les mêmes raisons qui découlent de ce processus démocratique.

Nous sommes heureux que la Commission puisse mener son travail à terme, car la carte électorale actuelle a grandement besoin d'être améliorée. Les écarts entre les circonscriptions les plus populeuses et les moins populeuses ne peuvent être maintenus sans porter atteinte de manière sérieuse à la qualité des votes. En effet, aujourd'hui, 12 circonscriptions comportent plus d'électeurs que la limite permise par la loi, et neuf circonscriptions ou huit, si j'exclus les Îles-de-la-Madeleine, comportent moins d'électeurs que la limite prévue. Retarder ces correctifs ne ferait qu'aggraver la situation, selon nous.

C'est pourquoi nous sommes directement... nous nous sommes directement objectés à la proposition d'avril dernier, comme le suggérait tout à l'heure, comme je le disais tout à l'heure, qui... dont le ministre voulait nous faire part, qui avait pour effet de faire en sorte que la prochaine élection se déroule sur la carte actuelle. On ne veut pas multiplier encore une fois le nombre de circonscriptions qui seraient exceptionnelles dans le sens qu'elles sortiraient, qu'elles dépasseraient les limites permises par la loi.

En effet, on se rappellera que la possibilité d'un report a été aussi envisagé en 1990, comme je vous l'ai signalé. Mais, encore une fois, pour les raisons que je vous ai signalées, on n'a pas pu le faire, à l'époque. La révision de la carte électorale apparaît donc essentielle afin de préserver l'égalité du droit de vote et le caractère démocratique du scrutin.

La Commission a déjà entendu ou reçu près de 250 interventions. Et je veux profiter de l'occasion qui nous est offerte ici de faire part d'observations générales de trois ordres. D'abord, j'aimerais commenter sur la méthode employée par la Commission de la représentation électorale afin d'anticiper l'évolution de la carte électorale. Deuxièmement, j'aimerais commenter sur la démarche de consultation suivie par la Commission de la réforme électorale... de la représentation électorale, je m'excuse, depuis décembre dernier. Et, finalement, je formulerai certains commentaires sur la proposition de carte électorale soumise à la consultation.

Commentaires sur la méthode. Je suis conscient que la révision de la carte électorale demande un travail complexe qui oblige à considérer les considérations démographiques, géographiques, sociologiques, juridiques et même politiques. Lorsque je fais référence à la méthode, je m'intéresse surtout ici à la question démographique qui, effectivement, laisse moins d'arbitraire parce qu'elle est plus mécanique. L'approche mécanique de ce dossier démographique nous amène à tirer plus souvent ensemble des conclusions qui sont les mêmes ou qui risquent d'être les mêmes. Et puis, en fait, il s'agit de l'élément déclencheur, déclencheur de la réforme de la carte électorale.

En effet, la carte électorale aura besoin d'être plus ou moins modifiée, selon l'évolution du nombre d'électeurs. À cet égard, on constate que la Commission a basé son travail, du moins dans la

partie exposée dans ces documents, sur une projection de l'évolution sur deux ans du nombre d'électeurs, en fonction de l'évolution constatée au cours des deux années précédentes, de 1998 à 2000. Cette approche est probablement convenable, à court terme.

Toutefois, la carte électorale qui serait élaborée sera valide pour les deux prochaines élections. Les limites des circonscriptions doivent donc s'accorder dans les faits pour être vivables pendant les 10 prochaines années. Et la méthode démographique laisse planer des doutes sur la capacité de vision qu'on peut avoir, compte tenu de ce besoin et compte tenu des conclusions qui devront être tirées, une carte électorale qui va servir deux élections générales, les deux prochaines élections générales à venir.

(10 h 20)

Cette situation découle de modifications apportées à la loi en 1992, demande que la Commission de la représentation électorale prenne en compte la situation que nous pouvons anticiper au cours de cette période et pas seulement la situation actuelle ou prévisible à très court terme. En deux mots, en 1992, on nous avait déjà dit: Au lieu de regarder, là, le passé sur, comme vous avez fait, deux ans, puis l'extrapoler pour les 10 prochaines années, allez aux sources: le Bureau de la statistique du Québec, le recensement canadien.

Allez aux sources, puis regardez ce qu'il y a comme modifications démographiques dans les 10 années qui viennent; on les a ces chiffres-là, ça existe. Alors, ça aurait fait

partie évidemment des prévisions que vous auriez pu ajouter au dossier de consultation. Mais il est trop tard pour corriger le tir; l'exercice se termine. Mais j'invite la Commission de la représentation électorale à étudier attentivement cette approche, en vue de la prochaine révision de la carte électorale.

Commentaires sur la démarche. La Commission de la représentation électorale a amorcé le processus de révision par un rapport préliminaire rendu public en décembre dernier. C'est ce rapport qui a fait l'objet des consultations, en mars et en avril. Lors de ces audiences, la Commission de la représentation électorale s'était engagée à consulter à nouveau, si elle jugeait opportun, d'apporter des changements substantiels à sa proposition initiale. Une modification à la loi fut apportée en juin pour s'assurer que la Commission dispose du temps nécessaire pour procéder à une autre ronde de consultations.

Et une nouvelle proposition touchant cette fois-là la grande région de Montréal a été rendue publique en juin dernier et a fait l'objet d'une dernière ronde de consultations, il y a quelques semaines.

Si je reviens... Je reviendrai plus tard sur certains aspects de cette consultation. Mais, à cette étape, je voudrais formuler certains commentaires au sujet de cette démarche et de ses répercussions. La difficulté vient surtout du fait que la Commission de la représentation électorale a introduit des changements importants, sans que nous puissions en apprécier toute la portée, dans l'ensemble de la carte électorale. Le processus de consultation s'en est trouvé faussé, faussé pour bon nombre d'intervenants.

Ainsi, les intervenants de la région de l'île de Montréal, en s'objectant à la proposition de la Commission de la représentation électorale, pouvaient donner l'impression qu'ils s'opposaient à la région de la Gaspésie. Ces mêmes intervenants pouvaient aussi penser qu'ils ne pouvaient compter sur une oreille aussi attentive de la part de la Commission, celle-ci ayant déjà changé son point de vue par rapport à la proposition initiale. Cette impression pouvait être renforcée par le fait de la nouvelle proposition qui représente un changement de cap majeur par rapport aux intentions premières de la Commission de la représentation électorale.

De l'autre côté, en Gaspésie, on peut être rassuré par le fait que la Commission propose de maintenir le nombre actuel de circonscriptions, mais leur configuration demeure inconnue. Les propos tenus lors des audiences de Montréal démontrent que la Commission envisage d'importants changements dans les limites des circonscriptions gaspésiennes. Les personnes auront l'occasion de se prononcer sur ces changements, le cas échéant.

À la lumière de cette expérience récente, il serait préférable à l'avenir que la Commission, si elle juge utile une deuxième ronde de consultations, présente une proposition amendée qui considère l'ensemble des modifications qu'elle envisage. Cette approche serait probablement peut-être un peu plus lourde pour vous, mais elle serait plus équitable pour tout le monde.

Au moment où on se parle, je pourrais ajouter aussi que dans le reste, en dehors de l'île de Montréal, on n'a aucune idée de ce que vous avez l'intention de faire ou de quels ont été les éléments que vous avez entendus, tant dans la région, par exemple, des Cantons-de-l'Est, de la Montérégie, des Laurentides, car on ne sait pas exactement où vous vous en allez. Et ça aurait été intéressant de pouvoir avoir, au moment des audiences sur une deuxième proposition, une analyse plus complète de ce qui s'en vient.

Ce qui est vrai aussi pour la Gaspésie est vrai aussi pour le Centre-du-Québec, et finalement, si on avait eu, comme on a eu la première fois au mois de décembre, une carte complète du Québec, et après vos audiences, une deuxième carte complète du Québec, on aurait été plus à même de mieux comprendre et de mieux cibler des éléments pouvant aider à vous aider finalement à améliorer la qualité du travail qui sera, on en conviendra, la base démocratique sur laquelle les citoyens se reposeront pour choisir leurs députés, au cours des deux prochaines Législatures.

Bref, au niveau de la méthode, on s'est trouvé dans des situations assez pénibles, où Montréal donnait l'impression d'être opposée à la Gaspésie ou la Gaspésie à Montréal. C'est absolument inutile, ce genre de chose là, et ça, j'en conviens avec le député de Joliette. Mais, strictement sur le plan méthodologique, je pense que vous auriez eu intérêt à mettre toutes les cartes sur la table, deux fois plutôt qu'une.

Maintenant, mes commentaires sur la proposition. J'entends commenter ici quatre aspects de la proposition, qui posent certaines difficultés, et qui méritent une attention particulière de la commission avant qu'elle ne rende sa décision finale. Premièrement, il y a ce que je qualifierais d'un problème d'apparence d'impartialité. On dit dans les cercles judiciaires, dans les milieux juridiques, puis on apprend aux étudiants en droit que, lorsqu'on donne justice, lorsqu'on rend justice, on ne doit pas simplement rendre justice, on ne doit pas simplement faire en sorte que justice soit rendue mais on doit aussi faire en sorte que l'apparence de justice soit là.

Or, l'organisme indépendant mandaté par le législateur afin de définir les limites des circonscriptions électorales que vous êtes doit non seulement faire preuve d'impartialité, mais il ne peut prêter flanc à des perceptions contraires. Car, au-delà de... par-delà la Commission, c'est l'intégrité du système démocratique qui est en jeu. Shakespeare disait, dans Hamlet : Une goutte de mal noircit souvent la plus noble substance pour son plus grand dommage.

Dans sa proposition de juin, la Commission de la représentation électorale propose de réduire de 30 à 27 le nombre de circonscriptions sur l'île de Montréal, alors que les données démographiques ne justifient pas ce choix. Le choix que vous avez fait provoquera pour Montréal, pour la première fois de son histoire, d'être en deçà de sa représentation démographique à l'Assemblée nationale.

Maintenant, aussi étonnant que ça puisse paraître, seules les circonscriptions libérales, au nombre de six, sont visées dans ce réaménagement. Il s'agit de fusionner six circonscriptions libérales en trois circonscriptions. Mais je vous annonce, puis je vous rappelle surtout qu'il s'agit de la deuxième opération de révision de la carte électorale où la Commission de la représentation électorale arrive à un tel résultat. Douze circonscriptions auront été fusionnées depuis 1992 parce que, en 1992, c'est exactement la même chose qui s'est faite.

Alors, six circonscriptions libérales fusionnées pour en faire trois en 1992, six circonscriptions libérales fusionnées pour en faire trois en 2001. Ça fait donc 12 circonscriptions qui disparaissent du paysage montréalais; nous sommes en droit de nous poser des questions.

Une voix: ...

M. Chagnon: Six. Six circonscriptions, 12 qui sont fusionnées et six qui disparaissent depuis huit ans ? je vous remercie de la précision; elle est exacte ? eh bien, six qui disparaissent du paysage, 12 circonscriptions, qui sont libérales, fusionnées et six qui disparaissent du paysage, nous sommes donc en droit de nous poser des questions.

J'ose croire que... puis je crois que la Commission n'a pas d'intention de nature partisane dans le choix qu'elle prend. Néanmoins, ses choix ne sont pas anodins quant à leurs conséquences, et la perception d'impartialité de la Commission de la représentation électorale risque d'en souffrir, surtout si elle ne devait pas dévier de sa proposition de juin.

Un argument invoqué par la Commission, notamment par M. Bourassa, pour justifier la proposition de réduire le nombre de circonscriptions à Montréal laisse songeur. En effet, en réponse aux propos qui évoquent la baisse du poids politique de l'île de Montréal, la Commission rétorque que, dans le poids politique d'une région, on ne définit pas uniquement le nombre de députés mais aussi le nombre de ministres. Cet argument a de quoi inquiéter.

En effet, doit-on comprendre que la Commission de la représentation électorale suggère que la présence d'un ministre dans un gouvernement donné pourrait justifier la disparition de certaines circonscriptions électorales? Faut-il rappeler que le mandat de la Commission concerne la représentation électorale et non le pouvoir exécutif? La Commission doit tracer la carte où s'exercera la volonté des électeurs en fonction des critères de la loi et non pas influer sur la proposition du gouvernement.

(10 h 30)

Deuxièmement, la Commission doit apporter une attention plus marquée aux communautés naturelles, en particulier en ce qui concerne les modifications qu'elle pourrait apporter à sa proposition de juin. En effet, plusieurs ont fait valoir que la Commission ne doit pas réduire le nombre de circonscriptions sur l'île de Montréal. Si elle devait se rendre à ces demandes, en tout ou en partie, la Commission de la représentation électorale devrait apporter des changements significatifs aux propositions déjà connues. Ces modifications pourraient remettre en cause l'une ou plusieurs des nouvelles circonscriptions proposées.

Si la Commission devait remettre en cause la nouvelle circonscription dans les Basses-Laurentides, elle devra s'assurer de ne pas adopter des limites qui viendraient porter atteinte à la représentation, par exemple, de la communauté anglophone dans Argenteuil, et d'éviter les critiques de sa proposition originale. Si, par ailleurs, la Commission devait renoncer à implanter la nouvelle circonscription de Soulanges avec 33 000 électeurs, elle devrait éviter des limites qui ne tiendraient pas compte du sentiment d'appartenance de certaines populations et des réalités géographiques régionales existantes.

Un fait: C'est assez curieux de voir apparaître dans le portrait ce nouveau comté de Soulanges auquel... les gens de Soulanges ont été heureux d'apprendre qu'ils auraient un comté. Mais, si vous aviez fait la démarche démographique dont je vous parlais au début, vous auriez vite vu que, dans l'ensemble de la Montérégie, ce n'est pas Soulanges qui est le territoire dans lequel on va avoir un développement dans les 10 prochaines années.

Le développement, là, dans la Montérégie, l'axe de développement important ou le plus important, où ça explose littéralement sur le plan démographique, c'est la région de Candiac, Saint-Philippe, Delson, Saint-Constant. Ça, là... là, vous auriez un endroit où vous auriez pu mettre quelque chose là, pas Soulanges. Soulanges, c'est un territoire quasi agricole, le long de la frontière ontarienne, qui sera encore probablement 33 à 34 000 électeurs dans 10 ans. Enfin.

Et je cite un autre exemple: L'idée de rattacher L'Île-Perrot à une circonscription de l'île de Montréal plutôt qu'en Montérégie ne serait pas opportun, non plus. Laissez les régions les unes avec les autres.

Troisièmement, on peut comprendre, du texte de la Commission de la représentation électorale, qu'elle envisage d'adopter comme critère le fait que les circonscriptions de milieux urbains devraient comporter un nombre substantiellement élevé d'électeurs par opposition aux circonscriptions plus rurales qui, elles, devraient comporter moins d'électeurs.

D'abord, je ne suis pas certain qu'une telle approche quasi systématique permette à la Commission de bien prendre en compte la complexité de certains milieux, et surtout, de respecter les critères de la loi ? ce n'est pas un critère, ça, ce n'est pas dans la loi ? notamment en ce qui a trait aux réalités sociologiques et aux communautés naturelles.

En effet, il peut très bien arriver, même en milieu fortement urbanisé, que les réalités socioéconomiques ou culturelles nécessitent qu'une circonscription soit d'une taille moins importante que des circonscriptions avoisinantes. Il n'est pas certain non plus que la discrétion conférée à la Commission par la loi lui permette de définir des critères aussi précis. Je crois que l'on conviendra facilement que ce privilège appartient au législateur qui, faut-il le préciser, n'a pas cru bon d'inclure ce critère dans la Loi électorale, un critère qui finalement sépare et oppose les milieux urbains aux milieux ruraux.

Quatrièmement, la Commission de la représentation électorale doit être en mesure de rassurer les électeurs quant à la validité juridique de sa proposition finale. Cette question est délicate mais elle ne peut être éludée, et concerne deux aspects. La première concerne le nombre possible de circonscriptions d'exception. Les interrogations proviennent des propos antérieurs de la Commission.

Dans son rapport annuel en 1990, et je le cite: « On comprendra que la Commission ne saurait décréter plusieurs exceptions sans s'exposer au contrôle judiciaire dont les normes sont maintenant connues, car il ne suffit pas que la loi soit jugée valide, puisqu'une décision basée sur la discrétion accordée à la Commission par la loi pourrait être jugée excessive et annulée. »

On retrouve des interrogations de cette même nature dans l'avis juridique que nous évoquions précédemment ? celui que vous connaissez, là ? et ce risque n'est donc pas théorique. On comprend, de la proposition de juin de la Commission, qu'elle pourrait, afin de maintenir quatre circonscriptions dans la péninsule gaspésienne, en faire quatre circonscriptions d'exception additionnelles. Il appartiendra à la Commission, si telle devait être sa décision finale, d'expliciter sa décision, de manière à dissiper les doutes qui transpirent de ses positions antérieures.

Les audiences de Montréal ont apporté une autre dimension touchant la validité juridique de la proposition de la CRE, et portant cette fois sur l'égalité du vote. Certaines personnes représentant les groupes minoritaires implantés dans la région métropolitaine ont en effet soulevé que la moyenne nettement plus élevée d'électeurs, qu'on retrouve dans les circonscriptions urbaines où elles se retrouvent, en comparaison des moyennes plus faibles de plusieurs circonscriptions proposées, viendrait réduire la représentativité de leur vote. Ils jugent que cette situation est contraire aux exigences formulées par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Carter, en 1991.

La Commission ne peut, bien sûr, écarter la possibilité que certaines personnes, qui seraient insatisfaites de sa décision finale, contestent devant les tribunaux la carte électorale qui sera proposée. Néanmoins, la Commission de la représentation électorale a la responsabilité de rassurer les élus et la population en général qu'elle dispose des raisons suffisantes de croire que le projet qu'elle met de l'avant respecte les exigences des chartes canadiennes et québécoises, notamment en ce qui concerne l'égalité du vote.

À cet égard, j'invite la Commission à préciser ces questions dans son rapport final et, si nécessaire, de requérir l'avis d'experts et de juristes avant de finaliser sa décision.

J'ai voulu ici reprendre, dans un esprit constructif, ce qui m'apparaît comme les principales faiblesses de ce que nous pouvons comprendre de la proposition actuelle de la Commission. Il ne s'agit pas forcément d'éléments nouveaux. Plusieurs ont été évoqués lors des audiences publiques tenues à ce jour, dans toutes les régions du Québec. Quelques collègues, dans le temps qui nous est imparti, en profiteront pour insister sur les aspects plus particuliers de votre proposition.

En terminant, je tiens à rappeler que votre tâche est une tâche fort difficile et exigeante. Cette tâche consiste, hélas, trop souvent, à choisir de ne pas satisfaire certaines demandes par ailleurs fort légitimes mais... afin de préserver effectivement l'intégrité de la carte électorale dans son ensemble.

Je souhaite que les débats que nous aurons en cours de matinée puissent vous être utiles et vous inspirer évidemment dans vos réflexions à venir. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, merci beaucoup. Je crois qu'avec cette dernière intervention on peut dire que la table est mise. Juste avant d'entreprendre la discussion avec les collègues, peut-être un commentaire à l'égard de l'importance de l'institution parlementaire. Je voudrais, en tout cas, en ce qui me concerne, mettre en garde la Commission.

Je crois que, dans les propos qu'on a entendus tantôt de la part du ministre qui vous invitait à faire peut-être des recommandations pour l'avenir ou ouvrir des pistes, il y a une piste qui, à mon avis, n'appartient pas à la Commission; c'est le débat sur la réduction significative du nombre de sièges à l'Assemblée nationale. Je crois que, ça, ce serait... ou l'augmentation significative. On peut parler d'augmentation ou de diminution de quelques sièges, c'est une chose.

Mais, quand on parlerait, par exemple, d'une réduction significative comme celle dont on parle, on parlerait d'une marginalisation du Parlement, et ça, ça n'appartient pas, à mon sens, à la Commission mais au Parlement de décider si, oui ou non, on doit aller dans cette direction-là.

Cela étant... Oui?

M. Boulerice: M. le Président, est-ce que le ministre, vous et le porte-parole de l'opposition, vous vous êtes entendus pour que, dans les interventions, soit priorisée celle de la députée de Bourget et celle du député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, qui doivent aller au Conseil des ministres?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, oui, il n'y a pas de problème. C'est exactement ce que je m'apprêtais à dire. Je vais d'abord donner la parole à nos deux collègues députés-ministres.

Mais, avant, je voudrais juste voir s'il y a lieu à ce moment-ci de donner la possibilité au président de la Commission et à ses collègues de réagir aux deux interventions, qui étaient les interventions, comme je le disais, qui mettaient la table à la suite de votre présentation, ou si vous préférez attendre un peu plus tard?

M. Marcel Blanchet, président

de la Commission

de la représentation électorale

M. Blanchet (Marcel): Très rapidement, quelques commentaires sur la présentation de M. le ministre et de M. Chagnon ? M. le député. Évidemment, les recommandations que le ministre souhaite qu'on présente dans notre rapport final devront respecter, il va de soi, le cadre légal dans lequel nous devons agir. On ne pourra pas faire de recommandation qui irait au-delà de ce qu'on peut faire.

La recommandation pourrait être, en fait, éventuellement, de demander à l'Assemblée nationale un mandat pour justement nous donner la marge de manoeuvre qui nous permettrait de faire des études sur, en fait, des améliorations, des ajustements qu'il faudrait faire à notre représentation électorale au Québec. Alors, ça, ça sera effectivement à l'Assemblée nationale, bien sûr, d'en décider. Alors, c'est un petit peu l'idée ou l'état d'esprit dans lequel on est présentement. Parce que, effectivement, déjà en 1990, vous le savez, c'était extrêmement difficile de faire une carte.

Il a fallu s'y reprendre à plus d'une reprise pour arriver à un résultat qui était plus ou moins satisfaisant.

n (10 h 40) n

La population du Québec, au cours des 10 dernières années, a continué d'évoluer dans le même sens que c'était à l'époque. Donc, c'est encore plus difficile maintenant. Lors de l'audition réservée aux députés au mois d'avril dernier, j'avais en fait affirmé, en concertation avec mes collèges, que nous étions en mesure de faire une carte acceptable, dans les circonstances. Nous le croyons toujours, même si c'est extrêmement difficile, on en conviendra. En fait, c'est un petit peu la quadrature du cercle.

On nous demande de respecter l'égalité numérique, puis on nous demande de respecter les communautés naturelles, puis on nous demande d'assurer une répartition équitable du vote, une représentation adéquate des régions plus éloignées par rapport au tissu urbain. Alors, vous comprendrez en fait que ce n'est pas évident. Toujours est-il qu'on pense toujours quand même être en mesure de faire quelque chose qui devrait être acceptable, même si, bien sûr, ça ne sera pas pleinement satisfaisant, on en est très conscient.

En ce qui concerne les commentaires plus précisément, de M. Chagnon ? M. le député Chagnon ? au niveau de la méthode, en fait effectivement, on s'était dit, lorsqu'on a commencé nos travaux, qu'on est peut-être... que c'était préférable d'y aller avec une carte qu'on a qualifiée de modérée, une proposition qu'on a qualifiée de modérée. Étant donné effectivement les grands changements qu'on connaît, étant donné, je dirais, les limites que la loi actuelle nous impose, on ne pouvait pas finalement proposer un chambardement majeur de la carte électorale québécoise. Ça avait déjà été tenté, encore une fois, une dizaine d'années plus tôt, et on sait ce qui est arrivé.

À partir de là, on a, bien sûr, les chiffres de 2002 mais on a aussi des projections qui vont plus loin que ça, et effectivement, il peut y avoir des difficultés si on va, par exemple, jusqu'en 2006, mais ça demeure quand même quelque chose qui n'apparaît pas complètement démesuré par rapport à ce qui peut être la situation actuelle ? de la carte actuelle, on s'entend.

Au niveau de la consultation, évidemment, on s'est posé la question, à savoir, lorsqu'on a présenté notre nouveau rapport au mois de juin: Est-ce qu'on devrait présenter une nouvelle carte qui tient compte de tous les changements qu'on voulait proposer?

D'une part, nous n'avions pas complété notre réflexion sur les différents changements qu'on voulait apporter suite à la consultation publique qu'on avait eue en mars et en avril et, d'autre part, on s'est dit: Bien, là, on devrait, comme la loi nous le permet, ne consulter qu'aux endroits où on doit faire... en fait on propose de faire les modifications plus substantielles. Encore une fois, on croyait que la loi n'était pas suffisamment habilitante à cet égard-là.

Est-ce qu'on aurait dû consulter... est-ce qu'on devrait consulter sur notre rapport final, entre guillemets, et ensuite y apporter peut-être quelques ajustements très mineurs qui ne nécessiteraient pas une nouvelle consultation? En fait, nous, on a préféré finalement conclure entre nous qu'il était préférable d'y aller uniquement dans la grande région de Montréal, étant donné que c'est là qu'on peut retrouver le plus grand nombre de changements.

Pour les autres régions du Québec, nous avons très bien entendu tous les points de vue qui nous ont été exposés, et je crois même que les personnes qui sont venues devant nous nous présenter leur point de vue ont une bonne idée de l'orientation qu'on prend. Alors, il nous apparaissait inutile de retourner dans ces différentes régions là pour se faire dire: Oui, vous avez bien compris ce qu'on vous a dit; alors, on vous remercie. Alors, c'est un peu l'approche qu'on s'est donnée. Il y a beaucoup d'endroits en fait... les gens ne seront pas du tout surpris, je pense bien, en tout cas j'espère bien, des conclusions auxquelles on arrivera.

M. le député Chagnon a aussi évoqué l'apparence d'impartialité dont doit être justement tout à fait investie la Commission, et nous en sommes très, très, très conscients et très jaloux. Nous insistons beaucoup pour non seulement apparaître... être impartiale mais apparaître impartiale. Évidemment, Montréal, on s'en est bien rendu compte, là, qu'on touchait à des circonscriptions qui étaient de sa formation politique mais on s'en est rendu compte après coup, quand on a regardé finalement ce que ça donnait comme résultat.

Alors, c'est à ce moment-là qu'on s'est dit: Est-ce qu'on commence à tripoter dans notre proposition pour s'assurer qu'on affecte autant un parti que l'autre alors qu'il y a 23 circonscriptions du Parti libéral sur l'île de Montréal et sept du Parti québécois? On s'est dit: Ce n'est pas notre rôle. On a tout de suite reculé. Ce n'est pas notre rôle, en fait, de prendre ces éléments-là en considération. Allons-y au meilleur de notre connaissance, avec l'expertise qu'on a et le jugement qu'on peut avoir en semblable matière. Et, en aucune façon, je vous assure, on n'a pu prendre en considération ces éléments-là.

En ce qui concerne la communauté naturelle, évidemment on essaie, on essaie vraiment de la respecter. Encore une fois, comme je disais tout à fait au début de mon intervention, c'est pas facile de s'assurer qu'il y aura un équilibre numérique. C'est ce qu'on croyait qu'on nous avait demandé pour l'île de Montréal, et c'est ce qu'on a proposé quand même dans notre proposition du mois de juin. Les circonscriptions sont plutôt, même très, équilibrées sur l'île, ici, à 27.

Évidemment, les gens sont venus nous dire: On vous a demandé un équilibre mais on ne vous a pas demandé d'en réduire. Mais, effectivement, on nous a aussi demandé des nouvelles circonscriptions pour la couronne de l'île de Montréal. C'est... les nouvelles circonscriptions qu'on a prises... Les circonscriptions qu'on a prises sur l'île, on ne les a pas envoyées dans les régions éloignées du Québec; on les a conservées dans la région immédiate de Montréal.

Alors, on croyait effectivement qu'on devait parler de Montréal, non pas uniquement en tant que l'île de Montréal mais de la région de Montréal incluant, bien sûr, l'île Jésus, la Montérégie et les Basses-Laurentides. C'était l'approche qu'on a retenue. On n'avait pas l'impression d'enlever des circonscriptions dans la région de Montréal; on les laissait là, on les répartissait un petit peu différemment. C'est vraiment l'état d'esprit dans lequel on était lorsqu'on a agi de cette façon-là, lorsqu'on a fait notre proposition.

Évidemment, on est très conscients que, si jamais nous maintenions notre orientation de maintenir des circonscriptions d'exception, il faudrait être en mesure de les justifier. Le péril judiciaire est toujours là et il faudra s'assurer effectivement que, sur le plan juridique, on est à l'aise avec la proposition qu'on fera et qu'on sera éventuellement en mesure de la défendre, si jamais quelqu'un la contestait. Mais on ne peut pas empêcher en fait quiconque de prendre des procédures judiciaires pour contester ce qu'on a fait.

De la même manière qu'il n'y a personne qui a, jusqu'à maintenant, contesté l'Ungava ou contesté la loi en ce qui concerne les Îles-de-la-Madeleine... On pense avoir recueilli les éléments qui nous permettraient de justifier l'orientation qui se dessine, et, encore une fois, la décision finale n'est pas prise. On comptait beaucoup sur les audiences d'aujourd'hui pour être éclairés davantage sur nos propositions. Et je vous assure que la consultation publique ? vous en avez eu la preuve ? qu'on a faite a été extrêmement éclairante pour nous. C'est un exercice tout à fait essentiel, et qui a été très apprécié par les membres de la Commission.

Alors, pour l'instant, c'est ce que je voulais donner comme réaction aux commentaires de M. le député de Chagnon et de M. le ministre, et on est à votre disposition pour un échange.

Discussion générale

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Alors, nous allons justement maintenant aborder cet échange, et, tel qu'indiqué, je vais d'abord donner la parole à deux députés-ministres qui doivent par la suite se rendre au Conseil des ministres. Oui, M. le député.

M. Chagnon: Bien, ça me fait plaisir effectivement qu'on commence avec les deux collègues qui sont attendus peut-être au Conseil des ministres, et donc, on va obtenir le consentement, mais éventuellement, on pourrait peut-être avoir besoin de quelques minutes. Si jamais ça devait dépasser 12 h 30, est-ce qu'on peut s'attendre aussi qu'on puisse terminer l'opération ce matin?

Le Président (M. Charbonneau): Bien, moi, c'est ce que je souhaite aussi. Si tout le monde est d'accord, on peut prolonger jusqu'à ce qu'on ait terminé.

M. Chagnon: Oui, je suggère ça comme ça, là. C'est bien entendu, même, vous pouvez commencer avec les deux collègues immédiatement; oublions l'alternance.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, écoutez, ce que je ferai, là, pour l'équité. Je vais d'abord donner la parole à deux collègues donc députés-ministres et puis, par la suite, je reconnaîtrai deux députés de l'opposition, et on reprendra par la suite l'alternance. Alors, Mme la députée de Bourget et ministre.

Critères pour établir les limites

des circonscriptions électorales

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer les membres de la Commission ainsi que les collègues parlementaires. Mon intervention sera relativement courte; en fait, elle devait être plutôt courte mais elle sera un peu... J'ajouterai quelques minutes, parce que j'ai écouté avec beaucoup d'attention l'intervention du député de Westmount ?

Saint-Louis qui a tenu des propos fort intéressants sur le débat que nous avons à faire aujourd'hui et au cours des prochaines semaines, mais qui a tout de même glissé sur un élément, et, honnêtement, comme membre du gouvernement, je ne peux m'empêcher d'y réagir le plus simplement possible. Je ne veux pas mettre le feu aux poudres. Mais, tout de même, je pense qu'il faut réagir.

Même si le député de Westmount ? Saint-Louis a lu une citation extraordinaire de Hamlet , je ne crois pas qu'il soit justifié aujourd'hui de glisser sur le terrain de l'impartialité de la Commission. Et, écoutez, moi, les membres de la Commission de la représentation électorale, je vais être bien honnête avec vous, je ne les connais pas. Je les ai rencontrés une seule fois, lorsque je suis allée présenter mon mémoire, comme députée de Bourget à Montréal, et, quand on glisse sur ce type d'accusation...

Ce sont des accusations qui sont graves, et je pense que la dernière chose qui nous soit utile à ce moment-ci, c'est de tirer sur le messager. Et nous devons reconnaître, des deux côtés de la Chambre, que l'exercice auquel est conviée la Commission de la représentation électorale est un exercice complexe, terriblement complexe.

On n'a qu'à voir les propres débats que ça soulève dans nos propres circonscriptions électorales, entre nos collègues, et je pense que c'est un minimum de décence de reconnaître la complexité et le casse-tête avec lesquels doivent jongler les membres de la Commission de la représentation électorale.

D'autant plus que ? nous le savons ? nous avons des enjeux auxquels nous devons faire face ces années-ci, notamment toute la problématique de la perte de population dans les régions, toute la problématique du renforcement des agglomérations urbaines. Alors, moi, je pense que la Commission a à faire face à la complexité, et ce n'est pas parce qu'elle a à jongler avec la complexité qu'on doit associer ça à de l'impartialité. Et, en ce sens, je pense que les remarques du député de Westmount ? Saint-Louis étaient profondément injustes.

n (10 h 50) n

Ceci étant dit, je ne veux pas reprendre... J'ai fait préparer quelques copies du mémoire que j'ai présenté à la Commission de la représentation électorale, au moment où elle a siégé sur la question des propositions qui avaient été formulées au sujet du territoire montréalais. Je veux pas reprendre ça dans le détail. Je pense que, au moment où j'ai présenté mon mémoire, les membres de la Commission ont pu en saisir le sens et le sens des recommandations que je faisais.

Mais je me permettrai tout de même d'illustrer, à partir de la situation de la circonscription électorale que je représente, les enjeux auxquels, je crois, nous devons faire face, notamment autour du concept de communauté naturelle.

Alors, je veux donc pas rentrer dans le détail, d'autant plus que c'est toujours un peu complexe. On est dans des... la

partie est, la

partie nord, la

partie ouest, etc. C'est un petit peu complexe, surtout lorsqu'on n'a pas d'éléments visuels sous les yeux. Mais permettez-moi d'illustrer, à partir d'un cas précis, les enjeux auxquels non seulement la circonscription électorale que je représente est confrontée, mais, je crois, les enjeux qui transcendent et qui traversent toute la réflexion que la Commission a à faire et que nous avons à faire, comme parlementaires, au sujet de la carte électorale.

Une des remarques que j'ai faites au moment où je me suis présentée à Montréal, c'est de dire, bien sûr, que la considération numérique, c'est-à-dire le nombre d'électeurs, la situation numérique d'une circonscription électorale était un point de départ essentiel, je pense qu'on ne peut pas vraiment passer à côté de ça, mais que la seule réponse au nombre d'électeurs n'était pas suffisante pour pouvoir s'assurer qu'un comté ou une circonscription électorale avait les contours qu'il fallait, considérant nos standards de démocratie, que nous avons développés, au fil des années.

Donc, le seul regroupement d'électeurs sans autre considération, notamment cette question de la communauté naturelle, ne peut pas assurer une représentativité, une représentation effective des électeurs, et ça, ça m'apparaît important. D'ailleurs, dans la proposition du DGE au sujet de la circonscription de Bourget, c'est un peu la remarque que j'ai faite. Du point de vue numérique, c'est une proposition qui était parfaite, mais d'autres points de vue, elle était... c'était une proposition qui était plutôt difficile, puisqu'elle provoquait des nouvelles divisions entre les citoyens qui ont un degré d'attachement à leur communauté.

Comme je le disais en introduction, toute la question du renforcement des agglomérations urbaines, c'est un enjeu très moderne. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs mon gouvernement s'est engagé dans une opération quand même assez importante, là, de renforcement des communautés urbaines. Or, si la carte électorale ne reflète pas ces efforts de meilleure organisation et ces efforts de renforcement de sentiment d'appartenance, en milieu urbain entre autres, je pense que la Commission passe à côté.

Et ça, c'est un travers que j'ai dû constater dans la proposition qui a été faite par la Commission au sujet du comté de Bourget où, je vous rappelle, la proposition du DGE au sujet de la circonscription électorale de Bourget, la proposition s'étend à deux arrondissements complètement nouveaux qui n'étaient absolument pas dans le paysage de l'histoire de ce comté électoral, notamment ville Saint-Léonard, notamment Anjou.

À un moment donné, je veux bien qu'on réponde au critère numérique, mais, lorsqu'on étend une circonscription où les citoyens ne s'y retrouvent même pas, et on se retrouve dans deux, trois arrondissements où des citoyens peuvent potentiellement être représentés par deux ou trois députés, là, écoutez, il y a un exercice, là, qu'on n'a pas réussi, et c'est les remarques que j'ai faites au moment où je me suis présentée auprès de la Commission, à Montréal.

L'autre problème qui est posé aussi par la proposition de la Commission au sujet de la circonscription de Bourget, c'est la division vraiment dramatique d'un quartier, un quartier qui s'appelle entre autres Mercier-Est. Et, actuellement, selon la proposition du DGE, il y a une possibilité de trois divisions de ce quartier. Et je vous rappelle l'histoire de l'est de Montréal qui a été profondément marquée par des développements extraordinaires mais aussi par des ruptures qui sont encore douloureuses, notamment l'autoroute 25, le tunnel qui a divisé...

Il y a des gens encore, moi... il y a des curés qui me parlent encore du fait qu'ils ont déménagé leur église, là, à cause de la construction de cette artère de transport qui était importante, mais faudrait quand même pas ajouter des divisions alors qu'il y a eu des efforts pour maintenir ce quartier-là ensemble. Et ça, c'est des remarques, là, je pense, que vous réentendez, ce que je vous ai déjà dit, mais ça m'apparaît important de le redire aujourd'hui, dans le contexte où on regarde plus globalement la question de la carte électorale.

L'autre élément aussi qui m'apparaît important de considérer lorsqu'on a à jongler avec le concept de communauté naturelle... Évidemment, ce n'est pas simple, on n'ouvre pas le dictionnaire où quelqu'un va nous dire qu'est-ce qu'une communauté naturelle. Il faut se coller sur un certain nombre d'indices dont les habitudes de vie des gens: Où est-ce qu'ils vont faire leur épicerie, leurs courses? Aussi bête que ça. Est-ce qu'ils vont d'est en ouest, du nord au sud, du sud au nord?

Je pense que les habitudes de vie, ça nous donne des indications précieuses, les habitudes de concertation également: comment les citoyens s'organisent, les comités de quartier au niveau du développement local, du développement économique, et ça aussi, ça doit être un élément qu'il nous faut considérer quant à la définition d'une communauté naturelle.

Et la remarque que je vous faisais au moment où j'ai rencontré les gens de la Commission, c'était de dire qu'on les a repérés, ces éléments-là, et on s'est rendu compte effectivement qu'il y a des habitudes et de vie et de concertation, notamment, qui n'étaient absolument pas douteuses, qui étaient limpides, qui étaient larges aussi, qui n'étaient pas nécessairement attribuables à un seul secteur d'activité, du genre: les comités de quartier travaillent de cette manière-là, puis ceux qui sont dans le développement économique, d'une autre manière.

Non, c'est vraiment quelque chose qui transcende l'ensemble des organisations. Et on s'est rendu compte qu'il y a effectivement des ponts visibles entre Mercier-Est et Mercier-0uest, donc dans ce grand arrondissement de Hochelaga et Mercier, et que donc, en conséquence, la circonscription électorale doit tenir compte de ça si on veut faire un bon boulot comme députés, si on veut que les citoyens aient l'impression que ça a du sens, là, par qui et comment ils sont représentés.

Alors donc, ces éléments-là ont donc justifié, comme vous le savez, que j'ai fait une proposition ? j'ai essayé de faire preuve à la fois de rigueur et d'imagination ? une proposition qui tienne compte de l'ensemble de ces éléments-là. Vous le savez, et je pense qu'il y a des gens même de mon coin, qui ont fait des représentations auprès de la Commission, et qui vous ont dit: Ce qui serait formidable, c'est que le comté de Bourget soit le calque de l'arrondissement qui concerne la

partie de Mercier. Mais, je l'avais déjà signifié, ça provoquerait un trop grand nombre d'électeurs. Alors, il nous a donc fallu trouver aussi là une autre limite naturelle, et les voies de circulation, ç'en est un, élément, également pour considérer, respecter les communautés naturelles.

Alors, ma proposition est donc allée dans ce sens-là. Mais je ne veux pas la reprendre dans le détail parce que vous l'avez vue, et je l'ai lue dans le mémoire, mais simplement, et je termine là-dessus mon intervention... elle n'était pas si longue finalement. Si mon collègue de Westmount ? Saint-Louis avait été plus sobre, ç'aurait été encore plus court. Ma préoccupation, c'est que, et comme je l'ai dit au moment où j'ai présenté...

Une voix: ...

Mme Lemieux: Oui, sobre. Ha, ha, ha! Ma préoccupation, c'est que le défi qu'on a comme société démocratique, eu égard aux standards que nous avons développés au fil des années quant à notre démocratie, c'est que, bien sûr, chaque vote de chaque électeur doit avoir la même valeur. On doit s'approcher le plus de ça.

Donc, le critère de la situation numérique, il est essentiel. Et quand j'entends d'ailleurs le député de Westmount ? Saint-Louis dire: Il pourrait arriver dans certains cas que certaines circonscriptions électorales soient franchement beaucoup plus petites en termes de nombre, ça m'inquiète parce que je ne voudrais pas non plus qu'on tombe dans la représentation de communautés ethniques ou linguistiques. C'est un autre débat, mais il ne faudrait pas tomber là-dedans.

Alors, point de départ, du poids de chaque vote des électeurs qui doit être équivalent, mais en même temps, on peut pas découper ça au couteau; c'est pas une opération de robotisation qu'on fait. Il faut absolument jumeler à la considération numérique des considérations autour des communautés naturelles. Et je pense qu'il y a eu un certain nombre de propositions de plusieurs députés dans le sens d'essayer de vous aider à décoder qu'est-ce qu'elle veut dire, cette communauté naturelle. Comme je le disais, il y a des critères plus objectifs. Il y en a qui sont subjectifs, c'est clair. Il y a des critères comme les habitudes de vie, comme les habitudes de concertation, et qui sont importants.

Et je termine en disant: Pour ce qui est de la situation de Montréal, je pense qu'il faut absolument se coller le plus près possible ? ce sera pas toujours possible de le faire ? de la question des arrondissements. C'est majeur. Les arrondissements, c'est le quartier finalement, au-delà de la sémantique et du vocabulaire qui a été développé dans le cadre de la réforme municipale, mais c'est sur cette base-là que seront organisés les services. Et je pense que la Commission a un point d'ancrage, là, extrêmement significatif, sur lequel elle peut s'appuyer.

n (11 heures) n

Alors, je termine simplement là-dessus en disant, vraiment en terminant, en disant que, dans mon mémoire, j'ai été frappée à quel point c'est une question sensible. Il y a des gens, moi, qui nous ont appelés, qui ont dit: Bien, on veut regarder si cette circonscription-là, elle colle à notre réalité. Je le dis en souriant, mais ce n'est pas ironique, j'ai même des curés de paroisse qui ont dit: Ça ne marche pas. Nous autres, on travaille sur une base de territoire, puis il faut que nos représentants, ce soit cohérent.

Alors, j'ai un certain nombre de représentations que j'ai jointes au mémoire pour la Commission qui viennent aussi des gens, des citoyens, des gens organisés dans un groupe ou non, et ça aussi, ça m'apparaît un élément sur lequel la Commission peut s'appuyer. Voilà, c'était le sens de mon intervention.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, merci. Alors, ce qu'on va faire comme règle, c'est qu'à moins que les gens de la Commission souhaitent ajouter immédiatement une information ou un commentaire, on pourrait aller d'un député à l'autre. Mais, je vous dis, on va faire ça assez souple. On fera pas de règles de procédure inutiles. Alors, M. Blanchet, vous vouliez ajouter?

M. Blanchet (Marcel): Très rapidement, effectivement, pour répondre, en réaction plutôt aux commentaires de Mme la ministre. Bien sûr, nous avons écouté très attentivement la présentation qu'elle est venue nous faire à Montréal, et nous avons scruté à la loupe sa proposition, et nous sommes en train d'examiner dans quelle mesure nous pourrions y donner suite.

Vous avez effectivement bien saisi ce qu'on est allé chercher lors de nos consultations publiques. Le critère numérique, c'est facile. On prend une calculatrice, puis on peut facilement évaluer combien ça prend idéalement d'électeurs par circonscription. On prend le nombre d'électeurs au Québec puis on divise par 125, bon.

Mais le critère de communauté naturelle qui est un critère dont on doit tenir compte pour établir notre délimitation des circonscriptions électorales, c'est une tout autre affaire. Effectivement, on en a une bonne idée à partir de toutes les informations dont on dispose pour faire notre travail. Mais qui de mieux placé que les personnes dans les différentes circonscriptions, les différentes régions concernées, qui est mieux placé que ces personnes-là pour venir nous le dire, qu'est-ce que c'est que, selon eux, la communauté naturelle de leur milieu?

Et la loi est ainsi faite qu'elle permet effectivement d'avoir une définition adaptable aux différents milieux et aux différentes régions. Et c'est ça qui était extrêmement apprécié de la part de la Commission, c'est d'entendre effectivement les différentes régions... dans les différentes régions, les personnes qui ont pris la peine de venir nous voir pour nous définir qu'est-ce que c'était, selon eux, leur communauté naturelle. Et soyez assurés que, dans la plus grande mesure du possible, on essaie d'en tenir compte.

Les nouveaux arrondissements de Montréal, c'est plus compliqué. Vous savez qu'il y en a qui ont autour de 12 000 puis il y en a qui ont autour de 90 000. Alors là ça posait un problème, vous l'avez vous-même reconnu. Mais c'est quelque chose qu'on essaie de respecter aussi quand on est capable. Mais c'est loin d'être évident; c'est très difficile, dans ce cas-là. Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Alors, maintenant, M. le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques.

Conciliation du critère numérique

et du critère de la communauté naturelle

M. Boulerice: Oui. M. le Président, madame, messieurs les membres de la Commission de la représentation électorale, il va de soi que ce que je vais vous dire, vous l'avez entendu lors des audiences publiques de Montréal, mais je me devais de venir les tenir devant mes collègues de l'Assemblée nationale.

J'aurai, à l'égard du député de Westmount ? Saint-Louis, des propos peut-être plus aimables ? je ne sais pas si c'est le qualificatif que je dois utiliser. Je partage avec lui son inquiétude quant au poids politique de Montréal. Montréal, démographiquement, n'est pas en diminution mais politiquement, il l'est, en diminution, par rapport à sa représentation.

Le député de Westmount ? Saint-Louis est arrivé à cette Assemblée nationale en même temps que moi. Nous sommes des exemples d'ailleurs de longévité. On s'en réjouit tous deux. Lorsque nous sommes arrivés, peu de temps après, mon collègue député de Westmount ? Saint-Louis ? collègue voisin d'ailleurs ? a vu comme moi disparaître la circonscription de Sainte-Marie, la circonscription de Sainte-Anne, la circonscription de Dorion et la circonscription de Saint-Louis, enfin Westmount ? Saint-Louis, voilà.

Alors, le député de Westmount ? Saint-Louis a vu, là aussi à ce moment-là ? peut-être que dans le contexte il pouvait sembler y avoir ? une diminution démographique de Montréal ? il en demeure pas moins que c'était questionnable, et deuxièmement, eh bien, le poids politique de Montréal était forcément diminué. Donc, 1989, la circonscription de Sainte-Marie ?

Saint-Jacques s'est retrouvée jumelée avec la circonscription... enfin, la circonscription de Saint-Jacques, dis-je plutôt, qui est une d'ailleurs des plus anciennes circonscriptions de la carte électorale québécoise, cette circonscription date de 1792 ? il y a des droits d'aînesse qu'on tente de vouloir faire respecter ? la circonscription de Saint-Jacques s'est trouvée jumelée avec la circonscription de Sainte-Marie.

Contre mauvaise fortune bon coeur, il faut dire qu'à l'époque quand même, ce jumelage des deux circonscriptions permettait de respecter ce que nous avons convenu d'appeler tantôt le respect des communautés culturelles... communautés naturelles, dis-je, pardon, c'est-à-dire que cet endroit de Montréal qui est connu depuis des siècles comme étant le Centre-Sud se retrouvait regroupé à l'intérieur de la même circonscription. Il y avait là quand même un avantage par rapport à des désavantages qui étaient la perte d'une circonscription.

Par contre, en 1994, nous avons dû... Pour l'élection, dis-je, de 1994, nous avons dû subir une deuxième modification, ce qui plaçait d'ailleurs le député de Westmount ? Saint-Louis et le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques dans une situation un peu loufoque. Je vais tenter de vous l'expliquer sous le ton de l'humour.

Le député de Westmount ? Saint-Louis disait: Bien, écoutez, j'étais très heureux d'être avec vous, excusez-moi, je m'en vais; et moi, qui arrivais, en disant: Bien, écoutez, j'y étais pas mais je suis heureux de vous voir. Donc, il y avait un mouvement de va et vient qui, là encore, ne permettait pas de respecter les communautés naturelles et qui, en plus, gênait les députés dans leur rôle et qui est un rôle extrêmement important en politique, le rôle d'accompagnateur de groupes, d'individus et d'organismes qui sont dans leur circonscription. Et, en 1994, on ne respectait pas ces communautés naturelles.

Mon collègue et ami s'en rappelle comme moi, la représentation électorale avait fait en sorte que la moitié de ce que nous appelons à Montréal le quartier chinois se retrouvait chez moi, l'autre moitié chez lui. Il avait la moitié du Vieux-Montréal, j'avais l'autre moitié du Vieux-Montréal. C'était aberrant. Nous étions d'ailleurs intervenu tous deux, solidairement et conjointement, en disant: Mais respectez ces communautés naturelles. Et, finalement, notre argumentaire a porté. Donc, le député de Westmount ?

Saint-Louis qui avait déjà de fortes attaches... et on l'avait clairement indiqué à l'époque: Ça ne changeait pas l'issu de quelque élection que ce soit. Il n'y avait pas de caractère partisan dans notre argumentaire.

Le député de Westmount ? Saint-Louis qui avait des attaches profondes, et déjà noué des liens assez serrés avec ce quartier, eh bien, se retrouvait avec l'entité de ce quartier. Il pouvait continuer à évoluer à l'intérieur de ce territoire dans son rôle premier de parlementaire et celui d'accompagnateur. Et je pouvais exercer la même chose pour ce qui est de la

partie Vieux-Montréal, et je pense que nous en sommes tous deux heureux, et les populations qui habitent d'ailleurs apprécient que la chose ait été tranchée de cette façon.

Maintenant, dans la proposition que vous nous apportez aujourd'hui, dans le cas de la circonscription de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, eh bien, on défait ce qui avait été fait en 1989. Et je pense qu'il est légitime de demander, pour nos concitoyens et concitoyennes, pour les électeurs, électrices, un certain minimum de stabilité. On défait, dans la proposition que vous nous présentez, ce qui avait été atteint en 1989, peut-être par inadvertance, mais grand Dieu! cela s'était fait, c'est-à-dire que le Centre-Sud était dans la même circonscription électorale.

Les mêmes... les organismes, les regroupements, les individus, etc., se référaient à une personne, et déjà depuis 11 ans, l'habitude s'est créée encore beaucoup plus forte.

Et voilà qu'elle serait défaite au profit d'un déménagement un peu plus vers l'ouest qui, là encore, je vous le répète, ne change rien quant à l'issu d'un scrutin, ne change absolument rien, mais par contre, ça gêne terriblement les organismes dans leur développement, dans leur planification, et celui qui est leur député et celles et ceux qui plus tard seront leurs députés ? je n'ai pas la prétention d'être éternel ? gênera dans le rôle d'accompagnateur ou d'accompagnatrice qu'ils ont.

n (11 h 10) n

Nous avions suggéré peut-être une mince bordure alentour de la voie ferrée qui pourrait passer dans la circonscription d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il fallait absolument ajouter un nombre, mais je me questionne, à savoir si la représentation électorale, c'est des nombres ou bien non ce sont des individus que l'on doit servir du meilleur de nous-mêmes. Actuellement, j'ai fortement l'impression que c'est, d'abord et avant tout, plutôt des nombres. Il nous faut satisfaire les nombres, des cases avec tant de pions à l'intérieur.

Cela me gêne profondément, ce n'est pas ma conception du travail des députés, ce n'est pas ma conception de la représentation électorale. Donc, il y aurait morcellement, il y aurait fragmentation, il y aurait démantèlement d'habitudes, d'attitudes, et cela gênerait complètement le travail qui est accompli et le travail qui reste à être accompli.

Ceci étant dit ? puisque j'abrège, vous avez déjà entendu, et surtout que vous avez pris des notes quand elles sont ou elles seront publiques ? à l'époque, beaucoup de l'argumentaire était: Vous allez finir par manquer d'électeurs. Bien, le contraire s'est posé, le contraire s'est présenté, puisque déjà, j'en ai tellement qu'on songe à vouloir m'en enlever un peu.

Et je me souviens que j'avais dit à l'époque à un de vos illustres prédécesseurs, M. Côté ? je tiens à vous le rappeler parce que je sais que ça vous fait sourire, M. Blanchet ? j'avais dit: Je vais vous prendre par la main, et vous faire faire le tour de cette circonscription, et vous verrez les développements domiciliaires qui ont cours.

Eh bien, Faubourg Québec n'est pas complété à la moitié; donc, il y a encore augmentation de population. Juste sur la rue Parthenais qui est la rue que j'emprunte chaque matin pour me rendre à mon bureau, entre Sherbrooke et Maisonneuve, ce qui doit représenter environ 250 mètres, eh bien, je peux déjà vous montrer six chantiers de construction domiciliaire. Alors, ne jouons pas les nombres.

Les nombres, c'est extrêmement dangereux, et tous ceux qui observent et observent d'une façon scientifique vont vous dire que, non, il n'y a pas de diminution sur l'île de Montréal, et tout au contraire, il y a un retour vers le centre de Montréal. Et le centre de Montréal, je pense qu'il y a au minimum quatre députés ici, alentour de cette table, qui forment véritablement le centre de Montréal: Westmount ? Saint-Louis, Sainte-Marie ? Saint-Jacques ? si vous me permettez de me nommer en deuxième ? Rosemont et le comté de Verdun ?

Sainte-Anne, qui, effectivement, sont véritablement le centre de Montréal, où il y a un développement énorme de population.

Et, quant à ladite notion de représentativité, jamais, jamais, jamais je n'ai cru qu'un député ou une députée qui avait 4 000 électeurs ou électrices de moins que moi était moins représentative que moi, et je ne crois pas qu'un député qui en avait moins que moi me regardait en disant: Il est-u chanceux, il est beaucoup plus représentatif que moi. Jamais un organisme, un groupe et même des individus... et il y a des phrases un peu amusantes dans le vocabulaire courant qui disent: Ni dans les conversations de taverne, ni dans la bousculade des autobus à Montréal vous allez entendre ce discours qu'il est plus représentatif que moi, il est moins représentatif que moi.

Personnellement, j'accepte. Bon, on ne va pas se le cacher, on le sait ? de toute façon, c'est patent ? qu'il y avait des élections complémentaires au Québec dans les territoires qui sont de géographie immense, et, même si je le savais, il n'est jamais mauvais de... d'avoir la méthode thomiste, comme je l'appelle, c'est-à-dire la méthode de Saint-Thomas, d'aller toucher.

Je me souviens, dans Labelle, je vois Saint-Jovite, et après sur la borne indicatrice, Mont-Laurier, mais il y a 100 kilomètres de distance. Mais, dans notre cas, à nous, on peut faire très facilement la tournée de nos circonscriptions à pied ou on n'est jamais plus loin qu'une ou deux stations de métro, à pied, comme tel, pour les faire.

Alors, moi, je n'ai vraiment aucune gêne ? aucune gêne ? et je ne crois pas que c'est un mépris de la démocratie de dire: Mais, compte tenu des effroyables distances qui peuvent arriver, qui sont là dans certaines circonscriptions, qu'il y ait peut-être moins d'électeurs, et qu'on donne d'ailleurs... d'ailleurs, ces circonscriptions sont tellement grandes que l'on donne aux députés ? je m'adresse à vous, M. le Président ? certaines facilités, à savoir: Bien, les territoires étant tellement étendus, ils ont droit à deux ou même trois bureaux de député, de façon à être capables d'être présents sur la plus grande

partie du territoire qu'ils ont à desservir.

Je pense à celle qui vient d'être élue députée de Laviolette. Je ne sais pas comment est-ce qu'elle va trouver agréable d'aller à Clova. Il faut savoir où c'est, Clova. C'est toute une équipée! C'est toute une équipée pour la députée de Laviolette d'aller à Clova. Son prédécesseur, Jean-Pierre Jolivet, nous parlait de ce que cela pouvait représenter, d'aller à Clova. C'est une expédition digne des années vingt, où nos grands-parents partaient pour la Chine, et on se disait: Mais ils ne reviendront jamais, parce que ça paraissait tellement loin.

Et, ceci, je vous dis par contre: Moi, je n'ai mais aucune gêne à savoir qu'à Montréal, je pourrais, tout en conservant ce respect des communautés naturelles, certaines homogénéités du quartier, de dire: J'ai 6 000 électeurs de plus que mon collègue député de D'Arcy-McGee. Il en a six de moins; je n'en suis absolument pas jaloux. J'en ai 6 000 de plus, il me regarde peut-être avec un peu de compassion, mais je ne crois pas que ça l'ébranle plus que cela. La seule chose que je dis est: Donnons au député de D'Arcy-McGee, donnons à la députée de Laviolette et donnons au député de Sainte-Marie ?

Saint-Jacques les instruments nécessaires pour faire face, non pas à ces nombres mais à cette population, à ces hommes et à ces femmes qui sont en demande de services et aux organismes qui exigent, à juste titre, d'être accompagnés par leur député. Pour moi, ça signifie une personne de plus, c'est tout. Je n'ai pas besoin de deux locaux. Mais, par contre, dans d'autres circonscriptions, la donne est tout à fait différente.

On évoque le jugement de la Cour suprême. Eh bien, la Cour suprême, beaucoup de respect, mais c'est quand même pas le jugement de Dieu. Alors, je reprendrai à la fin les propos qui ont été tenus à la fois par le ministre responsable et député de Joliette et le porte-parole de l'opposition.

S'il y a, dans la loi, des choses qui vous gênent, des choses qui vous limitent, des choses qui vous bloquent, faites-nous-les savoir, et dans notre sagesse, puisque nous en avons quand même un peu, eh bien, nous ferons en sorte que vous puissiez faire votre travail en fonction du respect des principes que la majorité d'entre nous vous aurons exprimé, au cours de ces audiences. Je termine là-dessus, M. Blanchet, en vous saluant, et en saluant vos collègues et vous-même, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Alors, comme je l'avais indiqué, je vais maintenant donner la parole à deux... Vous vouliez intervenir? Non. Alors...

M. Blanchet (Marcel): Je m'excuse. Simplement une petite remarque pour répondre au député, si vous permettez.

Le Président (M. Charbonneau): Allez-y.

Une voix: ...secondes.

M. Blanchet (Marcel): Trente secondes. Ha, ha, ha! Effectivement, vous avez bien saisi la difficulté que nous avons de devoir concilier le critère numérique et le critère de la communauté naturelle.

Vous nous avez rappelé aujourd'hui ce que vous nous aviez dit, lors de notre rencontre à Montréal. C'est très difficile effectivement de chambarder ou de bouger les limites d'une circonscription quand, pendant une dizaine d'années, il y a eu des habitudes qui se sont créées, des organismes communautaires qui se sont même créés à partir des limites de la circonscription électorale. On est très conscients qu'on affecte ça.

Un des éléments qu'on avait en tête, c'est d'essayer de pas trop toucher à ça. Justement, la consultation publique qu'on a tenue, encore une fois, nous a permis d'avoir un éclairage sur ces choses-là et de voir dans quelle mesure on pourrait tenter de les respecter. Alors, on ne pourra pas réussir dans tous les cas, mais on essaie. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Bien. Alors, d'abord, le député de D'Arcy-McGee, puis par la suite, la députée de Sauvé, et nous reprendre par la suite l'alternance. Alors, M. le député D'Arcy-McGee.

Modifications à la circonscription

de D'Arcy-McGee

M. Bergman: Merci, M. le Président. Me Blanchet, M. Bourassa, M. Lessard, Mme Barry, Me Giguère, merci pour l'opportunité de faire cette présentation aujourd'hui, à vous.

Je vous ai présenté le 12 septembre 2001 mon principal mémoire sur la proposition de délimitation de la nouvelle carte électorale. Si vous me le permettez, je ne répéterai pas mon mémoire qui était en fait basé sur trois concepts qui suivent.

n (11 h 20) n

Premièrement, le maintien sur l'île de Montréal de 30 comtés afin de suivre la Loi électorale en ce qui concerne l'égalité du vote des électeurs. Deuxièmement, on a parlé du fait que la proposition devant nous va éliminer une voix anglophone devant l'Assemblée nationale; et, troisièmement, en fait, j'ai questionné la proposition de fusion des comtés de D'Arcy-McGee et Notre-Dame-de-Grâce nonobstant le fait qu'en ce qui concerne le comté de D'Arcy-McGee il remplit toutes les exigences de la Loi électorale.

Premièrement, le comté de D'Arcy-McGee, le 30 juin 2000, avait 42 729 électeurs alors que la moyenne provinciale est de 42 713. Et si on tient compte de la question de l'égalité de vote des électeurs prescrite par l'article 14 de la Loi électorale, D'Arcy-McGee remplit cette exigence. En fait, dans votre proposition de juin, vous avez dit que les modifications, et je cite: « Les modifications les plus importantes ont été apportées aux limites des circonscriptions où le nombre d'électeurs dérogeait au critère numérique de la Loi. » Fin de la citation. Et c'est pas évidemment le cas de D'Arcy-McGee.

Deuxièmement, on a discuté le fait que le comté de D'Arcy-McGee remplit aussi les exigences de l'article 15 de la Loi électorale qui dit que, et je cite le commencement de cet article: « La circonscription représente une communauté naturelle établie en se fondant sur des considérations d'ordre démographique, géographique et sociologique. »

Mais qu'est-ce que c'est, une communauté naturelle? C'est un élément important de mon mémoire du 12 septembre 2001, mais j'aimerais ajouter quelques autres éléments. Dans la doctrine anglaise, on l'appelle « community of interests » , et j'ai lu un

article par M. Alan Stewart, l'ancien secrétaire du Ontario Electoral Boundaries Commission, qui a dit que le rationnel de ces mots dans nos textes de loi, les mots « community of interests » , est que les circonscriptions ? et je le cite ? « should be, as far as possible, cohesive units, areas with common interests related to representation. They must be more than arbitrary random groupings of individuals » .

Vous-même, vous avez exprimé la même idée dans votre première proposition quand vous avez dit, et je cite: « Le groupement arbitraire d'électeurs sans autre considération qu'une norme numérique à atteindre ne saurait en effet garantir aux électeurs une représentation effective. » Fin de la citation.

Mais qu'est-ce que c'est qu'un élément cohésif? Un quartier avec des intérêts communs.

La doctrine que j'ai lue semble nous dire que les éléments suivants qui tombent dans les critères de notre loi ? des critères démographiques, géographiques et sociologiques ? sont les éléments suivants qui sont les éléments importants: les mêmes plans de transport, c'est-à-dire les patterns de trafic en auto privée ou par transportation publique; les mêmes liens économiques; les mêmes patterns de magasinage, de shopping; le même système scolaire ou un système scolaire en commun; un système de récréation en commun; un ethnicité commune; une histoire socioéconomique commune et les éléments géographiques naturels et artificiels, c'est-à-dire les municipalités communes et les bornes spécifiques autour d'un comté; Et, dernièrement, un sens d'appartenance en commun dans une communauté: les liens de résidence, les liens de quartier, l'importance d'un sens du quartier.

Le juge McLachlin, dans un arrêt de la Cour suprême, l'arrêt Carter, a dit: « Factors like geography, community history, community interests and minority representation may be taken into account to ensure that our Legislative Assemblies effectively represent the diversity of our social mosaic. » En fait, la population doit se voir dans l'Assemblée nationale.

MM. les commissaires, dans ma qualité de député de D'Arcy-McGee, je ne vous demande pas de créer un nouveau comté de D'Arcy-McGee, je vous demande de ne pas détruire ce comté de D'Arcy-McGee qui existe depuis 1966 et même avant, si on trace ses origines dans le comté de Montréal ? Saint-Louis, au début du siècle.

MM. les commissaires, pourquoi et pour quelles raisons faire disparaître un comté, qui remplit toutes les exigences de la Loi électorale, qui est un vrai quartier, une unité cohérente dont les citoyens ont des intérêts communs? La sagesse politique n'implique pas nécessairement l'immobilité. Mais n'y a-t-il pas un mérite particulier dans le fait d'exister, de fonctionner effectivement depuis si longtemps, un comté qui remplit, comme j'ai dit, toutes les exigences de la Loi électorale? Merci, MM. les commissaires.

Le Président (M. Charbonneau): Bien.

M. Blanchet (Marcel): Très rapidement. Merci, M. le député. Bien sûr, nous avons écouté très attentivement le mémoire que vous nous avez présenté lors des auditions à Montréal,