Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 26 avril 2001 - Vol. 37 N° 5

Étude des crédits du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

M. David Cliche

Document déposé

M. Henri-François Gautrin

M. Robert Kieffer, président suppléant

M. David Payne

M. Stéphane Bédard

M. Guy Lelièvre

Discussion générale

Crédits alloués à la recherche et développement et aux immobilisations

Mode d'évaluation des projets

Données sur l'amortissement et sur l'investissement

Document déposé

Effectifs du ministère

Crédits périmés au programme Soutien administratif à la recherche,

à la science, à la technologie et à l'innovation

Équipements informatiques et ressources humaines

Variation des crédits du programme Mesures d'aide à la recherche,

2))à la science, à la technologie et à l'innovation

Crédits alloués à l'Institut national d'optique

Investissements du gouvernement fédéral dans les centres de recherche au Québec

Programme Défis et opportunités en recherche et innovation

Programme Soutien à la valorisation de l'invention technique ou technologique

Investissement pour un accélérateur technologique

au Centre de recherche informatique de Montréal

Crédits périmés par programme

Interprétation de la variation du total des crédits

Mesures destinées à promouvoir le développement régional

M. Matthias Rioux, président

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits du ministère du Travail et pour l'étude des crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Les comptes rendus en sont publiés dans des fascicules distincts.

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Kieffer): Messieurs, dames, à l'ordre, s'il vous plaît. Le mandat de la commission de l'économie et du travail pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie pour l'année financière 2001-2002.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplace M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président (M. Kieffer): Alors, bienvenue, M. le député. Avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, j'invite les membres à m'indiquer de quelle façon la commission procédera à l'étude des crédits. Et là on a deux façons principales, à savoir, on attaque les crédits de façon globale ou on y va programme par programme. Pour y aller de façon générale, il faut le consentement des deux côtés de la Chambre. M. le député.

Organisation des travaux

M.

Gautrin: M. le Président, on a échangé, le ministre et moi, sur une manière de fonctionner qui serait, je pense, dans votre terme, de manière générale, mais en ayant un ordre quand même, parce que vous comprenez qu'il y a un certain nombre de personnes qu'on doit faire venir, et, pour éviter de maintenir indûment des fonctionnaires ici, je pense qu'on avait convenu ce matin de discuter, disons, globalement, des chiffres, de tous les chiffres, savoir comment ça balance ou ça ne balance pas, etc., et, éventuellement, de discuter du rôle du Conseil de la science et de la technologie, quitte à aborder dans les autres heures les fonds subventionnaires et les autres programmes, de manière à éviter qu'on fasse venir indûment les fonctionnaires et qui attendraient pendant des heures, alors qu'ils ont probablement beaucoup mieux à faire qu'à nous écouter.

Le Président (M. Kieffer): Alors, on s'entend...

M. Gautrin: C'est à peu près ce qu'on...

Le Président (M. Kieffer): Alors, on s'entend qu'on fonctionne de façon globale, dans l'ordre des priorités qui ont été déterminées entre nous, avec un vote à la fin pour l'adoption des crédits. Est-ce que ça vous va?

M. Gautrin: C'est exactement ce sur lequel, je pense, on doit fonctionner, et ça évite aussi de maintenir des gens qui n'ont pas à intervenir.

Le Président (M. Kieffer): Alors, ceci étant dit, la façon de fonctionner ayant été adoptée, je vous rappelle que l'enveloppe de temps allouée est de 10 heures, dont trois heures ce matin.

Remarques préliminaires

J'invite donc maintenant M. le ministre à faire ses remarques préliminaires. Vous avez 20 minutes.

M. Cliche: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je tiens à... Ça va?

Le Président (M. Kieffer): Oui, oui. Allez-y, M. le ministre. Vous avez la parole.

M. David Cliche

M. Cliche: Bien. Alors, je vais prendre essentiellement ces quelques minutes pour essayer de nous donner, nous tous ensemble, pour la suite des choses... Parce que 10 heures en commission parlementaire, c'est à la fois peu mais également beaucoup d'heures de travail qu'on pourra faire ensemble.

Alors, j'aimerais, pour les membres de cette commission ? puis les gens qui nous accompagnent connaissent l'historique scientifique, technologique du Québec ? pour les membres de cette Assemblée devant moi, peut-être prendre quelques minutes pour essayer de mettre dans une perspective historique ce qui nous amène ici ce matin, en ce beau matin d'avril.

D'abord, c'est vraiment dans les années soixante qu'on voit naître les premiers organismes gouvernementaux ou parapublics voués à la recherche et au développement en science et technologie.

Dans les années soixante, qui sont le berceau de la Révolution tranquille, c'est là qu'ont voit naître d'ailleurs les premiers fonds: le Conseil de la recherche médicale qui est l'ancêtre du Fonds de la recherche en santé du Québec; c'est là qu'on a vu naître l'IREQ, l'institut de recherche d'Hydro-Québec; le CRIQ, le Centre de recherche industrielle du Québec, qui est toujours très actif; l'INRS, qui est une création de l'Université du Québec, l'Institut national de la recherche scientifique.

Donc, déjà dans les années soixante, on voit que les corps publics de l'époque, le gouvernement de l'époque voyait la nécessité de doter le Québec de centres de recherche.

Dans les années soixante-dix, il y a eu la première mise en place d'une action beaucoup plus concertée. Parce que les fonds, dans les années soixante, on voit que ce sont plutôt des actions plus sectorielles. Alors, on a créé dans les années soixante-dix ? j'y passe rapidement ? un comité ministériel des politiques scientifiques. Nous avons commencé à mettre en place des programmes d'aide et d'appui pour la formation de chercheurs et d'action concertée.

On a créé le Conseil de la politique scientifique, qui est l'ancêtre du Conseil de la science et de la technologie dont nous allons discuter ce matin, dès les années soixante-dix, et il y a eu pour la première fois la publication d'un livre vert qui s'appelait Pour une politique québécoise de la recherche scientifique . Et nous avons créé, dans les années soixante-dix également, le Conseil québécois de la recherche sociale. Donc, ce livre vert, c'est un peu l'ancêtre, les premiers balbutiements de cette politique qui a été adoptée en janvier dernier. Naturellement, je vais en parler plus loin.

Ça s'accélère dans les années quatre-vingt avec ces documents auxquels on fait encore référence. Parce que, si le Québec connaît une relance économique et un succès en termes de virage technologique et de virage économique, c'est en grande

partie par des orientations qui ont été prises au début des années quatre-vingt. Dans ce domaine de virage, de recentrage de l'économie, on ne parle pas en termes de mois et de quelques années; souvent, on parle en termes de 10 ans, 20 ans, voire 30 ans.

Alors, dans les années quatre-vingt, il y a eu la publication d'un programme d'action économique qui s'appelait Le virage technologique , et, si ma mémoire est bonne, c'était M. Bernard Landry qui était ministre de l'Industrie et du Commerce, je pense...

Une voix: Développement économique.

M. Cliche: ...du développement économique, ministre d'État au Développement économique, qui a publié ces ouvrages qui sont encore, je pense, au coeur de notre développement. Il y a eu l'adoption...

M. Gautrin: Et le député de Matane qui était sous-ministre de l'Éducation à l'époque.

M. Cliche: Bien. Et on a mis en place, également dans les années quatre-vingt, après ces énoncés de politique, les premiers centres de liaison technologique et les premiers CCTT, dans le jargon, les centres collégiaux de transfert technologique. Et, dans les années quatre-vingt, on a commencé à adopter notre politique fiscale pour favoriser la recherche et le développement, de sorte que les premiers crédits d'impôt et le premier fonds de développement technologique ont été mis en place.

(9 h 40)

Mais c'est dans les années quatre-vingt-dix, que nous venons de vivre, que vraiment les choses se sont accélérées. Et là il faut dire que le Québec n'a pas été le seul à accélérer. Je sais par exemple que, dans les dernières années, les États-Unis, sur trois ans, 1994, 1995, 1996, si ma mémoire est bonne, se sont donné leurs grands éléments de politique scientifique. La France, plusieurs pays européens, le Canada également, ce sont des États qui se sont dotés de politiques en développement économique.

De sorte qu'il y a eu sous notre gouverne, par notre gouvernement, la publication de documents qui ont été les précurseurs et qui ont amorcé la réflexion qui a amené la mise en place de la politique; publication de Accélérer la recherche et l'innovation et également le soutien à Valorisation-Recherche Québec, une publication qui s'intitule Une stratégie fiscale intégrée pour l'économie du savoir .

Et de cette publication sont nés, en termes concrets, les carrefours de la nouvelle économie, la Cité du multimédia, les centres de développement technologique de l'information, la Cité de l'optique, et là je dis « et cetera » parce que ces mesures fiscales, ces centres sont au coeur du développement économique du Québec.

Et il y a eu, en juin 1999, la création du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie dont j'ai la responsabilité ministérielle aujourd'hui avec grand plaisir, il y a eu l'énoncé de la stratégie québécoise de développement des affaires électroniques, création de Génome Québec et, finalement, en début d'année, l'adoption, en janvier de cette année, de la politique québécoise de la science et de la technologie qui s'intitule Savoir changer le monde .

Pourquoi avons-nous cru bon de nous doter d'une politique? Bien que... Le Québec est dans le peloton de tête en termes d'innovation, en termes de savoir et en termes de transfert de ce savoir pour susciter l'innovation tant en organismes publics qu'en organismes privés. Et les fruits de nos efforts collectifs maintenant sont mesurables et, lorsqu'on compare le Québec aux autres États de l'OCDE, on peut voir que le Québec est dans un positionnement essentiellement enviable et que, dans les dernières 30 années essentiellement, on a parcouru des pas de géant.

En matière de formation, il faut se le dire, le Québec arrive au deuxième rang de tous les pays de l'OCDE en ce qui concerne la proportion de sa richesse nationale qui est consacrée à l'éducation. Et ça porte fruit: le taux de diplomation est parmi les plus élevés dans les pays de l'OCDE et les infrastructures d'éducation que nous avons mises en place grâce à ces investissements massifs ont doté le Québec d'une infrastructure originale.

Lorsqu'on va en Europe notamment, je sais que cette infrastructure originale et surtout ce maillage entre l'économie du savoir fondamental qu'on retrouve dans nos centres de recherche, qu'on retrouve dans nos universités, qu'on retrouve dans certains de nos collèges, ce maillage entre ce savoir et nos entreprises fait l'envie de beaucoup d'États.

En matière de R & D, on a également fait des pas de géant dans la mesure où la proportion de notre PIB, notre produit intérieur brut québécois, qui est consacrée à la recherche et au développement, cette proportion-là a subi une croissance assez soutenue. Elle est passée en 1986 de 1,43 %, qui représentait en 1986 la proportion de notre PIB en R & D, en 1998 ? qui sont les dernières données et les dernières mesures qu'on a ? à plus de 2 %, 2,09 % du PIB, et, à cet égard, on dépasse l'ensemble canadien en termes de statistiques.

Mais on s'est donné quand même des objectifs assez importants et on voudrait rejoindre la moyenne du G 7 ? on pourra en reparler lors des échanges et des questions ? en termes de proportion de notre PIB qui est investi en recherche et développement.

Du côté de la recherche industrielle également, parce qu'il y a un aspect, une partie, une proportion très importante de la recherche et développement qui se fait en industrie, encore là, les efforts... la croissance a été spectaculaire; elle est passée de la période de 1980 à 1998 de 0,51 % du PIB ? et là je parle de la

partie industrielle en R & D ? à 1,33 % du PIB en 1998. Le nombre d'entreprises qui font de la recherche et du développement a pratiquement doublé de 1990 à 1997, et on réalise que les mesures fiscales que nous avons mises en place sont vraiment, je pense, le moteur principal de cette progression assez importante.

Maintenant, en termes d'innovation, les emplois scientifiques et techniques sont en nette progression au Québec. C'est une bonne chose, et on doit néanmoins soutenir cet effort. Ils ont presque doublé, ces emplois scientifiques et techniques; ils ont doublé, essentiellement, entre 1971 et 1996. Le nombre d'entreprises innovantes dans leur gestion, en 1996, dépassait le nombre d'entreprises innovantes dans toutes les autres provinces canadiennes.

Et nous sommes les champions du capital de risque, parce que, pour appuyer l'innovation, pour appuyer le développement des technologies qui sont le fruit de la recherche, naturellement, il faut avoir du capital de risque et il faut que les capitaux de risque servent à appuyer et à développer ces technologies.

Et en 1999, au Québec, nous avions 6,3 milliards de dollars de capital de risque disponible, ce qui est environ 50 % de tout le capital de risque disponible dans l'ensemble canadien. Cette jonction entre la progression des emplois, la progression de la R & D en entreprise et la disponibilité de capital de risque fait en sorte que nous représentons près de la moitié des exportations en termes d'industries de haute technologie, la moitié des exportations de haute technologie canadiennes sont le fruit du Québec, alors qu'elles ne représentent que 20 % des exportations canadiennes.

Et là je vous ramène à nos souvenirs. Les plus jeunes, comme le député de Chicoutimi, c'est peut-être moins spontanément à son esprit, à son souvenir, mais on se souvient...

M. Gautrin: Mais il a beaucoup de potentiel.

M. Cliche: Oui, c'est vrai qu'il a beaucoup de potentiel, et il l'a démontré, d'ailleurs. Il a démontré sa vivacité dans la commission parlementaire sur le projet de loi n° 161, qu'on a eu le plaisir d'avoir ensemble dans cette salle.

Mais je veux nous rappeler aux énoncés de politique du début des années quatre-vingt. Les énoncés de politique du début des années quatre-vingt avaient énoncé cette vision qui est maintenant une réalité et que je viens de décrire par ces quelques chiffres.

Donc, on est en bonne position, on est essentiellement dans le peloton de tête. Donc, pourquoi une politique, si les chiffres que j'ai évoqués semblent éloquents en termes de performance du Québec et en termes de positionnement du Québec? Bien, il ne faut jamais se reposer sur nos lauriers, et toutes les sociétés modernes sont convaincues que leur avenir économique, leur avenir social également, passe par le déploiement d'une politique scientifique et d'une politique de recherche et développement et d'une politique d'innovation.

Et, bien que le Québec soit en bonne position, la politique vient, selon nous, répondre à certaines lacunes qu'on doit reconnaître nonobstant le bon positionnement qu'on a.

D'abord, en termes de formation, il faut faire en sorte qu'il y ait de plus en plus de jeunes qui optent pour les carrières scientifiques et il faut faire en sorte que le taux d'abandon, qui est encore une véritable calamité sociale autour du secondaire III, IV, diminue, et il faut également accroître la présence des jeunes femmes et des femmes du Québec dans ces carrières. Et, de plus en plus, on note une augmentation importante des femmes et des jeunes femmes du Québec en carrières scientifiques.

En matière de recherche et de transfert de connaissances, il faut néanmoins reconnaître quelques difficultés comme, à l'université, le déséquilibre entre l'embauche et le départ des professeurs. Il faut qu'il y ait un renouvellement du corps professoral. On reconnaît la précarité d'emploi des chercheurs et des professionnels dans les universités, et, comme on pourra en parler, les fonds visent à pallier à ceci et à faire en sorte qu'on réponde à ces lacunes.

Au niveau gouvernemental, il faut accélérer l'effort d'investissement gouvernemental en recherche et développement et, le député de Verdun en conviendra, il faut faire en sorte également que la part fédérale ? j'y reviendrai, là-dessus ? d'investissements directs de laboratoire du gouvernement canadien au Québec augmente.

(9 h 50)

En matière d'innovation dans les entreprises et les organisations, ce qu'on remarque, c'est qu'il y a une concentration marquée de la recherche et développement et de l'innovation dans la grande entreprise. Essentiellement, c'est assez simple: plus l'entreprise est grande, plus elle a des activités de recherche et développement et des activités d'innovation. Qu'on pense à Bombardier, qu'on pense à Pratt & Whitney, qu'on pense à Alcan, qu'on pense aux grandes entreprises québécoises et qu'on pense à des créneaux comme le biopharmaceutique massivement concentré dans la région de Laval, il y a des efforts importants de R & D qui sont investis.

Par contre, lorsqu'on va vers le bas de l'échelle, en termes de grosseur d'entreprises, et qu'on va dans la petite et la moyenne entreprise, on réalise qu'il y a peu d'efforts en R & D qui sont consentis de sorte qu'il faut faire en sorte d'avoir un effort envers la petite et la moyenne entreprise. Parce que les PME constituent, comme on le sait tous autour de cette table, le tissu essentiel de notre économie. De sorte que, à partir de ces grands constats...

Et là je les résume très, très brièvement parce que 20 minutes, c'est très court et ceci ne rend pas justice au constat qui est fait dans la politique Savoir changer le monde que tous avez lue. Ça ne rend pas justice, mais j'ai fait un tour de piste succinct de ces grands constats.

De sorte que nous sommes arrivés à cette politique qui vise essentiellement trois buts ultimes. Et je suis sûr que, dans ces 10 heures, on va en parler abondamment parce que, pour une majorité de Québécois, pour beaucoup de Québécois, la recherche et développement et l'innovation demeurent des notions essentiellement abstraites. Or, souvent, on ignore et on oublie, nous tous, autour de cette table, qu'à tous les jours on bénéficie de l'innovation qui est le fruit de la recherche et développement dans notre vie quotidienne.

Et il faut réaliser que les trois buts ultimes ? ils sont importants ? de la politique, c'est d'abord de favoriser le mieux-être au sens général de la société québécoise, mieux-être économique, mieux-être scientifique mais mieux-être social ? et on pourra en reparler; il faut donner le pas, accélérer la cadence en termes de transferts technologiques des recherches sociales qui ont été faites pour accentuer notre lutte à la pauvreté ? et on pourra en reparler ? concourir à la prospérité commune, naturellement, dans une perspective de développement durable, et enrichir la culture québécoise en termes de culture scientifique, mais permettre également à notre culture scientifique qui est très forte, qui est très prononcée, de rayonner sur l'ensemble mondial.

Et ce qu'on réalise, c'est l'émergence de plus en plus forte des maillages, des liaisons entre nos chercheurs québécois et les centres de recherche internationaux, et on peut voir augmenter le nombre de publications de nos chercheurs à l'étranger.

Donc, politique qui est basée sur une base solide en termes de positionnement du Québec, qui a des objectifs louables et une série de mesures concrètes, avec un ministère qui a la responsabilité dans sa loi constituante de mettre en oeuvre la politique et qui a également un objectif, une mission plus large ? et je cite la loi: « Le ministre a pour mission de promouvoir la recherche, la science, la technologie et l'innovation en favorisant la synergie des différents acteurs intervenant dans ces domaines par l'établissement des mécanismes facilitant leur concertation et l'intégration de leurs actions. »

Il ne me reste que deux minutes sur mon 20 minutes, M. le Président. Donc, j'ai mentionné ici la synergie de différents acteurs. Certains d'entre eux seront présents à cette commission. Ce matin, nous avons le Conseil de la science et de la technologie, mais nous aurons la semaine prochaine le concours de l'AETMIS, l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé.

Nous aurons le concours du Fonds de la recherche en santé du Québec, le FRSQ, du Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, le FCAR, du Conseil québécois de la recherche sociale et du Conseil de recherche industrielle. Nous allons, au cours de ces heures, parler abondamment du milieu universitaire et collégial et du milieu gouvernemental, qui sont nos partenaires.

Et, en terminant, M. le Président, je sais que le critique officiel de l'opposition a démontré des inquiétudes lors d'une question à l'Assemblée nationale, déjà, et lors de ses questions de la nuit qui m'avaient été posées, je pense, à 3 h 15, sur les chiffres.

Document déposé

Et j'aimerais déposer, en terminant, un tableau pour amorcer les discussions de chiffres, un tableau que j'ai fait préparer par les gens qui m'accompagnent et qui vous sera distribué dans les minutes qui suivent par Mme Morin-Côté, qui comporte essentiellement deux colonnes: la colonne des crédits 2001-2002 et la colonne des anciens crédits 2000-2001 ? je termine là-dessus ? et on pourra, à la discussion, réaliser que ce qui semble être une diminution de nos crédits en 2001-2002 ? ces chiffres ? n'est pas conforme à la réalité si on inclut la réserve de 50 millions qui est disponible à la Caisse de dépôt et dans laquelle réserve nous avons l'intention d'aller puiser, au cours de l'année, pour mettre en oeuvre cette politique qu'on aura l'occasion de discuter au cours de ces 10 heures.

Et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. Avant de passer la parole au prochain intervenant, j'aimerais tout simplement rappeler les règles qui encadrent les remarques préliminaires. Alors, chaque député siégeant à la commission y a droit. Il n'a cependant droit qu'à une seule intervention et cette intervention ne peut être plus de 20 minutes; elle peut évidemment être moins de 20 minutes, mais elle se limite à une seule intervention. Donc, ça exclut les droits de réplique. Les droits de réplique se font durant le débat évidemment. Alors, sur ce, je passe la parole au député de Verdun. M. le député, vos remarques préliminaires, s'il vous plaît.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je partage avec le ministre la préoccupation pour le développement de la recherche et de l'innovation au Québec. Il est clair que nous ne pourrons, collectivement et indépendamment des partis politiques, performer sur le plan économique, dans les années qui sont devant nous, au début du XXIe siècle, si on ne se dote pas d'une infrastructure solide en matière de recherche, de technologie et d'innovation. Donc, la préoccupation qui a été énoncée par le ministre, je la partage sans aucune restriction.

Il est clair que, lorsqu'on fait une présentation, on a toujours, si on doit présenter quelque chose, tendance à montrer les beaux côtés de la médaille. Le rôle de l'opposition, c'est de montrer le mauvais côté de la médaille, parce que la réalité n'est pas aussi rose que voudrait bien le rappeler le ministre. Il y a, c'est vrai, un effort important, en termes de part du PIB, au Québec pour la recherche et le développement. Néanmoins ? et le ministre l'a signalé, honnêtement, mais il n'a pas beaucoup insisté là-dessus ? une bonne

partie des activités de recherche et de développement, et beaucoup plus que dans les autres pays de l'OCDE, se fait en milieu dit institutionnel, c'est-à-dire soit en milieu universitaire, soit de la recherche gouvernementale, et on traîne un peu la patte sur la recherche dite en milieu industriel.

De surcroît, et vous l'avez rappelé, mais je voudrais insister là-dessus parce qu'il y a lieu d'avoir des mesures spécifiques pour améliorer la situation, les efforts de recherche et développement sont concentrés dans les entreprises de grande taille, et on a peu de participation, d'efforts de recherche et développement dans les entreprises de petite taille.

Et le défi qui est le vôtre et qui est le nôtre collectivement, c'est de faire en sorte que les mesures d'innovation ? et vous avez, à côté, votre sous-ministre qui a écrit, disons, avec l'aide du Conseil de la science et de la technologie, nombre de volumes sur cet effet-là... le défi, c'est de transférer, dans ce qui est l'infrastructure importante au Québec, à savoir les petites et moyennes entreprises particulièrement situées en région, toute la dimension de l'innovation.

n (10 heures) n

Je ne vous le rappellerai pas, puisque vous connaissez les textes comme moi, je fais référence à un document qui a été le document du ministère des Finances, qui rappelait: « L'augmentation des dépenses de R & D des entreprises ? donc, je cite le document, un document que vous avez cité tout à l'heure, qui est Vers une économie d'avant-garde , en page 102, rappelé en 1999 ? repose sur un trop petit nombre de secteurs industriels. Six secteurs réalisent 70 % de la recherche industrielle au Québec et, en second lieu, l'effort de R & D industriel est encore trop concentré dans les entreprises de grande taille.

Bien que représentant à peine 16 % du nombre d'entreprises réalisant de la R & D industrielle en 1995, les grandes firmes sont responsables de plus de 80 % du montant de dépenses dans ce domaine. »

Donc, le défi que vous avez ? et je ne démens que vous êtes conscient aussi de ce problème-là ? le défi que nous avons, c'est de faire en sorte que la structure industrielle du Québec, la structure des petites et moyennes entreprises au Québec puisse rentrer dans la marche de l'innovation.

Je dois dire, M. le Président, bon, le ministre a rappelé l'histoire du développement scientifique au Québec, c'est assez correct comme histoire. On pourrait, si on avait le temps, faire des anecdotes sur tel et tel point, mais je pense qu'on nous n'avons pas tellement le temps ici. Il y a un point qui... Vous avez suscité de grandes attentes et sur lesquelles, malheureusement, nous n'avons pas, du moins en date d'aujourd'hui, disons, la même satisfaction compte tenu des attentes que nous avions au moment de la création de son ministère.

Il a rappelé très justement que son ministère a une vocation horizontale, c'est-à-dire, bien sûr, a la responsabilité des grands fonds subventionnaires, le FRSQ, le CQRS, qu'on va probablement changer suite à la politique, j'imagine, à l'heure actuelle, le Fonds FCAR, qui étaient des fonds subventionnaires qui, essentiellement, subventionnaient, pour la très grande, majeure partie, une recherche universitaire et qui continuent à le faire, et on pourra, après, échanger à ce niveau-là.

Il y avait aussi, à l'intérieur du gouvernement du Québec, dans la recherche institutionnelle, d'autres ministères qui font de la recherche institutionnelle. Vous avez même été titulaire d'un de ces ministères qui fait de la recherche institutionnelle, qui était le ministère de l'Environnement. Parallèlement, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries a des centres de recherche, le ministère des Transports a un centre de recherche et le ministère des Ressources naturelles a aussi un centre de recherche, si tant est qu'il a une juridiction sur Hydro-Québec qui est aussi dotée d'un grand centre de recherche.

Initialement, nous, nous pensions qu'une meilleure cohérence entre les activités du gouvernement en matière de recherche se serait créée et, en particulier, que vous auriez eu l'information de ce qui se passe dans ces centres de recherche. Dans les renseignements complémentaires que je vous ai demandés, malheureusement je dois dire que j'ai été déçu ? et on est ici pour signaler aussi nos joies et nos déceptions ? c'est que vous ne semblez pas être au courant de ce qui se passe dans les autres ministères.

Je vous disais... je demandais, je pense, c'était: Liste des projets ? ma question 18 ? de recherche subventionnés dans les différents ministères. Pour chacun de ces projets, les rapports d'activité de chacun de ces groupes et de chacun de ces centres financiers ainsi que les rapports d'évaluation. Alors, la réponse était: Le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie ne détient pas la liste des projets de recherche subventionnés par les autres ministères. Par ailleurs, le MRST ne subventionne pas directement de projets de recherche.

Alors, ça, je sais que... je déplore, en quelque sorte, que vous ne soyez pas au courant et que vous n'ayez pas, à l'heure actuelle, ce rôle de coordinateur de la recherche qui me semble être dévolu au ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Autre point, M. le Président, vous ne l'avez pas abordé dans votre présentation, mais ce n'est pas... parce que je suis sûr que vous l'avez oublié. Un élément important de l'action du gouvernement du Québec en matière de R & D, c'est la politique des crédits d'impôt. Nous avons ici, au Québec, une politique particulièrement, disons, sinon généreuse, particulièrement... Un des moyens choisis par le gouvernement du Québec pour intervenir en matière de recherche et développement dans l'entreprise, c'est le moyen des crédits d'impôt.

Dans un échange que nous avions eu ici l'année dernière avec votre prédécesseur ? mais vous comprenez bien que, quand on s'adresse au ministre, on ne s'adresse pas à la personne, mais on s'adresse au ministre en tant que tel ? je m'inquiétais, à l'époque, du fait que les visas, c'est-à-dire ce qui détermine ce que c'est que de la recherche et du développement pour être accessible aux crédits d'impôt, n'étaient pas faits par le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, à l'exception de ce qu'on a appelé les crédits d'impôt pour recherche très compétitive, qui représentent peu dans le vaste champ des instruments d'intervention du gouvernement du Québec.

Alors, je reste encore très préoccupé par cette question-là et je pense qu'il faudrait qu'on clarifie, M. le Président. Je ne crois pas que ça soit le ministère du Revenu, autant compétent qu'il puisse être, qui doive trancher à savoir si tel investissement ou tel investissement est un investissement de recherche et de développement.

Deuxièmement ? et vous savez à quel point votre sous-ministre y tient, et il aura la chance de l'aborder au moment des questions ? le rôle de veille technologique, de veille scientifique qui vous est dévolu, le rôle que votre ministère a de maintenir en quelque sorte les statistiques sur l'évolution de la recherche et développement ne peut être pleinement rendu que si vous avez une connaissance accrue de ce qui se fait en matière de recherche et développement accessible aux crédits d'impôt.

Or, cette information ne semble pas être disponible à votre ministère, parce que je pense, M. le Président, puisque je vous l'ai demandée, que, si vous l'aviez eue, vous auriez eu la délicatesse de nous la transmettre. Bien sûr, moi, je ne cherche pas à avoir le nombre ou le crédit d'impôt que la société X ou Y a obtenu, mais je voudrais avoir une idée générale de l'évolution actuellement comme mesure des investissements en recherche, en science et en technologie que représente l'obtention d'un crédit d'impôt.

À l'époque, je m'étais fait dire ? et ça m'avait particulièrement... donc, il y a un an, dans les échanges que j'avais eus avec le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie ? que le ministère du Revenu se fiait essentiellement sur les décisions prises par le ministère du Revenu fédéral, parce que vous n'êtes pas sans savoir que souvent les crédits d'impôt sont des crédits d'impôt partagés entre le ministère fédéral et le ministère provincial.

Je suis sûr, puisque le travail d'un député ministériel ou d'un député d'opposition est souvent semblable, que vous devez avoir eu des cas dans vos comtés d'entreprises qui, même, avaient eu des visas ou des participations de recherche qui avaient été faits conjointement soit avec un organisme du Québec comme le CRIQ, par exemple, ou un centre de transfert technologique qui avaient été refusés par le ministère du Revenu fédéral.

Il me semble, M. le Président... et je vais, dans les échanges que nous aurons ensemble, tâcher de clarifier cette question et je souhaite, si vous me permettez, que le ministère du Revenu du Québec se réapproprie l'émission des visas, enfin de ce qu'on détermine comme étant les dépenses appropriées en recherche et développement, et le fasse conjointement avec les fonctionnaires de votre ministère, parce que, s'il y a un endroit où vous pouvez avoir réellement un levier sur la petite et moyenne entreprise, c'est bien sur les crédits d'impôt.

M. le Président, le ministre a déposé un document sur les chiffres, on va avoir à échanger ensemble. Personnellement, j'avais refait des calculs, moi aussi, et je trouvais qu'il y avait eu une compression budgétaire importante dans les budgets de la recherche, de la science et de la technologie. Alors, dans les échanges que nous allons avoir après les remarques préliminaires, il faut bien comprendre que ce n'est pas un blâme que j'adresse actuellement au ministre en disant: Les chiffres ne correspondent pas à la réalité, c'est la manière de comptabiliser au gouvernement. Je sais que, par exemple, à

titre d'exemple, on fait une dépense dans des crédits qui sont des crédits supplémentaires votés le 30 mars, qui, bien sûr, ne sont pas dépensés entre le 30 mars et le 1er avril; donc, de facto, même s'ils sont imputés à l'année précédente, ils sont dépensés dans l'année courante. Vous comprenez ça sans difficulté, M. le Président.

n (10 h 10) n

Et, inversement, la tendance de ce gouvernement, c'est de faire des annonces sur trois ans, sur quatre ans. Alors, moi, je me suis permis de remonter aussi dans les annonces qui avaient été faites dans les budgets précédents. Alors, il y avait des annonces, par exemple, que je ne retrouve pas nécessairement dans les chiffres et que je voulais retrouver dans les chiffres, parce que, au niveau de la recherche, de la science et de la technologie, on s'est permis au cours des ans de faire un certain nombre d'annonces budgétaires, mais on les faisait sur trois ans, sur quatre ans.

J'ai aussi d'autres questionnements, si vous me permettez, au niveau des chiffres, c'est le choix que le ministre a fait avec deux organismes, qui s'appellent Valorisation-Recherche et Innovation Québec, et qui n'ont pas dépensé ou ne semblent pas avoir dépensé ce qui avait été prévu initialement dans le budget 1999-2000.

Alors, peut-être que les documents que j'ai ne correspondent pas à ce qui a été réellement dépensé, mais vous comprenez, M. le Président, dans un domaine où, à mon sens, on a autant besoin actuellement d'argent et que l'on voit qu'on n'a pas dépensé toute l'enveloppe qui semble avoir été allouée, on a un certain nombre de questionnements à se faire, parce qu'il n'est pas tout de voter des crédits, si tant est que nous ne les dépensions pas, ça pose un problème quant au soutien à la recherche et à la technologie.

Je terminerai, M. le Président, aussi par une préoccupation quant à la régionalisation des activités du ministère et des activités d'innovation. Je crois personnellement ? du moins, j'en suis convaincu et j'espère que c'est partagé par le ministre ? que nous avons, au Québec, un réseau absolument unique qui est celui des centres collégiaux de transfert technologique qui, malheureusement, ne sont pas assez financés. On aura la chance, pas aujourd'hui puisque nous allons discuter des chiffres... mais pas assez financés par rapport au rôle qu'ils jouent.

Et, quand je vois que d'autres enveloppes n'ont pas été complètement dépensées, je me dis: Il aurait peut-être été bon, puisque vous avez l'argent, de soutenir ces centres collégiaux de transfert technologique qui, eux, ont terriblement besoin actuellement et pourraient faire énormément s'ils avaient plus de fonds et qui ? et c'est un élément important de le rappeler ? ont un tissu sur l'ensemble du Québec.

Alors, M. le Président, je ne voudrais pas... je ne sais pas s'il me reste encore beaucoup de temps ou pas. Il me reste quatre minutes? En terminant, je voudrais rappeler aux fonctionnaires et aux gens que, évidemment, on fait cet échange... on le fait d'une manière extrêmement constructive. Je l'ai fait toujours d'une manière constructive. Au-dessus de nos positions partisanes, au-dessus des positions de votre parti politique ou de mon parti politique, il y a l'avenir de notre collectivité.

Parce que, si nous ne sommes pas capables de mettre sur pied et de soutenir une économie du savoir, une économie performante en matière de recherche et d'innovation, on va reculer terriblement. Et ce n'est pas nécessairement quelque chose de votre gouvernement ou de notre gouvernement, c'est quelque chose qui nous touche collectivement.

Et je dois dire que mon approche va être extrêmement positive, mais il s'agit de trouver, de démêler les chiffres actuellement, de savoir réellement ce qui se fait et ce qui ne se fait pas, ce que vous pourriez faire plus et ce que vous ne faites peut-être pas assez à l'heure actuelle.

Bon, on reviendra sur les questions des bourses, du soutien par rapport aux étudiants. On reviendra, bien sûr, au soutien à la recherche, la part que vous faites dans chacun des secteurs. Le temps va nous permettre d'échanger plus précisément sur chacun des secteurs, mais, dans l'ensemble, je conclurai sur cela, M. le Président, le rôle, parce que c'est ma préoccupation majeure, ce rôle que vous deviez avoir comme ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie d'être ce rôle horizontal de coordonner l'action du gouvernement, je ne l'ai pas vu dans ce qui se fait actuellement.

Vous allez me répondre: Oui, j'ai ma solution, c'est mes interfaces que j'ai à l'intérieur de la politique, nous allons avoir quelques montants budgétaires, vous allez avoir derrière...

Autre questionnement, par exemple, vous dites que vous avez une réserve de 50 millions. Je dirais même, le discours du budget allait plus loin que ça, il disait sur trois ans, mais sans savoir où, sans savoir où... il va y avoir des investissements de 250 millions en matière de recherche scientifique, mais sans préciser où, et on ne sait pas s'il est quelque part, s'il est alloué, s'il est allouable, sinon dire plus que: Bon, oui, on a une préoccupation dans ce sens-là.

Pour moi, personnellement, M. le Président ? et je vais terminer là-dessus ? il semblerait que, si la politique veut avoir une réalité, il est besoin de mettre quelques dollars et même beaucoup de dollars derrière chacune des mesures de cette politique, et malheureusement, jusqu'à maintenant, j'ai vu zéro dollar dans la politique. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas, mais, pour l'instant, il n'y en a pas. Merci, M. le Président.

M. Robert Kieffer, président suppléant

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Verdun. Je sais qu'il y a d'autres remarques préliminaires, si vous me permettez, M. le ministre, je ferais une remarque préliminaire qui serait très courte.

Elle me préoccupe beaucoup, parce que, comme l'ensemble des députés qui ont eu des rapports avec les PME, on a été affectés par cette réalité-là. Vous l'avez soulevée, le député de Verdun l'a soulevée, c'est la fameuse reconnaissance de la recherche et du développement chez les PME. On dit qu'ils n'en font pas beaucoup. Moi, je me demande... Et, mon hypothèse est la suivante, je ne sais pas s'ils n'en font pas beaucoup, ce que je sais, c'est qu'on n'en accepte pas beaucoup, et ça, il me semble, c'est un problème sérieux.

Effectivement, les crédits à la recherche et au développement passent, en général, par les deux ministères du Revenu, principalement ? c'est toujours ceux qui arrivent en premier ? le ministère du Revenu à Ottawa. Et, si le ministère du Revenu à Ottawa refuse le dossier par son enquêteur, son observateur ou autre, en général il est absolument inutile pour la PME d'aller ensuite tenter de se faire reconnaître sa recherche et son développement au ministère québécois.

Dans les secteurs traditionnels, je pense à l'alimentation, je pense aux textiles, qui fondent une

partie importante de notre économie au Québec, il est encore plus difficile de se faire reconnaître, parce que les remarques qu'ils reçoivent trop souvent sont à l'effet que, bon, bien, ce que tu es en train de faire, c'est de développer ta ligne que tu as déjà développée, puis il ne peut plus se faire de recherche dans ces secteurs-là. Là, je parle des PME, je ne parle pas des très grandes multinationales qui, elles, peuvent prétendre à la recherche fondamentale ou à la recherche appliquée. Pour les PME, c'est toujours évidemment très lié à leur développement, très lié même à leur existence.

C'est faux de prétendre qu'ils n'en font pas, parce que, dans ce milieu moderne de la globalisation où la compétitivité repose en grande

partie sur la capacité innovatrice des PME, s'ils n'ont pas de secteur de recherche et développement, en général ils disparaissent. Mais, on n'a pas ni les paramètres, ni les critères, ni les personnes qui sont sensibilisées à cette réalité-là, entre autres parce que vous n'y êtes pas.

Et, à ce niveau-là, je pense que le député de Verdun a raison, je pense qu'il serait important pour votre ministère, à tout le moins, d'accompagner, si ce n'est de définir ces paramètres-là, parce que, tant et aussi longtemps qu'on ne le fera pas, on va sentir ou on va arriver à la conclusion que les PME n'en font pas ou n'en font pas suffisamment. Et là, je ne suis pas d'accord avec cette statistique-là, moi, je pense qu'ils en font beaucoup, mais qu'ils ne sont pas reconnus.

À cet effet ? et c'est la conclusion à laquelle j'en arrive ? est-ce qu'il existe des statistiques précises sur les demandes qui sont faites de crédits d'impôt par secteur d'activité ? ça, ça serait important, surtout parmi les traditionnels ? combien il y en a qui sont acceptées puis combien il y en a qui sont refusées?

Alors, je termine et je conclus là-dessus, M. le ministre, et je vous remercie. Et, maintenant, je sais que le député de Vachon m'a demandé du temps pour ses remarques préliminaires. Alors, M. le député de Vachon, à vous la parole.

M. David Payne

M. Payne: Il est évident, M. le Président, que le Québec a fait un pas de géant dans la dernière vingtaine d'années à l'égard de la formation, la recherche et le développement et, surtout, l'innovation. J'apprécie beaucoup les propos très sobres et constructifs de la part de notre collègue le député de Verdun. Par contre, il faut souligner quand même... moi, je me souviens, dans les années Lévesque, le premier ministre Lévesque, le gouvernement Lévesque, il y avait un ministre titulaire spécifiquement dédié, avec un rôle spécifique...

Une voix: ...

M. Payne: Non, c'était péquiste, en 1976 jusqu'en 1985.

Une voix: Gilbert Paquette.

n (10 h 20) n

M. Payne: Oui, exactement, c'était Gilbert Paquette. Malheureusement, en 1985, le gouvernement libéral a laissé tomber, il n'y avait pas de ministre dédié exclusivement à la recherche et la technologie. Il a fallu que le gouvernement de Parizeau arrive pour qu'on puisse trouver le poste de nouveau créé, dont le premier titulaire, je pense que c'était Jean Rochon. Ça me fait plaisir de vous accueillir au nom du parti ministériel, M. le ministre.

Effectivement, le Québec a fait des pas de géant en matière de formation, et on parle souvent de la proportion de la richesse naturelle consacrée à l'éducation, bien sûr, et un peu moins souvent de la recherche et développement pure. Le Québec, c'est vrai, on dit que ça devance les pays du G 7 quant à la croissance des dépenses en recherche et développement des entreprises, je veux dire. On remarque aussi que les entreprises ont doublé depuis une dizaine d'années... qui consacrent des investissements en recherche et développement et que la part des industries du savoir a augmenté de 18 %.

Ce sont des chiffres très intéressants, surtout à l'égard de Montréal. Je ne voudrais pas faire abstraction de Québec et du Centre d'optique et d'autres endroits remarquables, mais n'empêche qu'il y a une forte concentration de vraie recherche dans les domaines de biotechnologie, de pharmacie, des technologies de l'information, l'aérospatiale, le multimédia. Alors, c'est spectaculaire lorsqu'on montre ça aux visiteurs d'autres pays. Donc, la masse critique des entreprises dans la haute technologie, c'est quelque chose qui est très visible. Très visible.

Nous avons annoncé un investissement important de 250 millions de dollars. Moi, j'ai une « shopping list » à vous présenter comme...

Une voix: ...

M. Payne: Oui, oui, on est 125 dans cette Chambre. Le député de Verdun va avoir une plus longue liste que moi, probablement, mais nous sommes très enthousiastes d'entendre cette bonne nouvelle là. Je pense que, dans les minutes qui suivaient le discours sur le budget, je vous ai abordé pour avoir les critères d'admissibilité de ce programme-là. Nécessairement, je vous ai pris à court un peu, mais je suis encore en attente.

Aussi, il y avait quelques réflexions... ici... intéressant parce que, sans référence à la partisanerie politique, moi aussi, je suis inquiet par la recherche et développement, mais pour un autre aspect, c'est la qualité de validation des projets de recherche et développement. Là encore, je ne fais pas spécifiquement référence à ma région, mais les endroits que j'ai visités, souvent je me suis demandé c'est quoi vraiment, la recherche et développement dans ce projet-là dont l'entreprise en question a bénéficié d'un crédit d'impôt. C'est un peu intangible, ce n'est pas évident à tout le monde.

Je comprends la volonté que l'évaluation devrait relever de votre ministère. Vous seriez le premier à être en désaccord avec ça si on vous donnait des ressources, mais on frapperait, bien sûr, une problématique importante à l'égard de la loi fiscale dont la première vocation et mission est de prélever l'impôt, en l'occurrence octroyer les crédits d'impôt. N'empêche que c'est une question qui, moi, me préoccupe, c'est-à-dire la qualité d'évaluation, pour bien s'assurer que ce qu'on parle de recherche et développement appliquée ? je l'appelle ? dans les entreprises est bien la recherche et développement.

Un petit point d'interrogation, je ne suis pas sûr que c'est toujours le cas. Il faut être très, très vigilant et s'assurer que la recherche et développement dans les entreprises est vraiment la recherche et développement.

Ce qui est impressionnant aussi, c'est le... Enfin, c'est quoi? C'est 15 millions de dollars, je pense, qu'on donne maintenant avec nos différentes... CLT, le CRIM, le CDVMQ, CEFRIO, CIRANO. Très impressionnant! J'ai une question en ce qui concerne une autre institution qui fait un travail absolument remarquable, c'est le CRIQ.

On peut revenir dans la période des questions, mais il y avait un contentieux, qui a commencé il y a quelques années, et ça a eu un certain aboutissement il y a quelques mois, à l'égard de la concurrence offerte par le CRIQ, la concurrence supposée entre le CRIQ et l'entreprise privée à l'égard de la recherche, l'argumentation allant dans le sens qu'il y avait un avantage considérable octroyé par différentes aides gouvernementales au CRIQ au désavantage de l'entreprise privée.

Dans la période d'échange, un peu plus tard, peut-être que vous pouvez faire référence et donner des explications où est-ce que le CRIQ est rendu à cet égard-là pour satisfaire la légitime préoccupation du privé. Je suis sûr que le député de Verdun me rejoindrait dans cette question-là.

M. Gautrin: ...M. le député de Vachon... Vous permettez, M. le Président, je crois qu'on a convenu de faire...

Le Président (M. Kieffer): Un instant! Non, je ne vous permets pas, M. le député de Verdun. Vous savez très bien que nous en sommes aux remarques préliminaires, on ne peut pas commencer ça.

M. le député de Vachon, essayez d'éviter évidemment d'attirer l'attention du député de Verdun et continuez vos remarques en ce sens, sinon on n'en sortira pas. À vous la parole, M. le député de Vachon.

M. Payne: Non, si vous avez bien écouté ce que je disais, j'ai dit: Dans la période d'échange qui s'ensuit, ça nous ferait, de part et d'autre, un intérêt de poursuivre cette discussion-là de façon amicale.

Il y a un important projet ? pour terminer ? programme. Je ne sais pas comment on l'appelle, mais c'était le programme d'aide aux immobilisations qui touche surtout le secteur de l'éducation. Il s'appelle... C'est un programme d'aide pour les immobilisations. Il y a un certain nombre de projets qui sont soulevés souvent auprès des députés.

Dans, par exemple, l'aérospatiale, qui est très présente dans mon comté, l'École nationale d'aérotechnique, il y a plusieurs demandes de recherche et développement, et souvent ils se sont trouvés catégorisés ou dirigés exclusivement vers l'immobilisation, c'est-à-dire qu'ils sont obligés de construire l'école pour avoir plus d'investissements dans la recherche et développement. Je voudrais, plus tard, que vous puissiez adresser aux problématiques de l'aide aux institutions d'enseignement, l'aide à la recherche et développement, parce que c'est une question qui est souvent soulevée.

C'est à peu près ça, mes préoccupations. Mais je constate, comme nous tous, je pense, un extraordinaire rattrapage depuis quelques années et surtout, bien sûr, depuis 1994, là où le gouvernement du Parti québécois a pris une initiative extraordinaire dans la matière de recherche et développement et qui, de toute évidence, continue avec l'investissement de 250 millions de dollars. La seule réserve que j'ai, c'est de savoir quels sont les critères d'admissibilité pour ce genre d'investissement là.

Le Président (M. Kieffer): Alors, merci, M. le député de Vachon. Au tour, maintenant, de M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Je vais me faire bref, M. le Président, je vous remercie. Simplement pour, moi aussi, donner un peu les orientations que j'entends prendre dans le cadre de cette commission. Il faut bien le dire et sans partisanerie, elle se fait toujours dans une ambiance qui est très agréable et très constructive, et je l'apprécie beaucoup, parce que souvent... l'étude des crédits est parfois fort aride dans certains cas au niveau de l'étude des crédits, mais dans ce cas-ci... Et surtout, après ça, on aura aussi les fonds, certains fonds, et, pour les parlementaires, c'est très instructif par rapport à certaines orientations et au questionnement qu'on peut avoir.

Mais vous me permettrez... comme on est à mettre la table, je vais quand même me permettre de rappeler certaines initiatives qui ont été prises par le gouvernement lors du dernier budget et qui servent en même temps... qui vont faire l'objet aussi de nos discussions et qui sont fort constructives.

On sait qu'investir dans la recherche, c'est sûr... préparer l'avenir. Je le dis dans mes mots, mais je le crois sincèrement, et, tant dans le dernier budget que dans celui actuel, il y a eu des investissements majeurs, et le député de Vachon l'a rappelé. D'abord, le 250 millions pour les trois prochaines années pour soutenir des projets structurants en innovation, il y a un fonds aussi en réserve qui... de 50 millions pour financer des initiatives de recherche et une aide accrue de 35 millions pour assurer le financement de l'Institut national d'optique, une fort belle initiative et qui sert effectivement...

Et on sait l'importance de la diversification dans toutes les régions, et ça inclut évidemment la capitale nationale, et j'y crois foncièrement, à cette initiative-là.

n (10 h 30) n

D'autres mesures aussi touchent d'autres centres. Il y en a une particulièrement qui m'intéresse et qui montre tous les aspects à différents niveaux que touche la recherche et à quel niveau il faut intervenir aussi pour qu'en bout de ligne on puisse aboutir à de l'innovation. Et il y a le fonds de 200 millions de dollars pour l'éducation et qu'on dit qu'on réserve pour améliorer et mettre à jour les parcs technologiques et immobiliers. Eh bien, bon, la recherche se fait entre autres par l'amélioration des infrastructures, des équipements, et souvent il est difficile de trouver l'argent pour ces centres-là.

Et, pour en connaître plusieurs qui oeuvrent dans ce domaine-là, plusieurs démarches sont faites, et ça permet effectivement d'être plus compétitif et d'avoir les outils.

En même temps, j'aimerais souligner ? vous le savez, je viens d'une région ? toutes les initiatives relativement à la diversification économique ainsi que par rapport au développement de créneaux dans les régions-ressources.

Et, là encore, le ministre ainsi que plusieurs députés, le député de Verdun effectivement est sensibilité aussi à la recherche qui se fait aussi dans les régions, mais le fonds de 44 millions de dollars qui sera consacré, au cours des trois prochaines années, pour appuyer, par des mesures spécifiques, le développement des créneaux déjà identifiés dans les régions-ressources tels l'aluminium chez nous et l'hydrogène ainsi que d'autres sciences et technologies ? je regarde aussi les technologies marines dans le Bas-Saint-Laurent...

Il y a aussi un fonds de 29 millions concernant le fonds de soutien au développement des créneaux d'excellence; des mesures de 14 millions de dollars pour favoriser l'innovation et la compétitivité des entreprises, des PME dans les régions-ressources. Tout ça, c'est un ensemble de mesures qui permettent effectivement d'améliorer la recherche.

Vous me permettrez, en dernier lieu, de parler aussi de la relève. Certaines mesures sont relatives à l'amélioration des conditions pour ceux qui bénéficient soit du régime d'aide financière et dans certaines situations, mais il y a toute une question qui se pose par rapport à la recherche; elle se pose dans d'autres secteurs. Mais, comme dans la recherche, on prépare l'avenir, je crois qu'il faut encore plus se la poser et regarder quel est l'état de notre relève. Je sais qu'on a déjà eu l'occasion d'en parler avec certains fonds, et c'est un questionnement, qui est très pointu, et je crois, qui inquiète plusieurs.

Dans le cours de la commission, j'aurai sûrement l'occasion de voir si le ministère maintient des données par rapport à ce qui concerne la relève. Est-ce qu'il s'informe par rapport à ceux qui... parce que souvent, la recherche, plus particulièrement au niveau universitaire et aussi collégial maintenant, mais l'état des étudiants en études doctorales et postdoctorales qui se dirigent vers la recherche, quelles sont les mesures très précises qu'on fait pour valoriser, orienter et soutenir ceux et celles qui font le choix de cette carrière-là?

Nous savons nos créneaux d'avenir ou les créneaux que nous voulons développer. Donc, quelles sont les données que nous avons là-dessus par rapport aux chercheurs, par rapport à la qualité de la relève? J'espère que les 10 prochaines heures seront instructives à ce niveau-là. Nous aurons aussi d'autres sujets, mais cette question-là m'intéresse plus particulièrement.

Parce que, dans différents ministères, je regarde souvent à d'autres niveaux: au niveau de l'éducation, au niveau de la santé. On parle beaucoup de pénurie au niveau des cadres, au niveau de ceux qui ont à assumer des postes de direction, et j'imagine que, pour la recherche, c'est peut-être un peu la même chose. Si ça ne l'est pas, du moins, de voir à quel niveau nous en sommes sur l'évaluation de cette relève-là.

Alors, M. le Président, je suis convaincu que nous aurons un débat des plus instructifs, et j'essaierai d'y amener mon humble contribution. Merci.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Chicoutimi. Et, pour les dernières remarques, M. le député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. J'ai écouté les présentations qui ont été faites, les remarques préliminaires de mes collègues ainsi que celles du ministre. Je dois vous dire, M. le ministre, que je me réjouis aussi, comme mes autres collègues, des succès que l'on peut remporter dans les grands centres. Mais il y a une dimension qui est très importante, et mon collègue de Chicoutimi l'a abordée: c'est toute la question des régions-ressources.

En Gaspésie particulièrement ? c'est une région que je connais quand même très bien et même très, très bien, puisque je suis député du comté de Gaspé ? il y a de la recherche et du développement qui se fait; il y a de l'innovation qui se fait également. Mais, aussi, on se bute dans la recherche de financement, des partenaires financiers, à une mentalité à l'effet que les régions ne sont pas en mesure d'assumer cette recherche. Et, non seulement au niveau des grandes entreprises qui sont à l'extérieur dans les régions, mais on s'y bute aussi avec des institutions d'État.

Il y a des mentalités à changer, il y a des projets... je pense aux biotechnologies marines, il y a des succès dans ce domaine-là, entre autres, si on pense à Marinard, en Gaspésie, qui est à une phase de recherche importante et je dirais même cruciale dans le développement de son entreprise, qui a investi énormément, et somme toute, très peu d'aide, tout compte fait, de la part des fonds de recherche.

Certainement, il y a les crédits d'impôt pour la recherche et le développement, c'est une chose. Mais il y a aussi du capital de risque qu'il faut investir dans ces entreprises-là, parce qu'on est dans les phases de recherche et également de développement de produits. Je vais vous dire que le succès qu'ils ont obtenu jusqu'à ce jour, par exemple, dans les transformations des carapaces de crevettes ? chitine, chitosane ? les applications multiples ? santé, industrielles, pharmacologiques... Donc, il y a de la recherche qui peut se faire en région, et aussi, permettre aux régions-ressources de se développer, puis de garder en région leurs ressources humaines.

Les cerveaux... les gens des régions-ressources n'ont pas le choix d'aller étudier dans les grandes universités, là où la formation se dispense, parce qu'il n'y en a pas dans toutes les régions du Québec; il y a Québec, Montréal, McGill, Laval, Sherbrooke, l'UQAR ou encore le réseau de l'Université du Québec. Mais c'est très important de ? je ne sais pas comment l'aborder avec vous au niveau du ministère ? faire en sorte qu'au niveau régional on puisse avoir une préoccupation, et qu'on démystifie la capacité de recherche.

Récemment, c'est-à-dire il y a quelques mois, en novembre dernier, on a annoncé des mesures fiscales particulières dans la recherche et le développement; ça a aidé les entreprises qui sont dans le domaine des biotechnologies marines pour la Gaspésie, la Côte-Nord et le Bas-Saint-Laurent. Donc, on est d'accord avec ça, on ne veut pas garder le monopole ou le privilège exclusif, mais c'est important qu'on puisse avoir aussi des façons, des portes d'entrée, une espèce de guichet unique, à mon avis, qui permettrait, lorsqu'un projet rentre à quelque part, qu'on puisse immédiatement dire: Bon, ce genre de projet là, voici comment on le traite.

Il y a déjà eu, dans le passé, un bureau semblable où différents projets étaient entrés, mais... On en a un, au niveau des régions, au niveau de la région. Mais, lorsqu'on tombe dans des choses plus fines, à haut niveau, par exemple, s'il y a des projets qui rentrent au ministère des Régions, et par la suite, s'en vont au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, qu'on puisse avoir un titulaire, un porteur de projets dans le ministère au niveau de la machine, et par la suite, on greffe tous ceux qui sont à côté.

Je pense que ça donnerait une efficacité à l'administration et, d'autre part, ça ferait aussi en sorte que les industriels qui ont l'intention ou qui veulent faire de la recherche ou du développement vont sentir véritablement une facilité d'accès à ces mesures. Veux veux pas, ce n'est pas tout le monde qui connaît l'ensemble des programmes. Je suis persuadé qu'il y a très, très, très peu de députés qui sont versés dans l'ensemble des programmes gouvernementaux. On fait appel à des gens qui les connaissent, puis parfois même, les plus aguerris en oublient.

n (10 h 40) n

Alors, un autre domaine, le domaine éolien, c'est la même chose. Ce sont des secteurs d'excellence qu'on est en mesure de développer, et les recherches et l'innovation avancent. Il y a une volonté très ferme au Québec de développer le secteur éolien; on aura peut-être l'occasion d'en reparler un peu plus tard.

Mais, ma préoccupation, quand je regarde, moi, le dossier ou la situation de l'entreprise Marinard qui a fait en sorte que des dizaines de jeunes ? biochimistes, chimistes, techniciens ? reviennent en région pour y travailler, en Gaspésie, sur le bord de l'eau, puis qu'on exploite les ressources de la mer à des fin de recherche et de développement... Avant, on était plutôt dans les herbages, au niveau terrestre, parce qu'on connaissait davantage ce domaine-là, mais la mer renferme une multitude de ressources qu'on ignore.

On fait des recherches également pour des traitements de cancer à partir du requin; le taxol, il y a quelques année, à partir de l'if du Canada. Le chercheur, oui, des fois, c'est compliqué avec certaines entreprises, mais il y a des ressources, il y a des gens qui ont des volontés en région, et il faudrait y mettre l'accent.

Alors, c'est l'aspect, M. le ministre, que je voulais vous mentionner.

Discussion générale

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Gaspé. Alors, comme vous pouvez le remarquer, M. le ministre, la table est mise, le menu est copieux. Si nous voulons avoir la possibilité de passer à travers, nous allons commencer immédiatement. Pendant le temps que je présiderai, il y aura effectivement l'alternance. Ce que j'entends par alternance, en général, c'est: il faut donner aux députés la possibilité de fouiller un dossier. Je vais travailler à peu près par périodes de 15 à 20 minutes par député. Alors, sur ce, M. le député de Verdun, à vous la parole.

Crédits alloués à la recherche et

développement et aux immobilisations

M. Gautrin: Bien, M. le Président, je souhaiterais que ? le ministre qui vient de déposer un document à la fin de son intervention ? on puisse échanger sur les chiffres. Vous avez déposé un document.

Je pense qu'il serait souhaitable et d'une manière peut-être souple qu'on puisse poser des questions de part et d'autre, sans avoir réellement un élément, parce que, peut-être mon collègue de Gaspé, sur un point, voudrait poser une question, etc., qu'on sache, au minimum, de quoi on parle et quelle est la réalité des chiffres, en fonction de ce qui est dans le livre des crédits, de ce qui est dans le document qui vient d'être déposé, de ce qui correspondrait aux engagements faits dans les derniers budgets, ça nous permettrait peut-être de parler des mêmes choses.

Alors, peut-être, on pourrait les prendre élément par élément; c'est ça que vous voulez?

Alors, vous détaillez, si j'ai bien compris, l'élément 1, c'est bien ça? Ici, je comprends programme 1, élément 1. Oui?

M. Cliche: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre, allez-y.

M. Cliche: ...je suis d'accord d'amorcer la discussion sur les chiffres, mais j'ai pris bonne note des interventions, des remarques préliminaires, et je veux seulement noter l'intérêt de ces remarques préliminaires.

Et je ne sais pas si vous l'avez réalisé, mais le constat que vous faites est en plein le constat fait par la politique au niveau des défis et des objectifs qu'on a et des défis à relever ensemble, que ce soit au niveau de la PME, au niveau du rôle horizontal que le ministère doit jouer, au niveau d'avoir une fiscalité, qui est adaptée, qui tient compte des régions, des PME, au niveau d'accélérer la veille technologique, d'avoir une meilleure vue sur les crédits d'impôt, les dimensions régionales, les dimensions de pôles d'excellence en région.

Je veux seulement vous dire, là, que, pour reprendre votre expression, la table est mise avec les objets qui sont au coeur du travail que nous effectuons en ce moment et toutes les réflexions que j'ai entendues. Et les préoccupations que vous avez émises sont essentiellement les miennes et celles du ministère, de sorte que, dans les heures qui vont venir, on aura l'occasion de revenir ? j'ai l'intention de revenir ? sur chacune de ces remarques préliminaires. Je tiens à le dire: Essayons de nous entendre sur les chiffres d'abord, de voir si on peut mettre derrière nous des exercices comptables, pour ensuite voir comment ces crédits et ces chiffres pourront être utilisés.

Si vous me permettez, avant d'aller sur le chiffre, sur le 50 et le 250, le 50 millions en réserve, essentiellement pour soutenir la recherche et le développement, et le 250 qui, lui, est en immobilisation. Je veux seulement vous dire ? et c'est la même réponse que j'avais donnée au député de Vachon lorsqu'il m'avait effectivement abordé suite au discours du budget, quels sont les critères, et j'avais dit essentiellement: On en a, un, critère; c'est la politique et sa mise en oeuvre.

De sorte que l'analyse que nous faisons en ce moment, les discussions que j'ai avec les hauts fonctionnaires de mon ministère ? on aura encore un autre exercice cet après-midi ? sur l'utilisation, cette année, du nouveau 50 millions de dollars qui nous est réservé, donc disponible, ça se fait dans la mise en oeuvre de la politique. Et on vise les projets les plus structurants et ceux qui vont nous permettre effectivement d'aller dans le sens de la mise en oeuvre.

Je sais que c'est une réponse très large. On est peut-être plus habitué à un programme cochez oui cochez non, des normes de programme. Mais, à cette étape-ci, pour les orientations en termes de l'utilisation du 50 millions et du 250 millions qu'on peut engager dans les trois prochaines années mais qui seront des investissements qui pourront être amortis sur beaucoup d'autres années, on n'est pas encore au niveau de dire quel programme va être bonifié. On n'est pas encore là mais on y sera très bientôt. Et ces modifications, naturellement, feront l'objet de présentations au Conseil du trésor et éventuellement au Conseil des ministres.

Donc, on pourra y revenir, mais je peux vous dire que la table, les mets qui sont sur la table me laissent présager une discussion très intéressante pour les jours qui viennent, les heures qui viennent.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Verdun, vous pouvez reprendre votre question.

M. Gautrin: Très brièvement, avant qu'on rentre sur le détail des questions de l'utilisation, je me permets de vous rappeler... Et je ne doute pas de votre bonne foi, M. le ministre, mais vous faites

partie d'un gouvernement, et vous connaissez aussi les résistances internes à l'intérieur d'un gouvernement et les résistances internes au gouvernement de se départir parfois de certaines responsabilités. Et, le même discours que vous avez tenu, votre prédécesseur le tenait aussi. Il y a quand même une forte résistance de la part du ministère du Revenu, il y a une forte résistance aussi de la part des ministres titulaires d'activités de recherche quant à avoir une certaine coordination avec l'ensemble des autres organismes.

Vous avez déjà été ministre de l'Environnement. Mettez-vous dans les bottes où vous étiez à l'époque où vous étiez ministre de l'Environnement quant aux rapports que vous auriez eu avec un éventuel ministre de la Science et de la Technologie qui n'existait pas à l'époque, quant à vos deux centres ou trois centres de recherche qui étaient sous votre juridiction. Il y a une difficulté interne pour tous les ministères qui ont une vocation horizontale. La Condition féminine a un peu le même type de difficultés. Et, le travail qu'on fait en commission, c'est aussi pour vous aider, pour vous aider face à vos autres collègues.

M. Cliche: Mais, là-dessus ? j'ai eu des responsabilités ministérielles à caractère horizontal à quelques occasions ? la difficulté n'est pas auprès de mes collègues, parce que eux ont accepté la politique...

M. Gautrin: ...

M. Cliche: ...eux ont accepté la politique, eux reconnaissent le caractère horizontal et le rôle essentiel horizontal dans ce domaine comme dans d'autres domaines horizontaux. Ceci étant dit, je conviens qu'une politique acceptée dans l'enthousiasme général n'a de valeur que dans la mesure où elle est intériorisée par tous les ministères sectoriels, et que les machines, entre guillemets, dans notre jargon technique, elles aussi, se l'approprient et acceptent de jouer.

Alors là on n'est pas dans le domaine de la politique, on est dans le domaine du changement des mentalités. Et je ne nie pas cette réalité. J'ai été aux Affaires autochtones, qui est un caractère horizontal; j'ai été à l'Inforoute dans les deux dernières années, qui est un autre ministère, qui est une autre vocation horizontale; donc, je connais ça par coeur, les défis à relever dans l'horizontalité. Je ne nie pas ça.

Mais, ce que je peux vous dire, c'est que, au moment où on se parle, il y a un comité sous-ministériel, sous-ministres adjoints, qui regroupe l'ensemble des ministères que vous avez énumérés en termes des centres de recherche. Il y a des discussions bilatérales. Hier, j'étais dans le carton des projets qui sont sur notre table à dessin pour la capitale nationale, pour la capitale de... pour ici, la grande région de Québec.

On a des projets avec le MAPAQ; on a des projets avec le ministère de l'Environnement; on a des projets avec le ministère des Transports; on a des projets avec le ministère des Ressources naturelles. Donc, nous sommes au coeur de la concertation et de la coordination entre les ministères, et on est très actifs là-dessus, de sorte que la volonté politique, elle est là, elle est celle de mes collègues.

Et, naturellement, un autre défi que n'a pas signalé le député de Verdun, qui est un défi supplémentaire compte tenu des ressources budgétaires qui nous ont été allouées: il ne faudrait pas que mes collègues qui voient le 50 et le 250 disent: Ah bon! le ministère va s'en occuper.

Alors, moi, un autre défi, c'est de m'assurer que les enveloppes recherche et développement et les enveloppes d'immobilisation ? on pense dans les plans triennaux d'immobilisation du MEQ et du MSSS ? que ces enveloppes qui doivent et qui continueront à contenir des immobilisations, eu égard à des installations de recherche et des équipements de recherche, que ces enveloppes de PTI demeurent, et qu'elles soient aussi importantes, et que nous venons, en fait essentiellement, bonifier, améliorer, augmenter l'effort gouvernemental, et que notre effort, au MRST, ne vienne pas suppléer à une diminution de l'effort dans les ministères sectoriels.

n (10 h 50) n

Donc, je n'en suis pas à ma première expérience en termes de caractère horizontal. Donc, je veux rassurer le député de Verdun, là.

Le Président (M. Kieffer): Alors, sur cette même question... C'est ça, sur cette même question, le député de Vachon avait aussi un complément d'information. M. le député.

Mode d'évaluation des projets

M. Payne: Non. Non, ce n'est pas un point d'information, c'est pour regardez vos propos concernant le programme. Ça ne me satisfait pas tout à fait. Parce que les dépenses pour planifier un projet sont significatives. On ne peut pas se dire: Regardez la politique, puis envoyez-moi vos projets.

Par exemple, moi, je connais un projet où je fais l'objet d'intervention, comme député et comme adjoint parlementaire du premier ministre, un projet qui concerne ? je ne peux pas aller trop en détail ? la recherche en technique de formation en aérospatiale, bon.

Moi, je veux savoir, une fois que c'est rendu chez vous, qu'est-ce que vous allez faire. Il y a un comité d'évaluation? Si je suis un cours, je veux bien savoir quels sont les objectifs, quels sont les critères d'évaluation à la fin du cours. Si je soumets un projet qui exige un investissement considérable en recherche, je voudrais savoir c'est qui, le comité d'accueil. Est-ce qu'il y a un jury? Est-ce qu'il y a des limites? Est-ce qu'il y a des plafonds? Est-ce que ça va être référé à un autre ministère? Si c'est horizontal, c'est en collaboration avec qui?

Sinon, je vais perdre beaucoup ? je ne parle pas de moi, je parle de nos clients ? ils vont perdre énormément de temps pour courir un peu partout.

Je peux bien comprendre, en toute honnêteté, que ça prend du temps d'accoucher d'une politique d'aide. Si c'est le cas, dites-le-nous, c'est compréhensible. Mais, si c'est aussi vague que ça, je serais assez inquiet.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Cliche: Bon. Je vais vous expliquer un peu comment ça fonctionne. D'abord, je veux dire que, pour ce qui est de ce projet qui porte uniquement sur la formation scolaire, la formation en institution...

M. Payne: ...développement de recherche dans la façon...

M. Cliche: Si un projet porte uniquement sur la formation académique...

M. Payne: La technique de formation, technique.

M. Cliche: Si vous me permettez, M. le député de Vachon, c'est le ministère de l'Éducation qui doit en juger. Si le projet est un projet de recherche, développement et innovation, il nous est soumis; il rentre chez nous. Par exemple, si ça porte dans le domaine de l'industrie aérospatiale, nous, immédiatement, nous nous assoyons avec les analystes, nos analystes s'assoient, travaillent avec les analystes du ministère sectoriel concerné, et il y a une décision de prise à la fois sur l'aspect recherche, développement, innovation chez nous mais également sur l'aspect d'impact économique et d'impact industriel que ce projet aura.

Mais, pour revenir sur le 50 millions, la façon dont on travaille en ce moment, ça ne sera pas très long avant que je puisse annoncer les orientations de l'utilisation de ces montants supplémentaires pour la mise en oeuvre de la politique, la même chose sur le 250. Mais voici la façon dont on réfléchit à ça, on a réfléchi à ce jour: vous avez vous-même noté, tous l'ont fait, tous ont noté l'importance de donner une énergie nouvelle, en termes de recherche et développement, dans la petite et la moyenne entreprise.

L'un d'entre vous a signalé, par exemple, l'excellence de ce réseau unique que sont les centres collégiaux de transfert technologique ? c'est le député de Verdun ? le réseau des 23 CCTT, qui est unique, qui fait, selon ce que j'entends, à la fois des analystes chez nous, du Conseil de la science et de la technologie qui a fait un rapport de conjoncture à cet égard, et ce que j'entends au ras du sol dans le milieu, ils font un travail assez exceptionnel, bon.

J'ai également entendu de faire en sorte que la recherche et développement ne soit pas confiné à Montréal et à Québec, ce qu'elle n'est pas, mais nous convenons qu'on doit donner un essor nouveau en recherche et développement en région, la reconnaissance de centres d'excellence, de pôles de recherche.

Alors, une fois qu'on a convenu de ces objectifs, de ces préoccupations ? et je suis sur la même longueur d'onde avec vous ? il va de soi, M. le député de Vachon, que la réflexion sur le 50 millions sera teintée de ces orientations. Alors là, le 50 millions, il sera utilisé soit en bonification de programmes existants, et là on tombe dans les programmes normés, soit dans la modification de programmes existants avec un ajout ou soit la mise en place de nouveaux programmes, on verra.

Mais on y va d'abord avec une réflexion stratégique qui cadre avec la politique et qui cadre avec les orientations gouvernementales qui ont été clairement énoncées dans le discours d'ouverture. Et les réflexions se font à grande vitesse, et j'imagine que, d'ici à la fin mai, les orientations de l'utilisation de ce 50 millions vous seront connues. C'est essentiellement la façon dont on a l'intention de fonctionner.

Le Président (M. Kieffer): Est-ce que ça vous satisfait? Est-ce que vous aviez une autre question pertinente à ce niveau-là? Sinon, je retourne au député de Verdun.

M. Gautrin: J'imagine, M. le Président, que, sur la question des effets de 50 millions, la politique, on y reviendra ultérieurement. Le problème qu'on voudrait d'abord, c'est voir ce qu'il y a sur les chiffres dans le livre des crédits.

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le député de Verdun, allez-y.

M. Gautrin: Puis, ensuite on pourra revenir aussi sur... Parce que, moi aussi, j'ai un certain nombre de questions à vous poser sur l'adéquation entre l'utilisation de ce 50 millions et la politique... Enfin, on aura la chance...

Le Président (M. Kieffer): Bien. Alors, allez-y.

M. Gautrin: Non, mais on veut plutôt commencer sur les chiffres là, si vous me permettez, là?

Le Président (M. Kieffer): Oui, allons-y.

Données sur l'amortissement

et sur l'investissement

M. Gautrin: Ça nous permettrait de clarifier ça. Alors, moi, je regarde le programme 1. Vous expliquez à l'heure actuelle la manière dont vous avez dépensé. L'investissement, vous ne l'indiquez plus dans le détail du programme 1; vous marquez l'amortissement et... Parce que, si je fais référence, si vous me permettez, à ce qui a été cette année, il y a un amortissement de 400 et un investissement de 521... et ça, je ne le retrouve plus. Vous avez bien l'amortissement, mais l'investissement, je ne le vois pas dans le programme 1, élément 1.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Cliche: On est en train de vérifier au niveau de ces technicalités. Mais, je vous mentionne, je vous souligne l'augmentation passablement substantielle de ce programme.

M. Gautrin: J'allais poser la question.

M. Cliche: 2001-2002, versus... il y a une augmentation de près de 4 millions de dollars...

M. Gautrin: C'est 3,6 millions.

M. Cliche: ...qui est due au développement du MRST. Alors, c'est quoi, le développement du MRST? Nous sommes un jeune ministère, et nous n'avons pas encore doté les employés temps complet et les postes qui nous sont alloués. Alors, nous sommes en phase de recrutement et nous sommes en phase d'engagement.

De sorte que le 312 000 $ qu'on voit, c'est l'indexation en termes des frais de fonctionnement, et le 3,6 millions, essentiellement, va servir à combler les postes qui sont prévus au ministère pour que le ministère, en termes d'employés, prenne sa vitesse de croisière. Alors, les postes totaux qui sont prévus en 2001-2002, si on inclut les postes... uniquement le ministère, c'est 223. Cette année, nous visons avoir, à l'emploi du ministère Recherche, Science et Technologie, 223 effectifs.

M. Gautrin: ...

M. Cliche: Et si on additionne les postes... on pourrait le déposer, ça, j'imagine?

Une voix: Oui.

M. Cliche: On peut vous déposer cette feuille qui est le détail des postes des effectifs réguliers et occasionnels qui sont prévus, tant au ministère, tant au CQRS, au CFP et à l'AETMIS; vous avez ici le détail des postes prévus. C'est ce qui explique l'augmentation, ce qu'on trouve à la question de développement.

Quant à votre question très technique sur...

M. Gautrin: Attendez, est-ce que je pourrais poser une question sur...

Document déposé

Le Président (M. Kieffer): On va s'entendre, ici, sur un fonctionnement, là. Pour permettre aux gens qui vont lire les galées de reconnaître qui parle, donnez-moi un break...

M. Gautrin: O.K., très bien.

Le Président (M. Kieffer): ...pour que je puisse identifier la personne. Alors, est-ce que vous avez terminé votre complément d'information?

M. Cliche: Oui, et je reviendrai avec de l'information supplémentaire sur les questions plus spécifiques du député.

Le Président (M. Kieffer): Alors, M. le député de Verdun.

Effectifs du ministère

M. Gautrin: Alors, M. le ministre a répondu à la question que je n'avais pas encore posée, mais il va répondre à la question que j'ai posée tout à l'heure. Là, maintenant, vous avez un objectif de 223. J'imagine que c'est mesuré en équivalents temps complet, bien sûr?

M. Cliche: Oui.

M. Gautrin: Pourtant, dans votre plan stratégique 2001-2004 que vous avez déposé en 2000, je crois, vous parliez de 216. Je fais référence au

chapitre II, page 6 de ce document Plan stratégique . Alors, est-ce qu'il y a des justifications pourquoi vous avez un peu plus? Est-ce que le Conseil du trésor a reconnu que vous aviez une importance plus importante?

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Cliche: Les 216 sont les postes réguliers auxquels nous avons ajouté 10, qui sont des employés occasionnels que le Trésor vient de nous autoriser.

n (11 heures) n

M. Gautrin: O.K. Alors donc, votre effectif est bien à 216, c'est bien ça, équivalents temps complet réguliers, et vous en avez, pour arriver à 223 en équivalents temps complet, et je comprends 10, mais ils ne sont pas tous à temps complet, pour arriver à 223, parce que, autrement, ça ferait 226. Ça vous permet donc d'avoir des occasionnels. C'est bien cela.

M. Cliche: Oui.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Cliche: Oui.

M. Gautrin: Par contre ici, comme me fait remarquer mon collègue de Vachon, actuellement, les postes prévus pour 2001-2002 sont à 259 et ça inclut... excusez-moi, ils sont à 223, parce que 259, ça inclut CQRS, le CST et l'AETMIS, qui sont pour une autre discussion, si vous me permettez.

M. Cliche: C'est ce que j'ai expliqué précédemment.

M. Gautrin: Sur la question des investissements qui ne sont pas inclus dans votre tableau que vous nous avez déposé, le montant indexation, M. le Président, je comprends que le montant indexation, ça, c'est évidemment les coûts...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Verdun.

M. Cliche: Je m'excuse. Nous avons uniquement indiqué le différentiel. Vous avez raison. L'an dernier, aux crédits, nous avions indiqué 400 000. Cette année, c'est 300 000, donc nous avons soustrait 100 000. Le 100 000 que vous voyez là, il est entre parenthèses, donc il est une soustraction, selon les règles comptables.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Cliche: Donc, nous avons indiqué uniquement le différentiel par rapport à l'an dernier.

M. Gautrin: O.K. Ça veut dire que vous avez moins que... Je comprends ce que... par rapport à l'année précédente, je comprends sur ça. Il y a les éléments 2 et 3, il n'y a pas d'éléments de discussion, CQRS... Peut-être que mes collègues ont des questions sur les chiffres, à ce niveau-là?

Le Président (M. Kieffer): Alors, du côté de la

partie ministérielle, y a-t-il quelqu'un qui a des questions à poser? Alors, M. le député de Vachon.

M. Payne: Juste pour être clair, le développement du 3 millions pour le MRST dans son ensemble, c'est quoi au juste, à l'extérieur de l'augmentation du personnel?

M. Cliche: Ma compréhension, c'est que c'est dû à l'augmentation du personnel.

M. Payne: Exclusivement? Les 3 millions?

M. Cliche: Oui, parce que le programme porte 3,6 millions. Parce qu'on est dans le programme du fonctionnement. C'est ça.

M. Payne: Bien, ce n'est pas très...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Vachon.

M. Payne: Combien de postes en tout?

M. Cliche: Voyez-vous, en 2001-2002, il y avait, au ministère seulement, 190 effectifs réguliers et occasionnels, composés de 176 réguliers et 14 occasionnels, pour un total de 190. Et cette année, ce que l'on prévoit, c'est monter à 223, toujours 14 occasionnels et 209...

M. Payne: Donc, le gros morceau, c'est les occasionnels.

M. Cliche: Donc, il y a 33 postes additionnels cette année.

M. Payne: Et ils sont affectés avec quel mandat? Pour donner une illustration pour nos électeurs?

M. Cliche: Ah, je vais vous donner un exemple. Lorsque j'ai fait ma visite paroissiale en début de mandat, j'ai parcouru les planchers du ministère. Alors, par exemple, je me souviens très bien à Montréal, il y a beaucoup de bureaux vides. Par exemple, on a un secteur veille, que mentionnait le député de Verdun. En ce moment, je pense qu'il y a deux personnes, et là il y a deux postes de travail qui sont vides, puis c'est deux autres personnes qui vont être affectées à la veille qui vont venir là. Dans chacune des directions, il y a des postes qui sont déjà comblés et il y a des postes à combler. Donc, c'est essentiellement pour faire en sorte que le...

M. Payne: Donc, la plupart sont occasionnels mais pas temporaires?

M. Cliche: Non, la plupart sont réguliers.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Vachon, je vous fais la même remarque que j'ai faite tantôt au député de Verdun. Donnez-moi une chance d'identifier l'intervenant, comme ça les gens qui lisent les galées vont pouvoir se reconnaître. M. le député de Verdun.

Crédits périmés au programme Soutien

administratif à la recherche, à la science,

à la technologie et à l'innovation

M. Gautrin: M. le Président. Je comprends ce que vous avez dans le programme 1. Pourtant, dans le programme 1, vous avez périmé 750 000 $.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Gautrin: Donc, est-ce qu'il a été reporté d'une année sur l'autre?

M. Cliche: Non, non. Nous avons périmé 750 000 $, effectivement, parce qu'on n'avait pas pu, on n'avait pas...

M. Gautrin: C'est parce que vous n'avez pas pu engager les gens à temps, si je comprends bien.

M. Cliche: C'est exact, c'est exact.

M. Gautrin: Et il n'y a pas... Vous n'avez pas périmé... À l'heure actuelle, dans le 19 millions que vous avez là, il n'y a pas, disons, entre guillemets, de petite cachette, pour...

M. Cliche: Non, non. Notre objectif, c'est de combler tous les...

M. Gautrin: D'engager les gens.

M. Cliche: ...postes cette année et de donner au MRST sa vitesse de croisière.

Le Président (M. Kieffer): M. le député.

Équipements informatiques

et ressources humaines

M. Gautrin: Simplement, dans les renseignements généraux, vous avez énormément d'ordinateurs. Alors là, maintenant, vous êtes rendus quasiment à avoir, j'avais compté... En 1999-2000, vous avez 110 employés et 110 nouveaux ordinateurs. En 2000-2001, vous avez 190 employés et 73 nouveaux ordinateurs. Il y a un moment où vous aviez presque plus d'ordinateurs que d'employés. J'ai regardé les chiffres que vous m'aviez donnés. Alors, peut-être qu'il y en a qui n'ont plus fonctionné ou...

Le Président (M. Kieffer): C'est périmé.

M. Cliche: C'est normal, parce que d'abord, ça, ça inclut les serveurs, mais il y a une proportion des employés qui sont à Montréal. Donc, certains ont un poste de travail et à Montréal et à Québec, et, selon les besoins, vont passer... Certains employés de Montréal viennent à Québec quelques jours, vice versa. Certains employés de Québec vont à Montréal quelques jours, de sorte qu'il se peut qu'il y ait plus qu'un poste d'ordinateur par employé temps complet.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai terminé sur le programme 1-01. J'allais rentrer sur d'autres choses.

Le Président (M. Kieffer): Alors, si vous voulez bien me donner un petit moment. M. le député de Vachon, c'était sur le même programme?

M. Payne: Non, parce qu'on s'est entendu qu'on va faire ça à notre volonté... un peu partout.

Le Président (M. Kieffer): Mais, oui, mais, vous vous êtes peut-être entendus, mais, comme c'est moi qui préside...

M. Payne: Non, non, non...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de...

M. Payne: ...il n'y a pas de règles.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Vachon, je vous en prie, comme c'est moi qui préside, j'essaie de faire en sorte que ça soit le plus harmonieux possible.

M. Payne: C'est très harmonieux.

Le Président (M. Kieffer): Alors, ce que je vous demande, c'est, sur ce programme-là, spécifique, si vous avez une question à poser. Allez-y.

M. Payne: Oui, c'est toujours... Oui, c'est dans le paragraphe.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le député de Vachon, à vous la parole.

M. Payne: Ça touche tous les programmes. Moi, je pense qu'on est aussi bien d'être indépendant, si on regarde et on étudie la politique québécoise, la science et l'innovation. On regarde l'investissement du gouvernement fédéral dans les centres de recherche, dans l'ensemble, je voudrais regarder... Si vous pouvez répondre à ma question parce que je dois partir bientôt. Pouvez-vous expliquer qu'il y a seulement 18 % d'investissement de dépenses fédérales de recherche et développement versés au Québec et qu'est-ce que c'est notre stratégie pour contrecarrer ça? Et ça influence, ça affecte toute l'orientation du ministère, mais c'est le fond de la question. Est-ce qu'on peut aborder ça un peu?

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Gautrin: M. le Président, avec tout le respect pour mon collègue, je ne voudrais pas... Est-ce qu'on ne pourrait pas d'abord finir par s'entendre sur les différents chiffres, quitte à ce qu'on revienne sur ça après?

Le Président (M. Kieffer): Écoutez, alors, tantôt je vous ai proposé des règles, il n'y a personne qui a dit...

M. Gautrin: Non, non, mais je pense qu'on les avait acceptées.

Le Président (M. Kieffer): Non, non, non, mais, M. le député, je suis un peu d'accord avec ce que vous dites. Tantôt, je vous ai proposé des règles... personne qui les a contestées, parce que vous avez dit: O.K., on va être capable d'ouvrir et on demande plus de flexibilité. Ma fonction, c'est effectivement d'assurer cette flexibilité-là à l'intérieur...

M. Payne: ...

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Vachon, quand le président de la commission s'exprime, il s'attend à ce que les membres l'écoutent...

M. Payne: Non, non, je ne parle pas.

Le Président (M. Kieffer): ...parce que vous êtes ceux qui soulevez le problème. Merci.

Alors, écoutez, moi, je suis prêt à toute la flexibilité en autant que les principes de l'alternance et de la répartition des temps soient respectés, je pense qu'on s'entend là-dessus.

M. Gautrin: Parfaitement.

Le Président (M. Kieffer): Bon. On avait effectivement convenu au départ que nous allions passer à travers les dépenses. Je vous demanderais donc d'être le plus pertinent possible par rapport à ces dépenses-là.

M. Payne: Sur une question de règlement, ma question ne relève d'aucun programme en particulier.

M. Gautrin: Mais, est-ce que, M. le Président... Et je ne voudrais pas non plus empêcher... Mais là on avait quelques difficultés à comprendre les chiffres qui apparaissaient. Avant qu'on rentre sur le débat sur le fond, est-ce qu'on pourrait...

M. Payne: Je pense que vous avez dit que vous aviez terminé la question là-dessus.

M. Gautrin: Non, non, je m'excuse, j'avais dit: Programme 1, élément 1. Il y a, après, les programmes 2, éléments, etc., sur lesquels on voudrait comprendre sur les chiffres. Est-ce qu'on ne pourrait pas terminer pour avoir une connaissance du document qui a été déposé par le ministre, et après on pourrait rentrer sur les débats de fond que vous soulevez? Mais il n'est aucunement mon intention de vouloir empêcher le député de Vachon de pouvoir s'exprimer.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Verdun, si c'était effectivement la... Ma compréhension, c'était que l'entente était à cet effet-là, alors je vais vous demander à tous et chacun de vous restreindre à ça, par programme. Clairons les chiffres puis, après ça, on embarquera effectivement sur le débat de fond. Alors, M. le député de Vachon, si vous voulez bien retenir votre question pour après, vous aurez amplement le temps de la poser.

Est-ce qu'il y a maintenant d'autres questions sur le programme 1? C'est ce qui m'intéresse. Il n'y en a pas? On aborde le programme 2.

Variation des crédits du programme Mesures

d'aide à la recherche, à la science,

à la technologie et à l'innovation

M. Gautrin: C'est ça, M. le Président. Là, vous avez donc, si je comprends bien, voulu détailler les thèmes Recherche en santé, Recherche sociale et Fonds pour l'aide aux chercheurs. C'est ce que vous avez essayé de faire pour qu'on comprenne bien d'où viennent les fonds. Alors, Recherche en santé, vous distinguez le fonctionnement du Fonds, etc., les bourses et subventions qui sont constantes, une contribution d'Innovation Québec, ça, je comprends ça.

Et l'appui aux fonds subventionnaires, ça, pour ceux qui l'ont oublié, c'était une décision qui avait été prise dans le discours du budget de 1999-2000, qui prévoyait un 5,3 millions en 2000-2001 et un 14,7 millions en 2001-2002. Mais, comme le 5,3 n'était pas récurrent, il faut voir le saut du 5,3 à 14,7. C'est bien ce que je comprends à ce moment-là?

n (11 h 10) n

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Cliche: Réponse affirmative.

M. Gautrin: Bon. Ensuite, vous avez l'institut IRCM, c'est l'Institut de recherches cliniques de Montréal, qui a eu une subvention à ce moment-là. AETMIS, ici, l'agence de développement des technologies, il faut bien comprendre, quand ils apparaissent ici et ils vont apparaître... ils ont déjà apparu au programme 1, élément 3, sur son budget de fonctionnement, et ça ici c'est la manière de... les dépenses qu'ils font. On aura certainement l'occasion de rééchanger avec eux, puisque l'agence a eu maintenant un mandat beaucoup plus large que celui du... Avant, il s'appelait le centre ou le conseil, avant, je pense, c'est ça?

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui, c'est ça. Alors, je comprends comment on différencie ces chiffres-là. Vous avez la même chose sur la recherche sociale. Encore là, il n'y a pas de budget qui apparaît sur le fonctionnement du CQRS, puisque vous l'avez inclus dans l'élément 1, programme 1. Je pense que dans les échanges que nous aurons... Je sais que le projet de loi n'est pas encore déposé. Je sais que vous avez une affirmation à l'heure actuelle où vous voulez clarifier les fonctions de chaque fonds subventionnaire. J'imagine que, lorsqu'on parlera des fonds subventionnaires, on clarifiera ces questions et que les chiffres auront probablement à être réadaptés lorsqu'une

partie des fonds, de la part du Fonds FCAR, qui est consacrée à la recherche sociale, sera transférée au nouvel organisme qui remplacera le CQRS. Est-ce qu'on se comprend à cet effet-là?

M. Cliche: C'est exact. C'est exact. Le député de Verdun connaît bien ses dossiers.

M. Gautrin: Merci. Sur le Fonds FCAR, c'est la même chose quant aux contributions d'Innovation Québec, c'est aussi les mêmes éléments qui rentrent. Et l'appui aux fonds subventionnaires, c'est toujours ce partage du fameux du 14,7 millions qu'il fallait se partager.

M. Cliche: C'est exact. Et, à cet égard, je veux dire que cet appui aux fonds subventionnaires pourra aller à l'augmentation des bourses et à l'augmentation de l'aide à la recherche.

M. Gautrin: Oui, oui, oui.

M. Cliche: C'est un appui, c'est un appui général. Ce n'est pas un nouveau programme ou ce n'est pas...

Le Président (M. Kieffer): M. le député.

M. Gautrin: Je le sais bien. Merci, M. le Président. Soyez sans crainte qu'au moment où nous aurons... dans les heures qui... la chance de parler au fond, on abordera cette question, particulièrement la situation des étudiants... les étudiants chercheurs.

Alors, le Soutien à la recherche à l'innovation, qui est l'élément 2, programme 4, vous avez, bon, le Soutien aux centres de liaison et de transfert. Vous inscrivez 14 583 200 $. Pourtant ? et là j'ai une question à vous poser ? dans les renseignements complémentaires, que je vous ai demandés, que j'ai devant moi, et si vous allez, je crois, à l'onglet 3, si je me rappelle bien, excusez-moi, à l'onglet 1, question 1, j'arrive à... vous me signalez: Montant de la subvention 2000-2001, on arrive à 13 850 000 $.

Alors là j'ai un petit problème de savoir comment on passe l'un à l'autre, à moins qu'il y ait ce centre d'homologation de tests des logiciels qui serait inclus dans le CRIM, et qui était avant une fonction du CRIM qui a été détachée. Est-ce que c'est bien le cas?

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Cliche: Permettez-moi de consulter les experts.

M. Gautrin: Si vous me permettez, je fais référence au document, pour préciser ma question, qui a été dans les questions particulières.

M. Cliche: Oui, oui, on l'a. On l'a.

M. Gautrin: Vous arriviez à 13 850 000 $. Il reste peut-être le Centre de tests d'homologation des logiciels qui, avant, faisait partie, je crois, faisait

partie du CRIM et qu'ici vous distinguez sur le plan budgétaire. Est-ce que c'est la réponse à la question?

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Cliche: C'est exact.

M. Gautrin: Parfait. Alors, quand je reprends ensuite l'Institut national d'optique, on va revenir après, si vous me permettez, et là vous voyez la difficulté qu'on a au niveau des chiffres. Vous allez comprendre tout de suite la difficulté. Je reviendrai après...

M. Cliche: Où êtes-vous rendu, M. le député?

Crédits alloués à l'Institut

national d'optique

M. Gautrin: J'ai fait un saut, je reviens à 21,84, l'Institut... l'INO comme tel. Et je vais vous expliquer les difficultés. Si on lit brutalement ce document, on a l'impression que vous faites une compression, dans l'aide à l'INO, de 37 millions, si vous regardez actuellement. Alors, la réalité est tout autre. La réalité est tout autre parce que, et c'est ça toute la difficulté qu'il y a des crédits supplémentaires votés un 30 mars... On a voté le 35 millions le 30 mars et qui apparaissent évidemment dans la colonne 2000-2001, mais ne sont pas dépensés en 2001, mais vont être dépensés en 2001-2002.

Et normalement, voyez-vous, et je me permettrais... Je vais revenir avec vous sur cette question ici... Le 35 millions qui apparaît ici ne devrait pas être dépensé dans 2000-2001, mais dépensé de facto en 2000-2001 et jusqu'à 2000-2005, à raison de 7 millions par année. Est-ce que c'est bien ce qui se passe?

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Cliche: Je pense que le député de Verdun vient de donner raison à la réponse que vous avez donnée dans cette longue nuit où j'avais dit effectivement que les chiffres, tels qu'on les lit, pourraient amener à penser qu'il y a une diminution de l'appui gouvernemental à l'INO. Or, il a absolument raison.

Les chiffres qui sont là omettent de préciser que le 35 millions, qui sera versé à l'Institut national de l'optique dans les cinq prochaines années, fait l'objet d'une convention qui a été signée entre le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie et l'Institut national de l'optique non seulement qui répartit ces montants d'argent sur les cinq prochaines années, mais qui également balise de façon importante, de façon stratégique, selon nous, pour s'assurer de l'essaimage et du développement économique d'entreprises qui vont essaimer, qui vont graviter, qui vont incuber ? si je peux m'exprimer ? autour de l'Institut national de l'optique, de sorte qu'à l'étude des chiffres purs, comptables à nos crédits, on pourrait penser qu'il y a une diminution de l'aide gouvernementale et de l'appui public à l'Institut national de l'optique, ce qui n'est pas le cas.

Mais le 35 millions, effectivement, va courir pour les années fiscales 2001-2002, 2002-2003, 2004-2005, 2005-2006, et 2006-2007, qui sont les années fiscales couvertes par l'entente signée entre le MRST et l'Institut national d'optique, de sorte que si... Et j'apprécie l'analyse qu'a faite le député de Verdun. Un simple regard sur les chiffres sans analyse pourrait penser... une diminution de nos crédits, ce qui n'est pas le cas. Et là on n'a pas encore parlé du 50 millions.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors là je vais m'arrêter ici. J'ai un gros problème et je vais vous expliquer où il est. C'est une chose qui ne se passait pas d'habitude dans les discussions, parce que ce n'était pas une habitude de se trouver en situation de surplus budgétaires. Mais regardez avec moi et vous allez faire facilement un peu de mathématiques financières: 35 millions en crédits à votre ministère répartis sur cinq ans correspond à beaucoup plus que 7 millions, parce que votre 35 millions qui est voté à votre crédit, qui va être au taux de rendement moyen de la Caisse... Et je peux vous déposer le calcul.

Je me suis amusé à faire un taux de calcul, à l'heure actuelle, qui correspondrait à une subvention plus que 7 millions, puisque le 35 millions, puisque vous les répartissez sur cinq ans, correspondrait... Il va donner des revenus d'intérêts la première année, des revenus d'intérêts sur la deuxième année, etc.

Alors, soit que la subvention devrait être plus que 7 millions ou pour assumer une subvention de 7 millions... Je me suis amusé au taux de rendement moyen de la Caisse, c'est un petit calcul élémentaire que je peux vous donner. Un crédit de 29 millions suffirait pour assumer une subvention de 7 millions par année, parce que vous comprenez, vous dépensez, M. le Président, le 7 millions, mais vous en comptez 21, qui va donner un rendement au taux moyen de la Caisse et qui... pour arriver à échéance.

Alors, j'ai beaucoup de difficultés actuellement à comprendre comment vous faites ces mathématiques, qui ne sont pas de l'arithmétique, mais il devrait y avoir des mathématiques financières, où vous tenez compte du taux de rendement moyen de la Caisse où vous placez votre argent.

n (11 h 20) n

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Cliche: La question est très pertinente. Voyez-vous, nous devons, et je pense que la phrase-clé qu'il a eue reflète bien l'état de situation, nous devons apprendre à gérer les surplus de fin d'année, et nous sommes...

M. Gautrin: ...on n'a pas l'habitude de le faire.

M. Cliche: Si vous me permettez. Nous sommes très, très conservateurs et prudents dans les projections de revenus que nous effectuons pour ne pas se retrouver en situation de déficit en fin d'année, et là je ne veux pas revenir sur le passé, mais il y a eu de ces situations-là trop fréquemment, bon, de sorte qu'à la fin de l'année... nous avons en début d'année de calendrier, bref, fin d'année fiscale, des projections quant aux surplus cette année, comme l'an dernier, des surplus auxquels l'État fait face.

Et là, essentiellement, il y a trois scénarios possibles: baisse des taxes et des impôts, ce que nous faisons; baisse de la dette, que nous avons commencée cette année; et, trois, réinjecter dans des programmes ou mettre de l'argent de côté pour possiblement des années plus sombres.

Dans les années dernières, certains de ces argents-là ont été envoyés dans des OSBL, et on se souvient que le VG nous avait demandé plutôt d'envoyer ça, d'envoyer des réserves dans des organismes sur lesquels nous avons une autorité et qui, éventuellement, permettra aux parlementaires d'avoir une évaluation dans les crédits, dont le 50 millions cette année que j'ai dans les crédits, qui ne sont pas encore dans mes crédits, mais qui le seront dans les crédits finaux de l'année 2000. Ils sont en ce moment déposés à la Caisse, et on ira les rechercher.

Pour ce qui est d'ententes avec l'INO, par exemple, nous nous étions engagés verbalement et nous voulions investir ce montant d'argent dans l'INO dans les prochaines années. Il va de soi que, en le transférant sur une seule année fiscale, 2000-2001, le 35 millions est effectivement transféré à l'INO.

L'entente entre le MRST et l'INO prévoit les fins pour lesquelles cet argent-là doit être utilisé et prévoit certaines orientations très, très substantielles pour éviter de recréer des situations de concurrence qui ont été soulevées dans le cas du CRIQ, pour s'assurer que l'argent est utilisé effectivement pour la recherche et développement et l'essaimage vers des entreprises.

Mais cette façon de faire fait en sorte, vous avez raison, que c'est l'Institut national de l'optique qui va bénéficier des intérêts, des revenus d'intérêts pour la part des 35 millions qui devront être dépensés sur cinq ans et qui ne le seront pas cette année. Supposons que cette année, parce qu'il y a une

partie d'immobilisation cette année, il dépense 5 millions du 35, bien, c'est l'Institut national d'optique qui, dans son rapport annuel, devra comptabiliser les intérêts générés. Donc, c'est une façon de faire dont nous avons convenu avec l'Institut national d'optique et ça permet au gouvernement de répondre à son engagement d'investir dans des créneaux qui nous apparaissent stratégiques.

L'Institut national de l'optique, plus les laboratoires de recherche qu'on retrouve à l'Université Laval, ont fait de la région de Québec et de la capitale nationale le pôle d'émergence, le pôle d'excellence en termes d'optique photonique, et on pensait que c'était stratégique d'investir là.

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, c'est pour une précision. Après ça, je passerai au député de Vachon. Très bien, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, oui, mais on avait convenu de faire des textes, de voir les sommes maintenant.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, oui, il n'y a pas de problème.

M. Gautrin: Simplement pour bien comprendre ce que vous me dites, à l'heure actuelle, donc les 35 millions sont transférés à l'INO, avec une entente qu'ils ne doivent pas dépenser plus que 7 millions par année. C'est ce que vous nous avez dit dans le discours à un moment, du moins, je pense que c'était vous-même qui aviez signalé que c'était sur une subvention de l'ordre 7 millions par année sur cinq ans, et ce qui équivaut à dire, à l'heure actuelle, que l'INO va avoir plus que 7 millions, c'est-à-dire... Et je ne conteste pas cet élément-là, mais pratiquement, puisqu'ils vont pouvoir avoir...

Donc, ce montant-là pourra être passé, va générer des intérêts et, sur cinq ans, ils auront quand même plus que le 7 millions qu'ils ont.

Est-ce que vous pourriez déposer à la commission, si le président accepte, cette entente entre l'INO et le gouvernement du Québec, qui nous permettrait d'avoir une idée un peu plus claire de la manière dont ces fonds sont utilisés?

Le Président (M. Rioux): Il s'agit d'un document d'ordre public.

M. Cliche: Bien, on va vérifier qu'il n'y ait pas d'obstacle juridique, mais, s'il n'y a pas d'obstacle juridique, on va le déposer.

M. Gautrin: Non, tout en comprenant, M. le Président, que, éventuellement, s'il y a des renseignements de caractère nominatif, vous les omettiez. Mais dans l'ensemble...

Le Président (M. Rioux): Alors, il y aura vérification du côté du ministre, merci. M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui, j'ai posé la question tout à l'heure, parce que ça va au fond de la vraie mission du ministère, vous conviendrez avec moi, c'est-à-dire...

Une voix: ...

M. Payne: Qu'est-ce que vous voulez?

Le Président (M. Rioux): M. le député de Verdun, vous soulevez une question de quel ordre?

M. Gautrin: Sans vouloir... je pensais qu'on avait convenu...

M. Payne: Non, non, non, juste un instant, on va s'entendre, parce que j'ai été interrompu tout à l'heure.

Le Président (M. Rioux): Un instant, un instant, un instant! On va s'entendre, justement.

M. Gautrin: Allez-y.

Le Président (M. Rioux): Oui?

M. Payne: Vous avez vos questions à poser, mais, nous, on ne suit pas nécessairement votre cheminement, on a notre...

Le Président (M. Rioux): Moi, j'ai compris qu'on voyageait sur les deux programmes à la fois.

M. Payne: Exact.

M. Gautrin: Non, j'avais cru comprendre, M. le Président, qu'on avait, on essayait de comprendre quels étaient les chiffres, la réalité des chiffres actuellement, et, une fois qu'on avait terminé ça, on pouvait rentrer sur des questions... c'était la décision...

M. Payne: Non, non. Ça, c'est votre compréhension, peut-être, mais il n'y avait pas d'entente.

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Un instant, M. le député de Vachon, on va parler un à la fois, là.

M. Gautrin: C'est ce qui avait été la décision qui avait été rendue par votre prédécesseur, mais je croyais que c'était celle-là. Maintenant...

Le Président (M. Rioux): Moi, ce que j'ai compris, en tout cas, je vais vous le dire, c'est qu'on avait décidé de travailler sur les deux programmes, mais d'abord on réglait la question des chiffres, puis après ça on embarquait sur un débat plus général, plus idéologique peut-être, ce qui a été retenu par mon prédécesseur. Alors, est-ce que c'est sur les chiffres, M. le député de Vachon? Vous avez la parole.

M. Payne: On est « complicit » avec ça dans la mesure où on peut avoir une idée de combien de temps vous allez prendre là-dessus, parce qu'il y a deux côtés de la Chambre, nous avons des interventions à faire. Si c'est pour être interpellés tout le temps, on ne serait pas d'accord, parce qu'il y a un principe d'alternance, dans un premier temps. Deuxièmement, il y a des questions de fond qui touchent à la fois un programme puis l'autre.

Le Président (M. Rioux): Je ferai l'arbitrage à un moment donné, là, mais est-ce que vous en avez pour longtemps, vous, sur la question strictement des chiffres?

M. Gautrin: M. le Président, sur la question strictement des chiffres, il s'agit simplement de comprendre qu'est-ce qu'on a comme chiffres devant nous. Nous avons d'abord des crédits, si vous me permettez, et c'était le but. Et la question, c'est que chacun des parlementaires...

Le Président (M. Rioux): Oui, mais ça n'exclut pas d'autres types d'interventions.

M. Gautrin: Ça n'inclut pas que les interventions des parlementaires sur les chiffres.

M. Payne: C'est ma façon de questionner.

Le Président (M. Rioux): Il y a une chose, là, M. le député de Verdun, si les chiffres nous conduisent jusqu'à 12 h 30, le député de Vachon ne pourra jamais intervenir dans le sens qu'il le désire. Moi, je suis ici pour faire des arbitrag