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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 27 mars 2012 - Vol. 42 N° 75

Étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi instituant le Fonds Accès Justice

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Table des matières

Document déposé

Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

Mme Véronique Hivon

Étude détaillée

Autres intervenants

M. Bernard Drainville, président

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

M. Gerry Sklavounos, président suppléant

* Mme Kathye Pomerleau, ministère de la Justice

* Mme Denise Mc Maniman, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Et je constate que nous avons le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, la loi qui institue le Fonds Accès Justice.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: M. le Président, il n'y a pas de remplacement cet après-midi.

Document déposé

Le Président (M. Drainville): Je vous remercie. Alors, avant de procéder aux remarques préliminaires, je dépose une lettre transmise par l'Observatoire du droit à la justice en lien avec ce projet de loi. Voilà, Mme la secrétaire.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons député... débuter, dis-je bien, sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention d'en faire, on procédera à l'étude de chacun des articles. Nous sommes déjà... sauf peut-être pour ceux qui nous écoutent, pour cadrer la discussion qu'ils vont suivre, la loi qui institue ce Fonds Accès, essentiellement c'est de mettre une cotisation ou une perception de 4 $ de plus sur les amendes pour constituer un fonds dans lequel seront aussi virées certaines parties des crédits du ministère de la Justice, notamment au

titre de la médiation, pour constituer, donc, un fonds dont les mesures qui seront prises viseront à améliorer l'accès à la justice, soient-ils des projets issus du gouvernement, issus du gouvernement en collaboration avec les milieux et les organisations ou issus des organisations ayant lien... donc pour ces organisations, tout ça pour améliorer l'accès à la justice pour les citoyens.

On a eu une consultation, on a entendu plusieurs avis. Nous avons préparé une liasse d'amendements qui seront vus au fur et à mesure de l'étude

article par article. Et nous les avons soumis à nos collègues de manière à ce que nous puissions justement avoir une compréhension globale lorsque va commencer l'étude de chacun des articles. Donc, je nous encourage, après les remarques préliminaires de chacun, d'entreprendre l'étude de chacun de ces articles.

** (15 h 30) **

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de faire quelques remarques, de saluer les membres de la commission, le personnel qui nous accompagne, M. le ministre.

Donc, comme je l'ai exprimé à plusieurs reprises, notamment lors des auditions et lors de l'étude de principe du projet de loi créant le Fonds Accès Justice, évidemment, lorsque l'on parle d'accès à la justice, d'entrée de jeu c'est une bonne nouvelle: on n'en parle pas assez. Il n'y a pas assez d'initiatives pour favoriser l'accès à la justice, donc bien sûr que nous avons voté en faveur du principe du projet de loi, qui risque, et je pense qu'il y a de bonnes chances d'y arriver, d'augmenter l'accès à la justice, qui est un grave problème.

Et je le répète à chaque fois, parce que malheureusement on n'en parle pas beaucoup dans nos médias et dans la société, mais je pense que l'accès à la justice est quelque chose de fondamental. En démocratie, c'est difficile de parler de justice s'il n'y a pas un corollaire qui est celui d'avoir, bien sûr, accès à la justice.

Dans ce sens-là, il y a des choses très intéressantes qui sont proposées avec l'avant-projet. On sait un peu les projets que le ministre a en tête, les premiers projets, je dirai, qu'il a en tête pour ce fonds-là; on va vouloir explorer un petit peu avec lui, avoir plus de détails. Mais, bien sûr, il y a un certain nombre de questions qui se posaient de notre part mais aussi de la part des organismes qu'on a eu la chance d'entendre lors des consultations particulières.

Une de celles-là, c'est bien sûr ce qui fait en sorte qu'on a voulu créer ce fonds en mettant sur pied une nouvelle amende, une nouvelle suramende, en fait, de 4 $. Comment on est arrivé à ce choix-là, ce mode de financement, ce taux-là? Pourquoi pas d'autres sources? Le ministre n'est pas surpris, j'ai dit à plusieurs reprises que j'avais ce questionnement-là, donc j'imagine qu'on va avoir des réponses.

Les autres éléments de préoccupation, c'est bien sûr de se dire: Bon, le ministre a des projets en tête. Quand on crée un fonds, il ne faut pas non plus que ça serve éventuellement à faire en sorte qu'il y a un désengagement de l'État pour le financement du ministère de la Justice, qui, on le sait, reçoit à peine 1 % de l'ensemble des crédits du gouvernement -- c'est une somme vraiment minimaliste, pas suffisante, bien sûr.

Donc, il faut s'assurer que les montants qui vont être octroyés au fonds ne viendront pas faire en sorte qu'on va enlever, d'autre part, les crédits qui étaient attribués au ministère parce qu'il va y avoir une nouvelle source de financement. Ça, c'est certain que c'est une préoccupation qu'on a.

Et l'autre élément en lien avec ça, c'est l'idée que la part de ce fonds-là qui va servir à financer des projets qui émanent directement du ministère versus des projets qui émanent d'organismes qui font la promotion de la justice, de l'accès à la justice, d'organismes communautaires... on en a entendu plusieurs, on a vu qu'il y avait beaucoup de besoins, et il faut se demander: C'est quoi, l'objectif? C'est quoi, la philosophie du fonds? Ce qu'on va essayer d'atteindre, la proportion, un peu? À quoi il va servir pour le ministère versus pour les organismes?

Et on sait que les besoins sont énormes de ce côté-là aussi. À différentes reprises, le ministre a donné des indications sur ce qu'il entendait financer via ce fonds-là, mais aussi il va falloir voir les autres initiatives qui pourraient être financées, de quelle manière, avec quelles proportions, avec quels critères d'attribution. Donc, je pense que c'est un élément essentiel aussi des questionnements qu'on a.

Et, bien sûr, il y a toute la question de la reddition de comptes; le fonctionnement du fonds, il va fonctionner sous l'égide de qui? de quoi? Comment il va être administré? Va-t-il avoir un conseil d'administration, un comité consultatif, un rapport? Bon, tout ça, il y a un certain nombre d'amendements effectivement que le ministre nous a transmis, qu'on va pouvoir examiner.

Mais cette question-là de la reddition de comptes est fondamentale, surtout lorsqu'une somme importante vient de la poche des contribuables, c'est-à-dire des contrevenants de la route, essentiellement, qui vont avoir une amende supplémentaire à payer. Je pense que, par souci de transparence, il va devoir y avoir une reddition de comptes assez serrée.

Donc, M. le Président, on va avoir, bien sûr, beaucoup de questions assez détaillées pour les articles qui vont se succéder, mais je souhaite que le tout se passe dans un esprit de collaboration, comme nos derniers projets de loi nous y ont habitués, les derniers projets de loi du ministre nous y ont habitués.

Étude détaillée

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette. Alors, nous allons sans plus tarder procéder avec l'étude

article par article. M. le ministre, qu'est-ce que vous en pensez si nous décidions -- évidemment, je veux entendre l'avis de tous les membres de cette commission -- mais si nous y allions article... un

article à la fois? Donc, on pourrait s'arrêter après 32.0.1, en d'autres mots...

M. Fournier: Tout à fait, je pense que c'est la meilleure façon qu'on s'y retrouve. Ce qui me permet donc de vous lire le début de l'article 1: La

Loi sur le ministère de la Justice est modifiée par l'insertion, après la

section III, de la suivante: «

Section III.0.1. Fonds Accès Justice. »

Et donc: « 32.0.1. Est institué, au sein du ministère, le Fonds Accès Justice.

« Ce fonds spécial a pour objet de soutenir des actions qui ont pour objectif d'améliorer, dans la collectivité, la connaissance et la compréhension du droit ou du système de justice québécois ainsi que l'utilisation de celui-ci. »

Et je le dis d'entrée de jeu, nous n'avons pas d'amendement à celui-là, bien qu'il y en aura un certain nombre à d'autres dispositions. Parce que justement je me permets de le dire d'entrée de jeu, puisqu'il y a eu une consultation, puisqu'il y a eu déjà du questionnement, puisque je m'étais déjà engagé à apporter des amendements notamment au niveau de la reddition de comptes et de préciser des textes, on va voir au fur et à mesure des amendements qui vont nous permettre, je crois, de donner concrètement la réponse à ce qui nous avait été soulevé.

Alors, dans le cahier qui a été distribué, les notes l'accompagnent aussi, je pense que, pour 32.0.1, je n'ai pas pour l'instant d'autres commentaires.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, comme à l'habitude, je vais saisir l'occasion du premier

article pour poser un certain nombre de questions plus générales, là, pour enligner les choses pour la suite.

Donc, première question: J'aimerais ça que le ministre précise un peu ses intentions, je vous dirais, générales en créant ce fonds-là. Donc, on peut se demander... puis il y a un peu un système de vases communicants entre cette question-là puis celle du financement, à savoir, bon, si on en est arrivé à décider que c'était en créant un fonds via, notamment, une suramende de 4 $, comment on en est arrivé à dire que c'était ça, le montant? Pourquoi ne pas aller vers d'autres ressources? On sait qu'il y a des groupes qui sont venus, qui nous ont parlé notamment des reliquats du fonds... des fonds reliés aux recours collectifs, des reliquats des recours collectifs, d'autres possibilités aussi.

Est-ce que le ministre avait en partant un objectif financier, de dire: Moi, je veux que le Fonds Accès Justice soit doté d'un montant d'à peu près x, et là il est parti, il s'est dit: Comment on va financer ça? Et ça lui apparaissait la meilleure mesure, le 4 $? Et j'imagine que ça, ça a un lien avec les objectifs qu'il voulait se donner sur son fonds et les projets qu'il a déjà en tête. Donc, ça, c'est un peu la grande question générale de départ, que je vais pouvoir détailler.

M. Fournier: Alors, échangeons sur cette thématique-là. Au fil des années, plusieurs organisations ont demandé au gouvernement qu'il puisse améliorer l'appui qu'il faisait à ces organisations-là dans des projets, parfois, qui étaient des projets qui pouvaient se qualifier, même des projets gouvernementaux.

Je vais vous donner un exemple: les centres de justice de proximité. Jusqu'à quel point est-ce que c'est une idée du gouvernement ou une idée des organisations qui sont impliquées? Je me souviens d'échanges que j'ai eus avant que celui de Montréal s'ouvre. Parce qu'il faut bien savoir que ce qui est l'élément dynamique du Centre de justice de proximité de Montréal, c'est Pro Bono. Alors, Pro Bono, ce n'est pas nécessairement le ministère et le Barreau, alors...

Mais, en même temps, le ministère, dans la foulée d'initiatives prises au début des années 2000 où il y avait une direction... bon, ce n'était tout à fait la formule des centres de justice de proximité actuels, mais, bon, on peut quand même le mettre dans le même ensemble, alors il y avait des initiatives gouvernementales, qui n'ont pas perduré, qui ont été reprises par des organisations et qui, selon l'avis du ministère, étaient importantes, mais pour lesquelles il n'y avait pas de somme disponible.

Pas parce qu'il n'y a pas eu d'augmentations dans les budgets -- on aura l'occasion d'en parler aux crédits, là, on avait fait une évaluation

sommaire, depuis 2003, des augmentations de 45 % -- alors, forcément les crédits ont été augmentés, mais la mission elle-même demande toujours qu'on investisse, ne serait-ce que parce qu'il y a des coûts de système.

** (15 h 40) **

Bon, il n'y a pas juste les coûts de système. C'est sûr que, si on augmente le nombre de juges ou le nombre de procureurs, ça, c'est des coûts qui s'ajoutent. Alors, quand on fait tous ces ajouts-là et qu'on se dit qu'il y a encore des nouvelles initiatives à mettre de l'avant, ma collègue sait très bien qu'il y a des dimensions où la capacité de dépenser de l'État atteint ses limites, et on se dit: Comment on peut y arriver? Est-ce qu'il y a d'autres moyens? Est-ce qu'on peut constituer un fonds qui sera consacré justement à des mesures qui favorisent l'accès à la justice?

Et c'est comme ça qu'est venue l'idée de... Puisqu'il faut autofinancer -- expression consacrée que tout le monde connaît -- et qu'on ne veut pas autofinancer en coupant, comment on est capables de se constituer des moyens pour répondre à ces besoins? L'idée du fonds est venue là. Comment aller mettre de l'argent dans ce fonds et jusqu'à quelle hauteur?

Alors, il y a déjà une ponction de 10 $ qui est faite pour un autre fonds. C'était toute la question de l'équilibre. Si on l'avait indexé, le 10 $, ça nous montait à 12 $. Il y avait donc une façon de dire peut-être que le 2 $ permet d'y arriver. Ça ne faisait pas non plus un fonds très substantiel. Si on va à 14 $, 4 $, ça semblait quelque chose qui en tout cas paraissait aux yeux du ministre qui a pris... qui porte le projet, là, forcément ça m'apparaissait plus raisonnable. Au-delà de ça, je craignais que cela devienne prohibitif.

Alors, c'est à peu près comme ça que la question s'est réglée autour du 4 $, parce que c'était un peu plus que l'indexation mais en même temps pas tellement plus; c'était deux fois l'indexation. Y avait-il une analyse des autres moyens? Par exemple, on nous a parlé du reliquat du recours collectif. On l'a fait analyser. Pour être franc, on l'analyse encore. Je ne suis pas convaincu que je suis en mesure d'avoir des modifications pour l'adoption du projet de loi. Je ne suis pas convaincu qu'un jour on pourra même l'envisager pour le mettre dans le projet de loi, mais l'idée n'est pas morte, cependant.

Mais, dans les délais que nous avons pour faire adopter le projet de loi, je peine à penser que nous pourrions avoir la capacité de l'intégrer. Si jamais cette capacité et tout le travail qui est fait autour aboutit à un moment donné, alors que la loi est adoptée, il sera toujours possible de la rouvrir. Mais en ce moment, là, je suis loin d'être convaincu qu'on va être capables d'y arriver. Ça, c'était une idée qui n'était pas, en soi, folle, hein, soit dit en passant, mais qui doit être bien analysée pour ne pas non plus pénaliser le fonds de recours collectifs. Alors, il faut être prudent à cet égard-là.

Maintenant, je sais que la question de ma collègue, donc, était: Pourquoi un fonds? Alors, j'ai expliqué qu'il y avait des mesures qu'on veut prendre. Oui, jusqu'à un certain point, j'avais la capacité de dire: Je ne le fais pas, mais je trouvais que c'étaient des bonnes idées. Pour être franc, je trouvais que c'étaient des bonnes idées, puis je me dis: Il me semble qu'il faut le faire. Alors, on a essayé de trouver ce moyen-là. Pourquoi 4 $? Parce que ça nous semblait quelque chose qui était raisonnable. Pourquoi pas ailleurs? Parce qu'on n'a pas trouvé ailleurs.

Et maintenant, ensuite, comment on... Et je sais qu'une des grandes questions de ma collègue sera de dire: Comment on... Quelle proportion on met à l'un ou à l'autre, l'un ou l'autre étant les projets du ministère et les projets des organisations? Un peu à l'instar du Fonds de la sécurité routière, hein, il y a un fonds qui est là qui permet de mener des initiatives de sécurité routière par le gouvernement. C'est à la même enseigne, mais nous n'avons pas voulu un fonds juste pour le gouvernement. Ça aurait pu être ça, mais ce n'est pas... L'idée originale, ce n'était pas ça.

L'idée originale, ce n'était pas un fonds pour le gouvernement comme le Fonds de sécurité routière, bien que ça aurait pu l'être. C'est un fonds qui fait écho et répond aussi à la demande de nombreuses organisations qui oeuvrent et qui ont des initiatives en matière d'accès, et pour lesquelles on veut répondre positivement, et pour lesquelles on n'a pas nécessairement des fonds.

Je reviens en disant que je n'aborderai pas l'étude du projet de loi en séparant ou en offrant une proportion garantie à l'avance, dans le projet de loi, par manque de souplesse que cela aurait. Et je crois que ça dénature le travail de collaboration qui existe réellement sur le terrain. Au-delà des échanges qu'on peut avoir dans la dynamique « administration publique » , « organismes du milieu » , il reste que le ministère travaille avec des organismes du milieu, même lorsqu'on parle d'initiatives gouvernementales.

La médiation, ça en est un exemple; les centres de justice de proximité, dont j'ai parlé tantôt, en sont un exemple. On a plein d'organisations qui sont venues nous voir qui ont des initiatives qu'ils portent. Quand on parle du centre de justice de proximité, je pense qu'il faut que je m'excuse de les présenter comme un projet gouvernemental; je pense que c'est né d'abord d'initiatives du terrain.

Plein de possibilités s'ouvrent à l'avenir qui viendront du terrain, qui seront probablement des projets pilotes au départ et qui vont peut-être se transformer par la suite en un projet qui est systématique sur l'ensemble du territoire et qu'on pourra presque appeler, à ce moment-là, un projet gouvernemental. Donc, je ne suis pas favorable à une division, je ne suis pas outré non plus qu'il y ait des projets du ministère, qui est le plus grand acteur en matière d'accès à la justice.

Et surtout, quand on prend l'idée de base -- je ne m'en cache même pas, puis je n'ai pas à m'en cacher non plus -- nous avons des crédits substantiels en matière de justice au cours des dernières années, mais je voulais... et je ne suis pas le seul, tout le monde veut qu'on aille encore plus loin, alors il me fallait me trouver un autre moyen, puis c'est le Fonds Accès Justice.

Mme Hivon: Est-ce que le ministre... Parce que le ministre a donné certaines indications des projets, donc, qui émaneraient du ministère, là, bien sûr, il y a des partenariats, même dans ces projets-là, avec les gens du milieu, centres de justice de proximité en est un exemple, il a donné, donc, certaines de ces idées-là à travers différentes conférences de presse ou communiqués. Donc, je veux juste résumer.

J'avais compris qu'il y avait donc la volonté, en lien avec la médiation familiale, de bonifier les honoraires des médiateurs, d'ajouter la séance... le séminaire de coparentalité, l'éventuel service d'aide à la révision des pensions alimentaires -- on pourra peut-être en parler plus demain. Et puis enfin...

M. Fournier: Bientôt.

Mme Hivon: Bientôt? Ah, O.K. -- ...et puis les centres de justice de proximité. J'avais compris, en gros, que le fonds pourrait servir au financement de ces initiatives-là qui émanent, on peut dire... ou dont le ministère est le principal porteur, dans le cas des centres de justice de proximité, avec des partenaires.

Mais par ailleurs il a dit... le ministre a dit, lors de sa conférence de presse, que « le fonds servirait également à financer les initiatives issues d'organismes permettant de favoriser le règlement des conflits et de réduire le nombre de dossiers judiciarisés » . Donc, c'est de là que vient aussi mon questionnement. Ce n'est pas pour être un empêcheur de tourner en rond, c'est parce que, dès le départ, je pense même que le ministre avait évoqué Juripop, qui, je pense, on l'a constaté, est une jeune organisation fort dynamique qui ne manque pas d'idées et qui a quand même connu une croissance intéressante.

Je nomme eux, mais il y a Educaloi, il y a plein de cliniques juridiques communautaires...

Donc, moi, je veux comprendre un peu l'esprit... -- il n'y a pas de piège là-dedans, là -- mais l'esprit qui animait la pensée du ministre quand il s'est dit: On se dote de ce fonds-là. On va le situer à un niveau qui va nous amener, en joignant les crédits qui existent déjà dans certains programmes... le 4 $ qui va faire son entrée, à un niveau x de financement. Il me semble qu'on parlait d'à peu près 8 millions par année, mais on va y revenir, c'est peut-être un petit peu plus que ça, si j'ai bien compris par la suite. Donc, il y a cette enveloppe-là.

Alors, je veux comprendre, quand le ministre fait ce raisonnement-là, est-ce qu'il se dit: Bien, c'est parce qu'essentiellement, moi, ça me prend ça pour financer mes idées? S'il en reste un petit peu, on pourra aider les organismes communautaires dans d'autres sphères? Je pense que c'est important d'un point de vue de transparence, parce qu'il ne faut pas non plus... On a vu à quel point il y avait des besoins, à quel point il y avait des espoirs chez les organismes qui sont venus nous voir, de dire: Wow! Un nouveau fonds! Nous, on en a besoin; on a plein, plein, plein de possibilités, on veut aider les gens. Donc, je pense que c'est important un peu de dire ça d'entrée de jeu.

M. Fournier: Bien, c'est bien évident qu'il y a une fluctuation, d'abord, dans les entrées à partir du nombre de contraventions, ne serait-ce que ça, là, ou du règlement de ces contraventions, vu la rapidité, d'année en année. Il y a des fonds qui sont donc du 4 millions... du 4 $, coût envisagé, autour de 8 millions; on prend des chiffres ronds, là, je pense... on peut dire 7 millions, on peut dire 8 millions, on peut... À un moment donné, on va peut-être dire 8,5 millions, je ne le sais pas.

Il y a, très, très approximatif, 2 millions de virement de crédits de la Justice, 2 millions du fédéral, bon; grosso modo, c'est à peu près ça; je dis de mémoire, là, il me semble que c'est à peu près ça.

Alors, oui, la question fondamentale que vous soulevez, c'est: Qu'est-ce qu'il reste pour les organismes, qui ont soif et qui ont appelé justement à la mise sur pied de ce fonds? Alors, difficile pour l'instant de le dire: peu, par rapport au 8 millions, c'est bien évident, il n'y aura pas 8 millions qui vont aller au fonds, puisque déjà, quand je nomme les éléments que j'ai mentionnés, ça fait déjà une bonne ponction. Ceci étant, il en reste. C'est pour ça qu'on met sur pied, là, tel qu'on s'en était parlé, un comité-conseil qui va voir à nous aider à faire les priorités.

** (15 h 50) **

Moi, je me dis... et je ne ferme pas la porte, comme je le disais, à ce que ce fonds-là puisse être amélioré dans l'avenir. Il faut d'abord le lancer, il faut qu'il soit raisonnable, acceptable socialement, je dirais, dès le départ, là, dans sa nouveauté qu'il représente, qu'il ne soit pas déjà au départ mis à mal sous prétexte qu'ils l'envisageaient trop grand et puis que, là, on dirait: Ah, c'est épouvantable!

Alors, il faut qu'il ait -- moi, c'est comme ça que je le vois, en tout cas -- une lancée qui est raisonnable. Je le vois, c'est pour ça que c'est là, d'ailleurs, les besoins qui viennent du milieu. Et si, d'aventure, je crois que l'aventure... on l'a déjà dit, que l'aventure, on pouvait déjà le voir et qu'il fallait augmenter la capacité du fonds, il faudra l'envisager. Je disais tantôt qu'une des idées qui avait été celle du recours collectif, je ne crois pas... dans les délais qui me sont impartis pour adopter la loi, je ne crois pas que je vais être capable d'arriver à une conclusion; je n'ai pas beaucoup de journées pour y arriver, mais c'est une des voies envisageables pour l'avenir.

Mais, encore une fois -- il y a du monde qui nous écoute -- je vais être très précis, là: nous n'en sommes pas là. Je ne veux pas inquiéter personne. Il va falloir que, si on le fait, que ce soit en sécurisant aussi le fonds de recours collectifs. On ne peut pas affaiblir un élément pour en renforcer un autre.

Est-ce qu'il y a aura d'autres idées? Est-ce qu'on voudra aller chercher plus d'argent plus tard? Je pense que d'avoir décidé au départ d'un fonds qui aurait demandé une ponction plus grande du contribuable aurait eu moins de chances de prendre un envol. Et on verra à l'usage comment on va y arriver. Je sais bien que les initiatives qu'on veut mettre de l'avant, qualifiées de ministérielles, se trouvent à être des ponctions qui ne vont pas chez les organisations.

En même temps, moi, quand je suis arrivé au ministère et que les gens du milieu, là... je ne parle pas du ministère, on va parler du centre de justice de proximité, franchement je pense que c'est un projet qui vient du milieu. Alors, si on veut faire... les recompartimenter, je pense que l'aspect médiation, on peut facilement le mettre dans le camp ministériel; celui de la justice de proximité, on peut le mettre facilement du côté des organismes du milieu. Je ne sais plus où mettre le SARPA, franchement.

Je ne sais pas trop où on devrait le mettre, parce que, bon, il y a des aspects qui ressemblent beaucoup, beaucoup, beaucoup à la justice, à notre système, de la façon qu'il fonctionne. Mais on ne peut pas non plus ne pas le qualifier, parce que c'est éminemment quelque chose qui favorise l'accès à la justice -- éminemment -- et qui est en demande, si je ne me trompe pas, au moins depuis 2000... en tout cas, j'ai vu quelqu'un qui est venu parler de son expérience en 2000 et qui venait... c'étaient des intervenants du milieu. Alors, bon, appelons-le quand même plus du parti gouvernemental, s'il le faut.

La conclusion de ça, c'est: Si on se dit: Ah! les décisions qui semblent déjà avoir été prises pour la médiation, pour le SARPA, pour les centres de proximité prennent une ponction importante, donc il ne restera plus grand-chose pour les autres, la réponse, c'est: il va en rester moins. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas poser le geste, parce que déjà il va en rester, d'une part. Et ça ne ferme pas la porte à d'autres solutions qui vont permettre d'activer et de donner encore plus d'air.

Je ne suis pas sûr que ça va... que l'avenir, s'il y a une réouverture plus tard, qu'on va multiplier par quatre le fonds, là; franchement, je ne pense pas non plus qu'il faut exciter le monde dans ce sens-là. Est-ce qu'il peut y en avoir plus? L'avenir le dira. Encore faut-il faire le premier pas pour vérifier si on peut se rendre plus loin dans la course.

Mme Hivon: Oui, merci. Je veux juste donner un exemple au ministre. Les centres de justice de proximité, donc ils seraient financés par le fonds. Je pense que tout le monde est d'accord avec ça; c'est, en plus, une initiative hybride, c'est quelque chose de bien. On a rencontré des gens franchement assez impressionnants... de ce qu'ils réalisent avec, je pense, encore très peu de moyens. Mais on demande: Ce serait quoi, le budget optimal? Il me semble que Me Moreau nous a dit: À peu près 500 000 $, disons, O.K.? Il me semble que c'est le chiffre qu'elle avait avancé.

Puis là on se dit: Combien on devrait en déployer sur le territoire du Québec? Parce que là on a trois projets pilotes. Là, elle dit: Idéalement, un par région. On comprend qu'on est dans l'idéal; je ne pense pas que d'ici deux ans il va y en avoir 15 ou 17 au Québec, mais c'est un peu ça, le questionnement.

Moi, évidemment, je ne connais pas les intentions... Mais, si le ministre dit aujourd'hui: Moi, mon objectif des centres de justice de proximité, c'est, d'ici cinq ans, qu'il y en ait huit, qu'il y en ait 10, et que ça coûte 500 000 $ par année, bien ça donne tout de suite un ordre de grandeur, que l'argent, c'est là qu'il va aller, puis il va y avoir l'argent de la médiation familiale, avec une petite bonification, puis peut-être un petit peu pour le SARPA quand on va découvrir plus dans le détail comment il va fonctionner.

Donc, moi, j'en suis un peu à dire: Peut-être que c'est tout bon, mais je veux... je pense que, là, on fait le débat. Moi, je pense que c'est un projet de loi très important, parce que c'est rare qu'on est en train de créer une nouvelle source de financement pour la justice, pour l'accès à la justice. Il y a des besoins énormes, il y a des initiatives qui se déploient, intéressantes. Tout ce que je veux, c'est qu'on ait un peu de transparence pour savoir comment ça va aller. Parce que c'est sûr que le ministre, il veut garder sa marge de manoeuvre, c'est sûr.

C'est le propre de l'exécutif aussi de dire: Bien, moi, j'ai des bonnes idées, puis je veux toute ma latitude, puis je ne suis pas fermé aux initiatives communautaires, qui peuvent être excellentes, mais, moi aussi, j'ai des très bonnes idées, puis donc je veux le moins de contraintes possible. Bon. Peut-être que les idées vont être excellentes, mais aussi, quand on

part la machine... mais il faut savoir un peu c'est quoi, les objectifs, les objectifs de financement des centres de justice de proximité, c'est combien de millions que ça va représenter. C'est quoi, dans l'esprit du ministre, le déploiement de ça?

M. Fournier: ...la réponse à cette question-là, c'est qu'il n'y a pas de réponse définitive. Ce n'est pas parce que je veux me garder une marge de manoeuvre, c'est qu'on a des expériences pilotes. On a donné un contrat à l'Université de Sherbrooke pour faire l'évaluation de ces projets pilotes là, Ils vont nous indiquer quelles sont les meilleures méthodes pour y arriver. Bien sûr, bien sûr, si on donnait 10 millions à chacun des centres, ce serait encore mieux, mais on... ce ne sera pas ça. Et il va falloir qu'on tire des... qu'on y aille avec les moyens qu'on a.

Alors, moi, je veux bien qu'on me dise: Ça va me coûter 500 000 $, ça va dans toutes les régions, mais il va falloir que ce soit aussi dans le cadre du fonds qu'on a, qu'on... les moyens de le faire. Est-ce qu'on va en avoir dans toutes les régions? Est-ce qu'on va en avoir, dans les cinq premières années, dans la moitié des régions? Je ne veux pas... Pas parce que je ne veux pas, mais je ne peux pas donner d'ordre de grandeur, d'abord parce qu'on n'est pas encore rendus là. Ce que je sais, c'est qu'on veut s'y rendre.

Il y a une autre façon de répondre à ça. Parce que je n'aime pas... je ne vous en veux pas, là, ce n'est pas parce que je ne veux pas la transparence, mais j'ai un choix: j'attends l'étude de Sherbrooke, puis on ne fait rien sur les centres de proximité, puis je ne me donne pas un fonds pour le faire, puis j'aurai toutes les réponses quand va arriver l'étude. Mais, moi, quand va arriver l'étude, je peux vous dire une chose, je veux qu'on le fasse. Si l'étude me dit que c'est tout pourri, ce que je ne pense pas, je ne pense pas, là... Ils vont peut-être nous donner des trucs sur comment on doit mieux l'aménager.

Ils font une étude, puis ils vont peut-être nous dire: Tout est parfait, c'est très beau. Ils peuvent nous dire: Il faudrait changer telle ou telle chose, créer tel arrimage, trouver tel partenariat. Il peut y avoir d'autres partenaires qui peuvent se joindre pour faire du financement. Enfin, il y a plein d'autres idées qui peuvent venir de cette étude-là; on en saura plus long. Ce n'est pas un refus de transparence, c'est qu'on veut se donner un outil pour pouvoir le financer.

La question est tout à fait légitime. Les organisations qui sont venues nous voir viennent nous dire: Combien d'argent j'ai pour moi? Je ne suis pas capable d'offrir la réponse. Je veux m'assurer qu'il y aura des sommes qui seront disponibles. Sont-elles entre 500 000 $ et 1 million dans la première année ou dans la deuxième année? On verra où on est. Est-ce que ça pourrait être plus? Parce que les centres de justice de proximité, ils ne seront probablement pas dans la première année non plus, parce qu'on n'a pas encore l'étude.

Alors, oui, vous avez raison, on veut se garder une latitude, mais pas parce qu'on veut la garder juste pour soi, parce qu'on n'a pas tous les moyens et toutes les réponses. Ce qu'on a, c'est la volonté de créer le fonds et puis de se dire: Ce fonds-là, il y a quelques éléments qui justifient pourquoi on veut l'avoir. On les nomme. Est-ce qu'il y en a d'autres? Pléthore d'autres raisons. Et on va essayer de se donner les moyens, de prendre les bonnes décisions sur lesquelles on doit favoriser dès le départ. Je ne peux pas en dire beaucoup plus que ça.

Ce n'est pas par manque de transparence, c'est simplement parce qu'il y a des éléments dont nous n'avons pas tous la connaissance, pas toute la connaissance, et puis ça va venir au fil du temps. Ce n'est pas parce que je veux le cacher, pas du tout.

Mme Hivon: Ce n'est pas ce que j'insinuais du tout non plus, c'est sûr qu'on comprend qu'une marge de manoeuvre, c'est toujours, dans la vie en général, aussi agréable, donc ça peut être la même chose aussi. Quand on regarde toutes les possibilités qui sont devant nous, je le conçois, mais en même temps on veut, comme législateurs, partir, je pense, ce fonds-là de la manière optimale, de manière transparente. Et ce n'est pas pour dire que ce n'est pas transparent, mais pour qu'il n'y ait pas de faux...

Je veux dire, moi... je pense que le ministre aussi a été assez impressionné par la qualité des présentations mais en même temps par l'ampleur des projets, des besoins. Tout le monde aurait pu, je pense, prendre tout le fonds au complet, puis il y en aurait eu besoin d'encore plus pour faire tout ce qu'ils voulaient.

Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas envoyer un signal non plus qu'on crée quelque chose qui va avoir plein de ramifications, puis, dans le fond, que systématiquement à peu près la porte soit fermée, parce qu'il va rester un 200 000 $, un 300 000 $ pour financer ici et là, peut-être une année, peut-être moins une autre année, quelques petits projets. Donc, je pense qu'en partant c'est important de savoir un peu où on s'en va.

Puis spécifiquement sur la question des centres de justice de proximité, cette étude-là, cette évaluation-là, elle est prévue pour quand? En septembre, O.K. Ce qui fait que le ministre veut, si j'ai décelé l'intention, mettre sur pied le fonds avant d'avoir l'étude, c'est notamment pour toutes les questions liées à la justice familiale.

Parce que je conçois -- puis là je veux juste qu'on soit bien clairs là-dessus -- que son service d'aide à la révision des pensions alimentaires et la bonification en matière de médiation familiale doivent trouver une source de financement, et cette source-là est nécessairement le fonds. C'est la raison pour laquelle on l'a devant nous et qu'on n'attend pas à l'automne.

** (16 heures) **

M. Fournier: C'est une des grandes raisons, mais je dois en ajouter une autre, qui est issue... Je pense que le fonds, jusqu'à... J'essaie de revenir dans ma tête, là, mais l'idée du fonds est née d'une rencontre que j'ai eue avec Pro Bono et le Barreau pour l'ouverture du centre de proximité de Montréal. C'est venu de là: M. le ministre, on veut lancer ça, on n'a pas d'argent, on a besoin d'aide, votre discrétionnaire, parce qu'il n'y a pas de fonds qui existent, puis ça prend de l'argent. Vous n'avez pas d'argent, ça prend de l'argent.

Grosso modo, ça, c'est la discussion qu'on a eue, avec tout le détour de comment c'est bon, comment c'est fin puis comment ça va apporter beaucoup de bonté aux Québécois.

Et là je me suis dit: Bon, on a un problème, parce que ça a l'air vraiment que c'est bon. Tout le monde me disait que c'était bien bon. Moi, j'arrivais. Et puis il y avait eu Rimouski, Québec avant. Alors, on a donné évidemment, là, les moyens que le ministère avait puis du discrétionnaire, puis on a dit: Allez-y, essayez de partir. Il y avait des partenaires qui étaient là.

Et, à partir de là, moi, je me suis dit: C'est bien beau, là, des projets pilotes, mais à un moment donné ils vont arrêter d'être pilotes. S'ils sont bons, on fait quoi, là? Il faut qu'on pense à la suite. Et de là est né: bien, si on avait un fonds, on pourrait supporter des groupes comme ceux-là. D'ailleurs, je sais bien qu'il existait au ministère. Je n'étais pas là, là, mais je sais bien que le centre de proximité, ça existait, ça, au ministère avant que j'aie ma rencontre avec Pro Bono, là, je le sais. Mais, pour moi, c'était venu d'eux. Enfin, c'est vraiment venu d'eux, là, même si, au ministère, ils avaient déjà beaucoup travaillé là-dedans. Alors, l'idée du fonds est venue de là.

Aujourd'hui, on peut dire: Il ne reste rien pour les groupes, mais, dans le fond, c'était une façon de répondre aux groupes. Je suis un peu embêté de répondre autrement à la question, autrement que de dire: Moi aussi, je suis témoin de groupes qui viennent nous offrir beaucoup d'initiatives qui sont, à mon avis, très, très utiles, et je connais les limites du fonds. Je le connais depuis le début. Quand on s'est dit 4 $, on s'est dit: Ça peut-u être 10 $? Il y avait déjà 10 $, pourquoi pas 10 $? Puis là ça semblait pas mal, 10 $. Alors, on est arrivés à 4 $. Est-ce qu'il y a d'autres moyens?

Il y en a eu qui ont été évoqués. Il y en a qu'on étudie, qui ne sont pas prêts en ce moment. Ça ne m'arrête pas pour lancer le projet. J'entends ma collègue de l'opposition me dire que l'idée du projet, c'est bien, l'idée du fonds, ce n'est peut-être pas suffisant. Ça me marque. Et peut-être qu'on va continuer d'en trouver. Même si c'est un peu plus tard après l'adoption, si on trouve d'autres moyens, on pourra les ajouter. Je ne suis vraiment pas fermé à ça.

Je sais qu'il va falloir qu'il y ait une acceptation sociale autour de cette idée-là. Vous seriez surprise du temps que je passe et que nous passons, avant de déposer une pièce législative, pour dire: Est-ce qu'on est à la bonne place? Est-ce qu'elle a des chances de passer la rampe, d'être acceptable? Il y en a qui appellent ça l'acceptation sociale, mais des fois c'est l'acceptation législative. Jusqu'où les membres de la commission vont dire: Est-ce qu'on est à la bonne place? On se pose cette question-là.

Alors, quand on regarde l'évolution des débats et des consultations qu'on a faites, je me dis: Bien, les gens nous disent qu'ils ont plus de besoins. Il n'y a personne qui nous a dit que les moyens qui étaient là étaient extravagants, qu'on en avait mis trop, au contraire. Alors, ça va continuer de cultiver ma réflexion. Comme je l'ai dit déjà, j'ai donné la piste du recours collectif, pour lequel je ne ferme pas la porte, mais je le dis, qu'il n'est pas mûr. Puis, je ne veux pas inquiéter personne, il n'est pas question d'affaiblir le fonds de recours collectif, loin de là.

C'est trop important, puis je ne veux pas l'affaiblir. Est-ce qu'il y a des aménagements? C'est ce qu'on regarde. On verra. Alors, c'est à peu près la meilleure réponse que je peux offrir, la plus honnête que je peux offrir.

Mme Hivon: Mais le ministre comprend sûrement aussi que cette acceptabilité sociale, législative, sur laquelle il a réfléchi énormément, bien, nous, c'est aujourd'hui qu'on pose nos premières questions par rapport à ça. Donc, aussi, comme législateurs, si on parle d'acceptabilité, il faut aussi se la poser.

Donc, le 4 $, je comprends, je pense qu'on est capables de se dire que c'est acceptable. C'est sûr qu'il y a un facteur aléatoire là-dedans. Pourquoi c'est 4 $? Pourquoi ce n'est pas moins? Pourquoi ce n'est pas plus? C'est pour ça que je vous posais d'entrée de jeu la question: Est-ce que l'idée, c'était de se dire: Bien, nous, on a des besoins? Quand on regarde, grosso modo, les réponses qu'on veut apporter aux enjeux qui sont devant nous, de tant, 4 $ viendraient donner tant, c'est pour ça, je pense, c'est une question légitime. Puis il n'y a rien non plus de mal à dire: Oui, c'est ça, là, ou, si 4 $, ça apparaît... c'est à peu près conforme à ce qu'étaient nos priorités.

Mais, ceci dit, à la lumière de ce qu'on a entendu, puis des besoins qui sont là, puis du fait qu'on met quelque chose de nouveau en place, bien peut-être qu'il faut réfléchir. Puis, moi, l'idée du reliquat, je l'ai trouvée très intéressante. Dans l'avant-projet de

loi sur le Code de procédure civile, on voyait aussi qu'il y avait quelque chose en lien avec le reliquat. Donc, ça faisait comme deux fois qu'on parlait du reliquat, dans deux instruments différents, puis c'est sûr qu'il y a un lien, je pense, encore plus grand entre le reliquat de recours collectif -- on est vraiment dans le domaine de la justice, puis tout ça -- versus un 4 $ d'amende d'un contrevenant en sécurité routière. Mais je pense qu'on peut défendre ça, que ça se défend comme choix, le 4 $, mais je pense qu'on pourrait plaider qu'il y a un lien encore plus évident avec un reliquat.

Puis je ne suis pas en train de dire aujourd'hui que c'est la seule solution, que tout devrait passer dans le reliquat, mais je me demande... C'est parce qu'il y a quand même... C'est sûr que le ministre, bon, il veut que son projet de loi passe, avance, il a ses objectifs, oui, mais on est conscients aussi qu'avec le nombre de pièces législatives qu'on a juste en justice on ne le rouvrira pas l'année prochaine pour dire... on va tout de suite aller le rendre encore meilleur avec le reliquat, parce qu'on a fini... En tout cas, j'ai des petits doutes, mais...

M. Fournier: Nous connaissons tous notre grande capacité de collaboration; cela pourrait être simple.

Mme Hivon: Oui. Mais ce que je veux dire, c'est que... je l'ai dit à d'autres occasions aussi quand on a modifié le dernier projet de loi: Essayons de le faire en partant le plus solide possible. Donc, la question du reliquat, je pense qu'il ne faut quand même pas l'évacuer. Moi, je ne suis pas capable de... Est-ce que c'est vraiment une idée qui est tombée là, puis vous n'aviez jamais réfléchi à ça avant les consultations? Moi, j'ai comme une petite idée que ça a dû déjà être dans le portrait, notamment avec quand même la réflexion sur le Code de procédure civile.

Ça fait que je me dis: Il y a quand même un lien là, puis je ne pense pas que ça fait nécessairement peur, parce que c'est un peu de savoir la marge de manoeuvre qu'on donne à cet instrument-là qu'est le reliquat, dans le fond.

M. Fournier: En fait, la réponse à la... pour l'ensemble de la réflexion, on ne s'est pas dit: Le 4 $, c'est ce qu'on a de besoin. Ce n'était pas comme ça que c'est arrivé. C'est arrivé: on a besoin d'un fonds. Mais, comme n'importe qui, moi, j'aurais pu mettre au bout de la table... D'ailleurs, on est tous un peu comme ça quand on est ministre puis qu'on est au Conseil des ministres ou au Trésor, on est comme au bout de la table puis on dit: Moi, j'ai des besoins, puis jusqu'où je peux aller en chercher?

Alors, j'ai été chanceux, j'en ai comblé pas mal dans la dernière année, mais j'en avais d'autres, c'est aussi simple que ça, et là on s'est dit: Bien, au moins, on pourrait en faire un petit peu avec ça. Mais ce n'est pas parce que ça remplissait nos missions. Puis, je n'ai pas besoin de vous dire, on en prend toujours plus. Donc, si...

Mme Hivon: Juste pour préciser, il y avait un besoin. Je sais que le SARPA est un projet qui était dans le décor depuis longtemps. J'imagine qu'il y avait une certaine urgence à se dire: Si on veut que ça fonctionne, il faut qu'on ait une source de financement, d'où l'urgence d'arriver avec la création du fonds...

M. Fournier: Oui. Bien, mettons-le comme ça. J'aime la façon dont vous l'amenez, parce que, moi, quand on regarde la dernière année, je suis arrivé avec -- puis vous l'avez vu défiler comme moi -- je suis arrivé à: Ça me prend des procureurs, ça prend du monde qui vont être en soutien. Je voudrais avoir des juges de plus. On veut rehausser les seuils d'aide juridique. On les fait tous défiler, là. Ça prend de l'argent. Je n'ai pas pris le fonds pour ça, là, et on a augmenté les crédits du ministère pour ça. Puis là je continue, oui, puis là on a les centres de... Oui, je t'ai vu aller avec tes projets...

C'est quoi, cette affaire-là? Puis là le SARPA, tu sais, ça fait 10 ans peut-être, là, je ne sais pas, là, en tout cas, ça fait longtemps que c'est dans le décor, puis ça s'est travaillé, puis, bon, la formule qu'on a trouvée maintenant fait un grand... un large consensus, ce qui n'était pas le cas avant. Bon. Parfait. Oui, mais là les crédits, l'année prochaine, n'augmentent pas tant que ça, et là tu es déjà passé à la caisse. Alors, comment on le fait?

C'est un peu ça, l'histoire, dans le fond, de: On ne peut pas tout avoir, sans compter -- puis je ne veux pas l'évacuer -- que, dans mon cas à moi, là, l'idée du fonds est venue d'une rencontre, puis je vois encore cette rencontre-là avec le bâtonnier et Pro Bono, une rencontre fort agréable mais où, dans le fond, c'était centre de proximité, et ce qui était dit, c'est: Nous autres, les organisations, on n'a pas de fonds auquel on est capables d'aller s'adresser comme, dans d'autres ministères, il y en a. Alors, c'était ça, la discussion qu'on a eue, qui m'a marqué, et on fait ce premier pas là.

Je sais bien qu'il y a plein d'autres idées. Je pense que les étapes qu'on a faites permettent de lancer certaines initiatives qui font beaucoup l'affaire des groupes, même si ce n'est pas leurs projets à eux aujourd'hui, là, parce qu'ils sont déjà partis.

** (16 h 10) **

Dans les autres possibilités, je le disais tantôt pour le recours collectif, ce qu'il faut s'assurer, c'est, dans la façon dont ils fonctionnent avec les reliquats, d'abord, premièrement, réaffirmer un consensus sur l'importance du reliquat pour le fonds de recours collectif. Vous avez vu comme moi certaines interprétations qui peuvent être données, alors il faut regarder ça. C'est une chose qu'on évalue aussi. Dans le recours collectif, il faut s'assurer qu'il y ait une réserve suffisante aux cas de recours collectif importants qui puissent venir à l'avenir. Donc, ce n'est pas des budgets « flush » , excusez-moi l'expression. Il faut se garder une réserve.

Maintenant, jusqu'où la réserve doit-elle aller? C'est un peu ce qu'on regarde présentement, parce que, minimalement, il ne faudrait pas que le fonds, qui vit à partir de reliquats... Si on vient jouer dans l'équilibre des reliquats, lui, il y a moins de rentrées de fonds. S'il a moins de rentrées de fonds, ça se peut que, dans ses réserves, un jour, si on lisse ça sur quelques années, si on l'amène dans une position où il n'est plus capable de remplir sa mission, là j'ai vraiment compté dans mon but, là. Ça, ce n'est pas ce qu'on veut faire. Alors, c'est cet équilibre-là que je n'ai pas encore atteint aujourd'hui.

Et en ce moment c'est la voie la plus éminemment possible que je vois -- je ne dis qu'il n'y en a pas d'autres -- que je vois, pour toutes les bonnes raisons que vous avez mentionnées. Si jamais le projet de loi avait déjà été adopté, qu'on avait conclu... puis qu'on l'avait fait correctement, est-ce que ce serait à ce point compliqué de le faire? Je vais vous dire, notre réflexion est à ce point... Parce qu'on peut bien travailler, mais on peut aussi... Il y a différents endroits où on travaille, hein?

Admettons qu'on y arriverait, ça prendrait comme deux, trois articles, mais on n'est pas encore rendus là. Quel serait le genre d'articles? On peut déjà avoir une idée. Ça pourrait être relativement simple, si jamais on y arrivait. Il faudrait juste s'assurer que, lorsqu'on le fera, on ait justement les avis les plus solides qui nous disent que ça ne met pas en péril le fonds de recours collectif, d'une part, et qu'on ait toujours cette acceptabilité sociale ou, tout au moins, législative que je vois émaner de nos échanges en ce moment.

Mme Hivon: C'est juste qu'on sait à quel point c'est des efforts pour un ministre de faire la promotion d'un projet de loi à travers toutes les instances, à travers, bon, tout le... Donc, c'est sûr qu'on est quand même conscients que ça n'a pas été un défi de dire: On revient dès l'automne prochain avec quelque chose qui va tout de suite bonifier. Ah oui! mais c'est parce que tu es venu il y a quelques mois... Donc, je fais juste...

M. Fournier: Non, parce que la réponse à cette question-là...

Mme Hivon: Je soumets ça. Je comprends qu'il faut faire les choses peut-être sérieusement, mais en même temps je me dis: Si c'est une idée qui a du sens, ce n'est peut-être pas non plus un non-sens de prendre un petit peu plus notre temps avec ça. Je comprends les objectifs. Le SARPA, c'est quelque chose dont on va avoir sans doute beaucoup de plaisir à discuter aussi, mais en même temps vous êtes en train de mettre sur pied quelque chose qui a une pérennité, qui va avoir, je pense, un potentiel très important pour l'accès à la justice. Donc, en même temps, je me dis: Aussi bien le faire correctement en partant.

M. Fournier: C'est vrai. Un, que je souhaite qu'on puisse y aller rapidement, c'est vrai. Deux, ce n'est pas un fardeau supplémentaire pour le ministre, s'il doit amener une nouvelle pièce à un moment donné, parce qu'il doit faire du travail. Qu'il l'amène en amendement ou qu'il l'amène dans une nouvelle pièce législative, le même travail est là et il est entamé. Ce que j'ai dit tantôt, c'est que les possibilités que nous puissions y arriver par amendements pour l'insérer dans le projet de loi, je n'ai pas dit qu'elles étaient nulles totalement, mais elles sont peu élevées, disons.

Je regarde le niveau de travail que nous faisons déjà en ce moment et, franchement, je mettrais mes chances à 10 %. Alors, c'est à peu près ça.

Et puis, bon... mais, au moins, on aura un bout de fait, puis, s'il faut se reprendre pour aller chercher l'autre bout, si tant est qu'on obtient une formule qui fonctionne, on le fera à ce moment-là. Moi, je ne peux pas être plus d'accord avec ma collègue que, si c'était possible de le faire, si on avait tous attaché nos fils puis qu'on pouvait le faire ce... j'allais dire ce matin... cet après-midi, ce serait formidable, mais...

Mme Hivon: Entre cet après-midi puis dans un an, je veux dire, c'est-u envisageable de dire une question de semaines ou de mois, dans le sens que...

M. Fournier: Moi, je...

Mme Hivon: ...peut-être il y a d'autres véhicules que le ministre a en tête, de se dire: On va peut-être être capables de les amener via un autre projet de loi, via... Mais je ne vois pas comment il va amener ça, par exemple, dans le Code de procédure civile ou...

M. Fournier: Mais moi non plus. Mais admettons que... Non, parce que ça, ce n'est pas des mois, là. Ce projet de loi là, je veux vraiment qu'on puisse le... si tant est que c'est tous notre intention, je souhaite qu'on puisse l'adopter rapidement. Admettons qu'au mois de juin, là, on avait attaché nos affaires il n'y a rien qui m'empêche de déposer une pièce législative de deux, trois articles, il n'y a rien qui nous empêche de dire: On l'adopte en quelques jours, là, même à ce moment-là, parce qu'on pourrait le considérer comme la suite de celui-ci, voir que c'est l'amendement qui est arrivé un peu tardivement et qui nous permet de le faire.

Mme Hivon: Je soumets juste l'hypothèse que... Je comprends que l'urgence... ou enfin ce qui est le plus important dans l'adoption rapide de ce projet de loi là, c'est en lien avec les mesures familiales, mais on sait qu'elles nécessitent un projet de loi, qui devrait arriver bientôt aussi.

M. Fournier: En toute transparence et honnêteté, et on ne me taxera sûrement de ne pas l'avoir été, la médiation a un impact fort important. Parce que nous aurions souhaité l'adopter pour avril. On le fera un peu plus tard, forcément, parce qu'avril c'est la semaine prochaine, mais, pour la médiation aussi, les bonifications ont besoin du projet de loi. Alors, en matière familiale, que ce soit SARPA, qui est néanmoins un projet de loi... mais la médiation, elle, ce n'est pas un projet de loi, c'est un projet de règlement qui attend d'être publié, que l'adoption a été faite.

Mme Hivon: Ça fait que la médiation, elle, elle va... la bonification va partir dès lors que le fonds pourra être accepté, mais le SARPA va devoir avoir son propre projet de loi. C'est parce que ce que je me disais, c'est que, si ça donnait un peu d'air et que ça faisait que les deux pouvaient cheminer en parallèle jusqu'à l'été...

M. Fournier: Je comprends très... Et vous avez... Et vous avez...

Mme Hivon: Puis je suis sûre que le ministre y a pensé aussi.

M. Fournier: Oui, et vous avez bien raison...

Mme Hivon: Mais je serais d'accord de collaborer, dans le sens que... pour essayer que la médiation...

M. Fournier: Mais mon problème, ce n'est pas le SARPA. Parce que, vous avez tout à fait raison, le SARPA, c'est un système législatif, il va demander une présentation puis... C'est un beau projet, mais il va demander du temps en commission, puis tout ça. Correct. Donc, on pourrait se dire: Ce temps-là existe. Puis ce n'est pas le SARPA qui est mon urgence, c'est la médiation.

Mme Hivon: Elle est où... Je veux dire, je comprends que tout le monde a hâte d'avoir des honoraires bonifiés puis le séminaire de coparentalité, mais on comprend que ça aussi, c'était une demande depuis un petit moment. Puis c'est quoi? C'est parce que le ministre a en tête un moment x où...

M. Fournier: En fait, déjà il avait été dit, puis c'est l'engagement qui avait été pris, c'est qu'en avril la bonification prendrait forme. Or, on est rendus à avril bientôt, puis je souhaite pouvoir le faire. Et l'édiction... le projet de règlement a déjà été publié, il faut ensuite passer à l'étape de la publication finale. Et, elle, elle attend l'adoption du projet de loi.

Alors, un dans l'autre: Je retarde l'adoption du projet de loi pour se donner toutes les possibilités d'aller chercher du financement additionnel, mais je retarde la médiation, ou bien je dis: Je vais avec ça le plus tôt possible, la médiation pourra donc profiter des bonifications tout de suite, et rien ne m'empêche, si je n'ai pas eu le temps de le faire -- donc, 90 % des chances, si je n'ai pas eu le temps de le faire ici -- rien ne m'empêche de déposer un très court projet de loi qu'on pourrait d'ailleurs présenter comme projet de loi accessoire au Fonds Accès Justice, et on aura tous compris de quoi il est question et on pourrait l'adopter en une journée.

Mme Hivon: Oui. Pour l'opposition, c'est un mécanisme sur lequel on conviendra qu'on a pas mal moins de contrôle après pour... Je veux bien voir puis je comprends qu'il y a des études qui doivent être faites, mais en même temps c'est sûr que, si on était dans une mécanique où les choses sont encore ouvertes, bien on serait capables de continuer le dialogue quand vos études vont être plus avancées sur l'impact reliquat, puis tout ça, donc.

M. Fournier: Je peux même aller plus loin. Quand je dis « une journée » ... Puis je comprends la situation dans laquelle se trouve l'opposition, j'ai déjà fait

partie de l'opposition, je comprends ça. La capacité d'adoption législative tient surtout au fait, d'abord, d'une connaissance du dossier, de savoir où est le positionnement de chacun et de notre positionnement personnel. Sur le positionnement personnel, je pense qu'on a pas mal échangé, on sait à peu près tous où on est. Ce que je n'ai pas et que vous n'avez pas, c'est la faisabilité, comment on peut y arriver en protégeant le... Je le dis toujours pour moi, puis je le sais, que c'est pareil pour vous, là. De protéger la capacité du fonds de recours collectifs à jouer son rôle, je ne l'ai pas.

Et, quand je l'aurai, si jamais je l'ai, et que je vois qu'on est capables d'avancer -- moi, j'ai d'autres forums où je dois m'adresser dans ce temps-là -- je pourrais très bien communiquer avec ma collègue, M. le Président, pour déjà lui donner les paramètres de ce que j'ai comme connaissances, pour qu'on soit toujours dans la... même si c'est un peu une fiction, mais qu'on soit dans la suite de cette commission-ci, parce que nos échanges qu'on fait depuis tantôt portent sur ce sujet-là.

Il nous manque de données et de moyens pour pouvoir parfaire notre dossier. Je veux quand même y donner suite. Alors, on pourrait avoir des échanges, qui sont même préalables à un dépôt de projet de loi, qui permettraient déjà de s'échanger de l'information, pour dire: Voilà où on en est. Et conséquemment le processus législatif, réglementaire prévu par notre règlement pourrait en bénéficier, comme il arrive parfois, dans certaines lois, d'avoir une adoption un peu plus rapide lorsqu'on sait de quoi on parle à l'avance.

** (16 h 20) **

Mme Hivon: Puis je comprends que le reliquat, ce n'était pas une idée -- tantôt, je l'ai demandé, mais on est passés à d'autre chose -- qui avait été regardée en détail, car vous avez commencé à réfléchir au fonds d'accès. C'est plus à la lumière des consultations que l'idée a pris un peu d'ampleur?

M. Fournier: En fait, pour être franc, je pense que toute la... Je ne sais pas si c'était en commission, parce que je l'ai entendu d'autre part. Si c'était en commission, je ne sais pas si c'est l'Office de la protection du consommateur qui nous en a parlé à ce moment-là, mais l'Office m'en a déjà parlé parce que l'Office voulait y voir aussi une

partie de reliquat pour des fins de consommation ou enfin des recours en matière de consommateurs et de soutien aux organisations. Et tout ça, à mon avis, est arrivé un peu autour du jugement, quoi, en décembre dernier, là, je pense, ou novembre dernier, où il y avait un questionnement sur la loi qui donne ce droit, au fond, d'aller chercher une

partie du reliquat. Je pense que tout le monde a allumé, peut-être, à ce moment-là, puis là on a dit: Bien, qu'est-ce que c'est? Qu'est-ce que c'est? Mais avoir l'idée, en mesurer les conséquences, c'est deux choses. Et c'est ce qu'on fait en termes de réflexion en ce moment.

Mme Hivon: Puis, pour terminer sur l'aspect du reliquat, c'est parce que je pense que c'est quand même important, là, c'est aussi l'ampleur que le fonds va avoir. Ce n'est pas une question de se dire que ce fonds-là va devenir quelque chose, là, qui va être la panacée, parce que vous savez que c'est une préoccupation que j'ai aussi, donc... mais c'est plus l'idée de dire: Il y a cette possibilité-là. Il y a un lien, je dirais, assez naturel, selon moi, en tout cas potentiellement, ça se plaide, je pense, assez bien, côté rationnel de l'affaire. Est-ce que c'est envisageable qu'éventuellement, dans le cadre du projet de

loi sur le service d'aide à la révision des pensions alimentaires, qui pourrait arriver bientôt, il y ait un facteur de rattachement qui permettrait que les amendements arrivent versus ce véhicule-là plutôt que de créer un autre véhicule?

M. Fournier: J'ai fait suffisamment d'omnibus en matière municipale pour savoir qu'un projet de loi peut toucher à de nombreuses lois, l'idée étant qu'il doit y avoir chez les législateurs assis autour de la table une acceptation de cette façon de faire là. Ça relève de nous. Tous les gens qui me conseillent et qui se consultent en ce moment peuvent avoir de nombreux avis sur la question, mais à la fin du jour ce sont les parlementaires qui tranchent au moment de l'adoption du projet de loi.

Mme Hivon: C'est parce qu'il y a une

partie aussi de cheminement, de Conseil des ministres, de mémoires, de retourner tout ça. Donc, après, c'est le véhicule qui peut être de consensus, quelque chose d'envisageable. Mais j'aimerais ça qu'on l'envisage, si tant est que cette possibilité-là du reliquat devait être vue comme quelque chose à...

M. Fournier: La seule limite que j'ai... Tout véhicule peut être faisable, la seule limite, c'est qu'il faut que ce soit le plus connu possible. Par exemple, on fait une

loi sur le Fonds Accès Justice, puis on ne parle pas du reliquat, puis tout à coup le reliquat arrive. C'est quand même quelque chose d'assez gros. Alors, comment... Ça peut se faire par amendements, mais il faut, quand on travaille ces amendements-là, qu'on éveille suffisamment de monde pour qu'on sache qu'on fait le bon geste. C'est l'opération dans laquelle on est. Bon.

Admettons qu'on prend un autre véhicule pour le faire. Si c'est un véhicule qui tient en soi, là, accès justice, fonds de recours collectif, juste le nom, juste le dépôt permet une pédagogie qui dit: Je suis interpellé. Il faut juste s'assurer, si on prend un autre véhicule, que ce soit apparent et que les gens aient été suffisamment informés de la chose. Moi, c'est ma seule limite. Je ne pense pas qu'il y ait une limite à ce que dans le SARPA il y ait une disposition qui touche à ça. Encore faut-il s'assurer qu'il y a suffisamment... qu'on ait fait le tour du jardin.

D'ailleurs, les échanges qu'on aurait ici à ce moment-là seraient de se dire: O.K., on a-tu parlé à tout le monde? Est-ce que tous ceux qui sont visés...

Mme Hivon: Consultations particulières.

M. Fournier: Puis là, tu sais, si on réouvre tout ça, on fait ça comment? Mais ça, c'est faisable, c'est sûr. Je vais prendre la mesure de s'assurer qu'on a touché à tout le monde qu'il fallait toucher.

Mme Hivon: O.K. Bien, merci des éclaircissements. Ça donne, je pense, une idée de la séquence et du potentiel. Parce que, dans les sommes... On va y venir, parce qu'on a reçu certains éléments explicatifs, là. Mais essentiellement l'argent qui provient de sources existantes, de programmes du ministère qui vont être transférés au fonds, va servir à la... pas à la bonification, à la survie, à la vie en continu de la médiation familiale.

M. Fournier: À assurer ce qui existait, là.

Mme Hivon: C'est ça, de la médiation familiale.

M. Fournier: À éviter le désengagement.

Mme Hivon: O.K. Donc, la nouvelle somme, d'à peu près 8 millions, elle va servir, je comprends, en priorité à... puis, en fait, en fait, elle ne sera même pas là. Donc, comment le ministre va... Ça m'amène ma question: Comment il va financer? Il dit que c'est urgent, à cause de la bonification en matière de médiation familiale, mais il va vivre toujours avec les mêmes crédits dans son fonds, tant que le...

M. Fournier: Bien...

Mme Hivon: C'est parce que le 4 $, il ne partira pas au 1er avril, ou au 30 avril, ou...

M. Fournier: ...probablement plus quand on arrivera à l'annexe, là, qui va donner un peu le portrait du fonds. Mais il y aura des sommes qui devront être prélevées et qui devront être remboursées par la suite, là.

Mme Hivon: C'est juste pour faire le lien, j'y reviens tout le temps, mais, pour être cohérent, on me plaide la nécessité d'aller rapidement pour la question de la bonification de la médiation, on ne veut pas empêcher que ça se fasse correctement, que le ministre tienne sa promesse, il ne faudrait pas nuire à ça, mais c'est juste que, s'il n'a pas les fonds pour pouvoir venir faire la bonification, dans le fond, ce serait un argument pour dire que peut-être que l'urgence est moins là non plus, s'il faut de toute façon accorder quelques mois pour que le 4 $ puisse être opérationnel, et tout ça.

M. Fournier: Le fonds ayant été constitué par la loi, on sera en mesure de faire des débours qui vont permettre de faire cela, et il y aura en fin d'année l'équilibre qui sera fait.

Mme Hivon: Vous auriez la flexibilité, dès lors que le fonds est créé, d'y mettre des sommes autres que le 4 $?

M. Fournier: Par exemple, on peut faire des emprunts, qui seront remboursés quand les montants vont rentrer. Alors, ça va... Évidemment, plus on pouvait agir rapidement... parce que je sais bien que ça semble assez compliqué de faire les billets de contravention, puis marquer 4 $ dessus, puis que l'argent rentre... Puis on m'a dit qu'il y avait des délais, mais, dès le moment où le projet de loi est adopté, tout ça arrive plus vite puis tout ça roule. Plus je retarde mon projet, plus j'attends pour que l'argent rentre.

Mais évidemment, à partir du moment où on a la possibilité de rentrer des fonds, on a aussi le possibilité par la loi d'en dépenser. Alors, on va être en mesure de pouvoir les payer. Il y aura le moment où on aura des fonds. Les premières affectations seront évidemment pour payer ce qui a été déboursé et d'assurer le paiement continu pour la suite, et puis après ça de rouler avec le plein régime qu'on va avoir.

Mme Hivon: C'est parce que l'engagement était pour avril, des honoraires bonifiés. C'était ça. O.K. Bon. O.K.

Donc, bien, on va y revenir, là. Je vais revenir en cours de route sur l'aspect des projets communautaires, là, c'est sûr. Parce que, là, je comprends que c'est une somme vraiment minimale puis je veux... C'est ça, je veux voir un peu c'est quoi, dans l'esprit du ministre, s'il y a développement de ce fonds-là, un peu la part qui pourrait aller éventuellement à ces organismes-là.

M. Fournier: On verra ça quand on arrivera à cette étape.

Mme Hivon: Donc, je comprends que... Puis juste une question, là, vraiment de rédaction. Dans la troisième ligne, quand on dit « ainsi que l'utilisation de celui-ci » , on dit « celui-ci » parce que c'est le système de justice québécois qui peut être utilisé, le droit n'est pas utilisé. C'est pour ça qu'on ne parle pas de « ceux-ci » , j'imagine, là, et juste de « celui-ci » , là, « la compréhension du droit ou du système de justice ainsi... »

M. Fournier: Le « système de justice » parce que c'est l'accès à la justice, là. C'était ça, l'idée, hein.

Mme Hivon: Parfait. C'est ça que je voulais... O.K. Pas d'amendement. Ça va, pour le 32.0.1.

M. Fournier: Pas d'amendement pour celui-là, mais ça venir rapidement.

Le Président (M. Drainville): O.K. Mais je pense qu'on est prêts à adopter l'article 32.0.1, si je ne m'abuse. Est-ce que je m'abuse ou je ne m'abuse point?

M. Fournier: C'est bon.

Le Président (M. Drainville): C'est bon?

Mme Hivon: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Je ne m'abuse point. Donc, 32.0.1 est adopté. Et on peut maintenant passer à 32.0.2, qui est un très long article. Alors, prenez une grande respiration, M. le ministre, et lancez-vous.

** (16 h 30) **

M. Fournier: On va y aller étape par étape, donc la respiration sera petite. Il y aura trois amendements à 32.0.2. Le premier amendement sera pour l'alinéa introductif. Il a...

Une voix: ...

M. Fournier: Et, oui, et je crois qu'ils ont été distribués au moins à l'opposition mais pas au secrétariat. Ça se peut?

Le Président (M. Drainville): Ni à la présidence, ce qui est encore plus grave!

M. Fournier: Ah! Bien là, il y a une offense que je ne me pardonnerai...

Le Président (M. Drainville): Grave offense, grave offense, M. le ministre. Ah! Vous êtes sauvé, ils viennent de m'arriver, justement, là.

M. Fournier: Formidable! Alors, je vous ferais donc... peut-être que je vous lirais l'article tel qu'il était, puis ensuite je vous ferais l'amendement, on va être capables d'y voir la modification:

« 32.0.2. Le fonds -- et là, je lis l'article tel qu'il aurait été écrit originellement -- le fonds est affecté au financement de projets ou d'activités destinés aux citoyens, réalisés par le ministère ou par d'autres, qui visent à favoriser l'atteinte de l'un ou l'autre des objectifs qui suivent... »

Et maintenant il se lit ainsi: « Le fonds est affecté au financement de projets ou d'activités destinés aux citoyens et centrés sur l'accessibilité de la justice. Réalisés par le ministère ou par d'autres, ces projets ou activités doivent viser à favoriser l'atteinte de l'un ou l'autre des objectifs qui suivent... »

Le commentaire qui a été fourni avec l'amendement est le suivant: Cette modification permet de satisfaire aux demandes de certains groupes, notamment Avocats sans frontières Canada, Pro Bono Québec, l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes et le Barreau du Québec, de prévoir clairement dans la loi l'expression « accessibilité à la justice » .

Le Président (M. Drainville): Je vois. Très bien. Alors, nous avons un amendement, donc, à 32.0.2. Nous allons donc entreprendre la discussion sur l'amendement. Est-ce que Mme la députée de Joliette souhaite commenter? Allez-y.

Mme Hivon: Outre le fait de parler d'accessibilité à la justice... et l'idée, « centrés » , je pense que c'était Avocats sans frontières qui avait amené ça; ça, c'est une première nouveauté. La deuxième, évidemment, c'est qu'on vient préciser... Ah non, c'était là, c'est beau. En fait, je pensais qu'on était venu préciser...

M. Fournier: Il est écrit un peu différemment, parce qu'il a été scindé par un point, là.

Mme Hivon: Je veux juste porter à l'attention du ministre: Moi, je pense que c'est une bonne chose que l'accessibilité à la justice soit prévue. Les groupes qui sont venus nous parler de l'accessibilité à la justice, la plupart, il me semble qu'ils le rattachaient... je pense au Barreau notamment, Pro Bono, ils rattachaient ça... « Un alinéa pourrait être ajouté... » Eux autres, ils parlaient plus d'un alinéa plutôt que dans la disposition liminaire, là: l'accessibilité à la justice par des services juridiques gratuits ou à coût modique.

Ils voulaient venir, je crois, mettre un peu plus l'accent sur l'existence des cliniques juridiques communautaires qu'on connaît, là -- Juripop peut en être une, mais il y en a d'autres -- et, pour eux, ça leur semblait une lacune, le fait qu'il n'y ait aucun des alinéas qui... il y avait comme les deux idées: il y avait l'accessibilité à la justice, mais, eux, ils le rattachaient au fait de dire: des services juridiques gratuits ou à coût modique.

Je comprends que le libellé « services juridiques gratuits ou à coût modique » , ça peut faire référence à aide juridique, donc ce n'est peut-être pas optimal comme formulation, mais, moi, je me demandais... Puis la raison pourquoi, je vous la dis, même si on va passer, j'imagine, alinéa par alinéa, c'est que, oui, on peut faire le choix de mettre « accessibilité » de manière générale dans le paragraphe liminaire, mais je pense qu'il ne faut pas évacuer l'idée de considérer de mettre quelque part « services juridiques gratuits ou à coût modique » . Moi, je suggérerais peut-être « services juridiques communautaires gratuits ou à coût modique » , là.

M. Fournier: Il y a... pour répondre à la question, on regardera les libellés, là, peut-être que le 6°, où on dit « une utilisation optimale des services de justice » , permet de répondre à la question. On pourra en discuter rendus là pour voir si c'est là qu'on veut insérer plus de précisions.

Mme Hivon: Donc, on n'adoptera pas le liminaire. De toute façon, on va y revenir, si possible.

M. Fournier: Bien, je ne veux pas...Bien, de toute façon, on va adopter l'article au complet quand il sera fini.

Mme Hivon: Oui, c'est ça. Je veux juste dire que la discussion, j'aimerais ça... Je veux juste dire au ministre que peut-être que je reviendrai, compte tenu de ce qu'on aura discuté, parce que, eux, en fait, ils liaient « accessibilité » à « services juridiques gratuits ou à coût modique » . Pour moi, il y a quand même une différence. L'accessibilité est un principe général...

M. Fournier: Énorme pour moi...

Mme Hivon: Oui, c'est ça.

M. Fournier: ...et je ne voudrais pas rentrer dans la disposition introductive. Déjà, « un mode d'accessibilité à la justice » , parce qu'il y a plein d'autres modes, et j'aurais l'impression de diminuer l'importance des autres. Ce n'est qu'une grande thématique. Dans le fond, c'est de réitérer qu'il s'agit d'un fonds d'accès à la justice, là, ni plus ni moins. C'est ça.

Mme Hivon: Je suis d'accord. Je pense que c'est une bonne chose d'avoir la référence générale au principe d'accessibilité à la justice, Mais je voulais juste porter à l'attention, puis il y en a...

Une voix: ...

Mme Hivon: ...c'est ça, le Barreau autant que Pro Bono... En fait, je ne dis qu'ils le liaient de manière limitative, mais ils suggéraient l'ajout d'un alinéa spécifiquement formulé: l'accessibilité à la justice par des services juridiques gratuits ou à coût modique. Ça fait qu'on pourra y revenir, où ça pourrait s'insérer, où ça pourrait être contenu, là.

M. Fournier: Je vous suggère qu'on... On va les passer. Je pense qu'à 6° on va y arriver. Je suis sûr que le 8° va être la formule qui est ouverte à tout, qui n'est pas limitative. Le grand échange qu'on aura, là, sera: Est-ce que nous voulons nommer cela dans le projet de loi? La question, ça va être ça. Je pense que, si on veut le faire, ça risque d'être à 6°, qu'il me semble qui a l'ancrage pour le faire. Parce que « notamment » ... une utilisation optimale des services peut notamment, là, être faite par le mode que vous envisagez.

Mme Hivon: Rendus là, je vous expliquerai la nuance que je vois entre « services de justice » et « services juridiques » .

M. Fournier: Alors, rendons-nous là et...

Mme Hivon: Ça fait qu'on va commencer avec 1°.

M. Fournier: D'accord. Alors, ça va, M. le Président, si... Nous pouvons procéder ainsi?

Le Président (M. Drainville): Alors, ce que je comprends, c'est que nous allons suspendre cet amendement -- hein, c'est ça, on suspend l'amendement -- plutôt que de l'adopter tout de suite... Ou est-ce qu'on l'adopterait?

Mme Hivon: Parce qu'on est dans l'amendement, oui, on n'est pas juste dans le...

M. Fournier: On pourrait peut-être adopter l'amendement, puis l'article, on le fera quand on aura fini 32.0.2, là, à la toute fin, si vous le voulez.

Le Président (M. Drainville): O.K.

M. Fournier: O.K.? On regardera ça...

Le Président (M. Drainville): Donc, on adopte l'amendement, qui remplace, dans le fond, l'alinéa introductif, hein, c'est ça? Donc, on remplace l'alinéa introductif de 32.0.2 par un nouvel alinéa que vous nous avez suggéré. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): C'est adopté? Très bien. Et on va passer donc au premier paragraphe maintenant avec M. le ministre.

M. Fournier: Alors, on se rappelle donc que ce dont on est en train de parler, c'est que les projets ou activités « visent à favoriser l'atteinte de l'un ou l'autre des objectifs qui suivent -- alors là, il va y en avoir une liste, là:

« 1° une meilleure connaissance et compréhension des textes normatifs applicables au Québec. »

(Consultation)

M. Fournier: Nous avons, dans notre cahier distribué...

Et je le dis donc pour ceux qui nous écoutent en ce moment via la télévision, que ce paragraphe peut viser, par exemple, les chercheurs en droit, ou Éducaloi, un organisme sans but lucratif qui s'est donné pour mission d'informer les Québécois de leurs droits et de leurs obligations en mettant à leur disposition de l'information juridique de qualité diffusée dans un langage clair et accessible, lesquels d'ailleurs, M. le Président -- je me permets cet ajout pendant que mes collègues continuent la lecture -- ont contribué à un document pédagogique expliquant l'avant-projet de loi modifiant le Code de procédure civile, qui est un projet de loi substantiel et qu'ils ont... pour lequel ils ont produit un document succinct, clair et que j'encourage chacune des personnes intéressées par la justice à aller lire.

Le Président (M. Drainville): Qu'est-ce que vous en pensez, Mme la députée?

Mme Hivon: Je pense que je réfléchis 30 secondes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, c'est très bien que vous réfléchissiez, nous sommes ici pour cela.

Mme Hivon: Toujours utile de...

(Consultation)

Mme Hivon: J'essaie de voir, et vous pourrez me confirmer qu'on a la même compréhension: la meilleure connaissance du droit, O.K.? Là, on comprend que la première, c'est comprendre, en fait, les textes législatifs, les lois, les textes normatifs, essayer de déchiffrer ça pour le commun des mortels. Meilleure connaissance du droit, ça serait le 4°, « la réalisation et la diffusion d'une information juridique dans un langage simple et clair » ?

Parce qu'en fait je me posais juste la question à savoir si on devrait ajouter « compréhension des textes normatifs et du droit applicables au Québec » . Parce que le droit, c'est plus vaste que juste les textes normatifs. On a... C'est un des objectifs possibles. Une meilleure compréhension du droit, je pense que c'est la jurisprudence, les développements, tout ça. Est-ce que, selon vous... Le 4° est peut-être un peu trop limitatif, si c'est ça qu'on a en tête, mais...

** (16 h 40) **

M. Fournier: Je pense que 4° complète le 1°, c'est-à-dire qu'avant de pouvoir diffuser l'information juridique il faut d'abord s'assurer qu'on en ait une bonne compréhension. Est-ce que la connaissance découle du 4°, parce que l'information aurait été diffusée? Peut-être. Mais, l'un dans l'autre, je ne pense pas qu'on s'enfarge en disant que l'objectif du fonds doit servir à améliorer une connaissance, une compréhension qui nous gouverne, et par ailleurs qu'un des moyens pour y arriver, que l'on retrouve à 4°, soit qu'on permette que quelqu'un réalise des documents d'information et les diffuse. Je pense que l'un va avec l'autre.

Mme Hivon: Je suis tout à fait d'accord qu'ils vont... ils se complètent, là. Selon moi, ce n'est pas la même chose. Je me demandais juste si dans votre esprit l'idée d'une meilleure compréhension et vulgarisation du droit, en dehors de juste les textes normatifs, était prévue quelque part dans l'énumération, le droit...

M. Fournier: En fait, c'est « textes normatifs » que vous trouvez trop limitatif?

Mme Hivon: Bien, en fait, je me demandais juste si on devrait dire « compréhension des textes normatifs et du droit applicables au Québec » .

M. Fournier: Est-ce que ça nous donne une valeur ajoutée? Franchement, moi, je n'ai pas d'opposition.

(Consultation)

Mme Hivon: C'est sûr que les textes normatifs sont compris dans le droit. Alors, c'est peut-être...

M. Fournier: Bien, comme le droit est plus large... « une meilleure connaissance et compréhension du droit, notamment des textes normatifs applicables au Québec » ?

Mme Hivon: Oui. En fait, moi, j'aime que « textes normatifs » soit là, parce que je pense que c'est un gros problème de compréhension, dans l'esprit de la vulgarisation, mais je trouve ça un peu limité, parce que le droit, on veut aussi que, les gens, ils comprennent quand ils entendent un jugement comme hier, par exemple...

M. Fournier: Si jamais il y avait quelqu'un qui avait une plume rapide qui nous concoctait une écriture qui dirait à peu près ceci: Une meilleure connaissance et compréhension du droit, notamment des textes normatifs applicables au Québec...

Mme Hivon: ...du droit, notamment des textes normatifs, virgule...

M. Fournier: ...on aurait peut-être un amendement, M. le Président. Mais encore faudrait-il qu'il y ait une plume rapide.

Avis de recherche.

Mme Hivon: Puis le « applicables » est évidemment le droit et les textes normatifs, donc on va lui laisser un « s » . De toute façon, il y en a un.

Le Président (M. Drainville): Alors, on pourrait suspendre, dans le fond, l'étude du premier paragraphe pendant que la rédaction se fait, et on pourrait passer à l'étude du deuxième. Et, dès que la rédaction sera terminée, on retournera au premier. Est-ce que ça vous convient, ça?

M. Fournier: Moi, ça me convient.

Le Président (M. Drainville): Ça va?

M. Fournier: Ça va mettre moins de pression sur les plumes qui s'activent de toutes parts.

Le Président (M. Drainville): Voilà. Très bien, merci. Alors, on suspend le premier paragraphe et on y va avec le deuxième. M. le ministre.

M. Fournier: Le deuxième, pour lequel il n'y a pas d'amendement, se lit ainsi: « une meilleure connaissance du réseau des tribunaux québécois, judiciaires ou administratifs, et une meilleure compréhension de son fonctionnement et des recours juridictionnels ou administratifs » .

Alors, le commentaire fourni dans notre cahier disait ceci: Ce paragraphe peut viser notamment les centres de justice de proximité. Les centres de justice de proximité travaillent à promouvoir l'accès à la justice pour les citoyens par des services d'information, de soutien et d'orientation. Ces services sont offerts en complémentarité avec les ressources existantes. Ils constituent un lieu reconnu d'information juridique et de référence proche des citoyens et citoyennes visant à rendre la justice plus accessible et accroître la confiance dans le système judiciaire. Peut viser également des organismes comme Éducaloi qui ont pour mission d'informer les Québécois.

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Drainville): C'est bon? Très bien. Alors, le deuxième paragraphe de l'article 32.0.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien. Et on va y aller...

M. Fournier: Est-ce que je crois comprendre qu'on pourrait revenir au premier?

Le Président (M. Drainville): On est prêts à revenir au premier?

M. Fournier: Ah non? Oui? Ah non? Ah, bien, non. Je ne sais pas. Oui? Bien, je pense que oui, parce que c'est... puis, en plus, je voudrais souligner... -- on pourrait le déposer, M. le Président, l'amendement à 1° -- que la calligraphie est assez exceptionnelle.

Le Président (M. Drainville): Oui, je dois dire que la calligraphie est vraiment exceptionnelle.

M. Fournier: Considérant les...

Le Président (M. Drainville): J'espère que cette qualité de calligraphie se maintiendra pendant toute l'étude de ce projet de loi.

M. Fournier: Nous n'en prenons pas l'engagement.

Le Président (M. Drainville): Alors, il faut faire quand même des copies, M. le ministre, de cette belle calligraphie. Là, si vous permettez, on va quand même passer au troisième paragraphe, le temps qu'on fait les copies.

M. Fournier: Je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Drainville): Allez-y.

M. Fournier: Il y aura un amendement à 3°, qui a été distribué, d'ailleurs. L'amendement sera d'ajouter, à la fin de l'alinéa, l'expression « ou administratives » . Alors, je me permets de lire 3°:

« 3° l'utilisation de différents modes de prévention ou de règlement des différends ainsi que l'utilisation de moyens facilitant l'obtention ou l'exécution de décisions juridictionnelles ou administratives. » Voilà.

Bon, bien, alors, on nous avait souligné que cet élément-là avait été omis, et il est en concordance avec, par contre, ce qu'il y avait déjà à 2°, alors peut-être qu'il y avait eu un petit oubli.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Est-ce que Mme la députée de Joliette souhaite commenter l'amendement, « ou administratives » ?

Mme Hivon: Bien, en fait, pas tant l'amendement que l'article de départ, là.

Le Président (M. Drainville): Ah! Peut-être qu'on pourrait...

Mme Hivon: C'est juste qu'il y a un lien, là, donc...

Le Président (M. Drainville): Oui, on peut en discuter, de l'article et de l'amendement, dans sa globalité, à ce moment-là, oui.

Mme Hivon: Lorsque nous parlons de lisibilité des lois et de favoriser une compréhension, « décisions juridictionnelles » , c'est sûr que, pour le commun des mortels, « juridictionnelles » , c'est...Qu'est-ce que... pourquoi on a voulu dire... pas juste dire « de décisions judiciaires ou quasi judiciaires » ?

M. Fournier: Vous allez me permettre, M. le Président, de vous présenter la personne, qui est à ma gauche, qui voudra entretenir cette commission des raisons fondamentales qui soutiennent le choix de ce mot.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va devoir demander le consentement des membres de la commission pour que madame puisse prendre la parole. Et, deuxièmement, je vais vous demander, s'il vous plaît, de vous présenter. Il y a consentement, bien sûr.

Mme Pomerleau (Kathye): Donc, Kathye Pomerleau. Le terme « juridictionnelles » est employé régulièrement dans les lois et règlements, c'est la raison pour laquelle on l'a utilisé.

Mme Hivon: O.K. Bien...

Le Président (M. Drainville): ...Mme Pomerleau -- je m'excuse, Mme la députée de Joliette -- vous êtes ici à quel titre? Juste pour les fins de l'identification.

Mme Pomerleau (Kathye): Légiste au ministère de la Justice.

Le Président (M. Drainville): Légiste au ministère de la Justice. C'est très bien, je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: O.K. Je comprends que c'est le terme généralement utilisé, « décisions juridictionnelles » , et les décisions juridictionnelles n'incluent pas les décisions administratives, puisqu'on apporte l'amendement. Et si on avait dit... Ce n'est vraiment pas pour perdre du temps, mais c'est parce que « juridictionnelles » , ce n'est pas quelque chose qu'on entend souvent dans le langage de tous les jours avec nos concitoyens. Et, puisqu'on partage cet objectif-là, je me dis: On pourrait commencer dans notre propre loi, là. Si on disait, exemple, « décisions judiciaires ou administratives » , ça serait quoi, le problème? Ce serait un manque de cohérence avec le reste du corpus législatif?

M. Fournier: Pendant que notre légiste s'affaire...

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: ...à parfaire la réponse, déjà il faudrait revenir sur 2°, parce qu'on l'utilise à 3°, mais, à 2°, on a parlé des « recours juridictionnels » . Je fais simplement le mentionner pour nous remettre dans le débat complètement.

Mme Hivon: ...

M. Fournier: Bien, si je peux...

Mme Hivon: Ce n'est vraiment pas dramatique, c'est juste que c'est un...

M. Fournier: D'autant que je pense qu'à partir du moment où le « administratifs » est là je crois qu'il explique le « juridictionnels » , jusqu'à un certain point.

Mme Hivon: Oui? O.K. Bon, moi, je le comprends, là. Mais le but, c'est que...

M. Fournier: Mais probablement qu'Éducaloi nous fera un document pour expliquer la loi.

Mme Hivon: J'aimerais mieux qu'ils travaillent sur d'autres choses que d'expliquer la

Loi sur le Fonds Accès Justice, parce que... disons que ça serait un peu décourageant.

M. Fournier: Si on leur donnait le mandat, je pense qu'ils n'en feraient même pas, parce qu'ils diraient: Ah! ça, c'est correct, ça.

Mme Hivon: Oui, oui. Bon. Je voulais juste le soulever comme ça. Si ce n'est pas...

M. Fournier: D'accord.

Mme Hivon: En tout cas, M. le président, qui n'est pas avocat, semble trouver que « juridictionnelles » va...

Le Président (M. Drainville): Oui, moi, je vous écoute, là, puis ça a plein de sens, ce que vous racontez, et je me demande maintenant, à

titre de président, si vous êtes prêts à adopter le troisième paragraphe tel qu'amendé.

M. Fournier: Bien, tel qu'amendé, on l'avait dit tantôt, on va le faire globalement.

Le Président (M. Drainville): On peut d'abord adopter l'amendement, « ou administratives » , si cela convient à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui, oui, l'amendement, ça va.

Le Président (M. Drainville): C'est bon? L'amendement, donc, est adopté? Adopté. Et là, maintenant, nous avons un troisième paragraphe, qui est amendé. Est-ce que nous sommes prêts à l'adopter tel qu'amendé ou est-ce que Mme la députée de Joliette souhaite...

** (16 h 50) **

Mme Hivon: Oui, je suis... ça va, pour l'adoption.

Le Président (M. Drainville): Ça va, pour l'adoption? Alors, le troisième paragraphe est adopté tel...

M. Fournier: Avant d'aller au quatrième, est-ce qu'on pourrait revenir au premier, qui, lui, je crois, a été distribué?

Le Président (M. Drainville): Voilà. C'est bien le cas.

M. Fournier: ...et donc qui se lit ainsi: « une meilleure connaissance et compréhension du droit, notamment des textes normatifs applicables au Québec. »

Le Président (M. Drainville): Voilà. Est-ce que Mme la députée de Joliette est à l'aise avec cette formulation?

Mme Hivon: Oui, je salue cet amendement.

Le Président (M. Drainville): Vous saluez cet amendement.

Mme Hivon: Pour un petit changement, mais...

M. Fournier: Dont vous êtes l'origine, quand même!

Mme Hivon: Mais je salue l'ouverture pour le moment.

M. Fournier: Ah oui!

Mme Hivon: C'est petit, mais je pense que c'est important, parce que le droit... C'est ça. C'est une chose de comprendre les lois, mais, souvent, les gens, ce n'est pas les lois qu'ils vont lire, c'est plus la compréhension globale du droit. Donc, oui, je suis d'accord avec le libellé.

Le Président (M. Drainville): Nous sommes prêts, donc, à adopter le premier paragraphe tel qu'amendé. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Et, par le fait même, le premier paragraphe est remplacé par celui que nous venons d'adopter. Donc, nous en sommes maintenant au quatrième paragraphe de l'article 32.0.2. M. le ministre.

M. Fournier: Qui se lit ainsi: « la réalisation et la diffusion d'une information juridique dans un langage simple et clair ou adapté à la clientèle visée. »

Mme Hivon: M. le Président, c'est cet objectif qui m'a amenée à poser la question concernant le libellé précédent. Donc, la clientèle visée... Donc, c'est un objectif... C'est tout à fait clair et j'y adhère. Donc, ça va.

Le Président (M. Drainville): Alors, allons-y donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, avec l'adoption du quatrième paragraphe. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien, merci. Cinquième paragraphe. M. le ministre.

M. Fournier: « La réalisation, la diffusion et l'utilisation d'instruments juridiques ou de services d'aiguillage. »

Pour ce cinquième paragraphe, nous avons le commentaire suivant: Ce paragraphe vise notamment l'utilisation d'instruments juridiques permettant de se défendre seul, tels des banques de donnés facilitant la recherche jurisprudentielle, l'accès à Internet, des formulaires ou des modèles de procédure.

Concernant le service d'aiguillage, ce paragraphe peut viser plus particulièrement les centres de justice de proximité. La mission des centres est d'informer le citoyen, de lui offrir de l'aide et des outils et de le diriger au besoin vers les bonnes ressources lorsqu'il connaît des difficultés d'ordre juridique. Trois centres de justice de proximité sont déjà en opération.

Pour le reste, on en a parlé beaucoup. Bon, bien, pour le reste, on en a parlé tantôt, là, abondamment.

Mme Hivon: Quand on fait référence à « services d'aiguillage » , essentiellement vous... c'est la référence? Donc, c'est un peu ce que font les centres de justice de proximité, notamment. Eux, ils qualifient ça de services d'aiguillage ou de référence?

M. Fournier: De référence.

Mme Hivon: Oui. On préfère « aiguillage » ?

M. Fournier: Je ne sais pas, « aiguillage » est arrivé...

Mme Hivon: C'est un beau mot, là, mais...

M. Fournier: C'est le terme du dictionnaire, mais encore... « référence » aurait pu aussi être utilisé, si je comprends bien?

Mme Hivon: Oui.

Mme Pomerleau (Kathye): Il faudrait vérifier pour être certains.

Mme Hivon: Oui. Est-ce que c'est parce que « référence » est... En tout cas, je trouve que dans le langage courant on parle plus de « services de référence » , et il me semble que c'est ce dont... Ce qui est une mission des centres de justice précisément, c'est de faire de la référence. Donc, dans un souci de cohérence...

M. Fournier: C'est ça, j'essaie de voir la...

Mme Hivon: Oui, s'il y a une différence entre les deux, là.

M. Fournier: Honnêtement, j'essaie de voir, s'il y en a une, pour être plus large, parce que comme les centres nous l'ont... puis je ne pense pas que « référence » aurait un sens moins large qu' « aiguillage » . Parce qu'ils nous ont bien expliqué qu'ils ne vont pas nécessairement faire une référence simplement dans le domaine de la justice. Parfois, il vont faire une référence dans un...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, exactement. Alors, est-ce que le mot « aiguillage » est plus utile dans ce sens-là? Moi...

Mme Hivon: C'est le même souci, hein? C'est très... C'est juste que je trouve que « référence » , c'est plus du langage de tous les jours que « des services d'aiguillage » .

(Consultation)

M. Fournier: On me dit qu' « aiguillage » est peut-être plus large que « référence » . Je ne suis pas sûr...

Mme Hivon: Est-ce que le ministre partage...

M. Fournier: Oui, je...

Mme Hivon: Ce n'est vraiment pas pour couper les cheveux en quatre...

M. Fournier: Non, non, non. Je comprends ce que...

Mme Hivon: ...c'est pour que ce qui soit prévu dans la loi soit le plus, je dirais, transposable possible à la réalité de l'accès à la justice comme elle se déploie. Les centres de justice, il me semble qu'on dit toujours que c'est des lieux de première ligne, de référence vers les ressources. Puis, moi, dans mon quotidien, j'utilise plus ça. On peut peut-être le...

M. Fournier: M. le Président, moi, je... Non, moi, je proposerais qu'on mette « services de référence » . J'achète l'argumentation de ma collègue, au risque de me faire contredire un peu plus tard, et avec plein de bonnes raisons, et on pourrait réouvrir à ce moment-là. Mais...

Mme Hivon: On peut passer au dernier puis revenir à 5°?

M. Fournier: O.K., suspendons 5°, M. le Président, mais je suis assez d'accord: Pourquoi inventer un nouveau concept? À moins que le concept ajoute... Mais pourquoi inventer un nouveau concept?

Mme Hivon: À moins qu' « aiguillage » soit quelque chose de très précis ou plus large ou plus...

Puis je veux juste soulever quelque chose. Tantôt, on a évoqué la possibilité qu'il faudrait peut-être qu'il y ait un alinéa de plus pour la question des services... de l'accès à des services juridiques gratuits ou à coût modique. Là, je comprends qu'on va peut-être parler du 6°, mais je veux juste comprendre d'un point de vue de fonctionnement: Si jamais on décidait d'ajouter un nouvel alinéa, est-ce qu'il pourrait venir... C'est parce que l'endroit où il viendrait dans la liste -- là, on est rendus déjà à 5° -- ça veut dire qu'il devrait impérativement venir après 5° parce qu'on a passé à travers les premiers?

M. Fournier: Je peux vous offrir l'offre suivante: À 6°, on va peut-être discuter pour voir ce que ça veut dire, puis peut-être qu'il va falloir l'inclure à 6°, puis, si jamais ce n'est pas à 6°, on peut le faire à 6.1°. On pourrait s'ajouter un 6°... Mais franchement je trouve qu'il découle un peu de l'utilisation optimale des services de justice. C'est mon premier avis, là, sans avoir analysé à fond ce dont on voudra dire par ces services auxquels vous faites référence. Mais on aurait le temps de le voir à ce moment-là.

(Consultation)

M. Fournier: Alors, est-ce qu'on... Ça va, pour ma réponse, à 6°, qui nous permettrait de discuter de votre proposition dans 6°?

Mme Hivon: Oui. En fait, c'est ça, c'est juste que, si on le... Je réalise que la manière dont on a fonctionné après le positionnement... Mais c'est beau.

M. Fournier: Il n'y a pas de danger. On peut toujours le réouvrir. On va en discuter.

Le Président (M. Drainville): Alors, juste pour s'assurer qu'on fasse ça dans l'ordre. Donc, on suspend le cinquième paragraphe, hein, pour le moment, là, parce que, si on veut passer à 6°, il faut d'abord le lire. Donc, on suspend le 5°, on s'entend là-dessus?

M. Fournier: On va le suspendre, le temps de décider si la référence est bien aiguillonnée.

Le Président (M. Drainville): Voilà. Alors, c'est suspendu, et on passerait à ce moment-là formellement, là, à l'étude du sixième paragraphe, que vous n'avez toujours pas lu, M. le ministre, à moins que je me trompe.

M. Fournier: Non, je ne l'ai pas lu, mais je vais le lire.

Le Président (M. Drainville): S'il vous plaît.

M. Fournier: Alors, ça disait ceci: « Une utilisation optimale des services de justice. » Les services de justice sont, par exemple, les greffes, les services de médiation familiale, les Petites Créances. Ce paragraphe vise à déterminer l'utilisation des moyens de prévention et de règlement des différends avant de prendre un recours devant les tribunaux. Ces moyens permettent notamment un désengorgement des tribunaux, favorisant ainsi l'utilisation optimale des services de justice.

Alors, voilà pour 6°. Maintenant, ma collègue veut insérer une... je vais lui laisser le dire.

Mme Hivon: Bien, en fait, le ministre, par son commentaire, je pense, vient d'exposer la différence qui, selon moi, existe entre « services de justice » et « services juridiques » . Les services de justice, c'est les services qui sont fournis par l'appareil de justice, donc les tribunaux, les greffes, les services de médiation, alors que les services juridiques, c'est des services qui permettent d'obtenir des avis juridiques, un éclairage quant à des questions de droit. Alors, pour moi, il y a une différence...

M. Fournier: Oui, oui.

Mme Hivon: O.K., on s'entend.

M. Fournier: Je suis même prêt à dire qu'on pourrait suspendre 6° puis faire un 6.1° tout de suite pour discuter de l'affaire avant de revenir à 6°.

** (17 heures) **

Mme Hivon: O.K. Donc.. On pourrait, mais il faut reformuler quelque chose, je crois, dans l'amendement, compte tenu du changement dans le paragraphe liminaire. Ça pourrait être quelque chose comme « un meilleur accès à des services juridiques communautaires gratuits ou à coût modique » . Je mets « communautaires » pour que ce soit clair que ce n'est pas l'aide juridique qui pourrait être financée.

M. Fournier: Oui, parce que c'est ça qu'on discutait.

Mme Hivon: C'est ça, pour ne pas que l'aide juridique puisse être financée par le Fonds d'Accès Justice, ça, je pense que c'est important. Je peux le déposer, mais je vais juste...

(Consultation)

La Présidente (Mme Vallée): ...pouvais vous proposer... peut-être, on pourrait suspendre 6°.

M. Fournier: On est... je crois qu'on est...

La Présidente (Mme Vallée): Le temps de faire les photocopies d'amendement.

M. Fournier: Je voudrais préciser, Mme la Présidente, je pense qu'on a déjà suspendu 6°. On est en train de tenter un 6.1° présentement.

La Présidente (Mme Vallée): C'était de façon officieuse.

M. Fournier: Ce n'était pas tellement... Bien, alors...

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on le suspend.

M. Fournier: Alors, faisons ceci: on a suspendu 5° pour faire la vérification d' « aiguillage » , « référence » , on y reviendra plus tard; 6°, on convient qu'on parle de « services de justice » plutôt que « services judiciaires » ; donc, l'amendement que souhaite apporter ma collègue se glisse difficilement dans 6°, je le comprends. On va donc suspendre 6° pour nous ouvrir une porte à un 6.1° qu'elle pourra donc déposer à sa convenance.

Mme Hivon: Alors -- oui, ça va -- juste pour déposer l'amendement dans sa meilleure forme, je veux juste soulever la question: Est-ce que cela devrait venir après les services de justice ou avant? Est-ce que ça devrait être après 5° ou après 6°? Selon la compréhension des légistes qui ont dû mettre un ordre dans leur...

M. Fournier: Je propose que l'amendement soit distribué et qu'on se pose la question après, de savoir c'est où on va le mettre, parce que, là, je ne l'ai pas dans les mains, puis c'est plus difficile.

Mme Hivon: On va le mettre après. C'est beau.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait.

M. Fournier: Donc, nous suspendons totalement.

La Présidente (Mme Vallée): Suspendons, le temps de le distribuer. D'accord, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 23)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, nous allons reprendre. Ah! Nous allons suspendre quelques...

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 27)

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on va reprendre. Donc, Mme la députée de Joliette, je comprends que vous avez un amendement à déposer.

Mme Hivon: Oui. Alors, je vais déposer un amendement afin qu'après le cinquième alinéa on ajoute le paragraphe suivant:

« 5.1° un meilleur accès à des services juridiques, notamment ceux offerts gratuitement ou à coût modique par des organismes de la communauté. »

Une voix: ...

Mme Hivon: Nous allons faire un petit ajustement.

La Présidente (Mme Vallée): M. le ministre.

M. Fournier: Je suis très favorable à cette formulation qui nous permet de dire ceci: L'objectif du fonds est de nous donner de nouvelles mesures d'accès à la justice et de les soutenir. Par exemple, on a vu au point 3° qu'il sera possible de soutenir notre réseau de services, le bureau d'aide juridique, notamment à l'égard de services facilitant l'accès en matière familiale, que plusieurs connaissent sous une appellation, qui a maintenant un peu d'âge, de SARPA, plus large, mais quand même.

Par contre, l'objectif du Fonds Accès Justice n'est pas de faire passer dans le fonds le financement fait par crédits généraux du ministère de la Justice des bureaux d'aide juridique. On comprend bien ici que ce qui est visé, c'est... Et le choix du mot « organismes de la communauté » , expression qu'on retrouve rarement dans nos textes, permet de différencier des services généralement offerts dans nos bureaux d'aide juridique, qui sont aussi des centres communautaires bien qu'ils ont une conception d'administration publique plutôt que d'organismes issus de la communauté.

Donc, ici, ce qu'on envisage, ce sont des services offerts par d'autres types d'organisations, ce qui n'empêche pas que le fonds peut donner un appui à certains services nouveaux offerts par les bureaux d'aide juridique, comme ceux du SARPA, mais ne vise certainement pas à transférer le financement de l'aide juridique sous un fonds qui, évidemment, dans ce cas-là, serait dans un hypothèse où il serait aménagé très différemment... Mais ça ne vise pas ça du tout. Et on a bien... les parlementaires s'expriment très clairement par ce projet de loi en signifiant qu'il ne s'agit pas de transférer le financement des activités du ministère au Fonds Accès Justice.

Mme Hivon: Je pense aussi, Mme la Présidente, que c'est important d'exposer, donc, à quoi fait référence « organismes de la communauté » . Ce sont vraiment des organismes, donc, qui n'ont rien à voir avec l'État, que ce soit organisme public, parapublic. Et on peut penser notamment à des organismes à but non lucratif. Donc, notamment, il pourrait y avoir des organismes à but non lucratif qui sont considérés parmi cette définition d' « organisme de la communauté » .

Peut-être simplement expliquer le but de cet ajout que je dépose sous forme d'amendement. En fait, c'est que plusieurs groupes, dont le Barreau, dont Pro Bono Québec, dont la clinique Juripop, sont venus nous faire part des services qui sont rendus effectivement par plusieurs organismes qui, dans un certain jargon... on peut appeler « communautaires » ou « à but non lucratif » mais qui sont en fait des organismes de la communauté, expression très claire pour rendre ce qu'on veut dire, et qui offrent...

Par exemple, on pense à la clinique Juripop, on pense à des centres de femmes, on pense à certaines cliniques juridiques au sein de facultés de droit qui offrent des services d'information juridique ou aussi des services juridiques gratuits ou à coût modique. Et évidemment on est venus nous dire que certains de ces organismes rendaient des services très importants, avaient une clientèle en plein essor, tentaient donc par différents moyens d'avoir des fonds pour aider, bien sûr, tous ces gens à avoir un meilleur accès à la justice.

Donc, on voulait que ce soit clairement énoncé comme un des objectifs possibles du fonds de financer des organismes qui rendent de tels services, parce que, bien sûr, ils ont un lien direct avec une volonté d'un meilleur accès à la justice.

** (17 h 30) **

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Donc, est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, on va... Est-ce qu'on revient à l'article 5?

M. Fournier: Oui, parce que je déposerais un amendement à 5° pour tenir compte de l'amélioration de la cohérence dans le langage que notre collègue de Joliette propose. Après avoir vérifié « aiguillage » et « référence » , il est possible de prétendre qu' « aiguillage » est peut-être un mot plus juste, mais par contre le mot « référence » a toujours été utilisé jusqu'ici, et donc il devient pour celui qui l'entend le mot le plus juste. Donc, nous faisons le choix de l'oreille plutôt que de la bouche. Et je propose l'amendement suivant:

Remplacer le paragraphe 5° de l'article 32.0.2 par le suivant:

« 5° la réalisation, la diffusion et l'utilisation d'instruments juridiques ou de services de référence. »

Et voici la copie de l'article. Ça va être très plaisant ce soir, je vous l'annonce.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, nous allons en faire une copie et distribuer l'amendement. Est-ce que vous voulez échanger sur... Mme la députée de Joliette, est-ce que vous avez des commentaires sur...

Mme Hivon: Non. En fait, simplement pour dire que je reçois positivement cet amendement-là, parce que je pense qu'effectivement, à la lumière des organismes qu'on a rencontrés et du langage qu'on utilise généralement et qui est celui mieux connu par les citoyens, le terme « référence » est plus clair, même si je peux comprendre qu'en langage législatif l'autre pouvait être possible. Je pense que c'est bien de donner le sens commun, donc le mot qu'on entend le plus souvent, avec « référence » .

La Présidente (Mme Vallée): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

M. Fournier: Je croirais.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté... le paragraphe 5°, oui, pardon, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Adopté. D'accord. Donc, nous avions suspendu l'article 6. Est-ce que vous souhaitez y revenir tout de suite?

M. Fournier: Oui. Oui. Oui. Bien, on va le... suspendu... Suspendu parce qu'on avait envisagé d'aller à 6.1°, mais finalement on l'a fait à 5.1°, ce qui fait que la suspension se trouve obsolète. Et revenons à 6°, qui dit ceci: « 6° une utilisation optimale des services de justice. »

Je pense que j'ai déjà fait l'explication. Oui, c'est ça. Je l'avais déjà expliqué. C'est pour ça qu'on a décidé de mettre 5.1° avant 6°.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Merci, Mme la Présidente. « Une utilisation optimale des services de justice » , vous avez en tête de mieux... que les citoyens, par exemple, soient plus au fait du fonctionnement des greffes, des tribunaux, de démystifier un peu ce labyrinthe que ça représente parfois pour les citoyens de s'y retrouver? Donc, par exemple, pour des services d'accompagnement ou des services d'explication en amont de à quoi va ressembler le processus, quelque chose comme ça?

M. Fournier: Ce n'est pas limitatif, mais toute mesure qui permettrait d'envisager les Petites Créances ou la... Bien, la médiation, là, je le disais tantôt, là, mais...

Mme Hivon: En termes de compréhension de comment le processus fonctionne. O.K. Parfait. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Donc, le paragraphe 6° est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Vallée): Parfait. Paragraphe 7°.

M. Fournier: « 7° la recherche en matière d'accessibilité au droit ou au système de justice et la recherche des attentes des citoyens en cette matière. » Il y avait un commentaire: Ce paragraphe vise notamment des projets permettant à la classe moyenne d'avoir accès à la justice. Ça pourrait être, par exemple, de la recherche dans le but de développer une assurance juridique privée pour les citoyens de la classe moyenne. Soulignons qu'un comité d'experts provenant du milieu juridique... a été créé pour examiner le projet d'une assurance.

Je... Peut-être qu'il y en a d'autres, il y a sûrement plein d'autres manières de favoriser de la recherche. Je vois l'Observatoire du droit à la justice qui a émis une opinion; certainement, s'il y en a un qui en fait, de la recherche, c'est bien eux, là, qui pourraient aussi se qualifier.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Joliette

Mme Hivon: Merci, Mme la Présidente. En fait, je suis en train de lire la lettre de l'Observatoire, parce qu'effectivement ils ont une expertise en recherche, puis je me demandais s'ils suggéraient un libellé différent pour ce qui était de l'aspect recherche, mais je ne crois pas, là. C'est juste ça que je suis en train de... Je pense qu'ils faisaient ressortir l'importance que ça puisse financer de la recherche. Après, ils parlent d'autres éléments qu'on va aborder plus tard.

M. Fournier: ...ils abordent directement cette question-là, sans fournir de libellé, là, à ce que je vois, quand je suis la page 3 de la lettre, mais certainement ils envisagent l'alinéa; ça, c'est le moins qu'on puisse dire.

(Consultation)

Mme Hivon: Mme la Présidente, il est de ma compréhension que le type de recherche que fait, par exemple, l'Observatoire serait tout à fait compris dans le septième alinéa. Donc, je pense qu'en termes de couverture il n'y a pas de problème... ou toute autre forme de recherche.

(Consultation)

Mme Hivon: Il y a peut-être un petit élément de rédaction. On lit donc: « La recherche en matière d'accessibilité au droit ou au système de justice et la recherche des attentes des citoyens... » , c'est peut-être plus la recherche portant sur les attentes des citoyens. On ne recherche pas les attentes; c'est de la recherche, en fait, portant sur les attentes des citoyens, comme des sondages, des évaluations, des études. Je pose la question.

M. Fournier: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...mais je n'ai aucun inconvénient. Je ne suis pas convaincu que ça ajoute, mais je n'ai aucun inconvénient. Parce que, si on recherche, on fait des recherches portant sur les attentes des citoyens, on fait de la recherche sur les attentes, donc la recherche des attentes...

Mme Hivon: Sur les attentes, oui.

M. Fournier: La recherche des attentes.

Mme Hivon: C'est parce que, moi, je pense que, quand on parle de la recherche, ici, on veut dire de la recherche scientifique, en droit, en sciences sociales, puis tout ça, donc on ne dit pas: la recherche d'accessibilité au droit, on dit: la recherche en matière de. C'est juste une manière de libeller, donc c'est la même chose. Quand on arrive sur les attentes, ce n'est pas qu'on cherche des attentes, c'est plus la recherche qui porte sur ça, c'est le sujet de l'étude, en fait.

M. Fournier: Les attentes?

Mme Hivon: Oui.

M. Fournier: Mais je... Enfin, la différence de... en matière d'accessibilité, rechercher l'accessibilité, la recherche d'accessibilité, la recherche des attentes? Ah! Peut-être. Parce que, « portant sur les attentes » , ça va être une recherche des attentes. Si c'est une rech