L'argent, par

la suite, va être transféré en Irlande. Donc, ça, ici, vous comprenez que ça,

c'est le prix de transfert. Cette

situation est vraiment encadrée dans nos lois, mais c'est très difficile

d'établir le véritable prix d'un coût parce qu'un brevet, c'est un bien intangible, et là c'est très

difficile de trouver des comparables pour bien établir le prix. Ici, la

Commission européenne, dans la

décision Apple, elle a très bien fait d'aviser les pays membres de l'Union

européenne, de dire : C'est à vous,

dans votre législation, de d'abord vérifier si vous êtes capable de changer

quelque chose dans votre législation pour vous assurer d'asseoir correctement les ventes où est-ce qu'elles sont

réellement générées. C'est-à-dire, une vente qui est générée dans un

magasin Apple Store en France devrait être taxée en France.

Là-dessus, la commission a fermé la porte et est

revenue juste ici, en Irlande. Qu'est-ce qu'on a regardé? La deuxième phase pour venir réduire les impôts,

c'est-à-dire les ententes secrètes avec le gouvernement irlandais, ces fameux

«tax rulings», qu'on appelle des «Advance Pricing Agreements». Ces «Advance

Pricing Agreements» permettent de s'asseoir

avec le gouvernement et de prévoir notre situation fiscale. Généralement, on

peut prévoir notre situation fiscale avec

un APA pour trois à cinq ans. Les «Advance Pricing Agreements» avec l'Irlande

n'ont pas de date d'expiration. Donc, une

fois que vous avez votre entente secrète avec le gouvernement, elle est bonne

jusqu'à tant qu'on vous prenne la main dans le sac. C'est ce qui est

arrivé pour Apple.

Apple,

qu'est-ce qui est arrivé? 16 milliards de profits générés en Europe ont été

transférés en Irlande. Sur ces 16 milliards

de profits, Apple s'est entendue d'avance pour savoir combien qu'elle paierait

d'impôt. Le taux nominal d'impôt en

Irlande est de 12,5 %. Apple a décidé que c'était beaucoup trop. Donc,

0,05 %, c'est qu'est-ce qu'ils ont établi. Par la suite, ça a été

0,005 %, c'est-à-dire 50 millions. Sur 16 milliards de dollars,

50 millions ont été rendus en recettes fiscales

à l'Irlande. Pour vous donner une certaine perspective, imaginez, vous gagnez

1 million de dollars, et votre facture fiscale est de 50 $. Ça

vous donne une petite perspective du congé de taxes que vous venez d'avoir.

Certains parleront d'optimisation fiscale pour

défendre ce stratège fiscal. Moi, je vais vous dire, l'évitement fiscal et l'évasion fiscale ont non seulement un

dénominateur commun qui s'appelle un paradis fiscal, mais aussi, à quelque

part, la complicité des gouvernements. Je me permets aussi de dresser un

parallèle pour répondre à ceux qui parlent d'évitement

fiscal comme de l'optimisation fiscale. Lorsque vous roulez sur l'autoroute

entre 120 kilomètres-heure ou 140

kilomètres-heure, vous commettez quand même une infraction. On ne vous mettra

pas en prison, vous ne serez pas poursuivi en manière criminelle, mais

vous avez quand même un constat d'infraction. Donc, c'est illégal.

Quand vous

roulez à plus de 220 kilomètres ou plus de 200 kilomètres-heure et que vous

faites des dépassements, vous risquez

de vous faire arrêter pour conduite dangereuse, et là on parlera sûrement

d'évasion fiscale, si on veut faire le parallèle,

parce que, là, ça, au niveau de la société, faire des dépassements, rouler à

plus de 200 kilomètres-heure, c'est ce

qu'on trouve un acte dangereux, donc conduite dangereuse. L'évasion fiscale,

souvent, pourrait référer à ça, alors que l'évitement fiscal, on va peut-être le mettre dans la catégorie de

rouler à 140 kilomètres-heure, un excès de vitesse. Ça, c'est quand on

parle des MNE, des «multinational enterprises».

Apple, ce

n'est ni l'un ni l'autre. Apple n'a pas fait d'excès de vitesse, n'a pas fait

de conduite dangereuse. Apple a carrément demandé une voie de

contournement au gouvernement, a demandé, au fond, l'équivalent d'un Autobahn européen. Un Autobahn, c'est des voies

super-rapides où est-ce qu'il n'y a pas de limite de vitesse, où est-ce que

vous seulement savez que cette

autoroute existe. Cette autoroute est souterraine, et les autres n'y ont pas

accès. C'est ça que la commission est

venue dire. Les ententes secrètes qui sont seulement données à ceux qui sont triés

sur le volet et qui se font derrière les regards indiscrets sont

illégales. C'est des actes d'État illégaux.

Et là-dessus

ça m'amène à mon autre point. L'Irlande

n'est pas classée par l'OCDE de paradis

fiscal. La Commission

européenne a aussi condamné, dans la même année, la Belgique pour des pratiques

sensiblement pareilles, le Luxembourg,

le Pays-Bas. En fait, ces trois pays, qu'on appelle le Benelux, ont été

condamnés pour des pratiques fiscales illicites.

Pourtant, ces quatre pays, le Benelux ainsi que l'Irlande, ne font pas

partie

de la liste des paradis fiscaux. Alors, vous allez me demander :

Mais, Marwah, si ce ne sont pas des paradis fiscaux, ils sont quoi?

La liste des paradis fiscaux a beaucoup évolué, elle est passée de 47 pays... À l'origine,

ces quatre pays que je viens de vous

nommer, l'Irlande, le Luxembourg, le Pays-Bas ainsi que la Belgique, faisaient

partie de la liste officielle de paradis fiscaux. Ils ont été retirés de

cette liste suite à des engagements qui ont été pris de respecter des accords d'échange de renseignements ainsi que de

signer des conventions fiscales. Malheureusement, plusieurs auteurs-chercheurs pensent, et je signe avec eux, que ces retraits

sont plus pour des considérations politiques, des considérations qui, en fait, font fi de la réalité. Ces pays, lorsqu'ils

signent des accords d'échange de renseignements, doivent en quelque part faire

preuve d'honnêteté et jouer franc jeu. C'est le principe sous-jacent de signer

des conventions fiscales ainsi que des accords d'échange de renseignements.

Lorsqu'on

fait des ententes secrètes, on n'en parle pas à nos parties signataires. On

n'en parle pas au Canada, on n'en parle pas avec la France, on n'en parle

pas avec l'Espagne ni l'Italie. C'est très malhonnête. Et, lorsqu'on

regarde les critères de paradis fiscaux, il y a un critère qui s'appelle

le manque de transparence, le manque de substance. Vous conviendrez bien avec

vous que, lorsque tous les profits qui ont été vraiment réalisés en Europe ne

sont pas taxés en Europe et lorsqu'on

les attribue à l'Irlande et que, par la suite, on s'entend avec le gouvernement pour créer de toutes pièces une

structure où est-ce qu'il y aura un siège social fictif fantôme, un siège

qui n'existe pas, et que le gouvernement comprend aussi que ce siège fictif est

fantôme, on est en quelque part très complice de cette structure.

Et je me permets aussi de rappeler que

l'Irlande, c'est elle qui est poursuivie par la Commission européenne, ce n'est pas Apple. Alors, c'est la Commission

européenne qui dit à l'Irlande : Vous avez droit à 13 milliards de dollars plus intérêts,

presque l'équivalent de 18 milliards d'euros, alors, si on transpose en

dollars canadiens, c'est presque 25 milliards

de dollars, et que l'Irlande, sa réponse à la Commission européenne, dit :

Non, je n'en veux pas, je vais en appel.

Imaginez, si nous, l'ARC, la Cour d'appel fédérale, l'équivalent de la Cour

d'appel fédérale, rendrait la décision de dire que l'ARC a droit à

20 milliards de dollars puis que l'ARC dit : Non, je n'en veux pas,

ce serait très surprenant.

Président (M. Bernier) : Effectivement, ça nous surprend

aussi. Ça nous surprend grandement, cette attitude-là.

Mme Rizqy (Marwah) :

Effectivement. Et j'aimerais aussi rappeler qu'en 2010 l'Irlande a eu recours

au Fonds monétaire international pour

la somme de 17 milliards. Ce pays signe beaucoup d'accords d'échange de

renseignements.

Pour

revenir en fiscalité canadienne, le Canada a signé 92 conventions fiscales. 22

conventions d'accord d'échange de

renseignements fiscaux avaient, pour la plupart des pays qui ont été... et je

vous invite à prendre le mémoire et aller à l'annexe I. J'ai dressé la liste complète de nos accords d'échange de

renseignements en vigueur ainsi que ceux qui sont signés mais pas encore en vigueur et ceux qui sont

en cours de négociation. Vous constaterez que la très grande majorité

figurait sur la liste des paradis fiscaux.

Lorsqu'on

signe un accord d'échange de renseignements, on s'attend à recevoir des

renseignements. Quand on a signé avec

le Panama, je ne sais pas qu'est-ce qu'on s'attendait de recevoir, étant donné

que le Panama n'a pas une très grande

fonction publique. Ils n'ont pas l'équivalent de l'ARC ou de Revenu Québec pour

aller collecter de l'information. Qui

plus est, ils n'ont même pas de registre d'entreprises. Alors, comment que nous

faisons pour recevoir des informations? Vous constaterez avec moi que

ces accords, souvent, manquent de substance et de consistance.

suis contente d'être ici aujourd'hui avec vous. Je sais qu'on parle d'Apple, on

parlera sûrement du Panama. J'ose espérer qu'on parlera du commerce

numérique parce que c'est l'enjeu d'aujourd'hui et de demain...

Le Président

(M. Bernier) : Parlons-en quelque peu.

Mme Rizqy

(Marwah) : Déjà? Le commerce

numérique. Vous voyez, si vous me permettez, je vais reprendre ce schéma. Si j'aimerais contourner davantage

ce schéma, j'enlèverais tous mes magasins Apple Store et je ne ferais que

de la vente en ligne. Et à ce moment-là je n'aurais aucun établissement stable, j'utiliserais des distributeurs.

J'inviterais, un peu ce qu'Apple fait

aussi au Canada... vous remarquerez que, pour la vente du nouveau

iPhone 7, vous pouvez l'acheter en

prévente en ligne. Il serait intéressant de voir, lorsque vous concluez la transaction, où

est-ce qu'elle est réellement conclue.

J'imagine

que vous allez sûrement nous parler des applications numériques du style qui

qui voudrait se déplacer pour se

rendre au point a au point b en commandant un taxi, mais qui n'est pas réellement

un taxi, mais qui finalement

est un taxi. Alors, parlons-en.

Lorsqu'une

personne conclut, par exemple, avec Uber une transaction en ligne via une application, il y a un montant qui est

facturé et remis au chauffeur, mais un autre montant qui est facturé et qui est

remis à Uber B.V. Uber B.V., il n'est pas

incorporé au Canada. Uber B.V. est incorporé aux Pays-Bas ainsi

qu'aux Bermudes, Uber B.V. International. Ce 20 %, il ne sera pas imposé au Canada

parce que l'application en ligne permet justement de s'assurer qu'il

n'y a pas de présence physique de

cette société étrangère, pas en territoire canadien,

nonobstant qu'Uber Canada existe, nonobstant qu'elle a des

chauffeurs en territoire québécois ou canadien. Alors, nos conventions

fiscales, c'est ce qui le permet.

Là-dessus,

tous les pays ont le même défi. Dans un premier temps, ce serait très impératif

de modifier la législation actuelle.

La loi de l'impôt, doit être modernisée pour faire face à l'ère numérique.

Quand je dis qu'elle doit être numérisée, on doit s'assurer que toute transaction en ligne accessible en

territoire canadien soit en fait une présence au Canada... avoir une exploitation d'entreprise au Canada,

même si c'est une transaction en ligne. Par la suite, on doit s'entendre avec

nos pays signataires de conventions

fiscales pour venir s'assurer que le profit reste au Canada,

où est-ce que la transaction a réellement été générée, où est-ce qu'aussi le service a été

performé. Il a été performé au Canada. Donc, là-dessus, il

faut vraiment s'assurer de changer

nos conventions fiscales. On en a 92, je suis convaincue qu'on est capable de

le faire. Vous me direz que j'ai beaucoup d'ambition. Mais oui, j'en ai beaucoup.

Je suis encore assez jeune pour rêver et je sais...

Président (M. Bernier) : C'est pour ça qu'on vous a invitée. On sait que vous avez beaucoup

d'ambition sur ce sujet.

Mme Rizqy

(Marwah) : Bien, tant mieux.

Et je pense qu'on est capables... Et je trouve que le climat est parfait

pour le faire. La réflexion... Puis là-dessus

j'aimerais vraiment m'assurer... je ne vise pas ni l'Irlande, ni le

Benelux, ni le Panama. Je pense que

c'est important aussi de ne pas vous parler juste d'une

entreprise ni d'Uber ni de seulement Apple parce que c'est un problème qui est vraiment colossal et où est-ce

que plusieurs multinationales s'adonnent à la même pratique.

je me permets une petite recommandation, présentement, la Commission européenne regarde 1 000 dossiers sur le même stratagème, dont 200 multinationales

immenses. Et on parle de compagnies pharmaceutiques, on parle de compagnies de haut savoir, de haute technologie,

on parle de ce Google de ce monde. On parle de Starbucks, on parle de Fiat. C'est toutes des entreprises qui font

affaire au Canada. Alors, pourquoi que le Canada

ne prendrait pas la peine d'appeler

ses homologues européens pour avoir accès à cette information, pour pouvoir s'assurer que les entreprises qui sont nommées... Et d'ailleurs

la Commission européenne fait le travail à notre place. On aurait juste besoin d'avoir un échange de renseignements avec eux pour vérifier

si la pratique qui est faite en Europe est aussi faite en territoire canadien.

Et, habituellement, une entreprise,

lorsqu'elle trouve une recette gagnante, elle l'applique à l'ensemble de sa

pratique. Là-dessus, je suis prête à répondre à vos questions.

Président (M. Bernier) : Merci. Merci de votre

présentation. Nos parlementaires sont impatients d'échanger avec vous.

Donc, sans plus tarder, M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel :

Oui, merci, M. le Président. Très heureux de vous retrouver en commission

parlementaire. J'en profite aussi pour saluer mes collègues ainsi que la

personne qui nous a présenté un excellent document, sincèrement. Merci beaucoup

pour cet éclairement au niveau de l'évasion fiscale et de l'évitement fiscal.

première question se dirigerait vers le commerce électronique. Vous en avez

parlé un peu en dernier. Dans la

conclusion de votre rapport, vous mentionnez que «le grand enjeu d'aujourd'hui

et de demain réside dans le commerce [électronique].

En effet, le marché numérique est devenu un vecteur central de croissance des

transactions transfrontalières.

Puisque les lois actuelles ne sont pas adaptées à l'ère numérique...»

Quelle loi ou

quelle mesure en premier lieu devrait être adoptée ou pourrait être

améliorée au point de vue de notre juridiction pour pouvoir contrer

ce phénomène?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Rizqy.

Mme Rizqy

(Marwah) : Merci de votre question.

Alors, lorsque vous avez fait la Commission d'examen sur la

fiscalité québécoise, présidée par mon ami

et collègue Luc Godbout, j'ai participé à ses travaux par

l'intermédiaire de la Chaire en

fiscalité puis en finances publiques, où est-ce

que je suis également

chercheuse. J'ai publié, ainsi que d'autres collègues, Lyne Latulippe et

Gilles Larin, un volumineux rapport sur la fiscalité internationale. Là-dessus, j'explique tout ce que le Québec peut faire et les pouvoirs constitutionnels du Québec,

et là-dessus je vais répondre clairement à votre question.

Au niveau de la Loi de l'impôt sur le revenu, l'article

253 prévoit que l'exploitation d'entreprise, ça prend un mandataire ou un

intermédiaire. Un mandataire ou un intermédiaire... Une application n'est ni un

mandataire ni un intermédiaire. Il faudrait

prévoir spécifiquement le cas des applications. Il va falloir

aussi prévoir spécifiquement qu'un site

Web transactionnel équivaut à une exploitation d'entreprise. Évidemment,

il faudra mettre un seuil parce que quelques personnes qui font quelques transactions,

ça pourrait donner beaucoup plus de problèmes que d'autres choses pour l'administration fiscale. Mais là-dessus je suis convaincue que c'est la première étape,

s'échanger notre corpus législatif. Et

l'OCDE a regardé effectivement cette recommandation, et c'est un constat : la première étape pour

tous les pays pour le commerce

numérique, c'est de d'abord changer sa législation pour prévoir que

le commerce numérique, un site Web transactionnel,

occasionnera une présence assez importante dans l'économie pour être sujette à l'impôt, soit exploitation

d'entreprise en territoire canadien.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Habel : J'ai déjà entendu, de la part, je crois, de quelques

collègues, de quelques experts, que certains pourraient se référer, par exemple, à l'émetteur de

carte de crédit pour charger, par

exemple, la TPS ou la TVQ. Qu'est-ce que vous pensez de cette alternative?

Mme Rizqy

(Marwah) : Bien, la personne

concernée, c'est celle qui a rédigé la thèse dans ce projet. Alors, j'ai

rédigé, en 2012, ma thèse de doctorat là-dessus.

J'ai regardé toutes les avenues possibles et impossibles pour être en mesure

de recevoir les TPS, TVQ, parce que,

présentement, une société étrangère, puisqu'elle n'a pas de

présence physique, c'est très difficile pour Revenu Québec d'aller la

collecter.

Certains

ont dit : On va demander aux services frontaliers de percevoir les taxes.

Le problème des services frontaliers, le

Vérificateur général a regardé, et, vous savez, on a acheté des

scanners à coût de 2 millions chacun, et ils fonctionnent à 20 %

de capacité parce que, trois fois sur cinq, ils sont en problème de maintenance

ou... jusqu'à quatre fois sur cinq, ils sont en problème de maintenance. Donc, ce n'est pas efficace, et la priorité

des douaniers n'est pas nécessairement le commerce en ligne.

Au niveau de

Postes Canada aussi on a regardé cette solution, et l'OCDE constate que les

postes, le service postal, pourraient

jouer un jeu... pourraient jouer, en fait... un acteur très important dans la

collecte de taxes et devrait le faire. Mais le problème, c'est qu'ils ne

le font pas tout le temps. Alors, il faudrait vraiment s'assurer que Postes

Canada est outillée parce qu'UPS et FedEx le

font parce qu'au passage ils se prennent une petite cote. Alors, si UPS et

FedEx sont capables de le faire, je

pense que Postes Canada, qui d'ailleurs regarde présentement sa situation

financière et cherche de nouvelles sources de revenus... ça pourrait

être une avenue possible.

Pourquoi que

je ne suis pas certaine que c'est la meilleure solution, c'est que les biens

tangibles qui vont être livrés, il y

en aura de moins en moins. Il y aura de plus en plus de biens intangibles. Les

applications mobiles ne passent pas par... aux frontières. Donc, il n'y aura pas besoin d'intermédiaire pour venir

livrer la marchandise. Donc, c'est pour ça que moi, je suis convaincue

que la meilleure source pour s'assurer de recevoir les recettes fiscales, ça

demeure les institutions financières. C'est

elles qui sont au coeur de 99 % des transactions conclues en ligne. C'est

en fait la porte d'entrée, c'est la porte

de sésame de toutes les transactions en ligne. Donc, elles sont capables de

recevoir, elles sont souvent capables de percevoir ces taxes, elles connaissent le montant, où est-ce que

l'individu est situé. Et d'ailleurs, à d'autres endroits, elles sont capables, dans certains pays, de collecter et

remettre les taxes de vente. Alors, c'est pour ça que je suis convaincue qu'encore, et je persiste et je signe, les

institutions financières sont les mieux placées pour percevoir des taxes de

vente en ligne.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel :

Merci. J'aimerais aborder un autre sujet, soit peut-être une alternative que

certains ont apportée, le «reporting»

par pays pour, par exemple, afficher le pays dans lequel une personne opère,

les noms sous lesquels elle exerce et

les résultats financiers par pays. Est-ce que vous croyez que ce «reporting»

pourrait être une alternative intéressante pour contrer le phénomène de

l'évasion et des paradis fiscaux?

Le Président

(M. Bernier) : Mme Rizqy.

Mme Rizqy

(Marwah) : Bien, le «reporting» existe déjà, hein? L'OCDE n'a pas

vraiment réinventé la roue. On a

regardé les pratiques qui existent partout dans le monde, incluant dans le

Canada. Donc, nous aussi, au Canada, on a déjà des obligations de déclaration et des formulaires à remplir, ce

qu'on appelle le fameux feuillet T106. L'ARC en reçoit à profusion. Le problème, c'est comment gérer toutes ces informations et s'assurer

aussi que la main-d'oeuvre est qualifiée, à l'agence, pour traiter ce

genre d'information.

Le problème,

c'est que l'information émane de la multinationale. Il faut qu'elle soit

conséquente avec qu'est-ce qu'elle a

déjà signé comme entente secrète. Est-ce qu'elle va réellement le remplir

conformément? On a vu qu'avec Apple

ça n'a pas donné de suite. Le feuillet aurait

dû être rempli pour venir dire c'est quoi réellement, le coût. Tout

l'enjeu, en fait, va être de s'assurer, en quelque part, d'être capable

de bien identifier chaque transaction puis, entre les groupes interreliés, quel est le véritable prix de transfert.

Et c'est là l'enjeu d'aujourd'hui puis de demain. Là-dessus, il va falloir former les fonctionnaires à l'agence, tant à Revenu Québec qu'à l'ARC, d'ailleurs, pour

s'assurer qu'ils soient capables de bien identifier correctement un prix

de transfert.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Pontiac.

M. Fortin

(Pontiac) : Oui. Merci, M. le Président. J'en profite pour saluer les

collègues, saluer leur retour ici, à Québec.

J'espère que tout le monde a passé un bel été. Merci d'être avec nous,

Mme Rizqy. Merci de partager ce que vous nous avez soumis aujourd'hui. C'est plaisant d'avoir des gens avec nous

qui veulent être avec nous, qui veulent partager de l'information, qui

veulent nous dire ce qu'ils ont à dire sur le sujet des paradis fiscaux.

Mon collègue, ici, de Sainte-Rose a parlé un

petit peu plus de vente en ligne. Moi, je veux vous ramener peut-être aux exemples concrets que vous avez mis

devant nous. Je pense qu'on va s'entendre que, s'il y a des paradis fiscaux, c'est parce qu'il y a des pays qui

pensent qu'ils y trouvent leur compte en quelque part, qui pensent qu'ils y

trouvent un certain avantage. Mais je

vous écoutais avec l'exemple que vous avez mis devant nous, l'exemple d'Apple,

et vous avez parlé de

16 milliards de profit, si je ne me trompe pas, déclarés en Irlande, pour

lequel l'Irlande ne faisait que 50 millions en perception. Le stratagème que vous nous avez expliqué disait

qu'essentiellement on y facturait toutes les dépenses de marketing, les dépenses juridiques, les dépenses

typiques de siège social. Là, on s'entend que siège social n'est pas là.

Donc, s'il n'y a pas les emplois rattachés

au marketing, aux services juridiques, aux sièges sociaux, s'il y a très peu

d'argent qui revient au gouvernement de l'Irlande, c'est quoi

l'avantage, pour l'Irlande, de faire ça?

Le Président (M. Bernier) :

Qu'est-ce qu'ils retirent de tout ça?

Mme Rizqy

(Marwah) : Humblement, si je peux me permettre, 50 millions de

dollars de taxes sans rien faire, pour

une écriture comptable tout simplement, pour inscrire que vous avez une

succursale qui équivaut à un siège social, c'est quand même beaucoup recevoir pour une simple écriture comptable.

De plus, je rappelle qu'au départ lorsqu'il y a 30 ans ils se sont installés en Irlande, Apple n'avait que quelques

emplois. L'Irlande avait des problèmes économiques qui persistent

toujours et n'avait peut-être que 80 employés à Cork, où est-ce qu'il y a

l'entreprise qui est installée là. Aujourd'hui,

c'est 6 000 emplois, 6 000 emplois en haute technologie. C'est quand

même considérable pour un petit pays. Mais je ne veux pas tirer de

conclusions hâtives.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Fortin (Pontiac) : Selon...

Le Président (M. Bernier) : M.

le député.

M. Fortin (Pontiac) : Merci.

Merci, M. le Président. Il faut que je me réhabitue à la formule.

O.K., je peux

comprendre ce que vous êtes en train d'avancer en théorie, mais le risque pour

l'Irlande? Donc là, on a parlé de ce qu'ils peuvent gagner. Vous nous avez

expliqué aussi exactement ce qui se passe. On a parlé d'un cas où la

Commission européenne leur a dit : Bien, vous devriez aller chercher pas

mal plus. Est-ce que l'Irlande risque quelque chose? Est-ce qu'il y a une

pénalité d'associée à ce que vous nous expliquez, ce qu'ils sont en train de

faire, essentiellement? Ils reçoivent

50 millions, c'est bien, ils ont des emplois, c'est bien. Mais c'est quoi

qu'ils risquent en faisant ça, parce qu'en même temps ils retirent un

certain avantage fiscal, vous l'avez dit, là, à l'Espagne, à la Grèce, à toutes

sortes d'autres pays où Apple fait des ventes? Donc, est-ce qu'il y a mécanisme

par lequel l'Irlande peut être vraiment pénalisée pour ce qu'ils sont en train

de faire?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Rizqy.

Mme Rizqy

(Marwah) : Ils sont un peu déjà pénalisés au niveau des autres pays

parce que l'Union européenne, présentement, je ne pense pas que tout le

monde est très content de qu'est-ce qu'il se passe en Irlande ni d'ailleurs en

Belgique ou ni même au Luxembourg. Mais c'est quand même une onde de choc.

faut comprendre que la première entente qu'il y a eu entre l'Irlande et Apple

date de 1991. Alors, imaginez, pendant

plus de 20 ans, vous eu un congé de taxe. Je ne pense pas que l'Irlande et

Apple pensaient qu'un jour on serait en

train de se parler de ça. C'est une entente qui était secrète. Il y a eu une

fuite d'information. La fuite d'information est arrivée au Luxembourg puis aux Pays-Bas. Des employés d'une firme comptable ont eu accès à de l'information, l'ont remise aux médias. D'ailleurs,

ces deux employés ont été condamnés à de la prison avec sursis et non pas

remerciés avec louanges pour leur acte de bravoure.

D'ailleurs, je vais me permettre aussi une autre parenthèse, le scandale de UBS, l'Union de Banques suisses. Celui

qui a parlé a fait de la prison. Oui, par la

suite, on l'a remercié avec un chèque de 104 millions, mais ça a été grâce

à la pression médiatique, qui a

dit : Ça n'a pas de bon sens que quelqu'un qui dénonce une situation, qui

apporte la preuve au FBI, c'est lui qui fait 40 mois de prison.

Le Président (M. Bernier) :

Un lanceur d'alerte.

Mme Rizqy

(Marwah) : Tous les sonneurs d'alerte font face au secret et font face

à plusieurs sanctions ainsi que le journaliste

qui a été poursuivi puis finalement blanchi. Ça, c'est très inquiétant, de

savoir qu'un journaliste qui reçoit de l'information peut être aussi

accusé pour avoir violé le secret commercial.

Mais, pour

revenir à votre question, quel est le coût pour l'Irlande d'aller chercher

20 milliards de dollars, un, ce

serait de dire et d'avouer en quelque part qu'elle est fautive. Je ne pense pas

que l'Irlande veut être fautive aux yeux des autres pays membres de l'Union européenne. Donc, c'est pour ça

qu'ils vont en appel. Mais aussi Apple s'installe là-bas, négocie. Sûrement que quelque part... et

là c'est de la spéculation, ce que je fais. Est-ce qu'on peut tirer la

conclusion qu'Apple a mis plus

d'emplois en Irlande en échange de faveurs fiscales? Peut-être que, oui, on

peut tirer cette conclusion. Mais ça

ne fait pas l'objet de la décision qui a été rendue par la Commission

européenne, c'est une conclusion que je pense que, oui, on peut en

tirer.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

M. Fortin

(Pontiac) : Merci. Si demain

matin, là, Apple ou une compagnie multinationale quelconque est en train de

nous écouter en ce moment et dit : Ah! bien, vous savez, Mme Rizqy,

elle connaît ça, les paradis fiscaux, elle semble bien connaître ce qui

se passe, comment utiliser les règles en place pour le meilleur avantage fiscal

possible. Vous nous avez expliqué la

situation d'Apple, comment ils font pour réduire leur taux de taxation.

Qu'est-ce que vous leur recommanderiez,

comme consultante externe, pour en tirer encore davantage des différentes

législations en place?

Le Président (M. Bernier) :

Là, on vous demande de passer de l'autre côté de la clôture.

Mme Rizqy

(Marwah) : Avec beaucoup, beaucoup de respect, j'ai fait un choix très

conscient lorsque j'ai décidé de quitter la pratique privée pour aller

vers le secteur public. Et ce n'était pas parce que j'étais une dernière de

classe, loin de là. J'ai non seulement une

maîtrise en fiscalité internationale, j'ai étudié aux États-Unis, j'ai fait ma

maîtrise en fiscalité américaine internationale. J'ai aussi fait un

doctorat en fiscalité et, oui, j'ai aussi fini première pour les planifications fiscales internationales dans un

cours en fiscalité internationale. Et j'ai été capable de non seulement faire

une facture fiscale de zéro, mais en plus de recevoir un remboursement pour des

crédits remboursables.

Donc, je me permettrais de ne pas répondre à

votre question pour le simple souci que ma démarche à moi a toujours été de s'assurer que tout le monde paie

cette juste part. Et tout le monde va me dire : Mais c'est quoi, cette

juste part? Mais la règle du gros bon sens, elle vient d'une certaine

équité en traitement fiscal. Il faut s'assurer que, sur un spectrum, ceux qui sont plus nantis, bien, ils

vont en payer un peu plus. Et il faut aussi se rappeler que toutes ces grandes

multinationales dont on parle aujourd'hui,

en quelque part, lorsqu'elles ont commencé, c'étaient des petites entreprises

qui ont eu souvent des subventions

gouvernementales. Le gouvernement, c'est qui? Bien, c'est nous. C'est nous tous

ici puis c'est le citoyen.

Prenons

juste, par exemple, Google. Google n'a pas été créé du jour au lendemain avec

de l'argent uniquement privé, elle a

été subventionnée par le gouvernement américain. Et aujourd'hui Google aussi se

retrouve sur la sellette pour son téléphone Android pour avoir fait

aussi une pratique sensiblement pareille à Apple.

Alors, je

pense que, oui, il y a d'autres avenues possibles pour ne pas payer des impôts,

mais je pense que ce serait peut-être plus préférable d'en parler avec

mes homologues aux autorités fiscales dans un endroit plus privé.

M. Fortin

(Pontiac) : J'aime beaucoup votre réponse. D'accord, connaissant votre

parcours et le travail que vous faites pour gagner votre vie, le choix

que vous avez fait d'être une personne qui veut comprendre ce système-là pour l'améliorer pour le bienfait de tous les

citoyens... et je vous en félicite. Vous l'avez dit, dans le premier paragraphe

de votre mémoire, que ce qui est en

train de se passer alimente l'indignation du public, des bons payeurs de taxes,

des gens qui le font de façon honorable et honnête.

Qu'est-ce que

vous pensez de l'attitude... et, si vous avez écouté, disons, les travaux soit

de notre commission ou du comité

parlementaire fédéral, qu'est-ce que vous avez entendu de la part des certains

des témoins qui sont venus, comme les

banques, disons, qui étaient les premiers témoins, qui sont venus nous parler?

Est-ce que vous pensez qu'ils nous

ont dit tout ce qu'ils avaient à nous dire pour vraiment améliorer le système?

J'aimerais savoir votre perception par rapport au système bancaire

canadien. Est-ce qu'ils font vraiment tout ce qu'ils peuvent pour améliorer la

situation?

Le Président

(M. Bernier) : Mme Rizqy.

Mme Rizqy

(Marwah) : C'est une très bonne question. Je ne veux pas généraliser,

mais, si on regarde certaines planifications,

il y a non seulement le gouvernement, mais il y a aussi les banques qui sont

impliquées. L'argent ne dort pas sous

un matelas. L'argent est réellement quelque part dans des banques. Vous savez,

nous, on a mis en place... bon, on a

d'abord retiré les billets de 1 000 $ parce que c'était facilitateur

d'évasion fiscale. On a mis en place un mécanisme pour que, dès lors que

les transactions ont plus de 10 000 $, les banques fassent un signal.

Tout ça, c'est des très bons mécanismes.

Mais, dans les faits, la voie de contournement — quand je vous dressais le parallèle avec les

autoroutes — elle

existe pour de vrai, et cet argent-là va

quelque part. Mais, présentement, nos lois actuelles... les banques, c'est vrai

qu'elles appliquent nos lois

actuelles parfaitement. Elles répondent aux exigences des lois actuelles. Mais

le problème, c'est que nos lois, on ne les a pas adaptées pour s'assurer

de répondre à une nouvelle réalité.

Et là-dessus

je vais aussi me permettre de défendre les banques. Avec l'arrivée du bitcoin...

Le bitcoin, là, ça permet aisément de

faire de l'évasion fiscale, et même de la fraude fiscale, et même des

détournements de profits de certains États. Donc, là-dessus, il y a beaucoup d'enjeux, mais je ne doute pas que nos

banques canadiennes font des efforts. Mais je pense que certaines

pratiques sont douteuses et qu'on devrait regarder.

M. Fortin (Pontiac) : Il me

reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) :

Non, malheureusement, le temps est déjà écoulé. Nous allons passer du côté de

l'opposition officielle avec M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci,

M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Bonjour, les collègues, chers

amis. Bonjour, madame, merci d'être là. J'ai

une question essentiellement qui porte sur les conventions fiscales. En fait,

c'est sur la capacité du Québec à agir unilatéralement dans ce dossier

parce qu'en fait la commission va devoir faire des recommandations, éventuellement, et on ne voudrait pas que les seules

recommandations qu'on puisse faire soient des recommandations d'attendre qu'un autre acteur, dans l'ordre

constitutionnel canadien, bouge. Alors, on aimerait bien que le Québec

lui-même puisse agir.

J'ai lu votre

texte. J'avais déjà lu aussi le texte précédent que vous aviez écrit avec

Gilles Larin, entre autres, là, pour

la commission Godbout. Donc, je reviens sur les conventions fiscales. Bien,

écoutez, plusieurs éléments, puis je vous laisserai répondre, puis tout en laissant un peu de temps pour mon

collègue aussi, de Rosemont, qui avait aussi une question.

Alors, en

fait, si j'y vais dans l'ordre, bon, est-ce que, d'après vous, le Québec

pourrait agir unilatéralement et se retirer?

Je sais qu'en principe il peut le faire, mais quels seraient les impacts de ça,

quelles seraient les conséquences? Et,

bon, bien sûr, le gouvernement canadien, lorsqu'il signe une convention,

renonce à son pouvoir de taxation dans certains cas ou plutôt il choisit

d'aller vers des taux d'imposition réduits. Mais la question que ça pose au

plan purement mécanique, là,

c'est : Quand on renonce, est-ce que le gouvernement canadien renonce

aussi à l'information qui permettrait de taxer?

Autrement

dit, si le gouvernement canadien renonce, dans une convention fiscale, à son

pouvoir de taxation et donne ça à l'autre pays, est-ce qu'il reçoit

malgré tout l'information qui lui permettrait de taxer puis qui pourrait être refilée au Québec, qui, par la suite, pourrait,

lui, choisir de ne pas appliquer un taux d'imposition de zéro? Je pense que

vous voyez un peu l'affaire, là. Je pense

que, moi, la difficulté, telle que je la comprends, c'est que le Québec

n'aurait pas accès à l'information même s'il n'adhérait pas à la

convention fiscale. En tout cas, je vous laisse élaborer sur ces questions-là.

Voilà. En gros, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) :

Mme Rizqy.

Mme Rizqy (Marwah) : D'accord.

Alors, si je comprends bien votre question... Dans un premier temps, voulez-vous que je réponde pour le pouvoir

constitutionnel du Québec au niveau des conventions fiscales? Je pense que

ça pourrait être pertinent.

M. Marceau :

Ce n'est pas le constitutionnel, là. C'est vraiment plus au plan pratique, là.

Est-ce que c'est faisable? Est-ce que

ça... Moi, je sais que le Québec peut décider de ne pas adhérer, mais, si en

pratique on n'est pas capables de le faire de toute manière parce qu'on n'a pas

l'information... Bien, c'est bien beau de dire : Le Canada taxe 0 %,

moi, je vais taxer 20 %, mais,

si je ne suis pas capable d'avoir l'information sur les revenus et les dépenses

de l'entreprise parce que ce

transfert d'information se fait entre le fédéral puis le pays en question,

bien, en pratique, je ne suis pas capable de taxer, de toute manière.

Alors, c'est plus sur ces aspects-là que j'aimerais que vous élaboriez.

Mme Rizqy (Marwah) : Parfait.

Je vais le décortiquer, si vous me le permettez.

M. Marceau : O.K. Oui,

oui, allez-y.

Mme Rizqy

(Marwah) : Alors, par exemple, dans mon schéma, je parlais de

redevances. Nous, au Canada, on a l'impôt

de la

partie XIII, mais vous n'avez pas l'équivalent au Québec. Alors, ça cause

problème parce qu'au Canada l'impôt de

la

partie XIII, les redevances, il y aurait une retenue de 25 %, mais là,

oui, effectivement, la convention fiscale vient le réduire. Mais c'est sûr qu'en venant le réduire à 0 %, nous, on

a abdiqué notre pouvoir de taxation. Et ces redevances peuvent être majorées de façon très importante

artificiellement aussi pour s'assurer qu'il n'y a plus de recettes fiscales

taxables au Canada.

L'impact pour le Québec, c'est que, même si c'est un pouvoir uniquement

fédéral, mais c'est toute l'assiette

fiscale canadienne qui s'en trouve privée, de ces recettes, et, oui, il y a un

impact pour nous au Canada, surtout au Québec, parce que nos transferts

sont quand même importants, ceux qui viennent du fédéral.

Pour le

Québec, ce serait peut-être pertinent de regarder comment s'assurer que ces

recettes peuvent demeurer taxables au

Canada. Tantôt, lorsqu'on parlait de l'exploitation d'entreprise, on a une

disposition au Québec pour l'exploitation

d'entreprise, on devrait la modifier. D'ailleurs, c'est ce que je recommandais

avec mes collègues dans le rapport

qui a été présenté. C'est d'abord s'assurer que les recettes qui sont

réellement générées ici demeurent taxées. Puis, oui, on est capables de faire abstraction des conventions fiscales qui

ont été signées par le Canada au Québec. Est-ce que c'est souhaitable de

le faire? Ça, c'est une autre question.

Toutes les

entreprises ne sont pas toutes dans le même panier, et c'est pour ça qu'il faut

s'assurer que le cadre fiscal soit, un, normalisé et, deux, aussi stable pour

nos entreprises parce qu'il y a un impact. Mais il va falloir qu'on ait une discussion très sérieuse avec les homologues

fédéraux pour s'assurer que, lorsqu'ils prennent une décision et que cette

décision a un impact immédiat dans la

recette fiscale du Québec, mais qu'on doit s'assurer que le Québec ait aussi

son mot à dire et que les

considérations du Québec soient vraiment prises en compte pour s'assurer qu'à

la fin de la journée l'ARC puis

Revenu Québec communiquent directement ensemble lorsqu'il est question de prix

de transfert, mais ainsi que d'exploitation d'entreprise et la notion

d'établissement stable, qui est appliquée dans nos conventions fiscales.

Votre troisième élément de question, c'était

l'échange de renseignements. Non, ils ne sont pas automatiques présentement. Il y a une disposition qui est

prévue dans la convention fiscale, mais il faut la demander. Mais comment

qu'on fait pour demander quelque chose qui

n'est pas censé exister, qui est souterrain? On ne peut pas demander quelque

chose qu'on ne sait même pas qui existe.

Alors, c'est pour ça qu'il faudrait s'assurer que toutes nos informations et

que nos signataires de conventions

fiscales... lorsqu'on a une entreprise étrangère qui me demande, par exemple,

une réduction de taxes parce qu'elle dit qu'elle paie ses impôts, on va dire,

en Irlande, je devrais recevoir tout le dossier fiscal en entier, incluant le «tax ruling», l'«advance pricing

agreement». Mais, là encore, on prend pour position que notre homologue

est honnête à 100 % et qu'il joue franc jeu. Et là l'histoire nous démontre

que, pour quatre pays, ça n'a pas été le cas.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Marceau : Je vous remercie.

Le Président (M. Bernier) :

Allez-y, M. le député de Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée : Merci. Merci, madame, pour la clarté et la

profondeur de votre réflexion. Je sais aussi que vous avez participé ces dernières années à la réflexion du Parti libéral du Canada sur ces questions-là. Vous étiez candidate. Je vous en félicite. Mais êtes-vous aussi déçue que moi de

la timidité des gestes qui ont été posés depuis l'élection de M. Trudeau?

Et, dans le dernier budget, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas eu un grand coup de dénonciation des conventions fiscales, au

moins de proposition d'ouverture d'un

chantier? Comment expliquez-vous la timidité du gouvernement actuel, parce que nous,

on essaie de trouver des façons d'agir malgré, autour ou en plus, mais c'est

sûr que ça nous faciliterait le travail si le gouvernement Trudeau était

actif dans ce dossier-là.

Le Président (M. Bernier) :

Mme Rizqy.

Mme Rizqy

(Marwah) : Malheureusement, je n'ai pas été élue. Écoutez, je comprends votre propos, et effectivement vous remarquerez que j'ai

glissé une petite ligne, hein, à la fin de mon rapport, et que j'indique que la

commission d'observation sur la fiscalité canadienne, par nos Canadiens, c'était l'objet qui

a été lancé par le gouvernement

fédéral en réponse, en fait, au scandale de

KPMG. Pour moi, l'évasion fiscale, tout

le monde est d'accord,

l'évasion fiscale... j'ai fait

l'exemple où est-ce qu'il y avait quelqu'un qui ne déclare pas son compte de banque à

l'étranger, puis les intérêts, les

revenus générés sur le compte de banque, ça, c'est ce qu'on appelle la fraude,

l'évasion fiscale. Oui, c'est un problème qui est important,

mais le véritable problème, c'est l'évitement fiscal qui est commis par les

sociétés non canadiennes en territoire canadien. C'est ça, le

véritable enjeu. Oui, je pense que c'est ça qu'on devrait parler principalement,

pas uniquement, mais, oui, principalement. Et je pense que...

M. Lisée : ...dans votre

compréhension, que des gens de bonne volonté, progressistes, qui, de toute

évidence, aimeraient que ça n'existe pas, n'agissent pas? Qu'est-ce qui empêche

le gouvernement libéral actuel fédéral d'agir là-dessus?

Mme Rizqy

(Marwah) : Là, présentement, ils viennent de se saisir du dossier.

Tout comme vous, là, il y a à peu près

deux ans, on parlait encore d'évasion fiscale au Québec. Avec la commission

Godbout, tout le monde a commencé à parler

davantage d'évitement fiscal. On a arrêté de juste de parler d'évasion fiscale, d'évasion fiscale. Il

faut comprendre ces deux concepts.

Une fois qu'on a compris ces deux concepts puis le mécanisme que je vous ai

parlé, le prix de transfert et, après ça, les APA, effectivement, oui,

on est capable d'agir.

M. Lisée : Mais vous savez que les gens qui suivent ça de

près comprennent la différence depuis plusieurs années. Vous leur avez expliqué, M. Deneault nous l'a expliquée, je veux dire, ça fait longtemps qu'on est là, là.

Moi, lorsque je dis : Si j'étais

élu, là, dès l'automne 2018 dans la mise à jour fiscale, je dénoncerais les

conventions fiscales canadiennes pour commencer à dire à ces gens-là : Vous savez,

votre argent, là, maintenant, il est imposé au Québec. Ça fait qu'appelez

votre fiscaliste parce que vous allez tomber dans l'illégalité si vous ne le

déclarez pas.

Ça aurait pu

se faire dans le premier budget du gouvernement

libéral fédéral. C'est très facile à

faire, en fait à défaire ce que Paul Martin avait fait lorsqu'il était

là. Et ça n'a pas fait ou défait, et j'essaie de savoir pourquoi.

Mme Rizqy

(Marwah) : M. Lisée, je

vous rappelle que je viens à

titre de professeure chercheuse, aujourd'hui, et non à

titre de candidate libérale.

M. Lisée : Non, mais

vous connaissez bien, vous suivez ça de près.

Mme Rizqy (Marwah) : Mais je

vais me permettre de vous rappeler...

M. Lisée : Alors, en tant qu'analyste de ces choses et des

rapports de force politique qui font qu'on bouge ou qu'on ne bouge

pas...

Mme Rizqy

(Marwah) : En fait,

j'analyse la fiscalité et non la politique. Mon rôle est de chercher et de comprendre

des faits, et c'est ce que je fais. Et

présentement je comprends votre propos et votre ardeur et j'ai la même ardeur

et la même conviction que vous. Je

vous assure que, même moi, je saute d'un cran lorsque je vois des pratiques

aussi dommageables pas juste pour le Canada,

mais pour tous les citoyens du monde, parce

que lorsqu'une entreprise

devient une supranationale, c'est-à-dire qu'elle opère partout puis

qu'elle n'est responsable nulle part, elle devient en fait une société fictive,

mais seulement sur papier. Oui, ça m'enrage, moi aussi.

j'aimerais, moi aussi, dire : Bien, demain matin, on change tout ça. J'ose

espérer que ce sera fait. Mais 92 conventions fiscales, tantôt j'ai dit : J'ai beaucoup d'ambition, c'est

vrai que c'est ambitieux, comme projet. On doit commencer la réflexion. Et ça ne veut pas dire que ce que moi,

j'avance, c'est la bonne solution. Il

y a d'autres personnes, d'autres

parties prenantes, vous le savez, puis il y a aussi la courtoisie internationale

qui exige de discuter avec nos homologues et de s'assurer de trouver un terrain

d'entente.

J'ose espérer

que la réflexion sera uniquement sur l'évitement fiscal pour les deux

prochaines années, et qu'on trouve rapidement

un terrain d'entente, et que, oui, on revoit nos conventions fiscales et surtout

nos accords d'échange de renseignements fiscaux, qui, vous le savez, ne

valent pas grand-chose présentement.

Mme Rizqy (Marwah) : Ça me fait

plaisir.

Président (M. Bernier) :

Merci. Nous allons passer du côté de la deuxième opposition. Donc, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci,

M. le Président. Alors, bienvenue aux

confrères en ce retour de l'été. Bienvenue, madame. J'ai bien apprécié

votre mémoire, qui a la qualité d'être clair et d'être très concis, contrairement

aux mémoires de certaines institutions financières, qui étaient très évasifs.

Là-dessus, on

parle beaucoup de l'impôt. Et je pense que vous avez un confrère, à

l'Université de Sherbrooke,

qui nous en a parlé longuement voilà à peu près

une couple d'années. Alors, on parle beaucoup de l'impôt

sur les produits, mais on reste au

point de vue impôt. Moi, j'aimerais savoir s'il n'y a pas des études qui ont

étudié le sens de dire : Écoutez, pour

les multinationales, il n'y a plus d'impôt, mais il y a une taxe sur les

produits qui sont vendus dans le pays. Est-ce qu'il y a eu des études? Autrement dit, on revient à taxer l'activité

économique dans le pays dans lequel ils font des affaires. Est-ce que cette option-là a été envisagée par

vous ou des recherches dans votre centre universitaire? Je ne sais pas comment

vous voyez ça, vous. Au lieu de parler

d'impôt, on va parler de taxes directes sur le produit vendu. Ça toucherait en

même temps le commerce en ligne. Ça

engloberait tout le monde. Alors, comment voyez-vous cette avenue de solution,

vous?

Mme Rizqy

(Marwah) : Oui, effectivement, il y a eu toute une réflexion.

Particulièrement, moi, j'ai fait la réflexion pour le commerce en ligne.

J'ai fait impôt sur le revenu et taxe de vente.

Au niveau des

taxes de vente, il y a aussi le rapport Godbout qui préconisait une hausse de

la TVQ basée sur le modèle européen.

J'ai émis, moi, des réserves, et mon collègue est très au courant de mes

réserves. Lorsqu'on compare le

système européen, c'est parfait parce qu'il opère en vase clos en Europe. Au Québec, nous, notre réalité

est totalement différente. On est vraiment confrontés à des

réalités économiques différentes. On a non

seulement les provinces qui nous

font compétition, et, si vous regardez sur les publicités en ligne, ça dit

clairement que, lorsqu'ils achètent, il y a une économie de taxe et qu'ils ne

paieront pas le même pourcentage qu'au Québec, même s'ils sont situés au Québec.

Et d'ailleurs vous avez aussi les compagnies américaines qui font de la publicité

agressive en territoire canadien qui invitent nos consommateurs à

acheter en ligne pour ne pas payer la TPS, TVQ.

Si on

augmente la TVQ, même de 1 %, les gens vont continuer d'acheter en ligne parce

que ça coûte zéro taxe de vente.

Alors, c'est sûr qu'il y a quelques études là-dessus qui préconisent une

hausse. Moi, je me mets encore des réserves. La taxe de vente, veux veux pas, pour une personne qui gagne moins de

revenus, elle est plus difficile à être absorbée qu'une personne qui

gagne plus de revenus. Là-dessus, je pense qu'il faut d'abord s'assurer que la

taxe qui existe présentement, le 15 %, soit collectée puis, présentement,

n'est pas collectée.

M. Spénard : Je m'excuse de vous interrompre, mais on s'est

mal compris. Moi, je ne vous parle pas d'augmenter la taxe pour les

individus. Je vous demande de taxer le produit vendu par les compagnies aux

compagnies.

Le Président

(M. Bernier) : Avant qu'il n'entre.

M. Spénard :

Pardon?

Le Président

(M. Bernier) : Avant qu'il n'entre.

M. Spénard : C'est ça. Je ne parle pas d'augmenter la taxe de

vente «at large» pour tous les citoyens du Québec,

je parle juste de... On sait très bien que, je ne sais pas, moi, il y a eu

3 millions d'Apple vendus au Québec. Bien, écoutez, Apple,

3 millions de Apple vendus, voici ce que ça coûte ici. Bonjour. Vous ne

payez pas d'impôt, mais vous payez la taxe sur le produit.

est capable d'avoir ces données-là. D'ailleurs, on les a toutes. Même les commerces en ligne, on

pourrait toutes les avoir si on

faisait affaire avec les compagnies de crédit, avec les cartes de crédit, et

tout. On pourrait tout savoir ça, quelle compagnie qui a vendu ici. On

taxe directement la compagnie.

Mme Rizqy

(Marwah) : Le problème...

M. Spénard :

Ce n'est pas plus simple, ça?

Le Président

(M. Bernier) : Mme Rizqy.

Mme Rizqy

(Marwah) : Non, malheureusement, ce ne serait pas plus simple parce qu'au contraire vous allez

accentuer le problème parce que la filiale canadienne vient d'augmenter son

coût d'acquisition. Donc, vous avez encore moins d'impôt sur le

revenu... son coût d'acquisition du bien.

M. Spénard :

Oui, mais on n'aurait plus d'impôt. On aurait juste la taxe sur le produit.

Mme Rizqy

(Marwah) : On n'aurait plus d'impôt corporatif?

M. Spénard :

Du tout.

Mme Rizqy

(Marwah) : Ah bien...

M. Spénard : Parce que l'impôt corporatif est trop facile à

contourner. Alors, si on avait directement la taxe sur le produit, qui compense

largement l'impôt qu'ils devraient payer, alors, on vient de régler le

problème. Comment pourraient-ils contourner ça? À chaque produit vendu, vous

nous devez tant.

Mme Rizqy

(Marwah) : C'est ce que Tim

Cook, le président d'Apple, aussi soutient, d'enlever l'impôt corporatif,

mais il n'y a pas d'étude là-dessus,

mais il y a beaucoup lobbyistes là-dessus pour éliminer

partout dans le monde l'impôt corporatif.

Je ne sais pas si moi, j'adhérerais à cette proposition. Et, non, je n'ai pas

étudié la question d'enlever l'impôt corporatif.

J'ai plutôt étudié la question de comment s'assurer que l'impôt corporatif et

la taxe de vente, la taxe de consommation, soient récupérées et taxer au

bon endroit, c'est-à-dire asseoir correctement nos revenus.

Le Président

(M. Bernier) : M. le député.

M. Spénard : On sait que la taxe de vente est facilement

identifiable parce que c'est l'acheteur qui la paie. Tu sais, on se concentre beaucoup

plus sur l'acheteur au lieu de se concentrer sur les corporations et les

multinationales. Alors, moi, est-ce

qu'on peut revirer ça, se concentrer sur les multinationales, les grosses

entreprises, pour dire que, écoutez, on

s'aperçoit que l'impôt sur le revenu, là, l'impôt des corporations, c'est

détourné, c'est soit de l'évasion, soit de l'évitement? Bien, souvent, c'est de l'évitement fiscal avec les KPMG de

ce monde, comme vous l'avez dit, et les Deloitte, puis amenez-en tant que vous voudrez. Mais, si on

taxait directement le produit vendu aux compagnies, pas augmenter

la taxe de vente, là. Moi, je vous parle, écoutez,

là, vous sortez un produit, vous voulez en vendre, au Québec?

Voici ce que ça coûte par produit. C'est tout. Ça ne serait pas plus

simple?

Le Président

(M. Bernier) : Mme Rizqy.

Mme Rizqy

(Marwah) : Je ne sais pas si

ça ne serait pas plus simple et j'ai peur de vous décevoir parce que ma

réponse est encore la même. Et je ne veux pas non plus gaspiller votre temps à

vous dire que je n'ai pas plus étudié la question sur cet aspect. Je ne

voudrais pas m'avancer, vérifier si, oui ou non, ça serait plus simple.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Mme Rizqy

(Marwah) : Désolée.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député, il vous reste environ une minute.

M. Spénard : O.K. Je reviens à la question de mon confrère de Rousseau.

En ce qui concerne les conventions fiscales,

vous marquez dans votre rapport qu'il y a 92 conventions fiscales de signées

avec le Canada, et il y en a une seule que le Québec a signée avec la France. Et vous dites que c'est

difficile parce que les conventions fiscales, le gouvernement fédéral... les conventions fiscales signées par le gouvernement fédéral peuvent influer sur l'assiette fiscale du Québec.

Mais, d'après vous, à l'heure actuelle dans

un système fédéral, qu'est-ce qui nous empêche de ne pas

respecter les conventions fiscales canadiennes

qu'ils ont signées, sauf celles-là qu'on signe nous-mêmes étant donné que nous

faisons notre propre rapport d'impôt au Québec?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Rizqy.

M. Spénard :

Qu'est-ce qui nous empêcherait ça?

Mme Rizqy

(Marwah) : Si je comprends

bien votre question, qu'est-ce

qui empêche le Québec de faire abstraction des conventions fiscales

signées par le Canada?

M. Spénard :

C'est ça, exactement. Dans un système canadien, là. Je ne veux pas faire de

politique avec ça, là.

Mme Rizqy

(Marwah) : Il n'y a absolument rien qui empêche le Québec de faire fi

des conventions fiscales, mais c'est

une question de courtoisie et aussi une question d'harmonisation, de s'assurer,

pour nos contribuables, d'avoir un

même régime qui est assez similaire, un même traitement. Le problème, ce n'est

pas que Québec devrait agir seul. Est-ce qu'il a la capacité d'agir seul? Parfaitement, il a la capacité d'agir

seul. Mais est-ce que c'est souhaitable dans le monde actuel, où est-ce que toutes les économies... en

fait, les frontières n'existeront presque plus en matière d'économie? Alors,

ce serait très difficile pour le Québec de

faire fi des conventions fiscales. Il faudrait que lui-même, par la suite,

commence à signer d'autres conventions fiscales pour s'assurer qu'il n'y

a pas de problème de double imposition.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir :

Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à féliciter la professeure Rizqy pour

sa présentation. Vous savez,

Mme Rizqy, depuis son existence, Québec solidaire dénonce ces phénomènes

d'évasion et d'évitement fiscal. Nous sommes

contents... moi, sincèrement je salue l'activité de notre commission. Je prends

pour acquis l'engagement, je dirais, sincère,

de bonne foi, de tous les parlementaires à essayer de trouver des solutions et

je pense que votre contribution va certainement nous aider.

Je vous

signale — comme

vous aviez eu des ambitions politiques avant, vous pourriez en avoir dans le

futur — il ne faut quand même pas être naïf, l'Irlande a

appliqué une recette néolibérale. C'est l'idéologie néolibérale qu'on est tous

en compétition les uns contre les autres,

que c'est la guerre de tout le monde contre tout le monde en matière

économique. En fait, ils ont utilisé

les moyens qu'on utilise dans la guerre, c'est-à-dire le secret, les ententes,

les manoeuvres pour tirer l'assiette

de leur côté. C'est tout. C'est une recette néolibérale, malheureusement, qui,

aujourd'hui on se rend compte, détruit

nos économies de manière... sur une large échelle. Et je suis content que tout

le monde le reconnaisse aujourd'hui. Je pense qu'il faut en convenir.

Mais je ne

vous apprendrai rien en disant qu'il me semble qu'un gouvernement n'a pas

d'autorité morale, n'a pas vraiment moyen d'agir si sa parole est mise en

doute. Si nous, on dit ici qu'on lutte contre l'évasion fiscale puis ensuite

on conclut des ententes avec des fugitifs

fiscaux, avec des évadés fiscaux, je pense que la population ne nous prendra

pas au sérieux, et les entreprises

elles-mêmes ne prendront pas notre volonté au sérieux. Je vous en parle parce

que le gouvernement a conclu une

entente avec Uber. Uber, vous l'avez dénoncé, fait

partie de cet ensemble des

fugitifs fiscaux qui veulent échapper

à tout impôt et qui sont constamment en manoeuvre pour ne pas payer leur impôt.

Est-ce que c'est la bonne manière

d'agir? Parce que vous avez dénoncé une autre entente secrète, vous

dites que ça n'a pas de bon sens quand

on offre quelque chose de souterrain à des gens qui ne veulent pas payer

d'impôt comme Apple. Est-ce qu'on peut dire ça d'Apple puis agir avec

une entente avec Uber pour lui donner des avantages?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Rizqy. Question difficile?

Mme Rizqy

(Marwah) : Toutes les questions sont toujours difficiles. Je vais

commencer avec les fleurs, et le pot viendra par la suite.

Les fleurs.

Dans un premier temps, c'est sûr qu'aller chercher pour le gouvernement du

Québec déjà les taxes de vente, c'est un immense pas, considérant la

situation actuelle d'Uber partout dans le monde.

Au niveau de

l'impôt sur le revenu, le 20 % dont je vous parlais, je ne parle pas de

l'impôt des chauffeurs parce qu'Uber

va devoir donner de façon, je pense, trimestrielle les données sur les

chauffeurs pour l'impôt sur le revenu, l'impôt sur le revenu corporatif,

celui qu'Uber B.V. perçoit, ça a été une très belle opportunité. Et je n'étais

pas

partie des discussions ni des

négociations. Donc, je ne sais pas si, durant les négociations, il y a

quelqu'un quelque part qui a allumé puis

qui s'est dit : Ah! bien, le 20 %, qu'est-ce qu'on fait avec ce

20 %? Et je ne sais pas si quelqu'un a allumé pour dire : Est-ce que, dans nos lois

fiscales québécoises, on est capable d'aller chercher ce 20 %, d'avoir

même une petite portion de ce 20 %? Je ne sais pas, mais je n'ai

pas la réponse.

M. Khadir :

Mais, Mme Rizqy, on peut l'avoir parce qu'on doit avoir les recettes pour

pouvoir calculer l'impôt, les taxes

de vente et l'impôt des chauffeurs. Donc, on connaît le 20 %. D'ailleurs,

je vous signale qu'ailleurs quand Uber prend

le contrôle du marché ça monte jusqu'à 40 %. Donc, ça va être de gros

montants. C'est des centaines de millions de dollars.

Mme Rizqy (Marwah) : Je suis

d'accord qu'on connaît leur recette, mais je... mais ma question...

M. Khadir :

Non, il n'y en a pas eu, je peux vous l'assurer. Il n'y a rien dans l'entente

parce que le gouvernement l'aurait

dit. Nous avons quand même les grands termes de l'entente. Il n'y a rien qui a

été prévu pour qu'Uber paie ses impôts.

Alors, à ce moment-là, est-ce que ça peut marcher, un gouvernement qui

dit que je lutte contre l'évasion fiscale puis conclut des ententes ici avec Uber, ensuite on donne des contrats à

des gens qui sont sur la liste des Panama Papers, on les soutient financièrement? C'est-à-dire, on

démontre qu'on n'a pas vraiment de volonté réelle d'agir en cohérence.

Est-ce que ça peut marcher quand même?

Président (M. Bernier) : Si vous n'avez pas de réponse, le temps

est maintenant écoulé, Mme Rizqy. Vous avez l'opportunité d'une

courte réponse. Allez-y.

Mme Rizqy (Marwah) : Je peux

répondre?

Le Président (M. Bernier) :

Oui, oui, oui.

Mme Rizqy

(Marwah) : Bon, parfait, merci. J'aime ça répondre. Alors, à la

question qui m'a été posée. Il faut être

conséquent, et, oui, effectivement, si vous parlez aujourd'hui d'évasion

fiscale et d'évitement fiscal et que vous avez vraiment un intérêt sur cette question... Et, malgré l'entente qui a été

conclue avec Uber, je pense qu'il est encore temps de changer certaines dispositions de la loi de

l'impôt du Québec pour s'assurer que l'argent qui est vraiment généré au

Québec par Uber ou par n'importe quelle société qui opère dans le même type

qu'Uber, c'est-à-dire l'ère numérique, s'assurer

que ces impôts soient vraiment perçus et collectés au Québec parce que les

activités réellement générées sont au Québec.

Et je me

permets aussi de conclure, et je fais de longues conclusions, qu'aujourd'hui on

parle d'Uber. Demain, on parlera

d'une autre entreprise. Si on n'agit pas aujourd'hui sur cette question, quand

allons-nous agir? Quand est-ce qu'on va s'assurer que les activités

réellement générées au Québec soient restées et taxées au Québec au niveau de

l'impôt corporatif? Oui, il y a la loi, oui,

il y a les conventions fiscales, mais on est capable de faire les petites

modifications pour s'assurer, du

moins pour le Québec, d'avoir nos recettes fiscales. Et, une fois qu'on va le

faire, on va s'assurer que ce congé de

taxe... Parce qu'en fait c'est de ça qu'il est question, hein? C'est un congé

de taxe. Ces entreprises ont pris non seulement un congé de taxe, un

congé de moralité, d'éthique et, à quelque part, de conscience sociale.

Président (M. Bernier) : Merci infiniment de votre

présentation, Mme Rizqy. Ça a été très, très intéressant. Je pense

que les parlementaires ont pu en bénéficier.

Mme Rizqy (Marwah) : Merci.

Le Président

(M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants afin de

permettre à notre prochain invité de prendre place. Je suspends.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

Président (M. Bernier) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons. Donc, je souhaite la

bienvenue à M. André Lareau, qui

vient nous rencontrer ce matin. Merci de votre participation à la Commission des finances publiques sur ce

sujet extrêmement important.

M. le

secrétaire... Je vous invite donc, M. le secrétaire, à procéder à

l'assermentation du témoin, conformément

à l'article 52 de la

Loi sur l'Assemblée nationale, et je vous demande de vous lever et de lire à

haute voix la déclaration qui

vous sera fournie.

M. Lareau (André) : Je,

André Lareau, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la

vérité.

Président (M. Bernier) :

Je vous remercie. Donc, vous bénéficiez donc de l'immunité pour votre

témoignage et vous pouvez maintenant nous présenter votre présentation.

Vous avez 15 minutes.

M. Lareau (André) : Je

vous remercie de l'aimable invitation.

Je n'ai pas

préparé de document puisque c'est une pensée évolutive qui, en fait, m'habite

et puis qui fera l'objet de mes

propos. Et cette évolution, ma foi, elle est alimentée... en fait, elle a été

alimentée jusqu'à ce matin. Donc, somme toute, il n'y a aucun document.

Voilà.

En résumé,

Laurent Laplante m'a déjà dit il y a une vingtaine d'années, lors d'une conférence

fiscale que j'avais organisée, il

dit : On ne peut contrôler ce qu'on ne voit pas. C'est ça, la fiscalité internationale, et c'est ça, les paradis fiscaux.

Si je vous

disais que le

titre d'Apple, depuis la décision de la Commission

européenne, est passé de 105 $ à

115 $ avec une dette de

13 milliards de dollars? Si je vous disais que l'article 6 de l'accord

d'échange de renseignements entre le Canada

et le Panama, l'État de Panama... l'accord entre le Canada et le Panama est le

seul qui ne contient pas d'article 6, qui,

lui, se retrouve dans les 21 autres accords, qui prévoit, cet

article 6, que le

Canada peut faire la demande de se rendre sur place pour investiguer, pour poser des questions et être

physiquement sur place? Le Canada, dans son accord avec le Panama, ne contient pas cet

article 6. C'est le

seul. On peut se poser des questions. Pourquoi, avec le Panama, il n'y a

pas de tel article? Enfin!

Je ferai un

début, hein, un essai, finalement, portant, au départ, sur les distinctions

qu'on doit faire, malgré ce que M. Lisée

disait ce matin, sur la différence entre l'évasion fiscale, puis l'évitement

fiscal, et l'optimisation. Je ne suis pas convaincu qu'on soit dans la

bonne voie avec notre notion d'évitement fiscal.

Je vous dirai effectivement que, quant

à moi, la question

des paradis fiscaux, de l'évitement fiscal et de l'évasion fiscale... Je ne parle même pas de l'évasion

fiscale des voleurs qui cachent ça sous le matelas. Ça, c'est autre chose.

Quand on cache, on ne voit pas puis on ne peut pas découvrir. Je parlerai

davantage de techniques visant à en arriver à ces résultats-là. On a une responsabilité partagée ici, responsabilité partagée, et ma collègue qui... Pre Rizqy, tout à l'heure... Rizqy disait tout à l'heure, effectivement, que la législation est en cause, donc problème législatif,

un problème de tribunaux aussi. Les

tribunaux ont froid. Les tribunaux, finalement, sont frileux. Les tribunaux refusent de parler de

moralité fiscale et les tribunaux le disent clairement que la moralité fiscale

n'a rien à voir avec l'interprétation de la fiscalité. Et, bien sûr, le

troisième acteur important dans la cause des paradis fiscaux, ce sont les

grands cabinets, les organisateurs, bien

sûr, de stratégies fiscales qui se bousculent de façon à recruter une clientèle

qui va permettre d'engranger davantage de profits pour ces cabinets.

L'évasion

fiscale, bien sûr, est la notion d'ignorer délibérément une disposition de la

loi, l'optimisation fiscale, à

obtenir des avantages fiscaux de façon légitime en organisant ses affaires de

façon correcte. Et l'évitement fiscal, et c'est là où est le problème, il y a des dispositions

spécifiques dans la loi qui traitent d'évitement fiscal en matière

internationale, en matière interne,

et il y a une disposition générale qui existe maintenant, l'article 245, au

niveau fédéral, notamment. Et

l'article 245 vient définir l'évitement fiscal. Et il y a une définition, donc,

de l'évitement. Et puis on nous dit que c'est une opération... donc, l'opération d'évitement est une opération... et c'est

dans la loi qui est ici, là, c'est la Loi de l'impôt, hein, donc s'entend de l'opération dont découle

directement ou indirectement un avantage fiscal. Bon, un avantage fiscal.

Donc, toute opération dont découle

l'avantage fiscal, c'est une opération d'évitement, «sauf s'il est raisonnable

de considérer que l'opération est

principalement effectuée pour des objets véritables — je continue la lecture de la loi — l'obtention de l'avantage fiscal

n'étant pas considérée comme un objet véritable».

Alors, le

contribuable a le fardeau de démontrer ici qu'il y a un objet véritable, un

objet d'affaires, un objet d'entreprise.

Et donc, dans cette affaire-là, qui a donné lieu à l'article 245, on réfère à

l'affaire Stubart, la Cour suprême en

1985. Et là-dedans le problème, c'est que la cour a eu à interpréter la loi

actuelle, et l'Agence du revenu, le ministère du Revenu, à l'époque, tentait de dire au tribunal : Regardez bien,

nous autres, on a un problème, là, parce que la Loi de l'impôt ne permet pas... en fait, on voudrait que

vous, le tribunal, nous disiez, à l'agence, que les transactions effectuées

pour des fins fiscales seulement sont des transactions qui ne passent pas le

seuil, qui sont incorrectes au sens fiscal.

Et le tribunal, qu'est-ce qu'il a dit? Le

tribunal a dit : On va évaluer ça parce qu'aux États-Unis il y a un test

d'«economic substance». Il faut qu'il y ait une substance économique à cette

réalité-là. Et le tribunal, donc, a étudié deux

auteurs, Ward et Cullity, qui sont des fiscalistes de renom, qui, eux, Ward et

Cullity, ont dit dans leur texte que la fiscalité faisait

partie de la vie courante des... on disait des hommes

d'affaires à l'époque, on ne disait pas des gens d'affaires, mais des gens d'affaires, et donc la réduction de

l'impôt est une dépense commerciale légitime, disait-on. Puis la Cour suprême ayant dit ça, elle a dit... bon, elle

dit : Ceci étant la réalité des gens d'affaires, donc, que la fiscalité

constitue une dépense commerciale

légitime, bien, nous, la Cour suprême, on n'ira pas conclure aujourd'hui qu'il

faut avoir un objet autre que fiscal

puisque la fiscalité est un objet commercial véritable. Et au surplus la cour a

dit, elle dit : Si effectivement on

pouvait mettre de côté des transactions pour des raisons fiscales, et c'est là

la folie de cette décision-là, la cour a dit : Si on pouvait mettre de

côté des transactions qui ont un objet fiscal, ça voudrait donc dire qu'on

pourrait mettre de côté des transactions

qui ont été effectuées à la lumière d'une disposition de la loi où le

contribuable, corporatif ou autre, a dit : Moi, je voudrais profiter d'une disposition de la loi qui permet... par

exemple, crédits de recherche et développement, c'est permis par la loi. Mais

la Cour suprême a expressément dit : Nous pourrions alors, s'il y avait un

test, donc, d'objectif autre

que fiscal, mettre de côté les transactions qui visent la recherche et le développement.

Ça ne se

tient pas. Ça ne se tient pas. Et donc la Cour suprême, voyant ça, a

dit : Bien, il n'est pas nécessaire, dans notre

loi, d'avoir un objectif commercial véritable. Et toutes les transactions qui

ont été faites, même pour des objets fiscaux, sont valables. Et, si le législateur veut agir, c'est à lui à agir, ce

n'est pas à nous, les tribunaux. On a donc créé l'article

245 à la suite de cette décision-là, qui est tout à fait aberrante.

Traitons un peu de

l'assujettissement à l'impôt canadien et québécois. Bon, on prend le canadien

puis on fait l'harmonisation québécoise.

Un contribuable, c'est la notion de résidence qui est importante ici, au Canada

et au Québec. L'assujettissement

se fait par la résidence. Donc, le résident fiscal est imposé sur son revenu

mondial, corporatif ou non.

La corporation de la société par actions, elle,

sera résidente du Canada dans deux circonstances : si elle a été constituée au Canada depuis 1965, donc une

société constituée aujourd'hui ici, au Canada, est résidente, ou bien si des décisions importantes se prennent ici. Alors, les décisions importantes

qui se prennent ici, ça fera en sorte

qu'elle sera donc résidente ici. Et,

si elle est résidente, elle doit payer de l'impôt au Canada, donc sur son

revenu mondial. Bien, payer, donc, de

l'impôt sur le revenu mondial, ça veut donc dire que, peu importe qu'on fasse

des affaires aux Bahamas, à la Barbade

ou en Italie, on va payer de l'impôt ici. Mais les décisions importantes,

jusqu'à maintenant, les tribunaux nous disent :

Bien, allons voir où le conseil d'administration se réunit. C'est facile de

prendre l'avion puis d'aller à la Barbade, prendre les décisions là-bas une journée puis on revient ici. On

pourrait aussi modifier ce test de résidence pour en arriver à une conclusion un petit peu semblable à ce que

la Cour suprême a dit dans l'affaire St. Michael Trust, l'affaire Garron,

il y a quelques années, à l'égard d'une

fiducie où on est allé voir... parce qu'il y a des Canadiens qui avaient créé

une fiducie à la Barbade, et on est allé voir exactement ce qui avait

été fait là-bas et qui prenait les décisions. Alors, les décisions étaient prises par des Canadiens qui étaient

bénéficiaires de la fiducie, alors que les fiduciaires étaient à la Barbade. On

a dit : Bien, les décisions sont prises en réalité par ces

Canadiens-là. Donc, la fiducie est résidente canadienne.

Les tribunaux

ont de la difficulté à franchir le pas à l'égard des sociétés par actions et

d'en arriver à une conclusion comme

celle-là ou bien c'est simplement que l'agence du revenu ait de la difficulté à

cerner qui est le vrai preneur de décision. Mais il y a un problème,

donc, au niveau de la résidence.

Pour les sociétés, le problème, c'est qu'elles

ont une espèce de don d'ubiquité, ce que le particulier n'a pas, l'individu n'a pas.

La société, elle, peut être

résidente ici, mais, bien sûr, elle va se constituer des filiales à l'étranger.

Or, il n'y a pas d'impôt canadien sur

le revenu d'une filiale étrangère, sauf, bien sûr, dans des circonstances où on

parle des règles de FAPI, donc du

revenu passif. Alors, si une société A, canadienne, crée une filiale aux

Bahamas, bien, il n'y aura pas

d'impôt canadien pour sa filiale B des Bahamas sauf si le revenu des Bahamas

est un revenu davantage d'ordre passif : revenus d'intérêts, revenus de placements. Puis, même encore là, les

revenus d'intérêts pourraient effectivement se qualifier par d'autres

façons. Mais, si c'est simplement pour aller faire du stationnement d'argent

aux Bahamas, pour faire du placement, à ce

moment-là, il y aura bien sûr l'application des règles de FAPI et imposition

pour la société mère canadienne.

Mais,

autrement que ça, la société des Bahamas pourrait très bien faire des affaires

aux Bahamas et, dans le cadre d'une

entreprise, ne pas payer un sou d'impôt au Canada. Et ceci, on ne parlera pas

de fraude fiscale, on ne parlera pas d'évitement fiscal, on va parler

d'optimisation fiscale. Pourquoi? Parce que la loi le permet.

Mais où est

le problème? Mais le problème, c'est que le Canada a signé, et, ma consoeur

l'indiquait tout à l'heure, il y a 22 accords d'échange de renseignements

signés entre le Canada et les diverses juridictions, qui, la plupart,

étaient... en fait, sont encore, donc sont des paradis fiscaux, bon.

Ça a

commencé, ça, ici en 2007, à la suite du budget Flaherty, où il y a eu une pression

de l'OCDE, où l'OCDE a dit aux États qui étaient davantage sur une liste grise

ou même noire : Signez 12 accords d'échange de renseignements pour sortir de cette liste grise ou noire. Alors,

les États, bien sûr, davantage paradis fiscaux étaient à la recherche d'accords

d'échange de renseignements pour se rendre

au chiffre 12, le chiffre magique. Et le Canada a levé la main puis le Canada

a dit : Aïe! On est là. On veut signer

avec vous. Les paradis fiscaux étaient enchantés

de signer avec le Canada. Le Canada

a dit : Non seulement on va signer

avec vous, on va vous donner un bonbon. On va vous donner, finalement, la possibilité à vous, États

étrangers avec qui on va signer un accord d'échange de renseignements, pas une convention fiscale, un

simple accord d'échange de

renseignements, on va vous donner l'avantage fiscal que nous donnons à tous nos

pays, aux 92 pays avec lesquels on a signé une convention fiscale, on va

vous donner la possibilité de créer des sociétés mères dans cet État étranger et de rapatrier les sommes ici, au

Canada, sans impôt canadien s'il y a exploitation d'entreprises dans ce

pays-là. Et c'est ce qui a été fait.

La notion de

«surplus exonéré», qui se retrouve au paragraphe 5907, donc, des règlements de

la Loi de l'impôt, prévoit que les sommes gagnées dans une entreprise

exploitée dans un pays avec lequel le Canada a signé un accord d'échange de

renseignements se qualifient, ces sommes se qualifient, comme surplus exonéré

et bénéficient donc du rapatriement au

Canada sans impôt. Résultat des courses : zéro impôt généralement là-bas,

et la somme revient par voie de dividende, zéro impôt canadien.

Qu'est-ce

qu'on fait du cordonnier qui est ici, qui a constitué sa société par actions et

qui paie 15 % fédéral, bon, 10,5 % s'il a droit à la déduction

des petites entreprises, il paie son 11,8 % ou un peu moins au Québec,

selon les circonstances, peut-être 8 %

au Québec? Donc, il paiera une somme d'impôt québécoise et canadienne, alors

que l'autre, qui a décidé d'aller faire affaire aux Bahamas, au Panama,

hein, bon, dans un des 22 pays, il n'y en aura pas, d'impôt canadien. Moi, j'ai

de la misère à expliquer ça à quelqu'un sans dire : Il y a un problème à

quelque part, il y a un déséquilibre, il y a une injustice flagrante. Et donc

il y a un coût important ici pour le Québec et pour le Canada.

L'OCDE a

bien sûr produit son rapport du BEPS. Bon, vous avez entendu parler du rapport

du BEPS, je ne reviendrai pas

là-dessus aujourd'hui. Il y a de l'ouvrage qui est fait de ce côté-là. C'est bien.

C'est un effort concerté des pays, mais il faut regarder nous autres mêmes qu'est-ce qu'on peut faire, et

qu'est-ce qu'on a fait, et qu'est-ce qu'on devrait faire.

Avec les

accords d'échange de renseignements, bien sûr, bon, c'est un problème, mais il

y a aussi le problème de la Barbade.

Le problème de la Barbade, il est bien, bien simple. Depuis 1980, 1981,

convention fiscale, ici, avec la Barbade, entre le Canada et la Barbade,

l'article... et puis, bon, on prévoit bien sûr... convention fiscale, donc on

peut rapatrier les profits sans impôt. Puis, vous le savez, donc, il y a eu,

bien sûr, l'ancien premier ministre du Canada, Paul Martin qui y était. Et Canada Steamship Lines n'était pas à la

Barbade au départ, il était au Liberia. Cette société était au Liberia

en 1991. Quand le Vérificateur général du Canada a dit : Aïe! Un instant,

là! Le règlement 5907, paragraphe

11, là, dans notre loi, ici, prévoit simplement qu'on peut rapatrier des

profits au Canada d'une société qui était... d'un pays indiqué au

paragraphe 11 du règlement 5907. Et le Liberia faisait

partie de cette liste-là

à l'époque. Et le Vérificateur général du Canada a dit : Bien, il y a un

problème. Le Liberia, ce n'est pas vraiment un pays ami avec le Canada, notamment, entre autres, au sens fiscal,

notamment. Donc, il faut enlever ça. Et donc CSL International était résidente

du Liberia, a dit : Il y a un problème.

Donc, on ne pourra plus rapatrier les profits sans impôt au Canada. On déménage

à la Barbade.

déménagement à la Barbade pour s'apercevoir, et bien sûr, que les

«international business companies» créées à la Barbade n'étaient pas des sociétés qui se qualifiaient en vertu de

la convention fiscale Canada-Barbade.

L'article 30 de cette convention-là excluait alors les «international

business companies», les IBC. Or donc, il y a un problème parce que les dividendes ne pouvaient pas entrer en

franchise d'impôt. Paul Martin, alors ministre des Finances, modifie le

règlement. C'est un règlement qui est

modifié, ce n'est pas la loi, donc le ministre fait le changement de règlement,

et 5907.(11.2) est modifié pour

ajouter simplement que, si la société est résidente d'un pays qui a conclu une

convention fiscale, mais qui, compte

tenu de cette convention fiscale, exclut expressément la société, bien, à ce

moment-là elle sera réputée être valide au sens de la convention fiscale. Donc, on a ramené les IBC à

l'intérieur de la convention fiscale, et puis tout était beau.

Président (M. Bernier) : Nous allons passer aux échanges,

M. Lareau, avec les parlementaires. Vous êtes fort intéressant. Vous aurez l'occasion de

poursuivre, mais on va débuter nos échanges avec nos parlementaires. M. le

député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin

(Pontiac) : Merci, M. le Président. Merci, M. Lareau. Merci de

votre enthousiasme lors de votre présentation et de votre évidente passion envers ce sujet-là. Je pense qu'on apprécie

des gens comme vous, des gens comme Mme Rizqy, qui était ici avant

vous, et qui n'hésitent pas à nous dire ce qu'il se passe vraiment.

Moi,

j'ai une question. Je veux approfondir certains des sujets, là, que vous avez

amenés. Le tout premier sujet que vous

avez touché, c'est le Panama. Vous avez dit : Le Canada ne peut pas se rendre au Panama. Il y a une clause qui n'est

pas incluse, là, dans l'accord. J'aimerais

ça vous entendre là-dessus. Et je veux savoir concrètement, dans les pays où

on est capables d'aller, qu'est-ce qu'on a comme avantage par rapport au

Panama?

Le Président (M. Bernier) :

M. Lareau.

M. Lareau (André) : Bien, la

capacité de déceler l'information, de se rendre sur place, ce qu'on n'a pas avec

le Panama. Notamment, avec la Barbade,

j'ai fait le test. Je suis allé à la Barbade et je suis allé voir une société qui

s'appelle Summit Asset and

Management, qui était la Summit Bank. À l'émission Enquête l'année

passée, on en avait parlé. Je suis moi-même

allé voir, j'ai frappé à la porte, je voulais parler aux gens là-bas. Et, bien sûr, l'Agence du revenu pourrait faire exactement la même chose parce qu'on permet effectivement, bon, cette visite-là. Et j'ai demandé d'avoir

des informations sur la

Summit Asset and Management, qui est supposée finalement gérer 1 milliard de dollars de fonds pour une banque. Et puis j'ai demandé de voir les gens, puis

j'avais des questions à leur poser, et je suis resté quatre jours ou

cinq jours sur place, à la Barbade, en attendant leur coup de téléphone.

J'ai fait deux demandes et je n'ai jamais eu, donc, l'accès à l'information.

Et donc moi, je

voulais savoir qu'est-ce qui fait que cette banque privée, qui gère finalement

les sommes qui proviennent de Développements

Iberville, vente de centre d'achats ici, Galeries de la Capitale, Dix30, etc.,

là, que ça a généré 700 quelques millions

de dollars de revenus ou 100 milliards de dollars de revenus, on a donc

pris les profits sans impôt... et

donc décision récente de la Cour du Québec du mois de juin dernier, du juge

Bourgeois, où justement, dans une stratégie fiscale de KPMG, le juge Bourgeois

a tassé ça et a dit : Ça n'a pas d'allure. Il y a de l'évitement fiscal,

il y a de l'abus de droit ici qui se fait. Bon, et cette même somme-là était

allée à la Barbade dans une banque privée.

Moi,

quand j'ai une banque privée, j'ai une banque qui gère 1 million de

dollars en argent, là, je m'attends à avoir une banque avec quelque

chose, une espèce de cachet particulier. Alors, c'est le deuxième étage d'un

édifice, j'ai les photos de l'endroit, avec

le classeur en avant, trois petites chaises à l'entrée. Pour moi, ce n'est pas

une banque privée. Or, si vous saviez

que, depuis 1995, la Loi de l'impôt canadienne permettait justement que les

banques privées soient créées à l'étranger dans la mesure où elles se

qualifiaient comme banques dans ce pays étranger... La loi n'a été modifiée qu'au 1er janvier 2015, 20 ans plus tard. C'était

connu de tout le monde qu'il y avait cette stratégie-là. La loi, ça a pris

20 ans avant qu'elle soit modifiée. Et, dans

les notes fiscales, le ministre le dit bien, il y a des gens qui utilisent ceci

pour leur «banking» personnel. Ce n'est pas pour faire de la banque pour

les autres, c'est pour leurs affaires à eux.

Moi,

j'invite l'Agence du revenu à utiliser toutes les stratégies pour se rendre sur

place, pour aller voir ce qui se fait à la Barbade. C'est très simple.

On a accès aux dossiers fiscaux de toutes les sociétés, le dossier papier, on

vous le donne, prenez-le, travaillez avec

ça, allez lire. Et, quand on peut aller sur place, on trouve une mine

d'information. Et j'invite bien sûr,

à l'égard de Summit Asset Management maintenant, l'Agence du revenu d'aller

voir encore ce qui se fait là parce que, quant à moi, finalement, il y a

encore un petit problème fiscal majeur à cet égard-là.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

M. Fortin

(Pontiac) : Merci. Est-ce que vous avez trouvé l'information que vous

cherchiez? J'ai cru comprendre que, même en passant quatre, cinq jours

là, vous n'avez pas eu l'information que vous vouliez quand même.

M. Lareau

(André) : Moi, je

voulais simplement m'assurer que c'était une banque en bonne et due forme, que

je pouvais faire des dépôts bancaires. Et, quand j'ai posé la question, on m'a

dit : Non, non, c'est une banque privée. J'ai dit : O.K., je veux avoir davantage

d'information, et on m'a dit : On va vous rappeler. «Don't call us, we'll

call you». Et j'ai attendu quatre jours.

M. Fortin (Pontiac) : O.K. Et

vous l'avez fait parce que c'est quelque chose qui vous intéresse, vous vouliez

connaître le dossier, vous vouliez savoir ce

qui se passait. Est-ce que le gouvernement utilise sa prérogative de pouvoir

aller sur place et de faire ces enquêtes-là, si on veut? Est-ce qu'ils le font?

Avez-vous des statistiques? Est-ce que le gouvernement vous dit publiquement :

Oui, on a visité x nombre de banques dans les Barbades?

M. Lareau

(André) : Je n'en ai

pas la moindre idée. Tout ce que je sais, c'est qu'en 2004, il y a 12 ans,

j'étais allé aussi dans l'affaire de CSL International et je sais que

Radio-Canada était passé avant moi pour avoir une visite auprès des autorités

fiscales. Les autorités fiscales ont dit : Non, non, regarde, là, on ne

peut pas vous rencontrer. J'ai accompagné

Radio-Canada à ce moment-là et je suis allé le lendemain, et on m'a dit :

Aïe! Si vous saviez, hier, on a eu la visite

de Radio-Canada. Vous, on peut vous parler, vous êtes prof d'université, eux

autres, on ne leur parle pas. Bon, tu sais,

c'est ça qu'il m'a dit. Mais les agences du revenu du Canada et du Québec,

j'aimerais bien qu'ils aient des visites de faites. C'est une mine d'or

à trouver là et dans les autres pays aussi.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Fortin (Pontiac) : O.K.

Parlons des accords d'échange de renseignements...

M. Lareau

(André) : Et

j'ajouterais aussi là-dessus, bien sûr, l'île de Man avec KPMG, là. Il y a

aussi bien de l'information à aller

trouver chez KPMG. Je suis moi-même allé, entre autres, chez KPMG, à l'île de

Man. Je n'ai pas pris rendez-vous, je

suis allé frapper à la porte. Je voulais rencontrer un fiscaliste là-bas. Et je

suis allé voir, j'ai demandé de

parler à un fiscaliste, j'ai exposé la situation, j'ai dit : Est-ce que

vous autres, vous feriez ça, ici, chez KPMG, à l'île de Man? Ah! c'est

de la fraude, ça, ici...

Président (M. Bernier) : ...un peu plus général sans pointer

directement, là, des... ce genre de choses là. Oui, allez-y.

M. Khadir : Est-ce que je peux vous demander la raison de cette réserve? Parce que

je me l'explique mal, c'est une entreprise qui est au centre de beaucoup

plus... plusieurs stratagèmes...

Président (M. Bernier) : Oui. Regardez, là, je laisse la présentation se faire comme elle doit

se faire, mais il y a d'autres cas aussi qui peuvent être ciblés par rapport à ça. C'est ce qu'on veut, on veut avoir le plus d'information possible sur l'ensemble des activités parce

qu'on a eu l'occasion

de rencontrer ces firmes-là et, malheureusement, on a eu peu

d'information qui nous a été livrée. Je sais que vous êtes un

expert et que vous pouvez nous donner une foule d'informations sur plusieurs

entreprises. C'est le but que je vise, tout simplement. Oui, allez-y.

M. Fortin

(Pontiac) : Parlons des

accords d'échange de renseignements. Je peux comprendre, et vous nous l'avez

expliqué, Mme Rizqy nous l'a expliqué aussi avant vous, l'amélioration de

l'image publique d'un pays qui signe un tel

accord d'échange de renseignements avec un pays comme le Canada

ou d'autres pays à travers le monde. Mais, pour nous, ici, au Canada, concrètement, qu'est-ce qu'on reçoit d'un

tel accord avec un pays comme la Barbade? C'est quoi, notre motivation à

nous? C'était quoi, la motivation du gouvernement fédéral à l'époque, quand ils

ont signé des tels accords?

M. Lareau

(André) : J'ai tenté

de trouver la motivation principale en 1981, quand ça a été signé avec la

Barbade, et, au-delà d'avoir accès, pour les gens d'affaires et les sociétés,

à une juridiction à très faible taux d'imposition, qui était alors, pour les

IBC, d'un maximum de 2,5 % et un plancher à 1 %, qui est descendu à

0,5 % et qui est descendu maintenant à

0,25 %, et, malgré 0,25 %, CSL International est parti aux Bermudes

six mois après l'accord d'échange de renseignements

signé avec les Bermudes... Donc, quel

est le motif pour avoir signé avec la Barbade? De donner accès aux gens d'affaires canadiens à une plateforme, une

juridiction à très faible taux d'imposition certainement à la demande de

la communauté d'affaires, mais maintenant, au-delà de ça, c'est du politique

qu'il faut voir.

M. Fortin

(Pontiac) : Mais là vous

parlez de la Barbade spécifiquement. Mais, pour d'autres pays, est-ce que vous voyez des avantages concrets? Est-ce que, par exemple,

est-ce qu'on sait qu'il

y a de... C'est un accord d'échange

d'information. Est-ce qu'on sait que... Eux nous envoient de l'information. Est-ce que nous, on leur envoie de l'information? Est-ce qu'ils demandent de l'information au gouvernement

fédéral? Le savez-vous?

Le Président (M. Bernier) :

De quelle façon l'échange se fait, là?

M. Lareau

(André) : Je ne suis pas dans ces secrets-là, je n'ai pas

la moindre idée. Ce que je peux vous dire, c'est qu'en 2007 le ministre n'avait pas l'obligation de donner ce

bonbon-là de la possibilité de rapatrier les dividendes quand il a signé ça. Et je sais aussi que, le lendemain, effectivement, de l'annonce du ministre dans les grands feuillets des cabinets comptables, tous les grands de ce monde, on

disait : Wow! Il est arrivé quelque

chose d'extraordinaire, là, ici. On

peut rapatrier les profits sans

impôt. C'était à la suite, en 1998... non, pas en 1998. En 2007 et 2008, il y avait

eu effectivement ici une demande de la

part d'un comité — 2007 — en fiscalité internationale qui a fait cette

demande-là. Le fédéral a adhéré à cette thèse-là, mais les grands

cabinets comptables, certainement, criaient de joie, là. C'est sûr, c'est sûr.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Fortin

(Pontiac) : Et donc votre recommandation par rapport à ces accords-là,

ce serait quoi? Est-ce que le gouvernement

fédéral peut les annuler, les canceller? Est-ce que c'est souhaitable? Est-ce

qu'il y a des effets qu'il faut mesurer par rapport à une telle...

Est-ce qu'il y a des clauses pour l'annulation? Qu'est-ce que vous nous

proposez concrètement par rapport à ces

accords-là, qui... Vous êtes ici, vous nous dites : Ça ne marche pas. On

n'y retrouve pas notre compte. Tout

ce qui se passe, c'est qu'il y a des sociétés qui trouvent encore plus moyen de

ne pas payer d'impôt. Alors, qu'est-ce que vous suggérez?

M. Lareau

(André) : De faire comme... certains pays commencent à

penser de modifier... Au lieu d'avoir des dividendes qui rentrent ici en franchise d'impôt, changer la mécanique

pour donner un crédit d'impôt au

Canada pour prendre en compte l'impôt étranger. Il y a eu 10 % payé

à l'étranger, on va réduire, donc, notre facture fiscale pour prendre en compte

ce qui a été payé à l'étranger. Il y a 0 % payé à l'étranger, il y a donc

une réduction de zéro parce qu'il n'y a rien

eu de payé à l'étranger. Donc, un crédit d'impôt canadien pour simplement

prendre en compte ce qui est payé à

l'étranger plutôt que simplement de recevoir un congé fiscal sans égard à l'impôt payé à l'étranger. C'est ça,

la différence.

M. Fortin

(Pontiac) : Nous, est-ce qu'on y trouve plus notre compte à une solution comme ça? C'est quoi,

l'avantage pour le gouvernement canadien? Je comprends pour...

La société

finit par payer un impôt, j'imagine, mais c'est quoi, l'avantage?

M. Lareau

(André) : Oui, c'est

ça, d'aller chercher l'impôt.

L'avantage, c'est d'aller chercher un impôt, alors que, présentement, on

perçoit zéro.

M. Fortin (Pontiac) : Même si

c'est payé à l'étranger. C'est ça que vous dites?

M. Lareau

(André) : Bien, s'il

y a un impôt payé à l'étranger. Présentement, là, dans tous les pays avec

lesquels le Canada a conclu ou bien

une convention fiscale ou encore un échange de renseignements, quand les

dividendes entrent ici, au Canada,

qu'ils proviennent d'une entreprise extérieure, les dividendes rentrent sans

impôt canadien, zéro. Moi, ce que je vous

dis : Changeons ça, ayons un système de crédit d'impôt pour faire en sorte

qu'il y ait un impôt canadien, mais qu'il soit diminué du montant payé à

l'étranger. Il a eu un impôt à être payé à l'étranger, aux États-Unis, qui est

plus élevé que le nôtre, il n'aura

pas d'impôt canadien. Mais il a eu zéro d'impôt payé à l'étranger, ayons un

impôt canadien à ce moment-là.

M. Fortin

(Pontiac) : Là, vous me dites qu'il y a des pays qui sont en train de

prendre cette démarche exacte là? Est-ce que vous avez des exemples

concrets?

M. Lareau (André) : Dans

les pays européens. Écoutez, même, je parlerais du Luxembourg, je parlerais des

Pays-Bas, on parle de clauses antiabus en

2016 dans ces mêmes pays là. Et on parlera donc d'abus... Et donc la mentalité

même, c'est surprenant, de ces pays-là est

telle qu'on commence à penser aux abus, effectivement. D'où provient l'argent?

Est-ce que ça provient d'un pays... Puis je ne vous dis pas, là, que c'est la

solution qui est trouvée. Je vous dis simplement qu'on pense à une clause antiabus. D'où provient l'argent?

Est-ce qu'il provient d'une juridiction sans impôt? Tout ça

fait en sorte qu'il doit revenir ici, au Canada, pour nous habiter dans notre

conscience législative ici, oui.

M. Fortin

(Pontiac) : Dernier sujet, je

pense que mon collègue a aussi des questions, la divulgation volontaire. Je

sais que mon collègue d'en face en a parlé ce matin. On a entendu, de la part

de certains groupes, que ça permet de régler

un problème, que ça permet de rapatrier de l'argent, qu'il y a plusieurs

particuliers, là, qui retournent leur... bien, leur fortune, si je peux utiliser ce terme-là, mais leurs

investissements au pays à cause de ce mécanisme. D'après vous, est-ce que ça fonctionne? Et il y a-tu encore

beaucoup d'argent, à travers ce simple mécanisme là, à ramener ici, au pays?

M. Lareau

(André) : Bon, pour

ce qui est des sommes, on voit qu'il y a pas mal d'argent qui est rentré depuis

une couple d'années. Mais ce n'est pas la

solution. C'est une prime, finalement, à la fraude, la divulgation volontaire.

Président (M. Bernier) : Bon, expliquez-nous ça, là, parce

qu'il y a beaucoup de folklore autour de ça, là. C'est important, ce que

vous nous dites là.

M. Lareau

(André) : Oui. Donc,

la divulgation volontaire permet à un contribuable, pour au moins une fois dans

sa vie, d'aller voir l'Agence du revenu et

dire : Aïe! Je n'ai pas déclaré. Parfait. Pas de pénalité, et les intérêts

généralement négociés à la baisse,

comme on a vu avec KPMG, c'est exactement ce qui s'est passé, bon. Et, dans les

circonstances de la divulgation volontaire, lorsque ça provient de

l'étranger, les gens, simplement, craignent maintenant, craignent parce qu'il y a des accords d'échange de renseignements.

Ils vont avoir un effet, ces accords-là, bien sûr. Il y a le LuxLeaks, il y a Panama Papers, il y a SwissLeaks, et tout

ça, ce qui fait en sorte que les gens craignent davantage de se faire prendre.

Et donc on leur

dit : C'est correct. Vous avez fraudé le système. Tu sais, il n'y en a

pas, de problème. On va accepter, finalement,

que vous ne payiez pas de pénalité et que vous n'allez payer à peu près pas

d'intérêt, vous n'allez payer que vos

impôts, bon. Puis même qu'effectivement auparavant on négociait les impôts...

M. Mulroney payait la moitié de la facture en impôts, bon.

Ceci,

effectivement, à mon avis, doit être modifié. Les États-Unis ont trouvé un

système qui s'appelle le «streamline». Le

«streamline» fait en sorte que les divulgations volontaires sont autorisées

sans pénalité, à peu près, bon, pour les petits montants, les cas de bonne foi. Mais, si on parle des... Et, par

exemple, ça peut être quelqu'un qui vit en... un immigrant qui arrive au

Canada, vient d'un pays étranger, ne connaît pas le système, il devait

1 200 $. O.K., ça va, ça, mais pas le fraudeur qui avait caché son argent, hein, au Panama et qui, maintenant,

parce qu'il craint, bien, il va me divulguer. On ne le permettrait pas

en vertu du «streamline» aux États-Unis. Donc, ayons un système semblable.

Le Président

(M. Bernier) : Les successions?

M. Lareau (André) : Les successions. Bien, effectivement. Là, souvent, ça

arrive de parents décédés qui avaient 10 millions

à l'étranger.

Malgré que ce soit une succession, malheureusement, si le parent

a fait erreur, a fait la fraude, la

succession doit payer, point à la ligne, et la pénalité doit s'appliquer. Tu

sais, c'est... L'alter ego est là avec la succession.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf, vous avez

une question?

M. Matte :

Merci, M. le Président. Bien, je voudrais souhaiter un bon matin aussi à mes

collègues. Nous sommes privilégiés ce matin. Je pense que nous sommes

favorisés aussi de recevoir des gens d'une compétence, mais d'une passion

aussi. C'est clair, mais il y a beaucoup de profondeur dans vos présentations.

J'ai

un peu de difficultés quand vous nous expliquez, là, que, lorsque le Canada

accepte, là, des ententes d'échange d'information,

qu'on permet à des entreprises de se qualifier, d'exonérer et... leurs profits,

de payer des impôts. Ce n'est pas

dans la nature d'un gouvernement de faire en sorte de laisser sur le carreau

des montants d'argent. Tous les gouvernements essaient d'aller chercher

le maximum, là, de revenus d'impôt.

Comment

expliquer ça, là, pour les gens qui nous écoutent, qui disent : Écoute,

là, c'est-u possible qu'on permette à des

entreprises, pour x raisons, qui ont fait de la fraude puis qui n'ont pas

déclaré leurs revenus de pouvoir se qualifier, de revenir ici sans payer

aucune pénalité et même sans payer d'impôt? Comment vous répondez à cette

question-là?

Le Président

(M. Bernier) : M. Lareau.

M. Lareau (André) : Écoutez, la trame actuelle est un peu différente. Je ne

parle pas des gens qui ont commis de

la fraude, je parle d'entreprises exploitées à l'étranger, dans un pays

conventionné ou dans un pays avec lequel on a un accord d'échange de renseignements. Je ne parle pas de questions de

fraude, je parle des... donc, profits tirés d'entreprises. De la fraude, ça ne se qualifie pas pour ça. Bon,

bien sûr, si on camoufle de l'argent dans l'entreprise étrangère puis on le

ramène ici, c'est donc... bon, on verra si

on est capable de camoufler ou non, là. Mais ça se limite à ça. Mais c'est

suffisamment important pour que ce soit dénoncé.

c'est le lobby, c'est le lobby. Écoutez, ce n'est pas compliqué, il y a un

lobby d'affaires qui voulait avoir accès à une plateforme juridique avec

peu d'impôt payable, et ça a fonctionné. Leur lobby a fonctionné. On les a

écoutés et on leur a donné cette

plateforme-là. Et le ministre nous disait : Bien oui, ça nous a permis,

ça, ici, de signer des accords d'échange

de renseignements avec ces juridictions qui ont accepté de signer avec nous.

C'est le prix qu'on a payé. Le Canada

n'avait pas à payer ce prix-là. Ce sont eux, ces pays-là, qui étaient en

demande pour signer avec nous pour arriver au nombre 12. On n'avait pas

à donner ce bonbon-là et on l'a donné, malheureusement.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ah! merci. Bonjour, monsieur. Merci beaucoup pour votre présentation. Je vais commencer par une question

plutôt large, très simple, en fait. Je l'ai déjà posée, d'une certaine

manière, à Mme Rizqy, qui vous a précédé. Moi, je pense, pour revenir à ce que je disais plus tôt, un des

grands enjeux pour nous, c'est : Qu'est-ce que le Québec peut

faire de manière unilatérale sans attendre que d'autres agissent? Et, dans le fond, je vous pose une question, donc, très ouverte, très large :

Vous, si vous aviez à nous faire des recommandations, quels sont les gestes

que, de manière unilatérale, là, sans attendre après les autres, vous poseriez?

Le Président

(M. Bernier) : M. Lareau.

M. Lareau (André) : Oui. Donc,

accord d'échange de renseignements... pardon, divulgation volontaire. Divulgation

volontaire, on balise, on modifie, pour

faire en sorte que ce soit très limité justement aux situations de bonne foi, l'argent qui ne provient

pas de l'international, des montants qui sont faibles et de bonne foi. Bon, O.K.

Ça, ici. Pénalités. Des pénalités beaucoup

plus importantes. La privation de la liberté est la seule chose

qui pourrait arrêter les grands cabinets de ce monde qui décident de monter les structures qui sont utilisées dans

les pays étrangers et qui sont davantage utilisées pour camoufler de l'argent. Donc,

privation de liberté. Exemple, KPMG, 450 millions de dollars

payés en pénalités aux États-Unis en 2005, ça ne les a pas empêchés de

continuer. Privation de liberté, c'est important.

M. Marceau :

Donc, dans le contexte plus général, là, pas strictement sur la divulgation

volontaire. Vous dites : Dans le

cas où on attrape quelqu'un et qu'on peut faire la démonstration qu'il y a eu

évasion fiscale, fraude, dans ce cas-là, des sanctions pécuniaires ne sont pas suffisantes, il faut avoir des

sanctions qui vont jusqu'à l'incarcération. C'est ce que vous suggérez.

M. Lareau (André) :

Exact. Exact.

M. Marceau :

O.K. Parfait. Donc, deux choses, effectivement, que nous pouvons faire. Je vous

laisse continuer. Si vous avez d'autre chose dans votre liste,

j'aimerais bien vous entendre.

M. Lareau

(André) : Oui. On

pourrait avoir notamment exactement ce que le Luxembourg et les Pays-Bas font

présentement, en 2016, maintenant. Lorsqu'il

y a des dividendes qui sont reçus ici, au Canada, sans impôt en provenance

de l'étranger, ces juridictions ont décidé

que, lorsque le payeur du dividende... en fait, de la somme pouvait déduire le

paiement dans le calcul de son revenu,

puisque c'était perçu, pour eux, comme un intérêt payable, et ici, c'est un

dividende, je réfère à Bombardier

avec le Luxembourg, hein, les «mandatorily redeemable preferred shares», le

Luxembourg paie la somme... Pour le

Luxembourg, c'est considéré comme un intérêt payable. Réduction du revenu, donc

réduction de l'impôt payable.

Bombardier reçoit la somme ici, c'est un dividende non imposé. Donc, et les

Pays-Bas et le Luxembourg ont modifié

leur loi qui fait en sorte qu'un pays qui reçoit un tel dividende, il sera

imposé, ce dividende, puisqu'il a servi à réduire le revenu de l'autre

côté.

Donc, tous les instruments hybrides, il faut

regarder les instruments hybrides et se demander effectivement : L'avantage fiscal qui a été conféré ici, est-ce

que ça correspond à une fiscalité qu'on veut avoir? Donc, faire la lecture de

tous les instruments hybrides en matière fiscale, c'est, entre autres, ça ici.

C'est, entre

autres, aussi l'impôt de la

partie XIII, comme disait ma collègue tout à

l'heure ici. Donc, par exemple, l'article

105 des règlements au fédéral, quant à moi, permettrait au gouvernement fédéral

d'aller voir chacun des utilisateurs d'Uber.

J'ai pris Uber, j'ai payé 20 $ de taxi, je suis redevable d'une somme au

gouvernement fédéral parce que j'ai retenu les services d'un

non-résident pour un contrat. Le règlement 105 prévoit que je dois payer un

impôt fédéral.

M. Marceau :

Là-dessus, est-ce que le Québec peut le faire? Parce que, moi, attendre après

Ottawa, je pense que vous connaissez mes convictions là-dessus, puis,

bon, connaissant aussi les volontés politiques qui s'y expriment.

M. Lareau (André) : Si

on avait...

M. Marceau : Donc, dans

votre exemple, est-ce le Québec, tel qu'il est présentement, là, avec les

contraintes inhérentes à notre statut de province...

M. Lareau

(André) : Écoutez,

là, sous réserve, là, je pense que le règlement 105, il y a une contrepartie

québécoise à ça ici, hein, et qui nous permettrait — mais

sous toutes réserves, là, il faudrait que je vérifie, je n'ai pas ma loi

québécoise avec moi — donc

d'avoir effectivement une espèce de pendant de

partie XIII pour ce qui est de l'impôt

québécois, pour nous permettre d'aller chercher des impôts québécois sur les

sommes payées, donc, à l'étranger.

M. Marceau : O.K. Puis, spécifiquement

sur les conventions fiscales, que le Québec s'en retire de manière unilatérale,

pouvez-vous nous dire comment vous voyez les choses?

M. Lareau

(André) : Bien, s'en

retirer, moi, je ne voudrais pas qu'on perde de bénéfices dans la capacité

d'obtenir notamment de l'information parce que les conventions fiscales

permettent aussi d'avoir de l'information. Donc, je ne veux pas qu'on perde ces informations-là. Et donc les conventions

fiscales, dans la mesure où on est d'accord, ça va, mais dans la mesure

toutefois où il y a des situations comme, par exemple, le paiement de royautés

entre le Canada et l'Irlande, quand

on paie une royauté à un résident d'Irlande et que l'Irlande... bon, auparavant

ne percevait pas les royautés. Donc Plamondon

s'en va en Irlande, ne paie pas d'impôt à l'Irlande. Nous, au Canada, on ne

perçoit rien ici, bien, je trouve, le

Canada est perdant ici, notamment. Donc, d'avoir, effectivement, la possibilité

de sortir de cette convention ou certaines dispositions de conventions,

certainement, au bénéfice, donc, du Québec, oui.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député.

M. Marceau : Il me reste

combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) :

4 min 30 s.

M. Marceau :

Ah! O.K. Sur le commerce électronique, avez-vous des préférences quant à la

solution qu'on devrait mettre en oeuvre?

M. Lareau

(André) : Je pense

que la solution que préconise notre collègue est effectivement institutions

financières. C'est une bonne solution. Et c'est pour ça qu'avec le FATCA

aux États-Unis, là, le système qui fait en sorte que les États-Unis vont chercher de l'information partout

dans le monde, ils sont passés par les institutions financières. Ils ont compris que c'est là que ça se passe. Bien, je pense qu'avec

le commerce électronique ça peut se passer à l'égard des institutions

financières. Et moi, j'adhère à cette thèse-là.

M. Marceau :

O.K. Comment, dans ce cas-là, expliquer le fait que ça ne soit quand même pas

très, très répandu présentement parce

que, bon, vous savez qu'aux États-Unis ce n'est pas véritablement mis en oeuvre

pour l'instant, là? Évidemment, les

institutions financières résistent de toutes leurs forces, et, dans le cas

canadien, ça va être encore plus fort

parce qu'on a vraiment très peu de banques, et puis donc ils sont de puissants

intervenants à Ottawa, là, sur la colline Parlementaire. Mais, quand

même, ce n'est pas le cas partout.

M. Lareau

(André) : Non, c'est

vrai. Peut-être une question, puis, bon, volonté politique, bien sûr, de temps.

C'est l'Internet, hein? C'est la capacité

Internet de gérer tout ça qui va faire en sorte qu'on pourra avoir

l'information. Je pense qu'on y arrive, là, et, bon, c'est la volonté

politique. Plus de volonté politique et on est là. C'est juste ça.

M. Marceau : Et donc, au plan

technologique, d'après vous, il n'y a pas d'enjeux?

M. Lareau

(André) : Je ne suis

pas assez connaissant. Excusez, non. J'ai mon téléphone, mon ordi, puis le

reste, là, non. Ça se limite à ça.

M. Marceau :

O.K. Bien, peut-être... oui, peut-être... Écoutez, vous avez d'autres

recommandations, je vais vous laisser là-dessus. En fait, dernière chose

que vous auriez... que vous ajouteriez.

M. Lareau

(André) : Donner des

outils aux tribunaux parce que, dans mes premières remarques, là, hier, je

parlais des tribunaux, là, donner

davantage d'outils aux tribunaux, et je réfère seulement à une décision qui a été rendue il y a quelques semaines à peine, dans décision Gerbro, Gerbro

comme dans Gerald Bronfman. Et puis il y avait des montants

qui ont été investis par la société

Gerbro, qui venaient du décès de M. Bronfman, et finalement

investis dans des fonds étrangers. Et ces fonds étrangers là, donc, on

s'est demandé : Est-ce que c'est visé par 94.1 de la loi? 94.1 nous dit simplement : Si vous avez des argents dans

des fonds étrangers, là, vous serez imposés immédiatement, vous, comme

résident canadien, même si ce sont des actions de fonds étrangers que vous

avez, que vous ne rapatriez même pas, un peu comme

les règles de FAPI, dans la mesure où vous avez investi dans ces fonds-là pour diminuer

votre impôt, diminuer votre masse fiscale canadienne. Il y

avait un témoin important,

qui était la présidente de Gerbro,

là-dedans. La juge l'a entendue. Les cinq fonds dans lesquels Gerbro

investissait étaient les cinq fonds dans les paradis fiscaux, et la juge a néanmoins conclu que... la preuve a démontré que

les fonds choisis étaient choisis pour la capacité du gestionnaire de fonds à réaliser de bons rendements. Et donc la

juge a dit : C'est la raison principale. La fiscalité est accessoire, et

je crois le témoin, qui est la présidente de cette société-là. Et donc l'aspect

fiscal n'est pas primordial. Cinq investissements dans cinq sociétés qui sont dans les paradis fiscaux

seulement, et là c'est la conclusion. Donc, donner des outils aux tribunaux

pour rendre des décisions autres que celle-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Marceau : Très bon, merci. Merci,

monsieur.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le député de Beauce-Nord, la parole est à vous.

M. Spénard :

Merci, M. le Président. Alors,

bienvenue, M. Lareau. Au début, je vous perdais un petit peu, là, dans les affaires d'avocats puis de règlements, mais là, finalement,

vous m'avez rattrapé, et ça a été bien.

Maintenant,

le Panama et l'article 6, ça on va passer. Vous avez parlé des grands cabinets.

Moi, pour vous, juste pour mon idée personnelle, là, comment vous voyez le rôle

des cabinets et le rôle des institutions financières? Est-ce que c'est intimement lié, ou bien ce sont les grands

cabinets qui font en sorte qu'il y a tant d'évasion fiscale et d'évitement

fiscal au Canada, ou si les banques sont plus responsables que les grands

cabinets, d'après vous?

M. Lareau

(André) : Oh! écoutez, les banques ou les grands cabinets... Les

banques et grands cabinets, je vous dirais

que c'est comme un peu manger des hot-dogs puis des hamburgers, hein, c'est

comme du fast-food tous les deux. Et

puis les deux vont travailler de pair au bénéfice d'une clientèle d'affaires.

Et je ne dénigre pas la nécessité, bien

sûr, d'avoir de l'entreprise,

d'avoir de la création de richesse, d'avoir des institutions financières

solides, d'avoir des grands cabinets

qui font du bon travail. Et c'est parfait, ça, ici. Mais, quand on en arrive à

des situations comme celle de l'île de Man, où un

cabinet va charger 100 000 $ pour une planification fiscale qui vise

simplement à dire : Tu mets ton argent à l'île de Man, tu renonces à cet

argent-là et tu auras la capacité de demander des dons... Et c'est ce qui est

fait ici.

Les frères Cooper, notamment — la

Cour canadienne de l'impôt va entendre la situation bientôt — avaient

la capacité de demander des dons à cette

société à laquelle ils ont donné 20 millions de dollars. Le

20 millions de dollars placé

tellement habilement, donc, croît à chaque année, il y a du rendement

là-dessus, personne n'est imposé au Canada parce que l'argent a été

donné par les Cooper. Et les Cooper disent à un moment donné : Hé! j'ai

besoin d'argent. Les Cooper, donc, demandent

des dons, et, au hasard, la société donne de l'argent aux Cooper, qui reçoivent

un don. Pire que

ça, les Cooper, entre les années visées, 2003 à 2010, ont eu, pour les fins

fiscales canadiennes, là, entre un dollar et 15 000 $ de revenus. Qu'est-ce qui se passe... de revenus en

matière fiscale. Et qu'est-ce qui se passe quand on a peu de revenus? On a des crédits de TPS, accordés aux

plus pauvres de la société. Les Cooper, qui entrent 20 millions de dollars

à l'île de Man, ont bénéficié de crédits TPS. Donc, ceci parce qu'un cabinet

les a aidés à obtenir ceci.

Donc,

moi, ce que je vous dis c'est qu'il y a des agissements qui sont très bien dans

les cabinets, grands cabinets, petits

cabinets, mais des agissements comme ceux-là, ça ne fonctionne pas. Et pourquoi

ça ne fonctionne pas? C'est, entre autres,

parce que des juges, notamment, vont dire : La moralité n'a rien à voir

avec la fiscalité. Les tribunaux le disent, les tribunaux à la Cour fédérale d'appel le disent, le juge Rossiter, le

juge en chef de la Cour canadienne d'impôt, a prononcé une conférence il n'y a pas longtemps pour

dire : La question de la moralité fiscale est une affaire de profs

d'université, et nous, les tribunaux,

on n'a rien à faire avec la moralité fiscale. Quand un tribunal nous dit ça,

qu'est-ce que les cabinets vont

faire? Ils vont dire : Hé! la moralité n'existe pas. On va aller voir dans

la loi. C'est-u permis? Ce n'est pas permis. On va y aller, go! Il n'y

en a pas, de limite. Et c'est ça le problème. L'exemple n'est pas donné.

M. Spénard :

Vous parlez de mieux équiper la justice un peu, mais avez-vous des choses

concrètes pour mieux équiper la

justice? Passer des lois plus sévères sur l'incarcération des individus qui se

prêtent à l'évitement fiscal, ou, je ne le sais pas, moi, alourdir les peines, ou faire des règlements pour

dire... faire d'autres lois qui vont toucher les évasions fiscales?

M. Lareau (André) : Donc, bien sûr,

alourdir les peines, j'en ai parlé.

L'article 245, règle générale antiévitement,

à qui appartient le fardeau de preuve

ultime? L'Agence du revenu, via Justice Canada, doit démontrer l'abus

de droit. La preuve appartient à l'agence de démontrer qu'il y a un abus

ici.

M. Lareau

(André) : La preuve de l'abus, bien...

M. Spénard :

...si je ne m'abuse, on est le seul pays au monde où la...

M. Lareau

(André) : La preuve de l'abus ne doit pas être faite ici?

M. Spénard :

...preuve incombe à l'accusé.

M. Lareau

(André) : Bien, la preuve de l'abus en matière de règle

générale...

M. Spénard :

La preuve d'innocence incombe à l'accusé

M. Lareau (André) : La preuve, en

matière fiscale, incombe toujours au contribuable, toujours, sauf dans la règle

générale antiévitement, la preuve de l'abus

incombe à l'autre côté. On transfère le fardeau de preuve en matière d'abus.

Et parce que, donc, l'article de la règle

générale antiévitement ne sera applicable que s'il y a un abus, et l'abus, la

preuve, appartient à l'autre côté.

C'est pour ça qu'il y a peu de gains de la part de l'Agence du revenu en

matière de 245, parce que, justement,

la preuve est tellement difficile à faire, parce que les tribunaux,

finalement, sont généralement frileux, parce

que la moralité fiscale n'est pas prise en compte en matière fiscale, donc

c'est pour ça qu'on a un problème. Mais, vous avez raison, la cotisation est réputée valide, le contribuable a toujours

le fardeau de démontrer. En matière d'abus, toutefois, c'est différent.

Le Président

(M. Bernier) : O.K., en matière d'abus au niveau des

tribunaux, c'est ce que...

M. Lareau

(André) : Pardon?

Le Président

(M. Bernier) : Au niveau des tribunaux.

M. Lareau

(André) : Oui. Oui.

Le Président

(M. Bernier) : O.K.

M. Spénard :

C'est vrai, nous avons un président qui a déjà travaillé à Revenu Québec, c'est

Est-ce

que le Canada pourrait modifier ses ententes avec d'autres pays

pour hausser ses revenus fiscaux? Si les autres pays ne le font pas, vous ne craignez pas la concurrence? Vous ne craignez pas que la concurrence

serait très, très forte?

M. Lareau (André) : La fiscalité internationale, ça se tient. C'est pour ça

que le BEPS est là, avec l'OCDE, pour tenter,

donc, bon, de gérer ça. Le Québec, bien sûr, peut faire cavalier seul, mais il

y a des difficultés à ça. Si le Québec décide,

demain matin, de modifier, par exemple, la notion de surplus exonéré, qui

permet de recevoir les dividendes en franchises d'impôt, le Québec seul,

alors que l'Ontario ne modifie pas, bien, il y a un problème.

Mais,

à un moment donné, là, il va falloir que quelqu'un décide de mettre ses

culottes là-dedans. À un moment donné,

il y a quelqu'un qui va devoir agir comme chef de file. Il va y avoir un prix à

payer puis il va y avoir des exemples à donner aussi. Et on est rendus à une croisée,

là, des... Cette notion de surplus exonéré cause problème. Il faut dire que

plusieurs États ont ce qu'ils appellent les

«participation exemptions» en matière de dividendes, donc les dividendes sont

souvent reçus en franchises d'impôt quand ça

provient d'une société étrangère, souvent et très souvent. Les États-Unis,

c'est l'inverse. Les États-Unis, eux, quand

il y a un dividende qui est reçu par une société américaine, ça fait

partie de

son revenu. Ça crée un autre problème, ça a créé les inversions fiscales. Ça a

créé, justement, le... Burger King avec Tim Hortons, là, bon, ça a créé ça ici,

et les pharmaceutiques qui quittent les États-Unis. Bon, ils ont comme réglé le

problème un peu, là, tout récemment aux

États-Unis, mais tout ça pour vous dire qu'il y a des problèmes, effectivement,

avec les deux systèmes, mais le Québec,

néanmoins, doit réfléchir : Qu'est-ce qui est bon pour lui? Puis à quelque

part, bien sûr, il y aura une

concurrence avec les autres États, les autres provinces. Il y a un choix à

faire à quelque part, il y aura un choix à faire.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir :

Merci, M. le Président. Ça nous amène, en fait, à notre propos. Mon collègue de

Rousseau, à deux reprises, a mentionné

qu'est-ce que le Québec peut faire, puis on en est là un peu. On connaît un

certain nombre de contraintes. Mais

c'est sûr qu'on peut, à la fin, même si nous-mêmes, nous ne pouvons pas agir,

envoyer des messages, faire des

recommandations, à l'issue de nos travaux, au gouvernement du Québec pour que

le gouvernement du Québec demande au

gouvernement fédéral de modifier un certain nombre de dispositions en matière

de la

Loi sur l'impôt, mais aussi en

matière pénale et criminelle, parce que la Dre Rizqy en a fait mention, la Pre

Rizqy. Vous, vous avez fait mention...

Bon, il y a des

considérations de moralité, c'est-à-dire la morale fiscale, qui, à mon avis,

est à la base de tout équilibre social

depuis le début de l'humanité, en fait. Quand il y a une fiscalité qui

s'introduit, qu'on paie pour l'effort collectif,

on réduit la violence, on réduit les problèmes. Et, quand cette notion — c'est important — s'effrite, il y a toutes sortes d'anomalies qui surviennent, il y a toutes

sortes de problèmes. Mais la Pre Rizqy a mentionné que, pour les grands excès

de vitesse, habituellement, on emprisonne, on confisque, etc. Vous, vous dites

qu'il faut vraiment une privation de liberté

parce que vous avez donné l'exemple de KPMG, qui, malgré 450 millions de

pénalités en 2005, ils ont continué à opérer de toutes sortes de

manières qui sont fiscalement inacceptables, d'accord?

Alors,

est-ce que ça veut dire que vous seriez d'accord avec le fait que le

gouvernement... parce que ça, on a ce moyen-là,

là. Mon collègue se demandait quels moyens on a. C'est le gouvernement qui

donne des contrats, qui donne des subventions, qui donne des mandats.

Aujourd'hui, le gouvernement du Québec donne des mandats à KPMG. Aujourd'hui, le gouvernement du Québec a conclu

une entente avec Uber, qui est un fugitif fiscal, grand fraudeur. D'ailleurs,

en France, on a emprisonné... il y a des

mandats d'emprisonnement contre deux de ses dirigeants pour de la criminalité

économique.

Est-ce

que vous seriez d'accord, donc, que nous, on fasse des recommandations en ce

sens, un, que le gouvernement fédéral

change les dispositions de la loi criminelle pour faciliter des peines

d'emprisonnement pour ce genre de fraude là et, deux, que le gouvernement du Québec montre l'exemple moral que,

quand une entreprise est fugitive, est un évadé fiscal — moi,

j'utilise ces deux termes-là — qu'aucun contrat, aucune entente ne soit

conclus avec cette entreprise, qu'elle soit exclue du domaine des

contrats de l'État où on donne des milliards de dollars de contrats?

Le Président

(M. Bernier) : M. Lareau.

M. Lareau (André) : Bien, un genre d'AMF, effectivement. Et ce serait une

excellente idée. Moi, j'adhère totalement à cette thèse-là.

Pour

ce qui est des peines, donc, ce n'est pas la loi criminelle, ce n'est pas le

Code criminel qu'il faut changer, quant à moi. Il faut que ce soit

inscrit dans la Loi de l'impôt. Les f