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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, April 18, 2012 - Vol. 4 N° 34

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, volet Enseignement primaire et secondaire

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Table des matières

Éducation primaire et secondaire

Discussion générale (suite)

Adoption des crédits

Intervenants

M. Pierre Marsan, président

Mme Line Beauchamp

M. Sylvain Gaudreault

M. Michel Pigeon

M. Gérard Deltell

Mme Stéphanie Vallée

Mme Francine Charbonneau

M. Patrick Huot

* Mme Louise Pagé, ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport

* Mme Manuelle Oudar, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

Les crédits du volet Loisir et sport du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire le 18 avril 2012.

Journal des débats

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire relevant du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'exercice financier 2012-2013.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Éducation primaire et secondaire

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous allons poursuivre nos travaux au moins jusqu'à 6 heures, et je vous dirai un peu plus tard en séance le retard que nous devons reprendre tel que prévu. Alors, je vous reviendrai là-dessus au cours de cette séance.

Lors de la suspension de nos travaux, hier soir, eh bien, nous avons convenu également que le groupe de l'opposition officielle va prendre la parole immédiatement. Et je vais demander au député de Jonquière de prendre la parole et de nous faire part de ses commentaires sur le sujet des crédits. M. le député.

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour à tous et à toutes, bienvenue aux gens du ministère qui sont ici. Alors, M. le Président, sans autre préambule, je voudrais revenir, parce qu'il me restait des questions à poser concernant le programme d'achat des tableaux blancs intelligents. On a eu une discussion hier, la ministre a expliqué le processus.

J'aimerais savoir très précisément: Est-ce que la ministre peut nous donner la part des tableaux blancs intelligents qui ont été acquis, selon la mesure gouvernementale, par le Centre collégial de services regroupés versus la part qui ont été achetés par le Centre de services partagés du Québec, et, si elle est capable, de nous donner même le chiffre, le nombre, la quantité de tableaux achetés par un et l'autre via un ou l'autre des processus... un et l'autre des processus?

Mme Beauchamp: M. le Président, je pense que le député comprendra qu'au moment où on se parle, là, je ne suis pas capable de lui fournir, derechef, l'information exacte qu'il demande. On va voir si on...

Des voix: ...

Mme Beauchamp: O.K., c'est vrai. Je prends le temps de... Mme Pagé, la sous-ministre en titre, m'explique que, comme vous le savez, là, l'année financière des commissions scolaires se termine au 30 juin, donc on n'a pas encore en main les rapports financiers nous permettant de faire la comptabilisation qu'il souhaiterait, là, à la lumière... à partir de la règle budgétaire de l'année dernière. Donc, les rapports des commissions scolaires, on ne les a pas encore. Mais on pourra faire en sorte que...

M. Gaudreault: Mais, à partir des documents qu'on a déjà, on n'a aucune information? Parce que, vu qu'on sait qu'il y a 54 des 72 commissions scolaires qui ont procédé via le Centre collégial de services regroupés, on n'est pas capables de détailler, à partir de ça, le nombre de tableaux blancs qui ont été achetés?

Des voix: ...

Mme Beauchamp: La réponse qu'on me fait, là, c'est que, non, au moment où on se parle, on n'a pas le rapport des commandes passées auprès de chacun des organismes mentionnés, là. On n'a pas en main... On ne serait pas capables de vous fournir, au moment où on se parle, l'état des commandes et combien de tableaux ont été achetés. Ça sera sûrement dans la reddition de comptes des commissions scolaires au 30 juin.

M. Gaudreault: O.K. Parce qu'il faut attendre la fin de l'année financière ou l'année scolaire qui est au 30 juin?

Mme Beauchamp: Oui, voilà. Je vais vous donner un exemple, là. Nous savons qu'il y a des commissions scolaires qui font affaire avec le CSPQ. Nous savons, là, qu'à partir de l'appel d'offres disponible du CSPQ il y en a qui font affaire avec le CSPQ, mais ils ont jusqu'au 30 juin, là, tu sais, par rapport au budget alloué pour ça, ils ont jusqu'au 30 juin pour procéder aux achats. Donc, ça sera après le 30 juin qu'on pourrait avoir le meilleur éclairage sur les dépenses dans l'année financière des commissions scolaires et le nombre de tableaux achetés.

M. Gaudreault: O.K. Alors, je comprends que même... Parce que, bon, on le prend sous l'angle des commissions scolaires, mais, si on le prenait sous l'angle des rapports du CSPQ, par exemple, ou du Centre collégial des services regroupés, on n'a pas plus l'information. C'est ce que je comprends?

Mme Beauchamp: Chose certaine, en tout cas, ce que le ministère dit, c'est que le CSPQ ne relève pas de nous, là. Donc, moi, je ne veux pas vous induire en erreur. Je ne sais pas si, en s'adressant au CSPQ directement, il peut vous fournir l'information. Puis je veux juste aussi rappeler que l'autre appel d'offres s'est fait à partir d'un organisme incorporé selon la

partie III de la Loi des compagnies. Le Centre collégial de services regroupés n'est pas un organisme gouvernemental, il est incorporé selon la

partie III de la Loi des compagnies. Donc, on n'a pas non plus mainmise, là, pour avoir l'information avant le rapport annuel des commissions scolaires après le 30 juin.

** (15 h 10) **

M. Gaudreault: O.K. En tout cas, M. le Président, je comprends que, si la ministre, dans les prochaines heures, est capable de mettre la main sur des informations ou, en tout cas, éventuellement, quand vous aurez les rapports, à la limite au 30 juin, après le 30 juin, vous allez nous transmettre l'information.

Mme Beauchamp: M. le Président, si je comprends bien, le député fait une demande formelle à ce que le ministère, après le 30 juin, après analyse des rapports des commissions scolaires, fournisse auprès du secrétariat de la commission l'information sur le nombre de tableaux qui auraient été achetés par les commissions scolaires au cours de leur dernière année financière, lorsqu'on sera en mesure de le faire.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, oui. Oui, oui.

Le Président (M. Marsan): ...transmettre au...

Mme Beauchamp: Juste pour donner une réponse claire. Ça me fait plaisir de vous dire que, oui, on pourra répondre à cette question-là. Juste pour vous donner un échéancier, là, les commissions scolaires, leur année financière finit au 30 juin. Elles produisent leur état financier, elles l'envoient au ministère. Ce qu'on m'indique, c'est que l'échéancier, là, raisonnable, ça va aller vers le mois de septembre, octobre pour qu'on puisse transmettre l'information au secrétariat de la commission.

Le Président (M. Marsan): C'est clair, merci.

M. Gaudreault: On pourrait avoir l'information plus rapidement en procédant par une demande auprès du CSPQ?

Mme Beauchamp: Comme je vous dis, là, je ne veux pas vous induire en erreur. Le CSPQ ne relève pas de moi, et je ne veux pas vous induire en erreur.

M. Gaudreault: O.K. Alors, j'entends et j'accepte l'offre qui est faite par la ministre, là, pour avoir l'information dès que possible, après analyse des rapports, à la fin de l'année financière des commissions scolaires. Et évidemment le plus tôt sera le mieux. Et je sais que la ministre nous a bien entendus là-dessus.

Je veux changer de sujet, M. le Président. Alors, j'aimerais qu'on puisse parler de la question du transport scolaire. Vous savez que c'est tout un monde, le transport scolaire. Je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion de rencontrer des transporteurs scolaires. C'est toute que des histoires. C'est des entreprises locales souvent. Cependant, les réalités sur le territoire sont extrêmement différentes. Il y a des écarts salariaux entre des chauffeurs, par exemple, sur un même territoire ou d'une région à l'autre.

Et j'ai ici avec moi le Rapport sur les travaux du Comité mixte sur le transport scolaire. Et une des pistes de solution examinées par le comité, à la page 38 du Rapport sur les travaux du Comité mixte sur le transport scolaire, c'est de dire... Elle dit la chose suivante: « Mettre en place un comité de travail composé de représentants de l'ATEQ, de l'APAQ, de la CSN, de la FTQ, de la CSD et de représentants du gouvernement avec pour mandat de réaliser un exercice complet d'évaluation de l'emploi de conductrice-conducteur [...] sur la base d'emploi comparable. » Alors, je veux savoir ce qu'attend la ministre pour mettre en place un tel comité de travail.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Juste avant tout, deux éléments de considération, je pense, que je veux juste apporter pour apporter le bon éclairage. Peut-être, le premier élément, c'est, lorsque j'ai pris la décision et que j'ai invité tous ceux qui étaient autour de la table du Comité mixte sur le transport scolaire, je veux juste vous rappeler que nous étions dans un contexte où le Vérificateur général du Québec, dans son rapport, a souligné des enjeux reliés au transport scolaire.

Et je prends le temps de vous dire qu'à ce moment-là déjà j'ai pris le temps de rencontrer... donc, on est au printemps dernier, j'ai pris le temps de rencontrer les principaux intervenants dans ce secteur-là.

J'ai envie de vous dire, pour faire une histoire courte, pour donner le bon éclairage, le... Et je comprends la grille d'analyse du Vérificateur général. Mais le Vérificateur général disait: Il y a là une somme... Lorsqu'on prend les sommes, les subventions de transfert du gouvernement du Québec vers les commissions scolaires spécifiquement pour le transport scolaire et les sommes provenant de la taxe scolaire qui peuvent être utilisées pour le transport scolaire, on se retrouve devant au-delà de 600 millions de dollars octroyés en contrats pour le transport scolaire.

Et, à cette époque-là, le Vérificateur général, je pense, était... -- et il y a même eu des reportages dans les médias -- pouvait avoir une grille d'analyse qui disait: Comment se fait-il que cette somme d'argent là n'est pas soumise à un processus d'appel d'offres et que très souvent ce sont des contrats de gré à gré octroyés entre une commission scolaire et un transporteur?

Honnêtement, quand on pose la question comme cela, on se dit: C'est une bonne question. Pourquoi est-ce qu'on ne procède pas par appel d'offres? Lorsqu'on examine de plus près la situation -- puis vous êtes un élu en région -- je pense qu'on peut dire que, lorsqu'on regarde de plus près la situation... Vous aviez raison de dire que l'univers des transporteurs scolaires est un univers extrêmement diversifié, avec des compagnies de différentes tailles, mais qu'il y a des compagnies qui sont des compagnies locales, parfois familiales, avec un très petit nombre de chauffeurs, mais qu'elles font

partie d'un tissu économique puis d'une dynamique locale ou régionale importante.

L'autre élément qu'il faut regarder, c'est qu'en termes, j'allais dire, de performance... Mais c'est un secteur où, au Québec, lorsqu'on se compare à d'autres provinces où on a choisi d'y aller par appel d'offres, la chose importante qu'on doit, en premier lieu, regarder, c'est: Est-ce que le transport de nos enfants se fait en toute sécurité? Et la réponse, au Québec, c'est: Lorsqu'on regarde les statistiques, on peut vraiment se dire que nous avons une industrie du transport scolaire qui transporte nos enfants avec un très haut niveau de sécurité.

Et vous n'êtes pas sans savoir que des représentants syndicaux vont dire: Si on privilégie une autre façon de faire... Ce qui s'est vu dans d'autres provinces, c'est le fait que de très grands joueurs, parfois même des joueurs étrangers, mais de très grands joueurs, viennent accaparer un marché en baissant les coûts et que ça pouvait avoir des impacts sur les salaires des chauffeurs d'autobus, par exemple, sur les conditions d'emploi.

Lorsqu'on examine, donc, toutes ces questions, je pense qu'il est... Et le printemps dernier, il y avait, dans certaines compagnies de transport, des moyens de pression exercés ou des mandats de grève dûment exercés et qui rendaient la situation assez complexe. Moi, je suis satisfaite de voir, notamment après des discussions avec des leaders syndicaux et avec l'accord des associations de transporteurs, qu'on a créé cette table-là de travail.

Parce qu'on avait, d'un côté, donc, une dynamique de pression pour dire: Changez les règles du jeu et procédez par appel d'offres; et, d'un autre côté, une dynamique qui était de dire: Bien, même avec l'industrie telle qu'on la connaît, les conditions d'emploi des chauffeurs ne sont pas des conditions d'emploi satisfaisantes. Mais la réalité finalement, ce sur quoi tout le monde s'était entendu, était à dire que c'était un univers complexe, très diversifié puis qu'on avait peut-être besoin de prendre un temps d'arrêt pour essayer d'examiner l'état de situation, au moins aussi échanger de l'information.

Je vous donne un autre exemple. À l'époque, même du côté des transporteurs scolaires ou du côté syndical, on disait: Est-ce qu'on peut au moins mieux comprendre vraiment les règles budgétaires, comment l'argent transite vers les commissions scolaires, elles sont assujetties à quoi? Et donc, le groupe de travail a été formé, et tout le monde y a participé, donc comme vous le savez.

Maintenant, il y a différentes recommandations autour de ce rapport. Pour la mise en place... Et, je sais, la plupart des recommandations font consensus. Donc, je ne... -- comment je dirais ça? -- on ne se bat pas contre des moulins à vent. Il n'est pas question que je me batte contre les recommandations qui font consensus. Mais j'ai pris le temps, au cours des dernières semaines, de rencontrer les différents intervenants, pas tous, mais je prends le temps de vous dire que j'ai rencontré les deux grandes associations de transporteurs.

J'ai aussi rencontré la CSN, directement le président de la CSN et directement le président de la FTQ pour m'assurer qu'on avait la même compréhension autour de la recommandation que vous avez lue, qui était de mettre en place un comité de travail composé de représentants des transporteurs et de la CSN, de la FTQ et de la CSD.

Lorsqu'on dit « [ayant] pour mandat de réaliser un exercice complet d'évaluation de l'emploi [du conducteur, de la conductrice] sur la base d'emploi comparable » , je pense que j'ai la réputation d'appeler un chat un chat, là, je voulais juste savoir, m'assurer qu'on avait tous la même lecture, qu'en acceptant de mettre en place un tel comité je n'allais pas... que ça n'allait pas être compris, en termes de perception, comme si je faisais un pas pour reconnaître qu'on allait accepter... qu'on embarquait dans une dynamique de négociation provinciale de conditions de travail dans l'industrie du transport scolaire.

Ça fait que j'ai dit: C'est quelque chose d'accepter qu'il y ait un tel comité et que ça soit pour faire un exercice complet d'évaluation de l'emploi et... Mais je voulais être certaine qu'on avait la même compréhension, que ça ne voulait pas dire que ça se transformait en un lieu de négociation provinciale entre les transporteurs et les syndicats.

** (15 h 20) **

Donc, les échanges que j'ai eus au cours des dernières semaines m'ont permis, moi, d'exprimer ma position, m'ont permis d'entendre chacun des partenaires. Et j'ai tout simplement pris l'engagement de dire qu'on allait proposer, là, un mandat qui allait, je dirais, éclaircir vraiment cette compréhension-là des choses. Et j'ai envie de vous dire que chacun a bien compris un peu la mise en garde que je faisais en prenant cette précaution, de m'assurer qu'on se comprenait tous. Maintenant que... Je pense qu'il y a une bonne compréhension que le mandat est strictement sur la question d'évaluation de l'emploi.

Ça, c'est vraiment de s'assurer que, dans des conditions comparables à un exercice... à un emploi comparable, on est capables de se donner des balises sur les conditions de travail et la rémunération. Je comprends que ça permet à tous d'être mieux en mesure encore de savoir si les argents sont bien utilisés, etc.

Mais, pour faire une histoire courte, là, je ne veux pas m'embarquer dans une dynamique où, à la fin, on dirait: La marge bénéficiaire d'une entreprise de transport scolaire, elle doit être de ça, et, à partir de la subvention versée, voici les salaires, et tout ça. Je ne veux pas embarquer dans une dynamique comme ça qui, je pense, ne serait pas heureuse, Il faut continuer quand même à permettre qu'il y ait une dynamique de compétition au sein de cette industrie.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Donc, voici l'état de situation. Je voulais vous donner une réponse précise. Donc, c'est un dossier dont je me suis occupée. La prochaine étape, c'est vraiment qu'on rédige un mandat encore plus précis qui permet à toutes les personnes de se comprendre. Mais je veux juste vous dire que l'intention est de former ce comité, il s'agit juste maintenant de vraiment mettre les bonnes balises autour du mandat, et je pense que ça va être à la satisfaction de tous.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, la ministre a fait une longue présentation, mais ce que je veux savoir... Je comprends, là, tout le processus qu'elle a fait. Parce que c'est un dossier qui est extrêmement important. Il y a eu, je pense, encore des manifestants, cette semaine même, devant le bureau du ministère ici, à Québec. Alors, est-ce que... Et j'aimerais des réponses très précises. Sur le mandat, je dirais, là, quand on dit « sur la base d'emploi comparable » , est-ce que je comprends bien que la ministre s'est bien entendue sur cette expression-là avec les syndicats et les représentants des chauffeurs d'autobus? Un.

Et, deux, je comprends qu'elle est en train de rédiger un mandat, là, du comité de travail éventuel. Alors, à quand pouvons-nous nous attendre d'avoir sur place un comité de travail qui va étudier ça? Et est-ce qu'elle peut nous donner, là, très clairement un échéancier? Est-ce que c'est pour le mois de mai? Est-ce que c'est pour le mois de juin? Est-ce que c'est pour le mois de septembre? Parce que je peux bien comprendre qu'on va rédiger un mandat, mais, si on s'entend sur les balises entre les principaux acteurs, le mandat peut s'écrire très rapidement, là, et mettre en place le comité, parce que je pense que, là-dessus, là, ça presse.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bon. La réponse, c'est: Ce sera pour très bientôt, honnêtement, là. Mais je prends juste le temps de vous dire: Là où je considère que je suis avancée, c'est que, dans le dernier mois, si je ne me trompe pas, j'ai rencontré et les transporteurs et deux des trois syndicats. Donc, comme vous voyez, là, ce n'est pas un rapport qui est tabletté, loin de là, là. Je connais l'état de situation. J'ai pris le temps de rencontrer les intervenants, de bien m'entendre avec eux. Et donc les étapes à franchir par la suite demeurent... c'est des étapes qui peuvent être franchies très rapidement.

Et donc, oui, je devrais être en mesure de confirmer assez rapidement... C'est une question de semaines à peine, là, ce n'est pas... Le mandat donné ne sera pas au mois de septembre, là, on a l'intention de procéder assez rapidement.

M. Gaudreault: O.K. Alors, nous retenons cette information. Évidemment, c'est un dossier qu'on va suivre attentivement parce qu'on souhaite que le comité soit mis en place très rapidement.

Alors, il me reste 1 min 30 s dans ce bloc déjà, M. le Président, pour vous dire... Bien... Juste une seconde.

Des voix: ...

M. Gaudreault: Avant d'aborder une autre question complètement différente, là, dans un autre sujet, je veux juste, pour terminer ce bloc-là, revenir à ce dont on parlait tout à l'heure concernant les tableaux blancs intelligents, là, par le CSPQ et le Centre collégial de services regroupés. En tout cas, j'ai l'information... On vient de m'informer qu'hier à l'étude des crédits avec la présidente du Conseil du trésor elle aurait informé les parlementaires qu'une seule vente aurait été complétée récemment par le CSPQ jusqu'à maintenant.

Et il y en aurait six de déposées, si on veut, là, pour installation plus tard -- j'imagine, au printemps, là -- des tableaux blancs. Mais il n'y aurait qu'une vente de complétée par le CSPQ concernant les tableaux blancs. Alors, c'est une information qui vient de m'être transmise en raison de ce que la ministre présidente du Conseil du trésor a donné comme information hier soir, à l'étude des crédits.

Mme Beauchamp: Comme je vous disais tantôt, c'était le bon endroit pour obtenir l'information, là. Le CSPQ ne relève pas de mon ministère, donc moi, je n'étais en mesure de répondre à la question. L'appel d'offres du CSPQ a été... Les commissions scolaires, c'est depuis le mois de novembre qu'elles peuvent faire affaire avec le CSPQ pour se procurer les tableaux blancs. Donc, ça me semble être dans l'ordre des choses que, si un groupe d'achat... un terminé, mais il y en a d'autres qui se sont présentés.

Le Président (M. Marsan): O.K., merci...

Mme Beauchamp: Mais je prends juste le temps de vous dire, là... On en a longuement parlé hier, les commissions scolaires, par nos règles budgétaires, peuvent aussi procéder par l'appel d'offres du Centre collégial de services regroupés. J'ai expliqué que c'était parce que nous ne voulions pas imposer un ralentissement ou un arrêt dans le rythme d'acquisition des tableaux blancs.

Le Président (M. Marsan): Merci, merci beaucoup, Mme la ministre. Nous poursuivons notre prochaine période d'échange. Et je vais céder la parole à M. le député de Charlesbourg, qui est aussi l'adjoint parlementaire de la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. M. le député.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer d'abord toutes les personnes présentes, alors, mes collègues, les collègues d'en face, vous, M. le Président, les personnes de la commission et, bien sûr, Mme la ministre et toutes les personnes qui l'accompagnent et qui travaillent très fort.

M. le Président, je voudrais aborder, dans ce premier bloc, cet après-midi, du côté ministériel, la question des élèves handicapés et qui ont aussi parfois des difficultés d'adaptation et d'apprentissage. On a évoqué ça un peu hier. Mais je pense que ce n'est pas inutile de rappeler qu'il y a quand même, à l'école publique, un grand défi. Et le défi, c'est de s'occuper correctement des élèves qui ont des difficultés.

Et, si on fait le total, on se rend compte que, pour le préscolaire, le primaire et le secondaire, sur près de 900 000 élèves, au Québec, environ... -- ça fixe les idées, là -- il y en aurait de l'ordre de 160 000 qui ont des difficultés et donc des besoins spéciaux. C'est 18 %. Et je pense que, ça, ça montre vraiment l'ampleur du défi que doit relever l'école québécoise.

Et, je dois dire, avec ce que je vois dans Charlesbourg, dans les différentes écoles, c'est un défi qu'on doit relever, mais c'est un défi qu'on relève aussi, bien que -- et je vais revenir là-dessus -- on doive aider encore plus probablement les écoles, les enseignants à faire ce travail.

Je voudrais dire un petit mot aussi, M. le Président, concernant les troubles envahissants du développement, qui est un problème qui me touche beaucoup. Vous savez que, pour ce qui est de l'autisme en particulier, mais qui est compris, là, globalement dans les troubles envahissants du développement, actuellement on dit que -- et il y a eu un reportage là-dessus sur CNN -- en Amérique du Nord, un garçon sur 46 ou 50 est atteint d'autisme. Alors, c'est évidemment majeur. Et on ne sait pas exactement pourquoi il y en a beaucoup plus qu'avant.

Certains disent que c'est une question de... qu'on fait un meilleur dépistage, mais c'est loin d'être évident. Mais, quoi qu'il arrive, d'une part, ça pose un défi majeur, mais, d'autre part, on sait qu'il y a maintenant des techniques d'intervention comportementale intensive qui permettent de rendre les autistes beaucoup plus fonctionnels dans la société. Mais on peut imaginer tout le défi que ça cause pour l'école.

Alors, c'est un élément parmi d'autres. Je ne citerai pas tous les chiffres, mais le nombre d'enfants atteints de troubles envahissants du développement, ça apparaît dans le document que je citais hier, là, et qui était le document préparatoire à la rencontre du 25 octobre, et cette fameuse rencontre du 25 octobre 2010, là, qui a permis de faire le tour de la question. Et je pense que c'était important que Mme la ministre convoque cette réunion et qu'on puisse en tirer tous les enseignements, parce qu'il y a plus d'enfants en difficulté, ça pose plus de difficultés et donc ça nous amène a réfléchir ensemble à ces aspects-là.

** (15 h 30) **

Un élément important, c'est qu'on souhaite, en général, que les enfants qui ont des difficultés soient intégrés dans les classes régulières, mais ce n'est pas possible pour tous les enfants. Alors, je me souviens que la ministre précédente, qui était la députée de Fabre, elle avait dit oui à l'intégration, mais pas l'intégration à tout prix, hein? On se souvient de ça.

Actuellement, en gros, les deux tiers des enfants en difficulté sont intégrés dans les classes régulières. Et, pour donner une idée des ressources qui sont nécessaires, dans le document ici on explique extrêmement clairement que, si les enfants représentent... les enfants en difficulté représentent 18 % de l'effectif, ils ont droit, et c'est important, à 28 % des ressources. Et donc, le gouvernement, on peut regarder tout ce qui a été fait depuis une dizaine d'années avec l'ajout de professionnels, d'orthopédagogues, et ainsi de suite, c'est de l'ordre de 1,8 milliard qui sont ajoutés uniquement pour les enfants en difficulté.

La rencontre du 25 octobre a été extrêmement intéressante et fructueuse. Je me permets un certain rappel parce que -- certains rappels, au pluriel -- j'étais présent à cette rencontre et j'ai été sensibilisé... je l'étais déjà, mais j'ai été sensibilisé à certains enjeux, par exemple les enjeux de la prévention et du dépistage. Alors, ce n'est pas toujours clair, les enfants qui ont des difficultés, et c'est souvent à l'école, à un moment donné, qu'on se rend compte que ça ne va pas bien, ils ont des mauvaises notes, et ainsi de suite. Donc, cet aspect-là doit être pris en compte.

Bien sûr, aussi, on ne demande pas tout à l'école, et le rôle des parents est extrêmement important. Et je sais, pour avoir travaillé avec la Fédération des comités de parents et être, donc, souvent dans les écoles à Charlesbourg, à quel point le rôle des parents au conseil d'établissement et ailleurs est important.

On a aussi soulevé, et c'est un point important... Quand on parle d'enfants handicapés on parle aussi de problèmes de santé. Et donc la collaboration entre le ministère de la Santé et des Services sociaux, d'une part, le ministère de l'Enseignement, du Loisir et du Sport, d'autre part, cette collaboration est importante. Elle n'est pas toujours évidente, ce sont deux gros systèmes. Et je pense que ça, c'est un aspect à travailler.

À travailler aussi, bien sûr, toute la question comment on détermine qui doit être intégré. Et donc il y a des balises à déterminer sur ce qui s'appelle... ce qu'on peut appeler les contraintes excessives, parce que, oui, il y a l'intégration, mais, si l'école ne peut plus suffire à la tâche, les profs, ceux qui les appuient, c'est difficile.

On a aussi mentionné, et c'est un aspect sur lequel la ministre reviendra sûrement, c'est la question des écoles privées. Parce que souvent on dit que, bon, les écoles privées font leurs choix, etc. Mais là les enfants en difficulté il y en a beaucoup, on ne croit pas que ça doive être un fardeau et un défi uniquement pour l'école publique. On a parlé aussi, bien sûr, de décentralisation et donc de souplesse. Les milieux varient, c'est un élément important à prendre en compte. Je reviens aussi sur ce que je disais hier soir en terminant, concernant la recherche, hein? La recherche, c'est important. On a des résultats de recherche, il faut les utiliser.

Et, bien sûr, on a beaucoup parlé, dans cette rencontre, du fameux plan d'intervention qui est un peu l'outil de base. Et donc ça nous ramène, là, à toute cette question de quelles ont été les suites que le ministère et la ministre en particulier ont données à cette grande rencontre. Et moi, je sais que, dans l'ensemble, il y a eu énormément de choses de faites. Il y a eu des lignes directrices qui ont permis de définir les meilleures conditions. Il y a eu des choses de faites concernant l'école privée, le soutien aux parents. Il y a eu des outils de communication qui ont été développés.

Je sais aussi qu'il y a un guide qui a été préparé par la Fédération des comités de parents, les comités de parents qui sont très actifs dans ça.

Et, bien sûr, on a aussi parlé aux enseignants. Alors, les enseignants, il ne faut pas l'oublier, c'est une ressource importante, ce sont des gens qui se dévouent pour nos enfants -- et, dans mon cas, pour nos petits-enfants -- et il faut, bien sûr, discuter avec eux de ce que nous devons faire. Et je sais qu'il y a eu des ententes qui ont été conclues avec les deux fédérations d'enseignants. Et donc je me demandais si je ne pourrais pas obtenir des renseignements additionnels de la part de la ministre sur ces ententes qui ont été négociées avec les fédérations d'enseignants.

Et, en passant, là, c'est des ententes qui sont négociées et qui n'ont pas donné lieu, je pense, à des manifestations dans la rue ou quoi que ce soit, ça a été négocié de gré à gré. Si Mme la ministre peut nous parler de ça.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Beauchamp: Oui. Merci, M. le Président. Le député de Charlesbourg a raison, là, de rappeler que la rencontre qui s'est tenue au mois d'octobre 2010 sur la question des élèves handicapés, avec des difficultés d'adaptation puis d'apprentissage a été une rencontre extrêmement importante.

Moi, personnellement, ça faisait environ deux mois que j'étais ministre quand la rencontre s'est tenue, et je me considère choyée par la vie parce que, les premières semaines, j'ai connu la rentrée scolaire, mais après ça les premières semaines de travail j'ai eu à les consacrer à cet enjeu de la question des élèves avec des difficultés d'adaptation et d'apprentissage, en rencontrant toute une série d'intervenants. Et je pense que j'ai été chanceuse parce que ça a fait en sorte que, dès le début de mon mandat, j'ai eu à m'intéresser de près à ce qui se passait dans la classe, directement dans la classe.

Et je pense que j'ai été chanceuse parce que ça demeure toujours la bonne perspective, c'est de se poser la question: Comment ça va dans la classe?

Et, oui, vous avez raison de dire qu'à ce moment-là et depuis un certain nombre d'années toute la question de l'intégration des élèves avec des difficultés d'apprentissage et d'adaptation ou avec des handicaps a été une question qui a soulevé, je dirais, bien, une certaine mobilisation au niveau syndical puis aussi soulevé beaucoup d'enjeux, avec un débat assez émotif, je dirais.

Entre autres, par exemple, des parents d'élèves avec des difficultés qui disaient: Moi, je veux une politique où mon enfant est intégré à la classe régulière -- dans le jargon, on dit « ordinaire » , je n'ai pas aimé l'expression, mais je préfère dire « régulière » même s'il paraît que ce n'est pas tout à fait le bon mot -- et d'autres parents et... bon, des professeurs qui disaient: Bon, écoutez, moi, c'est trop pour moi, et des parents aussi d'élèves qui disaient: Moi, mon gars, ma fille, là, qui n'a pas de problématique spéciale, là, est-ce qu'il y a quelqu'un finalement qui s'en occupe?

Est-ce qu'il a encore sa place dans la classe?, en ayant l'impression que beaucoup d'efforts étaient faits pour l'intégration. Donc, c'était un débat assez émotif.

Vous avez fait référence à la rencontre qui a permis, je pense... je pense qui a permis, premièrement, qu'on se dote d'une vision commune puis d'un vocabulaire commun, puis qui a aussi, je pense, permis à ce moment-là, entre autres choses, qu'on sorte d'une dynamique qui était... j'appelle ça une dynamique très binaire, là, où c'est comme si la question revenait à: Est-ce que l'enfant, tous les jours, huit heures par jour, est dans une classe régulière?, puis sinon la perception, la sensation, c'était de dire: S'il n'est pas dans la classe régulière, ça veut dire que, cinq jours par semaine, toutes les heures de la journée, il est dans une classe dite spéciale, spécialisée.

Et on était beaucoup campés sur un débat comme ça.

Et je pense que la rencontre du mois d'octobre 2010 a notamment permis de dire que, quand on remet l'enfant au centre et qu'on se dit qu'on doit agir dans l'intérêt de l'enfant, ça permet de concevoir des actions où on se dit: Bien, ce n'est pas obligé d'être binaire. Peut-être que parfois, un certain nombre de jours, un certain nombre d'heures, l'enfant est dans une classe régulière et tout se passe bien, mais que parfois il doive être retiré de la classe régulière, aller vers une classe-ressource ou une classe répit. Et il y a des modèles qui fonctionnent.

Et notamment il faut aussi le dire qu'au sein des commissions scolaires anglophones on intègre plus dans des classes régulières et avec un taux de succès assez impressionnant. Donc, on avait aussi des modèles d'organisation ici même, au Québec, dont on pouvait s'inspirer.

Mais toute cette discussion-là s'est faite dans un contexte également où, après la signature, en juin 2010, des conventions collectives, cette question-là des mesures à prendre, de ce qu'il fallait ou pas intégrer dans des conditions de travail, tout ça avait été mis dans... Les syndicats avaient accepté de dire: Des comités seront formés pour ajouter des annexes à la convention collective, mais il y a encore des sujets à discuter.

Donc, on tient l'événement au mois d'octobre. Après ça, donc, on s'est mis à plus particulièrement regarder ça avec les partenaires syndicaux, en disant: Comment est-ce qu'on peut, avec l'éclairage du forum du mois d'octobre, en venir à pouvoir négocier des annexes aux conventions collectives, relatives à la question des enfants avec des handicaps ou des difficultés d'adaptation et d'apprentissage?

** (15 h 40) **

M. le Président, je vais dire en toute transparence que ça a été ardu. Je peux-tu dire ça comme ça? Ça a été ardu, honnêtement, parce qu'il y a là, comme je vous disais, un débat qui est à la fois émotif, il y avait aussi beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail à faire, de déblayage à faire dans la compréhension des notions, parfois même -- je vais vous donner un exemple -- beaucoup de débats sur des notions de définition: Comment on définit les notions de problématiques d'adaptation et d'apprentissage? Telle problématique est un vrai trouble d'apprentissage, on le classifie comment?

Beaucoup, beaucoup de débats et de discussions, mais pour en arriver finalement... parfois avec l'intervention de médiateurs, mais pour en arriver finalement, comme vous l'avez mentionné, à la signature de deux ententes. Il y a deux grands syndicats de professeurs.

Puis je prends juste le temps... Ça sera imparfait là, je ne couvrirai pas tout ce que prévoient les ententes, mais juste quand même vous dire: Moi, je pense... Ils les ont signées, je pense qu'on a franchi des pas importants, là. Peut-être juste vous donner l'exemple... Bien, la première des choses peut-être, c'est de dire que les syndicats souhaitaient qu'il y ait des balises données aux commissions scolaires, des balises sur des notions d'intégration, sur des notions de contraintes excessives.

Et je prends juste le temps de vous dire que ça a été fait en date du 30 juin 2011, les balises -- ce qu'on appelait, là, dans ce jargon-là, les balises -- ont bel et bien été envoyées aux commissions scolaires.

Mais ensuite -- je vais vous donner un exemple -- du côté de la FAE, du syndicat FAE, je pense que, parmi plusieurs gains qu'ils ont faits, qui sont des gains pour nous aussi parce que c'est une meilleure organisation... Mais peut-être souligner, par exemple, qu'on a reconnu le fait qu'on pouvait intervenir de façon encore plus précoce, une intervention plus rapide, à savoir dès le premier cycle du primaire.

Il y avait toute une façon de voir les choses qui disait qu'il ne fallait pas, j'ai envie de dire, identifier un enfant trop rapidement, que les enfants peuvent s'adapter rapidement, que ça valait la... et qu'il y avait, je vous dirais, tout un courant de pensée qui disait: Bien, un enfant, c'est malléable, il ne faut pas l'étiqueter trop rapidement.

Mais moi, je me suis rendue aux arguments du syndicat qui disait: Mais par ailleurs, là, lorsqu'un enfant est en difficulté dès la première année, il peut faire l'objet d'un plan d'intervention dès la première année, on peut quand même se le dire et travailler dès la première année. Et ça, c'est quelque chose qu'on a accordé au syndicat, c'est qu'il y ait de l'intervention, de la prévention puis une intervention dès le premier cycle du primaire, les deux premières années.

Ensuite, avec la FAE, on a aussi reconnu, au niveau de la composition de la classe, le fait que -- j'appelle ça comme ça dans mon jargon à moi -- un professeur peut lever un drapeau rouge si dans sa classe il se retrouve avec trois types différents de problématiques, là, qui sont associées aux problématiques d'adaptation ou d'apprentissage et que ça peut lui permettre à ce que ça déclenche des discussions avec la direction de l'école ou avec le comité EHDAA de la commission scolaire par rapport à la composition de sa classe.

Du côté de la FSE, c'est... Parce que, du côté de la FAE c'est le 27 mai qu'on a pu signer cette entente et procéder à la signature des annexes. Du côté de la FSE c'est au 30 juin 2011 qu'on a également signé la lettre d'entente. Et là aussi il y avait des mesures pour assurer une meilleure composition de la classe. Il y a un meilleur soutien à l'enseignant et à l'enseignante. Je vais vous donner des exemples, là.

Ça veut dire reconnaître du temps de libération pour que les enseignants aient du temps pour compléter les temps d'intervention nécessaires aux enfants qui ont des problématiques, les rencontres avec les parents. C'est ce type d'éléments qu'on a reconnus. Il y a des éléments au niveau de la formation continue et également au niveau de l'intervention, de la prévention plus précoce.

Dans chacun des cas... du côté de la FAE, les sommes en jeu s'élèvent à un peu plus de 33 millions de dollars, puis du côté de la FSE l'entente a fait en sorte que c'est 52 millions de dollars supplémentaires aux ententes de conventions collectives signées en 2010. C'est ces montants-là qui ont été, je dirais, injectés en soutien aux lettres d'entente qu'on a signées avec chacun des syndicats.

Je pense que le travail fait... Je veux souligner le travail de notre sous-ministre, Mme Pagé. Non, mais, parce qu'à un moment donné, il faut se donner... Vous savez c'est comment, parfois, dans un type de négociation, il faut se donner des dates butoir. Et Mme Pagé est intervenue elle-même en soutien à toute l'équipe du ministère. Et je le dis, pour lui rendre hommage, que ça a fait une différence. On a le droit de dire ça puis de le reconnaître. Donc, ça a vraiment fait une différence. Et le temps consacré, je me souviens très bien, tout un week-end, on s'en souvient, à une négociation ultime pour en venir à ces lettres d'entente a fait une différence.

Je prends le temps de vous dire que j'ai toujours été préoccupée que l'intérêt de l'enfant soit au coeur de la discussion. Mais je prends le temps de vous dire que les décisions prises avec les syndicats, avec les commissions scolaires, autour de ces deux lettres d'entente, c'est des orientations et des décisions prises au nom aussi de l'enfant qui n'a pas de problématique dans la classe.

Ce que je veux dire par là, c'est que parfois, lorsqu'on met l'enfant avec les difficultés d'adaptation et d'apprentissage au coeur... on a l'impression que tous les autres sont laissés en plan, alors qu'ici vous avez un accord qui fait en sorte que, par exemple, dans chacune des lettres d'entente, le fait qu'il y a des éléments qui permettent de rassurer les professeurs quant à leur... je dirais, leur capacité d'avoir de l'influence sur la composition de leur classe, ça, ce n'est pas juste au nom de l'enfant qui a des difficultés, ce n'est pas juste au nom du professeur qui disait: Écoutez, moi, mon élastique va se rompre, là, je trouve ça un peu difficile, c'est aussi au nom de tous les autres enfants.

Une meilleure composition de classe, c'est au bénéfice de l'ensemble des enfants. Puis ça m'apparaissait important de dire: On fait aussi ça pour les enfants qui n'ont pas de difficultés d'adaptation ou d'apprentissage.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Ceci termine cette période d'échange avec le parti ministériel. Nous poursuivons avec un membre de l'opposition, et c'est le député de Chauveau. M. le député, vous avez la parole.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à vous. Salutations aux collègues et députés ministériels, collègues de l'opposition officielle, à Mme la ministre et à tous les gens ici du ministère de l'Éducation.

M. le Président, c'est la première fois que je participe à cette commission, et je tiens à assurer la ministre de notre position, comme parti politique, concernant le dossier qui est actuellement sur toutes les lèvres au Québec, sur la question de dégel des frais de scolarité. Notre parti souhaite le maintien du dégel des frais de scolarité tel que préconisé par le gouvernement. Nous souhaitons le dialogue concernant les cas pour les prêts et bourses et aussi pour la gouvernance des universités. Et je tiens à assurer la ministre personnellement que, sous aucune considération, nous ne tolérerons quelqu'acte de violence que ce soit.

Et je salue également le courage personnel de la ministre, qui a été elle-même, dans son bureau, par son personnel, victime d'actes de violence qui sont tout à fait ignobles dans notre société démocratique. Et nous serons toujours avec elle pour condamner vigoureusement tous ces actes de violence, et de vandalisme, et de criminalité qui peuvent être causés dans une société démocratique, qui sont tout à fait inacceptables.

Maintenant, M. le Président, j'aurais trois thèmes à aborder avec la ministre. J'aimerais aborder... On a parlé tout à l'heure de la question des autistes. J'ai reçu des gens dans ma circonscription, la semaine dernière, je vais en parler tout à l'heure. J'aimerais également parler du cours d'éthique et culture religieuse. Mais tout d'abord j'aimerais aborder avec la ministre des cas de dépenses des fonds publics et sous la catégorie, je dirais, « il n'y a pas de petites économies » .

Dans les contrats de moins de 25 000 $ qui sont accordés par le ministère -- on sait qu'il y en a des centaines et des centaines -- il y en a certains qui ont attiré un peu notre attention. Et le numéro précis, c'est le numéro 350016175. Le contrat a été accordé à M. Patrick Goulet -- entre parenthèses -- brasseur d'idées, alors je présume que c'est son entreprise, et ça concerne un site Facebook . Alors, il est écrit dans l'objet du contrat que M. Goulet a le mandat d'être animateur, modérateur et gestionnaire de communauté de la page Facebook Plaisir d'hiver et gestion de la page de la porte-parole Marie-Hélène Prémont. Il s'agit de cette page-là, M. le Président.

Je veux être bien clair avec vous, nous sommes tout à fait d'accord avec la question qu' Au Québec, on bouge... toute l'année! . Nous sommes tous d'accord avec les objectifs du ministère qui veut que les gens bougent. On est tous d'accord avec le fait qu'il y ait une promotion qui se fasse sur les pages Facebook . On est tout à fait enthousiastes à l'idée de voir que c'est Mme Prémont qui est le porte-parole. Donc, ça, il n'y a pas de problème.

Mais, M. le Président, comment ça se fait qu'on a dépensé près de 3 000 $ pour créer cette page-là? Chacun sait que la page Facebook , ça se fait comme ça. Il peut y avoir des sous investis pour créer certains éléments, mais ça va de soi que c'est dans le ministère de l'Éducation, il y a des budgets qui sont prévus pour ça. Et il me semble, M. le Président, que, quand on a plus de 1 100 fonctionnaires qui sont attitrés au ministère de l'Éducation on devrait avoir les ressources nécessaires pour créer une page Facebook . Puis on ne parle pas d'un site Internet, une page Facebook .

Par contre, on va donner un contrat de 2 923,83 $ à M. Patrick Goulet. C'est sûr, M. le Président, quand on a un budget de 70 milliards de dollars, porter l'attention sur 3 000 $... regarde, bien, là. Mais c'est ce genre d'attitude là qui fait en sorte qu'aujourd'hui on se retrouve surendettés puis qu'on vit au-dessus de nos moyens.

Alors, dans les catégories de « il n'y a pas de petites économies » , M. le Président, est-ce que la ministre pourrait nous expliquer comment il se fait qu'on ait dépensé 3 000 $ pour animer, modérer et gérer une communauté de la page Facebook ?

** (15 h 50) **

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, je prends juste le temps de vous dire... Il porte à notre attention ce contrat, mais juste prendre le temps de dire qu'entre la présentation qu'en fait le député de Chauveau et la rédaction que je retrouve ici, sous les yeux, là, l'énoncé du contrat, je pense qu'il y a une légère différence.

Il a pris un raccourci en disant que ça semble être un contrat pour créer une page Facebook puis il a tendance à présenter ça en disant: Ça, ça doit prendre juste quelques minutes, alors que, si on lit comme il faut, là, c'est donc « être l'animateur, le modérateur et le gestionnaire de communauté de la page Facebook » .

Ça veut donc dire que c'est quelqu'un qui est dédié à la gestion de la communication en général autour d'une page Facebook de l'athlète Marie-Hélène Prémont, qui assurément... athlète de haut niveau qui n'a sûrement pas le temps, si elle accepte d'être porte-parole ou d'être... elle accepte qu'on utilise son prestige pour faire la promotion de plaisirs d'hiver, qui assurément n'a sûrement pas le temps de gérer l'ensemble des échanges et des communications de ceux qui participent à la page Facebook .

Donc, je prends juste le temps de vous dire: Il y a une différence entre créer la page Facebook et d'en être l'animateur, le modérateur et le gestionnaire de communauté. Ça veut donc dire que... j'imagine, là, je le dis sous toutes réserves, mais à lecture même de l'énoncé, que M. Goulet doit être celui qui relance ceux qui répondent à Marie-Hélène Prémont, qui anime les débats -- je vais dire ça comme ça -- les échanges sur Facebook .

Si je comprends bien l'énoncé du contrat ici, une somme de 3 000 $ pour s'occuper d'une page Facebook , sous le prestige d'une athlète d'élite sûrement très occupée, mais qui fait par ailleurs la promotion, comme vous le savez, là, d'un enjeu qui est la notion de bouger, notamment l'hiver, moi, ça m'apparaît être une somme explicable et acceptable.

Donc, je veux juste vous dire qu'il y a un petit raccourci entre créer une page Facebook et en être un modérateur, un gestionnaire au niveau de la communication qu'on y trouve.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui, M. le Président. Je pense que, lorsqu'on a 1 159 fonctionnaires sous sa gouverne, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas quelqu'un là-dedans qui pourrait s'occuper quelques heures par semaine de cette page-là. Pourquoi il faut engager quelqu'un pour le faire? C'est simplement ça.

Mais moi, je crois que la ministre a tout à fait raison. C'est vrai, ce n'est pas la création de la page qui a... écoutez, ça, je le reconnais tout de suite, mais c'est, je dirais, encore plus précis, c'est l'animation, la modération puis la gestion du fonds. Je ne peux pas imaginer qu'on passe énormément de temps là-dessus. Je ne peux pas croire non plus qu'à 1 159 employés dédiés au ministère de l'Éducation il n'y a pas quelqu'un à quelque part qui n'a pas une couple d'heures par semaine pour s'occuper de ça. On comprend que Mme Prémont n'a pas le temps de regarder ça, c'est tout à fait logique et pertinent.

Nous, ce qu'on questionne, c'est comment ça se fait, quand on a 1 159 employés, il faut qu'en plus on passe un contrat pour quelqu'un pour s'occuper quelques heures par semaine d'un site Internet... Facebook , pardon.

Mme Beauchamp: Je prendrai plus d'information. Mais peut-être qu'il y a, pour ce type d'animation de page Facebook et son contenu, une forme d'expertise qui était nécessaire. Mais je ne peux pas commenter plus longuement un contrat de moins de 3 000 $ octroyé au sein de mon ministère. La question du député de Chauveau, là... Je veux juste prendre le temps de vous dire qu'au sein du ministère, au moment où je vous parle, des efforts extrêmement importants sont faits. Quand, moi, je demande aux commissions scolaires et à l'ensemble du réseau de lutter contre la bureaucratie, j'ai toujours dit que mon meilleur argument est d'être capable de dire que c'était vrai au sein de mon propre ministère.

Et je prends le temps de vous dire qu'année après année le ministère de l'Éducation fonctionne avec toujours moins de personnel et avec des enjeux complexes à gérer puis avec une notion d'attente en termes de reddition de comptes, de programmes supplémentaires à gérer, et tout ça. Donc, je prends juste le temps de vous dire que je suis, comme lui, partisane du fait de dire qu'il n'y a pas de petites économies. Et on gère avec moins de monde, année après année. Je pense même que... je pense que c'était vrai l'année passée et c'est encore plus vrai cette année.

Il y aura moins de monde encore, cette année, au ministère de l'Éducation. Nous sommes parmi un des plus faibles niveaux d'employés au sein du ministère de l'Éducation historiquement.

Donc, je pense que, globalement, là, sans pouvoir commenter plus longuement un contrat de moins de 3 000 $, je peux dire que globalement... Et j'ai envie de dire avec un sourire, là, que n'importe qui qui connaît Mme Louise Pagé sait que le ministère est géré avec une efficacité redoutable. Est-ce qu'on a... Ce n'était pas un commentaire personnel, là, Mme Pagé, c'était votre efficacité qui est redoutable.

Mme Pagé (Louise): On vit avec nos réputations, et j'en suis très fière.

Mme Beauchamp: Mais est-ce qu'on peut encore faire mieux? Mme Pagé, comme moi, va vous dire: La réponse, c'est oui, on s'y attelle.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci bien. Alors, tant mieux si par bonheur on est capables de sauver ce montant l'année prochaine.

Maintenant, j'aimerais aborder avec la ministre la question des cours d'éthique et de culture religieuse. On sait que notre parti va, en fin de semaine, débattre de la question. Notre proposition vise à éliminer le cours d'éthique et de culture religieuse au niveau primaire. On estime que ce temps-là devrait être dévolu à l'enseignement du français et des mathématiques, bref des matières premières et essentielles. Et nous, à notre point de vue à nous, il appartient aux parents d'inculquer les valeurs morales et religieuses à leurs enfants. Et ça, ça correspond à la grande vision de l'autonomie des parents que nous voulons respecter par l'entremise de nos prises de position.

Maintenant, M. le Président, le cours d'éthique et de culture religieuse existe depuis quatre ans. Et, à une question de l'opposition officielle, n° 39, on a demandé d'avoir le bilan de l'implantation du cours Éthique et culture religieuse et, curieusement, après quatre ans, il n'y a toujours pas de bilan qui a été fait. Et on sait que c'est une question qui est délicate, on sait que c'est une question qui est fragile, on sait que c'est une question qui n'est pas facile à régler. On sait qu'il y en a qui sont pour, qui sont contre. Et c'est une situation qui est... qui implique justement des prises de position.

Le cours a été implanté il y a quatre ans et, quatre ans plus tard, il n'y a toujours pas de bilans qui ont été faits de ça. On s'en surprend. M. le Président, comment ça se fait qu'après quatre ans, pour une question aussi principale et qui a soulevé tant de passion au Québec, comment ça se fait que, quatre ans plus tard, on n'a toujours pas fait le bilan de cette expérience-là?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais laisser aux membres de la coalition le soin de débattre de la proposition qui est sur la table durant le week-end, mais je veux juste quand même dire que ce serait quand même étrange qu'au Québec un hypothétique gouvernement formé par la coalition, que représente ici M. Deltell, dise à l'ensemble des Québécois et à la face du monde: Nous autres, au Québec, on n'enseigne pas l'éthique. Franchement, je trouve que ça serait un drôle de signal à envoyer, que la conclusion, c'est que, dans le programme de formation générale des jeunes Québécois, c'est: Nous autres, l'éthique, ce n'est pas important, on n'enseigne plus ça.

L'autre élément que je veux apporter à l'attention du député de Chauveau puis à l'ensemble des membres de sa formation qui auront à voter en fin de semaine, c'est... C'est parce que je ne crois pas... Je n'ai pas compris que la coalition proposait par ailleurs un retour à un système d'écoles confessionnelles publiques. Je ne crois pas qu'ils proposent le retour vers les commissions scolaires confessionnelles.

Donc, ça signifie que non seulement, pour nous, enseigner l'éthique, ce n'est pas important, mais qu'à l'école québécoise il y ait un creuset commun auprès de tous les jeunes Québécois, peu importe leur religion, mais un creuset commun qui fait qu'en termes de la culture religieuse plus aucun jeune Québécois n'entendrait parler de la contribution des membres de l'Église catholique à l'histoire du Québec, plus aucun jeune Québécois, peu importe sa religion, n'entendrait parler de ça quand il fréquente l'école publique québécoise.

Moi, je peux lever la main, je peux dire, M. le Président: Pour moi, enseigner l'éthique auprès des jeunes Québécois, c'est important, et, pour moi, dans un contexte d'école laïque, que les jeunes Québécois, peu importe leur religion, entendent parler des fondements d'une culture religieuse et, notamment au Québec, de l'importance de la présence de la religion catholique, de la religion protestante et de la contribution de d'autres religions à notre société, moi, je vais défendre ça.

Je veux que l'ensemble des Québécois qui vont à l'école publique, qu'ils soient de nouveaux immigrants, qu'ils soient de religion musulmane, juive ou tout autre, je veux qu'ils entendent parler de ce qui est le fondement de la culture québécoise et de la contribution notamment de l'Église catholique à l'histoire du Québec. Je souhaite ça, je veux ça et je vais défendre ça.

** (16 heures) **

Il nous demande de faire un bilan.

Peut-être pour certains éléments, certains éléments soumis à sa réflexion puis soumis à la réflexion de ses membres, nous disposons d'un jugement de la Cour suprême du Canada qui a statué qu'à l'encontre d'une perception qui a pu exister lors de l'établissement de ce cours, il y a quatre ans, la Cour suprême a statué que le programme enseigné à travers le cours Éthique et culture religieuse n'était pas un programme où il se faisait du prosélytisme, où il se faisait de la propagande en faveur d'une ou d'autres religions, que ce n'était pas de l'enseignement de la foi, mais c'était bel et bien...

Il a reconnu que le programme était basé sur une communication autour de ce qui composait des éléments liés à une culture religieuse, sur l'apport des religions à notre société.

Et je pense que ce jugement de la Cour suprême... Je veux juste vous en lire un extrait. Il dit: « ...je ne peux conclure que le fait même d'exposer les enfants -- et là j'ouvre les guillemets -- à "une présentation globale de diverses religions sans [les] obliger [...] à y adhérer" constitue un endoctrinement des élèves qui [pourrait porter] atteinte à la liberté de religion... » C'est un jugement de notre plus haut tribunal qui a statué sur la qualité du contenu du cours offert au Québec. Je pense que ça doit faire

partie d'un certain bilan qu'on doit faire quatre ans plus tard.

L'autre élément que je veux amener à son attention, c'est, si, au point de départ, le cours a pu faire l'objet de mauvaise perception, d'interprétation erronée, nous pouvons constater qu'il traverse un test de la réalité que j'appelle... il traverse le test du temps. La preuve en est les demandes toujours en très grande diminution. Les demandes d'exemption présentées par des parents à l'échelle du Québec, on est passé, en 2008, de 1 645 demandes à, en 2011-2012, en date du 2 février, 53 demandes.

Et je pense que juste ça, le test du temps, le fait que des parents d'enfants ont pu s'approprier aussi qu'est-ce qui était enseigné à leurs enfants à travers ce cours-là est une autre forme de bilan.

Donc, sur les principes, je vais défendre la présence du cours Éthique et culture religieuse à l'école québécoise. Mais en plus, seulement quatre ans plus tard, nous avons droit à un jugement de la Cour suprême qui confirme que nous ne sommes pas devant un endoctrinement religieux et nous sommes également devant le fait que, sans grande difficulté, les enfants suivent ce cours sans susciter une grande opposition des parents.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui, M. le Président. Avant d'aborder l'autre thème, simplement dire que je suis un peu déçu du raccourci employé par la ministre, parce que notre proposition touche l'école primaire et non pas l'école secondaire. Donc, il est faux de prétendre que nos jeunes n'auront pas de cours d'éthique dans leur formation dans l'école publique, il va y en avoir, sauf que nous, nous estimons... M. le Président, et ça fait

partie du débat public, on peut être pour, on peut être contre, mais les faits sont que nous sommes en faveur des cours au niveau secondaire, mais, au niveau primaire, on estime que ça relève des parents et de l'autonomie des parents. On peut être pour, on peut être contre, mais, lorsque la ministre affirme dans cette Chambre, ici, que nous voulons être la seule place au monde entier où il n'y aura pas de cours d'éthique, ce n'est pas vrai. Voilà. Seulement corriger le tir, seulement...

Mme Beauchamp: La proposition de la coalition est de dire que vous voulez abolir le cours non pas pour le remplacer par un autre cours d'éthique, votre proposition est d'abolir le cours pour tout simplement prendre ce temps-là et allonger les périodes d'enseignement de d'autres matières de base. Donc, vous ne venez pas dire ici que votre proposition dit: On remplace un cours pour le remplacer par plus d'éthique?

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Ce n'est pas ça que votre proposition dit?

M. Deltell: Et ça concerne l'école primaire et non le secondaire, M. le Président. Alors, quand la ministre dit qu'on va être la seule place au monde où on n'aurait pas d'enseignement éthique, la ministre ne dit pas les faits tels qu'ils sont.

Mon temps est compté. J'aimerais aborder le troisième thème que j'ai annoncé tout à l'heure, la question de l'autisme. Le député de Charlesbourg, que je sais personnellement attentif à ça, l'a abordé, la ministre également. Et on est tout à fait conscients, M. le Président, que ce n'est pas une question politique là-dedans, c'est une question humanitaire plus que quoi que ce soit. J'ai rencontré des parents, la semaine dernière, qui sont venus me voir. D'ailleurs, du reste, c'est quand même curieux parce que, comme député...

Mme Beauchamp: M. le député de Chauveau, je vous entends mal, peut-être parce que...

M. Deltell: Excusez.

Mme Beauchamp: Je suis désolée.

M. Deltell: D'accord.

Mme Beauchamp: Je ne veux pas vous empêcher de regarder le président, mais...

M. Deltell: C'est ça. Théoriquement, c'était au président qu'on s'adresse.

Mme Beauchamp: Oui, je le sais, mais... Ou c'est peut-être votre micro, mais je vous entends mal.

M. Deltell: Alors, je vais vous regarder, et sachez que ce n'est pas désagréable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deltell: Quand même! Je veux simplement vous dire que la question de l'autisme touche tout le monde, puis il n'y a pas de drapeau politique rattaché là-dedans. Et ça fait trois ans et demi que je suis député, j'ai le privilège de l'être, et c'est curieux, parce qu'à tous les deux mois il y a quelqu'un qui me vient, un parent qui vient à mon bureau pour me parler de cette situation-là. Je ne sais pas si c'est vrai pour les autres collègues, mais c'est le thème qui, moi, m'a le plus touché, depuis que je suis député, de ce qu'on appelle les cas de comté.

Il y a des parents, dans la région de Québec, qui souhaitent créer une école privée qui serait exclusivement dédiée aux besoins des enfants autistes. Et ce qu'ils nous ont raconté, et je veux vérifier ça avec Mme la ministre, c'est qu'ils nous disent que c'est clair que chaque enfant a droit à une contribution de l'État, que chaque enfant qui présente une difficulté particulière a droit à une contribution supplémentaire.

Or, ils nous disent que, si jamais ils veulent aller dans un secteur privé, à ce moment-là la contribution ne suit pas, la contribution ne suit pas l'enfant, et ce qui fait en sorte qu'ils ne peuvent pas avoir accès aux mêmes ressources financières que s'ils étaient dans le secteur public.

Et on comprend aussi, M. le Président. que c'est le choix des parents, s'ils le désirent, d'aller dans une institution qui ne serait pas celle qui leur est directement attitrée. Ça peut leur appartenir, cette décision-là. Mais, si le coût est de dire que, là, vous n'avez plus l'aide qui vous est normalement attribuée, à ce moment-là la question se pose. Et j'aimerais connaître les précisions là-dessus. Je vois que tout le monde recherche... Écoutez, on peut revenir plus tard, je ne suis pas à une minute près. L'important, c'est de bien préciser l'affaire aux parents. Alors, si vous voulez revenir plus tard, moi, ça ne me dérange pas, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Il reste un peu de temps, un petit peu plus de une minute.

M. Deltell: On peut revenir plus tard avec la réponse, moi, je ne suis pas...

Mme Beauchamp: Non. Ce qu'on m'indique ici, c'est qu'il existe des écoles à statut... qu'on reconnaît comme écoles spécialisées privées qu'on peut soutenir ou même... On me dit, là... Je ne me trompe pas si je dis que les écoles spécialisées privées sont financées à 100 %?

Une voix: Oui.

Mme Beauchamp: À 100 %. Donc, je ne sais pas c'est quoi, la nature du projet dont vous me parlez ici, de création d'écoles. Est-ce qu'on peut donner un exemple? Est-ce que Vanguard, c'est un exemple, à Montréal? Vanguard?

Des voix: ...

Mme Beauchamp: Ça serait un exemple. À Montréal, là, elle est connue, là, une école privée financée à 100 %, l'exemple que je pourrais donner, c'est l'école Vanguard, à Montréal. Par ailleurs, là, ensuite, quand on tombe dans la fréquentation d'écoles privées qui ne sont pas spécialisées, effectivement, honnêtement, vous me dites: C'est le choix du parent, mais c'est aussi le choix du parent de dire que j'envoie mon enfant à l'école privée et je paie pour envoyer mon enfant à l'école privée.

Et, dans ce sens-là, les services offerts par l'école privée sont des services... l'ensemble des services, y compris les services d'accompagnement pour des enfants qui auraient des difficultés, sont des services qui doivent être payés à même les coûts à charger aux parents. Donc, c'est un peu le contexte dans lequel... C'est un peu comment est prévu notre système.

Mais je finis en disant: Si le projet d'école dont on me parle est un projet qui serait pour être reconnu comme une école spécialisée, à ce moment-là il y a des possibilités de voir à des financements. Mais, en ce moment, bien, honnêtement, la capacité de financement du gouvernement est très limitée pour de nouvelles écoles.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Ceci termine cette période d'échange avec le député de Chauveau. Nous poursuivons avec le parti ministériel. Et je vais donner la parole à Mme la députée de Gatineau. Mme la députée.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, bon après-midi. Hier, lors de l'étude des crédits jeunesse, on a abordé la question très... on a effleuré la question de la persévérance scolaire. Et évidemment il y a énormément de mesures. Et je sais que les collègues ont abordé également la question avec la ministre lors des échanges en cette commission. Mais la persévérance scolaire. c'est très large. Il y a, à l'intérieur de ça, des éléments très particuliers, entre autres la relation que vont entretenir les jeunes à l'école avec la lecture et l'écriture.

Parce qu'on sait qu'il y a des études qui sont ressorties et qui nous démontrent de façon très claire que les jeunes garçons, vers la quatrième année du secondaire, vont développer une drôle de relation avec l'écriture et avec la lecture: 20 % environ des jeunes garçons vont développer un rapport négatif avec la lecture; 40 %, avec l'écriture. Et souvent ça s'accompagne de sentiments d'incompétence. On dit qu'on n'aime pas lire, on n'aime pas écrire, on n'est pas bons, alors on se dévalorise beaucoup, les jeunes garçons se dévalorisent beaucoup.

Puis je pense qu'ici, dans la salle, on a tous été en contact, à un moment donné, avec un jeune qui était rempli de ces sentiments-là, ces sentiments négatifs face à la lecture, face à l'écriture. On ne le dira jamais assez, le lien entre la lecture et l'écriture et le lien avec la persévérance scolaire est vraiment étroit. Et c'est hyperimportant de sensibiliser et de familiariser les jeunes dès le plus jeune âge avec l'outil qui est le livre, à insérer la lecture puis à insérer l'écriture à l'intérieur d'un mode de vie.

Ce n'est pas facile, puis c'est encore moins facile pour les jeunes qui proviennent d'un milieu où, au niveau culturel, on est un petit peu plus défavorisé. On le voit bien souvent.

Mes enfants fréquentent une école dans un milieu qui n'est pas très favorisé, et les petits amis parfois étaient surpris bien souvent d'arriver à la maison puis de voir les livres: Vous en avez beaucoup, des livres, chez vous. Je dis ça suite à un commentaire que j'ai entendu souvent. Mais tout ça a un lien, c'est-à-dire que, si on ne sensibilise pas nos jeunes dès la petite enfance à ce que peut apporter un livre dans notre vie, à l'amour de la lecture, on risque de les perdre.

Et il y a énormément, il y a abondamment de recherche, abondamment de documentation, de littérature sur le sujet. On doit permettre aux jeunes de se familiariser avec les lettres, se familiariser avec les sons, jouer et développer cet amour-là pour la lecture, pour l'écriture. Et je sais qu'au courant de l'automne dernier la CSQ et puis les professionnels de la CSQ, les enseignants, les orthopédagogues et toute l'équipe ont déposé à la ministre une proposition pour tenter de favoriser cet apprentissage-là vers la lecture et l'écriture dès la petite enfance.

Et je me demandais, M. le Président, où en était, dans cette réflexion-là... où en était la ministre dans cette réflexion-là, qu'est-ce qui pouvait être fait pour...

Parce que ce n'est pas évident, là, ce n'est pas facile de trouver des moyens pour, dès l'entrée au préscolaire, en faire plus, sensibiliser davantage les jeunes. Mais en même temps il y a peut-être des pistes de solution.

Puis je me demandais qu'est-ce qu'il en était de cette proposition-là qui avait été présentée à la ministre par la CSQ et s'il y avait des mesures qui avaient été annoncées ou qui étaient sur le point d'être mises de l'avant, là, pour favoriser et tenter de renverser un peu la vapeur, faire en sorte que les jeunes ne voient plus le livre comme cette bête terrible et ne voient plus la lecture comme un fardeau mais plutôt comme un plaisir, ne voient plus l'écriture comme un fardeau mais comme un plaisir.

Qu'est-ce qu'on peut faire pour aller chercher ces jeunes garçons-là puis certaines jeunes filles et les amener à rêver avec un livre, les amener à rêver en écrivant, à se libérer parfois même de pressions?

** (16 h 10) **

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux remercier la députée de sa question. Vous savez, quand on devient ministre de l'Éducation... Puis aussi je pense que, de toute façon, il y a plusieurs députés... je pense au député de Jonquière, dès hier, ses remarques préliminaires, et plusieurs autres qui vont vous dire: Quand on s'intéresse à l'éducation, la première question, c'est: Je peux faire quoi de plus? On peut faire quoi de mieux pour la réussite des jeunes? Et, à travers toutes les rencontres que j'ai menées...

Et je pense particulièrement aux rencontres avec des spécialistes ou des universitaires, aussi avec des professeurs, avec des professionnels. J'aime bien leur poser la question: Et, si tu étais à ma place, tu serais en train de faire quoi? Ou encore, je leur dis: Je vous cède ma chaise, là, pendant quelque temps, c'est quoi, votre priorité? Vous en profitez pour faire quoi?

Et ça m'a beaucoup frappée qu'il y a, je vous dirais, comme une espèce de consensus qui se dessine, qui est de plus en plus vrai, que, lorsqu'on dit: Pour la réussite des jeunes, on devrait faire quoi?, la réponse, c'est: Mieux appuyer l'apprentissage de la lecture.

Je vais vous donner un exemple. Le professeur Égide Royer, qui est une sommité dans plusieurs domaines, mais, quand on lui pose la question, là: On fait quoi?, il a toute une série de propositions, mais, à la fin, quand on le force à dire... Il y a une chose qu'on fait, c'est aider à améliorer la capacité d'apprentissage de la lecture très jeune, de façon précoce -- la députée a raison -- puis notamment chez les jeunes garçons. Je ne suis pas en train de dire que c'est le seul déterminant de la réussite. On sait qu'il y a beaucoup de facteurs sociaux qui sont des déterminants dans la réussite d'un enfant.

Par exemple, sa provenance au niveau socioéconomique, ça demeure un déterminant au niveau de la réussite scolaire.

Mais vraiment beaucoup d'éléments au niveau de la recherche maintenant nous amènent à dire: C'est au niveau de la lecture, à un point tel que, dans plusieurs autres États ou pays, lorsqu'on examine avec plus d'attention comment est-ce qu'on peut expliquer l'écart entre la réussite des garçons et des filles... Parce qu'il y a un écart pratiquement partout. Il y a peut-être deux exceptions à travers le monde dans les États développés. Il y a systématiquement un écart entre la réussite des garçons et des filles. Très difficile de répondre à la question: Qu'est-ce qui explique cet écart?

Chaque facteur pris isolément ne semble jamais expliquer pourquoi il y a un écart entre les garçons et les filles. Mais de plus en plus je dirais que la recherche semble dire: Ah, l'apprentissage de la lecture chez les jeunes garçons de façon précoce, là. On semble de plus en plus reconnaître qu'il y a là un facteur vraiment important au niveau de la réussite, notamment de la réussite des garçons.

Donc, c'est pour ça que, notre gouvernement, assez tôt, dès 2005, on avait adopté un plan d'action sur la lecture à l'école. Et je vous dirais que c'est un plan d'action qui voulait à la fois amener des balises pour ça, mais qui était notamment, puis à juste titre, appuyé sur une vision où il fallait ce que la députée a nommé, il fallait donner le plaisir de lire, le goût de lire, donc mieux outiller encore nos éducateurs au niveau du choix de livres.

Je ne veux pas être réductrice autour du plan d'action, mais je vous dirais qu'en termes d'approche et de philosophie il était notamment caractérisé par cette notion de dire: Il faut donner le plaisir de lire. Et peut-être que vous rappelez aussi qu'en 2008 on a bonifié le plan d'action avec une décision extrêmement importante qui était de permettre l'embauche de 200 nouveaux bibliothécaires scolaires à l'échelle du Québec. Donc, il y avait déjà toute une... des mesures pour appuyer la lecture chez les jeunes.

Je vous dirais qu'on est rentrés dans une étape, après discussion avec le syndicat notamment de la CSQ, dans une étape où, là, on rentre dans des dimensions encore plus pointues et vraiment plus reliées à la pédagogie de « on enseigne comment la lecture? » Trouver son plaisir dans lire, offrir des propositions intéressantes de lecture, tout ça, ça demeure vrai. Mais je vous dirais qu'on est rentrés dans une... c'est ça, dans des travaux qui sont encore plus pointus. De façon très transparente, je veux aussi dire que c'est à la lumière de résultats dans les tests PISA, où les jeunes Québécois qui performent de façon spectaculaire en mathématiques, en sciences...

On performe bien en lecture, là, je veux juste prendre le temps de le dire, là, on performe bien, mais on a eu l'impression que... Et je ne veux pas partir un long débat méthodologique, puis le député de Charlesbourg, qui a analysé tous les résultats en détail serait bien meilleur que moi pour vous le dire, on est devant des résultats que certains vont qualifier de chaotiques parce qu'il y a tellement de variations dans les résultats des jeunes Québécois au niveau de la lecture, que c'est un peu étrange comme résultats.

Mais néanmoins, parce qu'on avait l'impression que peut-être qu'on étaient en train de prendre du recul, je pense que tout le monde a voulu se mobiliser pour dire: Qu'est-ce qu'on fait si c'est vrai qu'on est en recul? Je dis « si » parce que les résultats sont... Quel est le bon terme, M. le député de Charlesbourg? Incohérents? Ils sont difficilement explicables, en tout cas.

M. Pigeon: Oui.

Mme Beauchamp: On va dire ça comme ça.

M. Pigeon: Oui.

Mme Beauchamp: Inconsistants, c'est ça. Mais, on se dit, regarde, on ne prend pas de chances, il faut se poser la question: Qu'est-ce qu'on peut faire? Et la CSQ a fait adopter -- et ça, c'est intéressant de le dire -- par l'ensemble de ses membres, elle a fait adopter vraiment une vision sur des éléments qu'il fallait amener pour, je dirais, vraiment tenter d'améliorer l'apprentissage de la lecture de façon précoce.

Moi, j'ai voulu former... j'ai formé, en fait, une table de travail carrément entre le ministère et la CSQ pour être capables d'apporter ce qu'on a décidé d'appeler des ajustements au programme du préscolaire et du premier cycle du primaire. Je veux ici bien me faire comprendre, là, on n'est pas dans une autre réforme qu'on change de programme. Ce n'est pas ça, c'est vraiment d'apporter des ajustements, des précisions, des balises plus claires.

Et ce sur quoi on s'est surtout entendus, puis c'est extrêmement important à mes yeux, c'est qu'on va le faire sur la base de la recherche, sur ce que nous dit vraiment la recherche, utiliser, transférer les résultats de la recherche vers l'application quotidienne, pragmatique de cela dans la façon dont la lecture est enseignée.

Donc, on s'est donné un tableau de bord, on s'est donné une marche à suivre. Et un des éléments, c'est qu'une consultation a été menée auprès de six chercheurs spécialisés en enseignement de la lecture provenant de plusieurs régions du Québec. Et on veut, dans le fond, à partir de l'apport de ces chercheurs, là, bien identifier les ajustements qui doivent être faits au programme. Les ajustements au programme devraient voir le jour avant la fin de la présente année scolaire afin de débuter les formations nécessaires au soutien des professeurs au cours de la prochaine année scolaire.

L'autre décision qui a été prise, et c'était notamment aussi... Même si c'est inscrit dans ce processus mené avec la CSQ, je prends juste le temps de dire que l'autre syndicat de professeurs, la FAE, prônait aussi une telle approche sur ce point-là spécifique, c'est l'uniformisation de vocabulaire à maîtriser au primaire par l'instauration d'une liste de mots à appendre. Donc, ça veut dire que le ministère va proposer... ça aussi, c'est issu de recherches menées par plusieurs spécialistes au sein même du ministère, mais va présenter une liste de mots qui devraient être enseignés de façon plus systématique à chaque niveau du primaire.

** (16 h 20) **

L'autre décision prise, elle est importante, très importante, moi, j'en suis fière, mais c'est l'implantation d'une nouvelle épreuve obligatoire en lecture en quatrième année du primaire. Et c'est une épreuve qui va être appliquée pour la première fois en juin 2013, donc c'est pour la prochaine année. Mais elle va nous permettre de suivre l'évolution des résultats afin de bien suivre les progrès liés aux ajustements que l'on fait à partir de la prochaine année. Donc, non seulement on fait des ajustements, mais après ça il y aurait cette épreuve, l'implantation d'une épreuve obligatoire en lecture à la quatrième année du primaire.

Et l'autre élément, c'est qu'on s'est dit qu'il fallait intensifier la recherche. C'est tellement important, la question de l'acquisition des compétences en lecture, qu'on veut intensifier la recherche grâce à des investissements qui peuvent atteindre 2 millions de dollars par année. C'est un programme de recherche sur... Dans le fond, on ajoute cela à un programme de recherche sur l'écriture qui existe depuis 2008, mais il est bonifié par l'ajout d'un volet sur la lecture.

Je veux juste donner un éclairage à la députée de Gatineau sur le fait qu'on dit souvent, et c'est vrai, que, dans le monde de l'éducation, on assiste beaucoup à des débats d'experts et des débats... que certains vont parfois dire: Ça va jusqu'à certains débats idéologiques. Mais je veux vous donner un exemple... bien, peut-être deux exemples de cela.

Lorsque j'ai pris la décision d'être à l'écoute de la CSQ et de former ce comité autour des recommandations qu'ils nous faisaient pour apporter les ajustements au programme en lecture, dans les jours subséquents, après les annonces que j'ai faites, il y a eu des sorties médiatiques de groupes de professeurs qui ont dit: La ministre se trompe, elle erre. Et là je me disais: C'est... Pour moi, c'était une démonstration que c'est vraiment, vraiment, vraiment difficile, mais j'ai envie de dire impossible de faire l'unanimité dans le domaine de l'éducation. Peut-être qu'il ne le faut pas non plus.

Peut-être qu'il faut permettre les différentes pistes d'exploration pour être capables de trouver la meilleure réponse possible. Mais je veux juste insister en disant que cette décision-là était quand même sur la base d'une proposition de la CSQ débattue au sein de ses instances et endossée par une majorité des membres de la CSQ qui nous invitaient à procéder à ces ajustements.

Peut-être un autre éclairage que je veux vous donner de ces débats sur comment on doit vraiment faire, c'est tout un débat qui a cours sur comment on doit vraiment agir au niveau du préscolaire, au niveau de la maternelle. Dans votre intervention, vous avez insisté là-dessus.

Je prends juste le temps de vous dire que j'ai pris le temps... c'est au tout début de la semaine consacrée à la persévérance scolaire, on était en février, je me suis rendue à la commission scolaire Rivière-du-Nord pour aller assister, en classe, à l'expérience pédagogique... à l'exercice pédagogique que faisait une professeure, à ce moment-là, autour d'un projet mené au sein de la commission scolaire Rivière-du-Nord, qui s'appelle La forêt l'alphabet ...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Merci. La forêt de l'alphabet . C'est une... -- comment je dirais ça? -- une façon de faire, une pratique qui a même fait l'objet de reportages parce que cette commission scolaire là, en mettant en place cette dynamique-là autour de La forêt de l'alphabet , a connu un taux de réussite qui s'est amélioré.

Et qu'est-ce qui fait l'objet d'un débat? Vous avez tous les tenants de ceux qui disent: Le préscolaire doit servir beaucoup à développer la socialisation chez les enfants, mais ce n'est pas l'étape qui devrait être consacrée à de l'apprentissage... Et je résume ça dans mes mots, hein? Moi, je ne suis pas une spécialiste, là.

Puis vous en avez d'autres qui disent: Bien, non, même autour de la socialisation puis autour du fait que les choses peuvent être faites sous un mode ludique, on peut commencer dès la maternelle à faire en sorte que les enfants apprennent leurs lettres, maîtrisent le phonème, maîtrisent quel est le son qui doit être associé à la lettre et qu'ils sont capables de faire ça, d'apprendre -- j'ai envie de dire « d'apprendre » -- même s'ils sont à la maternelle, ils sont capables d'apprendre sans abandonner le fait que c'est dans un contexte où il se fait de la socialisation puis où c'est dans un mode ludique.

Et moi, honnêtement, j'étais là, j'étais dans la classe de maternelle, j'ai vu les enfants quand la titulaire de la classe de maternelle a dit: C'est maintenant l'heure de La forêt de l'alphabet . Wow! ils se sont tous assis en rond, vraiment excités, contents. Et là j'ai vu le principe de l'apprentissage, c'est le fait que la professeure répète -- comme moi, là -- répète régulièrement... Chaque lettre est identifiée à un personnage et à une histoire, et elle apprend à l'enfant la lettre tel qu'écrite est associée à quel son. Et ça dure une vingtaine de minutes, 15 minutes, 20 minutes au maximum.

Et vous savez quoi? Les enfants apprennent facilement à reconnaître le b et être capables de faire le son associé au b, etc.

Moi, je me suis dit que... j'ai trouvé que l'expérience faite est vraiment intéressante, et ça m'a convaincue de l'importance à accorder à l'apprentissage de la lecture et toutes ces recommandations faites, notamment par la CSQ, sur le fait qu'il faut prendre une approche où on ne doit pas se gêner de dire que la lettre doit être associée à un son et que ça, c'est une base. Ça semble évident quand je le dis comme ça, mais enfin... Il y a toutes sortes de théories autour de ça. Mais vraiment je tiens juste à vous dire que l'expérience terrain... Je veux saluer les gens de la commission scolaire Rivière-du-Nord.

Et je pense entre autres à M. Marc St-Pierre, qui est un directeur, à la commission scolaire, consacré à la réussite, et qui a beaucoup travaillé à faire accepter qu'on devait tenter l'implantation de La forêt de l'alphabet , qui a réussi, puis qui est capable aujourd'hui de démontrer qu'il y a des résultats.

Je voulais juste mettre cette expérience en lumière en disant: Si on n'est pas capables de combattre toutes les idéologies qui peuvent régner, et c'est peut-être correct comme ça, je pense honnêtement que la CSQ, dans les propositions qu'elle nous faisait, ne se trompait pas. Et moi, j'encourage vraiment... j'aspire vraiment à ce que les travaux de ce comité fassent en sorte que, oui, pour la prochaine année scolaire, on soit capables de donner les bons ajustements et que tout soit mis en place vraiment pour favoriser l'apprentissage de la lecture de façon très, très précoce.

Et, oui, vous aviez raison de dire que c'est associé, on est capables de dire que c'est un des déterminants de la réussite puis que, de faire cette différence-là, notamment dans la vie des jeunes garçons, c'est faire une grande différence dans leur réussite. Donc, je veux saluer nos partenaires de la CSQ, leur dire encore, au nom du ministère, notre volonté de contribuer aux travaux de ce comité pour l'apprentissage de la lecture.

Le Président (M. Marsan): Merci beaucoup, Mme la ministre. Nous poursuivons la période d'échange avec le parti de l'opposition officielle. Et je vais donner la parole à M. le député de Jonquière.

** (16 h 30) **

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'ai le goût d'aborder ce bloc en parlant du programme d'anglais intensif et je commence tout de suite en vous disant, M. le Président, que nous sommes favorables à l'implantation du programme intensif. Je vais même vous citer un extrait du programme du Parti québécois qui dit qu'un gouvernement du Parti québécois « [favorisera] l'apprentissage de l'anglais en recourant à la pédagogie la plus efficace qui soit dans l'enseignement intensif à un moment de la scolarité où l'acquisition du français est confirmée, c'est-à-dire à la fin du primaire ou au début du secondaire » .

Cependant, M. le Président, nous sommes obligés de constater l'état de la situation actuelle, de prendre acte de la situation actuelle et que, malheureusement, malheureusement, l'improvisation dont a fait preuve le gouvernement et la ministre quant au succès de l'implantation de cette mesure est en train de nuire finalement à l'implantation et à la mise en place du programme d'anglais intensif dans les écoles du Québec parce que le premier critère pour implanter un tel programme, c'est certainement l'adhésion des principaux acteurs du milieu, et le deuxième critère, c'est certainement d'avoir des réponses aux questions qui sont posées et aux défis que pose l'implantation du programme de l'anglais intensif.

C'est donc pourquoi nous, on se pose des sérieuses de questions et on pense qu'il faut prendre le temps de répondre aux préoccupations légitimes des différents milieux interpellés par l'anglais intensif et de s'assurer de répondre aux ressources adéquates.

Et je ne suis pas le seul, M. le Président, à dire ça. Regardez la FSE-CSQ, qui regroupe quand même 60 000 professeurs, la Fédération des syndicats de l'enseignement de la Centrale des syndicats du Québec, qui regroupe 60 000 membres, et la Fédération autonome de l'enseignement, qui regroupe quand même 32 000 membres, surtout sur l'île de Montréal -- je pense que vous les connaissez, M. le Président -- bien ils ont annoncé qu'ils se retiraient des travaux du comité d'implantation, et ça, ils l'ont annoncé au mois de février dernier. Donc, ils se sont retirés de la table de discussion de l'implantation.

Ça fait, ça, au total, 92 000 membres, 92 000 profs, au fond, qui disent à la ministre: Attention, c'est mal parti. C'est un feu rouge qu'ils lui montrent.

La Fédération des comités de parents, de son côté, a demandé beaucoup plus de souplesse dans l'application de la mesure et l'augmentation des ressources. Et moi, je dois vous dire, M. le Président, que je suis tombé en bas de ma chaise quand j'ai entendu une entrevue de la ministre... -- je crois que c'était au mois de février, au moment où justement les deux principaux syndicats, là, la FAE et la FSE, ont annoncé qu'ils se retiraient de la table d'implantation -- quand j'ai entendu la ministre dire qu'elle n'avait pas encore de réponses à toutes les questions, quand même légitimes, que ces groupes se posent.

Alors que l'annonce, quand même, du programme d'anglais intensif a été faite lors du discours inaugural du premier ministre, au début de l'année 2011, un an plus tard...

Je veux dire, sur le coup, là, je comprends qu'on n'a pas des réponses à toutes les questions, quand on fait une annonce, une annonce importante d'implantation d'un programme, mais, un an après, on s'attend à ce que le ministère ait fait son travail et ait des réponses à des questions aussi essentielles.

Et là j'en lance trois que je pose à la ministre: Est-ce qu'après plus d'un an de l'annonce de l'implantation du programme d'anglais intensif la ministre est capable de nous dire ce qu'on va faire de la réussite des élèves en difficulté, en cinquième et sixième année, qui auront à vivre dans des classes d'anglais intensif? Deuxième question: Que va-t-on faire des classes spécialisées, donc des groupes avec des élèves qui vivent des difficultés particulières?

Et comment enseigner la totalité du reste de la matière dans un temps comprimé, de 400 heures en moins, là, donc la même matière qu'à l'heure actuelle mais en moitié moins de temps? Alors, c'est les trois questions que je lance à la ministre.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Oui. Je suis juste en train de prendre la troisième question en note pour être sûre de ne pas...

M. Gaudreault: L'enseignement de...

Mme Beauchamp: Oui, les autres matières.

M. Gaudreault: ...la même matière en moitié moins de temps.

Mme Beauchamp: O.K. M. le Président, donc, premièrement, je prends bonne note du fait que le député de Jonquière confirme que sa formation politique appuie le principe de l'enseignement intensif de l'anglais et j'ai pris bonne note que de nombreux autres porte-parole du Parti québécois ont aussi toujours dit qu'ils étaient en faveur de l'enseignement intensif de l'anglais.

La preuve en est que, quand le gouvernement a pris la décision d'implanter des heures d'anglais dès la première année, à ce moment-là les porte-parole du Parti québécois nous en faisaient le reproche en disant: Ce n'est pas comme ça qu'on devrait faire, on devrait enseigner l'anglais intensivement vers la fin du cycle du primaire. Je pense à l'actuelle députée de Rosemont, par exemple, qui a maintes fois indiqué qu'elle prônait l'enseignement intensif de l'anglais.

Et je veux juste dire que sa dernière question, quand, à la fin, il dit: Bien, comment on fait pour enseigner les autres matières si on enseigne l'anglais intensivement?, la question me surprend un peu quand, par ailleurs, à maintes, maintes, maintes occasions, plusieurs porte-parole du Parti québécois disaient qu'il fallait enseigner l'anglais intensivement. Enseigner l'anglais intensivement, ça veut dire, à quelque part, enseigner autrement les autres matières. Donc, j'imagine que, quand il prenait cette position-là, il savait de quoi il parlait.

Mais je prends bonne note de leur position. Puis je veux juste lui rappeler, donc, ce qu'indique également la recherche, c'est extrêmement important. Hier, j'ai eu un échange avec le député de Charlesbourg, il s'en souviendra. Et je pense que là-dedans il faut combattre des perceptions, peut-être des fois des préjugés, et je ne les condamne pas, là, mais c'est le propre de l'univers dans lequel on vit, mais que la vraie solution pour combattre certaines perceptions et préjugés, c'est bel et bien de se baser sur ce que dit la recherche.

Premier élément, qui est une différence, là, entre le Parti québécois et le Parti libéral du Québec, c'est que le Parti québécois était en désaccord avec l'enseignement de l'anglais dès la première année. Or, le constat est le suivant: la recherche indique que, pour être fonctionnel dans une deuxième langue, il faut avoir accumulé environ 1 200 heures d'enseignement de cette langue sur son parcours à l'école primaire et secondaire. Parce qu'on a ajouté des heures d'anglais dès la première année...

Franchement, je pense qu'on peut se le dire maintenant, là, je pense qu'il n'y a pas un seul parent au Québec qui dirait: Enlevez ça, dès la première année. Moi, tous les parents que je connais disent: C'est vraiment intéressant de voir mon enfant qui prend confiance aussi rapidement dans sa capacité d'apprendre une deuxième langue. Souvent, c'est fait sous un mode aussi très ludique. Donc, on s'aperçoit que, si on écoute la recherche, la solution n'était pas d'enlever ces heures-là. Il faut additionner aux heures -- que nous avons additionnées -- d'enseignement de l'anglais, en première année.

On a pris la décision de se baser sur des expériences, de la recherche; extrêmement important. Je le disais hier, là, vous allez retrouver une bibliographie annotée de différentes recherches qui nous donnent le bon éclairage sur à la fois ce qui marche, sur peut-être des écueils qu'il faut éviter, mais vous retrouvez donc ces éléments-là. Et l'autre éclairage qui est extrêmement important, c'est le fait qu'on a la chance, au Québec, d'avoir une expérience empirique. Donc, il s'est fait, si je ne me trompe pas... c'est environ 10 %, actuellement, des classes... 12 % des classes de sixième année où on enseigne l'anglais intensivement?

Une voix: ...

Mme Beauchamp: 12 %, je crois que c'est 12 %. Oui? Merci. Ma mémoire ne fait pas défaut: 12 % des classes à peu près, au moment où on se parle. Quand on a annoncé la mesure, c'était 10 %; maintenant, on est environ à 12 % des classes où on enseigne l'anglais de façon intensive. Puis, dans un certain nombre de ces classes, et notamment dans certaines régions, comme vous le savez, je pense, très bien, le modèle est un modèle qu'on appelle universel, c'est-à-dire tous les enfants apprennent l'anglais intensivement. Et c'est sur cette base qu'on a pris la décision de dire: On va procéder ainsi au Québec.

Et on s'est donné un horizon de cinq ans pour y arriver, étant conscients qu'on ne pouvait pas bousculer les choses du jour au lendemain, qu'il y avait aussi des étapes à franchir, je dirais, une expérience à accumuler puis un apprentissage à avoir, qui, en lui-même, cet apprentissage-là, allait donner le bon éclairage pour la poursuite du déploiement de la mesure sur un certain nombre d'années, bien sûr l'enjeu du recrutement des professeurs, comme on l'a toujours dit avec beaucoup de transparence, qui nous amenait à vouloir agir sur un certain nombre d'années.

Et donc je veux insister sur les éléments suivants en réponse aux questions précises du député. Quand il nous parle des préoccupations quant à la réussite des enfants qui ont des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage ou des handicaps, j'ai eu la chance hier de répondre à la question soulevée... ou l'éclairage qu'a voulu donner le député de Charlesbourg à cette dimension-là.

Et il est extrêmement important de répéter clairement que la recherche nous indique qu'il n'y a pas d'impact négatif, pour un enfant qui a des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage, à vivre cette expérience de l'anglais intensif et qu'il n'y a pas d'impact négatif au fait qu'il doit faire un apprentissage de d'autres matières également selon un autre calendrier. La recherche l'indique, la recherche l'indique clairement.

Et moi, je me dis: Il faut prendre acte de ce que nous dit la recherche. Et, pour cela, M. le Président, je veux juste réinsister en disant que ceux qui nous écoutent, les parents ou des éducateurs ou... il faut aller sur le site, aller voir la bibliographie annotée qui dit la chose suivante: Il n'y a pas d'impact négatif.

Après avoir vécu l'expérience, même pour un enfant avec des handicaps, des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage, même après avoir vécu cette expérience-là en sixième année, non seulement il n'y a pas d'impact pour la réussite en sixième année, mais, chose importante aussi, il n'y a pas d'impact pour la réussite dans les années subséquentes, au niveau secondaire. Plus que ça, la recherche va même nous dire qu'il peut y avoir des impacts positifs, chez de tels enfants, au niveau de la motivation, au niveau de l'estime de soi.

Donc, c'est ça, l'état de la recherche, puis c'est important de le dire et de le redire. C'est exactement ce que nous donne la recherche. Maintenant...

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Jonquière.

** (16 h 40) **

M. Gaudreault: Oui, c'est ça, c'est parce que je... En tout cas, j'ai beaucoup, beaucoup de questions sur ce programme d'implantation d'anglais intensif. Je comprends le désir de la ministre de mettre vraiment en contexte et j'ai entendu les réponses qui ont été données hier, mais moi, je veux aller un peu plus dans l'application ou l'applicabilité encore plus concrète.

Alors, je comprends les résultats de la recherche, M. le Président, et je les connais, et je les ai analysés. Puis effectivement elle fait référence, la ministre, au programme d'anglais intensif de la commission scolaire du Lac-Saint-Jean, que je connais bien. Ce n'est pas sur mon territoire de ma circonscription, mais c'est voisin. Et j'ai d'ailleurs eu des rencontres de travail déjà avec les dirigeants de la commission scolaire du Lac-Saint-Jean. Mais il y a une différence entre travailler pour une commission scolaire qui a implanté ce programme-là il y a 19 ans...

Ça fait déjà 19 ou 20 ans que c'est en application, alors c'est sûr qu'il y a une vitesse de croisière qui est prise depuis ce temps-là. Donc, il y a une différence entre une commission scolaire sur un territoire X et l'ensemble du Québec. Alors, je repose une question précise: Les classes spécialisées, qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Deuxièmement, je voudrais qu'elle me dise c'est quoi, son processus qu'elle entend prendre pour l'embauche de nouveaux profs. Parce qu'on a compris que l'anglais intensif va nécessiter l'embauche de 1 235 nouveaux profs dans les cinq prochaines années. Hier, dans la question des compressions aux commissions scolaires, on a appris qu'il allait y avoir des compressions, quand même, qui sont demandées de façon importante aux commissions scolaires, de 100 millions. Alors, quel est le processus d'embauche des nouveaux profs sur cinq ans? Qu'est-ce qu'on fait avec les classes spécialisées?

Et, autre question: A-t-elle entamé des discussions ou des rapprochements avec les deux fédérations de syndicats de l'enseignement, la fédération autonome et la Fédération des syndicats de l'enseignement, qui se sont retirées de la table de discussion? Est-ce qu'il y a des démarches ou des rapprochements qui sont faits pour qu'ils réintègrent la table des discussions? Parce que, je le répète, premier ingrédient, et je pense que le modèle de Lac-Saint-Jean le démontre aussi, bien c'est l'adhésion de tout le monde.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Oui, peut-être, pour commencer en répondant, donc, par rapport aux classes spécialisées. Il y a une première chose qu'il faut clarifier, là. Les classes spécialisées où on retrouve, par exemple, la notion d'enfants présentant des déficiences sévères ou profondes ou encore des déficiences moyennes, honnêtement ce ne sont pas des classes où on pense faire de l'apprentissage intensif de l'anglais.

Maintenant, il y a certains autres enfants dans certaines classes spécialisées... il peut y avoir des enfants qui présentent plus des difficultés de comportement. Même si ces difficultés-là sont importantes, ce qui fait que l'enfant se retrouve dans une classe spécialisée, une équipe-école peut quand même déterminer que l'enfant pourrait participer à une classe d'anglais intensif.

Là, c'est vraiment, un peu comme pour tout enfant présentant des handicaps ou des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage, la décision, un peu comme je l'expliquais un peu avant, la décision de « il se retrouve où, dans quelle classe » n'est pas prise de façon systématique, c'est pris enfant par enfant, dans l'intérêt de l'enfant, donc.

Mais je prends juste le temps de dire que, si, par « classe spécialisée » , on entend... notamment, là, parce que la plupart... Très souvent, la classe spécialisée, c'est qu'on y retrouve des enfants présentant des déficiences profondes ou moyennes. Ces classes-là ne seront pas assujetties à l'apprentissage intensif de l'anglais. Maintenant, par rapport au recrutement des professeurs... J'ai tellement de documents que je ne sais plus lequel prendre.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Merci. Je prends juste le temps de dire au député de Jonquière que vraiment, là, je suis les travaux, et on a eu des rencontres, mais c'est le député de Charlesbourg qui non seulement préside le comité national, là, qui s'occupe de l'implantation de l'anglais intensif, mais le député de Charlesbourg, aux côtés de Mme Josée Bouchard, la présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec, les deux coprésident le comité sur le recrutement des professeurs. Il allait de soi...

Non seulement le député de Charlesbourg le préside parce que c'est un enjeu très important et vraiment je voulais la personne la plus fiable qui soit pour me donner l'heure juste sur la menée de ces travaux-là, mais Mme Bouchard est là parce qu'à la fin c'est l'employeur de ces éventuels professeurs. Donc, il était normal que ce comité soit coprésidé par des personnes aussi autant d'expérience et des personnes émérites. Je vais peut-être vous... Je vais prendre...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça. Je pense que je peux... Je vais prendre ce document-ci.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Peut-être vous dire, donc, que le portrait est le suivant. On considère... Ça, c'est vraiment pour cette année?

Une voix: Oui.

Mme Beauchamp: Je vais le dire dans mes mots, là, à partir du dernier briefing que j'ai eu, là. Je ne pense pas me tromper de beaucoup, là. Habituellement, j'ai une bonne mémoire. Je pense qu'on peut dire que, sur les deux prochaines années, on estime qu'on a la capacité, à partir des finissants universitaires d'enseignants langue seconde...

Également, juste vous dire, il y aura un phénomène où on estime qu'il y a des enseignants qui ont le brevet pour enseigner l'anglais langue seconde qui, en ce moment, n'enseignent pas l'anglais parce que souvent les conditions de travail sont moins intéressantes que quand j'ai charge d'une classe, parce que souvent les enseignants d'anglais doivent se promener entre plusieurs écoles.

Donc, les commissions scolaires estiment aussi qu'on va, j'ai envie de dire, un petit peu rapatrier des professeurs qui ont le brevet qui vont revenir enseigner l'anglais parce qu'honnêtement l'enseignement intensif de l'anglais est une tâche qui est très appréciée chez ces titulaires.

Par la suite, nous savons, là, que l'année 3, l'année 4, l'année 5, nous devons faire des efforts de recrutement, je dirais, de formation et de recrutement, et là il y a tout un plan, une planification de faite, avec une campagne de promotion au Québec. Il y a d'ailleurs des rencontres prévues avec des universités québécoises. Il y a donc une campagne de promotion au Québec, il y a aussi une campagne de promotion dans les provinces canadiennes, qu'on pourrait vous détailler.

Mais je veux juste prendre le temps de vous dire qu'une des choses que l'on sait, c'est: même quand on recrute des professeurs à l'extérieur du Québec, si on veut qu'ils obtiennent leur brevet d'enseignement, il faut aussi parfois avoir, je dirais, de la formation... est-ce que je peux l'appeler d'appoint? Je ne sais pas si j'ai la bonne formulation, là. Mais on veut s'assurer, avec les universités québécoises, qu'elles vont avoir la capacité, elles aussi, de fournir cette formation d'appoint qui va permettre à ce que les enseignants aient le brevet nécessaire. Et donc il y a tous...

Tous ces ajustements, je dirais, sont prévus. Plus particulièrement, on cite bien sûr les deux provinces voisines du Québec, je peux le dire, là, on cible l'Ontario, on cible le Nouveau-Brunswick dans des campagnes de recrutement et de promotion.

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Oui. Merci. Dernier éclairage peut-être, c'est le fait qu'on a aussi un groupe de travail qui propose des collaborations entre commissions scolaires francophones et anglophones au Québec. Et c'est une autre piste de travail de voir si c'est possible, par entente, qu'également des professeurs soient disponibles pour l'enseignement de l'anglais intensif, mais provenant de commissions scolaires anglophones. Il y a tout l'aspect... donc, je vous dirais, il y a carrément l'aspect attraction vers les programmes de formation dans nos universités, sur les prochaines années.

Il y a l'aspect recrutement des professeurs sur d'autres territoires québécois et avec le lien qu'il faut quand même faire avec les universités québécoises pour parfois venir à compléter la formation nécessaire pour la détention du brevet québécois. Mais il y a ce... Vous avez compris, là, que, sous les auspices de Mme Bouchard et du député de Charlesbourg, on s'est donné un plan de travail complet qui interpelle les différents acteurs, les différents joueurs pour être capables de répondre aux besoins des professeurs qu'on estime sur les prochaines années.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Ceci termine cette période d'échange avec l'opposition officielle. Nous poursuivons avec le parti ministériel. Et je vais céder la parole à Mme la députée des Mille-Îles... de Mille-Îles, adjointe parlementaire à la ministre de la Famille. Mme la députée.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Effectivement, c'est Mille-Îles. Il n'y en a pas mille, il n'y en a qu'une, mais elle en vaut mille.

Avant de poser ma question, qui est fort courte, à la ministre, permettez-moi de nous rappeler quelques gestes, puisque c'est la députée de Matapédia qui m'a appris un jour que faire les crédits, c'est aussi faire de la pédagogie. Alors, depuis l'arrivée du gouvernement Charest, des gestes concrets ont été posés, entre autres sur la voie de l'élaboration puis pour pallier à plusieurs carences. Donc, voici quelques gestes posés, Mme la Présidente.

Il y a eu l'ajout de 1 200 spécialistes orthopédagogues et psychologues afin d'offrir un meilleur soutien aux élèves en difficulté et corriger l'erreur du gouvernement précédent qui les avait presque tous mis à pied. Nous avons sorti la malbouffe des écoles et ajouté une heure et demie d'éducation physique par semaine au primaire. Nous avons réinstauré les dictées et les bulletins chiffrés. Et nos jeunes apprennent désormais l'anglais dès la première année du primaire, et, d'ici cinq ans les élèves de sixième année suivront une formation intensive en anglais.

De plus, afin de prendre le virage incontournable des nouvelles technologies auxquelles nos jeunes sont habitués, les classes seront dotées de tableaux interactifs, de projecteurs multimédias et d'ordinateurs portables.

** (16 h 50) **

Nous avons reçu un plan pour favoriser la persévérance scolaire afin que le taux de diplomation des jeunes de moins de 20 ans soit de 80 % d'ici 2020. Nous avons établi un scénario de hausses graduelles et responsables des frais de scolarité universitaires afin d'améliorer le financement et la valeur des diplômes obtenus. Tous les étudiants boursiers bénéficiaires de programmes de prêts et bourses seront pleinement compensés pour la hausse des droits de scolarité et éviteront ainsi tout endettement additionnel.

En 2016, malgré la hausse des droits de scolarité, ces derniers demeureront inférieurs à la moyenne canadienne en 2010. Nous avons réinvesti dans la formation des adultes, autant les travailleurs en emploi que ceux qui se trouvent entre deux emplois.

Un peu plus tôt, mon collègue de Jonquière posait des questions sur les transporteurs, et je pense que les transporteurs sont un partenaire important. On l'a vu d'ailleurs dans certains gestes très concrets, et la ministre pourrait en faire la preuve tout de suite en ne levant qu'une main, c'est-à-dire que l'ATEQ, un partenaire important au niveau du transport, a mis en place tout un programme sur l'intimidation, pour la dénoncer, et a mis en vente un bracelet sur lequel ils ramassent des fonds et les donnent à la Fondation de l'ATEQ.

Et, cette fois-ci, puisque, la dernière fois, il y avait eu une erreur à l'habillage du matin, la ministre a son bracelet et elle le porte depuis toute la période que je la connais et que le bracelet est sorti, sauf une fois, et c'était cocasse parce que c'était la seule fois où on a reçu l'ATEQ, puis là il y avait un malaise de part et d'autre parce qu'elle l'a toujours eu, on pouvait en faire a démonstration, mais, à ce moment-là, elle ne l'avait pas.

Au niveau de la commission scolaire de Laval, on se posait des questions, et il y a des gestes et du questionnement qui a été fait auprès des parents. Parce que le transport scolaire, on oublie comment ça se finance puis comment ça se distribue. On oublie aussi que les transporteurs sont locaux, mais ils sont aussi quelquefois, en tout cas, chez nous, sur quatre plages horaires. Que ça soit l'entreprise Galland, l'entreprise Paquette, l'entreprise Chartrand, ce sont toutes des entreprises familiales, et entre autres celle de M. Chartrand, qui est dans mon comté, et que j'estime énormément.

Par contre, on a tous vécu la hausse de l'essence et on sait que le diesel n'est pas beaucoup mieux par rapport à ses prix. On sait qu'il y a des compressions, on sait que les entreprises familiales ont énormément de difficultés. Et, quand je disais que ma question était fort simple, elle est toute simple, par contre, elle contient probablement, à l'intérieur de sa réponse, énormément de chiffres et de regards, parce que le ministère a posé des gestes concrets.

Et, puisque la ministre est avec nous, on va lui poser la question: Puisque certains acteurs du milieu du transport écolier ont fait la demande d'augmenter leur financement, est-ce que vous avez entendu et répondu à leur demande? Le financement du transport scolaire est-il bonifié pour l'année 2012-2013?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. La réponse, c'est oui. Je pense qu'on sait que l'organisation du transport scolaire sur le territoire québécois, c'est une organisation importante, et, on le disait un peu plus tôt, là, nous sommes devant une industrie qui est très diversifiée. Et il y a, à l'échelle du Québec, dans des régions du Québec, de très petites entreprises, parfois familiales, où on a quelques véhicules et quelques chauffeurs, chauffeuses, et où, comme vous le dites, les fluctuations dans le prix de l'essence ou du mazout a un impact important et pourra