(Neuf heures trente-sept minutes)

Présidente (Mme Vien) : Alors,

bonjour, tout le monde, bienvenue à ces consultations générales sur le projet de loi n° 14, qui est la Loi

modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de

la personne et d'autres dispositions législatives.

Alors, évidemment, je constate le quorum. Je

vous demande, chers amis, d'éteindre vos appareils électroniques, cellulaires, sonneries, etc., pour

favoriser nos échanges.

la secrétaire, avons-nous des remplacements aujourd'hui?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente.

Mme Charbonneau (Mille-Îles) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Présidente (Mme Vien) : Parfait.

Alors, nous aurons un changement à l'ordre du jour. Alors, il s'agit d'intendance à l'interne. Nous allons dès lors

commencer nos travaux en écoutant un représentant, M. François-William

Simard, directeur, Stratégie et affaires économiques, à la Fédération des

chambres de commerce du Québec.

M. Simard (François-William) : Merci.

La Présidente

(Mme Vien) : C'est bien ça?

Simard (François-William) : Oui,

c'est exact. Merci. Merci pour avoir précisé qu'effectivement il y a eu un changement. Bien que nous représentons

beaucoup d'entreprises, à la fédération, ce n'est pas moi qui représente

ce matin le groupe Souveraineté, la solution

inc. Donc, je voulais juste être certain parce qu'il aurait peut-être pu y

avoir de la confusion. Donc...

voix : Ha, ha, ha!

Présidente (Mme Vien) : M. Simard,

juste pour préciser, pour le bon déroulement de nos travaux, oui, effectivement, vous êtes de la Fédération des

chambres de commerce du Québec. L'autre groupe, s'il arrive, on le

prendra au vol. Vous avez 10 minutes pour présenter l'essentiel de votre

message, de votre mémoire, après quoi vous pourrez vous entretenir avec les

parlementaires. Ça vous va?

Simard (François-William) : Oui. Si

jamais je prends 12 à 13 minutes, est-ce que c'est grave ou...

La Présidente (Mme Vien) : Bien, normalement, la générosité des

parlementaires fait en sorte qu'on vous permet...

Kelley : Est sans borne.

Présidente (Mme Vien) : «Est sans

borne», ça, c'est le député de Jacques-Cartier. On vous laisse poursuivre, bien

entendu.

Simard (François-William) : Très

bien.

De Courcy : …c'est parce que c'est

facile d'être généreux, parce que…

Présidente (Mme Vien) : C'est votre

temps, c'est ça. On est généreux avec le temps de la ministre.

Kelley : On ne peut pas plaider ça.

De Courcy : On est d'accord.

La Présidente (Mme

Vien) : On vous écoute.

M. Simard (François-William) : Merci.

La Présidente

(Mme Vien) : Il y a une tempête qui

se prépare, là, hein, on sent ça. On vous écoute.

M. Simard (François-William) : Oui, non, exactement. Moi, je

retourne à Montréal tantôt, donc ça va être la

belle tempête.

Donc, Mme la Présidente, Mme la ministre et

Mmes, MM. les parlementaires, d'abord je veux vous remercier pour permettre à la fédération, ce matin, d'être

entendue. C'est un projet de loi qui est très important, notamment qui pourrait avoir des conséquences très importantes

pour les entreprises et pour le développement économique du Québec. Donc,

c'était très important pour nous d'être présents, de venir vous partager nos

préoccupations. Quand je dis «nos

préoccupations», évidemment ce sont celles de nos entreprises, les entreprises

que nous représentons, et il y en a quand même beaucoup

par rapport à ce projet de loi, donc je vais essayer de vous les rapporter le

plus fidèlement possible.

Également, je veux préciser que la

présentation que je vais faire, ce n'est pas un copier-coller, en tant que tel, du mémoire que nous

avons déposé il y a maintenant de cela deux mois, pour la simple et bonne

raison que depuis il y a quand même eu plusieurs éléments qui se sont

produits dans l'actualité. Et également en fonction, également, du temps qui

nous est imparti, là, j'ai quand même voulu rendre la présentation la plus

efficace possible, disons. Donc, voilà.

Rapidement,

une présentation. La Fédération des chambres de commerce du Québec représente

et défend les intérêts de quelque 1 200 entreprises et

147 chambres de commerce. Au total, ce sont plus de

60 000 entreprises et 150 000 gens

d'affaires que nous représentons. Ceux-ci exercent leurs activités dans tous

les secteurs de l'économie et sur l'ensemble

du territoire québécois. Nous constituons de ce fait le plus important réseau

d'entreprises et de gens d'affaires au Québec. La FCCQ défend le

développement économique du Québec et des régions.

La situation du français au Québec, dans le

contexte nord-américain, est tout à fait singulière. De tous les temps, le gouvernement du Québec a, par des moyens très

variés, cherché non seulement à protéger le fait français au Québec, mais aussi à promouvoir et à favoriser le plein

épanouissement de la culture française. Fait remarqué, tous ces efforts

de valorisation du français ont été déployés

dans le respect de la communauté anglophone, minorité linguistique au

Québec.

Les gouvernements successifs ont longtemps

cherché un équilibre dans le débat sur la langue, une sorte de paix linguistique. Dans les années qui ont suivi

l'adoption de la Charte de la langue française, l'équilibre tant recherché a semblé avoir été atteint. Certes, on ne fait

jamais l'unanimité sur une question aussi délicate et aussi fondamentale

pour notre identité, mais l'environnement créé par la charte est largement

accepté au Québec. Le gouvernement considère aujourd'hui que l'équilibre

linguistique est menacé, surtout dans la région de Montréal, et qu'il faut

rouvrir le débat par des amendements à la Charte de la langue française. Voici

ce que la fédération en pense.

charte stipule dès ses premières lignes que la langue française permet au

peuple québécois d'exprimer son identité et

que l'Assemblée nationale est résolue à faire du français la langue de l'État

et de la loi aussi bien que la langue normale et habituelle du travail,

de l'enseignement, des communications, du commerce et des affaires. Nous sommes

entièrement, à la fédération, d'accord avec

cette prémisse qui est inscrite dans la charte. Nous sommes au Québec, et

c'est en français que nous devons être servis dans les commerces, c'est en

français qu'on doit travailler également et c'est en français que les choses

doivent se passer.

fédération est donc entièrement favorable à ce que le français soit la langue

de travail et à ce que le gouvernement prenne des mesures pour s'assurer que ce

soit bel et bien le cas, mais pas n'importe quelles mesures évidemment. Et, je

me dois d'être franc avec vous ce matin, ce qui est proposé dans le projet de

loi n° 14 nous déçoit énormément. Nous ne partageons pas le

diagnostic qui est fait par le gouvernement et nous sommes défavorables aux

moyens qui sont mis de l'avant et proposés.

La FCCQ exprime donc deux grandes

préoccupations à l'égard des modifications proposées à la Charte de la langue française :

ses effets sur les entreprises de 26 à 49 employés et la dispersion des

efforts à la grandeur du Québec alors que le problème auquel on veut

s'attaquer est surtout circonscrit dans la région de Montréal.

Donc,

premier élément, les entreprises de 26 à 49 employés. Une application plus

rigoureuse des dispositions actuelles de la

Charte de la langue française, c'est-à-dire celles qui s'adressent aux

entreprises de 50 employés et plus, suffirait, à notre point de

vue, à faire du français la véritable seule langue de travail au Québec.

Nous sommes conscients qu'il reste encore des

efforts à faire pour atteindre cet objectif, certes, mais néanmoins une étude publiée en 2008 par l'Office de la

langue française sur la situation du français au travail dans les entreprises

de 11 à 49 employés révèle que le français comme langue principale de

travail est utilisé dans plus de huit entreprises québécoises sur 10, exactement 86 %, et l'anglais, dans quelque

4 % d'entre elles. L'anglais est peu utilisé également à l'extérieur de la région métropolitaine de

Montréal, environ 1 %, mais beaucoup plus dans l'île de Montréal,

12 %. Dans l'île de Montréal

toujours, 67 % des entreprises de 11 à 49 employés utilisent

uniquement ou principalement le français et 17 % des entreprises

utilisent à égalité l'anglais et le français.

L'étude de l'Office de la langue publiée en

2012 indique, quant à elle, bien qu'avec moins de précisions pour la région

métropolitaine, que, dans les entreprises de moins de 50 employés,

65 % des personnes à l'emploi travaillent en français dans 90 % du temps et plus et que,

pour 88 % des employés, la majorité du temps de travail s'effectue en

français.

Tout

en reconnaissant qu'il peut y avoir place à l'amélioration, on ne peut conclure

de ces études spécialisées que les employés des petites entreprises, même dans

la région de Montréal, travaillent en anglais. Et, comme le veut l'expression — en

anglais, je m'excuse — «if it ain't broke, don't fix

it». Oui, l'anglais est plus utilisé qu'avant, tout le monde le reconnaît,

mais cela ne signifie pas pour autant que le français recule, au contraire. Et

ce n'est pas vrai non plus qu'on ne

peut être servi en français dans les commerces de Montréal, et ce, peu importe

la

partie de l'île qu'on analyse.

L'idée d'abaisser le

seuil d'assujettissement aux entreprises de 26 employés et plus est donc

peut-être une sorte de fuite en avant. Si,

après tant d'années, nous n'avons pas réussi à implanter la charte dans toutes

les entreprises de plus de 50 employés, comment pouvons-nous espérer faire des gains

significatifs dans les milieux de travail de plus petite taille? D'ailleurs, l'office ne semble pas

aujourd'hui en mesure de remplir adéquatement le mandat qui lui est confié

à l'égard des entreprises de 50 employés et plus. Sans revenir sur un

épisode malheureux observé au cours des derniers mois, le fameux «pastagate» tel qu'il est connu maintenant, il a

démontré qu'il fallait améliorer le fonctionnement de l'office avant de

lui confier de nouvelles missions. On ne donne pas de responsabilités

supplémentaires à un employé qui ne s'acquitte pas correctement de ses tâches.

C'est la même logique qui devrait prévaloir pour l'office.

faut aussi comprendre les contraintes avec lesquelles les petites entreprises

doivent composer. L'application des nouvelles

obligations découlant de l'adoption du projet de loi n° 14

s'ajouterait à un encadrement réglementaire particulièrement

lourd au Québec. Les nouvelles exigences imposées aux entreprises de 26 à

49 employés comporteront effectivement leur lot de tracas

administratifs.

Elles

devront, par exemple, faire l'examen de leur mode de fonctionnement pour

s'assurer que le français est la langue

normale et habituelle de travail, mettre en place, à la suite de cet examen,

les mesures de correction requises. Celles-ci

pourront notamment porter sur l'utilisation du français dans les réunions et

les communications internes, sur la politique

de mutation et de promotion, sur la formation offerte aux employés pour la mise

en oeuvre des changements apportés par l'entreprise à ses outils de

travail, etc. On peut facilement imaginer l'épaisseur de la paperasse qui sera

requise pour démontrer à la satisfaction des représentants gouvernementaux

qu'on a réussi l'examen.

Elles

devront aussi se doter de mesures de francisation en s'inspirant d'un modèle

proposé. Elles devront évaluer les besoins linguistiques associés à un poste avant

d'exiger la connaissance d'une autre langue que le français. Ici aussi

la documentation jugée nécessaire pourrait être significative. Elles pourraient

aussi avoir à comparaître et se défendre devant

la Commission des relations du travail à la suite d'une plainte d'un employé

non syndiqué qui estimerait qu'on le fait travailler en anglais même si

cela peut être tout à fait justifié. Enfin, à défaut de pouvoir montrer patte

blanche, l'entreprise ne pourra obtenir des contrats de l'administration.

gouvernement a donné des assurances que les nouvelles dispositions qu'il veut

faire adopter s'accompagneront de mesures

d'aide aux entreprises en matière de francisation. Si le projet de loi devait

être adopté, le respect de cet engagement, pour nous, est essentiel.

Deuxième élément de ma

présentation, se centrer sur Montréal. Donc, le phénomène qu'on veut atténuer,

soit le non-respect de la prédominance du

français dans certains milieux de travail, est essentiellement circonscrit à

Montréal et même dans certaines parties de l'île de Montréal. Répétons-le, les

études de l'Office de la langue française démontrent

qu'en dehors de la région métropolitaine de Montréal l'anglais n'est utilisé

que dans 1 % des entreprises. On comprend que la Charte de la

langue française est d'application universelle au Québec, mais pourquoi imposer

aux entreprises du Lac-Saint-Jean, de la

Mauricie ou de la région de Québec des exigences administratives de

francisation, alors que près de 100 % des employés sont francophones dans

les entreprises de moins de 50 employés?

viens personnellement de Jonquière, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, et je ne me souviens

pas d'avoir vu ou d'avoir entendu parler d'une entreprise qui oeuvrait, en fait, en

anglais dans une grande

partie de son temps. Et pourtant les

dispositions de la charte, en fait, telles qu'elles sont proposées dans le

projet de loi, vont faire en sorte d'assujettir ces entreprises-là également,

sans exception. On ne peut pas exclure que certains employés de ces régions

utilisent des logiciels ou certains outils de travail en anglais de temps en

temps. Mais risquent-ils de s'assimiler pour autant? Et va-t-on faire comparaître un employeur de ces régions parce qu'il

n'aurait pas fait traduire un logiciel? C'est à Montréal, à notre avis, que les défis du travail et des

services publics en français peuvent se poser. Mettons nos efforts à cet

endroit.

Rapidement, en rafale,

des articles qui, pour nous, soulèvent des questions ou qui amènent des

commentaires.

L'article 19 du projet de loi n° 14, qui modifie

l'article 46 de la charte, il se lit comme suit : «46. Un employeur

doit, avant d'exiger pour un poste la

connaissance ou un niveau spécifique de connaissance d'une autre langue que le

français, évaluer de façon rigoureuse

les besoins linguistiques réels associés au poste. Il doit réévaluer ces

besoins périodiquement.» Nous nous interrogeons à savoir — parce qu'on pense qu'il manque quelque peu de précisions

dans ces articles-là — qu'est-ce que ça

veut dire «de façon rigoureuse». Qui va juger également de la rigueur? Est-ce que ce sera un employé de l'office, par exemple,

qui regardera le dossier? Ce sera, en quelque sorte, un peu à sa

discrétion. Et qu'est-ce qu'on entend par «périodiquement»? Donc, il y a

peut-être lieu d'apporter plus de précision à l'égard de cet article-là,

l'article

L'article 45,

qui introduit l'article 151.5 dans la charte :

«151.5. L'entreprise visée à l'article 151, sur demande de l'office, lui rend compte du bien-fondé du

diagnostic posé sur sa situation linguistique, de la pertinence des mesures de francisation identifiées, de leur mise en

oeuvre et du suivi donné à celles-ci au sein de son organisation.» Il s'agit

là, à notre avis, d'un excellent exemple de ce que peuvent représenter les

nouvelles obligations et de la lourdeur qu'elles peuvent engendrer. En outre, comment va-t-on évaluer le bien-fondé du diagnostic?

Nous ne le savons pas, évidemment. Nous aurions tout avantage à ce que

ce soit précisé dans le projet de loi.

L'article 51, qui

remplace l'article 175 de la charte, se lit comme suit :

«175. Dans le cadre de son inspection, la personne qui agit en vertu de

l'article 166 — on parle ici d'un

inspecteur ou d'un enquêteur — peut — selon l'alinéa 3° — prendre des mesures.» Et ça s'arrête là. Qu'est-ce que ça

veut dire, précisément, «prendre des mesures»?

Quelle sorte de mesures? Pour nous, le

pouvoir discrétionnaire qui est accordé à l'inspecteur de l'office par le biais

de cet article, il est démesuré et il va beaucoup trop loin.

Toujours

à l'article 51, qui introduit, cette fois-là, l'article 175.3 :

«La personne autorisée à agir comme inspecteur

peut, au cours de sa visite, saisir immédiatement toute chose dont elle a des

motifs raisonnables de croire qu'elle est susceptible de faire la preuve de la

perpétration d'une infraction à la présente loi ou à ses règlements.» Pour

nous, cet article, il est très inquiétant. Est-ce que cela signifie que les

activités d'une entreprise pourraient être interrompues si on observe chez elle un manquement à la Charte de

la langue française et qu'on lui retire conséquemment un équipement

indispensable à la poursuite de ses activités évidemment? Quand on sait qu'un

inspecteur peut prendre toutes les photos nécessaires, il s'agit là, pour nous,

d'un

article qui va trop loin.

Finalement,

l'article 52, qui remplace l'article 177 : «Lorsque l'office

conclut qu'il y a eu contravention à la présente loi ou aux règlements pris

pour son application, il défère le dossier au Directeur des poursuites

criminelles et pénales pour que celui-ci

intente, s'il y a lieu, les poursuites pénales appropriées.» La mise en demeure

qui est présente à l'heure actuelle dans la charte disparaîtrait donc

avec ce projet de loi. Or, celle-ci donnait le temps nécessaire aux entreprises de corriger une situation jugée

problématique par l'office avant que des poursuites ne soient entamées.

C'est ce qu'on appelle, pour nous, de la collaboration. Pourquoi le

gouvernement enlève-t-il alors la mise en demeure dans la charte? Pour la

fédération, c'est inexpliqué et encore une fois cela va probablement beaucoup

trop loin.

conclusion, la protection et l'épanouissement du français en terre d'Amérique

représente un défi stimulant. Le Québec a non

seulement résisté à tous les courants d'assimilation, mais il a également su

développer une société qui fonctionne bien

en français et dont la culture rayonne un peu partout dans le monde. Ce n'est

pas rien. Ce combat pour le développement

d'une société québécoise qui s'affirme en français n'est jamais tout à fait

gagné. Nous devons collectivement demeurer vigilants. La Charte de la

langue française constitue certes un outil collectif pour y arriver. Cependant, pour la fédération, les changements

proposés dans ce projet de loi n'apparaissent pas adaptés aux problématiques

et embûches rencontrées. S'ils devaient être mis de l'avant, ils

constitueraient un alourdissement non nécessaire du fardeau des entreprises, et ce, sans même que le gouvernement n'ait fait

la démonstration qu'ils permettraient d'améliorer la situation.

Conséquemment, nous

croyons que la solution la plus judicieuse pour les parlementaires est de ne pas

aller de l'avant avec ce projet de loi, même

si je suis tout à fait conscient que les chances sont minces. Donc, je vous

remercie de votre attention, surtout dans le

contexte où vous avez entendu, je crois, jusqu'à, quoi, 60 groupes jusqu'à

maintenant. Donc, désolé d'avoir peut-être été parfois redondant. Merci.

Présidente (Mme Vien) : M. Simard, donc, effectivement, vous aviez prévu le coup que vous dépasseriez votre temps. Donc, le temps… ce surplus a été

pris sur celui de Mme la ministre et du côté ministériel, pour une période de

cinq minutes. Donc, Mme la ministre et...

M. Kelley : Mme la Présidente, on peut partager le...

La Présidente (Mme

Vien) : Oui? Parfait.

Kelley : Ah oui!

Ah oui! Je pense qu'on peut partager ça. C'est vendredi, alors on peut faire ça

moitié-moitié, prendre la moitié sur notre

temps et la moitié sur le temps de...

La Présidente (Mme

Vien) : Ça, c'est des beaux moments

de parlementarisme.

Mme De

Courcy : Absolument.

La Présidente (Mme

Vien) : Ça, c'est magique. C'est

magique. Alors donc, il y a… Parfait.

La Présidente (Mme

Vien) : Bien.

De Courcy :

J'aime bien ce que mon collègue de Jacques-Cartier dit, «projet pilote». C'est

pas mal, ça, oui. Bon, alors…

La Présidente (Mme

Vien) : Alors, M. Simard, voilà,

je cède la parole à Mme la ministre.

De Courcy :

Alors, bonjour, merci d'être présent ce matin et d'avoir remplacé, je crois, à

brève échéance, votre présidente, que vous

saluerez de notre part, bien entendu. Et merci aussi d'avoir offert une

contribution par la rédaction de ce mémoire.

Bon,

vous comprendrez, je pense, assez facilement que nous ne partageons pas votre

analyse, l'analyse de départ. Mon collègue de

LaFontaine, hier ou à d'autres moments, à juste titre, je considère, disait

qu'il faut qu'il y ait, quand on a des échanges, bien sûr, minimalement une

lecture, hein, assez consensuelle, ou en tout cas il faut faire le chemin pour

s'y rendre.

J'essaie

de voir, à la lecture de votre mémoire et puis à la lecture de... et à ce que

vous avez dit, j'essayais de voir comment nous

pouvions nous rendre à votre lecture des données officielles qui proviennent de

l'Office québécois de la langue française ou

du Conseil supérieur de la langue française, ou bien d'autres données qui ont

été mises de l'avant. Malheureusement, je ne peux pas partager votre

optimisme autour de cela. Ce que je partage, par ailleurs, c'est qu'en effet il

y a matière à amélioration, puis c'est le degré d'amélioration sur lequel nous

ne nous entendons pas.

Alors,

sur ce degré d'amélioration, par ailleurs, je voudrais vous signifier que la

Chambre de commerce de Montréal, lorsqu'elle

a établi avec ses partenaires la stratégie commune pour Montréal — et

je vous en

parle avec aisance parce que j'y ai participé

pleinement — avait fait faire une étude très

exhaustive, avec la collaboration de

plusieurs partenaires sur l'ensemble du territoire montréalais, et ces

données-là ont fait consensus au sein

de la communauté des gens d'affaires à l'époque et, plus que ça, plus

largement, même avec les groupes syndicaux, les associations. Bref, je ne

crois pas qu'à Montréal il n'y avait personne, ou peu, qui ne partageait pas la

lecture de ces données-là. Et ces données-là

indiquaient très fermement qu'il y

avait un problème et un problème urgent, à telle enseigne, d'ailleurs, qu'une

quantité très importante de

ministères et le milieu des gens d'affaires ont mis de l'argent, et

beaucoup d'argent dans cette stratégie commune.

Il y a eu un premier bilan qui a été fait,

qui donnait un certain nombre de résultats, et, au moment de l'étude des crédits, j'ai eu

l'occasion de pouvoir indiquer que les résultats n'étaient pas à la hauteur des

attentes, et, compte tenu de comment on progressait dans cette

francisation-là, bien il y avait lieu d'agir ou de réagir.

Alors, en tout respect puis avec toute la

considération que j'ai pour la fédération, je vous inviterais fermement à revoir et

discuter avec la Chambre de commerce de Montréal. Les choses ont évolué depuis

cette époque. Mais sincèrement je

crois qu'il y a une différence de lecture assez sensible entre ce que vous

mettez de l'avant et la Chambre de commerce de Montréal, et ce, jusqu'à

tout récemment. Parce qu'il y a quand même eu des bilans d'étape, etc., qui

nous indiquaient que la chambre de commerce constatait qu'il fallait continuer

à mettre des efforts assez importants.

J'aimerais vous dire aussi... Parce que je

pense qu'il faudra qu'il y ait des échanges qui se poursuivent, et il y a des tables

économiques, là, qui vont tenir des rencontres, etc. Mais j'aimerais vous

entendre sur… savoir si vous avez pris connaissance du rapport CIRANO…

De Courcy : … — c'est ça, hein? CIRANO.

De Courcy :

…rapport CIRANO qui a été produit par une firme... bien, en tout cas, on peut

dire renommée, hein, qui, à mon avis, donne

un bon portrait. J'aimerais vous entendre sur l'appui que nous pourrions...

Bon, on comprend que ça va coûter un certain nombre de sous sur le plan

gouvernemental mais qu'il y aura des éléments de financement que nous irions chercher à travers les comités sectoriels de

main-d'oeuvre, la Commission des partenaires du marché du travail, là où vous êtes, d'ailleurs, hein, Commission des

partenaires du marché du travail, où vous avez accepté, comme membre et comme conseil d'administration,

d'allonger une somme assez importante au niveau de la francisation des

entreprises et surtout à travers le programme PRIIME pour les personnes

immigrantes. Alors, j'aimerais savoir si vous

êtes en accord à ce que ces organismes soient mis à contribution, quelle que

soit la lecture que nous faisons, là, laquelle nous ne partageons pas,

là, mais si vous êtes d'accord à ce que ces organismes-là soutiennent les PME.

Simard (François-William) : Parfait.

Je vais juste faire quelques commentaires sur ce que vous avez dit précédemment, quand même assez

rapidement, je ne veux pas prendre trop de temps.

Quand vous avez parlé d'un optimisme, je dirais, oui, on est optimistes dans

la mesure où on reconnaît qu'il y a des choses qui sont à améliorer,

mais il y a aussi des choses qui se sont

améliorées au niveau de la situation du français au Québec et que, lorsqu'on

regarde la situation globalement, lorsqu'on prend toutes les statistiques, il y

a quand même des choses intéressantes qui sont observées, puis j'en ai plusieurs statistiques. Évidemment, il y a des

statistiques qui démontrent qu'il y a effectivement des efforts à faire

à certains endroits, il y en a d'autres qui démontrent qu'il y a des choses qui

ont bien fonctionné.

Par rapport à la Chambre de commerce du

Montréal métropolitain, moi, je peux vous dire que nous leur parlons régulièrement, évidemment, et le mémoire a été

partagé avec tous, et le mémoire, il est unanime, à la Fédération des chambres

de commerce, que nous avons présenté en fait comme mémoire il y a deux mois,

avec la présentation que j'en ai faite ce matin. Et d'ailleurs dans le mémoire,

pour le bénéfice de tous, nous mentionnons qu'il serait opportun possiblement

d'avoir des moyens qui soient présents mais circonscrits à la région de

Montréal. Je reviens à ce que je disais tout

à l'heure, le Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, etc., les problèmes à ce niveau-là

sont beaucoup moins présents, pour ne

pas dire inexistants. Donc, oui, il y a une situation à Montréal, elle est

particulière, elle est circonscrite, et il faut en tenir compte dans les moyens qu'on propose. Donc,

on n'est pas en contradiction, évidemment, avec la chambre de Montréal.

Par rapport à l'étude CIRANO, oui, effectivement,

j'en ai pris connaissance, là. C'est cette semaine, lorsque je faisais les recherches un peu là-dessus. On m'a

mentionné qu'il y avait eu une étude qui avait été déposée sur les coûts pour

les entreprises. J'ai pris connaissance notamment que le coût imputé aux

entreprises serait environ de 24 millions, selon l'étude, selon comment on

lit évidemment les données qui sont présentées, mais on sait que ça peut aller

plus haut que ça…

De Courcy : On a un problème de

lecture de données…

Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre.

De Courcy : Excusez-moi.

Présidente (Mme Vien) : Allez-y.

De Courcy : On a un problème de

lecture de données, je crois, mais ce n'est pas grave. Allons-y, continuons.

M. Simard (François-William) : Bien, moi, en tout cas, de ce que j'ai vu, puis je suis

prêt à en discuter avec plaisir, moi, j'ai vu un coût de 24 millions

environ. Puis j'ai vu également… Lorsqu'on parle formation linguistique, on dit

que les coûts pourraient aller jusqu'à 16 millions de plus, on parlait de

16 millions au total, mais on pourrait aller

jusqu'à 32 millions. On ne parle pas non plus des coûts de traduction pour

la documentation d'entreprise. Donc, on pourrait s'approcher au-delà des

30 millions si on prend textuellement qu'est-ce qui est écrit dans

l'étude.

Donc, ce qu'on sait

par contre, c'est que, tout ce coût-là, certains paieront plus, certains vont

moins payer, évidemment, en fonction de quel est leur niveau de francisation,

etc. Mais, si on prend un montant de, par exemple, 40 millions, qui était

le maximum que ça pouvait aller dans l'étude, et on le divise par

12 000 entreprises — dans l'étude, on mentionne qu'il y a

12 000 entreprises — on arrive

environ à un chiffre de 3 300 $ par entreprise. C'est une moyenne puis c'est le scénario maximal, j'en suis tout

à fait conscient, mais c'est quand même au-dessus de 3 000 $. Et ça,

ce sont... enfin, c'est une somme qui est significative pour une entreprise,

une petite, moyenne entreprise.

Puis

je vous dirais que… Puis là je ne sais pas où je l'ai mise, l'étude. Je pense

que c'est celle-là ici. Mais il y a certains endroits qui, pour nous, nous

semblent un petit peu, en tout respect, jovialistes par rapport à

l'évaluation qui est faite. Quand on dit, à la page 21 — j'espère

que j'ai le bon document — on dit, au niveau de l'exemple de l'autoévaluation linguistique…

Et je vais juste la trouver… Je ne sais plus où je l'ai mise. Mais je vais la

retrouver. Au pire, je reviendrai en

sous-question. Mais, bref, il y a des éléments qui ont été évalués qui, pour

nous, sont trop conservateurs et qui auraient dû être plus élevés. Donc,

ça, c'est pour la question de l'étude CIRANO.

niveau de ressources additionnelles, effectivement, si le gouvernement va de

l'avant avec le projet de loi et qu'il n'y a pas de modification dans les articles

qui sont présentés, c'est certain que, pour nous, oui, un accompagnement

des entreprises serait le bienvenu. Ce n'est pas la solution qu'on préconise.

La solution qu'on préconise, je l'ai dite tout

à l'heure en conclusion. Mais, le cas échéant, oui, ce sera nécessaire d'aider

les entreprises, parce que, par exemple, une entreprise de cinq employés, de 10 employés ou de 25 employés,

dépendant les mesures qui leur seront appliquées… mais, quand on parle

de 30 employés, par exemple, souvent il n'y a pas de service des

ressources humaines dans ces entreprises-là, et elles n'ont pas nécessairement

les ressources pour compléter ce qui va leur être demandé. Donc, un

accompagnement serait certainement pertinent. Le seul problème ou la seule

question que je me pose, c'est dans le contexte

des finances publiques, évidemment. On le voit un petit peu aller un peu

partout, il y a une difficulté à trouver des montants. Donc, il faudra

voir évidemment comment ce sera possible. Mais, voilà, c'est la meilleure

réponse que, je pense, je peux vous fournir à chaud.

De Courcy : Bon.

Afin d'éviter un débat qui pourrait devenir stérile sur votre lecture soit des

données par rapport à la question de

l'anglicisation des entreprises ou soit des données du rapport CIRANO, je vais

simplement vous indiquer qu'à mon avis il y

a là manifestement un partage de compréhension des données que je ferai avec

plaisir avec votre présidente et son conseil d'administration, alors je ne

poursuivrai pas dans ce contexte-là avec vous. À la face même, notamment, de ce que vous mettez de l'avant

en termes de chiffres globaux, tout simplement vous le mentionner, il y

a manifestement un 16 millions qui appartiendra aux différentes mesures

gouvernementales déjà existantes. Alors, je ferme ma parenthèse. Je ne veux pas

que nous soyons dans cette dynamique.

Si je comprends bien

votre réponse, par ailleurs, vous nous dites que la Chambre de commerce de

Montréal souscrit au fait… par votre mémoire, souscrit au fait qu'il n'y a pas

de problème et qu'en effet à Montréal, selon les affirmations que vous venez de faire, il n'y a pas de problème, c'est ce

que vous avez dit tantôt, il n'y a pas de problème à être servi en français à Montréal. C'est ce que

vous avez dit. Pas de problème. Écoutez, on va revalider. Je serais

étonnée que la Chambre de commerce de Montréal

puisse souscrire au fait qu'il n'y ait pas de problème à être servi à

Montréal. Vraiment, là, je vous avoue que je suis étonnée. Maintenant, je vous

sais de bonne foi dans cette affirmation-là. Et d'habitude les présentations

font en sorte qu'on ne peut pas expliciter tellement longtemps un point de vue,

alors, ça aussi, je reprendrai ça avec la

présidente de votre organisation. Je veux éviter en aucune façon de mettre

quelqu'un qui vient ici de bonne foi présenter un mémoire… et surtout

quand on le fait comme ça, là, en remplacement.

J'avoue

que la situation à Montréal, en termes du service en français dans les

commerces, me préoccupe. Et la réaction aussi

des Québécoises et des Québécois, et particulièrement des Montréalais, quand

ils ne traversent pas… ils ne demandent pas

ou n'insistent pas pour être servis en français, me préoccupe, c'est assez

évident, je crois, et nous préoccupe

comme groupe. Maintenant, à l'affirmation que dans La Jonquière il n'y

aurait pas de problème, évidemment, évidemment. Et le projet de loi fait

en sorte qu'il est suffisamment, à mon avis, modulé pour que la réalité de

La Jonquière puisse être révélée.

Alors,

mais je vous remercie de faire confiance aussi aux organismes gouvernementaux

auxquels on a fait allusion : Comités sectoriel de main-d'oeuvre, Commission des

partenaires du marché du travail. Je constate qu'il y a là beaucoup de vitalité, particulièrement à la Commission des

partenaires du marché du travail. Et je sais que vous y accordez une

grande importance. Je vous remercie encore une fois de votre présentation. Ce

sera tout pour nous.

Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, après avoir entendu le côté ministériel, nous allons aller du côté de l'opposition

officielle, M. Simard, avec le porte-parole et député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pouvez-vous nous

préciser : De combien de temps disposons-nous?

Présidente (Mme Vien) : 18 minutes.

M. Tanguay : 18 minutes. Alors, je vais faire rapidement, mais je pense

qu'il est important de faire un rappel, un

rappel historique. Et je vais laisser suffisamment de temps à mon collègue de

Jacques-Cartier de poursuivre par la suite sous un aspect particulier.

D'abord, M. Simard,

merci beaucoup pour votre présence. Merci beaucoup à la Fédération des chambres

de commerce du Québec, que vous représentez

ce matin. Vous en êtes le directeur Stratégie et affaires économiques,

alors, à ce titre, vous avez été, nous en sommes tous persuadés, et personne

ici ne remet ça en question, intimement lié à la confection du mémoire étayé que vous nous avez soumis, du mémoire résumé

dont nous avons reçu copie aujourd'hui, qui évidemment a été confirmé,

avalisé et discuté avec l'ensemble de vos membres et de ses représentants,

incluant le conseil d'administration et la présidente. Fédération des chambres

de commerce de Québec,

1 200 entreprises, 147 chambres de commerce,

150 000 gens d'affaires, alors je pense que le son de cloche que vous

apportez ce matin, également, comme tous les

intervenants que nous avons eu l'occasion d'entendre jusqu'à maintenant, est

extrêmement important, et nous devons le considérer.

Faisons

un bref survol historique. Puis je ne veux pas prendre trop du temps qui nous

est alloué, mais je pense qu'il est important de voir d'où nous venons et où

nous sommes rendus. En 1960, en décembre 1960… J'aime reprendre cette citation-là de Jean-Marc Léger, pas le

sondeur, mais Jean-Marc Léger l'écrivain, journaliste et défenseur de la

langue française. Décembre 1960, sur les

ondes de Radio-Canada, alors qu'il accordait une entrevue à Judith Jasmin, il

disait, et je le cite : «J'estime qu'il

nous reste peut-être 10 ou 15 ans si nous voulons faire un effort sérieux

pour restaurer la langue française et, conséquemment, la sauver, sinon,

elle deviendra une sorte de patois dont nous aurons honte[...], une petite langue familiale et à saveur folklorique

qui ne servira plus vraiment comme véhicule de pensée chez nous.» Fin de

la citation. Donc, 1960, ce postulat d'une personne qui a été un défenseur de

la langue française, qui a été au coeur évidemment de la stratégie

gouvernementale, tous partis confondus, et qui a fait en sorte de nous alerter

en 1960. Et c'était tout le contexte historique.

1961,

le gouvernement Lesage met sur pied l'Office de la langue française en même

temps que le ministère de la Culture du

Québec. 1974, gouvernement Bourassa, la loi 22 fait du français la langue

officielle. Et en 1977 la Charte de la

langue française a eu un effet structurant. La Charte de la langue française,

vous avez souligné, un peu plus tôt dans votre intervention, tout l'impact positif qu'elle a eu, cette charte est

venue faire en sorte, dans le domaine public, de faire en sorte que, le français, son épanouissement, pas

juste sa sauvegarde, son épanouissement — on

fait écho à Jean-Marc Léger, 1960 — son épanouissement puisse se constater tant dans le

domaine public qu'au niveau de l'enseignement, du travail, langue de

l'administration, etc.

cette loi, qui a plus de 35 ans aujourd'hui, a su maturer. Quand certains

affirment qu'il est important aujourd'hui d'en faire une refonte parce qu'elle n'a pas été

amendée ou on n'en a pas fait une refonte depuis 35 ans, bien c'est

passer rapidement sous silence, je pense,

les huit lois qui sont venues amender, depuis 1977, la Charte de la langue

française, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui, cette loi-là a maturé.

Aujourd'hui, nous avons un équilibre et toujours, vous l'avez souligné

également, nous devons demeurer vigilants.

Qu'en

est-il aujourd'hui, après cette évolution législative historique? Qu'en est la

situation, donc, statistique? Je prends juste au niveau de l'enseignement et j'y

vais décennie par décennie, 1971, 1981, 1991 — vous

me suivez? — 2001,

2010. Les anglophones allant à l'école

primaire et secondaire au Québec — je pars de 1971 — c'est

9 %, 15 %, 18 %, 19 % et, en 2010, 25 %. Les anglophones

vont de plus en plus à l'école primaire et secondaire en français. Ça, c'est

une chose.

Autre chose, les

commissions scolaires anglophones, tous, nous devons, je pense, le reconnaître

et ne pas contester ce fait-là, sont des partenaires de francisation, sont des

agents de francisation formidables. Alors, même la proportion de 2010, des 25 % de jeunes anglophones, primaire,

secondaire, qui vont à l'école en français, les autres, là, 75 % autres qui vont dans les écoles en

anglais ont des cours de français. Et le fait qu'elles demeurent, ces

commissions scolaires anglophones là, des agents de francisation

extraordinaires, on peut le constater entre autres par les résultats

académiques sur des examens qui sont dispensés par le ministère. Alors, en ce

sens-là, je pense que c'est important de le reconnaître.

comme l'a fait, peut-être un peu trop rapidement, dans son blog du

19 janvier dernier, le ministre

responsable de la Métropole et responsable

de la relation avec la communauté anglophone… Il a reconnu que les Anglo-Montréalais,

les jeunes sont bilingues plus que jamais au

Québec et à Montréal évidemment, les Anglo-montréalais. Alors, ce

constat-là, qui a été fait, donc, sur le

blog du ministre de la Métropole, fait en sorte que c'est une réalité

statistique. Et j'en suis uniquement au niveau de l'enseignement.

pense que, cette réalité-là, il faut la célébrer : anglophones qui parlent

plus que jamais français et francophones qui parlent plus que jamais l'anglais. Le

bilinguisme, il faut le célébrer. C'est se donner des atouts, c'est ajouter une

corde à son arc. Et, je vous dirais, ne vous

excusez pas de parler l'anglais, ça fait

partie de notre identité. Et je pense

que les excuses que vous avez

demandées tout à l'heure lorsque vous avez prononcé quelques mots en anglais

sont un peu symptomatiques et le résultat du climat qui est mis de

l'avant avec le projet de loi n° 14. En ce sens-là, il faut célébrer le

fait que les francophones parlent davantage

l'anglais — et on ne perdra pas la langue française de ce fait — et

que les anglophones parlent davantage le

français. Et en ce sens-là je pense qu'il faut célébrer cet élément-là.

Il ne faut pas, comme

le disait la ministre le 5 décembre dernier au salon bleu — et je la cite — lorsque le projet de loi n° 14 a été lancé… Je cite la ministre : «Selon les dernières études

dévoilées par l'Office québécois de la langue française, 63 % des travailleurs à

l'échelle du Québec et 82 % à Montréal utilisent l'anglais au

travail — utilisent

l'anglais au travail. Il s'agit d'une alerte qui indique au gouvernement qu'il

faut agir.» Fin de la citation. Bien, ce n'est pas une alerte. Ce n'est pas une

alerte qui doit faire en sorte de justifier le projet de loi n° 14.

n'a pas à endiguer, à limiter… et à s'attaquer au fait que de plus en plus de

Québécois sont capables de se débrouiller en anglais, sont capables de

dire : Oui, moi, je suis capable de relever ce défi-là, je suis capable d'occuper ce poste-là. Parce qu'on l'a vu hier,

avec tous les intervenants également qui sont venus depuis le début de

cette consultation, c'est qu'il faut

demeurer vigilant parce que le Québec, c'est 2 % en Amérique du Nord, mais

également, si on veut tirer notre épingle du jeu, il faut être capables, à ce

moment-là, de pouvoir communiquer sous toutes les formes en anglais, toujours en s'assurant de la qualité

du français et de se donner des outils d'accompagnement, de soutien pour

promouvoir, dans nos entreprises entre

autres… évidemment que le français puisse garder et conserver… et

s'épanouir dans ces approches-là.

L'approche du

gouvernement est de limiter l'anglais, de limiter le bilinguisme, ce faisant,

si on limite l'anglais. Et il y a une logique, là, dans le projet de

loi n° 14. Que ferons-nous, que pourrions-nous faire pour limiter l'anglais au Québec? Essentiellement, trois choses

qui se résument… Puis on le constate dans des exemples très concrets que vous avez soulevés dans le projet de

loi n° 14. Bien, ça prend une approche un peu plus coercitive. Les

enquêteurs de l'office, ce n'est pas assez,

on va avoir des enquêteurs au niveau... qui vont relever directement de la

ministre. S'il y a une infraction, on

enlève l'étape préalable, avant les poursuites, de la mise en demeure, on

envoie ça directement devant la direction des poursuites criminelles et

pénales. Et là certains diront : Bien, il n'est pas en train de se donner

du temps pour lui, pour s'exprimer. Mais ce

sont les éléments que vous avez vous-même soulevés un peu plus tôt. Fin de la

mise en demeure, projet de loi n° 14, la fédération, vous avez

soulevé dans votre mémoire que vous étiez contre. Au niveau des inspecteurs

également, c'est une résultante de cette approche essentiellement coercitive.

Premier volet de trois.

Deuxième volet, perte

de droits. Vous avez soulevé dans votre mémoire la perte de statut bilingue de

certaines municipalités comme étant non justifiée. L'objectif du gouvernement,

c'est d'endiguer l'anglais, limiter le bilinguisme.

Alors, continuons. Pourquoi ne pas faire en sorte que, les cégeps anglophones,

nous obligeons qu'ils priorisent les

étudiants anglophones? Au détriment de qui, une fois qu'on a dit ça? Au

détriment des étudiants francophones. Ça, je n'ai pas entendu personne,

à l'heure actuelle, nous dire qu'il était d'accord avec ça, que les anglophones

aient priorité aux cégeps anglophones. Même

si on dit qu'on n'applique pas la loi 101 aux cégeps, c'est faire

peut-être indirectement ce qu'on ne voulait pas faire directement.

Troisième aspect,

c'est la paperasse, c'est la lourdeur administrative et qui fait en sorte que

les entreprises de 26-49 employés, de

même que pour toutes les entreprises, devront justifier chacun des postes.

Alors, en ce sens-là, nous considérons

qu'il s'agit d'avoir la mauvaise approche. Ça prend du soutien, ça prend de

l'accompagnement. Et, pour le peu de temps qu'il reste — il reste quand même une bonne dizaine de minutes — j'aimerais céder la parole à mon collègue de

Jacques-Cartier, Mme la Présidente, qui aimerait aborder un autre aspect.

La Présidente (Mme

Vien) : Bien entendu.

M. Tanguay : Merci beaucoup pour votre présence.

La Présidente (Mme

Vien) : Bien, il vous reste à peu

près ça, huit minutes, M. le député de Jacques-Cartier. On vous écoute avec

plaisir, comme toujours.

Kelley : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Je veux saluer M. Simard. Dans une vie antérieure,

nous avons travaillé ensemble pour un

important mandat de la Commission de la santé et des services sociaux de ce

Parlement sur le phénomène de l'itinérance. Alors, toujours un plaisir,

M. Simard, de vous voir de nouveau.

J'avais un court commentaire

et une question. Sur la page 7 de votre mémoire… Et, comme député de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, c'est toujours... il

y a un certain folklore de dire que c'est une enclave et le fait français

est très nouveau dans l'Ouest-de-l'Île de

Montréal. Je veux, en toute politesse, nuancer le propos, je pense que

c'est au milieu de la page 7 de votre mémoire, et comme preuve je vais

prendre trois des familles des représentants à cette Assemblée. Notre collègue et consoeur la députée de Gatineau est diplômée

des écoles publiques françaises de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Le chef

de la Coalition avenir du Québec est également diplômé des écoles françaises

publiques de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Les quatre enfants de la première

ministre du Québec sont également des finissants

des écoles publiques françaises de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. J'ai eu le

plaisir d'assister, il y a quelques années, au 125e anniversaire de la paroisse Saint-Joachim, à Pointe-Claire.

Alors, juste pour dire qu'il y a un fait français, il y avait toujours

un fait français dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

Alors, je pense qu'il

faut... Parce que les gorges chaudes dans les lignes ouvertes souvent vont dire

que c'est l'Ontario-Est ou c'est un endroit

où on ne parle pas un mot de français. Alors, avec toute politesse, M. Simard,

je veux juste corriger le tir parce qu'il y avait toujours une très

riche tradition des écoles publiques... Moi, ma famille a déménagé à

Beaconsfield en 1962, et les écoles comme Saint-Georges, Saint-Rémi, Marguerite-Bourgeoys

à Saint-Thomas, qui est maintenant

Félix-Leclerc, et Joseph-Henrico existaient il y a 50 ans déjà. Alors, je

veux juste nuancer le propos un petit peu, dans tout respect, qu'il y

avait et il y a toujours un fait français dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

Mais

je veux revenir sur le point que vous avez soulevé, qui me préoccupe beaucoup.

On est dans les entreprises de 26 à 49, et pour d'autres entreprises, et c'est

l'exigence de justifier la connaissance de la langue anglaise pour un

emploi, et ça peut devenir un fardeau très

important pour vos membres. J'ai dû poser la question hier, j'ai oublié, mais

le secteur financier, que Fraser

Milner Casgrain représentait, sans connaissance de la langue anglaise pour

comprendre la bourse à New York, la

bourse à Toronto, la bourse à Londres, il va de soi... Alors, il faut quelque

chose qui est assez souple, parce que vous avez, j'imagine, parmi vos

membres, parmi les commerces, des endroits, le secteur tourisme, par exemple,

où beaucoup les marchés qu'on recherche sont le reste du Canada, aux

États-Unis, et tout le reste. Alors, avez-vous des

craintes ou des suggestions quant à l'exigence de... quelque chose qui est

assez souple pour vos membres quant à cet élément du projet de

loi n° 14?

Simard (François-William) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Rapidement, juste pour faire… Je vais vous répondre sans

faute. Juste pour faire une précision par rapport à ce qui a été dit depuis

tout à l'heure, je partage en bonne

partie

le diagnostic qui a été fait tout à l'heure par le député de LaFontaine. Nous,

ce qu'on a tenté de démontrer dans le mémoire,

et c'est comme ça qu'il faut l'interpréter, c'est qu'il n'y a pas péril en la

demeure. Contrairement à ce que certains groupes pensent, nous, on ne

croit pas à cette théorie-là qu'il y a péril en la demeure. Il y a plusieurs

statistiques qui démontrent que, non,

effectivement, ce n'est pas parfait, mais ce n'est pas non plus catastrophique.

Et je pourrais citer d'ailleurs plusieurs statistiques. Donc, c'est là

l'essentiel de notre propos dans le mémoire.

lorsqu'on dit, par exemple, qu'à Montréal il n'y a pas de difficulté à se faire

servir en français, je persiste et je signe

là-dessus. Ça ne veut pas dire, parce qu'on considère que ce n'est pas un problème,

ça ne veut pas dire, par ailleurs, qu'on ne

reconnaît pas que ça peut se produire à l'occasion. Mais, lorsque ça se

produit, lorsque ça se produit, arrivons avec des moyens qui sont

adaptés à la réalité et surtout à l'ampleur du problème qu'on identifie. C'est

là que nous, on diverge d'opinion avec le gouvernement. Et, pour nous, le

projet de loi n° 14, il ne respecte pas, justement, cette manière de

penser là.

rapport à votre intervention, M. le député de Jacques-Cartier, merci d'abord

pour la remise à l'ordre. Vous avez tout à fait raison lorsque vous parlez de faire

preuve de souplesse dans les entreprises pour pouvoir parler anglais

lorsque c'est nécessaire dans la définition des tâches qui sont dévolues à un

employé. Effectivement, c'est ça qu'on craint à l'heure actuelle. Et, je l'ai mentionné tout à l'heure, lorsqu'on dit,

dans le projet de loi : «Un employeur doit, avant d'exiger pour un poste la connaissance ou un niveau

spécifique de connaissance d'une autre langue que le français, évaluer de

façon rigoureuse les besoins linguistiques

réels associés au poste. Il doit réévaluer ces besoins périodiquement», le

problème qu'on a, c'est qu'on est persuadés

que les intentions ne sont pas mauvaises dans l'écriture de cet article-là,

mais on donne dès le départ une

certaine latitude, une certaine marge de manoeuvre à l'office, qui va faire en

sorte qu'à la fin il aura beaucoup de discrétion ou un pouvoir

discrétionnaire.

Malheureusement, si le

passé est garant de l'avenir, l'office n'a pas démontré que, lorsqu'elle a un

pouvoir discrétionnaire, elle l'utilise à bon escient, et souvent

malheureusement ça se traduit par un fardeau supplémentaire auprès des entreprises, par des vérifications qui

ne sont pas toujours justifiées et par un certain zèle. Donc, la crainte

dans tout ça, c'est justement, ce n'est

pas...

L'article, en tant que tel, on le regarde puis on se dit : O.K., ça

fonctionne puis c'est le gros bon sens en tant que tel. Mais, lorsque ce

n'est pas plus encadré que ça, on sait qu'à l'office malheureusement il peut y avoir des dérapages, puis ce n'est pas

parce que l'office n'est pas un bon office ou quelque chose. C'est

normal, il y a de la discrétion. En général, là où il y a de l'humain, il peut

y avoir aussi...

M. Kelley : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme

Vien) : M. le député de LaFontaine,

pour un complément d'information, peut-être?

Tanguay : Oui.

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et également lorsqu'on parle de l'étude...

Et on aurait voulu

lire l'étude quant à l'impact économique, lors du dépôt du projet de loi on

n'aurait pas été capables, elle n'existait pas, un mois après non plus,

deux mois après. Mais, trois mois après, l'étude est sortie, en mars, et la

ministre en a fait la lecture à ce

moment-là. On parle de coûts — excusez du

peu — entre 25 et 30 millions. Certains

diront : Il y a une partie, un

16 millions, qui va être financée par des tiers. Mais, en ce sens-là, il

est important également... Il y a des coûts qui sont initiaux et il y a des coûts récurrents. Et, quand on demande à un

employeur… à tous les employeurs d'évaluer les postes de façon rigoureuse, selon quoi… donc, on entre dans une relation

avec une personne à l'office ou un enquêteur de la ministre — je suis sûr que ça ne serait pas le cas — quelqu'un à l'office, on entre dans une relation où par

la suite la loi nous demanderait d'avoir une

évaluation continue également. Alors, pour une PME de huit employés, de

20 employés qui n'a pas de directeur ou de directrice des ressources

humaines, ça a un impact qui sera récurrent.

Et on a déjà entendu,

entre autres, le Conseil du patronat du Québec venir nous dire :

Évidemment, il y a le coût, il y a la

lourdeur administrative, il y a la paperasse, mais il y a également une

intrusion dans ce que l'on appelle une discrétion du gestionnaire de sa

PME, qui veut avoir le meilleur employé, et, s'il exige qu'un tant soit peu

l'anglais serait requis, bien il n'y a pas

meilleure évaluation que cette personne-là, par opposition à un tiers qui

pourrait être une personne

travaillant pour l'office. Alors, en ce sens-là, je pense que c'est important

de le souligner. Ça n'a pas été chiffré. Ce serait extrêmement difficile de le chiffrer. Puis, encore une fois,

l'épanouissement du français, nous en sommes tous. Il s'agit d'une question d'approche. Soutenons nos

entreprises, nos créateurs d'emplois, soutenons nos enfants pour qu'ils parlent bien l'anglais et faire en sorte que l'on

puisse tirer notre épingle du jeu, nous aussi, au Québec, on est

capables. Merci beaucoup, M. Simard.

Présidente (Mme Vien) : Ce sera votre mot de la fin, M. le député de LaFontaine, avec M.

Simard. Merci de vous être déplacé aujourd'hui

dans votre Assemblée nationale...

La Présidente (Mme

Vien) : Ah, mon Dieu! C'est vrai,

j'étais en train de vous oublier, Mme la députée de Montarville. Comment j'ai

pu vous oublier? Je ne sais pas.

Roy (Montarville) : …puis je suis

trop sage, je suis trop sage.

La Présidente (Mme

Vien) : Quelle offense! Je suis

désolée. Un cinq minutes pour vous.

Mme Roy

(Montarville) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme

Vien) : Toutes mes excuses.

Roy (Montarville) : Pas de problème. Bonjour, M. Simard, merci pour votre mémoire. Nous, du deuxième groupe

d'opposition, à la Coalition avenir Québec, les préoccupations que vous

soulevez, que vous avez mentionnées, surtout

en ce qui concerne les entreprises, l'alourdissement du fardeau administratif

et également les municipalités au statut

bilingue, ce sont, pour nous, des irritants, et nous l'avons dit d'entrée de

jeu, et nous voulons absolument que le gouvernement, à cet égard,

recule. Nous ne voulons pas de mesure coercitive pour les entreprises, mais

nous disons : Allons-y avec ces

nouvelles mesures — parce qu'il y a des nouvelles mesures

de soutien, d'appui et d'aide — allons-y, essayons-les, voyons ce qu'elles vont donner. Nous

croyons à la bonne foi de nos entreprises, de nos entrepreneurs. Alors, vos

préoccupations nous rejoignent totalement.

surcroît, vous parlez également… vous dites : Il n'y a pas péril en la

demeure. Nous croyons tout comme vous qu'il n'y a pas péril en la demeure, au Québec, à

la grandeur du Québec, actuellement, et nous croyons tout comme vous qu'on peut facilement se faire servir en français

et avoir tous les services que nous voulons en français dans la plus

grande

partie du Québec, et qu'il y a

cependant des problématiques particulières à Montréal, et pas partout non plus

à Montréal, certains endroits très

précis, et c'est à ça qu'il faut s'attaquer. Alors, on partage la même vision,

la même lecture de la problématique.

Nous avons le projet de loi devant nous. Nous nous penchons sérieusement

dessus. Nous écoutons chacun des

mémoires qui sont présentés avec grand intérêt et pour voir dans quelle mesure

nous pourrions faire changer les choses et effectivement enlever ces

irritants qui, pour nous, sont importants à voir disparaître.

Vous parlez, vous avez

parlé de façon assez exhaustive des entreprises de 26 employés et plus, 26

à 49, des nouvelles mesures, et tout ça. Mais j'aimerais vous entendre, puisque

les chambres de commerce ont également des entreprises qui ont moins de

26 employés au sein de leur fédération, j'aimerais que vous nous dites si

ces mesures pour les entreprises, en fait — parce qu'il y aura

des mesures pour toutes les entreprises à compter de un employé et plus — si les mesures pour les plus petites entreprises… Dans

quelle mesure vos membres vous ont-ils parlé qu'à cet égard-là il y aurait des

problématiques? Peut-être n'y en a-t-il pas, mais je veux vous entendre

là-dessus.

M. Simard (François-William) : On... Mme la

Présidente, excusez-moi.

La Présidente (Mme

Vien) : Allez-y, M. Simard.

Simard (François-William) : On s'est beaucoup penchés évidemment sur la question des 26 à 49 parce que c'est évidemment

celles qui sont principalement visées par le projet de loi. Et les

recommandations, évidemment je vous les ai partagées tout à l'heure. On

sait également qu'il y a des obligations qui sont faites à toutes les

entreprises de toute façon, qui sont déjà

prévues dans la charte, et je sais… là, je ne les ai pas devant moi, je ne sais

pas exactement où elles sont, mais

que le gouvernement en rajoute certaines. Et, lorsque ce sont des mesures qui

sont de nature incitative, on est tout à fait à l'aise avec ça.

Malheureusement, par rapport à la question précise, je n'ai pas l'évaluation

précise sur le cas des entreprises à 10 employés environ ou moins. Je

pourrais certainement vous répondre, là, par écrit là-dessus, aux membres de la

commission.

Roy (Montarville) : Cela dit, je comprends qu'on a la même vision à l'effet que, les

mesures qui seront incitatives, de soutien, de support, d'aide, et tout ça, vos membres

accueillent ça favorablement, ils pourront les appliquer de...

Simard (François-William) : Oui, effectivement, c'est certain, pour nous. Puis on va... Parce qu'il

n'y a pas une

entreprise, du moins celles à qui j'ai parlé, qui a la volonté de mettre des

barrières à l'utilisation du français dans son entreprise. Souvent, on voit les entreprises comme étant… — comment dire pour être poli? — des gens qui ne veulent

pas contribuer soit au bien-être collectif ou au bien-être de la société, mais

évidemment, ça, on ne partage pas cette interprétation-là.

Et, s'il y a des mesures incitatives qui sont mises de l'avant par le

gouvernement, je pense qu'il y a bien des

entreprises qui vont être tout à fait à l'aise, heureuses de pouvoir y

souscrire pour améliorer collectivement l'état du français comme langue

de travail au Québec. Donc, des mesures de nature incitative, absolument,

amenez-en.

Roy (Montarville) : J'aime ça, votre «amenez-en». Cela dit, il y a l'Office québécois de la

langue française qui jouera un rôle encore

plus important, plus déterminant, avec ces amendements ou enfin ces nouveaux

articles qui sont amenés. Qu'est-ce que vous

aimeriez ou que vous souhaiteriez comme attitude de l'office dans la mise en

oeuvre, l'application de ces nouvelles mesures? Parce qu'actuellement y a-t-il

suffisamment d'aide, de soutien, de cohésion? Qu'est-ce que vous attendez?

M. Simard (François-William) : Je l'ai dit un petit peu tout à

l'heure, la principale problématique, avec l'office — et

ce n'est rien de personnel contre l'office évidemment — c'est

qu'il y a un pouvoir discrétionnaire qui lui

est donné, et, jusqu'à maintenant, il n'a pas

nécessairement été démontré qu'il avait été utilisé correctement. Dans le projet de loi,

on confie plus de pouvoirs à l'office, il y a plus d'entreprises qui vont être

assujetties, il y a également des nouveaux pouvoirs qui lui sont

confiés. Je l'ai dit tout à l'heure dans mes notes d'introduction, on ne

considère pas que l'office a fait ses devoirs correctement pour justifier qu'il

ait des responsabilités supplémentaires.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. Ce sera votre mot de la fin,

et là c'est vrai. M. Simard, merci beaucoup de

vous être déplacé aujourd'hui. Bon retour.

Évidemment, saluez Mme Bertrand de notre part à nous tous. Et bon

week-end.

Alors, je suspends quelques instants, le

temps que les représentants de Souveraineté, la solution inc. se mettent à la barre. Merci beaucoup.

(Suspension

de la séance à 10 h 32)

Présidente (Mme Vien) : On va

reprendre nos travaux. Et nous recevons M. André Desnoyers. C'est bien ça, M.

Desnoyers?

Desnoyers (André) : Oui.

Présidente (Mme Vien) : Vous êtes

représentant… en fait, président de Souveraineté, la solution inc. C'est bien

Desnoyers (André) : Oui.

La Présidente (Mme Vien) : Bien, M. Desnoyers, bienvenue à votre

Assemblée nationale. On me dit que vous avez fait une longue route, ce matin, pour venir

nous voir. C'est tout à votre honneur. Les parlementaires sont contents

de vous recevoir. Vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire ou les

grandes lignes de votre mémoire, après quoi il y aura des questions, des

échanges entre vous et les parlementaires. Alors, nous sommes prêts à vous

entendre dès maintenant.

M. Desnoyers (André) : Merci. Pour commencer, je ne sais pas

si vous voulez savoir qu'est-ce que c'est que

le logo du parti veut dire... de cette

compagnie-là. Comme la fleur de lis, c'est représentatif du peuple du Québec.

Les flèches vous démontrent à quel

endroit que ce peuple-là vit sur le continent Amérique du Nord. Puis, quand

vous voyez l'Amérique du Nord,

l'Amérique du Sud, puis l'Amérique centrale, et la calotte polaire, c'est les

continents. Et puis le cercle, c'est la terre. Puis, quand vous voyez les deux mains, ce sont les Nations unies.

Puis, quand vous voyez que tout est vert excepté la fleur de lis… fait

en sorte que c'est l'environnement, partenaire égal de tout projet humain.

Pour commencer, je vais tout simplement vous

mettre une base, de conquérant-conquis. Ça, conquérant-conquis, là, il faut reculer dans le temps des pyramides,

si vous voulez. Qu'est-ce qu'un peuple faisait? Il conquérait un autre peuple, il prenait ses femmes pour en faire des

épouses à ses soldats, et puis, celles qui ne voulaient pas, ils les laissaient avec les hommes pour en

faire des esclaves. C'est comme ça que, que ce soient des pyramides,

tout qu'est-ce que c'est que vous voulez, ça s'est fait. Et au Québec, ici, on

n'y a pas échappé.

Pour

quelle raison? Je vais vous dire que la Nouvelle-France, qui s'étendait de la

Nouvelle-Orléans, que vous connaissez

aujourd'hui, la Louisiane que vous connaissez aujourd'hui, qui montait sur le

long du Mississippi, puis tout qu'est-ce

qui était à l'ouest du Mississippi, en

partie — parce que ça s'en allait comme un entonnoir — ça rentrait dans le

Manitoba, Saskatchewan et ça s'en allait jusqu'aux montagnes Rocheuses. Vous

aviez le Grand Illinois, aujourd'hui qui compte plus ou moins quatre États, et

vous aviez le Canada, qui était composé de l'Ontario, du Québec, et des

Maritimes, et la moitié de Terre-Neuve. Et, tout en passant, le pont de l'Isle

Saint-Jean, à Montréal, si vous regardez quelle place que vient ce nom-là, vous

regarderez que l'Île-du-Prince-Édouard, dans le temps de la Nouvelle-France,

s'appelait l'Isle Saint-Jean. C'est là que ça vient.

Et puis, pour vous démontrer comment c'est

que la langue française a été bafouée… Ce n'est pas que j'en veux aux anglophones, parce que mon épouse, c'est une

personne d'expression anglaise. Pas une Anglaise, les Anglais, c'est en

Angleterre. C'est une personne d'expression anglaise, puis elle vient du Sud de

l'Ontario, puis elle, elle a été déportée en 1785… ses ancêtres.

vous regardez dans vos livres qui sont ici, au Parlement, la couronne britannique

avait séparé le Canada en deux pour faire

une place pour ses loyalistes, et c'est là que, les 10 000 personnes

qui s'avaient fait chasser des États de la Nouvelle-Angleterre puis

déporter, il y en a beaucoup qui se sont rendues là, quand ils ont dit :

Faites-nous une place pour nous. Et c'est là

que l'Angleterre a divisé le Canada en deux, et c'est là que le Sud de

l'Ontario s'est beaucoup peuplé. Et

puis, mon épouse, c'est ses ancêtres à elle qui ont été déportés aussi, puis

les... Oui, c'est ça. Ce qui fait que je suis bien reconnaissant de dire : Plus que tu peux parler de langues,

mieux que c'est pour toi, mais par contre pas au point de dire, au détriment de l'autre : Une va être là puis

l'autre va être là. Non, non. Il y a 3 000 langues au monde. On va

les protéger toute la gang s'il le faut.

langue française en Louisiane, en 1777, quand la France avait vendu aux États

de Nouvelle-Angleterre la Louisiane au

complet, là, ils l'ont ratissée, ce qui fait qu'aller jusqu'à 1900 ils

sontaient majoritairement francophones en

Louisiane. En 1913, ça a été réellement charnière parce que quelqu'un qui

parlait français, un élève qui parlait français dans la cour d'école ou dans

l'école, le directeur pouvait lui donner, à sa discrétion, s'il parlait

français, une punition. Comme il y en a qui

sontaient à genoux sur du blé d'Inde, il y en a jusque des récidivistes qui

recevaient des coups de fouet sur les fesses pour avoir parlé français.

En 1890, vous le savez que, dans le Manitoba,

ils ont sorti une loi de faire en sorte que toute la législature était unilingue anglaise. Ça vous a coûté et ça nous a

coûté des millions. Pourquoi? Parce que, dans le temps de Trudeau, il a dit : Aïe! on va refaire les livres en

français, eux autres, là. Mais, en fin du compte, ils ont arrêté en plein

milieu du chemin. En 1916, dans le

Manitoba encore un coup, la loi Thornton, qui disait… qui bannissait

l'éducation en français… En 1976, ou

un petit peu plus, dans le temps de Trudeau, n'importe quoi, ou avant Trudeau,

ils ont banni ces lois-là puis des lois similaires qu'il y avait dans le

restant du Canada, ou quoi que ce soit. Mais le tort était déjà fait. Vous

savez, quand ça fait 60 ans que tu n'enseignes même plus le français chez

vous…

Ce qui fait que, pour qu'est-ce que je vous

dis, pour préserver le français, qui est la seule langue, française, qui est la langue définie et la plus importante au monde avec

l'anglais, qui est un dialecte... Puis ce n'est pas les langues les plus

parlées du monde. C'est le mandarin, puis c'est le cantonnais qui est le

dialecte qui est le plus parlé du monde.

Mais il reste que le Québec, c'est le seul

endroit dans toutes les Amériques, toutes les Amériques, l'Amérique du Sud,

l'Amérique centrale, l'Amérique du Nord, qui parle encore français. Ça fait qu'arrêtez

de faire des demi-mesures puis dire : Bien, de 25 employés à

50 employés, en français. Non, non. Partez donc tout à fait en bas, pareil

comme quand vous êtes arrivés avec la

loi 101. Vous n'êtes pas arrivés avec des demi-mesures. Vous êtes arrivés

avec la loi 101. Ça n'existait

pas auparavant. Quand ils l'ont mise… c'est officiel que ça a fait un brouhaha,

mais vous n'êtes pas capables de faire des omelettes si vous ne cassez

pas des oeufs. C'est officiel, ce qui fait que moi, dans les...

Pour remédier à ça, je dis tout simplement

que le gouvernement introduise une loi faisant en sorte que toutes les femmes ou filles

ayant un enfant enregistré de père inconnu… Parce que, c'est normal, elle va

avoir du support financier de l'État, mais le gars, lui, qui n'est même

pas père reconnu, que lui va se sauver comme ça, c'est nous autres qui va

supporter son enfant. Son enfant devrait être obligé d'aller à l'école

française, point, c'est tout.

puis, quand on prend, dans le numéro 2, ça impose donc… Tous les enfants

qui sont nés… et qu'un des parents a fait son école en français en totalité ou

en partie, cet enfant de neuf ans et moins né de cette union doit obligatoirement… à l'école française. Moi — je suis certain que vous en connaissez, vous autres aussi — moi, j'en ai que je connais, qui ont trois enfants, puis la personne

n'a jamais été à l'école en anglais de sa vie, et puis, à cause qu'elle est

mariée avec un anglophone, son enfant va à

l'école anglaise ici, au Québec, et puis là elle va… puis tous les autres vont

suivre. Je ne vois pas la population du

Québec, puis moi compris, payer pour quelqu'un que, quand ils vont sortir de

l'école, ils vont s'en aller à

l'extérieur du Québec. Là, je dis : Aïe, wo! Mais pourquoi? Parce qu'on ne

peut pas demander à quelqu'un de nous respecter si on ne se respecte pas

soi-même. Ça fait qu'il faut qu'on ait réellement une base.

Le troisième : introduise une loi

interdisant à toute personne monoparentale d'envoyer ses enfants à l'école anglaise en sol

québécois. Coudon! quand une personne est sur l'aide sociale, là, aïe, c'est

l'État qui la supporte, là, peu importent

ses malheurs que la personne a eus, là, mais, aïe… Tu sais, gratte-moi le dos,

je vais gratter le tien, hein, non? Ça fait que c'est ça que je regarde

tout le temps.

Puis j'arrive au numéro 4, je dis :

Que toute boîte vocale ou répondeur du gouvernement, ainsi que sa correspondance, soit en français. Toutefois, une version

anglaise pour la correspondance pourrait être disponible sur demande écrite. Vous ne demandez pas à quelqu'un

de vous respecter si vous ne vous respectez pas vous autres mêmes.

À l'heure actuelle, on a le Parti québécois,

on a plusieurs partis, puis la mentalité du monde, c'est de dire : On les met tous dans la

même poche, puis on brasse, puis il n'y en a pas un qui sort. Vous êtes tous pareils. Vous vous amenez tous avec des demi-mesures. Voyons, j'ai dit, il

faut qu'ils accouchent, si on veut baptiser, à un moment donné, là Tu sais, je

veux dire?

me fait penser un petit peu à l'histoire de six personnes qui se sont assises

ensemble pour arriver à un consensus pour

savoir dans quelle religion on va baptiser l'enfant que la femme va avoir. Mais

ils ne font pas attention au temps, les primes de départ, les salaires,

tout qu'est-ce que tu voudras. Puis tout d'un coup... Un an passe, deux ans, six ans, sept ans. Tout d'un coup, au bout de sept

ans, ils disent : Bien là, on les a fait assez payer, eux autres, là, là,

je pense, on va accoucher de quelque chose.

Ils disent : On va le faire baptiser, cet enfant-là, dans telle religion.

Ah! mais l'enfant est déjà venu au

monde. Le temps a passé. Neuf mois après, elle l'a eu. Ça fait que l'enfant est

rendu à six ans. Puis l'enfant, il dit : Bien, moi, je ne veux pas

me faire baptiser.

Aïe!

on ne vous paie pas pour vous enfarger dans les fleurs du tapis. Allez donc

directement au but. Je sais que, deux buts, la ligne directe en plein centre,

c'est ça qui est le plus respectueux, puis c'est ça... Tu vas te faire respecter, puis c'est ça que tu vas faire, point,

c'est tout. Vous avez rien qu'à regarder Mme Thatcher. Bien, elle a

pris... L'Angleterre était pas mal à terre,

puis regardez qu'est-ce qu'elle a fait. Bien, pourquoi? Parce qu'elle était

sévère. Mais elle n'est pas arrivée avec des demi-mesures, des affaires

de dire : Des employés... Si une compagnie a 20 employés et plus, elle, il faut qu'elle soit en français.

Écoutez bien, aïe, la base, là! Je ne suis pas venu au monde à

200 quelques livres, moi, là, là. Je suis venu au monde bien plus

petit que ça, là, tu sais. C'est ça qu'il faut penser.

Ça fait que, si on regarde le numéro 5,

il dit que le premier mandat d'un gouvernement souverainiste, majoritaire ou pas, dans les premières années, le but de

ses lois est de contrecarrer l'argent venant de l'extérieur du Québec. Ça, c'est pour les écoles anglophones. Moi, je suis

d'accord d'avoir des écoles privées anglophones, mais non pas arriver

puis les subventionner à tour de bras. Puis

là tu arrives avec des écoles passerelles. Bien, mon Dieu Seigneur! tu arrives

avec toutes sortes d'affaires, tu dis : Bien, aïe! une chatte perdrait ses

chats. Réveillez-vous! Allumez! C'est nous autres qui paient, tu sais. Faites

donc de quoi. Agissez un petit peu, là, tu sais. Pas arriver puis vous enfarger

dans les fleurs du tapis, là. Tu sais, je veux dire, là? C'est redondant, ça.

Le numéro 6 :

Que le gouvernement introduise une loi qui obligerait que toutes les compagnies

sur son sol soient enregistrées au Québec,

avec un logo écrit en français, dans un délai prévu n'excédant pas trois mois.

Ça, c'est pour les compagnies qui sont déjà ici. Mais, pour une

compagnie qui veut venir s'établir ici... Parce qu'ils veulent faire de

l'argent. Peu importe si c'est écrit en chinois ou en allemand, tu sais, s'ils

sont là pour faire de l'argent, ils vont y aller. Bien...

La Présidente (Mme Vien) : M. Desnoyers, vous allez m'excuser de

vous interrompre, votre temps est maintenant

écoulé, de 10 minutes. Je vous accorderais un deux, trois minutes sur le

temps des collègues ici pour conclure.

Desnoyers (André) : D'accord.

Présidente (Mme Vien) : Ça vous

convient?

Desnoyers (André) : Oui. Je n'ai pas

le choix, là. Je pense que les oreilles sont assez rouges.

Présidente (Mme Vien) : C'est les

règles. Mais on est souples, quand même. Allez, je vous invite à poursuivre, à

conclure.

M. Desnoyers (André) : Oui. D'accord. Je vous remercie. Non,

le numéro 7, c'est que tous les endroits

que... Attends un peu. Une loi interdisant à

toute compagnie inc., limitée ou enregistrée, ou individu, en sol québécois, de

faire des levées de fonds utilisant des

chansons en français, au Québec, ou la vente d'articles fabriqués à moins de

50 % au Québec. Je vois des

oeuvres de charité, puis ils utilisent l'anglais, tu sais, ou quoi que ce soit

ou… qui viennent de l'extérieur pour essayer

de me soutirer de l'argent. Là, je dis : Aïe, wo! Je regarde un joueur de

hockey qui faisait de la publicité — parce que son masque, il avait le Canadien de Montréal — pour les soldats. Bien d'accord. Je suis très respectif

pour eux autres, mais, pour les soldats

canadiens... Bien, aïe, coudon! c'était-u pour les soldats canadiens ou c'était

pour la publicité? Bien oui, vous arrivez...

Si vous vous demandez pourquoi c'est faire

que Souveraineté la solution inc., incorporé, pourquoi? Parce que je n'aime pas le

Directeur général des élections. C'est un emploi de trait d'union pour le

fédéral. Regardez qu'est-ce qui est arrivé en 1977 à propos des choses,

des commandites, quand le Directeur général des élections, il avait le droit,

en tout cas… en réalité, parce qu'il avait

reçu des plaintes qui étaient recevables puis justifiables, le premier ministre

du Canada est venu à sa rescousse en

disant : Bien, le président de la Confédération doit tout prendre

qu'est-ce qu'il a dans ses moyens

pour protéger sa Confédération. On envoie au-delà de 45 milliards à Ottawa

d'argent par année, puis ils viennent chercher

un autre 35 millions dans nos poches par année, puis en plus ils peuvent

emprunter 1 000 $ ou 2 000 $ parce que c'est eux

autres qui contrôlent les immigrations. Ça fait que les immigrants qui

rentrent... 1 000 $ ou 2 000 $ de la tête. Puis en plus de ça ils peuvent emprunter de

l'argent sur le marché mondial puis ils vous mettent, nous autres, à

payer capital et intérêt avec nos biens puis nos descendants. On est tous

endettés, puis vous acceptez ça.

Ça fait que je dis «aïe»! Tu sais, j'ai été

en Ontario, moi, j'ai voyagé à travers le Canada puis j'ai resté ici et là, en Colombie-Britannique, en Alberta, ces affaires-là.

Mais, tu sais, j'ai dit : Un jour, je vais m'en retourner chez nous. Parce

que mon français était du folklore. J'étais dans le sud de l'Ontario. On

prenait un café, six, sept francophones ensemble, puis toute la gang, incluant

moi… J'avais des papiers qui venaient de Queen's Park, Toronto, en anglais. J'entendais le député, tantôt, qui disait :

Bien, en Ontario, on parle français. Oui, c'est du folklore! Tous vos papiers

sont en anglais. Vous faites tout venir ça de Queen's Park, Toronto, ça arrive

tout en anglais.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. Merci, M. Desnoyers, pour la

présentation de vos réflexions. Nous allons

entamer maintenant... Il y a un temps qui vous a été généreusement octroyé par

les parlementaires. Maintenant, nous allons commencer la période d'échange

entre les collègues du côté ministériel, tiens, avec le député de Bonaventure.

Bonjour, M. le député de Bonaventure. Vous pouvez entreprendre dès maintenant

les échanges avec M. Desnoyers.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M.

Desnoyers. Bien, écoutez, notre commentaire va

être très court. J'aimerais vous remercier

pour, je dirais, l'approche historique et rétrospective du destin de la langue

que vous nous avez présentée. Et ça vient enrichir, d'une certaine

manière, le débat. Donc, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Maintenant, au député de

LaFontaine, représentant de l'opposition

officielle en matière de Charte de la langue française. M. le député.

Tanguay : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Je fais miens les commentaires de mon collègue de Bonaventure. J'aimerais vous remercier,

M. Desnoyers. Et merci d'avoir pris le temps de rédiger ce mémoire, qui

est très complet et qui est le

résultat d'une réflexion de plusieurs, plusieurs années et, j'imagine, de

personnes, également, qui vous accompagnent.

Alors, félicitations pour le fruit de ce travail-là. Merci pour le temps que

vous nous avez accordé. Merci.

Présidente (Mme Vien) : Bien. Mme la députée

de Montarville, à votre tour maintenant.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup. Merci, Mme la

Présidente. Bien, je souscris également aux

commentaires de mes collègues pour ce mémoire, ce mémoire signé Souveraineté,

la solution. Je vous remercie de vous être déplacé et d'être venu nous

rencontrer aujourd'hui.

Présidente (Mme Vien) : M. Desnoyers,

merci infiniment pour votre contribution. Merci aussi de vous être déplacé ce

matin. Je vous souhaite... nous vous souhaitons un bon retour.

Et je suspends les

travaux quelques instants, le temps de recevoir le Barreau du Québec.

(Suspension de la séance à

10 h 50)

La Présidente (Mme

Vien) : Alors, nous poursuivons nos

travaux concernant le projet de loi… sur le projet

de loi n° 14 — ce sont des

consultations générales, je vous le rappelle — projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés

de la personne et d'autres dispositions législatives.

Nous

avons le plaisir, ce matin, de recevoir des représentants du Barreau du Québec.

Alors, chers représentants, vous allez voir à

quel point nous sommes de très bonne humeur ce matin. On ne sait pas si ce

n'est pas la tempête ou quelque chose comme ça. D'abord, saluer Me Masson.

Bienvenue, Me Masson. Je présume que c'est vous qui êtes un peu le chef d'orchestre

de votre groupe.

M. Masson

(Louis) : Voilà.

La Présidente (Mme

Vien) : Voilà. Alors, vous aurez

10 minutes pour nous présenter l'essentiel de votre mémoire, après quoi s'ensuivront des échanges

entre vous et les parlementaires. Alors, juste avant de procéder, peut-être

nous présenter les gens qui vous accompagnent. Et on vous écoute.

Masson (Louis) :

Tout à fait. Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés,

alors le Barreau du Québec, d'abord, tient à

vous remercier pour votre invitation à participer à cette consultation du

projet de loi n° 14, intitulé Loi

modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de

la personne et d'autres dispositions législatives. Alors, merci encore

de votre accueil.

Je suis accompagné, à

ma droite, de Me Pearl Eliadis, avocate et professeure au cours Civil

Liberties, à l'Université McGill, ainsi qu'à

ma gauche Me Pierre Bosset, avocat et professeur en droits de la personne

à l'Université du Québec à Montréal.

Me Eliadis et Me Bosset siègent tous deux à

titre de membres du

comité consultatif du Comité des droits

de la personne du Barreau du Québec. Je suis également accompagné, tout à ma

gauche, de Me Chantal Perreault, avocate au Service de recherche et

législation du Barreau du Québec. Me Perreault travaille dans le domaine

du droit professionnel et disciplinaire. Et toute cette équipe a travaillé à la

rédaction du mémoire qui vous a été soumis.

Je tiens à souligner

que ce mémoire est le résultat d'un travail collectif d'un comité du Barreau

dont font notamment

partie Me Pierre

Fournier, ancien bâtonnier de Montréal, Me Brunelle, professeur de droit à

l'Université Laval, et ainsi que

plusieurs membres qui contribuent à participer au processus législatif avec

vous. Et tout cela a été formulé dans la lettre du bâtonnier Nicolas

Plourde qui a été adressée le 15 février 2013 à la ministre responsable de la

Charte de la langue française, Mme Diane de Courcy.

À

titre et comme institution

vouée à la primauté du droit, le Barreau du Québec se prononce sur les effets juridiques potentiels que les projets de loi, une

fois adoptés, pourraient avoir sur les citoyens. En tant qu'ordre

professionnel il s'intéresse également à l'impact des initiatives législatives

sur le fonctionnement des divers mécanismes de protection du public mis en place au sein de l'Ordre des avocats en

application du Code des professions et de la

Loi sur le Barreau. C'est

donc dans cette perspective que nous avons pris connaissance du projet de loi

n° 14.

Il va sans dire que la

langue française constitue un élément essentiel de la culture québécoise. La

promotion, la valorisation et la protection du français au Québec méritent

toute l'attention des élus, qui, à l'occasion, proposent des mesures

législatives afin d'atteindre ces objectifs collectifs légitimes. Le projet de

loi n° 14 en est un exemple.

L'analyse

du projet de loi a amené le Barreau à émettre certains commentaires qui seront

présentés en trois volets : un premier

volet en lien avec les activités et les mécanismes de protection du public des

ordres professionnels; un deuxième volet qui

portera sur les droits et libertés; ainsi qu'un troisième volet qui portera sur

les droits fondamentaux.

J'aborderais

premièrement, donc, le volet Droits professionnels. En ce qui concerne le volet

professionnel du projet de loi, le Barreau soutient de façon générale le

Conseil interprofessionnel du Québec dans son analyse des articles 13, 15, 17, 18 du projet de loi. Nous

appuyons également les propositions faites par le CIQ au sujet de

l'article 38 de la charte.

Alors, de manière plus

ponctuelle, le Barreau du Québec souhaite vivement que le pouvoir donné aux

ordres de délivrer des permis temporaires

puisse inclure également le pouvoir de les renouveler pour un maximum de trois

fois afin de favoriser la mobilité de la

main-d'oeuvre professionnelle et d'éviter les ruptures de services qui seraient

occasionnées par un retard dans le renouvellement, compte tenu du nombre

grandissant de telles demandes. En effet, la

mobilité interprovinciale est un élément important du développement de la

profession d'avocat et elle revêt de plus en plus d'acuité au cours des

dernières années.

ailleurs, le Barreau émet de sérieuses réserves relativement aux nouvelles

conditions de délivrance des autorisations spéciales par des ordres

professionnels, lesquelles ne sont pas visées actuellement par la Charte de la langue française. Le

Barreau croit que le public, dans ces situations particulières, est

adéquatement protégé et que cette modification va entraîner un

engorgement administratif énorme et non souhaitable. De façon susbidiaire, le

pouvoir de renouveler ces autorisations devrait être accordé aux ordres

professionnels.

Finalement, en ce qui a trait aux

modifications à l'article 113, le Barreau accueille favorablement cette possibilité, pour le

Comité d'inspection professionnelle, de recommander au conseil d'administration

d'un ordre d'obliger un membre en exercice ou un membre qui désire

intégrer l'ordre à améliorer ses co1mpétences en français.

Nous aborderons maintenant le second volet de

nos propos, le volet Droits et libertés, et, à cet égard, j'inviterai Me Eliadis à compléter la présentation du

Barreau du Québec. Alors, la parole est à vous, Me Eliadis.

Présidente (Mme Vien) : Allez-y,

chère madame, on vous écoute.

Mme Eliadis (Flora Pearl) : Merci beaucoup et merci beaucoup pour

l'opportunité, sinon le privilège de vous

adresser aujourd'hui.

En ce qui concerne le volet des droits et

libertés fondamentaux, le Barreau du Québec craint que certains aspects du projet de loi n° 14 ne soient pas

conformes avec les droits garantis par les chartes québécoise et canadienne.

Nous commençons donc avec l'article 1, alinéa

2 du projet de loi, qui prévoit remplacer, dans le préambule de la Charte de la

langue française, l'expression «minorités ethniques» par celle de «communautés

culturelles». Cette dernière n'est

pas conforme à la terminologie habituelle utilisée dans les instruments

comportant les droits et libertés fondamentaux ni au langage normalement associé aux revendications des minorités, y

compris, bien sûr, les questions de droit international.

L'article

43 de la Charte des droits et libertés de la personne réfère lui-même aux

minorités ethniques. La commission Bouchard-Taylor a également éprouvé des

préoccupations au sujet de l'expression «communautés culturelles». L'expression n'est pas conforme non plus avec le droit

international, comme je viens de le souligner.

L'article 27 du Pacte

international relatif aux droits civils et politiques, pacte auquel ont

souscrit le Canada et le Québec en 1976,

protège les droits des minorités ethniques, linguistiques et religieuses. Or,

la Cour suprême a indiqué dans plusieurs décisions qu'il faut intégrer

les questions de droit international dans le droit interne.

L'article 2 du projet de loi ajoute un «considérant»

indiquant que «[le français] constitue le fondement de l'identité québécoise». Le libellé choisi pourrait être interprété de

manière à exclure l'apport des minorités linguistiques au Québec.

L'article

3 du projet de loi prévoit l'ajout d'un

article 1.1, alinéa 2, à la

section de

la Charte de la langue française intitulée

Rôle de l'Administration. Le Barreau craint qu'il n'entraîne la disparition des

services en langue anglaise dans les greffes des tribunaux et,

indirectement, la possibilité pour les juges de rendre leurs décisions dans la

langue du justiciable lorsque celle-ci est l'anglais.

Par ailleurs, le projet de loi ferait «du

français la langue normale et habituelle [dans laquelle le gouvernement, ses ministres

et les autres organismes de l'Administration s'expriment] et celle utilisée

pour s'adresser à eux». Le Barreau se questionne sur l'impact, dans la

pratique, d'une telle mesure au niveau de l'accès à la justice et s'interroge

sur la légalité d'une telle mesure. Si cette modification empêche directement

ou indirectement de fournir les services aux individus, le Barreau s'y oppose

vivement.

ailleurs, le Barreau du Québec s'inquiète des effets des modifications

relatives à la langue utilisée dans la documentation permettant aux

justiciables de recevoir une forme d'aide à laquelle se réfère l'article 7 du

projet de loi. Notamment, puisque l'aide

juridique peut être considérée comme une forme d'aide, son administration

pourrait exiger la présentation de documents en français par des

clientèles qui en sont incapables et qui peuvent être parmi les plus vulnérables. Les modifications proposées ont pour

effet de déplacer le fardeau financier des traductions vers le

justiciable, alors que ce fardeau est actuellement couvert par les

institutions. Nous suggérons donc que cet

article soit supprimé du projet de

loi n° 14.

Le Barreau du Québec tient toutefois à

souligner qu'il accueille favorablement le choix du libellé pour l'article 5 du projet de loi : «Toute personne admise

à recevoir de l'enseignement en anglais au Québec a droit de recevoir de l'établissement qu'elle fréquente une formation

visant à lui permettre d'acquérir les compétences suffisantes en

français pour pouvoir interagir, s'épanouir

au sein de la société québécoise et participer à son développement.» Merci

beaucoup.

Masson (Louis) : Et Me Bosset

terminera la présentation du mémoire du Barreau. Me Bosset.

La Présidente (Mme Vien) : Je comprends, Me Bosset, que vous

êtes au troisième point de votre présentation,

donc sur les droits fondamentaux, si j'ai bien compris.

Bosset (Pierre) : Tout à fait.

Présidente (Mme Vien) : Vous avez un

peu moins d'une minute pour le faire. Mais je pense que, de consentement,

les collègues vous donneront peut-être un trois ou quatre minutes, là pour…

Présidente (Mme Vien) : …hein,

pour compléter votre présentation. Sinon, il vous resterait quelques secondes.

Alors, on vous écoute.

M. Bosset (Pierre) : Merci. Alors, en ce qui concerne les

droits acquis à l'éducation en anglais, l'article 12 du projet de loi

permettrait de retirer la reconnaissance attribuée par l'Office de la langue

française en suivant une procédure assez informelle qui fait appel à des

données tirées du dernier recensement canadien. Nous nous questionnons sur la

conformité des modifications proposées avec les dispositions qui prévoient des

droits linguistiques dans la Charte canadienne

et, de plus, nous craignons que ces modifications ne soient pas compatibles

avec les engagements internationaux pris par le Québec dans le Pacte

international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, en ce qui

concerne le droit à l'éducation. Nous suggérons que les modifications proposées

par cet

article soient retirées.

Le Barreau, par ailleurs, se demande s'il

pourrait être considéré comme un «regroupement reconnu en vertu d'une autre loi», conformément au sens du nouvel

article

50.5. Alors, il lui serait interdit d'utiliser une langue autre que le français dans ses communications générales. Le

Barreau tient à rappeler que sa clientèle agit devant les cours dans les

deux langues officielles, conformément à la Charte canadienne des droits et

libertés.

À la lecture de l'article 25 du projet de

loi, il semble que le législateur cherche à remédier à la situation créée par la Cour suprême dans l'affaire Nguyen il y a quelques

années. Le Barreau s'inquiète que cette disposition ne fasse perdre des droits

à des enfants pour les gestes de leurs parents, ce qui pourrait être

difficilement compatible avec les engagements pris par le Québec dans la

convention internationale sur les droits de l'enfant, qui prévoit que l'État

est responsable de protéger les meilleurs intérêts de l'enfant au sens de la

convention.

L'article 56 introduit des modifications au

préambule de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Premièrement, l'ajout d'un «considérant» qui

indique «que le français est la langue officielle du Québec et qu'il [est] un élément fondamental de sa cohésion sociale»

peut être assimilé, selon nous, à une dévalorisation des autres langues

et cultures, alors qu'elles aussi

constituent des éléments fondamentaux. Tel que libellé, ce nouveau

«considérant» pourrait signifier qu'à

part le français toute autre langue ou culture nuit à la cohésion sociale au

Québec, ce qui serait, selon nous, contraire à l'esprit du préambule et

de la charte québécoise dans son ensemble.

Toujours

en ce qui concerne le préambule, le Barreau s'inquiète de l'ajout d'un autre

«considérant» selon lequel — je cite — «les droits

et libertés s'exercent dans le respect de l'ordre public, du bien-être général

et des valeurs de la société québécoise». Bien qu'il appartienne aux élus de définir les

valeurs de la société québécoise, le Barreau estime que cette expression est ambiguë et donc

potentiellement dangereuse, particulièrement du fait qu'elle constituerait l'un

des critères d'exercice des droits et

libertés. Le Barreau tient à souligner qu'à ce jour cette notion de valeurs

québécoises ne figure nulle part dans la charte québécoise.

Finalement, le Barreau souligne positivement

l'ajout d'un nouveau droit dans la charte québécoise, celui de vivre, travailler et d'apprendre le français. Toutefois,

selon nous, ce nouveau droit aurait bien davantage sa place dans un autre

chapitre de la charte, à savoir le

chapitre

consacrant les droits économiques et sociaux. Comme la plupart des

droits de ce chapitre-là, la portée de ce nouveau droit est d'ailleurs définie

par la loi elle-même. Merci.

Présidente (Mme Vien) : Bien. Merci

pour nous avoir livré votre mémoire, messieurs, mesdames. Alors, s'ensuivent

maintenant des échanges entre vous et les parlementaires. Et nous allons

débuter dès maintenant avec Mme la ministre. La parole est à vous pour un peu

plus de 20 minutes.

Mme De Courcy : Alors, rebonjour, messieurs,

mesdames, merci d'avoir participé à la

commission parlementaire et de vous y être

inscrits. Je trouve votre contribution absolument nécessaire et importante. À

cet égard, les questions que vous avez soulevées… Je l'ai fait à

quelques reprises dans le cadre des travaux de cette commission parlementaire, vous l'avez peut-être observé,

lorsque je juge que des questions méritent une double vérification, je le

fais, ou, quand des commentaires sont

suffisamment précis et pointus, je fais des renvois dans l'appareil

gouvernemental. C'est ce que je ferai

avec votre mémoire, il sera... Je vais demander à la commission de l'acheminer

en notre nom au ministère de la

Justice, bien entendu, et au comité des législations, puisque le projet de loi,

comme vous le savez, a passé le filtre du comité des législations. Alors, il s'agit, pour ma part, d'un

autre tamis que vous venez de produire. Alors, je vais donc, en

conséquence, donner vos commentaires au comité des législations.

Maintenant, j'aurais, par ailleurs, une

question que je voudrais creuser un peu avec vous. À plusieurs reprises, des commentaires

nous sont parvenus sur les questions de «minorités ethniques» et «communautés

culturelles». Plusieurs, plusieurs intervenants ont mentionné soit des

discussions ou des malaises avec les changements qui étaient proposés. Tout ça, je vous avoue, me rend perplexe puisque

le

titre du ministère de l'Immigration, la dénomination est «ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles»,

et «et des Communautés culturelles» a été ajouté assez récemment, assez

récemment. On a eu toutes sortes de dénominations.

Alors,

ma question, c'est : À travers ce que vous mettez de l'avant autour des

concepts que vous évoquez, est-ce que je

dois extensionner votre propos à la dénomination aussi du ministère et qu'à cet

égard-là il y aurait lieu qu'il y ait une réflexion gouvernementale

autour de cette dénomination-là qui est utilisée un peu partout? Et je ne suis

pas en train de dire que je suis d'accord ou

non, je m'interroge sur le fait qu'on le soulève ici, et que ce ne soit pas

soulevé ailleurs, et que, bon, c'est la

première fois… Peut-être un projet de loi ou une commission parlementaire a

ceci de très intéressant qu'elle permet parfois d'emprunter des sentiers

inconnus, alors, et nous permet de clarifier des choses en parallèle. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur

cette question-là. Et mes collègues ont aussi des questions à vous poser

par la suite, c'est pour ça que je ne veux pas occuper tout le temps.

Présidente (Mme Vien) : Me Bisson…

M. Masson

(Louis) : Tout à fait, tout à fait,

Mme la ministre…

La Présidente (Mme Vien) : …sur cette question importante.

Masson (Louis) : Bien, à nos yeux,

toutes les questions qui sont ici sont d'une importance capitale pour nos

concitoyens et pour les parlementaires. À l'égard de cette question, évidemment

le Barreau, qui est un organisme indépendant, amène sa contribution de façon

générale dans le cadre du processus d'adoption des projets de loi. Donc, sur

l'appellation comme telle du ministère, je vous avoue que nous ne nous y sommes

pas arrêtés. Mais, à l'égard de ces appellations «minorités ethniques» et

«communautés culturelles» par contre, ce sont là deux concepts qui... en tout cas, l'un d'entre eux fait déjà l'objet d'une

grande analyse et dans des instruments de droit international, dans la jurisprudence canadienne et québécoise, et

aujourd'hui les propos que nous tenons ne sont pas uniquement du Barreau, mais proviennent également de l'analyse

de ces instruments internationaux. Et notre seul but ici, c'est

d'éclairer les parlementaires dans la

décision qu'ils auront à prendre. Et nous avons ici une autorité en la matière,

que j'aimerais bien inviter à compléter cette réponse.

Eliadis (Flora Pearl) : Merci

beaucoup. Et merci pour la question. J'imagine qu'il y a beaucoup de noms de

ministères qui ne reflètent pas nécessairement les instruments internationaux.

Ils n'ont pas le même objectif. Mais, pour

ce qui est du projet de loi, évidemment, quand on change un terme qui a une

portée juridique, une longue histoire en

ce qui concerne le droit international, soit «minorités ethniques», par un

terme qui n'a pas la même portée, qui n'a pas le même contenu juridique,

ça soulève des préoccupations.

Évidemment,

aussi, le lien, il y a un lien important à tisser entre le droit international,

le droit interne et le droit aux niveaux provincial, municipal, ainsi de suite,

qui sont intimement reliés. La Cour suprême a déjà dit, à quatre reprises, que le droit international

devrait informer, influencer, utilisé comme un outil d'interprétation pour le

droit à l'interne. Alors, il y a des liens très importants à tisser entre les

deux.

Il y a déjà eu 66 causes, entre 1976 et 2000,

où les citoyens canadiens ont fait appel aux Nations unies justement pour faire

valoir leurs droits contre le Canada à l'international en utilisant, entre

autres, l'article qui nous préoccupe, qui est l'article 27. Et, comme

vous le savez, ça garantit les droits des minorités ethniques, religieuses et

linguistiques de professer... de bénéficier de leurs droits… en commun avec les

membres de leurs groupes, de professer et pratiquer leur religion et d'employer

leur propre langue.

Masson (Louis) : Me Bosset pourrait

compléter, également.

M. Bosset (Pierre) : Sur un point technique, pour

peut-être éclairer les membres de la commission sur l'historique de l'usage

du terme «communautés culturelles» dans la législation et surtout la

réglementation au Québec, c'est un terme qui est peu utilisé, sauf à un

endroit, à ma connaissance, à savoir dans le Règlement sur les programmes

d'accès à l'égalité adopté en vertu de la Charte des droits de la personne du

Québec. Depuis 1985 ou 1986, si je ne m'abuse, le règlement emploie

l'expression «communautés culturelles», sauf que l'usage de cette expression a

été vertement critiqué, à l'époque de son adoption, par la Commission des

droits de la personne pour son manque de rigueur. Et les critiques de la commission valent toujours, de

sorte que même les sociologues aujourd'hui ne parviennent pas à donner

un sens scientifique à cette expression. Et donc je pense que le fait qu'on

l'ait utilisée en 1985 ne veut pas dire que ça ait été un bon choix à l'époque.

Présidente (Mme Vien) : Me Bisson.

Oui, allez-y.

Mme De Courcy : Simplement vous mentionner… Et je

veux être bien certaine de comprendre, et je suis une généraliste, donc pas une spécialiste. On comprend bien qu'on ne

modifie pas, à cet égard-là, la Charte des droits et libertés, hein, on modifie la Charte de la langue française. Je veux

juste qu'on soit très au clair, là, sur ce que nous faisons.

Bien, pour éviter que mes collègues ne

puissent pas vous poser des questions, je crois que le Comité de législation, moi-même ou le ministère de la Justice vous

recontactera, c'est certain, autour de ces questions-là, s'il y a lieu. Puis je vous remercie d'avoir... C'est la première fois

qu'on voit de la documentation aussi précise. Des gens, pour d'autres

raisons, ont évoqué les difficultés autour de ce changement-là. Mais j'apprécie

beaucoup les éclaircissements que vous nous avez donnés à ce sujet. Je passerais

la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Merci beaucoup, Mme la

ministre. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Breton : Merci, Mme la Présidente.

Merci, Mme la ministre. Bonjour, mesdames, messieurs du Barreau du Québec. Votre contribution, à mon avis, est

essentielle. Votre réflexion, je pense, ajoute à la commission

parlementaire sur le projet de loi n° 14.

Ceci dit, j'ai quelques interrogations,

autant que mes collègues. Il est marqué qu'«en tant qu'ordre professionnel, le Barreau du Québec est investi par la loi

d'une mission de protection du public». Donc, on parle ici dans un cadre

collectif ou individuel. Moi, je dois vous avouer que je regardais tout à

l'heure... Je vais vous lire un autre truc qui est Valeurs , de l'Ordre

des ingénieurs : «L'Ordre des ingénieurs agit et intervient en fonction

des cinq valeurs qu'il privilégie, [...]l'intégrité, l'accessibilité, la rigueur,

la responsabilisation et la cohérence.» Disons que, ces temps-ci, l'Ordre des

ingénieurs en a pour son rhume. Je ne veux pas dire par là que le Barreau du

Québec fait preuve du même genre de négligence, mais...

dois vous avouer que je me pose beaucoup de questions, ces temps-ci, par

rapport aux droits, par rapport aux droits fondamentaux, aux droits collectifs,

aux droits individuels. Et il est important que vous sachiez que j'ai été de ces personnes-là qui étaient dans un groupe qui

s'est retrouvé en commission parlementaire dans le cadre du projet de

loi sur les poursuites-bâillons. Et est-ce que mon

souvenir est mauvais ou est-ce que vous n'étiez pas de ceux qui vous

opposiez à ce qu'il y ait une loi contre les poursuites-bâillons?

c'est là où je me pose des questions parce qu'il y a une loi qui a été adoptée,

et vous parlez de protection du public, je vois là... pour moi, il semble y avoir

une certaine incohérence, et c'est pour ça que j'essaie de comprendre.

Est-ce que vous pensez, quand vous faites vos commentaires, vos réflexions que

je trouve très intéressantes, est-ce que vous pensez

plus dans un sens individuel, dans un sens collectif? Est-ce que vous agissez

dans l'intérêt supérieur du Québec et du public ou comme porte-parole des gens que vous représentez? Ça fait

partie des réflexions. Je sais que tout ça est assez général, mais je pense que c'est néanmoins

important. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Masson (Louis) :

Tout à fait. Tout d'abord, dans notre société, effectivement, les ordres

professionnels, par l'effet du Code des

professions, sont investis et ont comme responsabilité d'assurer la protection

du public. Et, tout récemment, d'ailleurs,

le président de l'office, en novembre dernier, a clarifié, précisé et étendu

cette notion de protection du public

en ajoutant que c'était de la responsabilité des ordres non seulement d'assurer

la surveillance de leurs membres par l'inspection professionnelle, la

prévention et la discipline et la formation, mais également d'assurer la

protection du public par la prévention et

par l'information. Maintenant, les ordres professionnels ont une obligation de

transparence. Et, de fait, lorsque nous participons à une commission comme

celle-ci, nous apportons notre contribution à la prévention et à l'information.

Maintenant, comment

cette information est-elle articulée? D'abord, le Barreau du Québec est composé

de 24 000 membres, 24 000 membres

qui, de par leur serment, sont des hommes et des femmes indépendants, et un

Barreau du Québec qui est également, à mes

yeux, une richesse pour notre société. Vous savez, des organismes pleinement

indépendants qui s'élèvent au-dessus de la mêlée et qui contribuent au

débat public, à mes yeux, c'est une richesse importante.

Font

partie des

richesses importantes du Barreau du Québec des dizaines de comités consultatifs

qui sont composés des plus grands experts dans les différents domaines de droit

et qui consacrent bénévolement toute leur attention, leurs ressources et leur

énergie à développer précisément les positions du Barreau que nous exprimons aujourd'hui. Ces membres sont choisis dans un

processus transparent, qui est public et qui vise à favoriser,

justement, l'équilibre au sein de ces comités aviseurs. Lorsque nous présentons

notre point de vue devant vous, c'est le résultat d'un cheminement de plusieurs

années, à l'aide d'experts qui, de façon bénévole, contribuent à éclairer le

processus démocratique. À mes yeux, c'est une richesse extrêmement importante.

Et le point de vue du

Barreau s'exerce par-delà les gouvernements, c'est-à-dire que nous ne sommes

pas ici pour favoriser une approche

gouvernementale plutôt qu'une autre. Les interventions du Barreau s'inscrivent

dans le temps, elles ne sont pas à

l'enseigne des opportunités hebdomadaires, mensuelles ou annuelles, elles

s'inscrivent dans ce que nous croyons être notre mission de... notre

rôle, pardon, de protection du public tel que, d'ailleurs, le code nous

l'impose. Et les personnes qui sont devant

vous aujourd'hui ont contribué de leur temps, de leur science. Vous avez deux

sommités. Me Eliadis a étudié toutes ces

questions-là pendant des années. Évidemment, elle nous les résume ici en deux

minutes, mais c'est des cours qui pourraient prendre 30 heures pour analyser

l'impact de cela.

pour revenir à notre préoccupation, dans le fond, quand on introduit un concept

comme celui de «communautés culturelles», qui,

en droit, a des connotations aux effets imprévus, et que l'on remplace ainsi un

terme connu, qui est celui de «minorités

ethniques», qui a sa connotation en droit québécois, en droit canadien et en

droit international, tout ce que nous vous disons à vous, les

parlementaires, c'est que, lorsque vous substituerez cette appellation pour une

autre, cela a des conséquences en droit.

Mais, une fois que nous avons dit cela, c'est vous les maîtres de la

législation, c'est vous les maîtres de cet État, et je suis convaincu

que votre commission arrivera à la bonne réponse.

Quant à la contribution

du Barreau dans tout cela, elle s'inscrit dans ce que nous croyons être notre

rôle de prévention, d'information. Et, si

cela peut contribuer à vous éclairer, oui, peut-être que nos propos parfois ne

plaisent pas toujours, mais soyez assurés qu'ils vous sont transmis par

les personnes qui, à mes yeux, sont les plus compétentes au Québec en la matière. Maintenant, c'est sûr que

c'est le genre de questions qui peut amener des réponses peut-être un peu longues, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

On pourrait même compléter et élaborer, mais je

m'arrêterai là, avec votre permission.

La Présidente (Mme

Vien) : Ces mises au point étant

faites, je vais maintenant passer la parole à M. le député de Bonaventure.

Roy :

Oui. Bonjour, merci de nous présenter votre mémoire. C'est un peu dans le sens

de mon collègue. Bon, je ne suis pas avocat, je... Écoutez, j'aimerais

savoir comment une expression peut acquérir un sens juridique. Vous nous

dites que «communautés culturelles», bon, il n'y a pas de... je ne sais pas, il

n'y a pas de jurisprudence là-dessus ou, en tout cas... Mais comment ça

acquiert un sens juridique, une expression de cette nature-là?

M. Masson

(Louis) : Ah bien, c'est une question

qui est extrêmement pertinente. Cela met en évidence le fait que, lorsque,

vous, le législateur, avez adopté une loi, eh bien, nous, les avocats, nous

nous mettons au travail, et pas seulement les avocats du Québec, mais les

avocats dans toute la planète. Et effectivement ce terme, «minorités

ethniques», a été analysé et fait l'objet d'instruments qui ont été analysés

par les tribunaux, et effectivement ces conséquences-là sont importantes.

Alors, comment tout cela s'introduit-il? Eh bien, c'est à

l'occasion de litiges, à l'occasion de débats, à l'occasion de demandes même

devant l'Organisation des Nations unies que, là, les instances internationales, la Cour suprême du Canada, nos tribunaux

précisent la portée, le sens et la nature de ces termes-là, de ce processus-là.

Nous avons ici la professeure qui l'enseigne et qui le connaît bien mieux que

moi et qui va vous le préciser.

Mme Eliadis (Flora

Pearl) : Puis peut-être un exemple

pratique va enlever tout ça des airs et le rendre plus pratico-pratique. En

1989, il y avait une plainte qui a été formulée aux Nations unies concernant

justement un des éléments de la Charte de la langue française et, à l'époque,

le Comité des droits de l'homme, comme on l'appelle à Genève, aurait dit : Vous savez, en ce qui concerne les questions

des minorités, on n'est pas préoccupés parce que l'anglais est la langue majoritaire au Canada, le français

est la langue minoritaire au Canada et, à l'échelle nationale, on ne

peut pas parler de minorité anglophone qui est à l'intérieur de la majorité

anglophone qui se retrouve au Canada. On parle de l'échelle nationale.

Alors, depuis ce

temps-là, les questions dites «minorités» ont un peu disparu du discours

juridique au Québec parce que, justement, on

ne parlait pas beaucoup de minorités à l'intérieur de la minorité francophone,

bon. Tout cela a changé et c'est la raison pour laquelle c'est

important, c'est parce qu'en 2010 le Comité des droits de l'homme, avec l'entraide du bureau du haut commissaire des

droits de l'homme, qui s'occupe de ces questions-là et qui est le

Secrétariat pour le Comité des droits de l'homme aussi, a émis des directives

concernant la portée et le sens de «minorités». Et maintenant on reconnaît

qu'on peut effectivement retrouver les minorités qui sont à l'intérieur des

minorités.

C'est pour la première

fois qu'il y a une reconnaissance internationale concernant les droits. Et je

vous cite brièvement : Dans la plupart des cas, un groupe minoritaire est inférieur en nombre [à l'échelle nationale] mais il arrive qu'une majorité numérique se trouve dans

une position assimilable à celle d'une minorité ou non dominante, comme

l'étaient [le cas des] Noirs sous le régime d'apartheid en Afrique du Sud. Mais

il arrive aussi [parfois] qu'un groupe qui constitue une majorité à l'échelle

de l'État soit dans une position non dominante dans une des régions de l'État.»

Alors,

ça, c'est la première fois que les Nations unies ont dit : Vous savez, ce

n'est pas juste les questions à l'échelle

nationale, on regarde de près, on regarde comment le groupe s'auto-identifie à

l'intérieur de ça. Et en conséquence il y a

les conséquences juridiques pour les causes qui peuvent mener… Une cause du

Canada, par exemple, aux Nations unies,

ça serait une demande qui serait recevable, à ce moment-là. Alors, ça, c'est

bien pratique. Et, comme Me Masson aurait dit, c'est le genre de

changement qui fait travailler les avocats.

M. Masson

(Louis) : Et ces changements-là, si

vous me le permettez, ont également une autre conséquence. Me Perreault.

Perreault (Chantal) : Il faut savoir que, chaque fois qu'il y a des notions juridiques qui

sont bien cernées, bien comprises, ça facilite l'accès à la justice. Et toute l'incertitude

qu'on crée est contraire à l'accessibilité à la justice et augmente les

coûts pour les justiciables pour faire valoir leurs droits parce qu'à ce

moment-là on recommence des nouveaux débats et on va passer des années à

essayer d'interpréter qu'est-ce qui est différent, est-ce que ça veut dire la même chose que l'autre chose. Et c'est là qu'on

fait supporter souvent par les justiciables des coûts, je pense, qu'il

est désirable d'éviter quand on sait qu'il y a des notions qui sont claires

puis qui sont bien comprises par tout le monde.

La Présidente (Mme

Vien) : Rapidement.

M. Roy : Bien, juste pour énoncer le fait que les sociétés sont en

mutation et donc le droit doit être en mutation aussi, selon moi.

Un dernier

commentaire, j'aimerais avoir un éclaircissement dans votre mémoire, à la

page 8. Et je cite, vous dites, dernier

paragraphe du bas de la page : «Finalement, le Barreau souligne l'ajout

d'un nouveau droit dans la charte, […]celui

de vivre, travailler et apprendre le français au Québec. Il nous semble que ce

nouveau droit aurait bien davantage sa place dans le

chapitre énonçant

les droits économiques et sociaux que parmi les libertés et droits

fondamentaux. Comme la plupart des droits de ce chapitre, sa portée serait

d'ailleurs définie par la loi.»

sens comme une forme d'instrumentalisation de la langue ici, qui est… La langue

devient… En tout cas, c'est la réflexion que

j'ai, et vous allez me l'expliquer. La langue devient... en quelque part, on

l'insère à l'intérieur des droits économiques et sociaux. Est-ce que vous

pouvez me clarifier ça? Je n'ai comme pas saisi le fond de l'histoire.

M. Bosset

(Pierre) : Avec plaisir.

La Présidente (Mme

Vien) : Rapidement, mon cher

monsieur, pour à peu près une trentaine de secondes.

M. Bosset

(Pierre) : Oui, d'accord.

La Présidente (Mme

Vien) : Mais vous permettez? Parfait.

Alors, poursuivez.

M. Bosset

(Pierre) : Le fait que ce soient des

droits économiques et sociaux ne veut pas dire que ce ne sont pas des droits

fondamentaux pour autant. C'est que la Charte des droits emploie une

classification par chapitres, et, dans le

chapitre sur

les droits économiques et sociaux, on retrouve des droits comme le droit à un

niveau de vie suffisant ou le droit à des conditions de travail justes et

raisonnables, qui sont des droits importants également. Et, selon nous, le

droit dont on parle ici, le nouveau droit de travailler et de vivre en français

au Québec, s'apparente davantage aux droits qu'on trouve dans ce chapitre-là.

Ce sont des droits sociaux ou culturels, d'une certaine façon. Et ça ne veut

pas dire qu'ils sont moins importants pour autant. C'est juste que, du point de

vue de la cohérence de la charte — et la cohérence du droit, c'est un élément important de la règle

de droit — on trouve que ce nouveau

droit serait davantage à sa place dans ce chapitre-là que dans le

chapitre I, qu'on appelle Libertés et droits fondamentaux, où on retrouve

des choses comme le droit à la vie, par exemple.

Présidente (Mme Vien) : Merci, M.

Bosset. Alors, je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. M. le

député de Jacques-Cartier, vous débutez la séquence?

Kelley : Oui. Merci beaucoup, Mme la

Présidente. À mon tour, bienvenue aux représentants du Barreau, Me Masson,

Me Eliadis, Me Perreault. Et un mot spécial pour Me Bosset parce

qu'il y a trois semaines nous étions ensemble, il était avec sa collègue, Pre

Milot, en fait, une journée extraordinaire sur le fonctionnement de nos

commissions parlementaires et les consultations publiques. Alors, j'ai témoigné

comme l'ancien président de la commission qui regardait la question de mourir

dans la dignité. Alors, c'était intéressant de parler de notre métier à

l'extérieur du Parlement. Alors, merci beaucoup, Me Bosset, pour votre

présence ici aujourd'hui.

je voulais juste, moi, réagir 30 secondes, un certain étonnement aux

propos de mon collègue de Bonaventure. Si on veut donner les sens des mots,

c'est notre devoir comme législateurs, on adopte les lois. Les lois donnent les

sens aux expressions. Et, je pense, ici… et la chose qu'on est toujours un

petit peu sur notre appétit de notre côté de la Chambre… notre côté de la commission,

le gouvernement n'a avancé aucun raisonnement pour faire les changements. Et on

change quelque chose pour une raison, sinon…

il n'y a aucun lien avec le nom d'un ministère, parce que le nom d'un ministère

a une valeur administrative. Mais qu'est-ce qu'on parle ici, c'est le sens

juridique des mots, et ça, c'est dans les tribunaux, dans la protection des

minorités. Alors, je pense qu'on ne parle pas de la même chose. Alors, j'ai un

certain étonnement parce que, si on a un sens à l'expression «minorités

ethniques», et c'est bien établi dans notre droit, ça a une certaine valeur que

«communautés culturelles» n'a pas. Alors, est-ce que l'intention du

gouvernement, c'est de diluer la protection des minorités? Si oui, il faut le

dire clairement, parce que c'est ça, l'avis des personnes qui ont une expertise

du sujet. Et, quand je lis dans le document...

Kelley : Non, non, mais il faut se

poser la question, Mme la ministre, nous sommes ici pour le faire. Et,

quand je lis que «certaines mesures proposées par le projet de loi n° 14

risquent d'affecter démesurément les communautés anglophone et allophone et

nous craignons qu'elles ne puissent être justifiées dans une société libre et

démocratique», je trouve que ça, c'est une phrase forte. Et la plupart, sinon

la totalité des groupes de la communauté anglaise, par exemple, ont fait écho à

ces inquiétudes, et souvent la réponse laconique du gouvernement, c'est :

On ne partage pas votre opinion. Et moi, je pense, quand on tombe dans les

droits fondamentaux comme ça, on a l'obligation de pousser l'argument un petit

peu plus loin.

Alors,

encore une fois, je pense que c'est assez clair dans votre documentation, mais,

si vous avez des commentaires additionnels à formuler sur «communautés

culturelles» contre «minorités ethniques» mais d'une façon plus...

Présidente (Mme Vien) : Oui, est-ce

que c'est une question de règlement?

De Courcy : Non, c'est une question

de privilège. Entendez ma question, vous trancherez si c'est un privilège ou

non.

voix : ...avec votre temps…

Présidente (Mme Vien) : Oui, oui,

oui, absolument.

De Courcy : Oui, oui. Avec tout le

respect que je dois au député de Jacques-Cartier, je me sens, je vais vous

dire, très mal à l'aise. Vraiment, je considère qu'on porte à mes propos... À

plusieurs reprises, en effet, j'ai dit que je ne partageais pas des points de

vue. Mais, sur le sujet précis «minorités ethniques» et «communautés

culturelles», j'ai pris le soin à chaque fois de faire des vérifications, en

disant : Expliquez-moi davantage votre préoccupation, et etc. Alors...

Présidente (Mme Vien) : Non, Mme la

ministre, je suis désolée, ce n'est pas une question de privilège. Le député...

Présidente (Mme Vien) : En tout respect… Si vous permettez, en tout respect, M. le député de

Jacques-Cartier émet une réflexion, une

opinion suite à un propos, à une question de notre collègue de Bonaventure. Il

a souligné au passage une réponse qui était

donnée par le gouvernement sur un certain nombre d'éléments ici qui avaient été

soulevés. Je n'y vois pas d'attaque ni de

question de privilège. Je comprends que vous ayez pu le soulever, mais je ne la

reconnais pas... je ne reconnais pas cette question de privilège.

Mme De

Courcy : Pas de problème, mais je

jugeais important de le soulever.

La Présidente (Mme

Vien) : C'est parfait. M. le député,

s'il vous plaît, poursuivez.

Kelley : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, quand on revient dans l'histoire du

mémoire, quand nous avons présenté la Charte

de la langue française la première fois, c'était le projet de loi 1, et ça

a compris une clause «nonobstant» à l'égard

de la charte québécoise des droits et libertés. Et, à la décision du

gouvernement de René Lévesque, le

projet de loi 1 a été retiré et remplacé par le projet de loi 101, où

la clause «nonobstant» était enlevée de la Charte de la langue

française. Et la décision du gouvernement Lévesque à l'époque, c'est de laisser

les deux évoluer ensemble parce qu'il trouvait...

moi, j'ai évoqué l'équilibre, et c'est toujours très important. La nécessité de

la promotion, de la protection de la langue

française est un enjeu, et personne ne le conteste. Mais, dans toute société

démocratique, il y a la protection des

minorités, et les minorités, règle générale, par définition, ne sont pas

populaires. Alors, si on laisse à la majorité de définir les rôles, les

responsabilités, des droits des minorités, il y a toujours la possibilité de

frictions, et de l'abus, et tout le reste. Donc, les choix… les chartes qui

protègent les individus dans une société sont très importantes. Et on peut

penser à beaucoup de minorités dans nos sociétés qui ne sont pas populaires

mais qui ont quand même l'attent