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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Monday, October 24, 2011 - Vol. 42 N° 13

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l’amélioration du fonctionnement de l’industrie de la construction

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Lise Thériault

M. Marjolain Dufour

Mme Sylvie Roy

M. Marc Picard

Auditions

Comité ad hoc pour la défense des droits des femmes

dans les métiers et occupations de la construction

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

Commission de la construction du Québec (CCQ)

Manufacturiers et exportateurs du Québec (MEQ)

Autres intervenants

M. Guy Ouellette, président

M. Éric Caire

Mme Stéphanie Vallée

M. André Drolet

M. Georges Mamelonet

Mme Monique Richard

* Mme Jennifer Beeman, Comité ad hoc pour la défense des droits des

femmes dans les métiers et occupations de la construction

* Mme Sylvie Déraspe, idem

* Mme Caroline Parent, idem

* Mme Martine Hébert, FCEI

* M. François Vincent, idem

* Mme Diane Lemieux, CCQ

* M. François Charette, idem

* M. Simon Prévost, MEQ

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Ouellette): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 33, Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par Mme Vallée (Gatineau); M. Bérubé (Matane) par M. Dufour (René-Lévesque); M. Turcotte (Saint-Jean) par Mme Richard (Marguerite-D'Youville); et M. Deltell (Chauveau) par Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Ouellette): Bonjour à tous les collègues, M. le député de Gaspé, M. le député de Jean-Lesage, Mme la députée de Gatineau, Mme la ministre, bien entendu, M. le député de René-Lévesque, Mme la députée de Marguerite-D'Youville, Mme la députée de Lotbinière -- c'est tout un exercice aujourd'hui -- M. le député des Chutes-de-la-Chaudière et M. le député de La Peltrie que j'ai gardé pour le dessert. Pardon?

Mme Thériault: ...

Le Président (M. Ouellette): On va garder le vote pour une autre circonstance, Mme la ministre.

L'ordre du jour: aujourd'hui, nous allons recevoir, cet après-midi, trois groupes. Nous commençons par le Comité ad hoc pour la défense des droits des femmes dans la construction, représenté par Mme Sylvie Déraspe, Mme Jennifer Beeman et Mme Caroline Parent. Vous connaissez nos règles, Mme Déraspe, vous aurez 15 minutes pour nous livrer votre message, et il y aura un échange avec les parlementaires pour une période de 45 minutes.

Remarques préliminaires

Sans plus tarder, nous allons débuter avec les remarques préliminaires, et, Mme la ministre, vous disposez du temps pour vos remarques préliminaires.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Tout d'abord, vous allez me permettre de remercier mes collègues, autant les députés de l'opposition officielle, l'Action démocratique, les députés indépendants, les députés ministériels, d'être présents en commission parlementaire. Vous me permettez aussi de présenter les gens qui m'accompagnent: M. François-William Simard, qui est conseiller spécial; mon sous-ministre adjoint, M. Normand Pelletier; les gens qui sont à la table également, Me Michel Sauvé, qui est conseiller en développement de politiques au ministère du Travail; Me Jean-Martin Poisson et Me Pierre Ferland, tous deux de la Direction des affaires juridiques, évidemment.

M. le Président, vous le savez, notre gouvernement a posé, depuis deux ans, une série de gestes qui ont pour but de contribuer à assainir les pratiques dans l'industrie de la construction. Dois-je vous rappeler la création de l'opération Marteau, l'adoption de la loi n° 73 qui veut barrer la route aux entrepreneurs frauduleux, la création de l'Unité anticollusion, au ministère des Transports, qui a donné lieu au rapport de M.

Duchesneau, la création de l'Unité permanente anticorruption, l'UPAC, et évidemment toutes les autres mesures qui ont été mises de l'avant par la présidente du Conseil du trésor, au ministère du Transport, aux Affaires municipales, partout là où il y a des contrats qui sont octroyés. Plus récemment, évidemment, la commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction nous permettra également de lever beaucoup de voiles, j'en suis convaincue.

** (14 h 10) **

Nous avons inscrit au feuilleton, jeudi passé, M. le Président, un nouveau projet de loi qui se lit comme suit, c'est la Loi visant à prévenir, combattre et sanctionner certaines pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction et apportant d'autres modifications à la

Loi sur le bâtiment. Ce sera un autre projet de loi que nous aurons certainement le plaisir de découvrir cette semaine. Vous me permettrez de ne pas vous en parler parce qu'évidemment je crois que les parlementaires doivent être saisis de ce projet de loi là. On parle du

titre parce qu'il est au feuilleton, mais je crois que le

titre parle de lui-même. Je crois que la boucle sera bouclée.

Vous savez, M. le Président, le projet de loi n° 33, nous sommes ici simplement parce qu'il y a certaines problématiques dans l'industrie de la construction. Je crois sincèrement que, pour contribuer à assainir les pratiques dans l'industrie de la construction, nous devons également regarder les relations du travail. Vous n'êtes pas sans savoir que la loi R-20, plus communément appelée, est la loi qui régit les conventions collectives et les relations du travail dans l'industrie de la construction.

Il y a eu un groupe de travail qui a été mis sur pied, qui a annoncé au printemps dernier, qui a entendu cet été 40 groupes en plus de prendre connaissance de 20 mémoires supplémentaires, qui sont venus nous faire part de certaines problématiques et de comment ça fonctionnait dans l'industrie de la construction, audiences qui se sont déroulées à huis clos, M. le Président, et je suis enchantée que ces audiences-là aient lieu à huis clos parce qu'on a pu entendre des choses qu'en temps normal on n'aurait pas entendu dans les micros.

Vous comprendrez qu'il y a beaucoup de gens qui ont peur de certaines représailles. Donc évidemment, je crois que les membres du groupe de travail ont entendu le cri du coeur des gens qui sont venus cet été faire état de la situation dans les relations de travail.

Il y a des constats qui sont troublants. On nous dit nommément, et c'est écrit dans le rapport du groupe de travail, que deux droits fondamentaux des travailleurs sont attaqués: le droit au travail et le libre choix de leur syndicat. Deux droits fondamentaux des employeurs sont également brimés: le droit d'embaucher et de mettre à pied en fonction de leurs besoins et le droit de gérer leur main-d'oeuvre.

De manière générale, le projet de loi n° 33 a été quand même bien accueilli. Il est évident qu'il y a des gens qui sont contre le projet de loi n° 33; il y a d'autres personnes qui ont des opinions partagées. On entend beaucoup parler du placement syndicat, que le gouvernement veut éliminer le placement syndical pour le remplacer par de la référence de la main-d'oeuvre avec la Commission de la construction du Québec, qui est l'organisme qui est chargé d'appliquer la loi R-20.

Mais également, dans ce projet de loi, M. le Président, nous allons retrouver d'autres mesures, dont exiger des associations patronales et syndicales qu'elles rendent publiques leurs états financiers et qu'ils soient vérifiés. Nous voulons modifier évidemment la composition du conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec pour instaurer une participation du public. Plus de transparence, ça n'a jamais fait de mal à personne, et c'est ce qu'on demande à nos sociétés d'État. Donc, c'est, je crois, les bonnes règles à suivre.

On veut aussi également venir modifier le régime de négociation des conventions collectives, quatre ans plutôt que trois ans, et, en faisant ça, évidemment, il faut prévoir d'autres règles au niveau des relations de travail si les syndiqués trouvent que leurs droits ne sont pas défendus adéquatement par leurs syndicats. Donc, on veut instaurer une espèce d'article 49 pour permettre justement de changer d'accréditation syndicale en cours de route.

On veut également apporter des changements au système de votation parce que tout le monde sait que d'office tous les travailleurs qui sont dans les métiers sont syndiqués. Ils sont obligés, ils n'ont pas le choix. Je crois que c'est correct, on doit négocier des conventions collectives pour nos travailleurs. Ils travaillent fort, ils travaillent durement. Je crois qu'ils ont le droit d'avoir de bonnes conventions collectives. Une spécificité en construction, très souvent, le même travailleur peut travailler pour six entreprises différentes, donc il m'apparaît important de maintenir l'obligation d'être syndiqué. Par contre, ce droit est bafoué lorsque vient le temps de changer d'allégeance.

Vous savez, M. le Président, je ne peux pas être en commission parlementaire sans parler de ce qui se passe aujourd'hui sur nos chantiers. Je trouve inacceptable ce qui s'est passé ce matin. On aura beau dire que ce n'est pas des actions concertées, lorsqu'on voit des autobus arriver ou qu'on voit des gens d'autres centrales syndicales débarquer, fermer les chantiers ou menacer les entrepreneurs, je trouve ça inadmissible. Et je vais vous faire état de différents témoignages que nous avons reçus.

J'ai un entrepreneur ici... Je pourrai le déposer. J'ai caviardé pour ne pas qu'on puisse l'identifier parce qu'évidemment il y a une question de représailles. « Les gros bras sont venus fermer notre chantier il y a quelques minutes. Au moins une centaine de travailleurs sont forcés de retourner chez eux contre leur gré. Les responsables de cette fermeture refusent de s'identifier et se présentent en portant casquettes et lunettes de soleil. Ils disent qu'ils sont la première équipe à nous demander de fermer le chantier et qu'ils sont aimables et gentils.

Si le chantier n'est pas fermé rapidement, les représentants suivants seront moins polis. Ils n'arrivent pas non plus à expliquer les raisons qui motivent cette fermeture. Il s'agit, en fait, d'une grève illégale. »

J'ai une dame également qui nous a envoyé un fax. J'ai enlevé les coordonnées. « À l'attention de la ministre Lise Thériault: Je travaille sur la construction et, ce matin, j'ai dû retourner à la maison pour la semaine. Qui va payer ma semaine de travail? Car je n'ai pas les moyens de perdre une journée avec mon budget et mes deux enfants à nourrir. Je veux être dédommagée pour mes heures perdues. »

Des travailleurs non identifiés à la caméra, il y en a aussi qui disent: O.K. On ferme le chantier. Puis on a demandé pourquoi, puis ils ont dit: Je ne sais pas c'est quoi, la loi n° 33, personne ne nous a dit. On ferme les chantiers, on vous appuie. Vous allez tout perdre les chantiers -- nom de l'union -- puis, moi, ça ne me concerne pas. Je n'ai pas besoin de ça pour travailler, je n'ai pas besoin de syndicat. Je suis capable de travailler face à mon employeur. Je n'ai pas besoin d'un syndicat.

Différentes paroles. Les gens pourront se faire une opinion. S'il y a de l'intimidation, alors qu'on est à l'étude d'un projet de loi et qu'on entend les gens, je me demande ce que c'est quand les caméras ne sont pas là pour prendre les témoignages. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui. Alors, merci, M. le Président. Je tiens à vous saluer. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de travailler avec vous la semaine dernière. J'ai été nouvellement porté responsable du dossier du travail et j'ai eu l'occasion de travailler avec vous en mandat d'initiative sur le projet de loi ou sur la notion d'établissement dans les antibriseurs de grève. Alors, je pense que vous avez un bon réflexe de synthèse, alors je vous fais confiance pour mener à bien cette consultation et les travaux qu'on va avoir à faire pour les prochaines semaines. Je tiens à saluer la ministre, son équipe, les collègues de travail autant du côté ministériel que du côté de nous, l'opposition.

Alors, M. le Président, je ne veux pas jouer avec les mots, mais on a du pain sur la planche. Nous sommes dans le domaine de la construction. Vous savez, M. le Président, le projet de loi n° 33 a été déposé par la ministre voilà quelques semaines, et c'est sûr que, quand tu mets un dossier comme ça au jeu, il est clair qu'il ne faut pas attiser le feu.

Et j'en ai pour compte, M. le Président, qu'on a un premier ministre -- puis je vous dis, j'adhère à ce qu'il dit à certaines occasions -- qui prône la démocratie, qui dit que, nous, les députés, les 125 députés privilégiés, on est privilégiés d'être élus par le peuple, ici, à l'Assemblée nationale. Il prône l'institution. Il arrive de voyage, puis, je vous dis ça, M. le Président, parce que j'ai eu quelques téléphones comme de quoi que c'est un peu insultant pour le monde, et de dire que le projet de loi va être adopté tel quel.

Ceux et celles qui ont demandé des consultations particulières, c'est celui qui est en train de vous regarder, M. le Président. Et, moi, je vous le dis, là, ici, là, puis j'étais content d'entendre la ministre... Je suis là pour dire un puis je suis là pour dire l'autre aussi. J'étais content d'entendre la ministre dire que ceux qui ont des solutions, là, apportez-les, on est en consultations particulières. Alors, ici, c'est la maison du peuple. Ça ne veut pas dire que j'entérine ce qui se passe aujourd'hui, je veux bien être clair. Je suis un député, je suis là pour légiférer.

Mais il est clair que, quand on attise le feu, on a des résultats des fois qui font dur. Alors, je ne veux pas faire comme l'ancien leader parlementaire du gouvernement qui a dit que tout est pipé d'avance au niveau des consultations, là, ce n'est pas vrai.

On est là pour faire un travail fastidieux, puis j'en ai pour preuve, M. le Président... J'ai déjà travaillé avec des ministres, moi, puis le défunt Claude Béchard qui a été remplacé par la ministre actuelle, qui a de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui avait le dossier du Travail dans le temps... pas du Travail mais du ministère des Ressources naturelles sur le projet de

loi sur la forêt qui a été repris par Nathalie Normandeau, dont... Je peux nommer son nom parce qu'elle est

partie aujourd'hui. Elle a pris la relève d'un projet de loi qui était gros. Ça faisait deux ans qu'on le travaillait. Elle a fait la réécriture au complet du projet de loi. On avait tout à apprendre en commission parlementaire.

Je vous le dis, M. le Président, je n'ai pas la prétention de tout connaître dans le milieu de la construction mais j'ai la prétention de vouloir tout connaître, tout connaître les rouages de ce qui se passe là. Alors, quand on a travaillé le projet de loi avec Nathalie Normandeau, 392 articles, on a apporté 300 amendements. On a appris, un et l'autre, à travailler ensemble puis on a appris à écouter ceux qui passaient en avant de nous aussi. Ce que je veux vous dire, c'est qu'il faut qu'on fasse un travail de législateur, pas envoyer le sentiment que tout est réglé d'avance. Un.

** (14 h 20) **

J'ai une déception, M. le Président. Je vous le dis, là, j'ai une déception parce que, quand on a fait une contre-proposition au leader du gouvernement pour être capables d'avoir les consultations particulières puis être capables de rencontrer du monde, à certains égards, on a eu atteinte de nos objectifs. On voulait entendre la Commission de la construction du Québec; j'ai des questions à leur poser. Je veux connaître comment ça marche dans ces bureaux-là.

J'ai entendu celle qui est aujourd'hui la présidente-directrice générale faire une conférence de presse avec notre ministre du Travail qui disait... bon, qui parlait des références, qui parlait qu'elle n'a pas tous les intrants informatiques pour être capable d'opérer. Je peux-tu comprendre comment ça marche dans ce fameux monde là, moi, au niveau du placement? Un dit que c'est 15 %, l'autre dit que c'est plus que ça. Je veux me faire une tête. Les consultations particulières sont là pour ça.

La déception que j'ai, c'est que j'aurais aimé ça entendre le groupe de travail. Je vous le dis honnêtement, là, j'aurais aimé ça les entendre. Ils ont rencontré à peu près 40 personnes, 40 groupes. Ça a été quoi, le mandat? C'étaient quoi, les groupes rencontrés? C'étaient quoi, les opérations? C'était quoi, l'échantillonnage qu'ils ont fait? Bref, ça a été quoi, leurs démarches? J'aurais aimé ça les avoir. Je peux comprendre qu'ils ne sont pas là. On a la Commission de la construction du Québec, on a la ministre qui pourra peut-être répondre à certaines de nos questions.

Ce que je veux vous dire aussi, M. le Président, c'est que, dans mon passé, le monde me voit beaucoup pour un conciliant. Je suis un conciliant, moi, ce n'est pas compliqué, là. On est capables de se parler, on est capables de travailler en collégialité. Puis je vous le dis, là, mieux vaut une entente négociée qu'une loi imposée. Un travailleur heureux, c'est un travailleur productif. Quand tu es malheureux, ça brasse.

Je termine en vous disant que j'ai dans mon verbatim de signifier à ceux et celles qui veulent bien m'entendre que les commissions parlementaires, c'est de l'instruisance collective. On ne peut avoir la prétention comme député de tout connaître, mais on se doit d'avoir la prétention d'entendre et de bien comprendre. La parole, maintenant, M. le Président, est à nos intervenants. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de René-Lévesque. Maintenant, Mme la députée de Lotbinière pour ses remarques préliminaires.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre, mes collègues, votre équipe et toutes les personnes qui ont voulu se prêter à l'exercice de la consultation, qui nous ont fait des mémoires et qui viennent les présenter. Bienvenue pour ces personnes-là.

M. le Président, je pense que le ton qui convient dans ce dossier-là, c'est le ton de la discussion et non de la confrontation. C'est le ton de l'écoute aussi, c'est le temps de l'écoute, puis c'est ici que ça doit se faire. Je ne peux pas passer sous silence ce qui se passe à la grandeur du Québec dans les chantiers de construction. Ce matin, moi-même, je recevais... on recevait un appel, ici, au parlement, un entrepreneur de mon comté dit qu'il y a des gros bras qui sont débarqués sur son chantier. Ils l'ont fermé sur la 73, en Beauce. Un entrepreneur de chez nous.

Donc, ce n'est pas des fabulations quand tous les témoignages viennent de partout, ils disent la même chose. Ce sont des présomptions qui sont concordantes. On peut imaginer qu'elles soient vraies.

Je pense que j'inviterais... Moi, j'inviterais le syndicat qui est en cause à la discussion, au débat plutôt qu'au combat, et qu'ils viennent ici. Si le débat ou cette formule-là de débat ne leur conviennent pas, on en trouve une, mais qu'on discute plutôt que de se confronter et mener un combat les uns contre les autres. On a trop à faire au Québec pour se diviser ainsi.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Je sais que ça a été... ça vous a peut-être paru long, un peu, Mme Déraspe.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard: ...remarques préliminaires?

Le Président (M. Ouellette): Vous n'aviez pas de remarques préliminaires, M. le député de la Chaudière.

M. Picard: Ah non? Ah! C'est beau pour la démocratie. C'est bien. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Vous pourrez vous reprendre dans votre merveilleux temps que vous aurez tantôt.

M. Picard: On veut savoir le temps que nous allons avoir pour...

Le Président (M. Ouellette): Vous allez avoir 1 min 30 s chacun, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président.

M. Caire: M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Oui, M. le député de La Peltrie?

M. Caire: Question de directive, M. le Président. Ce n'est pas la première fois qu'on siège comme indépendants sur une commission. Ce qui est usuel de faire, et il y a des précédents, M. le Président, c'est de demander le consentement de la commission pour que mon collègue puisse avoir droit à des remarques préliminaires. Et je dois vous dire qu'à ce jour ça a toujours été accordé, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Vous dites quoi, Mme la ministre?

Mme Thériault: Bien, moi, ce qu'on dit, c'est que ça n'a jamais été fait et qu'à chaque consentement, lorsqu'on va donner du temps de ce côté-là, ça enlève du temps à l'opposition. Donc, je ne voudrais surtout pas créer un précédent. Loin de moi l'idée de vous bâillonner, ce n'est pas de donner un consentement. Je pense qu'évidemment vous avez le droit à votre opinion, vous aurez l'occasion de le faire. Et je sais que vous êtes des alliés et que, vous aussi, vous voulez mettre fin au placement syndical.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, peut-être, juste, M. le Président, on commence les remarques préliminaires. Ça ne nous coupera pas de temps dans les questions qu'on va avoir. Alors, peut-être prendre 1 min 30 s, deux minutes pour laisser le soin à notre collègue député de s'exprimer. Ça me conviendrait.

Mme Roy: Bien, je vais demander la même latitude.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, si vous donnez de la latitude aux uns puis que, maintenant, moi, je représente quand même un parti, je vais vous demander la même latitude. C'est parce qu'à un moment donné on n'en finit plus.

Le Président (M. Ouellette): Donc, est-ce qu'il y a consentement pour les remarques préliminaires, pour que M. le député des Chutes-de-la-Chaudière puisse faire des remarques préliminaires pour une minute?

Des voix: ...

Mme Thériault: Moi, je pense que c'est du côté de l'opposition, M. le Président, pas mon temps à moi. C'est le temps de l'opposition qu'on prend.

Le Président (M. Ouellette): On est en remarques préliminaires, et effectivement... Bon, bien, je vais trancher, Mme la ministre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, pour une minute.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Je vous remercie de votre grande ouverture d'esprit. Et, tout simplement, je pense que c'est important qu'est-ce qui va se passer ici cette semaine. Quant à moi, là, les événements qui ont cours actuellement au Québec mettent en jeu la démocratie, parce que nous avons un projet de loi ici, nous sommes ici pour le discuter, le bonifier et nous allons recevoir des invités. Il semble que le point le plus problématique, c'est le placement syndical.

Moi, tout simplement, le message que j'ai à passer: Que la FTQ, que l'autre association viennent ici nous expliquer l'opportunité de conserver le placement syndical. Qu'ils nous expliquent parce que, comme tantôt le député de René-Lévesque disait, il y a des bouts qu'on comprend, des bouts qu'on ne comprend pas, et je pense que, si on nous explique clairement qu'on doit conserver le placement syndical parce que c'est bien pour l'ensemble de l'industrie, des employés et des employeurs, on va le conserver. Mais qu'ils viennent ici s'asseoir. C'est ici que ça se passe, là, ce n'est pas dans la rue.

Et je termine, M. le Président, en disant qu'il y a eu un affrontement dans les médias. Ça, c'est correct, de la publicité, ça peut aller, même si elle a été dure un bout de temps. Sauf que ce n'est pas en arrêtant les chantiers qu'on va faire avancer le Québec, tout simplement. Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. On arrive à vous, Mme Déraspe, et à vos invitées. Comme je vous l'ai mentionné tantôt, vous aurez 15 minutes pour faire votre présentation, vous et vos collègues, que vous nous ferez le plaisir de représenter à nouveau. J'ai mentionné qui vous accompagnaient, mais je vous laisserai le plaisir de les présenter. Et la parole est à vous pour les 15 prochaines minutes.

Comité ad hoc pour la défense des droits des femmes

dans les métiers et occupations de la construction

Mme Beeman (Jennifer): Merci, M. le Président. En fait, je vais commencer, je me présenterai. Alors, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Nous vous remercions de nous recevoir à ces auditions publiques sur le projet de loi n° 33, la Loi éliminant le placement syndical et visant l'amélioration du fonctionnement de l'industrie de la construction.

Alors, je m'appelle Jennifer Beeman. Je suis du Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail. À ma gauche, je vous présente Sylvie Déraspe, opératrice de pelle mécanique, formatrice en santé et sécurité, en équipement lourd ainsi que l'entretien préventif dans les entreprises. Elle est également fondatrice et responsable du comité pour la défense des droits des travailleuses dans les métiers et occupations de la construction, ainsi que militante, depuis plus de trente ans, pour les femmes dans les métiers majoritairement masculins.

De plus, elle est mentor auprès d'une vingtaine de travailleuses, principalement dans la construction. À ma gauche aussi, je vous présente Caroline Parent, soudeuse haute pression, manoeuvre en bâtiment et excavation, qui ne travaille pas dans la soudure malgré sa formation.

Alors, l'industrie de la construction connaît de graves problèmes. Des systèmes de pratiques illicites se sont développés, et nous saluons la volonté du gouvernement de s'attaquer à ces problèmes. Toutefois, il y a des problèmes encore plus profonds et graves qui ne sont pas traités par les propositions dans le projet de loi n° 33. Il s'agit de la discrimination et du harcèlement graves vécus par les travailleuses mais aussi par les travailleurs de cette industrie. Nous commencerons avec un survol de la situation des travailleuses avant de nous prononcer sur des éléments dans le projet de loi n° 33.

Par ailleurs, la situation des travailleuses dans l'industrie n'est pas un problème marginal. Elle est le symptôme d'une industrie qui est gangrenée par des pratiques de contrôle d'un petit nombre de personnes qui exigent ensuite la conformité et le silence des autres. Si, ensemble, nous nous attaquons à ces problèmes, c'est toute l'industrie, les travailleuses, les travailleurs et tous les acteurs de la construction qui vont en bénéficier.

Le Québec affiche le pire taux de présence des femmes dans les métiers et occupations de la construction au Canada, de toutes les provinces, et de loin. La moyenne de présence des femmes pour tout le Canada est plus de 3 %, 4 % à l'Île-du-Prince-Édouard, plus de 6 % en Alberta, et, au Québec, le taux de présence des femmes est 1 % et il progresse à pas de tortue. Les femmes progressent dans ce secteur névralgique ailleurs au Canada, mais pas du tout au Québec.

** (14 h 30) **

De plus, le taux d'abandon des femmes dans la construction est effarant, pratiquement le double de celui des hommes. En 2008, un rapport de la CCQ sur les abandons dans le secteur montrait que 66 % des femmes qui sont entrées dans ce secteur quittent après les cinq premières années, comparativement à 36 % des hommes. C'est énorme, et pour les hommes, et pour les femmes, mais surtout pour les femmes. C'est deux tiers qui quittent avant cinq ans.

De plus, plus que la moitié des femmes ayant abandonné l'industrie ont dit avoir subi des situations de discrimination. Alors, la situation est grave et elle est un indice de la profondeur des problèmes. Alors, maintenant, je passe la parole à ma collègue Sylvie Déraspe.

Mme Déraspe (Sylvie): M. le Président, merci. Mme la ministre. Alors, on est en train de finir une étude qu'on a faite sur le terrain, dans l'industrie, par rapport aux femmes et filles qui travaillent dans l'industrie, et qui ont quitté l'industrie, et qui veulent rentrer dans l'industrie. Et ça a été réalisé dans plusieurs régions du Québec. Ça a confirmé nos craintes énormément: des travailleuses ont témoigné avoir subi du harcèlement. Pour certaines, ça a été jusqu'à de la violence. Ça fait qu'aujourd'hui on veut dénoncer. C'est sûr qu'on veut mettre ça dans vos mains parce que, nous, on fait ce qu'on peut, mais on aimerait ça que vous régleriez... vous légifériez en ce sens.

Il est démontré qu'il y a une seule minorité qui persiste dans leur lutte jusqu'à un règlement en cour, alors que plusieurs victimes souffrent en silence, et cela par peur de représailles ou perte de contrat. Aujourd'hui, on ne se le cachera pas, c'est une journée importante, puis c'est le début d'une longue semaine pour vous, hein? Le projet de loi n° 33 n'est pas, de ce que, moi, j'ai regardé, de ce que j'ai lu, j'ai étudié, je le... c'est bien, mais ce n'est pas à la hauteur d'une société comme la nôtre.

Il pourrait être encore bonifié, il pourrait être amélioré, parce qu'on doit être exemplaires, puis exempt de discrimination et de harcèlement dans l'industrie et partout au Québec, au fait.

C'est sûr qu'on va parler du placement syndical, on a une opinion là-dessus: c'est problématique. Mais je voudrais vous dire surtout, pour commencer, notre première réunion ministérielle a été le 14 décembre 2009, dans le bureau du ministère du Travail, à l'époque. C'est là qu'on a dénoncé la première fois que les syndicats bloquaient l'accès à l'industrie, et chez les femmes, et chez les hommes. Depuis, on a eu 22 réunions ministérielles dans quatre ministères différents. 12 réunions, une douzaine de réunions avec la Commission de la construction du Québec.

On est rendus à notre troisième consultation publique depuis février, et aujourd'hui j'ose croire que notre pas va être au moins assez fort pour faire des changements importants, parce que ça ne peut plus continuer.

Le système de placement de la main-d'oeuvre actuel crée beaucoup trop de problèmes, aux travailleuses, mais aussi aux travailleurs. Moi, je parle pour mes filles, mais ça... règle un cas, règle l'autre cas en même temps, hein? En effet, le placement syndical fait entrer d'autres facteurs qui n'ont rien à voir avec la compétence dans le processus du placement, ce qui laisse place beaucoup à la discrimination. Effectuer du placement, ça ne cadre pas vraiment avec la mission des syndicats. Les syndicats devraient être là pour protéger leurs travailleurs, leurs membres, leurs travailleuses puis voir à leur intégrité, puis à ce que leurs droits soient respectés.

Aujourd'hui on voit... Bien, depuis des semaines, on le voit dans les journaux, mais, aujourd'hui, les chantiers sont fermés parce que les deux plus grosse syndicales, elles ne sont pas contentes. Mais elles ne seront pas contentes de nous entendre non plus, hein, on ne s'entend pas là-dessus. Mais on n'est pas antisyndicalistes, interprétez-nous pas mal. On est syndiqués, c'est correct, mais il faut qu'ils fassent leur job aussi.

Ce que je trouve le plus triste là-dedans, c'est que, si les travailleuses et les travailleurs ont lu et étudié le fameux projet de loi comme on l'a fait, puis on n'est pas des avocats, mais on a quand même pris vraiment beaucoup de temps là-dessus, puis on a passé

article par

article et règlement par règlement, et je peux te dire... Excusez, M. le Président. Je peux vous dire que, les travailleurs, s'ils l'auraient fait comme ça, ils verraient que finalement ils ne perdent pas grand-chose dans le projet de loi qui s'annonce. Par contre, les syndicats, on ne se le cachera pas, international... bien, excusez, conseil provincial, qu'on appelle International, puis la FTQ-Construction, eux, ont beaucoup à perdre. Ils perdent leurs placements, ils perdent aussi deux sièges, chacun un siège sur le conseil d'administration de la construction du Québec, chose très importante à leurs yeux, et je les comprends.

Pour continuer, j'ai amené avec... bien, on a amené avec nous une travailleuse de l'industrie aussi, qui va représenter, bien, qui va... pas représenter, ce n'est pas vrai, excusez, là, qui va parler un petit peu de son expérience vécue avec le groupe International. On a une travailleuse de la FTQ-Construction, qui était supposée d'être ici, on avait laissé le nom. Hier soir, elle a été obligée de se désister parce qu'elle a été à l'hôpital la veille par rapport à un problème sur la Côte-Nord. Elle a été violentée par un gars de la FTQ.

Son absence aujourd'hui, c'est par rapport qu'il y avait 14 heures de route, et puis, avec les côtes et les muscles déchirés, elle ne pouvait pas se rendre pour venir témoigner.

Mais par contre elle m'a donné l'autorisation de parler de son cas. Évidemment, je vais taire son nom, vous me comprendrez, mais, si vous voulez poser des questions, je vais y répondre. Je vais juste laisser la parole à Caroline pour qu'elle puisse dire un petit bout de son vécu, puis je vais rependre ça après. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): À vous, Caroline.

Mme Parent (Caroline): M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Ça va bien aller.

Mme Parent (Caroline): Oui. Je suis un petit peu nerveuse.

Le Président (M. Ouellette): Ah! mais non. Ça va bien aller. C'est votre première fois, là?

Mme Parent (Caroline): Oui.

Le Président (M. Ouellette): Prenez un grand respir, regardez-moi, puis ça va bien aller.

Mme Parent (Caroline): Bien, je voudrais commencer par dire qu'aujourd'hui je suis une travailleuse heureuse, mais ça n'a pas toujours été le cas. Si je vous conte un petit peu mon histoire, moi, j'ai suivi un D.E.P. en soudage-montage payé par Emploi-Québec. Puis ensuite, avec les prêts et bourses, j'ai fait une A.S.P. haute pression, une spécialisation pour la soudure. Puis, en faisant ma spécialisation, j'ai suivi le cours de sécurité sur les chantiers de construction parce que c'était un projet qui m'inspirait.

Puis, après quatre ans en entreprise, l'envie de la construction puis de souder sur les pipelines, bien, c'est revenu, puis là j'avais le goût de faire ça, ça fait qu'avec la CCQ j'ai suivi un cours, Regard sur la construction. C'est un cours qui donne accès aux chantiers, mais il faut que tu prouves que tu es compétent. Ça fait que je me suis inscrite à la formation avec mes deux diplômes qui prouvaient que j'étais compétente pour aller travailler sur les chantiers. Puis, à la fin du cours, bien, on est obligés de faire un choix syndical.

Puis, moi, si je voulais souder haute pression, il fallait que... le syndicat auquel il fallait que j'aille, c'était le 144, l'International. Ça fait que je les ai appelés un peu pour savoir comment ça fonctionnait. Puis, moi, j'étais nouvelle, là, dans la construction, là. Quand tu suis le cours, ils ne te disent pas tout, là.

Ça fait que je les ai appelés, puis là j'ai parlé à un représentant du local, puis, lui, il m'a dit qu'il ne me ferait pas travailler. Ça fait que je lui ai demandé... Je dis: Êtes-vous en train de dire que vous refusez mon argent puis que vous ne me ferez pas travailler? Il dit: Oui. Il dit: Tu peux bien me le donner, ton argent, si tu veux, mais tu vas tout le temps rester en bas de la liste sur le « board » puis tu ne travailleras jamais. Ça fait que j'ai été obligée d'appeler d'autres syndicats, puis, en signant avec d'autres syndicats, bien, j'ai choisi une autre occupation, ça fait qu'aujourd'hui...

Bien, dans le temps, je ne connaissais pas mes droits. Je ne savais pas que j'avais le droit de me... Qu'est-ce que je pouvais faire contre ça, tu sais? Moi, on me dit qu'on ne veut pas de moi, ça fait que je fais: Bon. C'est bon, on ne veut pas de moi. Je ne sais pas qu'est-ce que j'ai le droit de faire, je ne connais pas mes droits. Ça fait que... Ouf, je suis encore stressée.

Le Président (M. Ouellette): Prenez votre temps.

Mme Parent (Caroline): Ça fait qu'aujourd'hui, malgré mes compétences, je travaille sur la construction, je suis manoeuvre sur les chantiers en bâtiment puis en excavation, puis, malgré qu'Emploi-Québec m'a payée puis le gouvernement m'a donné une bourse pour apprendre le soudage haute pression, bien, ça n'a servi à rien parce qu'aujourd'hui je ne travaille pas là-dedans. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Ça a bien été?

Mme Parent (Caroline): Oui, oui.

Le Président (M. Ouellette): Bon.

Une voix: Merci, Caroline.

Mme Parent (Caroline): Je tremble par en dedans, mais c'est correct.

Le Président (M. Ouellette): Là, vous allez avoir des questions tantôt, là, ça fait que ça va très, très bien aller. Vous allez voir, les députés vont... vous allez être très à l'aise avec les questions qu'ils vont vous poser. Mme Beeman, Mme Déraspe, continuez.

Mme Déraspe (Sylvie): Merci, M. le Président. L'expérience de Caroline est loin d'être une histoire isolée. Dans notre étude, la grande majorité ont vécu des histoires comme la sienne et encore plus dramatiques. Ça va du simple... comme j'ai déjà dit dans le passé, de la simple farce plate à la violence physique. Sur la Côte-Nord, je crois que c'est une des régions la plus gangrenée, comme elle peut dire, ma collègue, là, mais c'est vraiment... C'est très grave, là. Les filles, elles font des... La dernière que j'ai parlé, celle qui n'est pas ici aujourd'hui, elle a porté plainte à la police.

Mais il faut dire aussi que ce n'est pas évident. Elles ne travaillent pas, elles ne peuvent pas non plus gagner leurs heures pour renouveler leurs cartes. Elles ne peuvent pas non plus... Sur la Côte-Nord, ça marche comme aux Îles. Vous savez, il faut qu'elles fassent leurs timbres de chômage, puis... Excusez, c'est M. Chevarie.

Le Président (M. Ouellette): ...ça, Mme Déraspe, entendre ça.

** (14 h 40) **

Mme Déraspe (Sylvie): C'est ça. C'est mon accent. Tout ça pour dire qu'il y a vraiment un réel problème, O.K.? Nous, aujourd'hui, c'est sûr qu'on n'est pas anti-International puis anti-FTQ, là, on les aime bien. Il y a aussi des cas à la CSN, ils sont bien plus fins que les autres puis... s'ils veulent. Mais le président, il dit qu'il n'y a pas de problème, mais, moi, je sais qu'il y en a eu aussi sur la Côte-Nord qui appartiennent à la CSN. Ça fait que, finalement, il n'a pas de contrôle sur les dirigeants d'affaires, sur les agents d'affaires, sur les représentants syndicaux.

Le gars qui est à Montréal, dans son bureau, il ne peut pas savoir ce que l'autre fait, à l'autre bout, tu sais, c'est comme un peu complexe.

Le placement de la main-d'oeuvre, selon nous, doit être retiré des mains des syndicats, c'est sûr. Mais on a un petit peu de difficultés à comprendre la référence de main-d'oeuvre, la façon que ça va être fait. On aimerait ça être éclairées un peu là-dessus. Et il y a un autre questionnement que je me suis posée, c'est: Qu'est-ce qui va obliger les entrepreneurs à négocier de bonne foi pour favoriser les ententes avec les travailleuses et les travailleurs? Tu sais, si...

Parce qu'on ne se le cachera pas, il y a des syndicats qui ne sont pas profemmes, il y a aussi des entrepreneurs qui ne sont pas plus profemmes, qui ne veulent pas nécessairement être obligés d'engager. Puis on n'est pas beaucoup de femmes actuellement. C'est une population de 150 000 environ, travailleurs et travailleuses. Il y a à peu près 1 742 filles, ça fait qu'on peut quasiment dire que ce qui reste, c'est... Vous serez chanceux si elles restent dans l'industrie si c'est n'est pas assaini de la façon correctement. Je tiens mon temps! Excusez.

Le Président (M. Ouellette): Ça va bien. Vous avez encore une minute, là. Si vous voulez faire une conclusion, Mme Déraspe ou Mme Beeman.

Mme Déraspe (Sylvie): Ah! Pour la conclusion? Oui. Mais, attends, veux-tu rajouter quelque chose?

Mme Beeman (Jennifer): Oui. J'aimerais juste rajouter, peut-être, pour conclure, que nous sommes par ailleurs très déçues que les recommandations du rapport du groupe de travail n'ont... tout ce qui touche la... pour améliorer la situation des femmes dans la construction n'ont pas été reprises dans le projet de loi. À notre avis, ces recommandations constituaient le minimum, le point de départ pour améliorer la situation des femmes dans la construction.

Entre autres, ce qui est essentiel, ce sont des recours efficaces en cas de plaintes relatives à la référence de main-d'oeuvre, des pratiques d'intimidation, de discrimination et de harcèlement. Actuellement, les recours ne sont absolument pas efficaces pour les femmes.

Mme Déraspe (Sylvie): Pour terminer, Mme la ministre... M. le Président, excusez, Mais, Mme la ministre, vous m'avez dit personnellement mais aussi publiquement que vous aviez une oreille pour les syndicats, une oreille pour le patronat, et votre coeur était aux travailleuses et travailleurs. Aujourd'hui, on vous lance un cri du coeur: Nous, les travailleuses, on n'est plus capables d'être discriminées, on n'est plus capables d'être intimidées, on n'est plus capables d'être harcelées et on n'est plus capables d'être violentées pour pouvoir travailler sur l'industrie.

Il y a eu une petite qui me disait, une de mon étude, qui m'a dit dernièrement: Vous savez, on partage nos hôpitaux, on partage nos bureaux avec les gars. Comment ça se fait qu'ils ne veulent pas partager leurs chantiers?

Là-dessus, j'espère qu'on va avoir une bonne discussion, éclaircissement de tous les côtés, et puis aujourd'hui, bien, il faut vraiment régler... essayer d'apporter des nouvelles solutions parce que c'est effrayant. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme Déraspe. Ça a été très intéressant. Mme Parent, vous avez fait ça comme une grande. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Vous fonctionnez par des blocs de combien?

Le Président (M. Ouellette): 22 minutes.

Mme Thériault: 22 minutes d'un coup ou si vous faites deux blocs?

Le Président (M. Ouellette): Tout d'un coup.

Mme Thériault: Tout d'un coup. Parfait. Vous allez me permettre, Mme Déraspe, Mme Beeman et Mme Parent, d'abord de vous remercier d'être en commission parlementaire, de vous féliciter parce que ça prend beaucoup de courage pour être là, et le fait de parler sur la place publique aujourd'hui, c'est probablement la meilleure forme de protection que vous ne pouvez pas avoir parce qu'on entend ce que vous dites, il restera toujours une trace de ça. Ce n'est pas quelque chose qui va se régler entre deux paires d'yeux ou entre deux paires de bras, ça, c'est évident.

Vous allez me permettre également, Mme Parent, de vous féliciter parce que ce n'est pas évident, arriver au Parlement, surtout que c'est votre première fois, de venir ici puis de dire que vous avez investi de votre temps dans une profession, dans un métier que vous vouliez exercer, puis de nous dire que vous n'avez pas été capable de travailler dans cette ligne-là, même si c'était ça que vous vouliez puis que vous étiez compétente. Moi, je suis contente que vous l'ayez dit dans le micro. Puis ça prend beaucoup de courage pour ça. J'ai vu que vous étiez nerveuse, vous étiez aussi sur le coup de vos sentiments.

C'est correct. Nous autres aussi, on en a, du coeur, puis, nous autres aussi, on est capables de comprendre les messages. Puis ça prend des femmes pour faire changer les choses, comme vous, qui vont venir en commission parlementaire parler des vraies affaires. Ça ne fait peut-être pas l'affaire de tout le monde, je suis contente, c'est correct, c'est beau.

Puis vous avez aussi bien balancé votre discours. Vous n'êtes pas en train de me dire que les syndicats, c'est tous des méchants, puis qu'ils n'ont pas une job à faire. Au contraire, vous dites qu'ils ont une job à faire, mais qu'il y a des bouts aussi qu'ils ne la font pas, puis que le placement syndical peut poser problème par rapport à la discrimination. Puis, dans votre cas à vous, ça semble avoir été assez clair: il n'a même pas voulu prendre votre argent comme cotisation syndicale, vous avez été obligée d'aller vers un autre syndicat. Honnêtement, je ne peux qu'avoir beaucoup d'admiration. Je reviendrais sur vos statistiques, Mme Beeman, un peu plus tard avec l'étude.

J'ai compris également que vous étiez déçues parce que, dans le projet de loi, il n'y a pas quelque chose qui vient enchâsser les droits des femmes ou quelque chose comme ça. Et ce n'est pas par manque de volonté politique, croyez-moi. Et, s'il y a quelqu'un qui démontre qu'on a de la volonté politique, c'est bien moi. Sauf que, pour vous, évidemment, dans la loi R-20, il y a déjà la Charte des droits et libertés qui est plus forte que le reste et que c'est écrit: Pas de discrimination, notamment -- c'est une question de sexe -- pour les femmes.

Je le sais, que ça ne règle pas le problème. La charte, ça fait des années qu'elle est adoptée, les femmes ne travaillent pas plus sur le chantier. Je le sais, que vous avez fait beaucoup de réunions. Je peux juste vous dire que, vous, votre job, elle commence dans pas grand temps. Vous avez fait... débroussaillé pas mal le terrain. Votre étude, quand est-ce qu'elle va être prête, Mme Déraspe?

Mme Déraspe (Sylvie): On est dans la compilation et dans l'écriture pour la sortir d'ici quelques semaines.

Mme Thériault: D'ici quelques semaines?

Mme Déraspe (Sylvie): Oui.

Mme Thériault: Donc, évidemment, j'imagine que nous serons plusieurs ministres interpellés. Or, l'étude, les résultats, je pense que ça va vraiment nous donner une bonne base sur quoi on va pouvoir travailler pour faire en sorte que les femmes puissent prendre leur place.

Vous savez, moi, avant de faire de la politique, là, j'ai siégé sur différents conseils d'administration, puis je peux vous dire que, quand je suis arrivée à la chambre de commerce, je n'avais pas 30 ans, et qu'on était trois filles sur 24 en conseil d'administration. C'était vraiment quelque chose. Bien impressionnant. Ça fait que je comprends les jeunes travailleuses qui ont beaucoup de difficultés à faire leur place. Et tant qu'il n'y a pas de volonté des dirigeants d'intégrer les femmes, ça va toujours être difficile de le faire.

En politique, on a été capables de repousser les limites parce qu'il y a de la volonté des dirigeants puis des chefs politiques de faire de la place aux femmes. Et je rêve du jour où il y aura une femme qui sera à la tête d'une centrale syndicale qui travaille en construction; je pense que les choses vont bien changer.

Entre-temps, évidemment, je ne peux pas faire autrement que de vous demander, parce qu'il y avait une autre personne qui était supposée venir avec vous, puis vous avez dit dans vos remarques, puis ça me trouble... Puis je vais vous poser des questions, je ne veux pas rentrer dans les secrets des dieux, sauf que vous avez dit: Faire 14 heures de route avec des côtes cassées, fêlées, ce n'est pas évident non plus. Est-ce que c'est quelque chose qui s'est produit par rapport avec le monde de la construction qui a fait que cette dame-là en question a des côtes fêlées? Est-ce que vous pouvez nous parler un peu plus de ce qui est arrivé? Et je vous poserai d'autres questions par la suite.

Le Président (M. Ouellette): Mme Déraspe.

Mme Déraspe (Sylvie): Merci, M. le Président. Oui, c'est arrivé il y a une dizaine de jours. Et c'est un gars de la FTQ-Construction, son syndicat en passant, parce qu'elle est FTQ-Construction. Mais je ne voudrais pas donner du trouble à la madame, de plus, là, mais je ne nommerai pas la place sur la Côte-Nord, comme ça... Mais oui, elle a eu des muscles écrasés à coups de botte de cap d'acier, comme on peut dire, parce que le gars n'était pas content de ce qu'elle avait demandé ou de ce qu'elle avait dit.

Il faut dire aussi que cette dame-là, son mari est entrepreneur spécialisé en génie civil -- j'espère que je n'en dis pas trop -- puis Rambo gère la main-d'oeuvre sur la Côte-Nord. Mettons que ce n'est pas facile ni pour les employeurs ni pour les travailleuses et travailleurs.

Chose que j'ai de la misère à comprendre, c'est que le monsieur en question, M. Gauthier, là, il était à la cour il y a deux, trois semaines; ça a été reporté au mois de novembre. Mais le temps qu'il se promène sur les chantiers, il n'y a rien de réglé, il fait le bal, il fait la pluie et le beau temps là-bas, lui.

Puis, sur la Côte-Nord, la région, je te dirais que la terreur, c'est assez grave, là, c'est même perturbant. Parce que, moi, je ne suis pas une psychologue puis je ne suis pas... tu sais, mais je les ai écoutées, je les ai entendues pleurer, je les ai entendues crier, je les ai entendues me demander: Qu'est-ce que je fais pour manger demain matin? Je sais que vous allez resserrer les règles là, bien, ça ne sera pas demain que la règle va être resserrée. En attendant, les filles crèvent de faim, là, puis les gars, il y en a aussi, là... Écoutez, la discrimination, ça...

Moi, je parle pour mes petites, là, puis je parle pour les femmes du Québec, là, mais on ne se le cachera pas, ça se passe chez les gars aussi, là: si tu n'as pas la face du beau-frère qu'il aime ou que ta face ne lui revient pas, bien, il ne travaille pas plus là. Ça fait qu'il y a un grand problème de ce côté-là.

Et j'ai un peu de difficultés à comprendre, mais je sais que... Je le sais, Mme la ministre, qu'il y en a, des articles, là, de 101 à 105. On les connaît, les articles, là, qui sont dans la loi présentement, O.K.? Mais c'est plutôt difficile pour les gens de faire en sorte de premièrement porter plainte, là. Dire, juste porter plainte, c'est compliqué. Tu sais, c'est un numéro de téléphone, tu ne sais pas, il n'y a rien pour te référer, il n'y a même pas un numéro 1-800. Allez-vous penser à ça en même temps? Tu sais, je veux dire. Excusez.

Parce que la CCQ, c'est bien beau, mais ce n'est pas juste Montréal, Québec, là, c'est partout, c'est toute la province, là. Aux Îles-de-la-Madeleine, tu sais? Quand on dit que l'Île-du-Prince-Édouard, 4 %, avez-vous vu l'île comment est-ce qu'elle est grande? C'est grand comme ma main, hein, comparé au Québec. Mais tout ça, il faut vraiment voir avec qu'est-ce que vous allez mettre dans le projet de loi pour régler la situation de discrimination, violence et harcèlement, et tout ce que ça concerne.

** (14 h 50) **

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci. Est-ce qu'elle a porté plainte, cette dame-là?

Mme Déraspe (Sylvie): Oui, à la police, oui.

Le Président (M. Ouellette): Vous répondez oui. Mme Déraspe, je ne veux pas vous couper, c'est parce que c'est juste pour les besoins de l'audio, puis je veux effectivement qu'on puisse être en mesure d'avoir vos réponses au verbatim. Ça fait que... Merci beaucoup. Donc, vous m'avez répondu oui, Mme Déraspe, à la question de la ministre?

Mme Déraspe (Sylvie): Je m'excuse, M. le Président. Oui, c'est ça, elle a porté plainte.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: D'accord. Concernant votre remarque, à la Commission de la construction du Québec, oui, effectivement, il y a des projets. Il y a des nouveaux projets qui sont en branle, dont des lignes pour dénoncer la discrimination dont les gens peuvent être au fait. On aura l'occasion d'entendre la Commission de la construction cet après-midi également. On leur posera des questions, qu'est-ce qu'ils font pour protéger les droits des travailleurs puis s'assurer qu'on puisse aider les gens au niveau de l'intimidation qui a lieu sur les chantiers.

Je vais peut-être poser une question à Mme Parent avant de passer la parole à mes collègues, parce que je suis sûre qu'ils ont beaucoup de questions eux autres aussi. Mme Parent, avez-vous déjà été victime d'intimidation sur un chantier?

Le Président (M. Ouellette): Mme Parent.

Mme Parent (Caroline): M. le Président, c'est déjà arrivé, mais par des ouvriers, pas par le syndicat.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Par des ouvriers. À ce moment-là, est-ce que, lorsqu'il y a eu une situation d'intimidation, vous avez été en mesure d'aller voir le dirigeant syndical sur place, votre représentant, pour lui faire état de la discrimination, de l'intimidation que les ouvriers mettaient à votre égard?

Le Président (M. Ouellette): Mme Parent.

Mme Parent (Caroline): M. le ministre. C'est arrivé une fois, sauf que je ne l'ai pas laissé m'intimider. Ça fait que je n'ai pas eu besoin d'avoir de recours puis...

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Thériault: Vous ne vous êtes pas laissé faire.

Le Président (M. Ouellette): Mme Parent.

Mme Parent (Caroline): M. le Président, non, je ne me suis pas laissé faire.

Le Président (M. Ouellette): C'est bien. C'est parce qu'en vous donnant la parole de même ça vous donne du temps pour reprendre votre souffle. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je vous félicite, parce que vous ne vous êtes pas laissé faire. Puis le message que je pense qu'on doit envoyer non seulement aux femmes qu'il y a dans l'industrie de la construction mais également les travailleurs qui peuvent être victimes de discrimination -- je parle des hommes ici -- ou d'intimidation: de ne pas se laisser faire. On sait tous qu'il y a la peur aussi, la peur de parler, la peur de subir des actes, la peur de subir des représailles.

Mais, moi, je trouve que vous avez beaucoup de courage d'être aujourd'hui devant nous puis je ne peux que vous encourager à continuer, à persévérer et à sortir sur la place publique à chaque fois que l'occasion vous sera donnée. Puis je veux que vous sachiez qu'en ma personne, comme ministre du Travail, vous avez su toucher mon coeur. Merci.

Le Président (M. Ouellette): Mme Déraspe, vous aviez un commentaire, là, parce que je vous ai vu lever le doigt tantôt, là.

Mme Déraspe (Sylvie): Oui. Je veux juste rajouter pour... Merci, M. le Président. Je veux rajouter pour Mme la ministre, ce n'est pas tout le monde qui est bâti comme Caroline et moi, qui peut brasser quelqu'un puis lui dire de nous... tu sais, on peut les mettre à leur place. Il y a des madames qui n'ont pas le goût de se battre. Mais il y a des madames bien bâties, qui est... puis des messieurs bien menus. Vous me comprenez, M. le Président?

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas donné à tout le monde. Plutôt de se battre à tous les jours pour passer... Parce que dans l'étude aussi, quand ils disent: On a passé la discrimination, après ça, il faut vivre l'intimidation puis le harcèlement. Ça fait que, rendu là, ce n'est pas tout le monde qui a le goût de se battre puis de faire sa place. Ça fait que c'est pour ça qu'il y a beaucoup d'abandons aussi. Les gens vont sortir puis ils vont dire: On va faire d'autre chose, là, tu sais. Ça fait que c'est ça que je voulais rajouter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme Déraspe. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, mesdames, merci beaucoup d'être ici. Je dois vous avouer que vous avez mis la table comme premières intervenantes dans le cadre de la consultation. Vous avez mis la table, puis on a abordé un sujet qui est peut-être un peu tabou, finalement: la présence des femmes dans le milieu de la construction.

Le gouvernement a fait des efforts pour mousser les métiers non traditionnels chez les femmes. J'ai pris connaissance de votre mémoire, qui est vraiment intéressant en passant, vous faites état... vous brossez un tableau général. Je comprends qu'en raison d'une question de temps, là, vous avez fait un exercice de synthèse cet après-midi, mais, à

titre indicatif, tant pour les gens qui suivent nos travaux, les membres de la commission et les journalistes, votre mémoire est très intéressant, tant votre...

Dans les statistiques, on parle qu'il y a environ 1 900 -- environ, là -- travailleuses de la construction, des chiffres de 2010. On en a 1 147 apprentis, 317 compagnons sur un ensemble d'à peu près 152 000, plus ou moins, travailleurs de la construction dans l'industrie. Dans ces 1 900 là, on en a combien qui travaillent réellement sur les chantiers? Parce qu'on a des statistiques, on a des gens qui sont qualifiés, à qui on a reconnu des compétences spécifiques. Les statistiques sont là, c'est très peu, là, 1 900 sur 152 000, mais pratico-pratique, dans la vraie vie, là, on en a combien qui ont accédé aux chantiers?

Le Président (M. Ouellette): Mme Déraspe.

Mme Déraspe (Sylvie): Oui, mais ça, c'est une question que la CCQ va pouvoir vous répondre tantôt exactement: Combien est-ce qu'il y en a qui font leurs heures puis qui travaillent à plein temps? Moi, ce que j'ai entendu dernièrement et pendant toute l'année: les filles ont de la misère à faire leurs heures puis à renouveler leurs cartes. Il faut qu'ils quêtent, il faut qu'ils se plient en deux. Ceux qui travaillent, c'est soit ceux qui sont les plus proches des représentants syndicaux, c'est ceux qui sont... Excusez, là, il y en a qui ne seront pas contents de nous entendre, mais c'est vraiment... ce n'est pas évident. La CCQ va être plus en mesure de vous répondre que moi.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Est-ce que je comprends, là, de ce que... C'est important ce que vous dites puis c'est important qu'on mette le doigt dessus. Si tu es fine, fine, fine, tu peux avoir une job. C'est-u ça que vous êtes en train de nous dire?

Mme Déraspe (Sylvie): J'espère, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Oui.

Mme Déraspe (Sylvie): J'espère que ce n'est pas ça pour vrai, là, O.K., parce que ce serait... Moi, je fais du mentorat... puis Caroline, elle peut le dire, ça fait longtemps qu'on se connaît, puis je la suis depuis longtemps. Je dis à mes petites... Mes petites, elles sont plus grandes que moi, le trois quarts, là. Mais je dis: Respectez-vous pour imposer le respect, O.K., ça, c'est une règle d'or. Si tu fais plombier, bien, habille-toi en plombier puis arrange-toi pour que le G-string, il ne sorte pas de ta culotte, O.K.? C'est ça.

Mais ce que je veux dire, de ce que j'ai entendu dernièrement, il y aurait quelques... oui, quelques... mais j'espère que ce n'est pas la majorité, là, parce que, là, on est plus bas que je croyais.

Le Président (M. Ouellette): Mme Beeman, vous vouliez rajouter un commentaire?

Mme Beeman (Jennifer): Oui. Je pense que ce qu'il faut comprendre, que c'est vraiment systémique. Et, quand il faut chercher un emploi à répétition au cours de l'année, le problème peut intervenir d'un peu partout, d'un entrepreneur ici, ou du syndicat ici, ou des collègues ici, ou... Mais ce que les femmes doivent affronter, en termes de culture, pour rester dans ce métier, lorsqu'elles sont performantes, compétentes, extrêmement productives et elles veulent juste donner leur 150 %, c'est impossible, le contexte dans lequel elles doivent naviguer, et c'est ça qui est impossible.

Alors, ça peut bien aller dans une place, mais la prochaine place, c'est là que ça va être difficile, où il y a des personnes qui bloquent la femme systématiquement. C'est vraiment un problème de culture et c'est un problème systémique. Donc, ça peut arriver un peu n'importe quand au cours du cheminement d'une travailleuse.

Mme Vallée: Comment on peut...

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Pardon. Comment on peut casser ça, ce problème systémique là? Parce que j'écoutais le témoignage de Mme Parent tout à l'heure, je sais que, dans la salle, il y a des gens, des associations syndicales. Je comprends le stress, pour une citoyenne, de venir témoigner connaissant la présence des gens qui sont là dans la salle, qui te regardent avec un regard soutenu. Mais, en même temps, un milieu de travail, ce n'est pas un ring de boxe, ce n'est pas une arène de boxe, ce n'est pas comme ça. Ce n'est pas comme ça qu'on fait les choses dans une société libre et démocratique.

Ce n'est pas en intimidant les gens, que ce soient les gens qui viennent en commission parlementaire, que ce soient les parlementaires... J'ai eu du vandalisme à mon bureau, moi, vendredi: étrange coïncidence. Mais ce n'est pas de cette façon-là qu'on règle les choses.

Alors, comment vous voyez, vous, qu'on pourrait casser ce moule-là de pression, de difficultés à avancer pour les femmes dans le milieu de la construction?

Le Président (M. Ouellette): Mme Beeman.

Mme Beeman (Jennifer): Je pense que l'essentiel, c'est vraiment une approche multiple. Ce n'est pas juste une chose qui va faire la différence, c'est vraiment d'agir, tolérance zéro d'intimidation et de discrimination, et surtout des recours valables et rapides en cas de harcèlement. Un suivi pour les femmes. Il va falloir revenir à l'obligation contractuelle, aux exigences. En principe, la CCQ devrait avoir un programme d'accès à l'égalité, qui est mort depuis 10, 15 ans. Alors, il faut... mais c'est dans la loi, il faut revenir à ça. Il faut regarder tous les facteurs pour favoriser l'embauche des femmes parce que les femmes vont faire

partie de la solution dans ce secteur.

Quand les femmes peuvent intégrer et rester dans un secteur, ça veut dire qu'on va avoir un secteur qui est en santé. Et elles sont vraiment une force extrêmement positive pour la culture de l'industrie de la construction.

Le Président (M. Ouellette): Mme Déraspe, vous aviez un commentaire à rajouter?

** (15 heures) **

Mme Déraspe (Sylvie): Oui. J'aimerais ajouter quelque chose. Le Programme d'accès à l'égalité que ma collègue parle est terminé depuis 2006, là. On attend toujours le rapport final, ils sont supposés de le relancer. Ils nous ont promis de le relancer, puis on est supposées d'en faire partie.

Ceci dit, là, quand vous demandez quelles sortes de pistes de solutions, nous, on a parlé avec... Bien, les quatre ministères que je vous ai dis qu'on a eu des réunions, là, il y a le Travail, bien sûr, on s'entend, il y a Emploi-Québec, il y a la Condition féminine et il y a aussi l'Éducation. L'Éducation, à l'époque -- bien, c'était au début de l'année puis l'année passée -- ils nous ont demandé: Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse dans le dossier de la construction? Il me semble... Mais il ne faut pas oublier qu'ils sont assis sur le conseil d'administration de la CCQ. C'est un des membres indépendants, hein, avec le Travail.

Et, moi, je leur ai dit: Ça part sur les bancs d'école, là. Moi, je suis grand-mère, là, en passant, là, mais les enfants, c'est vous autres qui les avez dans les mains, là. Ce qu'on dénonce aussi aujourd'hui, là, ça existe depuis des lunes, là. On ne se le cachera pas, là. Le papa qui est serré comme ça, bien, les enfants sont élevés dans la même mentalité. Ça fait que ça se reproduit de générations en générations. Et je crois vraiment qu'à l'école on devrait dire aux petits garçons, de cinq ans ou six ans: Oui, tu peux être pompier, mais tu peux être aussi infirmier. Puis la petite fille: Oui, tu peux être coiffeuse, mais tu peux être aussi charpentière. Ça commence là.

Les stéréotypes, les préjugés, on a vu des livres qui s'en allaient dans nos écoles au mois de septembre -- je ne veux pas parler contre la CCQ parce qu'on a une collaboration excellente, là -- mais il n'y avait pas les termes féminins pareil. Ils mettaient « charpentier » , puis ça s'en allait dans les quatrième et cinquième années à l'élémentaire. Comment voulez-vous que les enfants se réfèrent à quelque chose de stéréotypé et vraiment... Vous me suivez? Une

partie de la solution serait là: collaboration entre les ministères aussi, là. Commencez à vous parler, là. Excusez.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Jean-Lesage, vous aviez une question?

M. Drolet: Oui. Bien, merci, M. le Président. Mes salutations aux collègues, vu que c'est ma première intervention aussi pour cette commission. Mme Parent, je m'adresse à vous parce que tout à l'heure vous avez parlé particulièrement, en tant que soudeure, du local 144 et puis qu'il avait comme -- dans mes mots à moi -- imposé le fait que ça soit seulement eux qui peuvent faire, en fait, le placement. Pourquoi pas les autres? Quatre ou cinq autres syndicats auraient pu le faire. J'aimerais ça...

Mme Déraspe (Sylvie): Mme Parent, mais il me regarde, moi, là.

M. Drolet: Excusez. Oui, je regarde Mme Parent, mais... Excusez, je vous regarde vous, parce que vous...

Le Président (M. Ouellette): Non, mais c'est sûr que c'est Mme Parent qui va répondre.

M. Drolet: Mais, c'est ça, je veux juste aller en profondeur un petit peu là-dessus puis je reviendrai avec une autre petite question par la suite, là.

Le Président (M. Ouellette): Mme Parent.

M. Drolet: Ça, ça m'intrigue un peu. Pourquoi un seulement? Pourquoi pas les autres?

Mme Parent (Caroline): Ils ont le monopole. Si j'aurais voulu, admettons, souder d'autre chose que des pipelines, j'aurais pu aller vers d'autres locaux ou d'autres syndicats. Mais, pour les pipelines, c'est tout le temps placé par le syndicat, le local 144.

M. Drolet: C'est un monopole.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: O.K. Non, mais ça répond...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Gaspé, vous brûlez d'envie pour les dernières deux minutes. Non?

M. Mamelonet: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette): Bien, il reste deux minutes.

M. Mamelonet: Alors, moi, ça va être très, très rapide.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Salutations à tout le monde. Bonjour. Merci, mesdames, pour votre témoignage. C'est important et c'est assez, je dirais, révoltant ce qu'on entend aujourd'hui et en particulier le cas de Mme Parent, qui est une jeune femme qui, malgré sa formation, est incapable d'assumer son métier puis le choix qu'elle a fait de sa carrière.

Moi, j'ai une question très, très simple. Selon vous, est-ce que le placement syndical fait

partie aussi des méthodes d'intimidation des syndicats pour éviter que les femmes puissent intégrer le secteur de la construction?

Le Président (M. Ouellette): Mme Déraspe? Mme Beeman?

Mme Déraspe (Sylvie): Oui, je vais répondre si ça ne te dérange pas. Juste pour... M. le Président, juste pour clouer la boucle, je ne sais pas si vous connaissez le secteur de l'industrie. Il y a cinq centrales, O.K., il y en a deux qui marchent par locaux, dont le 144 que ma collègue parle, O.K., ma petite. Le président provincial est là, puis ça marche par locaux, par métiers. L'International a 42 locaux, si ce n'est pas 43, là, mais je suis pas mal proche de ça, et la FTQ, il y en a 17, je crois, de mémoire. Ça fait que le président est là; les locaux sont comme ça.

Moi, le placement syndical est vraiment une des premières causes de discrimination, oui. Moi, je les ai rencontrés, les présidents provinciaux, avant d'aller dans les ministères. Avant d'aller voir le premier ministre du Travail en 2009, j'ai fait mes devoirs, là. Je suis allée les voir, je leur ai demandé, aux deux présidents des plus grosses centrales... Je n'ai pas été voir les autres, j'en avais assez entendu, O.K. Mais j'ai demandé à chacun d'eux autres, International, FTQ, un, s'ils savaient le problème qui se passait chez eux, puis, deux, s'ils avaient une emprise sur les locaux, sur les dirigeants du régional. Ils m'ont dit: Pas vraiment, c'est des entités indépendantes.

Puis il y en a un des deux, là, qui m'a répondu: Bien, soyez patiente. Parce que je lui ai parlé du local 144. Moi, mes filles, elles sont sacrées dehors pas très poliment, là. Ah! Excusez, M. le Président. Non, mais tout ça pour dire que ce n'est pas très poliment. Puis je lui ai parlé de son problème, là, tu sais, puis il m'a dit tout bonnement, le président, là -- il ne sera pas content parce qu'il s'en vient ici cette semaine, là: Soyez patiente, il prend sa retraite dans trois ans.

Bien, trois ans plus tard -- bien, moi, ça fait deux ans déjà que je lui ai parlé -- il est encore là, puis il n'est pas plus fin, puis d'autant plus qu'il est assis sur le siège à la CCQ. Ça fait que vous ferez ce que vous voudrez avec l'information, c'est votre problème, ce n'est pas le mien. Ça vous...

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme Déraspe. Sur ces belles paroles, M. le député de Jean-Lesage... Excusez. M. le député de... Oh! Mme la députée de Marguerite-D'Youville. Excusez-moi, Mme la députée.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Pas de problème. Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues. Mesdames, merci d'être là. C'est important de vous entendre. Comme ma collègue le disait, vous mettez la table de façon très sérieuse, et je pense que, la place des femmes dans l'industrie de la construction, elle doit être réaffirmée, et c'est des pionnières comme vous qui allez bûcher cette place-là.

C'est sur que, dans la fonction publique, parapublique et dans d'autres corps de métier, les choses sont plus faciles, mais il a fallu que les femmes s'engagent, et je reconnais avec beaucoup de fierté le travail que vous faites et l'importance du document que vous nous déposez aujourd'hui.

Quand on fait la somme de toutes les problématiques que vous soulevez, on a le goût de se dire: Mais, mon Dieu, par quel bout on doit prendre ça pour que les femmes aient une place réelle dans la construction? Parce qu'on sait aussi que les femmes qui investissent de nouveaux champs d'intervention dans leur travail sont des agents de changement. La façon dont les femmes traitent les questions, prennent le travail, s'investissent dans le travail, elle est différente et elle peut être porteuse de changements. Elle doit être porteuse de changements, mais encore faut-il qu'elles soient nombreuses à investir les différents corps d'emploi, particulièrement dans le milieu qui est le vôtre.

Alors, quand je me réfère à votre mémoire, je prends bien sûr conscience des programmes d'accès à l'égalité qui sont boiteux, que vous qualifiez d'inefficace. Vous soulevez, à cet égard-là, un bon nombre de questionnements. Vous parlez aussi de la rétention, c'est-à-dire du taux d'abandon qui est assez important quand on regarde le pourcentage de femmes qui quittent avant cinq ans pour des causes de discrimination, de harcèlement, de violence.

Et, quand on regarde...Si on essaie de fermer la boucle, quand on constate que, finalement, les moyens de dénoncer ne sont pas très facilitants -- et ça pose en même temps toute la question du suivi de ces plaintes-là en termes de délai puis en termes d'échéance -- si on juxtapose ça avec toute la question du placement, bien, on se dit: Comment les femmes qui sont encore là ont-elles fait pour y demeurer? Parce que je suis convaincue que ça demande énormément d'engagement et de volonté, alors je salue cela.

Mais la question que j'ai presque envie de vous poser: Quelle est la pierre angulaire, pour vous, la priorité par laquelle on doit commencer le travail pour faire en sorte que les femmes aient un accès réel aux métiers de la construction? Je connais le programme... J'ai travaillé longtemps dans le milieu de l'éducation. Je connais le programme Chapeau, les filles! . On s'y est investi. Je sais que par Emploi-Québec, il y a des mesures d'emploi dans les métiers non traditionnels. Je sais qu'il y a des femmes qui réussissent, on en entend témoigner, mais on sait qu'il y en a énormément qui quittent.

Alors, on prend ça par où pour être en mesure de reconstruire quelque chose, et de vous donner la capacité d'intervenir correctement, et de protéger celles qui sont là, et de faire en sorte qu'on ouvre des portes à celles et ceux... Puis je suis convaincue qu'il y en a plusieurs qui seraient intéressés à pratiquer dans les métiers de la construction.

Le Président (M. Ouellette): Mme Déraspe ou Mme Beeman, pour commencer?

Mme Beeman (Jennifer): Je dirais, c'est relativement ça, c'est trois choses: agir maintenant, aujourd'hui, sur le harcèlement psychologique, là, là, des recours valables immédiatement sur le harcèlement parce que le système est très boiteux. C'est envoyé à la CCQ pour le moment. Le formulaire de plainte n'est pas clair. C'est quoi, le processus, le retour? C'est qui qui prend en charge la plainte? C'est quoi, le processus de traitement de cette plainte? Comment est-ce que cette personne va être... Comment est-ce que la situation va être enquêtée et la plainte traitée? Parce qu'il faut protéger les travailleuses qui sont là, maintenant.

Deuxième question: discrimination à l'embauche. On la voit. Le nombre de cas que nous avons de discrimination à l'embauche; non, on ne veut pas de femmes ici, non, on n'embauche pas de femmes, c'est hallucinant. Il faut sensibiliser et les syndicats, et les employeurs, et tout le monde, que, non, ça s'appelle la discrimination. On est en train de brimer les droits fondamentaux des personnes, et c'est inadmissible.

Puis, troisième chose, des programmes d'accès à l'égalité, c'est sûr, mais les programmes d'accès à l'égalité après les deux premiers... les deux premiers éléments. Il faut mettre ces deux en place, suivis d'un programme d'accès à l'égalité qui est fort et où on fait le suivi. Il y a des personnes qui sont tenues imputables pour les résultats du Programme d'accès à l'égalité.

** (15 h 10) **

Le Président (M. Ouellette): Mme Déraspe avait un commentaire, Mme la députée de Marguerite-D'Youville, si vous permettez.

Mme Déraspe (Sylvie): Je vais juste rajouter quelque chose pour vous, Mme la députée. Le Programme d'accès à l'égalité, il y a eu des bons coups sur le côté de l'éducation. Vous avez été dans l'éducation, vous le savez. On ne le condamnera pas de bord en bord, O.K.? On va être fins, là.

La relance, on est d'accord. Il y a une mesure, il y a une recommandation dans le rapport du groupe de travail que je n'ai pas vraiment vue dans le projet de loi, que j'aurais aimé rencontrer là, c'est des obligations de programme de sensibilisation dans les associations patronales et syndicales: et pour les patrons, et pour les dirigeants, et pour les agents d'affaires, et pour tout le monde, là, le membre aussi, parce que ça, tantôt, ça touche les patrons, tantôt, ça touche les syndicats, tantôt, ça touche les travailleurs, les collègues de travail. Il y en a, des femmes? On va les aider, O.K.?

Il y en a, des gentlemans, partout, là, au Québec. Mais il y a aussi des Brutus, il ne faut pas oublier ça, tu sais. Et ça, il faut enrayer ça. Une campagne de sensibilisation tolérance zéro parce qu'on n'est vraiment plus capables. Moi, j'ai été capable, là, ma carrière est presque finie là-dedans, ça fait que... Mais, si je ne l'avais pas dit, qui est-ce qu'il l'aurait eu dit, là, haut et fort? On ne serait pas ici pour en parler, tu sais.

Mais, une autre affaire, juste pour terminer, M. le Président, excusez, oui, la rétention. Il n'y en a pas beaucoup, de femmes. Quand vous dites 1 900, une nouvelle statistique, là, dans le Programme d'accès à l'égalité... parce que je sais que vous allez avoir la CCQ tantôt. O.K.? Posez la question. Il y avait 18 mesures, dont la mesure 15 qui allait donner une obligation après quatre ans -- c'est sur 10 ans, le Programme d'accès à l'égalité -- après quatre ans, si le programme n'était pas à leur niveau, en tout cas, à leur satisfaction, peut-être d'obliger les entreprises à... salariés et plus l'obligation d'engager la femme, O.K.? Parce que le Programme d'accès à l'égalité...

Après ça, on m'a expliqué que le droit de la personne avait... parce que le Programme d'accès à l'égalité, si on s'entend bien, c'est 100 personnes et plus, les policiers de la SQ, Communauté urbaine de Montréal, tu sais, les municipalités, et tout ça. Dans l'industrie, des communautés à 100 personnes et plus, il n'y en a pas beaucoup, là. On s'entend-u là-dessus que c'est... Cette mesure-là serait peut-être à revoir parce qu'il faut vraiment arrêter la... Il faut arrêter ça, Ça n'a plus de bon sens. On est rendus en 2011, là. On peut-u?

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Je reviens, moi, sur les recommandations, justement, que vous aviez faites au comité qui... Dans la présentation que vous avez faite, vous nous dites qu'elles n'ont pas été reprises dans le projet de loi. J'aimerais ça vous entendre sur ces recommandations-là. Vous venez d'en traiter quelques-unes, là, mais j'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus. Et, quand vous dites « des recours valables » , dans votre premier point, c'est quoi, des recours valables? Vous les voyez comment?

Le Président (M. Ouellette): Mme Beeman.

Mme Beeman (Jennifer): O.K. Peut-être pour commencer avec les recours valables, ça, ce n'est pas si difficile que ça parce que la Commission des normes du travail a vraiment fait un grand effort au niveau des plaintes en cas de harcèlement psychologique, et les recours marchent. En fait, je dirais, dans tous les systèmes de droit au travail, ça marche vraiment très bien. Et, sur le site, toute l'information est là. C'est vraiment exemplaire ce qui a été fait sur cette question par la Commission des normes. Donc, on a une recette qui marche très bien. On pourrait très bien reprendre...

La Commission de la construction du Québec pourrait très bien suivre le modèle déjà établi parce qu'on a quelque chose qui fonctionne très bien. Donc, c'est une façon très simple, juste pour commencer le travail sur la question des recours valables pour harcèlement.

Et, en ce qui concerne les autres recommandations, on était vraiment déçues avec le projet de loi qu'il n'y a rien spécifiquement pour les femmes, de souligner l'importance que c'est inadmissible, ce qui se passe actuellement, et qu'on va agir là-dessus. C'est ça, le message qu'il faut. On ne tolérera plus cette situation à l'égard des femmes parce qu'elles en arrachent. 1 % des femmes dans les métiers et occupations de la construction, ça va mal pour les femmes.

Donc, vraiment, les recommandations qui étaient dans le rapport, c'est vraiment le minimum. Il faut... C'est un bon départ; il y a beaucoup plus à faire. Mais, quand même, d'adopter simplement ces recommandations, ça serait vraiment une excellente chose à faire.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, mesdames, bienvenue à la commission parlementaire. Merci de la contribution que vous nous apportez ici. Vous êtes le Comité ad hoc pour la défense des droits des femmes dans les métiers et occupations de la construction. Comment ça marche? Vous avez un regroupement? Il y a des cotisations? Vous vous débrouillez comment au niveau des ressources financières, des ressources humaines? Bref, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Déraspe (Sylvie): Oui. M. le Président...

Le Président (M. Ouellette): Mme Déraspe.

Mme Déraspe (Sylvie): On n'est pas financés, c'est du bénévolat. C'est moi qui a parti ça il y a deux ans, parce que j'ai dit: Aïe! Ça va faire, là! Puis j'ai été chercher le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes pour ne pas... justement, me faire appuyer, puis ne pas me faire casser les jambes non plus, parce que je savais que ça allait déranger, là. Ça a commencé comme ça, et on n'a pas été financés.

Depuis le tout début, depuis 2009, les premières rencontres ministérielles, on a eu un discrétionnaire de 2 500 $ par la Condition féminine pour aider la CCQ à relancer le programme... bien, à l'élaborer pour commencer. Élaborer le Programme d'accès à l'égalité et le relancer. Mais, au début, ils ne nous ont comme pas pris au sérieux. Aujourd'hui, ils nous prennent un peu plus au sérieux, là. Ça fait que, oui, on va travailler là-dessus, mais, inquiétez-vous pas, on ne fait pas d'argent avec ça, là. On est vraiment bénévoles, là.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ce n'était pas une question de faire de l'argent avec ça. C'était juste que c'est un gros mandat que vous avez, puis, effectivement, si vous n'avez pas les ressources humaines et les ressources financières, c'est... bien, je vous lève mon chapeau.

Vous venez de nous confirmer que vous avez été rencontré par le groupe de travail. Le groupe de travail a procédé, juin, juillet, à peu près, peut-être une trentaine de jours, et, bon, vous venez de nous dire que vous avez une déception parce que ça ne se retrouve pas dans les 57 recommandations du groupe de travail. Quelle a été, pour vous, l'appréciation de cet exercice, de les avoir rencontrés? Parce que j'essaie de savoir comment ça fonctionnait. Je vais poser des questions à l'ensemble des groupes, mais quelle est votre appréciation de cette rencontre-là avec le groupe de travail?

Le Président (M. Ouellette): Mme Beeman. Mme Beeman?

Mme Beeman (Jennifer): Oui?

Le Président (M. Ouellette): Juste mentionner que, oui, vous avez été rencontré, parce que M. le député de René-Lévesque a interprété votre signe de tête, mais, pour le verbatim, juste confirmer que vous avez été rencontré puis répondre à sa question, s'il vous plaît.

Mme Beeman (Jennifer): Oui, en effet, le comité a été invité par le groupe de travail lors des consultations sur le fonctionnement de l'industrie. On a fait la même chose qu'on a faite partout, c'est qu'on a sensibilisé les membres du comité qui ne connaissaient pas la réalité des travailleuses. C'est vraiment méconnu, à

part l'immense réseau de Sylvie, et les travailleuses se connaissent un peu entre elles, c'est vraiment un réseau. Mais les autres personnes au ministère, partout, en fait, on a fait ce travail de sensibilisation, et c'est surtout Sylvie qui a fait un immense travail. C'est de la sensibilisation partout. Et tout le monde tombent en bas de leurs chaises d'entendre les histoires de qu'est-ce qui passe aux travailleuses.

Le Président (M. Ouellette): Mme Déraspe, en complément.

Mme Déraspe (Sylvie): Oui. Complément, on a une grande collaboration, là, il faut dire, avec la Commission de la construction du Québec. Ils nous connaissent très bien, et on collabore. Ils se sont engagés dans le plan gouvernemental 2011-2015, qui a été lancé au printemps dernier, à relancer le Programme d'accès à l'égalité, mais ils ont pris plusieurs recommandations là-dedans, dont la création d'une table de travail avec tous les acteurs de l'industrie. Et ça, j'ai vraiment pesé fort là-dessus.

Donc, tous les acteurs, ça veut dire aussi les ministères, les quatre ministères. L'Éducation, ils doivent être là, tu sais. La Condition féminine, il n'y en a pas beaucoup de la condition féminine dans l'industrie, hein? Il y a la CSN qui en a une, puis c'est un gars qui s'en occupe. Puis je ne suis pas sûre qu'elle soit si féminine que ça, mais en tout cas, hein? Mais les autres, il n'y en a pas de condition féminine, là. Ça a pris des années avant qu'on ait une toilette sur les chantiers. On s'entend-u, là? Puis, si on va faire...

Excusez, mais, si on va faire pipi, là, le gars, il le fait à côté de son travail, il n'a pas à se déplacer puis marcher au bout du chantier. Lui, il n'y a pas personne qui l'a vu, mais, toi, si tu vas à la « jig » , là, ils te voient, puis ils te reprochent d'avoir pris ce cinq minutes là, tu sais. Ça fait qu'on peut-u, là...

Le Président (M. Ouellette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. J'écoutais ce que vous avez dit tout à l'heure par rapport à la violence et harcèlement, que je n'accepterai jamais dans n'importe quel domaine, que ce soit construction ou autre. La CCQ va probablement répondre aussi à ma question tout à l'heure, mais pensez-vous que le Commission de la construction du Québec, par rapport aux plaintes en 15 et les plaintes qui... les outils qu'ils ont, au moment où on se parle, est-ce qu'ils sont en manque de ressources humaines ou grosso modo, là, ça ne va pas assez vite? Puis je regardais vos recommandations, là, vous dites que les plaintes au niveau des relations de travail, 60 jours...

Bref, je voudrais vous entendre là-dessus. Je pense qu'il y a des délais qui sont longs à votre goût, raccourcir les délais. Mme Dérapse, j'aimerais vous entendre là-dessus. Et, soit dit en passant, Dérapse, il y en a beaucoup à Sept-Îles. J'ose croire que vous êtes une Nord-Côtière? Parce que je suis un Nord-Côtier moi-même.

Le Président (M. Ouellette): Mme Déraspe.

Mme Déraspe (Sylvie): C'est Déraspe. Vous ne mettez pas le « s » à la bonne place, mais c'est correct.

M. Dufour: Ah, bon! D'accord. Alors, Mme Déraspe.

** (15 h 20) **

Mme Déraspe (Sylvie): Merci. Écoutez, la gestion de la plainte, on en a déjà discuté avec M. le Président d'ailleurs, hein, dans une autre consultation. La CCQ a essayé de nous convaincre que le système actuel était correct, O.K.? Mais il est... Selon eux autres, il n'y en a pas vraiment, de problème. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a eu à peu près 144 plaintes dans quatre ans. Moi, je leur ai demandé le pourquoi. Savez-vous pourquoi est-ce qu'il y a eu 144 plaintes, premièrement? Tu sais, ils ont essayé de nous convaincre.

On a rencontré l'équipe de travail et les enquêteurs, ta, ta, ta, en tout cas, pour finir que, moi, je leur ai répondu que, premièrement, avant de faire une plainte, le gars ou la fille va y penser à deux fois parce qu'il fait la même plainte au même donneur d'ouvrage.

C'est géré par la CCQ. Même si c'est deux départements complètement à côté, là, qui ne se parlent probablement même pas, dans la tête des gens, là, quand ils font une plainte à la CCQ, puis que tu as deux de l'International sur le C.A., deux de la FTQ sur le C.A., un de la CSN, puis un de la... Je ne sais pas si la SQC est là. Oui, pas SQC, mais CSD est là, Patrick Daigneault, excusez. Mais tout ça pour dire que ça porte à confusion, O.K.? Nous, depuis le début, ils nous ont dit que c'était un petit peu compliqué. C'est sûr que créer une entité indépendante, c'est à y voir, c'est de l'argent aussi, mais il y a toujours...

La plainte, présentement, là, c'est soit par courriel sur le site de la CCQ ou numéro de téléphone, mais il n'y a pas de 1 800, là. Tu peux appeler au 514 mais, tu sais, c'est les ressources humaines... Bien, je ne sais pas trop, vous demanderez à la madame de la CCQ tantôt, là, ce n'est pas clair. Mais il n'y a pas de numéro 1 800 pour tout l'Est du Québec, là. Il faut que tu fasses une longue distance. La fille qui n'a pas d'argent, qui n'a rien à manger, il faut qu'elle se tape une longue distance pour appeler à Montréal, faire une plainte contre le dirigeant qui vient taper à sa porte. Ce n'est pas évident, hein?

Moi, ce que j'avais dit à l'époque, c'était que vous pourriez, en tout cas, penser à peut-être légiférer ça aussi, une gestion de plainte saine, mais surtout de pouvoir les... tu sais, de les enligner quelque part avec des ressources, là, au bout de la ligne, là, tu sais. Puis, juste pour faire la plainte, ça prend une dose parce que tu ne peux pas... tu as peur de ne pas avoir le contrat le lundi matin si tu fais la plainte, là, hein? Présentement, là, avant de porter plainte, ils vont y penser à deux fois. Puis vous demanderez le nombre de plaintes, là. Moi, ça fait déjà l'année passée que j'ai eu le nombre, là. Cette année, d'après moi, il ne doit pas y en avoir plus.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Franchement, c'est clair ce que vous dites. C'est pire que ce que je pensais. J'en avais des témoignages, j'en ai des témoignages, j'en ai moi aussi dans ma boîte de courriels, sous le couvert de l'anonymat toujours parce qu'on a peur des représailles. Mais je vous félicite d'être aussi calmes. Je pense que, moi, je bouillirais si la chaise qui est là est vide parce que cette personne-là a eu comme par hasard, hier, des représailles avant de venir ici, qui, il me semble, de ce que je vous ai compris, s'apparente à des voies de fait. C'est terrible, c'est épouvantable.

Si le système de plainte ne fonctionne pas, là, imaginez cette fille-là qui avait le courage de venir, puis qu'il est arrivé ça, puis que, pour les autres victimes... parce qu'une victime, ce n'est pas du jour au lendemain, là. Ça commence par un harcèlement psychologique, puis, après ça, ça s'en va en se dégradant, puis la personne se sent souvent inefficace, incapable, incompétente. Et puis celui qui fait le travail de représailles a souvent beaucoup d'alliés et puis il fait peur aussi autant aux témoins qu'à la victime. Avez-vous des témoins qui acceptent de venir aider ces victimes-là?

Mme Déraspe (Sylvie): ...

Le Président (M. Ouellette): Mme Déraspe.

Mme Roy: Lorsqu'il y a des plaintes, est-ce que vous avez facilement des témoins pour venir vous aider à démontrer, à faire la preuve?

Mme Déraspe (Sylvie): M. le Président, je vous dirais que, moi, ils m'ont parlé, là. J'ai aussi communiqué avec la CCQ pour les mettre au courant. Mais les femmes et les filles qui vivent ça sont, un, terrorisées et elles ne veulent pas donner leur nom nécessairement. Moi, j'ai eu les témoignages en leur garantissant que ça serait sous confidentialité. Et je vais vous dire plus que ça, j'ai déjà parlé à une personne, une femme d'ailleurs, qui m'a juste demandé si mon téléphone était sans fil à la maison, O.K.? Elle a dit: Si tu es sur un sans-fil, je ne veux pas te parler parce que j'ai déjà été écoutée.

Va-t'en sur un téléphone à ligne, là, tu sais, plogué sur le combiné, là. Elle ne voulait pas me parler parce qu'elle a dit: J'ai déjà été sous écoute par mon syndicat puis je ne veux pas que ça recommence. Aïe! C'est grave, là. Ça fait qu'on fait quoi avec ça?

Puis, les plaintes, si elles font des plaintes puis qu'elles ne travaillent pas dans deux semaines après, bien, qui est-ce qui leur donne à manger, à ces filles-là? Puis même à des gars aussi, là. On parle des filles, mais n'oubliez pas que votre gouvernement, qui est notre gouvernement, là, il ne s'investira pas nécessairement pour 1 900 filles -- les nouvelles statistiques, hein -- mais il va être obligé de s'investir pour 152 000 travailleurs et travailleuses de l'industrie parce que c'est des droits fondamentaux, c'est l'intégrité.

Puis, si vous voulez assainir cette industrie-là qui s'en va florissante, bien, je ne comprends pas qu'on ne peut pas travailler la tête tranquille. On ne doit pas être à l'ouvrage si tu « watches » tes arrières -- excusez mon anglicisme -- si tu « watches » tout le temps tes arrières. Vous suivez ce que je voulais dire?

Le Président (M. Ouellette): Une dernière question, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Moi, je pense que ça dépasse le combat des femmes. C'est aussi un combat pour les hommes. Est-ce que vous avez interpellé la Fédération des femmes du Québec, un? Deux, est-ce que vous... Parce que c'est une question discriminatoire que de faire une discrimination fondée sur le sexe et ne pas engager, est-ce que vous avez aussi interpellé la Commission des droits de la personne?

Le Président (M. Ouellette): Vous avez droit à deux oui ou non.

Mme Déraspe (Sylvie): Merci, M. le Président. Oui, on a rencontré la présidente de la FFQ, Fédération des femmes du Québec, et on a demandé aussi... L'an passé, on a eu un contact avec la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. Il reste que, tu sais, le comité, on dit ad hoc... Mais là il est plus comité qu'ad hoc, là, parce que ça fait longtemps qu'on travaille sur la question, on ne se le cachera pas, là.

Mais c'est sûr qu'on n'a pas structuré rien. On est dans l'aile du Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail. Moi, j'avais bien beau avoir, en tout cas, toutes les données, mais il fallait que je me fasse appuyer aussi. Je ne voulais avoir trop de trouble, déjà que je trouve que... Mais ma collègue va continuer.

Mme Beeman (Jennifer): Oui, on travaille étroitement avec les groupes de femmes, la FFQ entre autres. Et il faut dire que le Secrétariat à la condition féminine, le Conseil du statut de la femme, d'autres groupes se sont prononcés sur l'importance des PAE dans l'industrie de la construction, et il y a d'autres groupes également avec... Nous sommes en étroit contact avec d'autres groupes de femmes. Ça fait vraiment consensus parmi les groupes de femmes.

Le Président (M. Ouellette): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, mesdames, de venir témoigner ici. Deux questions très, très précises. Tantôt, vous avez parlé de votre président avec les différents locaux en dessous. Vous avez dit: Sa réponse a été d'indiquer que le problème allait se régler. Mais est-ce qu'il vous a dit qu'il le savait, qu'il y avait un problème? Tantôt, vous avez dit: J'ai posé deux questions. Mais vous n'avez pas précisé s'il a dit: Moi, je le sais, qu'il y a un problème. Donc, je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette): Mme Déraspe.

Mme Déraspe (Sylvie): Ça n'a pas été dit comme ça, là. Ça n'a pas été dit comme ça, mais il m'a dit d'être patiente, que le monsieur en question prenait sa retraite dans trois ans.

Le Président (M. Ouellette): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Au niveau de la dame qui est absente aujourd'hui, vous avez dit qu'elle a subi du harcèlement physique. Ça n'a pas été dit, à ma connaissance, je veux juste savoir est-ce qu'elle a subi ce harcèlement-là parce que les gens étaient au courant qu'elle allait venir témoigner ici ou si c'est dans le cadre du harcèlement, je dois dire, général, déplorable, là, mais... Donc, j'aimerais avoir cette précision-là.

Le Président (M. Ouellette): Je me permettrais un commentaire, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Ce que Mme Déraspe a dit tantôt, ce n'est pas du harcèlement, mais des voies de fait, et c'est très différent. Mme Déraspe.

Mme Déraspe (Sylvie): Ce n'est pas dans le contexte pour venir ici, non. C'est vraiment dans le contexte du travail sur la Côte-Nord et c'est un collègue de travail de la même instance syndicale.

Le Président (M. Ouellette): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Merci à vous, mesdames, pour votre témoignage. Vous avez parlé tout à l'heure de M. Gauthier, dit Rambo, le sympathique, qui faisait la pluie puis le beau temps sur la Côte-Nord. Vous voulez dire quoi exactement?

Le Président (M. Ouellette): Mme Déraspe.

Mme Déraspe (Sylvie): Tu veux... Je n'ai pas compris.

Une voix: Elle n'a pas compris.

M. Caire: M. Gauthier, qu'on appelle délicatement Rambo, vous dites qu'il fait la pluie puis le beau temps sur la Côte-Nord. Vous voulez dire quoi exactement?

Le Président (M. Ouellette): Mme Déraspe.

Mme Déraspe (Sylvie): M. le Président. Il ne m'aimera pas, hein? M. Gauthier, c'est un être exceptionnel, il faut dire.

Une voix: ...

Mme Déraspe (Sylvie): Non, mais il contrôle et les travailleurs, une partie, en tout cas, une grande

partie des travailleurs et il contrôle aussi une grande

partie des entrepreneurs. C'est plus grave que vous pensez.

M. Caire: Vous voulez dire qu'il impose sa volonté.

Mme Déraspe (Sylvie): Oui, il impose même par tête de pipe, si on peut dire.

M. Caire: Physiquement?

Mme Déraspe (Sylvie): Oui, aussi. Bien, peut-être pas lui directement, mais il donne... Ça vient de là.

M. Caire: Il y a-tu des gens qui sont témoins de ça?

Mme Déraspe (Sylvie): Il y a des témoins... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Ça va bien. Je vous écoute aller puis je pense que, le monsieur de l'audio, il est capable de comprendre, là.

Mme Déraspe (Sylvie): Ce que je veux dire, c'est sûr que témoigner contre un être comme ce cher monsieur, ce n'est pas tout le temps évident, là. Les gens sont terrorisés, là. Mais ça va de coups... Là, je ne vais pas être fine, là: la FTQ, ce n'est pas juste Rambo, là. On s'entend qu'il y en a plusieurs qui lui ressemblent aussi, là. Mais le chantier de la Romaine, là, trois femmes qui viennent de sortir, deux dans deux semaines, en ambulance, hôpital d'Havre-Saint-Pierre. Si vous voulez aller virer par là voir ce qui se passe, là...

M. Caire: Qu'est-ce qui s'est passé?

Mme Déraspe (Sylvie): Certaines violences.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. le député de La Peltrie. Sur ces paroles, Mme Déraspe, merci beaucoup, Mme Jennifer Beeman, Mme Sylvie Déraspe, Mme Caroline Parent, de votre présence parmi nous aujourd'hui.

Nous suspendons quelques instants, le temps que les gens de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante prennent place.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Ouellette): Êtes-vous prêts à reprendre? Nous recevons maintenant la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Mme Martine Hébert et M. François Vincent si mes notes sont correctes.

Vous avez entendu les consignes que j'ai données tantôt: vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, et il y aura une période d'échange avec les députés ministériels et les députés de l'opposition. À vous, Mme Hébert.

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

Mme Hébert (Martine): Merci beaucoup. Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, distingués membres de la commission, je tiens à vous remercier de nous donner l'opportunité d'être ici avec vous aujourd'hui pour présenter l'opinion des PME sur le projet de loi n° 33.

Comme vous savez, à la FCEI, on représente... on regroupe en fait 24 000 PME au Québec, dont 3 400 sont dans le secteur de la construction. Depuis des années, on fait entendre l'opinion des PME concernant la loi R-20 et le fonctionnement de l'industrie de la construction, et je dois dire que cette opinion est importante parce qu'il faut rappeler que 83 % des employeurs de l'industrie de la construction sont des entreprises qui ont cinq employés ou moins. Donc, c'est des entreprises de très petite taille.

Nos membres réclament depuis longtemps une industrie moins réglementée, une industrie plus flexible et plus compétitive. Ils demandent aussi à ce que leurs droits et responsabilités soient reconnus et respectés, notamment en ce qui a trait au droit de gérance.

Alors, je tiens à saluer l'audace dont a fait preuve la ministre du Travail en s'attaquant à de nombreux irritants, de ces irritants-là qui sont soulevés par les PME dans son projet de loi, et surtout considérant ce qu'on entend depuis ce matin, Mme la ministre, je pense qu'on doit le souligner. Et on souhaite vivement que les grands principes qui sont énoncés dans l'introduction du projet de loi vont être maintenus et adoptés avant la fin de l'année. Le Québec a trop longtemps joué à l'autruche face aux défis fondamentaux qui entourent cette industrie.

Il est temps de faire le grand ménage du printemps dans la réglementation désuète de cette industrie névralgique pour le Québec, parce qu'il faut rappeler que c'est une industrie qui compte pour 14 % de notre PIB.

Bien qu'on reconnaisse les objectifs poursuivis dans le projet de loi, on estime quand même qu'il y a certaines petites améliorations qui pourraient y être apportées afin que les intentions qui sont exprimées dans ce projet de loi là se traduisent vraiment en résultats concrets sur le terrain.

Le projet de loi n° 33 a comme principal objectif d'éliminer le placement syndical. Nous saluons haut et fort, M. le Président, cette volonté gouvernementale. La situation actuelle empêche les employeurs de jouir pleinement de leur droits légitimes de gérance, en plus d'être discriminatoire pour les travailleurs et de donner lieu à plusieurs situations déplorables qui ont été amplement médiatisées encore récemment et dont on a eu plusieurs témoignages encore au cours des dernières minutes.

Le législateur a tenté à plusieurs reprises d'intervenir pour enrayer le placement syndical, et le rapport du groupe de travail sur le fonctionnement de l'industrie de la construction en fait d'ailleurs mention, et je cite: « Les diverses mesures adoptées par le législateur depuis la omission Cliche, dont les dernières découlent du projet de loi n° 135 [...] n'ont pas permis d'enrayer le recours aux pratiques déloyales, dont celles d'intimidation auprès des travailleurs et des employeurs. » Fin de la citation.

Pour la FCEI, le coeur du problème réside évidemment dans l'obligation de syndicalisation imposée aux travailleurs de cette industrie. Pour nous, il s'agit là non seulement d'un accroc au droit fondamental de la liberté d'association des travailleurs mais également d'une entrave au bon fonctionnement, à la productivité et à la compétitivité de l'industrie. On est donc déçus, mais on sait qu'on n'est pas dans un monde idéal. Il faut quand même le dire, qu'on est déçus que le projet de loi ne s'attaque pas à cette question fondamentale.

Bien que, dans son titre, le projet de loi vise l'élimination du placement syndical, il y a plusieurs des dispositions dans le projet de loi qui visent à encadrer la référence de main-d'oeuvre, qui, selon nous, méritent d'être renforcées ou modifiées afin que l'élimination réelle du placement syndical ne soit pas que théorique mais qu'elle soit bien exprimée dans la réalité également. L'obligation de détenir un permis pour référer de la main-d'oeuvre représente certainement un pas en avant, tout comme l'obligation de passer par le service de référence de la commission, et je pense qu'il faut le souligner.

Et, en passant, M. le Président, je m'en voudrais, en tout altruisme, de ne pas souligner que je suis contente que les syndicats pourront goûter, eux aussi, aux joies de la paperasserie dans ce projet de loi si les dispositions sont maintenues. Pour une fois que ce n'est pas juste de notre bord, ça va peut-être freiner les ardeurs de certains qui réclament toujours plus de lois imposées aux petites entreprises au Québec. Alors, fin de la parenthèse, M. le Président.

Même si le terme « placement » a été remplacé par « référence » , dans un cas comme dans l'autre, le risque d'ingérence de la part d'un syndicat demeure quand même présent. Quel va être l'impact, par exemple, du refus d'un employeur des références d'un syndicat quelconque sur le climat de travail et sur la productivité des travailleurs sur un chantier? Comment est-ce qu'on peut s'assurer que les dispositions de référence de main-d'oeuvre vont vraiment mettre fin à l'intimidation et aux autres problèmes que nous connaissons tous en matière de placement syndical?

** (15 h 40) **

Certains vont répondre que le Bureau des permis de services de référence de main-d'oeuvre va pouvoir recevoir des plaintes et que les infractions vont être sévèrement punies, ce qui va assurer que des pratiques douteuses, en tout cas, ou malencontreuses, ne soient plus exercées. Soit, M. le Président, mais je vous dirais qu'encore faut-il qu'une plainte soit formulée et qu'une preuve conclue à une mauvaise pratique.

À cet égard, le rapport du groupe de travail sur la construction est claire, et je cite: « L'historique de l'encadrement du placement syndical démontre que l'adoption de peines sévères ne suffit pas. La preuve de telles infractions est difficile à faire, sinon impossible. Les données de la CCQ parlent d'elles-mêmes. Pour tout travailleur ou tout employeur, le dépôt d'une plainte ou la possibilité d'être appelé comme témoin demande une grande dose de courage, voire de témérité. À ces considérations s'ajoutent les délais inhérents au système pénal, ce qui rend, avec le temps, illusoire l'adresse d'une plainte. » Fin de la citation.

Nous nous questionnons donc sérieusement à savoir si l'adoption des dispositions sur la référence de main-d'oeuvre telles qu'elles sont libellées, même si elles sont une avancée, vont permettre d'éradiquer une fois pour toutes le problème. C'est pourquoi nous invitons le législateur à reconsidérer les dispositions sur le référencement dans cette optique.

M. le Président, on est aussi inquiets de l'impact négatif du fardeau réglementaire supplémentaire qui va être imposé aux petites entreprises si le projet de loi demeure inchangé. Il faut rappeler que le gouvernement s'est engagé à alléger le fardeau réglementaire qui pèse sur les PME, notamment, à la demande de la FCEI, en créant un groupe de travail qui est voué à cette question-là. On est donc très préoccupés par le fait que, dans ce projet de loi, dans une volonté aussi de donner plus de flexibilité aux employeurs, on veuille, dans ce projet de loi là, augmenter de façon considérable le poids administratif et réglementaire qui pèse sur les petites entreprises.

Et je vous invite à regarder la

section III du

chapitre IX.1, ou 9.1, dispositions contenues aux articles 63 et 65, il y a une foule d'obligations qui sont imposées aux employeurs. On comprend que les travailleurs doivent s'inscrire pour avoir accès à du travail, mais on se questionne vraiment sur la paperasse qui va être exigée aux employeurs par ces nouveaux articles. À notre avis, la Commission de la construction du Québec va posséder les informations dont elle a besoin quant au roulement de la main-d'oeuvre à travers le déclaration des travailleurs.

Avec l'adoption de ces articles-là, bien, les employeurs vont devoir obtenir un numéro d'embauche devant la commission avant d'embaucher, faire une déclaration de tous leurs besoins de main-d'oeuvre. Ils ne pourront pas embaucher un salarié s'ils ont négligé de faire une déclaration de besoins préalablement à l'embauche et ils devront aviser la commission de l'embauche, du licenciement, de la mise à pied ou du départ de tout salarié. Puis je m'arrête ici, M. le Président, parce que je suis un petit peu essoufflée; il y a beaucoup de choses dans ces articles-là qui sont exigées aux petites entreprises.

Alors, ces nouvelles obligations là, à notre avis, au lieu de faciliter la vie des employeurs dans l'embauche de travailleurs et de nous rapprocher de l'objectif de flexibilité qu'on recherche vont augmenter de façon importante le fardeau réglementaire et administratif des petits employeurs qui, rappelons-le, représentent 83 % de l'industrie.

Je pense aussi que le modèle proposé contraint les employeurs dans leur droit de gérance; en fait, ça reste la même chose. Il n'existe pas de pareil système dans d'autres juridictions en Amérique du Nord ou dans d'autres secteurs économiques. Et est-ce que l'inexistence d'un tel système empêche le gouvernement de faire respecter ses lois et ses règlements dans les autres secteurs économiques? Je pense que poser la question, M. le Président, c'est d'y répondre.

La CCQ dispose déjà des pouvoirs qui lui permettent d'offrir les outils nécessaires aux entreprises pour que celles-ci s'occupent elles-mêmes du recrutement de leurs travailleurs. Flexibilité et paperasserie, ça ne rime pas ensemble. C'est pourquoi on recommande, à la FCEI, que les dispositions qui imposent un fardeau administratif aux employeurs soient abrogées et que l'on mise plutôt sur la création d'une banque informatisée de travailleurs à laquelle les employeurs pourront se référer au besoin.

M. le Président, maintenant quelques mots sur la gouvernance de la CCQ. On a mentionné, dans notre mémoire déposé lors des consultations, au groupe de travail sur la construction, que des modifications en la matière étaient de mise parce qu'il y avait un bris de confiance qui existait entre les PME et la CCQ. On comprend qu'il y a eu des changements et des améliorations qui ont été apportés au sein de la CCQ dernièrement, mais je dirais que cette confiance-là est l'une des variables importantes non seulement pour une saine gestion de l'industrie mais aussi au niveau de la légitimité des pouvoirs qui sont conférés à une telle institution.

Notre sondage démontre aussi que les petites entreprises ne se sentent pas représentées dans les conventions collectives qui sont négociées et auxquelles elles se retrouvent de toute façon en bout de ligne toutes assujetties. La FCEI voit donc d'un très bon oeil les modifications proposées dans la gouvernance de la CCQ, notamment en ce qui a trait à l'ajout de quatre membres indépendants nommés par le gouvernement au C.A. et aussi au rééquilibrage des forces en présence.

Toutefois, je me permettrais d'encourager le gouvernement à s'assurer qu'au moins un des membres indépendants puisse représenter la réalité des petites entreprises parce que ces dernières composent la majorité de l'industrie et elles font face à des défis qui leur sont particuliers.

Dans la volonté d'améliorer la gouvernance, le projet de loi n° 33 oblige le conseil d'administration à mettre sur pied aussi un comité sur la gouvernance et l'éthique. Je pense qu'on doit saluer aussi cette initiative-là aussi. On est d'avis que ça va aider à assurer une meilleure gouvernance puis à établir davantage de balises aussi en matière d'éthique.

Par contre, il faut se dire qu'il n'y a pas de panacée. Comme faisait mention le rapport du groupe de travail sur la construction, il est très difficile pour les travailleurs et les employeurs de formuler des plaintes. Ça demande, et on l'a dit tantôt, de la témérité et du courage. Dans le mémoire que nous avions déposé d'ailleurs au groupe de travail, nous avions un recommandation relative à la création d'un poste d'ombudsman. On invite donc les membres de la commission, là, à réfléchir à cette proposition-là ou à un mécanisme similaire.

Passons maintenant à la juridiction des métiers. On soutient, depuis des années, à la FCEI, que la juridiction des métiers entraîne un manque de flexibilité une manque de polyvalence, une grande rigidité, une gestion plus lourde et des coûts plus importants. Et, encore une fois, dans ce domaine-là, le Québec fait figure à part au Canada. Au Québec, il y a 26 métiers obligatoires comparativement à six en Ontario, cinq au Nouveau-Brunswick, neuf en Alberta, puis aucun en Colombie-Britannique.

Il me semble qu'il y a de la construction là aussi et qu'il n'y a pas plus de maisons ou d'édifices mal construits ou peu importe. Donc, je me demande ce qui justifie qu'on ait encore besoin de 26 métiers dans le secteur de la construction.

D'ailleurs, le groupe