Nous soutenons

l'importance et l'urgence de prendre charge de la santé buccodentaire des

adultes en CHLSD. Nous constatons que

la santé buccodentaire ne faisait pas

partie des orientations ministérielles de

2003 et qu'elle n'est pas encore

spécifiée dans le document de consultation ayant mené à vos travaux. Cet état de fait doit

changer. L'ordre fait de la promotion de l'accès aux soins buccodentaire

un objectif principal. On constate l'état de santé buccodentaire plus pauvre chez certains groupes dans les clientèles

âgées en perte d'autonomie, l'accès aux soins buccodentaires pour ces

personnes reste très limité. 49,3 % des résidents ayant au moins une dent

présentent de la carie dentaire; 21.8 % des résidents ayant au moins une

dent ont besoin d'un traitement dentaire; 49,3 % des résidents ayant au

moins une dent nécessitent un détartrage

dentaire ou un traitement chirurgical à la gencive. Ces statistiques datent de

2006, la situation s'aggrave.

Peu de

dentistes visitent des clientèles en centre d'hébergement notamment en raison

des restrictions imposées par le

système. Les dentistes qui veulent contribuer n'ont pas aisément accès aux

établissements et les dentistes des réseaux ne sont pas généralement remplacés lorsqu'ils prennent leur retraite.

Les CHLSD disposent par ailleurs de peu d'équipements pour les besoins d'une équipe dentaire. Les soins

d'hygiène dentaire sont rarement inclus dans des plans d'intervention en

CHLSD, sinon carrément absents. Les bénéficiaires n'ont pas d'examen

buccodentaire à l'admission. Plusieurs résidents ont des problèmes latents liés

aux caries et aux maladies de la gencive; d'autres, en développement. Bien que les hygiénistes dentaires puissent faire les

dépistages, enseigner des principes d'hygiène et brosser les dents,

elles sont presque absentes des CHLSD et des domiciles.

L'importance

de la santé dentaire a été approuvée par des études qui démontrent sa relation

avec la cause de nombreuses maladies. De plus, chez ces clientèles, la prise

des médicaments engendre une sècheresse de la bouche qui provoque des caries de

la racine dentaire. L'absence des caries et des maladies de la gencive est

essentielle. Une mauvaise hygiène permet la

plaque d'accumuler, durcir. La plaque se transforme en tartre, qui favorise une

perte osseuse et de l'infection. Ne

pas se préoccuper de ces conditions, c'est accepter la perte des dents,

l'augmentation des risques et des problèmes de santé, dont la

dénutrition et d'autres plus importants comme la pneumonie par l'aspiration.

médecin et le dentiste doivent donc collaborer pour assurer une prise en charge

adéquate. Le dentiste est le docteur

qui veille sur votre bouche. L'accès aux soins buccodentaires est un droit au

même

titre que l'accès des soins qui concernent les autres parties du

corps. Toute personne a donc un droit à un diagnostic et un plan de traitement

établis par un dentiste. Un suivi et

l'exécution de certaines des composantes de plan de traitement pourront être

réalisés par des professionnels

formés pour le faire. Une ordonnance faite par un dentiste est un outil

privilégié. Les services des dentistes doivent

être favorisés dans des institutions publiques. Il est nécessaire de former des

préposés et le personnel soignant aux techniques

de brossage quotidien des dents. La clientèle est lourde, il s'agit souvent

même de lui procurer des soins de fin de vie ou palliatifs.

Nous sommes prêts à nous investir dans des

solutions. Des initiatives sont déjà mises en place. Des recommandations

seront faites au printemps 2014 au terme du

travail du comité de l'accès sur les soins buccodentaires pour favoriser

l'accès pour les clientèles les plus vulnérables. Un projet sera présenté pour

soutenir les bienfaits des soins buccodentaires en CHLSD, nous serons en mesure

de vous présenter les détails au printemps.

Certaines

solutions sont à notre portée, dont l'implantation des infrastructures propices à recevoir des patients. Aucun de ces voeux ne serait vraiment

porteur sans une volonté politique claire de votre part. Regardez à gauche, à

droite, c'est presque garanti qu'au moins un d'entre nous va vivre l'expérience

de vivre dans un CHSLD. L'absence de soins

buccodentaires n'est pas un dossier qui concerne les autres. Des décisions

législatives importantes doivent être prises pour inclure la santé buccodentaire dans chaque dossier de santé. Ces

changements doivent être des pierres angulaires de l'amélioration des services pour les personnes en perte d'autonomie. C'est une responsabilité que vous avez et que nous avons tous envers les citoyens québécois.

Merci.

Présidente (Mme Proulx) : Merci beaucoup pour votre présentation, Dr Dolman. Nous allons

maintenant débuter la période d'échange avec

le groupe formant le gouvernement. La parole est à la députée des

Îles-de-la-Madeleine.

Richard

(Îles-de-la-Madeleine) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à

chacun de vous, Dr Dolman, Dr Lavallière, Dr Caron et Me Daoust. Bienvenue à

cette commission parlementaire qui discute de la situation des personnes hébergées en CHSLD. Vous apportez évidemment

un dossier très important, qui est la santé buccodentaire pour les

personnes qui sont hébergées. Merci beaucoup de votre mémoire et de vos

explications que vous nous apportez.

J'aimerais

tout d'abord essayer de voir pour quelle raison il y a

peu de dentistes qui vont en CHSLD, peut-être

élaborer davantage là-dessus.

Et vous dites aussi que c'est difficile pour les patients d'aller en clinique

privée ou aller visiter le dentiste,

ça prend un accompagnateur, souvent c'est assez difficile. Maintenant,

pourquoi on ne réussit pas à augmenter le nombre de

soins qui sont donnés, là, à nos personnes hébergées en CHSLD?

La Présidente (Mme

Proulx) : Dr Dolman.

M. Dolman (Barry) : Je pense que je vais passer la parole à Dr Lavallière, qui a beaucoup

plus d'expérience à l'intérieur du système, peut-être qu'il peut

répondre.

La Présidente (Mme

Proulx) : Dr Lavallière.

M. Lavallière (André) : Il y a plusieurs obstacles à l'organisation des services

dans les centres d'hébergement. De déplacer

les bénéficiaires en cabinet privé devient de plus en plus complexe. On

sait que l'alourdissement des clientèles dans les centres d'hébergement

rend les déplacements plus difficiles. À l'occasion, le transport adapté,

accompagné d'un auxiliaire du personnel de l'établissement… D'offrir les services au sein de

l'établissement serait beaucoup plus facile, non seulement des services ponctuels, mais des services organisés de

façon plus systématique au niveau de l'ensemble de la clientèle.

le passé, la majorité de la clientèle hébergée était complètement édentée, les

gens avaient des dentiers. Ça fait qu'en

termes de besoins dentaires dans les centres d'hébergement les besoins étaient

quand même réduits au minimum. Il y avait

des denturologistes qui se déplaçaient, à l'occasion quelques dentistes. Mais

actuellement les nouvelles clientèles qui arrivent dans les centres d'hébergement ont des dents. Environ 40 %

des gens actuellement dans les centres d'hébergement ont des dents. Bien sûr, ils n'ont pas la totalité

de leurs dents, mais les dents qu'ils ont en bouche doivent être

maintenues en bonne santé.

souvent, dans le processus de la perte d'autonomie, les gens cessent les

visites régulières chez leur dentiste. Et, lorsqu'ils arrivent en

hébergement, des fois ça fait cinq, 10, 15 ans qu'ils n'ont pas vu le dentiste.

Et c'est la raison pour laquelle on dit

qu'environ la moitié de ces gens-là ont besoin de soins dentaires soit parce qu'il y a des caries qui sont très grosses, des abcès, des dents qui

sont cassées, qui génèrent de la douleur, de la souffrance, des infections dans

la bouche. C'est des situations qui sont inacceptables. Comment une personne

peut bien s'alimenter si elle n'a pas une condition buccodentaire adéquate?

Maintenant, pourquoi qu'on n'a pas plus de

dentistes dans les centres d'hébergement? D'offrir des services dentaires nécessite des conditions minimales pour

pouvoir les offrir, c'est-à-dire, ça nécessite des équipements, de l'instrumentation, un

espace. Mais il y a un préalable à tout ça, c'est de sensibiliser les

gestionnaires à la problématique qui

existe, sensibiliser les gestionnaires qu'il

y a un problème important en termes de santé dentaire et que ces problèmes de santé dentaire là, on

doit s'en occuper au même

titre que tous les autres problèmes de santé. Si un

bénéficiaire a un problème au niveau du coeur, de l'estomac, au niveau

dermatologique, au niveau orthopédique, on va s'en occuper. Pourquoi on ne

s'occupe pas d'une

partie du corps? C'est comme si on avait exclu la bouche du

corps humain.

On a un système de santé mais excluant la bouche, et c'est

une situation qui est un peu inacceptable. Et souvent, dans notre système de santé, au niveau des gestionnaires, ce que j'ai perçu,

moi, c'est qu'ils doivent offrir des services de santé, mais souvent, quand on pense services de santé, on pense à des

services médicaux, des services infirmiers, mais on oublie qu'il y a des services dentaires aussi qui

sont nécessaires pour maintenir une bonne santé. Ça fait que la sensibilisation, je pense, des directives

claires de la part du ministère que les soins dentaires sont tout aussi importants

que les autres soins médicaux, infirmiers, qui sont nécessaires, est un

préalable.

Par la suite,

au sein des établissements, c'est certain que la question de la formation… et Dr Caron pourrait

en parler, ça nécessite une formation

particulière. La majorité des dentistes sont formés pour offrir d'excellents

services en cabinet privé, mais le

fait d'offrir une formation complémentaire en gérodontologie permet de

développer des compétences qui

permettent de mieux s'intégrer à l'équipe de soins. Mais progressivement on va

devoir déployer ces services-là parce que le besoin est en croissance très, très rapidement

actuellement, au Québec, pour des services curatifs, mais aussi

pour des services préventifs. C'est bien de

rétablir la condition buccodentaire, mais, si on mettait en place des services

préventifs dès la perte d'autonomie — on

a présenté lors des audiences sur l'assurance autonomie — si

on agissait de façon plus précoce, on limiterait énormément les besoins

en services curatifs lors de l'hébergement par la suite. Je pense que la

réflexion que le ministère

de la Santé devrait avoir serait de prendre un peu de recul et de préparer une politique

ou une réflexion sur des services

véritablement bien intégrés dès le début de la perte d'autonomie jusqu'à

l'hébergement et même jusqu'en fin de vie.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme

la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Richard

(Îles-de-la-Madeleine) : Oui. Merci beaucoup. On a parlé aussi d'hygiène buccodentaire,

c'est très important. On a parlé, hier, avec les nutritionnistes, et

tout ça, qui voyaient aussi justement toute la région de la bouche qui est très, très importante et qui est négligée

parfois, et que l'hygiène buccodentaire devrait être systématiquement

vérifiée.

Vous parlez

aussi, dans votre mémoire, qu'on devrait moderniser le cadre réglementaire par rapport à tous les professionnels, justement, qui interviennent dans ce

dossier, entre autres pour les hygiénistes dentaires. Nous avons reçu en commission,

ici, à un moment donné, les hygiénistes dentaires, qui réclament de pouvoir

faire plus d'actes de prévention, entre

autres de nettoyage, qu'ils puissent le faire sans avoir la supervision d'un

médecin parce que ça leur permettait,

avec de l'équipement mobile, d'aller en CHSLD et justement de prévenir des

problèmes qui vont, après ça, nécessiter l'intervention des dentistes. Qu'est-ce

que vous pouvez nous parler par rapport au cadre réglementaire? Et aussi

comment vous voyez d'élargir le cadre de compétence des hygiénistes dentaires?

La Présidente (Mme Proulx) :

Dr Dolman.

M. Dolman (Barry) : Je pense que

c'est très important d'éclaircir un petit peu la désinformation qui se propage autour de cette question.

D'abord, présentement, il y a quasi-absence des hygiénistes dans les CHSLD.

Pourquoi? À l'intérieur des compétences

présentes de dépistage, de faire instruction d'hygiène, des choses qui peuvent

améliorer l'état de ces citoyens, on peut faire ça demain matin, sans aucune modification

de cette législation. Ça, c'est une chose.

Deuxième

chose. À l'Ordre des dentistes du Québec, on est prêts dès demain de travailler avec des

ordonnances pour encourager un autre futur et une autre modernisation. On n'est

pas contre, mais il faut qu'on ait une solution beaucoup plus globale, parce que,

quand on regarde, par exemple, juste en Ontario, où ils ont eu

certains actes élargis, depuis plusieurs années les tarifs n'ont pas

descendu, l'accès n'a pas augmenté. Alors, ce n'est pas juste une question d'augmenter, par exemple, par législation,

des actes que les hygiénistes peuvent faire parce que la réalité, c'est la

formation de travail avec cette cible de population,

c'est très difficile. Je suis en pratique 35 ans, même si je rentre, demain

matin, dans le CHSLD, ce n'est pas tout à fait facile de travailler avec ce

genre de clientèle. Et c'est des patients hautement médicaments, c'est des

patients qui prennent des... un genre de collaboration.

Mais l'Ordre

des dentistes est en faveur de faire une collaboration

interdisciplinaire avec les hygiénistes. On a fait une proposition il y

a plusieurs années, ça a été rejeté par l'Office des professions. On va aller

de l'avant encore pour voir si on peut

avancer ce contexte d'ordonnances. On a déjà eu des projets dans

Sherbrooke, et Dr Caron peut aussi parler de son expérience personnelle. On est ici pour les solutions. Mais

comment est-ce qu'on peut avoir une solution de base si, tout au début, avant d'ouvrir la porte, le patient

n'est pas examiné, il n'y a pas un diagnostic, il n'y a personne qui

regarde la bouche? Pour moi, c'est une pierre angulaire d'avoir un diagnostic

chez le dentiste avant de réagir. Après ça, tout le reste du voyage peut être

fait facilement.

La Présidente (Mme Proulx) :

Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci,

Mme la Présidente. Effectivement, vous avez affaire à une clientèle qui est quand même difficile, différente de ce que vous voyez en

clinique privée, parce que ça prend la collaboration puis ce n'est pas évident que les gens vont vouloir

collaborer. Surtout s'il y a de la douleur ou quoi que ce soit, ce n'est pas évident que vous pouvez

avoir la collaboration. On en entend parler aussi pour tous les soins

que… pour les personnes qui sont en

perte d'autonomie, mais aussi en déficit cognitif. J'aimerais peut-être

avoir un aperçu de la formation qui est donnée aux dentistes pour cette clientèle particulière, si vous pouvez nous parler de formation spécifique pour

les personnes aînées.

La Présidente (Mme

Proulx) : Dr Caron.

M. Caron

(Christian) : Oui. Moi, je voudrais commencer par vous dire que ce

n'est pas seulement les dentistes qu'il faut former, il faut former l'ensemble

des gens qui entourent la personne âgée, y compris les proches aidants, pour le suivi quotidien des soins à faire

pour la bouche. Je ne réponds pas à votre question, mais je vais y

venir.

Ce qui est important

dans… Ça, au niveau des dentistes, présentement, dans les facultés dentaires,

on essaie d'instaurer de plus en plus des

parties de cours et des contacts directs avec cette clientèle parce qu'une des

réalités, c'est que c'est une

clientèle qui est quand même peut-être plus difficile à traiter puis,

présentement, à cause du manque de structure qu'on a dans l'offre des

soins, c'est plus difficile pour un dentiste ou un jeune dentiste qu'on forme

de voir comment pourrait être son avenir en traitant cette population-là.

Donc,

ce qui manque, dans le fond, comme je l'ai dit, c'est une structure à laquelle

le dentiste pourrait s'intégrer pour

offrir les soins. Ça devient extrêmement difficile pour eux. Il y a des

exemples épars de petites cliniques dentaires mobiles qui se forment, il y en a quelques-unes au Québec, mais c'est

très peu. Et, si on veut régler le problème d'une façon plus définitive, la formation doit être amplifiée,

mais il faut aussi voir aussi quel genre de carrière on peut offrir à ces

gens-là qui vont se dédier à cette

population-là qui est plus difficile. Ça leur prend une infrastructure à la

fois fixe dans certains endroits,

mais aussi mobile, parce qu'il y a des gens qu'on ne pourra pas atteindre avec

un cabinet traditionnel. Même si on en

mettait dans les CHSLD publics, on sait combien qu'il y a des petites

résidences privées, semi-privées conventionnées qui ont quand même moins

de lits et qui ne pourraient pas voir une clinique dentaire.

Donc,

on a besoin d'un modèle qui est diversifié pour aussi structurer, qui fait que

les jeunes dentistes, une fois formés,

vont pouvoir voir : Où est-ce que je peux m'intégrer, moi, dans ce système

de santé là, et aussi comment est-ce que

je vais pouvoir aussi, en faisant ça, être capable de gagner ma vie

honorablement?, dans le sens où cette clientèle-là, comme vous l'avez dit, nous demande beaucoup plus

de temps à traiter, et souvent on a des gens qui ne coopèrent pas. Présentement, le système de rémunération à l'acte

fait en sorte que, lorsqu'on traite un patient et qu'il ne coopère pas,

bien l'acte ne se fait pas et donc il n'y a pas de facturation possible.

Donc,

c'est un ensemble d'éléments qui fait qu'au niveau de la formation on l'accélère,

mais il faut aussi qu'on voie ce qui

va venir après. Présentement, on a fait un programme de deuxième cycle, nous,

donc on forme des spécialistes en gérodontologie qui justement

apprennent tous les problèmes de comportement associés à des gens qui sont

atteints de démence, la gestion de ces

patients-là, toute la question du patient qui est médicalement compromis.

Alors, chez le patient gériatrique,

c'est aussi ça, c'est un patient qui est en perte d'autonomie, mais qui a une

panoplie de médicaments et de problématiques

médicales qui fait que la pratique du dentiste devra être modifiée, si ce

n'est, par exemple, que, lorsqu'on extrait une dent, il faut vérifier

qu'il n'y a pas d'anticoagulants pour ne pas mettre à risque le patient.

Et, dans cette

optique-là, je reviendrai un peu sur ce que Dr Dolman a dit, et c'est pour ça

qu'on insiste aussi autant pour dire qu'avant qu'un patient soit traité par

d'autres professionnels de la santé pour leur bouche, il faut qu'il y ait en

premier lieu un diagnostic et une évaluation du patient pour sa sécurité aussi.

Donc, c'est aussi dans cette optique-là qu'on amène cette venue-là. On pense

que les autres professionnels vont pouvoir venir nous aider à endiguer ce

problème, qui est important, là, sauf que, comme je vous dis, il faut qu'il y

ait, préalablement à ça, une évaluation qui soit faite.

Pour ce qui est de la

formation des autres intervenants que je dis, c'est très important qu'on forme

les gens qui sont en CHSLD, les infirmières. Les infirmières, c'est tellement

important qu'elles reçoivent une formation sur la santé buccodentaire parce que

c'est elles vraiment qui coordonnent les soins dans les résidences, c'est elles

qui…

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Caron, désolée, le premier bloc est épuisé. Vous

allez peut-être pouvoir poursuivre dans les échanges avec la députée de

l'opposition officielle. La parole est maintenant à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais :

Merci, Mme la Présidente. Dr Dolman, Dr Lavallière, Dr Caron, Me Daoust, vous

pouvez poursuivre sur ce que vous parliez, là…

M. Caron

(Christian) : Je vais y aller brièvement.

Blais :

…concernant la formation, parce qu'hier on a reçu l'Ordre des infirmières, et

elles nous parlaient comment c'était

important, et la différence entre une infirmière et un préposé, et comment,

quand l'infirmière faisait l'acte de

nourrir la personne, il y avait toute une évaluation. Donc, vous êtes en train

de dire : Il faut aller plus loin aussi pour la formation

buccodentaire.

M. Caron (Christian) : Ce que je disais, c'est que les infirmières,

c'est une personne pivot et c'est elle qui gère les gens qui vont prendre soin au quotidien de la

personne. Il y a un plan de soins qui est fait, le plan de soins

buccodentaire doit être intégré et plus

suivi que ce l'est présentement. Et ça, ça va venir par la formation de ceux

qui disent aux autres qu'est-ce que vous devez faire avec ce patient-là.

Donc,

dans mon élan tout à l'heure, ce que je disais, c'est que les infirmières, on

doit les former pour deux choses

principalement. Un, détecter les anormalités rapidement pour qu'il y ait une

référence rapide. Nous, les dentistes, c'est beaucoup plus facile de traiter une petite lésion

qu'une grosse lésion d'une dent ou une dent qui est détruite. Donc, on veut intervenir précocement. Deuxième chose, elles

doivent comprendre un peu qu'est-ce qu'il y a dans une bouche, parce

qu'il y a toutes sortes de types de

prothèses maintenant. Maintenant, il y a des implants, il y a des prothèses

fixes, il y a des prothèses amovibles. Il faut qu'elles connaissent un

peu ce qui se passe, les principales pathologies qu'on retrouve dans la bouche, mais vraiment dans un but pas de

diagnostic, mais de détecter l'anormalité de la normalité pour qu'on ait

une référence rapide, donc, toute, aussi, la prise en charge au quotidien pour

qu'elle puisse elle-même, après ça, au niveau

de ses préposés, faire une certaine formation, un suivi, etc. Donc, on a aussi

à former ces gens-là, et c'est beaucoup par eux, par ça qu'on va réussir à intégrer de la prévention puis de

réduire la force de caries comme on le voit présentement. Donc, il y a

Les proches

aidants, c'est la même chose, il faut aussi qu'on ait un programme. On le fait,

nous, avec la société d'Alzheimer, où on a introduit un programme de formation

pour les aidants. Pour les infirmières, on a un cours qui va se donner ici, à l'Université Laval, qui va

être de 45 heures, pour justement préparer les infirmières à cette tâche-là.

La Présidente (Mme Proulx) :

Dr Dolman.

M. Dolman (Barry) : Juste pour un

complément. Je peux dire que moi, j'ai passé cinq ans avec le président présent de l'Ordre des infirmières dans un CHSLD quand j'ai suivi une

longue maladie de ma mère qui est finalement décédée d'Alzheimer. Alors, j'ai vu toute la détérioration d'elle et

aussi des personnes sur l'étage. J'ai eu beaucoup de conversations avec le président de l'Ordre des

infirmières du Québec, et c'est évident qu'on ne peut pas nécessairement

juste cibler ou le dentiste, ou les hygiénistes, ou de changer un petit peu de

législation, il faut avoir le portrait de cette situation et essayer d'agir avec un programme interdisciplinaire pour

voir, avec des préposés, des infirmières, tout le monde qui travaille à

l'intérieur de… pour aider ces citoyens, pour donner une vie avec un petit peu

de dignité.

J'ai écouté

un petit peu l'histoire, il y a à peu près une demi-heure, vis-à-vis la

question d'être capable d'avoir un bain

dans un CHSLD. Ça, c'est des choses qui sont vraies. Alors, tu peux voir que la

bouche devient quelque chose d'un petit

peu oublié. Mais c'est tellement important pour le futur des citoyens, parce

que, pour revenir à la conclusion,

les citoyens qui vont rentrer dans des CHSLD, c'est nous.

La Présidente (Mme Proulx) : Mme

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais : Vous me direz si je me trompe, mais j'ai comme

l'impression qu'en quelque

part il y a peut-être

une difficulté d'accès. Moi, par exemple, si je vais chez le dentiste, je dois payer si je

n'ai pas d'assurance. Et, à un

moment donné, quand on se retrouve, les personnes plus âgées, en CHSLD, et même les

personnes en situation de handicap, plus jeunes… Comment êtes-vous rémunérés? Comment ça fonctionne? Je veux

comprendre ça. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles c'est beaucoup

plus difficile d'avoir des dentistes en CHSLD ou si je me trompe?

La Présidente (Mme Proulx) :

Dr Dolman.

M. Dolman

(Barry) : …de rémunération, je pense que Dr Lavallière peut répondre, mais c'est selon

le même barème que le patient va payer pour l'hébergement.

La Présidente (Mme Proulx) :

Dr Lavallière.

Lavallière (André) :

Actuellement, au Québec, il y a

des services assurés par la Régie de

l'assurance maladie du Québec pour les enfants de zéro à neuf ans, pour les

prestataires de l'aide de dernier recours. Mais, pour les personnes, les

adultes qui ne sont pas sur l'aide sociale ou les personnes âgées, il n'y a

aucun service assuré.

Pour les

clientèles qui sont en hébergement,

il y a une directive administrative, il y a une politique pour les

besoins spéciaux, c'est-à-dire que la personne qui est hébergée, si elle est

admissible au supplément de revenu garanti, à ce moment-là, il y a un budget au sein de l'établissement qui permet de

contribuer aux honoraires qui sont demandés pour ces traitements.

En Estrie, on

a réussi à développer des services en centre d'hébergement où est-ce que le

dentiste est rémunéré par la Régie de

l'assurance maladie du Québec, rémunéré à salaire. Le dentiste n'est pas

rémunéré à l'acte. Et, à ce moment-là, lorsque les services sont rendus

au sein de l'établissement, les honoraires, vu que les services ne sont pas

assurés par la Régie de l'assurance maladie

du Québec, l'établissement doit facturer le bénéficiaire pour les services qui

sont rendus. Ça fait qu'à ce

moment-là il y a une facturation qui est faite, mais l'argent appartient à

l'établissement. Et cet argent-là peut permettre

de payer l'assistante dentaire, l'hygiéniste dentaire, les fournitures, les

matériaux, ce qui fait que les services, lorsque le dentiste est rémunéré à salaire par la Régie de l'assurance

maladie du Québec, de développer des services au sein d'un établissement

de santé, les services peuvent presque s'autofinancer.

Ce ne serait pas une charge financière très,

très, très importante pour des établissements. Les gens qui ont des revenus

paieraient pour leurs services, les gens qui sont vraiment à très, très faibles

revenus, la politique pour les besoins spéciaux vient améliorer beaucoup

l'accessibilité, Et, à l'occasion, pour certains clients, les tarifs sont

réduits vraiment pour favoriser

l'accessibilité. Ça fait qu'en hébergement la contrainte financière, elle est

relativement atténuée. Pour les

clientèles qui sont en perte d'autonomie à domicile, et tout ça, là il y a un

problème majeur en termes de barrière financière,

sur lequel on devrait se pencher. C'est la raison pourquoi on s'était

présentés, lors de l'assurance autonomie, pour essayer d'atténuer cette

barrière financière là.

Mais, au niveau des établissements,

actuellement il y a des modalités. Une des grosses difficultés qu'on a,

c'est d'obtenir l'autorisation du ministère

de la Santé pour rémunérer un dentiste à salaire ou à tarif horaire. Ça, il y a

un obstacle majeur qui est là depuis 10 ou 15 ans. Et, à chaque fois

qu'au sein d'un établissement on demande des heures pour rémunérer un dentiste à tarif horaire ou à

honoraires fixes, on doit se battre avec le ministère de la Santé. Et ça ne

devrait plus exister en 2014. Le besoin, il

est là, il est énorme, et il devrait nécessairement y avoir un assouplissement

de la part du ministère pour

attribuer beaucoup plus d'heures pour que les établissements puissent organiser

beaucoup plus facilement les services au sein de leur établissement.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais :

On se rend compte de l'importance de cette commission parlementaire, parce que,

si on veut améliorer les conditions

de vie des personnes, des adultes qui sont dans les CHSLD… et, quand vous venez

nous dire qu'en 2003, quand il y a eu

les orientations ministérielles favorisant les milieux de vie, puis que vous

n'étiez pas là, puis que vous n'êtes à peu près pas là ou un peu, puis

que là vous faites un projet pilote à Sherbrooke, ça veut dire que ce n'est pas

rendu partout à travers le Québec.

J'aimerais que vous nous parliez de votre projet pilote à Sherbrooke et comment

ça pourrait changer la qualité de vie des gens.

La Présidente (Mme

Proulx) : Dr Lavallière.

M. Lavallière

(André) : C'est plus qu'un projet pilote. Les services dentaires en

hébergement existent depuis 30 ans à

Sherbrooke. La fusion des établissements a fait en sorte qu'on a pu étendre les

mêmes services dans les autres installations, ce qui fait que les quatre

installations en hébergement à Sherbrooke sont desservies. On a installé des équipements fixes au niveau

du CSSS-IUGS. Il y a des équipements fixes dans chacun des établissements avec des lève-patients. Si

le patient arrive en chaise roulante, en fauteuil gériatrique ou même sur

une civière, on peut soulever le patient

avec un lève-patient qui est sur rail au plafond. Le patient est déplacé au-dessus de la chaise dentaire et déposé

en toute sécurité.

On a deux dentistes

qui desservent les quatre installations, et ça fonctionne très, très bien.

C'est un mode qui fonctionne bien, mais il

ne faudrait pas se limiter à ce mode-là. Il pourrait y avoir de la rémunération

à l'acte ou d'autres modes de

rémunération. Je pense qu'on doit s'asseoir, au Québec, il y a un problème qui

est là, qui est identifié, il faut s'asseoir

et collectivement trouver des solutions. Les ordres professionnels, le

ministère, ça interpelle plusieurs partenaires, ça implique de la formation. Il faut s'assurer que le brossage des

dents… qu'il y ait au moins un brossage de dents de fait quotidiennement.

On sait qu'il y a des bénéficiaires qui n'ont pas eu les dents brossées depuis

plus d'un mois, O.K.? Il y a des situations…

Il y a des bénéficiaires qui sont en situation de dépendance et même de

situation de négligence en termes

d'hygiène. On pense beaucoup à l'hygiène corporelle, mais l'hygiène de la

bouche doit se faire quotidiennement aussi, et ça fait

partie de la

problématique.

fait que, oui, c'est possible d'organiser les services, mais moi, je souhaite

beaucoup plus que des petits projets pilotes à gauche et à droite. Je

pense que ça nécessite une réflexion, au niveau national, de bien se pencher

sur la problématique, de bien planifier les

services, de bien coordonner les services en question. La dentisterie au

Québec, c'est une multitude de cabinets privés, mais sans coordination

au niveau national, c'est-à-dire qu'un système de santé, c'est la

responsabilité de l'État de s'assurer que les services de santé rejoignent les

gens qui en ont le plus besoin.

on sait qu'au niveau de la santé dentaire, ce qu'on offre en cabinet privé,

c'est très, très bien, mais on sait qu'il y a des clientèles qui sont

complètement oubliées au Québec, dont la clientèle en hébergement. Et il faut

se pencher sur cette problématique-là au niveau collectif et arriver avec

quelque chose qui est… pas une multitude de petits programmes à gauche et à droite et une multitude de petits projets

pilotes. Je pense qu'on doit vraiment s'asseoir et aller vers une politique de santé dentaire qui pourrait

inclure la fluoration, les services dentaires pour les enfants, les services

en cabinet privé, mais aussi tous les services qui sont nécessaires pour les

clientèles les plus vulnérables.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais :

Je voulais dire «initiative», j'ai dit «projet pilote». Et, vous me corrigerez

si je me trompe, mais j'ai comme

l'impression que, dans les ordres professionnels, ça se heurte beaucoup et

c'est ça qui fait en sorte que parfois on a beaucoup de difficultés à avancer, là. À un moment donné, j'ai entendu que

l'ordre des professions rejetait l'idée

d'alliance avec les hygiénistes dentaires. Vous pourriez, je ne sais pas, faire

un front commun aussi avec l'ordre

des nutritionnistes, des diététistes. Je pense que ça va ensemble, ça. Plus

vous serez d'ordres ensemble pour faire avancer le dossier, je pense que vous pourriez défoncer des portes. Mais

j'ai comme l'impression que c'est cloisonné puis que tout le monde

travaille en silo. Est-ce que j'ai raison ou si je me trompe?

La Présidente (Mme

Proulx) : Dr Dolman.

M. Dolman (Barry) : On essaie beaucoup d'ouvrir les portes et d'avoir un dialogue

respectueux avec tous les intervenants parce que c'est la seule façon

qu'on peut déclencher un processus à travers le Québec. La réalité, c'est, en bureau privé, les dentistes, les hygiénistes,

les denturologues, tout le monde travaille en collaboration tous les

jours. Et je pense qu'il y a une façon de

faire le même geste pour essayer de trouver des solutions pour les citoyens.

Mais il ne faut pas nier le fait qu'à

l'intérieur de toutes les démarches on parle toujours de la santé de la bouche,

de la santé. Il y a quelque chose qui ne marche pas. La santé, c'est la

santé de la bouche, la santé des yeux, la santé des oreilles, des poumons.

faut déclencher un processus important, que chaque fois, parmi vous autres en

train de regarder une législation, des plans

d'action pour la santé, que ce n'est pas une question de faire un plan, un

diagnostic et, après ça, de regarder :

Bon, la bouche. Il faut que la santé ça va englober la santé de la bouche, des

oreilles, les yeux, le coeur parce

que l'intégration de la santé, c'est une pierre angulaire vis-à-vis la

médecine. Et le dentiste est un docteur. Et, si on quitte cette salle et on commence à oublier cet objectif

principal de l'Ordre des dentistes du

Québec, c'est difficile d'entraîner un futur qu'ensuite, si c'est le

DSQ, l'accès, le diagnostic… C'est complètement normal, si, par exemple, tu vas

chez le médecin, que le médecin va regarder

en bouche, même s'il n'est pas dentiste. C'est la même chose par exemple, dans

le CHSLD. Quand tu regardes, par exemple,

l'évaluation à la porte, je pense que c'est tout à fait normal que quelqu'un

regarde la bouche, pas juste les yeux pour voir si le patient si a une

cataracte, pas juste les oreilles, pas juste de regarder si le patient a une

haute pression, pas juste si le patient a un diabète. Il faut regarder

l'ensemble, et ça, c'est la clé pour les actions dans le futur.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais :

Il me reste un petit peu de temps encore. On va recevoir la fédération des

sociétés Alzheimer du Québec. Quand vous êtes confrontés à soigner une personne

atteinte de la maladie d'Alzheimer — puis on sait qu'il y a une évolution — comment vous faites? Comment vous vous y

prenez pour traiter cette personne qui n'est pas toujours volontaire à vouloir? Écoutez, moi, je n'aime pas

bien ça aller chez le dentiste, vous vous imaginez, des fois, des

personnes qui sont en déficit cognitif.

Le Président (M.

Bergman) : Dr Dolman.

M. Dolman (Barry) : J'étais avec ma mère pour cinq ans, j'ai vu une détérioration à travers

les années. C'est une situation qui prend beaucoup de patience, beaucoup

de patience de toutes les personnes qu'ils ont encadrées à l'intérieur du système : le dentiste, l'infirmière, le préposé. C'est quelque

chose, c'est un défi énorme. C'est un défi énorme pour les familles, pour l'institution et pour l'État. Et c'est difficile à dire, mais ça va

augmenter avec les années qui vont venir.

Parce que, si vous êtes entourés avec tous les spécialistes du monde, des fois le patient ne veut

rien savoir, et ça prend beaucoup de courage à tout le monde. Mais

peut-être Dr Caron peut donner un petit peu son idée.

Le Président (M.

Bergman) : Dr Caron.

M. Caron (Christian) : En complément, ce que je pourrais dire, c'est

que… rapidement, c'est que, ces gens-là, là, on peut les segmenter

aussi en diverses clientèles. Tu as

les gens qui, plus en début de maladie, ont besoin de stimulation, d'autres qui ont besoin de stimulation et d'aide,

par exemple, au brossage quotidien, et ceux qui sont plus loin dans la maladie, où, là, eux ont vraiment de la difficulté

de coopération, tant pour les soins quotidiens que pour les nôtres, nos

soins.

Mais

le jeu dans ça qui est important, c'est qu'il ne faut pas attendre à l'entrée

des CHSLD pour faire quelque chose.

Il faut que, dès que les gens sont sur un programme de soutien à domicile,

qu'on commence, à ce moment-là, la prévention pour réduire le fardeau

des caries qu'on va avoir lorsqu'ils vont être hébergés.

Donc,

si déjà on endigue une

partie du problème avant qu'ils rentrent en hébergement

par… Par exemple, il y a des infirmières de soutien à domicile qui y

vont, on peut penser à des visites à domicile pour être capables d'engendrer une prévention plus agressive, pour que, quand on

arrive au niveau de l'hébergement puis qu'on a fait un bon examen à l'entrée, après ça on ait un suivi qui va demander

moins d'interventions. Et ça, c'est important

parce qu'il faut agir en amont

de l'hébergement, au moment où la perte

d'autonomie commence à se développer, et ça, là, c'est un message très

important de prévention qui coûte beaucoup moins cher à l'État que d'offrir des

soins et de structurer toute une machine pour donner des soins.

Donc,

c'est important que vous réfléchissiez à ça, même si on parle ici, là, de la

qualité de vie en hébergement parce que c'est un corollaire, si on

commence à l'avance à avoir cette qualité de vie là… parce qu'une bonne qualité

de vie… aussi, une santé buccodentaire, c'est synonyme d'une bonne qualité de

vie pour le patient.

Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est

écoulé. Dr Dolman, Me Daoust, Dr Lavallière, Dr Caron, merci d'être ici

avec nous, partager votre expertise avec nous.

je demande aux gens de la Fédération québécoise des sociétés Alzheimer pour prendre place à la table et je

suspends pour quelques instants seulement.

(Suspension de la séance à

12 h 20)

Le Président (M.

Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on souhaite la

bienvenue à la Fédération québécoise des

sociétés Alzheimer. Bienvenue. Vous avez 10 minutes pour faire votre

présentation, suivie d'un échange avec

les membres de la commission. Pour les fins d'enregistrement, on a besoin

de vos noms et vos titres. Et le prochain 10 minutes, c'est à vous.

Mme Lalande (Lise) : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Je me présente, mon nom est Lise

Lalande et je suis la directrice générale de la Société Alzheimer Laval et de

sa Maison Francesco Bellini. Je suis accompagnée aujourd'hui de Geneviève

Grégoire, qui est directrice générale de la Société Alzheimer de la Rive-Sud et de la Maison

au Campanile, elle est également

membre du conseil d'administration de la Fédération québécoise des sociétés

Alzheimer; et de ma collègue

Ginette Labrosse, qui est une conseillère spécialisée à la Société

Alzheimer Laval et responsable de la formation professionnelle.

collègues et moi représentons aujourd'hui la Fédération québécoise des sociétés Alzheimer et ses 20 sociétés

régionales. Nous vous remercions de nous avoir invitées à participer à cette

importante réflexion sur les conditions de

vie des adultes hébergés en centre d'hébergement et de soins de longue durée. La mission commune de nos organismes est d'alléger les conséquences sociales et

personnelles de la maladie d'Alzheimer et des maladies apparentées,

d'aider les personnes atteintes, les proches aidants, ainsi que de promouvoir

la recherche.

Nous

souhaitons représenter aujourd'hui les personnes touchées par la maladie d'Alzheimer, défendre leur cause et leurs droits. Notre intention n'est pas tellement

de porter un jugement sur ce qui se fait ou ne se fait pas en centre d'hébergement et de soins de longue durée, mais plutôt de partager avec vous notre philosophie

d'intervention et notre expérience en matière d'accompagnement et d'hébergement de

personnes atteintes de troubles cognitifs. Notre expertise vise une majorité d'adultes qui résident en CHSLD,

soit les personnes qui présentent des déficits cognitifs. J'aimerais

aussi ajouter que notre philosophie

d'intervention est pertinente à tout être humain et correspond tout à fait aux

orientations et aux sept principes

directeurs du ministère de la Santé et des Services sociaux quant à la

philosophie et aux pratiques qui doivent prévaloir en CHSLD.

Depuis

plus de 30 ans, le Mouvement Alzheimer québécois met en pratique et préconise

l'approche humaniste centrée sur la

personne dans l'aménagement et la prestation de services de soutien et de

soins. Nous recommandons cette approche

parce qu'elle continue de faire ses preuves au quotidien en permettant une

meilleure qualité de vie aux résidents, en favorisant la présence et la participation des proches et parce

qu'elle permet aux divers membres de l'équipe soignante de se sentir appréciés et valorisés, ce qui contribue

de façon importante à une meilleure rétention du personnel. Par exemple,

à la Maison Francesco Bellini, nos résidents sont accompagnés par 20 employés

permanents, et la moyenne d'eux ont 4,6 années d'ancienneté.

L'approche humaniste,

centrée sur la personne, reconnaît l'individualité de chaque être humain, son

droit à la dignité et au respect. Elle mise sur les ressources et les capacités

de la personne et n'est pas guidée par les déficits. Elle exige une souplesse organisationnelle qui s'adapte à la personne.

Tous les membres du personnel — et là j'inclus la direction — doivent apprendre à connaître chaque

résident, ce dernier étant considéré comme l'expert de sa routine et de

ses besoins. Lorsque la personne n'est plus

en mesure de le faire elle-même, les proches jouent un rôle crucial en

relayant les informations pertinentes.

s'appuyant sur cette philosophie, les cinq maisons d'hébergement des sociétés

Alzheimer du Québec offrent des milieux de vie où les résidents, le

personnel et les familles sont appréciés et respectés et où ils sont traités

comme des partenaires égaux dans la planification et la coordination des

activités quotidiennes et des décisions en matière d'accompagnement et de soins. C'est à partir d'une vision différente des

personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer que l'implantation d'une

approche centrée sur la personne peut se concrétiser. Elle n'est ni utopique,

ni irréalisable, mais elle exige de changer les façons de penser et, bien sûr,

de faire.

Les sociétés

Alzheimer du Québec souhaitent que l'approche centrée sur la personne devienne

la norme non seulement dans les centres d'hébergement et de soins de longue

durée, mais également dans toutes les résidences et établissements de soins de santé au Québec. Le respect de notre approche

d'intervention repose sur l'engagement de chacun des membres du personnel, qui doivent tout d'abord être recrutés non

seulement pour leur savoir-faire, mais tout autant pour leur savoir-être. Ils doivent bien connaître

chaque résident, être sensibles à leurs besoins spécifiques.

L'accompagnement de la personne doit

toujours avoir priorité sur les tâches à accomplir. La relation de confiance

qui est établie entre l'intervenant et

le résident permet de mieux comprendre la personne atteinte, ce qui diminue les

frustrations reliées aux pertes cognitives et qui peuvent mener à des

comportements déroutants.

qualité de vie est soutenue par un environnement souple où la personne est

maître de son horaire, encouragée à collaborer et à participer aux

activités de la vie quotidienne. Dans nos maisons, chacun se lève et se couche

à l'heure qui lui convient, peut choisir ce

qu'il veut pour le petit déjeuner, reçoit sa famille sans restriction d'heures,

etc. Notre modèle d'hébergement permet une transition aussi beaucoup

plus douce entre le domicile et le milieu d'hébergement, qu'elle se rapproche

du milieu familial. Nous croyons qu'il est important d'aménager des milieux de

vie qui accueillent un maximum de 12 personnes et qui permettent la poursuite

d'activités de la vie quotidienne telles que se faire un petit déjeuner, un

goûter, faire du jardinage, avoir des espaces aussi pour recevoir nos proches.

Chacun de nous a une

définition bien différente et personnelle de ce qu'est la qualité de notre vie.

Il y a toutefois des critères qui sont

communs à tout le monde : le besoin d'intimité, l'importance de contrôler

sa vie quotidienne et de faire des activités qui nous intéressent. Tous

ceux qui participent à la vie des personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer ou d'une maladie apparentée doivent

savoir ou apprendre que ces personnes sont capables d'éprouver du plaisir, de la satisfaction, peu importent les

changements et les pertes de facultés. La maladie d'Alzheimer ne

dépossède pas la personne de sa capacité

d'apprécier, de réagir, de ressentir des sentiments comme la colère, la peur,

l'amour, la tristesse, la joie. Reconnaître les capacités, les intérêts

et les compétences permanentes de la personne aide à conserver le plus

longtemps possible ses habiletés et à améliorer sa qualité de vie.

Le personnel

des centres d'hébergement et de soins de longue durée doit reconnaître qu'il

joue un rôle majeur dans la qualité de vie de la personne atteinte de la

maladie d'Alzheimer et de celle de ses proches et rechercher les stratégies

d'accompagnement et de soins qui permettront à tous une meilleure qualité de

vie. La qualité de vie doit servir de point de mire dans

l'accompagnement et les soins prodigués à la personne. Enfin, il est possible

d'apprendre à faire autrement et ainsi d'atteindre un meilleur équilibre entre

l'accompagnement et les tâches à accomplir.

Les sociétés

Alzheimer du Québec travaillent déjà avec les instances locales et régionales

du ministère de la Santé et des

Services sociaux. Il est évident que les orientations ministérielles en matière

d'hébergement sont en accord avec celles

de la Fédération québécoise des sociétés Alzheimer et de nos 20 sociétés

régionales. C'est pourquoi nous souhaitons étendre ce partenariat à notre programme de formation professionnelle,

sur l'approche humaniste centrée sur la personne et à l'accompagnement des équipes de travail à l'intérieur des CHSLD. La

mise en pratique de notre philosophie promet un impact positif majeur sur la qualité de l'accompagnement et des soins

offerts aux résidents qui présentent particulièrement des déficits

cognitifs. De plus, nous savons qu'elle permet de contrer les problèmes de

recrutement, de rétention et de valorisation du personnel.

En terminant,

on a un petit exercice très simple pour évaluer la condition de vie dans un

CHSLD. On se demande : Est-ce qu'on travaille chez nos résidents ou

est-ce qu'ils vivent dans notre milieu de travail? Merci.

Président (M. Bergman) : Merci, Mme Lalande. Maintenant, pour

le bloc du gouvernement, Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx :

Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Lalande. Bonjour, mesdames qui accompagnez

Mme Lalande. Je pense que votre

dernier commentaire est assez percutant. Je pense que l'image est très forte.

Je trouve ça extrêmement intéressant.

On aura beaucoup de questions, là, sur votre présentation, mais moi, j'en ai

une pour vous, à

titre de Société Alzheimer de Laval. Vous savez, dans

mon comté de Sainte-Rose, il y a un CHSLD, qui s'appelle Sainte-Rose-de-Lima,

que vous connaissez probablement, sûrement, que j'ai eu l'occasion d'aller

visiter et dans lequel ils ont implanté ce

qu'on appelle une salle multisectorielle, selon l'approche, là, Snoezelen, et

j'ai été vraiment impressionnée de

voir ça. Il y avait là une douzaine de personnes avec des graves problèmes

cognitifs, et on nous disait : Ces

personnes-là sont là, ici, parce qu'elles ont beaucoup de problèmes de

comportement, elles font de l'errance, elles sont très agitées, tout ça,

et il y régnait un calme, un apaisement dans cette salle-là. J'aimerais ça que

vous me parliez un peu de… Vous, comme

société Alzheimer, est-ce que vous avez analysé un peu cette approche-là?

Est-ce que vous pensez que l'implantation

de ces salles multisectorielles… multisectorielles! pardon, multisensorielles

peuvent être quelque chose d'intéressant, là, à implanter un peu

partout?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Lalande.

Lalande (Lise) : Oui,

effectivement, je pense que c'est certainement un plus, un positif, d'avoir des

activités de ce type-là dans les résidences,

mais toute la vie, tous les jours de la semaine et non pas à des heures

précises. On doit quand même avoir un regard sur la qualité de vie des

gens qui vivent là, ils doivent choisir eux-mêmes. Et, si on est bien dans notre milieu de vie, si on se sent bien

accompagné, en sécurité, mais aussi maître de notre quotidien, il y a

moins de frustration. Alors, je pense que,

oui, toutes ces activités sont intéressantes, mais la base de la vie, l'heure à

laquelle on se lève, ce qu'on mange, comment on véhicule nos activités, comment

est-ce qu'on vit notre journée, c'est ce qui va contribuer beaucoup à notre

bonheur et puis possiblement à moins de stress et de frustration.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx :

Oui. En fait, ce dont je vous parlais, c'est… il y a cette salle

multisensorielle, mais c'est beaucoup plus toute une approche où il y a

un étage vraiment complètement dédié à des personnes qui sont plus atteintes et

qui fait en sorte que ces personnes-là ont

une liberté. Si ça leur tente de se promener toute la nuit, elles peuvent

déambuler. Si ça leur tente de manger à

trois heures de l'après-midi, elles ont l'opportunité de le faire. Alors, c'est

vraiment une approche centrée sur les personnes et ça rejoint un peu

votre approche humaniste, là.

Mme Lalande (Lise) : Exactement. Et

c'est ce qu'on promouvoit, de permettre à ces gens-là de vivre à leur rythme.

Ce n'est pas très compliqué. C'est plus compliqué à faire dans un système, mais

ce n'est pas si compliqué.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : En fait, il

suffit de s'organiser en fonction de ça.

Lalande (Lise) : Exactement.

Et puis il y a beaucoup… Bon, souvent on va dire : Mais comment on

peut organiser le matin si on ne lève pas tout le monde à la même heure? Mais,

justement, c'est beaucoup plus simple de les

accompagner à leur rythme. Chez nous, bien, il y en a qui vont se lever à 7

heures, d'autres, 7 h 30,

d'autres, 9 h 30, 10 heures. Alors, l'équipe a le temps

d'accompagner chaque résident dans sa petite routine du matin. Il y en a qui

préfèrent déjeuner en robe de chambre puis d'autres qui disent : Bien,

moi, j'aimerais ça faire ma toilette, m'habiller avant d'aller déjeuner. Mais on a le temps de le faire parce qu'on n'a

pas un système rigide, on a une souplesse dans notre horaire. Et nos intervenants, ils ont une

souplesse dans leur possibilité de faire autre chose. Ils ne font pas que

donner des bains, qu'accompagner une personne

à une activité, ils vont accompagner la personne, c'est ce qu'elle veut faire,

on la suit, on est là pour l'accompagner, l'aider.

Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx :

Oui. Je vais laisser ma collègue députée des Îles-de-la-Madeleine…

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci, M. le Président.

Bonjour, mesdames, ça me fait plaisir de vous rencontrer. Puis c'est un

dossier qui me tient vraiment à coeur. Je suis la porte-parole pour la société

Alzheimer des Îles-de-la-Madeleine… c'est

Gaspésie—Les

Îles-de-la-Madeleine, je suis la porte-parole pour la Marche de la

mémoire aux Îles-de-la-Madeleine. Alors, je

marche fièrement, en juin, avec toutes les personnes qui veulent bien le faire

pour amasser les sous. Ça fait que c'est un dossier qui me tient à coeur

aussi de façon personnelle. Maintenant, alors, bienvenue.

j'aimerais savoir de votre part qu'est-ce que vous pensez, en CHSLD, les

personnes qui sont hébergées, qui ont

la maladie, qui sont atteintes de la maladie d'Alzheimer, comment vous percevez

la vie de ces gens-là en CHSLD, étant

donné que c'est le but de notre commission d'essayer de voir la situation des

personnes hébergées, les personnes qui sont

atteintes d'Alzheimer puis voir vos recommandations, peut-être voir un peu un

état de situation, vu qu'on n'a pas vu, là, exactement votre perception

de ce qui se passe dans les CHSLD, et vos recommandations par rapport à la vie

des personnes qui sont hébergées.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lalande? Mme Grégoire.

Mme Grégoire (Geneviève) : Bien, écoutez, je

pense que, dans le milieu des CHSLD, je pense

qu'il y a de plus en plus le souhait de créer des milieux de vie justement,

pas nécessairement juste pour les personnes atteintes de la

maladie d'Alzheimer, mais pour tous les

résidents de la maison, donc je pense qu'il y

a un souhait qui… Et je le dis assez

fièrement parce que je suis aussi sur le conseil d'administration du CSSS

Pierre-Boucher, alors je sais ce qui se passe dans les sept CHSLD de mon CSSS. Donc, je peux dire que c'est une vision qui

apparaît clairement dans plusieurs endroits, de créer des milieux de vie

avant de créer des milieux de travail pour les gens qui y sont.

Alors donc, je crois

que, si on pouvait multiplier cette philosophie-là dans les CHSLD, c'est sûr

qu'en termes d'organisation du travail c'est

une chose, je pense que ça prend des gestionnaires qui ont la vision de vouloir

un peu changer les choses et d'axer

évidemment les responsabilités des gens sur les personnes plutôt que sur les

tâches, ça demande un revirement un peu de situation ou, en tout cas, on

change la direction, mais je pense que le souhait de vouloir donner une qualité de vie à nos aînés et surtout aux gens

qui sont atteints de la maladie d'Alzheimer, elle est présente dans nos CHSLD. C'est un soutien et une formation qu'il

faut leur donner par rapport à l'approche que nous, on prône évidemment

dans nos sociétés Alzheimer où on a de l'hébergement.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci. Mais est-ce que, la

situation, d'après vous, à travers le Québec, est-ce que vous avez une vision un peu plus générale? Quelle serait la

situation à travers le Québec? Est-ce que ça répond justement à

l'approche humaniste, centrée sur la personne, ce qui est magnifique? Et

quelles recommandations avez-vous à apporter?

Le Président (M.

Bergman) : Mme Grégoire.

Mme Grégoire (Geneviève) : Je pense que, en fait, ce vers quoi les CHSLD

devraient tendre, c'est d'aller vers

une approche centrée sur la personne, donc de donner la formation à leur

personnel dans ce sens, pour moi, ça, c'est important. On peut connaître

le savoir-faire… le savoir-être, c'est une chose, mais le savoir-faire, c'en

est une autre, et, quand on parle de la

maladie d'Alzheimer, c'est un contexte particulier d'approche. Évidemment,

chaque personne est différente,

chaque personne est atteinte différemment, donc, je pense que c'est important,

tous les gens qui sont en lien direct

avec les gens qui sont atteints de la maladie d'Alzheimer devraient avoir une

formation appropriée, surtout quand on parle

de comportements déroutants. L'idée, ce n'est pas de frustrer la personne qui

est devant nous, c'est le contraire, c'est d'essayer de s'ajuster à ses besoins plutôt que, nous, essayer d'ajuster

la personne aux besoins, évidemment, soit de la tâche ou de la journée. Donc, je pense que le souhait et, en fait, ce

qu'il devrait être important de véhiculer à travers les CHSLD, c'est

cette approche-là, cette formation-là. Je ne sais pas si vous voulez…

Mme Labrosse

(Ginette) : Je veux juste rajouter quelque chose.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Labrosse.

Mme Labrosse

(Ginette) : Merci. Je veux juste rajouter que l'idée générale, en

fait, c'est vraiment de voir la personne

derrière la maladie. Et c'est important d'avoir des connaissances sur la

maladie d'Alzheimer et sur l'évolution de la maladie d'Alzheimer aussi, comment ça se déroule un petit peu. Au

niveau aussi affectivement, des comportements déroutants, c'est important vraiment d'avoir des connaissances pour

pouvoir mieux intervenir auprès des personnes atteintes et mieux les

accompagner.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Richard (Îles-de-la-Madeleine) : Merci. Je pense aussi que,

dans votre présentation, vous avez parlé qu'il

y ait maximum 12 personnes, que ce soient des regroupements de clientèles, je

pense que vous favorisez que les gens soient

regroupés mais en plus petits îlots, aussi qu'on ait des départements plus

petits, à ce moment-là, pour accueillir les personnes et avoir des soins

plus personnalisés.

Ensuite,

je voulais un peu vous entendre sur… On a reçu les spécialistes en éducation et

les loisirs en institution hier. Par rapport aux loisirs qui sont

offerts, et tout ça, qu'est-ce que vous auriez comme recommandation, là, pour

la commission?

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lalande.

Mme Lalande (Lise) : Merci. Bien, tout d'abord, les loisirs, c'est certain que c'est

extrêmement important, pour les gens qui ont moins à faire dans leurs

journées, d'avoir des activités intéressantes sur lesquelles ils peuvent… bon, s'amuser, se divertir. Mais il ne faut pas oublier

aussi que la vie est une activité. Et, si on est dans un petit milieu, un

milieu qui répond mieux à l'attente des gens

qui ont passé leur vie dans une maison, dans leur propre domicile, bien c'est

de leur permettre de participer aux

tâches, de faire des choses normales qu'ils feraient à la maison, alors de se

faire une petite collation s'ils ont

faim, de participer. Alors, oui, ça prend des activités structurées, et on peut

les encourager à participer, mais il

ne faut pas négliger l'aspect général

de la routine. Parce qu'on dit : Bien là, il y a

deux activités, une l'après-midi, une le

soir, ça va être merveilleux. Toute la journée... La vie est une activité.

Alors, c'est un peu ça, là, je pense qu'il faut faire attention de ne pas

combler un par l'autre.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose, il vous reste deux

minutes.

Proulx : Oui,

j'aimerais vous entendre sur votre vision, là, du rôle des familles et des...

Ceux qui étaient des proches aidants, ils sont toujours des proches

aidants une fois que la personne entre en CHSLD. C'est souvent une période extrêmement difficile, là, pour les familles qui ont à faire

des choix et à en arriver à cette solution-là. Vous, comme fédération, est-ce que vous avez des programmes...

ou comme société, plutôt, pardon, est-ce que vous avez des

programmes ou est-ce que vous avez des

initiatives, des activités pour accompagner, expliquer comme il faut la

maladie, accompagner, en fait, les

familles et les proches? Comment vous intervenez auprès des proches?

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lalande, dans une minute.

Mme Lalande

(Lise) : D'accord. Alors, bien, les sociétés Alzheimer offrent un

accompagnement tout au long de la maladie

tant à la personne atteinte qu'aux proches. Alors, c'est certain que nos

conseillers spécialisés vont faire le cheminement

avec les proches, les préparer : Voilà ce à quoi vous devez vous attendre

quand votre proche va être hébergé, et tout ça.

Mais,

il y a toujours un bobo. Quand les gens arrivent en maison

d'hébergement, souvent on se fait dire : On va vous expliquer comment ça marche chez nous. Et souvent ils nous

reviennent puis ils disent : Mais ils ne m'ont jamais demandé comment mon conjoint... lui, c'est quoi,

sa routine, qu'est-ce qu'il a besoin, qu'est-ce qu'il veut.

C'est : On va vous dire comment

ça marche chez nous. Alors, ça, c'est un gros problème de l'accueil, de

pouvoir tout d'abord donner la

place au client, dire : Mais on doit

apprendre, nous, à connaître votre conjoint. Et bien sûr on va expliquer un

fonctionnement, là. Mais ça, je pense que c'est primordial.

Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Maintenant, pour le bloc de l'opposition

officielle, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais :

Merci, M. le Président. Mmes Lalande, Labrosse, Grégoire, merci d'être ici. Je

tiens à vous féliciter, tout d'abord, parce que j'ai beaucoup

d'admiration pour les sociétés d'Alzheimer du Québec. Vous faites un travail remarquable et je voulais vous le dire. Je marche

avec la Société Alzheimer de Montréal et, quand j'ai eu le privilège… parce que c'est un privilège d'être ministre, on a

été capables de soutenir plusieurs sociétés qui avaient des projets pour

aider les aînés, puis j'ai même découvert qu'il y avait des personnes de 40 ans

atteintes de la maladie d'Alzheimer, là.

Moi,

ma première question, c'est… Je privilégie beaucoup les petits milieux et je

suis une amoureuse un peu de la Maison

Carpe Diem, mais j'ai aussi découvert la maison Bellini. Et c'est une question

très technique et économique : Ça coûte

combien à opérer par année, un petit milieu de vie comme la maison Bellini?

Combien ça coûterait au gouvernement pour opérer ça? Et est-ce que vous

recevez de l'aide gouvernementale pour vos cinq maisons actuellement?

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lalande.

Mme Lalande (Lise) : C'est certain… Oui, merci. Notre édifice a été un cadeau de la communauté

lavalloise, alors on n'a pas d'hypothèque,

c'est un gros plus. Alors, je ne peux pas mettre ça dans l'équation, mais ça

nous coûte à peu près 750 000 $ par année. On reçoit une

subvention pour à peu près 380 000 $. Alors, le reste, c'est de

l'autofinancement. Nos clients ont aussi un loyer à payer, les résidents, les

10 résidents ont un loyer.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais : C'est une

approche assez similaire à celle de Carpe Diem, finalement, là…

Mme Lalande

(Lise) : Mais oui, c'est la…

Blais : …c'est

cette approche-là, là.

Mme Lalande (Lise) : C'est cette

approche, exactement.

Blais : Est-ce que vous auriez

dans la tête… Est-ce que ce serait quelque chose qu'on devrait

multiplier plutôt qu'à un moment donné de

juste avoir de très grands endroits qu'on doit transformer, comme la députée de

Sainte-Rose parlait, là, de son CHSLD Rose-de-Lima,

où on doit transformer, où c'est parfois très difficile? Est-ce qu'on

aurait intérêt à avoir des agents multiplicateurs de petites maisons comme ça

un peu partout?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Lalande.

Lalande (Lise) : C'est certain

qu'il y a un plus à avoir une plus petite résidence. Notre jardin, bien,

c'est un jardin de maison, on vit une vie

normale d'une maison normale. Alors, c'est certain que plus petit est le

milieu, plus tout le monde est près. Les

familles arrivent, vont venir dans le jardin, on va, bon, cultiver des plants

de tomates ou… C'est peut-être moins

possible dans un grand édifice, CHSLD où il y aurait 300 personnes, même si

elles sont dans des petits milieux à

l'intérieur, de pouvoir avoir cette espèce d'atmosphère. Nous, les résidents

peuvent sortir dehors, aller prendre

le café sur la terrasse, là, c'est… Ils ouvrent la porte puis ils sortent,

c'est fini. Ce n'est pas la même chose. Alors, c'est certain que les

plus petits milieux…

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais : Parce

qu'il reste encore beaucoup

de tabous. Moi, évidemment, je suis très sensibilisée à toute la question

de la maladie d'Alzheimer, mais, dans le public en général, est-ce qu'il reste beaucoup de tabous, par exemple un membre d'une famille qui commence à être atteint de

la maladie d'Alzheimer, la négation qui est autour de ça, la difficulté, à un moment donné, de la personne à vouloir accepter d'être placée parce qu'on ne veut pas quitter le domicile, toute cette problématique-là

qui est autour d'une personne qui peut développer la maladie d'Alzheimer?

Le Président (M. Bergman) : Mme

Lalande.

Lalande (Lise) : Il y a

moins de tabous qu'il y en avait, c'est certain. Mais il y a combien de

maladies graves pour lesquelles on fait encore des blagues? Il n'y en a

pas, sauf qu'on dit souvent : Ah! Je dois faire de l'Alzheimer.

Blais : On a les

sourds. On fait beaucoup de blagues sur les sourds.

Mme Lalande (Lise) : Alors, c'est

certain qu'il y a, dans la population en général, une méconnaissance de la gravité, ils vont dire : Bien, regarde, il

perd la mémoire, ce n'est pas grave. Ou les familles aussi ont une pudeur face

à la condition de leur proche qui est

atteint, donc on va plus dire : Bien oui, il ne me reconnaît pas. C'est

quand même assez anodin, «il ne me reconnaît pas», mais on ne dit pas

tout ce que ça implique derrière. Ce n'est pas juste de ne pas reconnaître la

famille. C'est tellement complexe, c'est tellement une maladie qui affecte

toutes les facultés, toutes les capacités.

Alors, oui, on a vraiment besoin de faire connaître ce qu'est la maladie

d'Alzheimer, et aussi ça permettrait à des gens d'arriver à des services

plus rapidement, parce qu'ils sont mal à l'aise, gênés, ils sont…

Une voix : Je peux-tu

rajouter?

Mme Lalande (Lise) : Oui.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Labrosse.

Labrosse (Ginette) : Oui. Je

rajouterais peut-être… Bon, dans l'animation, par exemple, du groupe des

personnes qui ont moins de 65 ans et qui ont

un diagnostic de maladie d'Alzheimer, c'est une des principales

difficultés, ils trouvent que l'entourage

s'éloigne, les amis, les anciens collègues de travail, ou quand, au début, ils

vont les aider ou les amener dans certaines activités ou venir les

rencontrer. Mais c'est une des premières choses qu'ils trouvent difficiles,

c'est que les amis, les connaissances

s'éloignent. Je voulais rajouter quelque chose, mais là j'ai perdu mon

idée… Ah oui! L'utilisation…

Une des

premières questions que les gens vont nous… Les proches aidants et les

personnes atteintes, en début de maladie,

une des premières questions qu'ils nous posent : Est-ce que la maladie

d'Alzheimer, c'est de la démence? Parce que c'est un mot encore utilisé naturellement dans le milieu médical, et

c'est un mot qui, pour eux… nous disent que ça leur fait beaucoup peur

parce que c'est comme si les gens nous voient comme si on n'avait plus de

contrôle de nos actions, comme si on était

vraiment déments. La démence réfère à quelqu'un qui est fou. Alors, ça, ils

trouvent ça difficile. C'est un tabou aussi, pour ça.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais : Mme Grégoire, vous êtes membre du conseil d'administration

de votre CSSS Pierre-Boucher. Est-ce que

vous avez vu une évolution au niveau de la façon d'agir dans le CHSLD, les

CHSLD sur votre territoire? Je pense que vous en avez un ou deux.

Mme Grégoire

(Geneviève) : On en a sept.

Blais :

Vous en avez sept. Est-ce que vous avez vu une évolution au niveau de… Dans les

CHSLD, est-ce que vous constatez que

c'est davantage des milieux de vie qu'auparavant? Je veux que vous me parliez

de ça.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Grégoire.

Mme Grégoire (Geneviève) : Merci. Oui, de plus en plus, il y a une volonté

pour le CSSS Pierre-Boucher de rendre

les CHSLD plus… un milieu de vie plus qu'un CHSLD ou, en tout cas, un centre de

soins. C'est sûr qu'on ne peut pas

tout changer. Ça reste qu'il y a des… Quand on parle de maladie d'Alzheimer,

bon, bien, chez nous, par exemple, dans nos sociétés, on a les gens en début et en milieu de maladie. Quand on

arrive vers une période plus avancée de la maladie, on va les transférer en CHSLD. Et ce qu'on voit,

c'est qu'on essaie de préserver un peu le souci du milieu familial. Et

on voit aussi certaines transformations, ça, je l'ai vu à travers la

Société Alzheimer Rive-Sud, où on a des résidences privées aussi qui

aujourd'hui décident de modifier des étages.

Si je prends, par

exemple, la résidence Bois-de-Boulogne, dans le nord de la ville, c'est une

résidence qui a carrément transformé son deuxième étage en milieu de vie,

changé la décoration, camouflé les racks pour les soins ou des choses, c'est plus camouflé, la salle à manger, c'est plus feutré.

On a l'impression de rentrer vraiment dans le domicile de quelqu'un. Alors, je pense qu'il y a vraiment une volonté de s'approprier cette philosophie-là à

travers les CHSLD et à travers les

résidences privées, de créer ce milieu de vie là. C'est pour ça qu'on le fait

dans les sociétés Alzheimer.

Il ne faut pas

oublier que plus on va créer ou recréer le milieu de vie le plus familial

possible, le plus souple possible, on va

garder les repères le plus longtemps possible aux gens qui sont atteints de la

maladie d'Alzheimer. Ça, c'est important

de le souligner, aussitôt qu'on en voit… Et ça, c'est une crainte. En fait,

c'est ce qu'on entend souvent de la

part des familles, quand les gens sont transférés en CHSLD, il y a comme une

déchirure qui se fait parce qu'ils savent qu'entre le milieu de vie qui est chez nous… Nous autres aussi, on a un

grand jardin thérapeutique, on a le plus grand au Québec, sur la Rive-Sud. Mais de quitter ce

milieu-là vers le CHSLD, c'est vraiment une déchirure pour les familles,

c'est d'une tristesse de les voir partir

parce que les familles se sentent qu'elles n'auront pas la même chose au niveau

familial, au niveau petits groupes. C'est

pour ça qu'eux ils sont 12, nous, on est 23, mais, dans nos 23 résidents, on a

trois secteurs, on a trois maisons

dans notre maison, donc c'est neuf personnes, neuf personnes, cinq personnes.

Même à travers 23 personnes, on a

voulu recréer un plus petit milieu justement pour faciliter… en tout cas,

s'apparenter à un peu plus le milieu familial. Alors, quand on transfère une personne de chez nous à un CHSLD, c'est

une crainte de voir qu'on ne retrouvera pas ce milieu-là feutré ou ce milieu-là familial qu'on a chez nous. Mais de

plus en plus, dans la résidence privée ou dans certains CHSLD, on voit

les transformations.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, il vous reste

cinq minutes.

Blais :

J'aimerais qu'on parle d'une réalité assez méconnue, les personnes beaucoup

plus jeunes atteintes de maladie

d'Alzheimer. On pense souvent que ce sont des personnes très âgées, il y en a,

c'est majoritaire, mais il y a aussi… Je

me souviens, aux Petits Frères des pauvres, je voyais cette personne beaucoup

plus âgée qui était avec une personne plus

jeune, puis il dit : Je suis avec mon fils, il est atteint de maladie

d'Alzheimer. Il avait 40 ans. Alors, c'est aussi une réalité, puis je

veux vous entendre sur cette réalité plutôt méconnue.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Labrosse.

Mme Labrosse (Ginette) : Merci. Les personnes de 65 ans et moins qui ont

un diagnostic de maladie d'Alzheimer, nécessairement

leurs besoins ne sont pas les mêmes que des personnes qui étaient déjà à la

retraite. Souvent, eux, ils étaient au

travail, ils ont commencé à remarquer des difficultés, alors… Et généralement

le diagnostic se fait quand même assez

sur un long terme parce que, bon, les personnes sont jeunes justement, mais ça

peut créer aussi des difficultés

financières, hein, parce que, quand on travaille tous les deux, bien, quand le

conjoint malheureusement perd son

emploi parce qu'il a un diagnostic de maladie d'Alzheimer, eh bien ça peut

créer des difficultés au niveau financier.

C'est sûr aussi,

comme je le disais tantôt, ils se sentent un petit peu abandonnés parfois, pas

par la famille immédiate, mais par l'entourage. Il y a 5 % à 7 % des

personnes qui ont moins de 65 ans qui sont atteints de maladie d'Alzheimer, mais… Donc, c'est ça, leurs besoins

sont vraiment différents, comme par exemple, au niveau de l'évolution de la maladie, à un moment donné, ils viennent

dans nos groupes de soutien, au début, seulement pour un après-midi,

mais éventuellement, quand la maladie

évolue, qu'ils seront en phase modérée, si le conjoint continue de travailler,

bien, à ce moment-là, ils viennent au

centre d'animation-répit passer la journée pour justement pouvoir être en

activité, continuer d'avoir des liens sociaux avec les gens, pour

continuer d'avoir une vie, là.

Le Président (M.

Bergman) : Madame… M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Bergman) : Il vous reste trois minutes.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Bienvenue à notre

commission. Vous faites beaucoup de travail

à la maison avec les familles, vous leur offrez du support. Ce que je

comprends, vous avez également des endroits où ils peuvent aller demeurer lorsqu'ils ont une perte d'autonomie.

Est-ce que ça peut être une perte d'autonomie aussi forte que celle en

CHSLD ou c'est plus comme ressource intermédiaire?

Mme Lalande

(Lise) : Plus ressource intermédiaire.

Bolduc

(Jean-Talon) : Ressource intermédiaire. Et après ça, si la personne se

détériore, elle peut être appelée à transférer

en CHSLD. Est-ce que vous faites le suivi depuis le domicile, la ressource

intermédiaire jusqu'au CHSLD ou, lorsqu'ils sont en CHSLD, à ce

moment-là ils sont pris en charge plus par l'établissement CHSLD?

Le Président (M.

Bergman) : Mme Lalande.

Mme Lalande (Lise) : Oui, exactement. On les accompagne dès qu'ils arrivent chez nous

avec un diagnostic. Et, une fois

qu'ils quittent notre résidence, ils sont relocalisés parce qu'on n'a aucun… On n'a pas d'équipement

pour pouvoir lever les personnes.

C'est leurs meubles dans leur chambre, c'est leur maison, on travaille chez

eux. Alors, c'est certain, quand ils arrivent à nécessiter à peu près,

on dit, trois heures-soins personnels par jour chacun, bien, à ce moment-là, on fait une demande de

relocalisation. Le temps que ça prend pour qu'ils soient relocalisés, c'est

certain qu'on accompagne les gens qui

sont plus avancés dans la maladie. Mais, par contre, une fois qu'ils

s'en vont en CHSLD, on les visite, les familles continuent d'avoir des

contacts avec nous, mais on n'a plus de juridiction sur les soins qu'ils

reçoivent.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon, il vous reste deux

minutes.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Et puis est-ce

que ça peut arriver que les gens

décèdent dans vos maisons?

Mme Lalande (Lise) : Chez nous, on a eu une résidente qui est décédée, ça a été la seule

depuis l'ouverture en 2006. Elle a

fait une crise cardiaque, elle est décédée dans son sommeil. Mais, des suites

de la maladie d'Alzheimer, ça ne va pas jusque-là.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon, il vous reste 1 min

30 s.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Donc, autrement

dit, vous êtes seulement

une place de transition. Puis, comme

modèle de services, est-ce que vous trouvez que c'est un modèle qui est intéressant? Parce que, si vous ne les preniez pas, je suppose que ces gens-là s'en iraient soit directement en CHSLD ou dans une ressource

intermédiaire peut-être moins adaptée pour les gens qui ont la maladie

d'Alzheimer.

Mme Lalande (Lise) : Les gens qui arrivent en hébergement… Parce que, nous, en tout cas, à

Laval, on est un petit peu différent

que Rive-Sud, là, mais on fonctionne avec le système régional d'admission.

Alors, ce n'est pas nous qui décidons de qui est sur notre liste

d'attente et qui arrive en hébergement chez nous, ça se fait avec l'agence.

C'est comme : Bon, c'est un miracle, la

prière a fonctionné, notre conjoint va arriver et va venir demeurer à la maison

Francesco… Les gens adorent, on a une longue liste d'attente. C'est ce

que les gens recherchent, un milieu de vie comme le nôtre.

Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est

écoulé. Mme Lalande, Mme Labrosse, Mme Grégoire, merci d'être ici avec

nous aujourd'hui et partager votre expertise avec nous.

collègues, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à

15 heures cet après-midi. Et vous devez prendre vos dossiers avec

vous.

(Suspension de la séance à

12 h 57

Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, collègues, la commission reprend ses

travaux. Je vous rappelle que la commission

est réunie afin de procéder à des consultations

particulières et auditions publiques

sur les conditions de vie des adultes hébergés en centre d'hébergement et de

soins de longue durée.

Alors,

on a le privilège de recevoir maintenant le Protecteur

du citoyen. Merci d'être ici avec

nous, bienvenue. Vous avez 10 minutes pour faire votre

présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Pour fins d'enregistrement,

on a besoin de vos noms, vos titres. Et les prochaines 10 minutes, c'est à

vous.

Saint-Germain (Raymonde) : Merci, M. le Président. Alors, je suis Raymonde Saint-Germain,

Protectrice du citoyen. Et je suis accompagnée, à ma gauche, de M. Michel

Clavet, qui est conseiller expert, et, à ma droite, de M. Nicolas Rousseau, qui est délégué pour les enquêtes en Soutien à

l'autonomie des personnes âgées. Mes deux collègues pourront aussi

compléter et répondre à vos questions terrain.

Alors,

M. le Président, Mmes,

MM. les députés membres de la

commission, j'apprécie votre invitation à contribuer à ce mandat

d'initiative et je vous en remercie. Le mémoire que nous avons adressé à la commission respecte l'angle

que vous avez choisi, c'est-à-dire celui de l'hébergement en CHSLD. Avant de

vous présenter certains de nos constats et suggestions, toutefois j'aimerais

vous formuler trois remarques.

première remarque concerne

l'importance de considérer l'hébergement et les soins aux personnes âgées

dans un continuum de services qui inclut des

services de soutien à domicile, l'accès aux hôpitaux et l'hébergement de

transition. Le mémoire, d'ailleurs, de la

commission y fait référence en introduction. En adoptant cette vision

d'ensemble, on constate que les personnes âgées qui le requièrent ne

sont pas toutes hébergées dans un CHSLD, faute de place. L'impact de cette réalité sur l'organisation et la qualité des

services ainsi que sur le respect des droits des personnes âgées ne doit pas

être occulté ni en CHSLD, ni en ressource intermédiaire et ni en résidence pour

personnes âgées.

deuxième remarque concerne le travail en CHSLD et plus particulièrement le

personnel qui y oeuvre.

Malgré les

lacunes qui peuvent être observées dans le cadre de nos enquêtes, je tiens à

souligner que nous constatons souvent la bonne volonté, l'expertise et

le dévouement du personnel des CHSLD. Plusieurs des enjeux que nous soulevons

dans notre mémoire dépassent leur seule capacité et leur bon vouloir, et nous

constatons aussi qu'ils travaillent dans des conditions difficiles et avec des

personnes qui ont des besoins et des exigences très intensives.

troisième remarque concerne les constats et analyses contenus à notre mémoire.

Ils s'appuient principalement sur des problématiques que nous avons

identifiées lors de nos enquêtes. Le Protecteur du citoyen ne conclut pas sur les

seules allégations et sur le ouï-dire, mais à la suite d'une enquête méthodique

qui aura permis de vérifier les faits allégués.

Au cours des cinq dernières années, le Protecteur du citoyen est intervenu dans

128 des 202 CHSLD du Québec, c'est-à-dire

dans 63 % d'entre eux. Au total, 75 % des plaintes et signalements

que nous avons conclus fondés portaient sur la qualité des soins et des services, l'environnement et le milieu de

vie ainsi que le respect des droits. Pour la seule année 2012-2013, 56

CHSLD du Québec ont été visés par une ou des plaintes et signalements fondés.

Notre mémoire couvre

chacun des défis qu'a retenus la commission. Compte tenu du temps qui m'est

imparti maintenant, je vous ferai part de

quelques observations en lien avec trois de ces défis : l'accessibilité,

les services, les soins et le suivi de leur qualité.

Relativement au défi

de l'accessibilité aux CHSLD, il est documenté que le vieillissement de la

population s'accentue et que l'attente est déjà démesurément longue pour y

accéder. Compte tenu que le nombre de places est stagnant, voire en diminution, nous nous interrogeons sur

l'accessibilité réelle des places en CHSLD pour la prochaine génération. Nous formulons trois suggestions à la

commission. Elles concernent les modalités d'accès à l'hébergement, y inclus transitoire, la qualité et la clarté des

communications à ce propos avec les personnes âgées et leur famille, et

enfin l'impact de l'augmentation prévisible de la demande d'hébergement public

sur l'offre de services.

Relativement

au défi des services et des soins, l'assistance aux activités de la vie

quotidienne constitue la source la plus

importante d'insatisfaction des résidents hébergés dans les CHSLD. Alors que le

maintien et le renforcement des capacités des personnes hébergées sont

l'un des principes directeurs des orientations ministérielles pour un milieu de

vie de qualité, nos enquêtes révèlent que le

plan de travail quotidien des préposés laisse peu de marge de manoeuvre

pour respecter ces conditions pourtant à la base d'une réponse adéquate aux

besoins.

Dans

plusieurs CHSLD ayant fait l'objet d'une enquête, nous observons, par exemple,

que le personnel n'est pas en mesure de prendre le temps de s'asseoir

pour aider les résidents durant les repas ou pour interagir avec eux de façon

personnalisée à un moment qui est opportun. Nous faisons le même constat pour

les soins d'hygiène et le seul bain hebdomadaire.

Des résidents déplorent aussi le long délai d'attente que l'on met à répondre à

leurs appels en utilisant les cloches

d'appel. Des aménagements dans l'organisation du travail ne sont pas toujours

faits pour favoriser un maximum de présence du personnel aux périodes de

pointes. Pour soutenir l'implantation d'un milieu de vie adapté aux besoins particuliers des résidents hébergés, on ne peut

faire l'économie d'une meilleure organisation du travail et d'une

mobilisation accrue du personnel afin qu'il adapte ses façons de faire pour

mieux répondre aux besoins de base des résidents.

J'aborde

maintenant le défi du suivi de la qualité des services et des soins. Dans son

document de consultation, la commission

s'interroge sur la suffisance et sur la capacité des sept mécanismes qu'elle

identifie pour assurer des services et des

soins de qualité dans les CHSLD. À notre avis, ces mécanismes sont

théoriquement adéquats et certes assez nombreux. Ce qui nous préoccupe, c'est le manque de proactivité, de constance

ainsi que des lacunes dans le suivi des recommandations pourtant

acceptées par les instances à qui elles ont été adressées. De plus, lorsque des

problèmes sont identifiés dans ces mécanismes, les délais sont beaucoup trop

longs pour les corriger.

J'en

prends pour exemple les difficultés que nous observons dans le contrôle de la

qualité lorsqu'il y a achat de places d'hébergement transitoire dans le contexte d'ententes conclues

entre les CSSS ou les agences et des ressources privées. Le phénomène est

d'ailleurs croissant en raison des délais d'accès aux CHSLD. Le Protecteur du

citoyen a à maintes reprises identifié des lacunes dans ces ressources

d'hébergement transitoire quant à la formation de la main-d'oeuvre

et à l'encadrement clinique sur place. Ces lacunes ne permettent pas

d'assurer une prestation de soins adéquate et sécuritaire pour les résidents en toutes circonstances et en toutes

ressources. Or, l'usager a besoin et a droit à la même qualité des soins

et des services, peu importe le type d'hébergement où le réseau public le

réfère en attendant qu'une place en CHSLD, celui de son choix, se libère.

Protecteur du citoyen n'a pas en soi de réserves quant au principe des

ententes d'achat de places. Cependant, il a marqué et continue de marquer son inquiétude envers le contrôle

insuffisant du suivi de la qualité que nous constatons. Plusieurs CSSS

et agences ne se dotent pas de procédures adéquates pour favoriser un choix

éclairé et judicieux d'un partenaire privé. À notre avis, les éléments suivants liés à l'organisation du travail méritent d'être mieux

considérés : les critères d'évaluation et d'embauche du personnel de ces ressources, les habiletés et les

compétences de ce personnel en fonction

du profil de la clientèle, les ratios de personnel par rapport au nombre de

résidents dans ce milieu particulier et les outils d'encadrement

clinique.

Nous

attendons avec intérêt les suites concrètes de la révision en profondeur qu'a

entreprise le ministère de la démarche

des visites d'évaluation dans les CHSLD, qui se feraient dorénavant sans

distinction à l'égard du statut public ou privé d'une instance et en considérant les achats de places dans des

ressources privées. La mise en oeuvre de cette nouvelle approche est

prévue pour ce printemps.

Dans le

contexte où les ressources aux partenaires privés iraient en s'accroissant, il

est d'autant plus essentiel que les CSSS et les agences assument leurs

responsabilités de suivi de la qualité des services dispensés aux usagers

qu'ils dirigent vers ces partenaires privés.

C'est pourquoi nous suggérons à la commission de demander au ministre de la Santé et des Services sociaux d'instaurer une politique d'assurance qualité assortie d'un plan d'action à la lumière de la présente consultation et d'inclure dans ses préoccupations l'examen de procédures qui favoriseront le choix éclairé d'un

partenaire incluant les mécanismes de contrôle de qualité auxquels il serait

assujetti.

En conclusion, relever les neuf défis qu'a retenus la commission exige une vision

d'ensemble, un plan d'action

intégré incluant un contrôle adéquat de la qualité et une action soutenue. Pour

ce faire, l'adhésion et l'appropriation concrète du concept de milieu de vie par

tous les acteurs du réseau, notamment les dirigeants d'établissement, est essentielle. Leur leadership fort doit faire la

différence, car les problèmes à solutionner et leurs causes sont bien

connus, un leadership centré sur la résolution

de problèmes et qui ne perd pas de vue la dimension humaine, de loin la plus

primordiale que doivent considérer tant les

gestionnaires que les membres du personnel à tous les niveaux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) :

Merci pour votre présentation. Maintenant, pour le bloc gouvernemental, Mme la

députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Merci,

M. le Président. Bonjour, messieurs,

Mme Saint-Germain. Ça me fait plaisir d'échanger avec vous. Plaisir, oui et non. Je vous avoue que,

quand on vous entend, on a une impression, là, qu'il y a énormément de problèmes à régler dans notre système.

Vous mentionnez dans votre mémoire, là, qu'au

cours des cinq dernières années le Protecteur du citoyen est intervenu dans 128 CHSLD et qu'il y avait

51 % des plaintes qui étaient

fondées, comparativement à 43 % dans le reste du système de santé. Est-ce que vous pouvez expliquer

cet écart? Avez-vous une explication par rapport à cet écart en termes de

niveau de plaintes fondées qui paraissent plus élevées dans les CHSLD?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) :

Merci. Alors, M. le Président, effectivement cette explication, nous, on l'oriente beaucoup vers le fait que, dans les

CHSLD, il y a une demande qui est plus grande que la capacité actuelle

de satisfaire les besoins, d'une part, et que, d'autre part, des alternatives

ont été prises, qui devaient être prises mais qui en soi entraînent aussi un certain nombre de difficultés, et j'en ai

fait état dans ma présentation. Notamment, souvent, on a nécessité de

désengorger les hôpitaux. On doit donc utiliser des ressources de transition

mais qui ne sont pas toutes adaptées ou qui

n'ont pas toutes en temps opportun le personnel en mesure de prendre charge

adéquatement personnes. Donc, délai

d'attente important et, je dirais, offre de services qui n'est pas toujours

adaptée aux besoins de la clientèle.

Vous me

permettrez, M. le Président, vous dites que c'est un peu, comment dire, ce

n'est pas le mot que vous avez utilisé, mais je vais dire «décourageant»

d'entendre le Protecteur du citoyen. Je vous dirais que non, au contraire, parce qu'il faut bien voir que d'une

part nous faisons la part des choses, nous reconnaissons aussi qu'il y a

des bonnes pratiques, qu'il y a du personnel dévoué, et surtout il faut

regarder qu'une plainte pour laquelle on trouve une solution, c'est un intrant pour améliorer la qualité. Donc, il faut

regarder aussi les choses constructivement. Je reconnais que ce qui est positif, ce qui est une bonne nouvelle

ne fait pas nécessairement les manchettes, mais je tiens quand même à

vous dire que le Protecteur du citoyen fait la part des choses.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : J'aimerais, de

votre point de vue, savoir si vous constatez plutôt une amélioration ou une

dégradation de la situation si on prend comme indicateur les plaintes et non

seulement le nombre, mais la sévérité. Est-ce

que vous voyez un changement dans les dernières années? Est-ce qu'on a tendance

à voir des situations plus graves qui

sont la cause, là, des plaintes que vous recevez ou si, au contraire, vous

constatez une amélioration de la situation?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) :

Alors, nous constatons que la situation comme telle est plus complexe à gérer qu'elle ne l'était il y a 15 ans, il y a

20 ans. Votre document de consultation y fait aussi référence, c'est que

les besoins des

personnes sont de plus en plus complexes, et l'adaptation du réseau n'est pas

encore parfaitement au niveau. Et, sur

ce point, M. Rousseau, qui m'accompagne, M. le Président, est un délégué qui

est spécialisé dans les enquêtes auprès des personnes âgées, et j'aimerais qu'il vous donne des exemples très

précis de ce qu'on constate sur le terrain et qui est justement une

illustration… pas exceptionnelle, mais une illustration probante de situations

vécues dans ce contexte d'aggravation.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Oui. Bien, je

laisserais monsieur nous donner ses exemples.

Mme Saint-Germain (Raymonde) :

M. Rousseau.

Mme Proulx : M. Rousseau.

Le Président (M. Bergman) :

M. Rousseau.

Rousseau (Nicolas) : M. le Président, la question qui nous est posée, c'est : L'évolution, au cours des dernières années, de la situation, est-ce qu'il y a une

détérioration, une amélioration? C'est sûr qu'au cours des dernières

années il y a eu des bouleversements dans la

clientèle qui était accueillie en CHSLD. Aujourd'hui, 85 % de la clientèle

qui est reçue en CHSLD, ou environ,

aura des déficits cognitifs. On remarque une augmentation des gens qui, avec

ces problèmes cognitifs là, ont des

troubles de comportement, agressivité, d'autres troubles de comportement. Et

nous, notre préoccupation de sécurité

par rapport à ça, c'est surtout une préoccupation sur les agressions qui

surviennent entre les résidents de plus en plus.

Il y a beaucoup de familles qui s'adressent à

nous en se plaignant, dans le fond, que d'autres résidents entrent dans la chambre de leur parent, en se plaignant

que leur parent est pris par les poignets par d'autres résidents qui ont

des troubles de comportement, qui sont devenus agressifs, pas parce qu'ils sont

agressifs, mais parce qu'ils sont malades, dans

le fond, des gens qui rentrent dans leur chambre, qui crient des vulgarités,

qui disent des obscénités. Donc, souvent, c'est la préoccupation qu'on a par rapport à l'évolution de la

clientèle. C'est, dans le fond, l'accentuation de la présence de

troubles de comportement qui crée, sur les unités d'hébergement régulières, des

frictions entre des types de clientèles qui ne sont pas toujours compatibles.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx :

J'aimerais ça que vous nous donniez peut-être encore, M. Rousseau, si vous avez

des exemples, ou Mme Saint-Germain,

par rapport aux mesures transitoires, parce que vous n'êtes pas les premiers à

nous soulever cette question, cette

préoccupation, là, par rapport aux mesures transitoires, et j'aimerais ça que

vous puissiez nous illustrer la nature des plaintes… en fait, la nature

des difficultés que rencontrent les personnes âgées avant de pouvoir arriver

réellement dans un milieu qui répond à leurs besoins.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Saint-Germain.

Saint-Germain (Raymonde) : M. le Président, avant de laisser la

parole au délégué qui effectivement va dans

les CHSLD, là, directement, notre préoccupation dans ces situations-là, elle

est aussi en amont du transfert, et

des recommandations sont faites précisément. Il est important que ces

ressources-là soient choisies à la fois pour leur capacité d'accueillir

des personnes qui normalement devraient être en CHSLD mais pour lesquelles on

n'a pas encore de place. Et là est une

partie des difficultés qu'on rencontre, c'est que, malgré toute la bonne

volonté… encore une fois ce n'est pas

un blâme, mais il y a un choix de ressources qui ne répond pas toujours aux

standards qui sont ceux du ministère de la Santé, qui sont des standards

adéquats : personnel insuffisamment qualifié, insuffisamment formé pour

composer avec des personnes qui exigent un comportement particulier du

personnel pour bien les encadrer, bien travailler

avec eux. Alors, ce sont toutes sortes de dimensions. Je vais demander à M. Rousseau de vous illustrer des

cas concrets, qui ne sont pas, encore une

fois, des cas d'exception, mais qui sont représentatifs des plaintes que nous

concluons... nous constatons.

Le Président (M. Bergman) :

M. Rousseau.

M. Rousseau (Nicolas) : Merci, M. le

Président. Par rapport à l'hébergement de transition, nous, ce qui nous inquiète le plus et ce qu'on nous reflète le plus

comme insatisfaction chez les familles, c'est... Parce que, présentement, avant d'accéder au centre d'hébergement que les familles ont choisi comme lieu permanent d'hébergement, bien il y a une transition qui est imposée, un hébergement de transition dont la durée varie mais qui est presque

systématiquement imposé avant d'accéder, dans le fond, au centre d'hébergement

de notre choix.

Ça, ça

implique nécessairement que toutes les personnes âgées ou à peu près

ont à vivre au moins dans deux CHSLD différents avant d'accéder dans

celui-là qu'ils ont choisi. À ça, des fois il faut ajouter un centre d'hébergement

où ils ont été évalués pendant 30 jours ou

45 jours. Donc, on peut compter trois CHSLD. Et à ça s'ajoutent les autres

transitions que la personne a vécues avant

d'arriver en CHSLD : quitter son domicile, aller en résidence privée,

aller en ressource intermédiaire, et ainsi de suite.

C'est

sûr que nous, ce n'est pas rare qu'on reçoive des... La plupart de nos

dossiers, les personnes âgées

qu'on rencontre dans nos dossiers ont

souvent vécu cinq, six déménagements dans les deux ou trois dernières années

précédentes. C'est souvent plus de

déménagements que tout ce qu'ils ont vécu dans leur vie de 90 ans souvent et

plus, là. Donc, c'est sûr que c'est

une préoccupation qu'on nous reflète souvent, la question

des transitions, surtout que le lieu de la transition n'est pas choisi,

c'est imposé.

Le Président (M. Bergman) : Mme

la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Oui. Et toujours en lien avec cette question, est-ce que

vous pouvez nous dire si la situation

que vous décrivez, on la rencontre particulièrement dans les régions ou en région urbaine, Montréal, Québec? Est-ce que vous pouvez nous faire le

comparatif, là, de ces situations-là?

Saint-Germain (Raymonde) : On peut vous faire un comparatif qui est relatif. On a fait cet

exercice de documenter nos plaintes

en proportion par les régions, et il est bien évident que plus il y a

de population, plus il

y a de CHSLD, plus le nombre de plaintes était important. C'est presque

une question de logique mathématique. On s'est donc rendu compte qu'il y a une conclusion qui n'est pas liée aux

régions, mais qui est plus liée aux établissements. Il y a des

établissements qui sont plus performants et qui vont, par exemple, prendre des mesures qui sont liées à l'organisation du travail, prendre des mesures qui sont liées à un

personnel davantage formé, davantage axé vers la réponse aux besoins des usagers, et ce sont ces expériences-là qui sont,

je dirais, les plus probantes. Et on en trouve dans différentes régions,

mais on ne peut pas dire qu'elles sont concentrées dans une région plutôt que

dans une autre. On voit, par exemple, au niveau des plaintes, Montréal est surreprésentée. En d'autres termes, c'est 36 % de nos plaintes qui proviennent de

Montréal, alors que la proportion de la population de Montréal est de

30 %. Je me retourne vers le statisticien, là.

Le Président (M. Bergman) :

M. Clavet.

M. Clavet

(Michel) : Oui, M. le

Président. Mme, MM. les députés. C'est 39 %, en fait, le chiffre qu'il

fallait...

Mme Saint-Germain (Raymonde) :

39 % de nos plaintes, c'est ça.

M. Clavet (Michel) : Voilà, mais il

compte pour 30 % des établissements, mais on n'a pas encore réussi à comptabiliser le nombre de places d'hébergement

qu'il y a dans ces établissements-là. Donc, on s'attend, une ville comme

Montréal, que les CHSLD soient de plus grande amplitude que ce qu'on retrouve

en région qui n'est pas urbanisée de cette façon-là.

Saint-Germain (Raymonde) : Donc, pour répondre à la question,

il faudrait qu'on ait compté le nombre de places par région. Mais on pense que, même si on le faisait, ce ne

serait pas si probant parce que c'est beaucoup la question de l'initiative d'un directeur d'établissement, du

directeur ou de la directrice des programmes, qui fait en sorte que,

dans ces ressources-là qui sont... ou pour

lesquelles on a moins de plaintes et où on trouve un plus grand degré de

satisfaction des résidents, tout est

axé en fonction du service, je dirais, de la souplesse aussi. Par exemple,

pourquoi les bains sont tous le matin? Dans les exemples réussis qu'on

a, on trouve des situations où le bain est donné le soir. Il y a des personnes

pour qui c'est mieux comme ça. Pourquoi le travail n'est pas organisé en

conséquence?

On a trouvé

des situations — moi-même,

j'ai de la difficulté à accepter ça — où l'organisation du travail fait en

sorte qu'une

partie du personnel va prendre ses repas en même temps que la

clientèle. Il faut organiser autrement le travail.

Et, je dirais, ça, ce n'est même pas une question d'argent, là. Dans tout ce

qu'on vient de donner comme exemples de réussite, il n'y a pas, encore

une fois, une question d'argent, il y a une question d'être tourné vers ce

service à la clientèle, le respect du milieu de vie, le respect des besoins de

la clientèle.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Vous soulevez

quelque chose d'extrêmement important et, encore une fois, ce sont des commentaires… ou des constats plutôt qu'on a

entendus de d'autres intervenants qui sont venus témoigner. Toute cette

question, en fait, c'est une question, comme vous le dites, d'organisation du

travail où — tu

sais, tout dépend de la vision et du point de vue — ou bien on adapte la

personne bénéficiaire à l'organisation du travail de l'institution ou, au

contraire, on adapte les services aux besoins de la personne.

Et, avec les

visites que vous faites, là, pour les enquêtes que vous faites sur les plaintes

que vous recevez, quel constat vous faites, de façon générale, au

Québec, dans l'ensemble des CHSLD, de cette vision et de cette volonté d'organiser les services autour des besoins des

personnes? Est-ce que c'est quelque chose que vous trouvez qui est

présent ou qui n'est encore pas vraiment développé et que ce sont uniquement

quelques initiatives ici et là, ou si c'est de plus en plus généralisé?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Saint-Germain.

Saint-Germain (Raymonde) : En fait, notre angle, bien sûr, est

toujours celui d'une plainte, hein? Ce qui déclenche notre intervention, c'est une insatisfaction. On constate que

les orientations ne sont pas suffisamment implantées de façon

généralisée, elles sont implantées à

certains endroits, mais il y a encore beaucoup de place à l'amélioration.

Et ça, c'est un constat qui est décevant, parce que ces orientations-là, elles

datent quand même d'une dizaine d'années. Et, au-delà

des orientations, quand on est à la direction d'un établissement qui a pour

mission d'accueillir des personnes âgées, de les accueillir sur une période de relative longue durée — moi, quand on me dit 18 mois, c'est

presque des soins palliatifs, je suis en total désaccord avec ça —je pense

qu'on n'a même pas besoin d'orientation pour réaliser que ces vers ces

personnes-là, vers la satisfaction de leurs besoins qu'il faut se tourner.

Alors, ce

qu'on constate, je dirais, il y a de la bonne volonté, mais il y a encore un

tour de roue très important à donner

dans les CHSLD mais aussi dans les partenariats, dans les ressources qui sont

partenaires des CHSLD pour que partout les personnes soient vraiment

prises en compte et mieux considérées. Et, encore une fois, c'est une question

d'organisation du travail, de formation du personnel.

Et c'est une

question de leadership de la part des directeurs d'établissement. Il faut

qu'ils soient sur le terrain aussi, et,

dans nos enquêtes, on ne les trouve pas tous dans les corridors, sur le

terrain. On trouve beaucoup plus de personnel… et de plus en plus, d'ailleurs, du personnel qui est

du personnel de… des préposés aux bénéficiaires, des infirmières

auxiliaires. Ils forment de plus en plus la

majorité du personnel qui s'occupe le plus des personnes hébergées en CHSLD.

Alors, c'est un constat qu'il faut faire : formation adéquate du

personnel, encadrement adéquat du personnel et prise en compte des besoins des

usagers.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx :

Si je comprends bien ce que vous dites, quand vous parlez de c'est une question

de leadership, c'est vraiment une question de vision, là, c'est une

question de volonté, parce que, sinon, on peut difficilement expliquer les disparités entre les centres autrement que par

une question de volonté et de vision, et d'assumer un leadership, et de

centrer les services sur la personne.

Le Président (M. Bergman) :

Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) :

…de prendre quand même des initiatives. M. Rousseau le soulignait notamment, il y a de plus en plus de situations où

des personnes âgées qui sont en perte cognitive vont vivre des

difficultés de… par exemple, qui vont les

rendre agressives, ou encore une mixité de clientèles où il y a des personnes

qui avaient des problématiques de santé mentale toute leur vie et, bien

sûr, qui les ont encore à cet âge-là. Et pourquoi il n'y a pas plus d'étages qui sont réservés ou de chambres qui

sont réservées avec ces personnes-là avec, à ce moment-là, un ratio de personnel qui soit suffisant? Dans certaines

situations, on va en trouver qui sont parsemés un peu partout sur les

étages. Alors, il y a encore place, à mon avis, à de l'initiative.

Et, si vous

permettez, je pense que M. Rousseau serait en mesure de donner encore des

exemples de situations vraiment

concrètes et, encore une fois, je le redis, qui ne sont pas des cas

d'exception, mais qu'on trouve dans différents CHSLD dans différentes

régions.

Le Président (M. Bergman) :

M. Rousseau.

Rousseau (Nicolas) : Oui. Merci, M. le Président. Dans le fond, ce qui

ressort pas mal de nos dossiers, des situations

qu'on voit dans nos enquêtes, c'est justement, comme Mme Saint-Germain vient de

dire, l'approche milieu de vie qui

est encore incomplète, qui est encore implantée de manière partielle dans

beaucoup d'établissements, pas par mauvaise volonté, mais c'est ça.

Par exemple, le moment du repas, on sait que

c'est un moment important, un moment crucial dans la vie des personnes qui vivent en CHSLD. C'est l'activité

principale pour certains d'entre eux, pour plusieurs d'entre eux. Or,

nous, on voit, dans nos enquêtes, souvent

des lacunes sur l'approche, sur l'ambiance des repas, sur… Par exemple,

beaucoup de membres du personnel restent

encore debout, qui nourrissent les personnes âgées debout plusieurs à la fois,

soit parce qu'ils n'ont pas eu la

formation qu'il faut, soit ils ne sont pas assez nombreux pour suffire à

répondre à tout le monde. On voit aussi

des délais d'attente pendant les repas qui ne sont pas animés, où les personnes

attendent leurs repas toutes installées mais que ça attend longtemps

sans être stimulées. D'autre fois, on voit aussi, après que le repas soit

terminé et que la personne a fini son assiette, on voit que des gens sont

laissés pendant un bon moment à eux-mêmes. Il y en a même qu'on voit s'endormir

devant leur assiette, avec leur tablier encore puis de la nourriture au coin

des lèvres.

Donc, c'est dans des trucs concrets comme ça que

nous, on dit que l'approche milieu de vie n'est pas encore implantée

complètement et que, si on voulait le faire, c'est de résoudre des situations

comme ça. On pourrait aussi parler de soins

d'hygiène, qui, dans beaucoup d'endroits encore, malheureusement, le personnel

y va un peu machinalement, n'a pas le

temps ou ne prend pas le temps de créer un lien personnel avec le résident pour

justement avoir ce qui est à la base d'une approche milieu de vie.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Sainte-Rose, il vous reste trois minutes.

Mme Proulx :

Est-ce que vous pourriez nous parler un petit peu de votre vision, là, du

mode de financement des CHSLD et quels sont les constats que vous êtes à même

de faire?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde) :

Merci, M. le Président. Au niveau du financement, d'une part, la contri­bution ou la hauteur de la contribution de

la personne hébergée ne fait pas l'objet de plainte chez nous. Jusqu'à maintenant, on n'a pas reçu de plainte en disant

que c'était un montant qui était trop élevé par rapport aux personnes, et cela — notre

interprétation — est

dû au fait qu'il y a notamment un programme qui est géré par la RAMQ, qui permet de tenir compte de la situation

particulière de certaines personnes et de donner des exonérations, bon, totales ou partielles.

contre, sur cette question-là, il y a la dimension, je dirais, plus globale du

financement, pour laquelle je laisserais mon collègue M. Clavet, qui a examiné particulièrement nos plaintes et

les solutions qu'on préconise dans ce volet-là, là, de votre… pour ce

défi-là, pardon.

Le Président (M.

Bergman) : M. Clavet.

M. Clavet

(Michel) : Oui, merci, M. le Président. Oui, c'est un important défi,

en effet, comme Mme Saint-Germain l'indique.

La hauteur, en effet, de la tarification, la répartition ou la hauteur de la

contribution maximale qui est demandée aux usagers ne fait pas l'objet

de plaintes chez nous. Cependant, les plaintes se portent particulièrement sur le Règlement d'application de… — je vais vous le nommer avec son

titre

officiel — Règlement

d'application de la

Loi sur les

services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris,

chapitre

S-5, r.1. Mais, en fait, c'est dans ce règlement d'application là que

sont déterminés les paramètres puis les exemptions qui sont permises au niveau

de l'allocation financière maximale qui est

permise, qui est encore de 2 500 $, qui est reliée au règlement d'application

de l'aide sociale qui date de 1983. Et ces

hauteurs de financement là qui sont accessibles aux usagers, elles n'ont pas

été modifiées depuis ce temps-là. Ça cause un problème. Ça, c'est un

premier problème.

L'autre problème

qu'on rencontre, c'est que les autorités administratives en place, elles ne

peuvent pas… elles ne disposent pas d'un

pouvoir d'exception dans des cas qui sortent de l'ordinaire. Il y en a qui ont

été médiatisés. Par exemple, c'est le

cas d'une mère de famille avec trois enfants, qui était, bien entendu, en bas

de 65 ans, et qui avait une maladie

de dégénérescence, qui a fallu habiter en CHSLD, et son conjoint n'était pas

exempté parce que sa conjointe était

considérée comme une personne à charge puisqu'ils étaient mariés. Les conjoints

de fait ne sont pas assujettis à

cette particularité-là. Donc, à ce moment-là, ça a pris une décision

discrétionnaire du ministre pour que les versements soient ajustés en conséquence. Nous, on considère qu'il y a

un problème là, au niveau du règlement, et on a écrit au ministre pour

l'aviser de ça. Puis le ministre même reconnaît le problème et aussi dit… Oui…

M. Clavet

(Michel) : Merci.

Le Président (M.

Bergman) : …le temps est écoulé pour le côté ministériel.

Maintenant, pour l'opposition officielle, M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le Président.

Bienvenue à notre commission puis félicitations pour votre travail. Puis j'ai beaucoup aimé votre

commentaire. Les gens voient une plainte comme étant une question de

qualité, mais il faut voir aussi, dans le

réseau de la santé, une plainte comme étant une façon de s'améliorer et de

l'amélioration continue. D'ailleurs, dans

les établissements, il y a des programmes où on encourage les gens à dire leurs

insatisfactions, de façon à ce qu'on puisse savoir c'est quoi qu'il y a à

améliorer.

fait que c'est triste parce que souvent, la perception de la population, une

plainte égale avec mauvaise qualité, alors qu'il faut voir aussi une

plainte comme étant un processus d'amélioration. Et, lorsqu'on voit ça juste

comme étant un jugement qui est mauvais,

c'est le contraire, les gens ont tendance à diminuer le nombre de plaintes.

Puis un des constats qu'on fait dans

le réseau de la santé, c'est, des endroits où est-ce qu'il y a beaucoup de

plaintes, ce n'est pas parce que c'est mauvais, c'est souvent parce

qu'ils s'en occupent et, plutôt que de dissimuler les plaintes, ils les

traitent, ils les déclarent comme il faut. Je ne sais pas si c'est le constat

que vous avez vu également, là.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Saint-Germain.

Saint-Germain (Raymonde) : Il y a deux volets dans les constats

qu'on fait au niveau du traitement des plaintes.

Souvent, ce sont des plaintes individuelles ou avec un effet collectif, disons,

dans un CHSLD, une insatisfaction sur

la façon dont les repas sont servis, et effectivement, pour une plainte, si

c'est bien pris en charge, ça va prévenir 10, 12, 20 plaintes. Ça, ça va

bien et ça se règle bien dans ces situations-là.

Mais ce qui est plus

difficile, c'est lorsque ça va toucher des problèmes systémiques, des

modifications à des règlements, à des

pratiques ou des ententes qui sont, comment dire, mal... une organisation du

travail qui est inadéquate et qui ne

se corrige pas au fur et à mesure des plaintes. Il y a beaucoup d'enjeux qui

sont liés à une organisation du travail qui est déficiente, et moi, je

redis que ce n'est pas, dans ces cas-là, une question d'argent. On dit

souvent : Ça coûte cher, hein, régler ces problèmes-là, mais, dans

plusieurs situations qu'on observe, on n'est pas à des solutions qui ont une

incidence financière.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) :

Merci, M. le Président. Et je suis entièrement d'accord avec vous. Et même,

souvent, quand on fait les correctifs, quand

vous regardez au financier, ça peut coûter moins cher parce que les gens se

donnent la peine de revoir les processus et de corriger la défectuosité ou

encore la méthode de travail. Vous avez eu combien de plaintes concernant les

CHSLD au cours d'une année comme l'année dernière?

Le Président (M.

Bergman) : Mme Saint-Germain.

Saint-Germain (Raymonde) : Alors, sur cinq ans, le nombre

concernant les CHSLD strictement, c'était 831, et l'année dernière

spécifiquement, nous sommes à...

M. Clavet

(Michel) : Entre 125 et 150 par année.

Saint-Germain (Raymonde) : Mais je dois préciser que le

Protecteur du citoyen est le dernier recours, hein? Sans qu'il traite les plaintes, il y a quand

même... Nous, on encourage beaucoup le rôle des comités d'usagers pour

faire de la prévention. Il y a aussi, bien

sûr, le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services, qui

reçoit, lui, beaucoup plus de plaintes que nous parce que c'est quand

même en premier niveau. Nous, c'est le dernier recours.

Alors,

c'est quand même significatif comme nombre de plaintes, compte tenu aussi du

fait que les personnes qui se plaignent ou leurs proches sont dans des

situations assez particulières. Et, pour se plaindre, il faut vraiment, là,

avoir essayé les autres recours, avoir essayé autrement de régler le problème,

et, si ça ne s'est pas réglé, donc on vient au dernier recours qui est le

protecteur.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : Oui. Merci, M. le Président.

Moi, j'allais vous faire décrire, justement, ce processus-là, où il y a des plaintes qui peuvent être déposées

au niveau de l'établissement. Chaque établissement de santé au Québec a

un responsable de la qualité et des

plaintes, et puis, après ça, il y a un recours à votre niveau lorsque les gens

sont insatisfaits. Mais il reste

que... Je suis d'accord que c'est significatif, mais il n'en demeure pas moins…

puis je ne veux pas diminuer l'importance des plaintes, mais il n'en

demeure pas moins que c'est 40 000 usagers que nous avons à chaque année

dans le réseau de la santé. Donc, c'est 125 pour 40 000 usagers que nous

avons dans le réseau de la santé.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Saint-Germain.

Saint-Germain (Raymonde) : ...M. le Président, c'est une

approche... Si on dit ça comme ça, on laisse de côté toutes les

personnes vulnérables ou toutes les lacunes d'un système qui, malgré tout, a

encore des lacunes. Et, comme on le disait

tout à l'heure, l'important, c'est de considérer, là où il y a eu des

dysfonctionnements, les causes de ça — parfois, c'est simple à

régler, parfois, ça l'est moins — et qu'on ait justement un plan de match

pour que ça ne survienne plus.

Et j'ajouterais même,

il y a une

partie de ces plaintes-là que l'on considère non fondées et pour

lesquelles le Protecteur du citoyen motive

aux usagers ou à leurs proches pourquoi l'établissement a bien agi, en fonction

de quels droits, de quels programmes,

de quels services c'était adéquat de fonctionner comme ça. Alors, ça amène

autant, je dirais, au niveau des

usagers, à une plus grande confiance dans les établissements et dans le

traitement adéquat qui a été donné qu'à une correction, auprès des

établissements, de dysfonctionnement. Et c'est étonnant de voir combien de

représentants d'établissement, que ce soient

des commissaires, des directeurs généraux, même des présidents de conseil

d'administration, qui nous remercient, quand

on a fait des enquêtes, de la manière respectueuse dont on a fonctionné,

impartiale aussi, et ils sont

d'accord avec nos recommandations et ils les mettent en place. Donc, il faut le

voir constructivement, effectivement.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

Bolduc

(Jean-Talon) : D'ailleurs, c'est comme ça que

je le vois, parce que toute plainte mérite d'être traitée, et ce qui est important, c'est qu'on ait confiance

dans le traitement des plaintes. Et puis moi, ce que j'ai vu dans le

réseau, parce que j'ai participé, justement,

à la mise en place de la loi, puis je donnais la formation sur les plaintes…

Puis je peux vous dire que le fait

d'avoir des gens qui s'occupent des plaintes, ça permet de dire aux gens :

Au moins, je sais que je peux aller

cogner à une porte. Parce qu'il y a eu une époque, tu allais voir le directeur

général, tu allais voir le directeur, tu ne savais pas où aller, tandis que là il y a une porte d'entrée qui est

unique, qui est le responsable des plaintes, qui par la suite a

l'obligation de traiter la plainte.

Moi,

je pense que ça a beaucoup augmenté

la confiance dans le réseau, mais surtout ça a beaucoup augmenté la qualité, parce

que, si on se donne la peine de

traiter la plainte, surtout dans la perspective de mettre en place un système

qui fait que ça ne se reproduira pas... Parce que 90 % des gens, quand

vous leur demandez : Pourquoi vous faites une plainte?, regarde, on ne veut juste pas que les autres vivent la même

chose, c'est souvent ça qu'ils vont dire. Ça fait que je veux vous féliciter pour le travail avant de

passer la parole à nos collègues. Et vous êtes essentiels dans notre réseau

de la santé pour s'assurer de la qualité puis surtout d'établir une confiance

avec les usagers.

Le Président (M.

Bergman) : Mme Saint-Germain, voulez-vous faire un commentaire?

Saint-Germain (Raymonde) : M. le Président, je pense que ces

propos-là vont faire plaisir à mon équipe, qui travaille vraiment très,

très fort. Alors, je les accepte et je les accepte en leur nom. Ils le méritent

vraiment.

Et je dirais

qu'il y a aussi le comité des usagers. Vous cherchez souvent, et nous

aussi, des exemples de bonnes

pratiques. Les directeurs d'établissement, les conseils d'administration, qui

travaillent de près avec les comités des usagers, c'est souvent ceux qui ont les plus grands succès parce qu'ils

font plus de prévention puis ils sont capables de faire vraiment la part

des choses. Et les comités des usagers sont sur le terrain. Alors, c'est

vraiment important aussi de les considérer.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Blais : On veut tous vous

poser des questions, alors je serai succincte. Une question 1 avec a et b.

Vous savez, pendant la consultation publique

sur les conditions de vie des aînés, qui s'est déroulée en 2007, et par la

suite, les gens m'ont souvent demandé

un ombudsman pour les aînés. Nous avons résisté parce qu'on se disait : Il

y a le Protecteur du citoyen, la Commission des droits de la personne,

commissaire aux plaintes, commissaire local aux plaintes. À un moment donné,

une multiplication de structures, je trouvais que c'était trop. Est-ce que vous

considérez qu'il y aurait de la place pour un ombudsman ou si ma résistance

était la bonne décision?

Le Président (M. Bergman) :

Mme Saint-Germain.

Saint-Germain (Raymonde) : Moi, je vous réponds, M. le

Président, que je suis l'ombudsman des aînés, comme je suis l'ombudsman

des contribuables, comme je suis l'ombudsman correctionnel, «je» étant

l'institution du Protecteur du citoyen.

La Commission

des droits de la personne a un mandat très particulier en matière de

discrimination au sens de la charte.

Ça, c'est un enjeu très précis. Il n'y a pas de dédoublement entre nous,

d'ailleurs, parce que, lorsque nous avons — et c'est très rare, d'ailleurs — des plaintes de cette nature, nous les

référons à la Commission des droits de la personne. Mais autrement, avec

ce régime à deux niveaux, donc un premier niveau local ou régional, et le

Protecteur du citoyen, qui est une

institution indépendante de l'Assemblée nationale, je pense qu'il y a matière à

bien canaliser ces plaintes-là. Et ça

créerait, je trouve, si on... D'abord, en plus d'entraîner des coûts

additionnels, ça créerait, je crois, un dédoublement, et, à mon avis,

les citoyens ne seraient pas mieux servis.

Le Président (M. Bergman) :

Mme la députée de Saint-Hen