Le Président (M. Bernier) : Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. M.

le Président, d'abord, vous me

permettez de saluer le travail du ministre et de son équipe pour trouver les voies de passage possibles. Alors, j'apprécie son ouverture,

et ça répond à beaucoup de mes interrogations puis la préoccupation

que j'avais.

J'ai quand même quelques questions pour juste

m'assurer de... avant de redéposer un sous-amendement, s'il y a lieu, dépendant

qu'est-ce que le ministre va me répondre. Quand, dans le deuxième paragraphe, il

dit : «Pour l'application du paragraphe 2° du

premier alinéa, l'autorité ne peut désigner un organisme public que lorsque

l'exercice des fonctions prévues aux paragraphes 1° et

1.1° du premier alinéa...», que fait-il du 1.2°, qui est celle de veiller au

maintien d'une cohérence? Voilà ma première question.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Poëti :

Écoutez, je suis désolé, c'est parce que je cherchais le paragraphe exactement

que vous lisiez. Si vous l'avez entendu, si vous voulez y répondre, moi,

je l'ai échappée, là.

Mme Léger : ...la première

partie reste la

même, de l'article 20, là, alors c'est la deuxième... Bien, presque la

même.

Le Président (M. Bernier) :

L'élément 2°.

Mme Léger :

L'élément 2°, tel quel, dans celui-là vous ajoutez : Par l'ajout, à

la fin, des alinéas suivants. Là, vous dites :

«Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, l'autorité ne peut

désigner un organisme public que lorsque l'exercice des fonctions prévues aux paragraphes 1° et 1.1° du

premier alinéa...» Je me pose la question parce que le 1°, c'est

d'examiner le processus d'adjudication et l'attribution d'un contrat public, le

1.1°, c'est d'examiner l'exécution d'un contrat public, mais le 1.2°, c'est

veiller au maintien d'une cohérence. Alors, ma question : Pourquoi qu'on

n'a pas aussi mis le 1.2°?

M. Poëti : Mme Arav

va vous donner le détail.

Président (M. Bernier) : Mme Arav. Consentement pour

que Mme Arav puisse prendre la parole aujourd'hui? Oui?

Mme Arav.

Mme Arav

(Carole) : Alors, cet article-là ne vise pas les organismes publics.

Ce qu'il vise, c'est la cohérence entre ce que va faire l'AMP et le bureau de l'inspecteur général de la ville

de Montréal, qui, lui, va garder certains pouvoirs en vertu de cette

loi-là, en vertu de l'article 58.1 qui arrive en amendement... ou qui a

été déposé en amendement, là, à l'automne 2016,

suite à l'introduction des municipalités à l'intérieur du projet de loi. Donc,

c'est de s'assurer qu'il y a une certaine cohérence entre ce que fait le

BIG pour les contrats de la ville de Montréal avec ce que fait l'AMP pour le

reste des contrats publics donnés au niveau du Québec.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

O.K. Alors, pourquoi qu'on ne l'a pas dit ainsi? Pourquoi qu'il n'est pas dit

ainsi? Parce que c'est en lien avec la ville de Montréal, en fin de

compte.

Mme Arav (Carole) : C'est aussi

une cohérence avec la ville de Montréal, effectivement.

Mme Léger : Puis

pourquoi on ne l'a pas précisé?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Bien, en

fait, on parle de «veiller au maintien d'une cohérence dans l'examen des processus», donc la façon de le faire, ainsi que

l'examen de l'exécution. Donc, si on parle vraiment d'examiner les

processus et d'examiner l'exécution, c'est l'AMP et le BIG qui peuvent le

faire. Ça sert aussi, on me dit, à l'intérieur même de l'autorité, là, il y a

plusieurs personnes qui vont faire des examens, donc de s'assurer d'une

cohérence à travers les différentes personnes.

Mme Léger :

O.K. O.K. Un peu plus loin dans ce même paragraphe là, bon : «...1.1° du

premier alinéa a permis de constater

des manquements répétés au cadre normatif démontrant des lacunes importantes...»

Pourquoi le mot «importantes» est absolument là? On n'aurait pas pu dire

juste «des lacunes en matière de gestion contractuelle»?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Poëti :

Bien, en fait, ce qu'on comprend par ça, «importantes», c'est que le pouvoir de

l'AMP peut être de résilier un

contrat. Le pouvoir est, à mon avis, important, je ne vous dirais pas extrême,

mais je dirais que c'est pas mal la décision,

je vous dirais, la plus lourde, là, lorsqu'on résilie un contrat. Donc, on ne

veut pas, pour des raisons que j'appellerai mineures, être capables de le faire, on veut qu'il y ait une raison pour

laquelle l'autorité décide de faire évidemment... de désigner une

entreprise, là.

Alors, c'est le volet de... la conséquence de

l'action de l'AMP qu'on retrouve ici. C'est pour ça qu'on dit

«important», parce que ça nous apparaît important.

Mme Léger : Est-ce

que... Parce que parfois ça pourrait

être de nature moins importante. Le contrat lui-même, là, la situation à

vérifier est peut-être une petite... mais ça ne fait peut-être pas juste deux,

trois fois, ça fait peut-être 100 fois, ça devient comme important. Alors, ce qui fait... est-ce que,

là, en disant ça... C'est parce que je m'interroge souvent sur des petits contrats qu'on cumule, la situation de petits

contrats. Alors, ajoutons une grande panoplie de petits contrats, c'est toujours les mêmes mauvaises

habitudes qui se prennent, donc ça devient... Ce n'est pas important

dans le sens du contrat lui-même, de la

situation unique, mais c'est l'ensemble de l'oeuvre qui devient que... Alors, est-ce que l'AMP va pouvoir malgré tout ou

il faut vraiment que ce soit une situation où il y a une lacune importante? Une

série de petites lacunes deviennent-elles une lacune importante?

M. Poëti : C'est exactement ce que j'allais vous dire, c'est-à-dire que... une petite situation qu'on ne qualifie pas d'importante, mais, comme vous l'avez souligné, en

vous citant, vous dites : Une centaine de fois, cette petite chose

là devient important, là. Alors, à ce moment-là, par la définition de

l'«important», oui, ça le deviendrait.

Mme Léger : Est-ce

que... Parce que, si je me rappelle

les travaux que nous avons faits hier, madame a dit que c'est toujours par

rapport à un contrat, c'est toujours l'AMP face à un contrat. Donc, est-ce que,

là... Même s'il y a eu une série de lacunes,

d'autres petites situations, on parle toujours du même contrat. Mais, s'il y avait

eu aussi d'autres types de contrat...

C'est la limitation qu'on se donne qui m'inquiète parce que

parfois ça peut être un petit contrat mais qui apporte effectivement une série de lacunes au fil du

temps. Je m'inquiète du mot, qui porte peut-être à restriction sur

l'interprétation que peut faire l'AMP.

M. Poëti :

Je veux minimalement vous rassurer sur... Lorsque l'AMP va faire une

vérification contractuelle mais de la

gestion, c'est global, c'est global. Alors, c'est pour ça que je veux vous

rassurer là-dessus. C'est global. Ce n'est pas parce que c'est un plus

petit événement, mais le plus petit événement étant provoqué à plusieurs

reprises, il devient important en ce qui me concerne. C'est mon interprétation,

c'est notre interprétation de ça.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. C'est l'interprétation du projet de loi.

M. Poëti : Exactement.

C'est ce que j'ai dit, notre interprétation du projet de loi.

Mme Léger :

Est-ce que ce mot-là, «important», porterait à confusion ou porterait à

interprétation, qui ferait que ce serait

vu peut-être pas comme une lacune importante? Parce qu'il y a le mot

«important». L'enlever, quel problème ça aurait de l'enlever, dans le

fond? Je vais vous le faire à l'envers, ça va être plus simple.

Le Président (M. Bernier) :

Mme Arav.

Mme Arav

(Carole) : Oui. En fait, le mot «important», ce qu'il vient dire,

c'est qu'il ne faut pas que ce soient des petites lacunes, il faut que ce soit quelque chose qui est répété de

façon importante. Parce qu'on comprend que, quand l'AMP va désigner un organisme pour aller faire sa

gestion contractuelle, elle va pouvoir aller jusqu'à la résiliation d'un

contrat en cours avec les conséquences que ça

emporte. Il faut voir qu'il y a une gradation, à l'intérieur de la loi, je

vous l'expliquais un petit peu hier, il y a ces pouvoirs d'intervention. Ça

fait deux fois qu'elle intervient puis qu'elle pense qu'il y a des lacunes répétées qui ne sont pas importantes — on va le voir plus tard, quand on va être

rendus à 29 — bien, elle peut recommander à un organisme

public d'être accompagné d'un autre organisme public. Il y a une série de recommandations qu'elle peut faire, déjà, pour

régler des petites choses avant d'arriver à la gestion contractuelle qui,

elle, ça fait que l'ensemble de la situation fait qu'il y a des lacunes

importantes.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Poëti :

Il faut rappeler que c'est un organisme de surveillance, là. Je veux dire,

c'est sa base même, c'est sa motivation

même, c'est sa mission, là. Je ne crois pas, on est convaincus que l'AMP ne

fera pas d'analyse sémantique sur le terme «important». Si c'est

justifié, ils vont le faire.

Mme Léger : Et ça peut

être contestable quand même par un organisme ou une municipalité, le...

Mme Léger :

Ils peuvent-u aller devant les tribunaux, un organisme ou une municipalité qui

est en désaccord?

Le Président (M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Il y aurait

les recours judiciaires comme révision judiciaire, etc., là. Mais il n'y a pas de recours à ça, là, c'est sans appel. Je la mets

en gestion contractuelle, puis elle prend des décisions, puis c'est sans

appel. On ne peut pas... On n'a pas de

palier supplémentaire. Ça fait qu'à moins de prouver qu'il y a quelque chose de manifestement déraisonnable, donc d'aller en révision

judiciaire, il n'y a rien à faire. Puis ça, les tribunaux, ils disent toujours

qu'ils ne se mettent pas à la place de l'organisme, et il faut vraiment que la

décision prise par l'organisme soit manifestement déraisonnable.

M. Poëti : Ça

n'exclut pas les recours civils, mais le travail de l'AMP va être bien encadré

sur le plan législatif.

Mme Léger :

Dans l'autre paragraphe qui suit : «Le gouvernement ou l'autorité, selon

le cas, détermine les conditions et les

modalités...» J'apprécie qu'on puisse mettre «ou», c'était une préoccupation

que j'avais, mais vous avez ajouté «selon le cas». Alors, ce qui

détermine, «selon le cas»... C'est quoi, «selon le cas»?

M. Poëti :

«Selon le cas», c'est soit l'autorité ou le gouvernement. C'est ce que ça veut

dire.

Mme Léger :

Ah! O.K. Pas dans le sens «selon le cas»...

M. Poëti :

Non, soit l'autorité ou le gouvernement.

Mme Léger : Est-ce

que ça prête à interprétation, la

manière qu'il est dit, que vous l'avez dit ainsi? Moi, je l'ai

interprété différemment, là. Alors, si moi, j'interprète différemment, il va y

en avoir d'autres.

M. Poëti :

Bien, c'est parce que, dans la ligne qui le précède : «Le gouvernement ou

l'autorité, selon le cas», c'est pris ensemble, là. Je comprends que

vous en avez eu un questionnement, mais, en le relisant une autre fois,

là : «Le gouvernement ou l'autorité,

selon le cas, détermine...» Peut-être que c'est la façon de le dire, mais il

est assez clair, là, donc : «Le gouvernement ou l'autorité, selon

le cas, détermine les conditions...» Je ne crois pas que ça porte...

Mme Léger : Le

gouvernement ou l'autorité détermine les conditions. Pourquoi vous avez ajouté

«selon le cas», d'abord?

M. Poëti : En fait, le débat ici de l'explication, c'est un

ou l'autre. Alors, c'est selon le cas. C'est soit l'autorité soit le gouvernement, mais c'est un ou l'autre, c'est selon le cas, ça

ne peut pas être les deux, là. Là, il y aurait peut-être une possibilité de confusion, en

disant lequel... On pourrait laisser entendre que c'est soit le gouvernement ou c'est l'autorité. Là, on dit «selon le cas».

Mme Léger :

J'y reviendrai.

Le Président

(M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

Caire :

Merci, M. le Président. Bien, à mon tour de saluer l'effort. Je vois que, sur

le fond, l'amendement répond aux préoccupations.

Mais,

comme ma collègue, moi, je vais m'interroger sur le paragraphe où on dit, dans le fond, que, pour que

l'AMP puisse procéder à une vérification de

la gestion contractuelle, il faut d'abord et avant tout qu'il y ait eu une

plainte. Donc, de sa propre autorité,

l'autorité, elle ne peut pas le faire, parce qu'on dit qu'il faut que le

paragraphe 1° ou le paragraphe 1.1° s'applique. Et, au paragraphe 1°, on examine le processus,

blablabla, à la suite d'une communication de renseignements effectuée en vertu du

chapitre VI, donc il

faut qu'il y ait quelqu'un quelque part qui ait levé un drapeau rouge. Puis

1.1°, c'est la même chose, là, donc, on

examine l'exécution d'un contrat à la suite d'une intervention ou d'une

communication d'un renseignement. Donc, ce

que je comprends, c'est que, de sa propre autorité, l'AMP ne pourrait pas

dire : Bon, bien, moi, je m'en vais chez vous puis je vais vérifier

la gestion contractuelle, si tant est que cette gestion-là n'a pas fait l'objet

d'une communication, d'un signalement, d'une plainte.

M. Poëti :

Pas nécessairement comme vous le dites, je dirais non à ce que vous venez

d'affirmer. Maintenant, j'explique la

nuance, c'est que l'autorité peut, de son propre chef, désigner, mais

évidemment il faut qu'elle ait constaté ou qu'elle ait connaissance d'une situation qui va provoquer chez elle une

désignation. Ce qu'on veut faire par ça, c'est un peu la protéger de

pressions extérieures, là, tu sais, sur... tout d'un coup quelqu'un dit quelque

chose qui n'est basé sur absolument rien, là, ou selon eux bien important, mais

on n'a aucun motif. Je pense que l'autorité, on lui donne le pouvoir de le faire d'elle-même, mais il faut que

ça arrive. Il faut qu'elle ait cette connaissance-là, là. On veut juste

la protéger d'une pression indue, là, qui viendrait de je ne sais où.

Le Président

(M. Bernier) : M. le député.

Caire :

Non, bien, je vais laisser madame peut-être répondre directement.

Le Président

(M. Bernier) : Mme Arav, avez-vous...

M. Poëti :

Allez-y. Je veux que vous entendiez ce que j'entends.

Caire :

Oui, allez-y. On est en famille, là.

Le Président (M. Bernier) :

Allez-y.

Mme Arav (Carole) :

Il faut voir la structure. C'est-à-dire que, d'elle-même, elle peut intervenir

en tout temps. Donc, on dit :

Avant qu'elle aille en gestion contractuelle, l'important, c'est qu'elle ait constaté

qu'il y avait quelque chose qui

nécessitait la gestion contractuelle. Donc, si elle voit quelque chose qui

mérite son intervention, elle va aller faire des interventions auprès d'une organisation. Au cours d'interventions, elle

peut se rendre compte qu'il y a quelque chose de plus important et de

plus grave, et là dire qu'elle va s'en aller en gestion contractuelle. Donc, ce

n'est pas d'enlever des pouvoirs à l'AMP, mais c'est vraiment de la mettre à

l'abri de pressions extérieures ou de...

Caire :

Si elle est dans l'application... Excusez-moi de vous interrompre. Allez-y, je

m'excuse.

Mme Arav

(Carole) : Non, j'ai terminé.

Caire :

Donc, si elle est dans l'application de son pouvoir en vertu de

l'alinéa 1° et que, dans le processus d'adjudication,

elle se rend compte qu'il y a peut-être un autre problème sur la gestion

contractuelle, ce que vous me dites, c'est que ça, ça pourrait

représenter une communication ou ça pourrait correspondre aux éléments de

l'article 1 qui l'autorise à faire une vérification de gestion

contractuelle plus large.

Mme Arav

(Carole) : Si elle arrive à constater qu'il y a des manquements

répétés dans le cadre de sa vérification, elle pourrait s'en aller...

Caire :

La communication ou le renseignement obtenu par l'AMP ne doit pas

nécessairement être communiqué par un tiers.

M. Poëti :

Ni d'une plainte.

Caire : Ni d'une plainte. Donc, l'AMP, dans le cadre de son

travail, qui aurait connaissance de... ça, ça répond aux exigences des

alinéas en question.

Caire :

O.K. Évidemment, on comprend qu'elle ne va pas à la pêche, là. Ça, ce

principe-là, je le comprends, là.

M. Poëti :

On se rejoint.

Caire : Mais il y a un élément significatif qui l'amène à

lancer une vérification de la gestion contractuelle, et ça, ça peut être

de l'interne, de sa propre initiative, de sa propre action, je vais le dire

comme ça.

Caire :

O.K. C'est bon.

M. Poëti :

En fait, on vient de lui donner, là, suite, évidemment, à des commentaires, des

discussions qu'on a eues... puis on permet maintenant que ça puisse être

possible.

Caire : O.K. Moi aussi, j'ai accroché sur la notion de

«répétés» et «importantes», mais je vais commencer par «répétés», parce qu'«importantes» vous

avez donné une amorce de réponse. Un complément d'information, parce qu'il y a des affaires qui me chicotent. Pourquoi est-ce qu'il faut amener la notion de répétition? Pourquoi est-ce que

le fait de constater qu'il y aurait

manquement au cadre normatif... Puis ça revient un peu dans l'élément... ça

revient un peu à ce qu'on

se disait. Si, dans le cadre d'une

vérification d'adjudication de contrat, je constate qu'il y a un manquement

aussi dans la gestion contractuelle, est-ce que ce ne serait pas une base

suffisante pour dire : Bien, je vais aller voir, justement, si ça, ce n'est pas un manquement répété?

Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est que, là, j'ai un élément qui me

dit : Woups! il y a quelque chose qui ne marche pas. Ce n'est peut-être

pas grave, c'est peut-être grave, je vais aller voir.

M. Poëti :

Mais, si c'est un manquement...

Caire :

Mais, juste pour compléter...

M. Poëti :

O.K., allez-y. Je pensais que vous aviez fini, excusez.

Caire :

Parce que j'aborde aussi la notion d'«importantes». Puis le ministre, comme

ancien policier, sait que des fois on a

juste un petit élément, puis on tire un fil, puis on dit : Bon, bien, tu

sais, c'était juste un petit fil, ce n'est pas grave, mais des fois on découd le gilet, là. Alors, est-ce que le fait

d'amener la notion d'«importantes» et de «répétés» ne va justement pas lui enlever cette possibilité-là

d'aller faire juste une petite vérification rapide puis dire : Non,

finalement, ce n'était pas si important que ça?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Poëti :

Ce n'est pas notre interprétation et ce n'est pas notre intention non plus par

cette loi-là. Un manquement mineur, appelons-le comme ça, en soi, peut

être géré.

Caire : Si je peux

me permettre, M. le ministre, est-ce qu'on pourrait juste ne pas le qualifier?

Parlons de manquement, pas mineur, pas majeur, juste un manquement. Je ne sais

pas s'il me suit dans mon raisonnement.

M. Poëti : Oui, mais pourquoi

j'avais souligné «mineur», juste pour finir mon idée, c'est qu'un manquement

mineur ne requiert peut-être pas l'intervention de l'Autorité des marchés

publics, mais un petit manquement mineur répété

100 fois, un peu comme la députée l'a souligné, là, on peut comprendre la

mauvaise foi ou une intention de la part d'une entreprise ou d'un organisme, de dire : C'est répété. Alors,

on ne met pas de balise sur en deçà de l'importance de ceci, mais on met une balise sur... L'AMP ne va

pas intervenir sur des manquements mineurs qui peuvent être corrigés à

même l'entreprise, qui peuvent être corrigés à même d'autres paliers

d'encadrement normatif. Maintenant, s'il est répété à l'infini, même s'il est

mineur, bien là on pourrait penser à de la mauvaise foi, et là l'autorité

pourrait le faire.

Caire :

Mais moi, je suis tout à fait le raisonnement du ministre puis je suis

entièrement d'accord que l'AMP... si

le manquement est mineur. On s'entend qu'on ne met pas en place une AMP pour

corriger des problèmes de virgule, là. Ça,

je l'entends. Le questionnement que j'ai, c'est qu'en mettant cette balise-là,

qu'il faudra interpréter nécessairement, sur, un, la répétition et, deux, le degré d'importance, pourquoi est-ce qu'on

ne dit... Là, j'ai l'impression qu'il faudrait travailler en amont.

Avant de dire que c'est répété, avant de dire que c'est important, il faut

toujours bien aller voir. Et là j'ai l'impression,

puis corrigez-moi si je me trompe, là, je n'ai pas de problème, j'ai

l'impression qu'on va devoir s'enfarger à dire : Bon, bien est-ce que c'est répété, est-ce que c'est

important? Là, il va falloir qualifier l'importance du manquement,

commencer à dire : Bien, ça, c'est-u un manquement?

Puis

j'entends là-dedans qu'il y a une notion qu'il faut faire confiance puis il

faut s'en remettre au jugement de l'AMP.

Bien, justement, pourquoi ne pas enlever ces balises-là et laisser l'AMP

dire : Je ne sais pas si c'est répétitif, je ne sais pas si c'est important, je sais juste que

moi, je pense que je devrais aller voir, puis, vérification faite, un, ce n'est

pas répétitif, deux, ce n'est pas important,

trois, ça peut être corrigé par un tiers? Et j'ai l'impression qu'on est en

train de mettre comme une espèce de barrière à l'entrée qui n'est pas

absolument nécessaire puis sur laquelle, éventuellement... Bon, l'univers juridique étant ce qu'il est, il y a

certainement des gens à quelque part qui vont dire : Bien, écoutez, l'AMP,

vous n'avez pas à vous en mêler, ce n'est

pas répétitif, ce n'est pas important puis... Pourquoi ne juste pas enlever ça

et laisser l'AMP juger, faire confiance à l'AMP puis laisser l'AMP juger

de la nécessité de son intervention ou non?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Poëti : Bien, en

fait, c'est exactement ce qu'on veut. Et l'autorité peut... elle a la totale

discrétion de faire ce qu'elle veut, elle a

cette discrétion-là. Et, dans un cas où c'est juste un petit fil, comme vous le

soulignez, pour garder la caricature,

elle peut faire une intervention volontaire. Donc, l'AMP peut faire une

intervention. Elle-même peut aller voir une situation dans un organisme

de son propre chef. Alors, on l'encadre sur le volet de le faire, on est... à

l'article 50, apparemment, qu'on va

pouvoir le définir, vous allez le comprendre davantage, mais de son propre chef

peut le faire. On ne la limite pas, là. Au contraire, on lui a donné un

peu plus de dents.

En plus, on

dit : Lorsqu'elle va le faire de son propre chef, elle va le publier sur

son site Internet, en plus, ce qu'elle a fait. Alors, tu sais, non seulement on ne veut pas cacher, mais on veut

placer la transparence à la tête de nos intentions dans ça.

Donc, on ne limite d'aucune façon. Elle a la

totale discrétion, capacité d'intervenir pour un petit ou un grand manquement. Maintenant, ce qu'on veut, ce n'est

pas répondre à toutes les petites choses, là, parce qu'il y a des

petites choses. Mais, maintenant, qu'une

petite chose peut devenir une grande, on l'a soumis, et je ne veux pas le

répéter, à ce moment-là on interviendrait.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Caire :

Puis je viens de jeter un coup d'oeil à l'article 50, effectivement. Ceci

étant dit, je comprends l'intention du

ministre, puis on est à la même place. Puis, sans vouloir ergoter sur les mots,

mais, je veux dire, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, M. le Président. Je pense que ce n'est pas à vous que

je vais enseigner ça. Il n'en demeure pas moins que, si moi, je suis un organisme X, je lis la loi

puis je dis à l'AMP : Bien, écoutez, non, non, vous ne venez pas vérifier

notre gestion contractuelle, parce que, oui,

vous nous avez dit, il se passe telle affaire, mais ce n'est pas répétitif puis

ce n'est pas important, donc, techniquement, vous ne pouvez pas nous

désigner comme organisme à être vérifié. Puis là l'AMP va... Bien, oui, O.K., je suis obligé d'admettre que je n'ai pas

constaté de caractère répétitif et/ou que le manquement n'est pas si

grave que ça. Donc là, on se met à quantifier les choses.

Mais, vous

savez, M. le Président, là, en tout cas, je suis convaincu que, dans la mesure

où l'intention est de laisser justement

l'AMP travailler puis se faire son propre jugement, ces deux mots-là

n'apportent rien comme outil à l'AMP. Si ça se trouve, ça pourrait même apporter des outils à ceux qui ne veulent

pas que l'AMP vienne mettre son nez dans leurs affaires. Moi, je pense qu'on devrait les enlever. S'ils ne sont pas là,

ils ne sont certainement pas limitatifs et restrictifs pour l'AMP, puis en les maintenant là, bien, moi, je

pense au contraire qu'on donne des outils à ceux qui voudraient pouvoir limiter l'action de l'AMP. Et les enlever, dans le

fond, c'est un geste, dire à l'AMP : Bien, on vous fait confiance

puis on va vous laisser travailler.

M. le Président, j'aurais un amendement à

déposer.

Le Président

(M. Bernier) : Ça va être un sous-amendement, M. le député.

Caire : Un

sous-amendement, pardon.

Le Président (M. Bernier) :

Avant de présenter votre sous-amendement, avez-vous un commentaire?

M. Poëti : Oui. En fait,

je pense qu'on dit presque la même chose mais de façon différente. La députée

de Pointe-aux-Trembles va être contente que je recite la commission

Charbonneau, mais, dans ce cas-ci, je veux juste quand même le dire,

puis ce n'est pas négatif, là...

Mme Léger : Ce n'est pas

dit à la légère.

M. Poëti :

Effectivement. Mais c'est vous qui m'aviez un petit peu ouvert le chemin avec...

Alors, S outenir

et intervenir de façon graduelle , c'est une recommandation :

«L'essentiel du mandat de

l'AMP, responsable de l'intégrité des

marchés publics, consisterait à jouer un rôle de surveillant et

d'accompagnateur des DOP. Pour plusieurs d'entre eux, il suffirait

d'offrir un soutien pour assurer la maîtrise de leur activité contractuelle.

Dans d'autres cas, lorsque l'organisation n'arrive pas, pour diverses raisons, à démontrer le plein contrôle de

ses opérations, des mesures plus

sévères devraient être envisagées. En d'autres termes, l'AMP devrait pouvoir

intervenir de façon graduelle auprès des DOP dont les processus de passation des

marchés publics comportent des failles ou lorsque le marché public dans

lequel ils passent un contrat montre des indices de malversation.»

Alors, je pense

qu'on est pas mal en lien avec ça. Je vais prendre votre proposition de sous-amendement. Nous

avions l'intention de répondre à votre demande.

Le volet d'«importantes», je

pense que peut-être... je ne peux pas dire une inquiétude,

mais on va juste s'assurer que l'AMP puisse en tout temps faire toujours

son travail. Et, au moindre questionnement

qui n'est pas un questionnement de fond mais qui pourrait être un questionnement

interne de correction, ce n'est pas à l'AMP nécessairement de devoir le faire.

Mais on va recevoir votre amendement.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, d'accord pour une proposition de sous-amendement, M. le député de La Peltrie.

Faites-en lecture.

Caire : Oui. Alors,

à l'article 20, modifier le premier alinéa du deuxième paragraphe par la

suppression des mots «répétés» et «importantes».

Président (M. Bernier) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse faire les

photocopies.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

Le Président (M. Bernier) :

Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à un sous-amendement présenté

par le député de La Peltrie à l'amendement déposé par le ministre. Commentaires

sur votre proposition de sous-amendement, M. le député de La Peltrie?

Caire : Oui, bien,

bref commentaire, M. le Président, parce que je ne veux pas faire indûment du

temps puis je pense que le ministre a

compris l'essentiel de mon propos. Je considère qu'il n'y a pas de désavantage

à retirer ces mots-là. Donc, sur

l'esprit de l'article 20, je considère que la notion de répétition

et d'importance amène une

possibilité de limiter la capacité de l'AMP

à faire son travail. De les retirer n'oblige pas l'AMP ou n'amène pas l'AMP sur

des chemins où l'AMP ne devrait pas

aller. C'est simplement une question aussi de faire confiance à l'organisme.

Donc, moi, je pense que l'article 20 ne serait pas loin d'être

parfait si on enlevait ces deux mots-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Poëti : Mais en fait c'est que la plaidoirie qui est

faite ici, c'est que 50, là, répond clairement à ça, là, O.K.? Mais la raison pour laquelle on tient à garder «importantes» et

«répétés», c'est que l'encadrement d'une gestion contractuelle pour une entreprise ou un organisme, c'est l'activité

probablement la plus importante, là. La conséquence est grave, mais je

dis juste que la gestion contractuelle... Alors, l'AMP ne pourrait pas se

retrouver sur une base permanente de gestion contractuelle

pour des manquements que peut-être j'exprime mal en disant mineurs ou corrects. Ils

peuvent se corriger d'une autre

façon. Une gestion contractuelle d'une entreprise, d'un ministère, c'est majeur, là, et on ne veut pas et on

ne croit pas que l'AMP devrait répondre à

tous ces manquements-là qui ne sont pas des manquements d'ordre

d'importance ou répétés.

Alors,

je vous demande juste votre collaboration dans le sens où 50... Puis peut-être

on pourrait regarder 50, mais 50

répond à ça, cette préoccupation-là. Et ce pourquoi les juristes veulent absolument

garder «répétés» et «importantes» : parce qu'ils ouvrent la porte

à, à mon avis, une mauvaise interprétation peut-être de certaines personnes ou

de gens, qui diraient : Bien là, l'AMP

ne veut pas le faire. Ce n'est pas qu'elle ne veut pas le faire, c'est que

c'est un manquement mineur qui peut être encadré

d'une autre façon. Mais une gestion contractuelle est l'exercice le plus

exigeant, et le faire pour une situation

comme celle-là, bien, souvent, il y a d'autres exemples où on a pris des moyens

énormes pour un petit, petit problème

ou on a un problème important puis on n'a pas les moyens. Dans ce cas-ci, un

problème important, on a les moyens,

mais, pour un petit problème, l'AMP ne devrait pas faire de gestion

contractuelle globale de l'entreprise ou du ministère. C'est ce que les juristes veulent et ce pourquoi ils m'ont

convaincu de pouvoir garder ces termes-là. Mais je veux vous rassurer qu'ils ne vont pas limiter l'AMP à

être capable de travailler... Au contraire, on a ajouté, avec vos propositions...

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

Caire : J'admets tout à fait que l'ensemble de l'article a

augmenté les possibilités de l'AMP, là, je ne suis pas à nier ça, au contraire. J'ai regardé 50, puis

justement 50 amène une balise sur les capacités de l'AMP à agir. Je redis

que le fait de retirer ces mots-là n'amène

pas une obligation à l'AMP de faire quelque chose, elle donne la possibilité à

l'AMP de faire quelque chose. Moi, je pense

que ce qu'on est en train de faire, puis je sais que le ministre est à la même

place que moi, là, c'est extrêmement

important. Et on devrait toujours réfléchir, comme législateurs, toujours dans

le cadre du gros bon sens puis du

raisonnable, à donner le plus de possibilités possible — de possibilités possible, wow! — de possibilités à l'organisme de faire son travail et de se

dire : On met en place un organisme de surveillance. Faisons-lui confiance

pour la suite des choses, de la même façon

qu'on va faire confiance à la Vérificatrice générale, de la même façon qu'on va

faire confiance au Protecteur du citoyen, où on va dire : Bon, bien,

écoutez, comme on a fait dans le cas de 87... Dans le cas de 87, c'était justement le leitmotiv, de dire : Bien, écoutez,

on donne un mandat au Protecteur du citoyen, et il faut lui donner

le maximum de latitude possible de réaliser son mandat.

là je comprends la balise, je comprends l'objectif

de la balise, ceci étant, mais il n'en demeure pas moins qu'elle est limitative. Et, à l'inverse, on pourrait effectivement dire : Bon, bien, l'AMP a cette balise-là de caractère répétitif

et important qui va faire en sorte qu'on ne pourra pas la lancer sur toutes

sortes de pistes toutes plus farfelues les unes que les autres. Puis je l'entends, ça. Mais, à l'inverse, à l'inverse,

si l'AMP se dit d'elle-même : Écoutez, moi, j'aurais envie d'aller voir ce qui se passe là, mais il n'y a

pas de caractère répétitif, puis je ne suis pas capable de quantifier ou de

qualifier l'importance... et là c'est là où je me dis : Bon, bien, je suis

un peu limité.

Donc, je vais arrêter

là, M. le Président.

M. Poëti :

Exactement sur la fin de ce que vous venez de dire, si elle voulait le faire,

c'est 50 qui lui donne la possibilité de le faire. Moi, je recevrais votre amendement

et le sous-amendement si ça limitait, exactement comme vous

le dites, l'autorité à pouvoir agir, mais 50

lui donne complètement la capacité de décider d'elle-même

d'y aller. Écoutez, moi, nous avons voulu faire un pas. On a été à

l'écoute de vos préoccupations. On a tenté d'y répondre au maximum. Les

juristes... Et je prends le terme parce que c'est important, parce que le

risque que ça nous pose, c'est des critiques importantes

de l'extérieur qui pourraient venir sous-entendre que l'autorité ne peut pas le

faire ou ne veut pas le faire. Ce n'est pas vrai. La loi lui permet de

le faire dans 50, c'est très explicite. C'est malheureusement le plus loin que

je pourrais aller.

Le Président

(M. Bernier) : Parfait. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui, M.

le Président. Je suis en accord avec

le sous-amendement que le collègue de La Peltrie

apporte parce que j'avais cette question-là tout à l'heure. Il a rajouté le mot

«répétés», effectivement. Mais je vais y aller de l'autre côté pour mieux saisir, là, parce que

pourquoi craindre... Tout à l'heure, on parlait d'une situation mineure... Parce

d'inscrire «répétés» et «importantes», à

mon avis aussi, c'est comme freiner

l'AMP. Là, on écoute les explications du ministre. Il dit : S'il y avait une situation mineure, il

ne faut pas que l'AMP commence à

gérer le petit quotidien de la vie courante.

Je comprends, mais pourquoi craindre qu'elle fasse ça? De son

propre chef, elle ne le fera pas parce

qu'elle a la marge de manoeuvre pour faire ou ne pas faire, alors elle

ne le fera pas. Elle peut, mais elle ne doit pas. Ça fait que l'important, c'est qu'elle peut, lui donner la

possibilité du «peut». Puis, si je le prends à l'inverse, qu'est-ce que

l'AMP ne peut pas faire? Je veux avoir la réponse,

l'inverse, parce que, là, on lui dit qu'est-ce qu'elle peut faire, mais, dans

le contexte qu'on est là, dans le

même contexte, elle ne peut pas faire n'importe quoi, elle, non plus, là.

Restons dans le contexte, là. Mais qu'est-ce qu'elle ne pourrait pas

faire, qu'on lui empêcherait de faire, dans le fond? Est-ce qu'elle est

limitée?

M. Poëti :

Elle ne peut pas faire rien qui n'est pas là. C'est le projet de loi. Elle est

guidée par le projet de loi, l'AMP,

et 50 lui donne des pouvoirs sur une base d'initiative, elle-même, de faire ça.

C'est pour ça que je ne me sens pas complètement

mal à l'aise de devoir refuser votre amendement parce que ça lui donne ce

pouvoir-là, à 50, qui est clair. Elle

peut le faire. Mais ce qui pourrait arriver, par exemple, c'est se faire

reprocher de ne pas le faire, mais elle a le droit de le faire. Donc, on met, à mon avis, en péril un

peu l'AMP sur toutes sortes d'attaques externes qui pourtant ne seraient

pas justifiées, et là, bien, basé sur un

projet de loi, soyons le plus clairs possible. Moi, je réitère ça et ce sera

mon commentaire. Si elle était

limitée pour pouvoir agir et n'aurait pas la capacité elle-même d'initier des

vérifications, je vous suis. Elle a cette capacité-là. On a tenté au

mieux de répondre à votre amendement.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

O.K. Je vais reprendre. Qu'est-ce que les mots «répétés» et «importantes» lui

empêcheraient de faire, d'abord?

Qu'est-ce qui lui empêcherait de faire... Parce qu'en ajoutant, en ayant ces

mots-là, là, qu'est-ce que l'AMP ne pourrait pas faire?

M. Poëti :

Mais c'est ce qu'on a dit tantôt, je voulais être sûr qu'on avait bien compris,

c'est ce qu'on a dit tantôt. En fait, c'est que, s'il s'agit d'un manquement

mineur... Vous l'avez souligné, votre exemple était bon, d'un manquement mineur

qui ne regarde pas l'AMP nécessairement, là.

Mme Léger : Mais si

l'AMP veut le faire, donc, je ne lui donne pas la possibilité, dans le fond.

Mme Léger : O.K. Vous

répondez toujours par le 50. On va aller...

M. Poëti : Bien, c'est parce que c'est la réponse. Ce

n'est pas parce que je veux m'en servir, ce n'est pas un

joker, là, ou un as, là, mais c'est 50. C'est pour ça que je le sors, parce que

lui me permet de faire ça.

Le Président (M. Bernier) : Ce

n'est pas votre carte frimée.

M. Poëti : Exact. Non,

mais elle est bonne à votre réponse, 50... à votre question.

Mme Léger : Est-ce

que le 50 va... Je comprends que vous m'envoyez au 50, je

comprends, là, mais ça fait que, dans le fond, le 50... Vous

dites que le 50 va répondre aux préoccupations qu'on peut avoir, mais, dans le 50, on ne

parle que d'un processus. Alors, est-ce que ça comprend tout ce qu'on dit, là?

M. Poëti : Pas de limite

à 50. Puis il y a un amendement pour l'exécution qui s'en vient aussi.

Mme Léger : O.K. Puis la

gestion?

Une voix : Non, 50, ce n'est

pas la gestion.

Mme Léger : Ça fait que c'est

juste celui-là pour la gestion.

M. Poëti : Oui, exact.

On est en affaires, Mme la députée.

Mme Léger : O.K. On

arrête là. On ne peut pas...

Président (M. Bernier) :

Est-ce qu'il y a d'autres

questionnements sur le sous-amendement? Non. Est-ce que le

sous-amendement proposé par... Oui?

Mme Léger : Vote

nominal.

Président (M. Bernier) :

Vote nominal. Vote nominal sur la

proposition de sous-amendement. M. le secrétaire, la parole est à vous.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Caire (La Peltrie)?

Le Secrétaire : M. Poëti

(Marguerite-Bourgeoys)?

Le Secrétaire : Mme de

Santis (Bourassa-Sauvé)?

Le Secrétaire :

M. Girard (Trois-Rivières)?

M. Poëti :

M. Girard (Trois-Rivières) est contre.

Le Secrétaire :

M. Bolduc (Mégantic)?

Le Secrétaire : M. Huot

(Vanier-Les Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Le Secrétaire :

M. Bernier (Montmorency)?

Le Président

(M. Bernier) : Abstention.

Le Secrétaire :

C'est rejeté.

Président (M. Bernier) : Donc, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons à l'étude de l'amendement à l'article 20 tel que déposé par le ministre. Autres commentaires

sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 20? Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger :

Ça me va, M. le Président.

Le Président

(M. Bernier) : Ça vous va. M. le député de La Peltrie, ça

vous va? Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

Le Président

(M. Bernier) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 20 tel

qu'amendé. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

L'article 20 tel qu'amendé. C'est l'amendement du... oui, O.K. On ne l'a

peut-être pas tout vu, là, le trois, là, excusez-moi, on va regarder le

trois, là.

Président (M. Bernier) : Là, on a adopté l'amendement à

l'article 20, donc maintenant nous en sommes aux discussions sur

l'article 20 tel qu'amendé. Ça va?

Président (M. Bernier) : M. le député de La Peltrie, ça va?

Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président

(M. Bernier) : Adopté. Donc, l'article 20, tel qu'amendé,

est adopté. Nous en sommes donc maintenant à l'article 21.

M. Poëti :

M. le Président, concernant l'article 21, nous avions déposé un

amendement. On aimerait pouvoir le retirer et en déposer un autre.

Le Président

(M. Bernier) : Je vous en prie. Il n'a jamais été présenté...

M. Poëti :

...précédent de 20.

Le Président

(M. Bernier) : Monsieur... Si vous voulez m'écouter, M. le

ministre.

Donc,

l'amendement à l'article 21 antérieur n'a jamais été présenté. Donc, pour

moi, ce que vous allez présenter, c'est un amendement à

l'article 21. D'accord?

M. Poëti :

Parfait. Parce qu'on avait... O.K.

Le Président

(M. Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques instants pour en

faire la distribution.

(Suspension de la séance à

12 h 34)

Président (M. Bernier) :

Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions à l'article 21, et vous déposez un amendement qui vient modifier en totalité l'article 21.

Donc, je vous invite à présenter votre

article 21 amendé.

M. Poëti : Merci,

M. le Président. Donc, à 21 :

«L'autorité peut vérifier l'application de la présente loi. Elle peut en outre vérifier si le processus d'adjudication

ou d'attribution d'un contrat public, si l'exécution d'un contrat public

ou si la gestion contractuelle d'un organisme

public visé au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 20

s'effectue conformément au cadre normatif auquel l'organisme public

concerné est assujetti.»

Aux commentaires :

Cet amendement vise à permettre à l'Autorité des marchés publics de vérifier également

l'ensemble de l'application de la loi ainsi que l'exécution d'un contrat. Le

pouvoir de vérifier l'ensemble de l'application de la loi pourra notamment être utilisé pour

constater l'exercice de représailles prévu aux articles 47, 55 du projet de loi et s'assurer du respect des

ordonnances que l'autorité rendra en vertu de l'article 27.

Président (M. Bernier) :

Merci. Donc, sur l'article 21 tel

qu'amendé, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Léger : Bien là, la

différence que je vois avec l'amendement précédent, qui aurait pu être déposé, que

le gouvernement n'avait pas déposé, mais qu'on avait eu vent de... On se

comprend?

Le Président (M.

Bernier) : On se comprend.

Léger : On se

comprend. Là, avec ce nouvel amendement là qui nous est déposé... ou l'amendement qui nous est déposé, vous rajoutez «désigné par le gouvernement». C'est ça, la différence. Alors, je veux savoir pourquoi

qu'on doit ajouter ça. Il ne peut pas le faire par lui-même?

M. Poëti :

On l'enlève. On ne l'ajoute pas, M. le Président, je crois qu'on l'enlève.

Mme Léger :

Ah oui! O.K. Bon, bien là, ça vient de répondre.

M. Poëti :

Pas de problème.

Léger : Ça vient de

répondre. C'est remplacer l'article 21 du projet de loi par le suivant.

Je n'ai peut-être pas le bon,

là. Ah! c'est l'ancien. O.K. Alors, voilà, je comprends très bien. Excusez-moi.

Merci, je comprends.

Le Président (M.

Bernier) : Ça vous va?

Mme Léger :

Moi, j'avais comme quoi qu'on ajoutait celui-là dans mes mains. Ça va. On

n'avait pas le bon.

Le Président (M.

Bernier) : O.K. M. le député de La Peltrie, ça va? Est-ce que l'amendement

à l'article 21 est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Adopté.

L'article 22.

Poëti : Alors, M. le Président, l'article 22 : «L'organisme

public visé par une vérification doit, sur demande de l'autorité, lui

transmettre ou autrement mettre à sa disposition dans le délai qu'elle indique

tout document et tout renseignement jugés nécessaires pour procéder à la vérification.»

commentaires :

L'article 22 du projet de loi confère à l'Autorité des

marchés publics le pouvoir d'exiger d'un organisme public qu'il lui

fournisse tout document et tout renseignement qu'elle considère nécessaires

pour effectuer sa vérification.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Léger : «Dans le délai qu'elle indique». Donc, l'Autorité des

marchés décide du délai. C'est aujourd'hui, c'est aujourd'hui. Dans une

semaine, c'est dans une semaine.

M. Poëti :

Exactement, Mme la députée.

Léger : Est-ce qu'il y a d'autres situations qui ne sont pas de

la vérification? C'est vraiment... Parce que, là, l'article 22 est en fonction de... c'est

«visé par une vérification». Donc, vérification, c'est l'ensemble de l'oeuvre,

de ce que je comprends.

M. Poëti :

Oui. Elle peut tout vérifier.

Léger : Dans le comité de suivi de la commission Charbonneau,

ils indiquaient... dans les auditions, les consultations, ils disaient

que, dans le cadre de... il n'y avait pas la situation de veille, c'était...

Parce que, là, ce n'est vraiment que quand on fait une vérification, mais

est-ce que ça inclut aussi, s'ils voulaient faire une veille de...

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

M. Poëti :

Il y a un amendement qui va venir un peu plus loin, sur le volet, 30.2, d'une

veille, c'est un peu plus loin, qui couvre la veille.

Mme Léger : Qui va couvrir la

veille. O.K. Parce que, de ce que disaient... Donnez à l'AMP des pouvoirs spécifiques pour obtenir des informations dans le

cadre de son mandat de veille, car l'article 22 ne vise que le cadre

de la vérification. C'était ce qu'ils nous disaient.

M. Poëti : ...vient un peu

plus loin.

Mme Léger : O.K. Ça va.

M. Poëti : On suit encore...

on s'inspire encore de la recommandation Charbonneau.

Le Président (M. Bernier) :

Ça va? Merci. M. le député de La Peltrie.

Caire :

Bien, juste peut-être une petite question, parce que moi aussi, j'ai un peu

tiqué sur les délais qu'elle indique. Donc, c'est l'AMP qui va dire à

l'organisme : Tu me donnes tel, tel, tel document puis tu as

24 heures pour me les donner?

M. Poëti : Exactement.

Caire : Est-ce que

ce n'est pas un peu excessif, là? Je veux juste... Est-ce qu'on ne pourrait pas

parler de délai raisonnable?

M. Poëti : Vous me surprenez

un peu...

Caire : Oui. Non,

je sais, mais c'est parce que, là, je me mets à la place de l'organisme qui se

fait dire : Tu as 24 heures pour

faire ça, puis qui dit : Bien, je n'ai pas le personnel, je n'ai pas les...

on est en fin de semaine, on est... Je

ne sais pas, là, j'essaie juste de voir... C'est parce que ne pas respecter un

délai de l'AMP, on s'entend que ça risque d'avoir des conséquences.

M. Poëti : Oui, mais il y a

des raisons à ça, puis Mme Arav va vous les donner.

Caire : O.K. Je

vous écoute.

Le Président (M. Bernier) :

Mme Arav.

Mme Arav

(Carole) : Bien, entre autres, elle peut faire des vérifications pour

le processus d'adjudication, donc pendant

les processus d'appels d'offres, où elle peut annuler des appels d'offres. Les

appels d'offres sont publiés pendant des

périodes de 15 à 30 jours. Ça fait qu'il y a des délais, on va le voir,

lors des cas... des plaintes, etc. Les délais sont très courts, donc on

ne peut pas laisser un délai raisonnable.

M. Poëti : Bien, il sera

toujours raisonnable mais compte tenu des circonstances.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député, ça vous va? O.K. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Article 23. M. le ministre.

M. Poëti :

Alors, M. le Président, l'article 23 : «Dans le cadre d'une

vérification, toute personne autorisée peut :

«1° pénétrer,

à toute heure raisonnable, dans l'établissement d'un organisme public ou dans

tout autre lieu dans lequel peuvent être détenus des documents ou des

renseignements pertinents;

«2° utiliser tout ordinateur, tout matériel ou

tout autre équipement se trouvant sur les lieux pour accéder à des données contenues dans un appareil électronique,

un système informatique ou un autre support ou pour vérifier, examiner,

traiter, copier ou imprimer de telles données;

«3° exiger

des personnes présentes tout renseignement pertinent ainsi que la production de

tout livre, registre, compte, contrat, dossier ou autre document s'y

rapportant et en tirer copie.

«Toute personne qui a la garde, la possession

ou le contrôle des documents visés au présent

article doit en donner

communication à la personne qui effectue une vérification et lui en faciliter

l'examen.»

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Poëti : Aux commentaires :

L'article 23 détermine les

pouvoirs dont dispose un vérificateur de l'Autorité des marchés publics lorsqu'il effectue une

vérification sur place. Ces pouvoirs lui permettent principalement d'entrer

dans tout lieu, d'utiliser, sur ces lieux, tout matériel électronique contenant

des données pertinentes à la vérification et d'exiger

de toute personne présente la communication de documents, de renseignements

pertinents pour en tirer copie. Le vérificateur

ne peut donc pas prendre possession de documents ou d'équipements présents sur

les lieux de la vérification.

pouvoirs prévus à l'article 23 sont similaires à ceux que détiennent

habituellement les personnes chargées d'effectuer des vérifications. Le

vérificateur serait soit un membre du personnel de l'autorité, soit un tiers

autorisé conformément à l'article 26 du projet de loi.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Léger : Oui. M. le Président, j'ai vu cet article-là dans

d'autres projets de loi, dans d'autres lois. Il a parlé du Vérificateur général. Quel autre type de loi?

Est-ce qu'il a une liste qui peut nous dire d'autres lois qui ont la même

écriture?

Poëti : Bien sûr.

Loi sur l'AMF,

loi sur le lobbyisme, Loi du

MTQ et la loi de l'UPAC. Je peux vous donner le numéro de l'article ou

vous envoyer une copie de cette page-là qui est...

Président (M. Bernier) : Vous voulez faire des photocopies?

Tous les parlementaires vont recevoir une copie de cet article, on va le

déposer au niveau du secrétariat.

Léger : Est-ce que tous ces organismes-là c'est le même, même

libellé ou il y a des ajustements qui ont dû être faits pour l'AMP?

Poëti : En fait, oui, c'est la même chose, selon le contexte de

l'AMP, là il faut ajuster, AMP, mais oui, c'est le même libellé, à

l'exception, évidemment, du terme de l'AMP par rapport aux autres organismes.

Mme Léger :

Quand vous dites, dans le premier paragraphe, «pénétrer, à toute heure

raisonnable, dans l'établissement d'un

organisme public ou dans tout autre lieu», le «tout autre lieu», c'est quoi?

Est-ce que «tout autre lieu» peut être un sous-contractant?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Poëti : En fait, ceci répond à ce qu'on ne sait pas,

c'est-à-dire que tout autre lieu, au départ, qu'on ne savait pas ou qu'on n'avait pas, qui nous amène à penser,

avec des motifs, de dire qu'il y a d'autres

ordinateurs dans un bâtiment avoisinant, dans un étage différent, dans

un bureau qui n'était pas dans ceux prévus à la base. Donc, on ne veut pas

limiter l'AMP à être capable d'intervenir dans un autre local relié, évidemment,

au travail de l'AMP.

Léger : Donc, dans le fond, il laisse l'espace nécessaire, dépendant du type de dossier, dépendant du

type de vérification qu'elle doit faire, d'aller ailleurs. Donc, ça lui laisse

l'espace, ce qui est bien aussi.

M. Poëti :

Exactement.

Mme Léger :

O.K. Ça va.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de La Peltrie.

Caire : Merci, M. le Président. Pour ma compréhension, parce que, là, le ministre

nous dit que... Ce que je comprends,

c'est que cet article-là, il est standard par rapport à d'autres lois

sur d'autres vérificateurs, l'UPAC.

Donc, législativement, ça a passé le test,

parce que, par exemple, si on parle d'un cabinet d'avocats qui serait protégé

par le secret professionnel dans le cadre d'une négociation avec...

j'imagine qu'il y a quand même les garanties de protection nécessaires pour...

Poëti : Oui, bien sûr, pour répondre à votre question, ça

n'exclurait pas des poursuites éventuelles, mais je dis juste que, dans

la loi... elle est faite comme ça, puis ça a été éprouvé.

Caire :

C'est beau.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Quelqu'un qui refuserait, j'imagine qu'il y a des sanctions. Peut-être qu'on le

voit plus loin, mais on fait quoi avec ça, là?

M. Poëti :

On le voit plus loin, je vais vous donner l'article. 26.1.

Le Président (M.

Bernier) : On approche.

M. Poëti :

Puis il y a un amendement à 26.1 qu'on vous a déjà... C'est un nouvel article.

Mme Léger :

Ça fait que, donc, il y aurait des sanctions. O.K.

Le Président (M.

Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 23 est adopté?

Le Président (M.

Bernier) :

Article 24.

M. Poëti :

Merci, M. le Président.

L'article 24 : «La personne autorisée à

effectuer une vérification doit, sur demande, s'identifier et, le cas échéant,

exhiber le document attestant son autorisation.»

Aux commentaires :

Compte tenu des pouvoirs dont est investi le vérificateur, celui-ci doit avoir

en main le document attestant qu'il est

autorisé à effectuer une vérification.

L'article 24 du projet de loi

prévoit que, sur demande, le vérificateur

doit s'identifier puis montrer son autorisation. Tel que mentionné dans les

commentaires de l'article 23, le vérificateur sera soit un membre

du personnel de l'Autorité des marchés publics, soit un tiers autorisé

conformément à l'article 26 du projet de loi.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

Mme Léger :

C'est un

article assez clair, là.

Le Président (M.

Bernier) : Ça va?

Mme Léger :

C'est correct.

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que l'article 24 est adopté?

Président (M. Bernier) : Adopté.

L'article 25. M. le

ministre. Je sais que vous aurez un amendement, mais on va débuter avec

l'article 25. Par la suite, vous proposerez votre amendement.

M. Poëti :

M. le Président, est-ce que vous nous permettriez de retirer l'amendement et...

Président (M. Bernier) : ...pas encore déposé, donc vous pouvez...

On va vous fournir une copie d'un nouvel amendement.

Poëti : Oui, je sais. C'est parce que moi, je vous l'avais

donné, c'est ça, j'ai la même réponse que tantôt. Mais que ça se

reproduise, je ne le dirai plus. Mais je pense que c'est bon que vous le

sachiez.

Le Président (M.

Bernier) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 49)

Président (M. Bernier) :

Nous reprenons nos travaux. Donc, si vous voulez nous présenter l'article 25

et par la suite nous présenter votre amendement, M. le ministre, avec

les commentaires.

M. Poëti :

Alors, l'article 25, M. le Président : «L'autorité peut faire enquête

pour s'assurer que la gestion contractuelle

d'un organisme public visé au paragraphe 2° de l'article 20

s'effectue conformément au cadre normatif auquel cet organisme est

assujetti.

«L'autorité

est alors investie des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en

vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf du

pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»

Commentaires :

L'article 25

du projet de loi prévoit que l'Autorité des marchés publics peut également

faire une enquête pour s'assurer que la gestion contractuelle du ministère des

Transports ou d'un autre organisme public désigné par le gouvernement respecte

le cadre normatif.

Le deuxième aliéna précise que, lorsqu'une

enquête est effectuée, les enquêteurs disposent des pouvoirs et de l'immunité dont sont investis les commissaires

nommées en vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête, abstraction

faite du pouvoir d'emprisonnement.

Les pouvoirs

d'enquête visés au deuxième alinéa comprennent le pouvoir de contrainte des

personnes à témoigner et à produire

des documents. De tels pouvoirs ne peuvent être exercés lors d'une

vérification. L'enquêteur sera soit un membre du personnel de

l'autorité, soit un tiers autorisé conformément à l'article 26 du projet

de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

L'amendement.

M. Poëti : L'amendement.

Donc, l'amendement de l'article 25 :

L'article 25 du projet de

loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et

après «paragraphe 2°», de «du premier alinéa»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du

suivant :

«L'autorité

peut également faire enquête sur la commission d'une infraction prévue aux

articles 26.1 et 57.1.»;

3° par le remplacement,

dans le deuxième alinéa, de «L'autorité est alors investie » par «Pour

les fins du premier alinéa, l'autorité est investie».

Aux commentaires : La première modification

est une mesure de concordance découlant des changements apportés à l'article 20

du projet de loi.

La deuxième

modification confère à l'autorité le pouvoir d'enquêter en matière pénale pour

démontrer qu'une infraction d'entrave

ou de représailles a été commise. Précisons que des amendements seront

présentés pour introduire des dispositions pénales à cet égard.

La troisième

modification limite l'exercice des pouvoirs et de l'immunité des enquêteurs que

confère la

Loi sur les commissions

d'enquête aux seules enquêtes administratives effectuées en vertu du premier

alinéa. En effet, la Cour Suprême du

Canada a établi en 2002, dans l'arrêt Jarvis, que lorsqu'une enquête avait pour

but d'établir la responsabilité pénale d'un administré, un certain

nombre de protections constitutionnelles en matière de perquisition, et

d'atteinte à la liberté, et à la sécurité de

la personne s'appliquaient, dont celle empêchant que l'administré de même que

les tiers soient contraints de

produire des documents pour les besoins de l'enquête, sauf sur obtention d'un

mandat judiciaire. Puisque la

Loi sur les commissions d'enquête confère

des pouvoirs de contrainte, ces pouvoirs ne peuvent être utilisés que dans le

cadre d'enquêtes administratives, soit les enquêtes visées au premier alinéa de

l'article 25.

«L'autorité peut faire enquête pour s'assurer

que la gestion contractuelle d'un organisme public visé au paragraphe 2°

du premier alinéa de l'article 20 s'effectue conformément au cadre

normatif auquel cet organisme est assujetti.

«L'autorité peut également faire enquête sur la

commission d'une infraction prévue aux articles 26.1 et 57,1.

«Pour les

fins du premier alinéa, l'autorité est investie des pouvoirs et de l'immunité

des commissaires nommés en vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête

(chapitre C-37), sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»

Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles sur l'amendement à l'article 25 et l'article 25,

selon votre...

Mme Léger : Bien,

dans le fond, c'est de la concordance. Ça détermine vraiment le pouvoir

d'enquête, là, et puis il y a des sanctions, les références au 57, entre

autres, qui est là. Ça fait que je pense que c'est bien.

Mais il y avait un groupe qui est venu nous dire

que ce n'est pas clair, la définition du cadre normatif. Alors, qu'est-ce que

c'est... La notion de cadre normatif, est-ce qu'on le définit quelque part ou

on prend pour acquis que tout le monde sait ce que c'est, un cadre normatif?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre, Mme Arav.

Mme Arav

(Carole) : Oui. En fait, le cadre normatif, c'est toute loi,

règlement, directive, politique qui s'applique à la gestion

contractuelle. C'est vraiment l'ensemble.

Mme Léger : Est-ce qu'on

le définit quelque part? Est-ce qu'on le dit quelque part dans le projet de

loi?

Mme Arav (Carole) : Non.

Mme Léger : Parce qu'il

revient tout le temps et souvent.

Mme Arav

(Carole) : C'est un terme usuel, là. Quand on parle du cadre normatif

c'est vraiment l'ensemble, là.

Mme Léger :

On prend pour acquis qu'on sait ce que c'est, un cadre normatif, mais est-ce

qu'il y a d'autres types de loi qui l'expriment?

Le Président (M. Bernier) : ...de

quelle façon on traite ce sujet dans d'autres lois?

Mme Arav (Carole) :

Bien, en fait, c'est que, quand on écrit, ça réfère vraiment à l'ensemble de ce

qui gouverne, en fait qui oblige

quelqu'un de faire quelque chose. Ce cadre-là n'est pas le même en matière

contractuelle puis il n'est pas non

plus le même en matière de contractuel pour les organismes et ministères qu'il

l'est pour le milieu municipal, et là la loi va viser les deux.

Alors,

les lois, règlements, directives, politiques qui régissent le milieu municipal

et les lois, règlements, directives, politiques qui régissent le milieu

des organismes publics et des réseaux de la santé et de l'éducation ne sont pas

les mêmes. Ça fait que, dans le fond, quand

on parle de cadre normatif, on réfère à l'ensemble des obligations légales

qu'a quelqu'un de faire quelque chose.

Mme Léger :

Pourquoi qu'on n'a pas tenu bon de le définir dans le projet de loi?

M. Poëti :

La réponse, bien, elle est peut-être simple, mais c'est le sens usuel du terme.

Bienvenue avec nos juristes, mais

l'idée, c'est qu'ils ont le bon mot pour la bonne chose. Donc, eux autres, ils

disent, dans le sens usuel du terme, ça répond exactement à ce que vous dites. Mais je sais que c'est plus

judicieux... c'est plus juridique dans le vocabulaire.

Mme Léger :

Oui, c'est ça. Je vérifierai puis on... de mon côté pour voir si on ne peut pas

l'améliorer à ce niveau-là, mais le reste est correct.

Le Président

(M. Bernier) : M. le député de La Peltrie.

Caire : Merci. Peut-être un simple commentaire de procédure,

M. le Président. Là, on étudie l'article 25, qui fait référence à l'article 26.1, qui n'existe pas,

et donc, là, on présume que les parlementaires vont adopter

l'amendement, là. Donc, procéduralement, je

pense qu'il aurait été plus logique de commencer par voir si on acceptait un

article

qui n'existe pas avant d'adopter un

article qui y fait référence, là.

Mais là je les regarde... puis je le dis en tout respect, mais j'ai regardé

26.1, je n'ai pas d'objection, mais ça ne demeure pas moins qu'on présume qu'on

va adopter l'amendement à l'article 26.

Le Président

(M. Bernier) : On peut statuer sur le sujet. Par contre, on peut

suspendre 25 puis revenir à 26.

Caire : Non, non, je comprends. Je veux juste... Tu sais,

peut-être qu'une prochaine fois on aurait été mieux de faire

l'article 26 puis s'assurer que les parlementaires l'adoptent.

Le Président

(M. Bernier) : Je ne fais que présider, je ne rédige pas les...

Caire :

J'en suis tout à fait conscient, mais je voulais juste faire ce commentaire-là,

tout à fait respectueusement.

M. Poëti :

On en tient compte, M. le Président. En fait...

Caire :

Ceci étant, je n'ai pas de commentaire sur l'article 25. Ça me paraît

correct.

Le Président

(M. Bernier) : C'est bien. Donc, est-ce que l'amendement à

l'article 25 est adopté?

Le Président

(M. Bernier) : Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président

(M. Bernier) : Adopté. Merci.

Donc,

si on regarde l'heure, je vous remercie de votre collaboration, et, compte tenu

de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où

elle poursuivra son mandat. Je suspends.

(Suspension de la séance à

12 h 59)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

des finances publiques reprend ses

travaux.

Je vous rappelle que

la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics

et instituant l'Autorité des marchés publics.

Lors

de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à discuter

l'article 26, pour lequel je demande au ministre de bien vouloir nous le présenter et nous en

faire la lecture. Et il y aura, bien sûr, un amendement qui sera également

déposé en regard de l'article 26.

M. Poëti : Exact. Exact, M. le Président. Donc,

l'article 26 : «L'autorité peut, par écrit, confier à une personne qui n'est pas membre de son personnel et qui

remplit les conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° de

l'article 5 le mandat de conduire une vérification. À cette fin,

elle peut déléguer à cette personne l'exercice de ses pouvoirs.

«L'autorité peut également aux mêmes conditions

confier à une telle personne le mandat de conduire une enquête. Cette personne

est alors investie des pouvoirs et de l'immunité visés au deuxième alinéa de

l'article 25.»

commentaires :

L'article 26 du projet de loi prévoit que l'Autorité des marchés publics peut confier à un tiers le mandat d'effectuer une vérification ou une

enquête. Une telle personne devra toutefois être de bonnes moeurs et ne pas avoir été

déclarée coupable d'une infraction criminelle ou d'une infraction prévue dans

l'une ou l'autre des lois visées à l'article 183

du Code criminel. Le tiers qui se voit ainsi conférer un mandat de vérification

ou d'enquête pourra exercer les mêmes pouvoirs que ce projet de loi

confère à l'autorité.

Le Président (M. Bernier) :

L'amendement.

M. Poëti :

L'amendement. Alors, à l'amendement, l'article 26 : Remplacer la deuxième phrase du

deuxième alinéa de l'article 26 du projet de loi par la

suivante :

«Lorsqu'il

s'agit d'une enquête visée au premier alinéa de l'article 25, cette

personne est alors investie des pouvoirs et de l'immunité visés au

troisième alinéa de cet article.»

commentaires : La modification proposée est de concordance avec celles

effectuées à l'article 25 du projet de loi. En effet,

puisque les membres du personnel de l'autorité chargés de faire des enquêtes ne

peuvent utiliser les pouvoirs de contrainte que leur confère la

Loi sur

les commissions d'enquête que dans le cadre d'enquêtes administratives, les

enquêteurs de l'autorité qui ne sont pas des membres du personnel doivent être

soumis aux mêmes limitations.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

Donc, sur l'amendement et sur l'article 26, Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles. Bon après-midi, madame.

Mme Léger : Oui, merci,

M. le Président. Bien, l'article,

dans le fond, confère à l'autorité qu'elle peut

déléguer à une autre personne l'exercice de ses pouvoirs. Cette autre personne

peut être qui, cette autre personne?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Arav ou M. le ministre.

M. Poëti : Bien, des

enquêteurs privés, en fait, qui pourraient se joindre à l'équipe, du renfort,

dans certains cas, des experts.

Mme Léger : Donc, ça n'a pas rapport nécessairement avec désigner une autre personne à l'intérieur de l'AMP telle quelle. Parce qu'à un moment donné

on disait qu'il y avait des pouvoirs qu'on était... les gens qui

seraient à l'AMP, il y en aurait qui auraient des pouvoirs plus

particuliers parce que c'est des spécialisations, mais là on est plutôt des

personnes en dehors de l'AMP, de ce que je comprends. C'est à l'extérieur de

l'AMP, dans le fond.

M. Poëti : En fait, des firmes externes occasionnelles qui

pourraient venir aider dans un dossier, précisément, où on a des

besoins, qui sont investies de ces pouvoirs-là sur une base temporaire durant

un dossier.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Donc, tous

les pouvoirs qu'elle a d'une enquête, des articles précédents, elle peut

déléguer ce pouvoir-là à cette personne-là, c'est ce qu'on comprend, à une

tierce personne.

M. Poëti : Oui, exact,

une tierce personne dans le cadre d'une enquête que l'AMP va guider, va mener.

Le Président (M. Bernier) : Ça

va? M. le député de La Peltrie, ça va?

Caire : Tout va

bien, M. le Président, oui.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce

que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Bernier) : Adopté.

Vous avez un amendement introduisant l'article 26.1. M. le ministre.

M. Poëti : Bien sûr.

Alors, la lecture de 26.1 : Ajouter, après l'article 26 du projet de

loi, le suivant :

«26.1. Commet une infraction et est passible

d'une amende de 4 000 $ à 20 000 $ :

quiconque entrave ou tente d'entraver l'action d'une personne qui effectue une

vérification ou une enquête, refuse

de fournir un renseignement ou un document qu'il doit transmettre ou de le

rendre disponible ou encore cache ou détruit un document utile à une

vérification ou à une enquête;

quiconque, par un acte ou une omission, aide une personne à commettre une

infraction prévue au paragraphe 1°;

«3° quiconque, par un encouragement, un conseil,

un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une personne à commettre

une infraction prévue au paragraphe 1°.

«En cas de récidive, l'amende est portée au double.»

commentaires : L'Autorité des marchés publics sera notamment appelée à

effectuer des vérifications dans le cadre

du traitement des plaintes qui lui seront formulées et des renseignements qui

lui seront communiqués. Or, aucune disposition

pénale n'est prévue à l'égard d'une personne qui entraverait le travail de

l'autorité ou aiderait ou inciterait une personne à entraver le travail de l'autorité. La modification proposée

vise à ajouter des infractions pénales pour couvrir ces comportements.

La Loi

concernant la lutte contre la corruption, à l'article 14.1 et 14.2, ainsi

que la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard

des organismes publics, articles 34 et 35, prévoient de telles

infractions.

Président (M. Bernier) : Merci. Sur l'article 26.1, madame...

sur l'amendement qui introduit l'article 26.1.

Mme Léger :

Oui. Quand on parle de «quiconque», est-ce que «quiconque» peut être une personne, un organisme, une personne

morale? Est-ce que ça comprend tout ça?

M. Poëti : Ma

compréhension, c'est l'ensemble de l'oeuvre. C'est ce que vous avez dit, ça

comprend tout.

Mme Léger : O.K. Et puis là, quand c'est de 4 000 $ à 20 000 $, bon, ce

chiffre-là, est-ce que c'est juste pour l'AMP qu'on a ça ou on fait

référence à d'autres types de

loi sur les autres instances qu'on a déjà

nommées?

M. Poëti : Exactement

ça, c'est en concordance avec les autres lois complètement.

Mme Léger : Est-ce

qu'il y a une différence... Est-ce que c'est l'AMP qui décidera entre

4 000 $ et 20 000 $? Si c'est un organisme ou une personne morale, ce n'est peut-être pas

4 000 $. Entre une personne et une personne morale ou un

organisme, il y a une différence, à mon avis.

Le Président (M. Bernier) : Une

personne physique puis une personne morale.

M. Poëti :

Oui, bien, en fait, souvent, la façon dont ça procède, une première fois on est

souvent au minimum, puis, dépendamment

de la gradation ou de la répétition, il y a des augmentations dans les amendes

qui peuvent être données.

Mme Léger :

Et, dans le premier paragraphe, on met «ou de le rendre disponible ou encore

cache ou détruit un document». S'il

le falsifie, d'autres types que juste «cache ou détruit», est-ce que ça

comprend tout dans ça? Si on falsifie, mettons, un document.

M. Poëti :

Pour moi, par ma définition, il entre dans «entraver», falsifier rentre dans

«entraver». Si vous faites un geste qui est autre chose, même, c'est

«entraver»...

Mme Léger :

O.K. Puis, en cas de récidive, l'amende est portée au double?

En cas de trois

fois... Qu'est-ce qui se passe quand ça ne finit pas, là?

M. Poëti : ...chantier

de construction. Non, c'est une joke. Mais...

Mme Léger : Si ça ne

finit pas, là, qu'est-ce qu'on fait avec, quand c'est recommencé une troisième

fois?

Le Président (M. Bernier) : On

le met en faillite.

Mme Léger : Non, mais à

un moment donné...

M. Poëti : Bien, ça va

être double tout le temps, jusqu'au maximum. Mais là, si on double le maximum...

M. Poëti :

Non, ce n'est pas grave, là. Blessez-vous pas, monsieur, là. Alors, c'est des

montants élevés, ça ébranle même nos gens ici.

Des voix : Ha,

ha, ha!

M. Poëti :

Non, mais, c'est ça, ça va aller au double, puis ensuite on va aller au maximum

de l'amende. Là, ça commence à être sérieux, là, 20 000 $ au

double.

M. Poëti :

On me dit aussi qu'au niveau municipal, s'il y avait trop d'infractions qui se

répéteraient, on pourrait mettre en tutelle l'organisme ou le...

Mme Léger : Parce que

c'est dans les organismes publics. O.K.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de La Peltrie, ça vous va? Est-ce que l'article 26.1, tel que...

l'amendement qui introduit l'article 26.1 est adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Adopté. Nous en sommes donc à l'article 27, et pour lequel aussi vous avez

un amendement.

M. Poëti :

Oui, M. le Président. Donc, je vais vous lire l'article 27 : «Au terme d'une vérification ou d'une

enquête, l'autorité peut :

«1° ordonner

à l'organisme public de modifier, à la satisfaction de l'autorité, ses

documents d'appel d'offres public ou

d'annuler l'appel d'offres public lorsqu'elle est d'avis que les conditions de

l'appel d'offres n'assurent pas un traitement intègre et équitable des

concurrents, ne permettent pas à des concurrents d'y participer bien qu'ils soient

qualifiés pour répondre aux besoins exprimés ou ne sont pas autrement conformes

au cadre normatif;

«2° ordonner

à l'organisme public de ne pas donner suite à son intention de conclure de gré

à gré un contrat public lorsqu'elle

est d'avis qu'un plaignant ayant manifesté son intérêt est en mesure de

réaliser ce contrat selon les besoins et les obligations énoncés dans

l'avis d'intention, l'organisme devant alors recourir à l'appel d'offres public

s'il entend conclure ce contrat;

«3° ordonner à l'organisme public de recourir à

un vérificateur de processus indépendant pour les processus d'adjudication

qu'elle indique;

«4° désigner

une personne indépendante pour agir à

titre de membre d'un comité de sélection

pour l'adjudication d'un contrat public qu'elle indique;

«5° ordonner

à l'organisme public, malgré l'interdiction de divulguer des renseignements

relatifs à l'identité d'un membre

d'un comité de sélection prévue au paragraphe 2° du premier alinéa de

l'article 58.1 de la

Loi sur les contrats des organismes publics, qu'il lui transmette, pour

approbation, la composition des comités de sélection pour les processus

d'adjudication qu'elle indique;

lorsqu'elle exerce les fonctions qui lui sont dévolues en application du

paragraphe 2° de l'article 20, suspendre, pour la durée qu'elle fixe, l'exécution de tout

contrat public ou résilier un tel contrat si elle est d'avis que la gravité

des manquements constatés au regard de la gestion contractuelle justifie la

suspension ou la résiliation.

«Lorsque l'autorité rend une ordonnance, elle la

rend publique sur son site Internet. Lorsqu'il s'agit d'une ordonnance rendue en vertu des paragraphes 1°

et 2° du premier alinéa, elle requiert de l'exploitant du système

électronique d'appel d'offres qu'il y inscrive sans délai une mention décrivant

sommairement cette ordonnance.»

commentaires : La sous-section 2 de la deuxième

section du

chapitre III précise les pouvoirs que l'Autorité des marchés

publics peut exercer au terme d'une vérification d'une enquête. Ces pouvoirs

peuvent, selon le cas, prendre la forme d'ordonnances ou de recommandations.

Le Président (M. Bernier) :

L'amendement.

M. Poëti : L'amendement : Modifier

l'article 27 du projet de loi par le remplacement de ce qui suit le

paragraphe 4° du premier alinéa par ce qui suit :

«5° ordonner,

malgré toute interdiction de divulguer des renseignements relatifs à l'identité

d'un membre d'un comité de sélection ou permettant d'identifier ce

membre comme tel, que l'organisme public lui transmette, pour approbation, la

composition des comités de sélection pour les processus d'adjudication qu'elle

indique;

lorsqu'elle exerce les fonctions qui lui sont dévolues en application du

paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 20, suspendre, pour la durée qu'elle fixe, l'exécution de

tout contrat public ou résilier un tel contrat si elle est d'avis que la

gravité des manquements constatés au regard de la gestion contractuelle

justifie la suspension ou la résiliation.

«Les décisions de l'autorité sont publiques et

elle doit les rendre disponibles sur son site Internet. Toutefois, lorsqu'il s'agit d'une décision rendue en vertu du

paragraphe 4° du premier alinéa, l'identité de la personne désignée

pour agir à

titre de membre d'un comité de sélection ne doit pas être

divulguée.

«De plus, à

la suite d'une décision rendue en vertu des paragraphes 1° ou 2° du

premier alinéa, l'autorité requiert de l'exploitant

du système électronique d'appel d'offres qu'il y inscrive, sans délai, une

mention décrivant

sommairement cette décision.

«Malgré le premier alinéa, lorsque la

vérification ou l'enquête concerne un organisme municipal, toute

décision de l'autorité prend la forme d'une recommandation au conseil de

l'organisme.»

commentaires : Compte tenu que les pouvoirs des organismes municipaux sont

exercés par un conseil composé d'élus, cet

amendement vise principalement à préciser que, lorsque l'autorité agit auprès

de ces organismes, sa décision se

traduit par une recommandation faite au conseil de celui-ci plutôt que par une

ordonnance — dernier

alinéa de la modification proposée.

En outre, les

modifications apportées au paragraphe 5° permettent que l'autorité puisse

recommander à un organisme municipal de lui transmettre

la composition d'un comité de sélection, et ce, malgré l'interdiction de

divulguer des renseignements relatifs à l'identité d'un membre d'un comité de

sélection contenue dans diverses lois municipales.

plus, les modifications proposées visent à assurer la confidentialité de

l'identité des membres de comités de sélection que l'autorité pourrait

désigner ou recommander de désigner en vertu du paragraphe 4° du premier

alinéa.

Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles,

sur l'amendement et l'article, donc, discussion globale.

Mme Léger :

Oui, bien, c'est quand même un gros article, M. le Président, là.

Président (M. Bernier) : Oui, c'est un gros article, Mme la

députée, je suis parfaitement d'accord avec vous.

Mme Léger :

D'abord, le comité de suivi de la commission Charbonneau disait que le début de

l'article 27, où on dit «au

terme d'une vérification ou d'une enquête»... le comité proposait plutôt

«lorsqu'une situation le requiert». Alors, pourquoi on n'a pas répondu

au comité de suivi sur leur recommandation?

M. Poëti :

On va vous répondre. Elle va le commenter.

Le Président

(M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav

(Carole) : Alors, dans le fond, l'autorité, elle agit par vérification

ou enquête. Alors, quand on lui soumet

une situation ou que d'elle-même elle intervient, elle fait nécessairement soit

une vérification soit une enquête, et c'est à la suite de ça qu'elle

peut arriver avec des ordonnances ou des recommandations.

Mme Léger :

Ça fait qu'en fin de compte, une vérification, c'est une situation qui le

requiert?

Mme Arav

(Carole) : Oui.

Mme Léger :

On peut en conclure ça. O.K. Je comprends, je comprends.

Dans

la dernière partie, lorsque l'autorité rend une ordonnance... Parce que

l'article donne à l'AMP d'ordonner, de

résilier, tout ça, donc lui donne ces pouvoirs-là qui sont importants qu'elle

puisse avoir. «Lorsque l'autorité rend une ordonnance, elle la rend publique sur son site Internet», etc. «...elle

requiert de l'exploitant du système électronique d'appel d'offres qu'il y inscrive sans délai une mention

décrivant

sommairement cette ordonnance.» Alors, si elle ne le fait pas,

qu'est-ce qui se passe, l'AMP? C'est-u le

Conseil du trésor qui s'occupe à vérifier ça? Je vous ramène un peu à la

question de ce matin, là.

Mme Arav

(Carole) : En fait, le premier paragraphe vise les cadres de

soumission, ça fait que les ordonnances vont probablement résulter en un changement de délai pour les

soumissionnaires de pouvoir déposer leur soumission, ça fait qu'automatiquement ça va être inscrit dans le

SEAO, le SEAO qui est le système électronique d'appel d'offres du

gouvernement. Peut-être vous en avez entendu parler.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Si l'AMP est en défaut de le faire, bien, ça s'en

va, j'imagine, au Secrétariat du

Conseil du trésor.

Mme Arav

(Carole) : Bien, nous, on

fait toujours de la veille sur ce qui se passe sur le SEAO, évidemment,

là, pour s'assurer que tout est suivi correctement et fait correctement. Ça

fait qu'on va continuer à le faire à cet égard-là.

Mme Léger : Vous comprenez

que ma question au sous-ministre, hein, vous comprenez dans quelle atmosphère que...

M. Poëti :

Je me mets à votre place quelques secondes, mais la bonne nouvelle de la

réponse de ce matin, c'est qu'il y a,

premièrement, des vérifications internes de commandées, actuellement, je n'utilise pas le terme «enquête», là, mais c'est vraiment des vérifications administratives

urgentes, et des changements vont être apportés rapidement. Je ne suis

pas mal à l'aise de dire...

Mme Léger : Vous êtes en train de me dire que vous m'avez

donné une bonne réponse ce matin, c'est ça que vous êtes en train de me

dire?

M. Poëti : Bien, votre question

était excellente, alors ça prenait une réponse.

Mme Léger : On peut être un peu en désaccord quand même,

M. le Président, ce n'est pas grave. Mais j'avais...

Le Président (M. Bernier) :

Mme la députée...

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de La Peltrie.

Caire : Merci,

M. le Président. Au paragraphe 6°, on

dit que l'autorité, bon, dans l'application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 20,

peut suspendre, pour la durée qu'elle fixe, l'exécution de tout contrat public

ou le résilier, si un tel contrat...

résilier le contrat si, bon, elle pense qu'il y a eu des manquements

graves, mais, au niveau de l'exécution du contrat, est-ce qu'il y a un délai? Je vous donne un exemple. Est-ce qu'on

pourrait arriver en plein milieu du chantier Turcot puis dire : Oh! il y a

des manquements, on arrête tout ça, puis là on... Vous comprenez ce que je veux

dire? Quelquefois, l'exécution d'un

contrat requiert qu'on avance quand

même... Puis là je prends Turcot

comme exemple, mais je pourrais prendre

la réparation d'un viaduc qui est endommagé, une situation d'urgence qui

nécessite que... Bon, vous allez me dire : Les situations d'urgence, peut-être pas, parce qu'on n'ira pas par appel d'offres, là,

mais, disons, dans le cas où on est allés

en appel d'offres, puis il faut quand même avoir une certaine célérité dans

l'exécution des contrats, on se dit : Woups! Vous avez pensé que c'était urgent, vous avez

tourné les coins ronds. Il n'y avait pas de malversation, mais vous êtes

allés peut-être un peu vite. On arrête ça,

on arrête l'exécution du contrat, O.K., sauf qu'on se ramasse avec une route

qui n'est pas praticable, un tuyau

qui est sur le bord de la route, qui demande juste... Vous comprenez? Puis je

pense que le ministre comprend ce que

je veux dire, là. Jusqu'à quel point l'Autorité des marchés publics peut aller

de l'avant avec une mesure comme celle-là puis que c'est l'intérêt

public qui va être servi?

M. Poëti : Donc, c'est

28 qui pourrait répondre à notre question, M. le député, qui n'est pas

très loin mais...

Caire : J'en

conviens. Me laissez-vous quelques secondes, que je consulte l'article 28

susmentionné?

Le Président (M. Bernier) : Pas

de problème, M. le député, allez-y.

M. Poëti : Bien sûr. On

a pris le même temps, là.

M. Poëti : Si vous permettez, M. le

Président, est-ce que

je peux... Il y a 115, également, qui donne un pouvoir au...

M. Poëti : Je m'excuse,

je n'ai pas le bon numéro. Il y a un autre

article qui donne le pouvoir au président

du Conseil du trésor d'autoriser la continuité — ce

serait 117 — des

travaux, compte tenu de la situation que vous soulevez.

Caire : Parce

que la balance des inconvénients, à un moment donné, peut être plus grande

d'arrêter le contrat. Donc, ce que vous me dites, c'est que 115 va

répondre à ça.

M. Poëti : Exact. À 117.

On me dit qu'à 117... Désolé.

Caire : 117. Bien,

je vais faire un acte de foi, M. le Président, là, pour faire...

Le Président (M. Bernier) :

Non, mais, si vous voulez le vérifier, vous pouvez le vérifier, M. le député de

La Peltrie.

Caire : Bien, O.K.,

oui, j'aimerais bien, effectivement.

Caire : Donc, le

président du Conseil du trésor pourrait dire : Nonobstant les

irrégularités constatées, on demande à

l'entité de poursuivre le contrat parce que la balance des inconvénients va

être plus grande à arrêter le chantier en plein milieu que...

M. Poëti : Tout à fait.

Caire :

O.K. Maintenant, question qui se pose à ce moment-là : Quelles sont les

autres conséquences que l'AMP pourrait

prévoir dans une telle situation? Parce qu'on comprend qu'il n'y a pas eu de

malversation, on s'entend, il y a eu

une irrégularité dans l'adjudication du contrat. L'AMP fait une vérification,

l'AMP se rend compte qu'on n'a pas suivi

le cadre normatif pour l'appel d'offres et le respect des règles. Le contrat a

été octroyé, on est à un pourcentage x de l'exécution, trop avancé, le Conseil du trésor dit : Non, là, vous

allez faire plus de mal que de bien, mais en même temps l'entreprise ou l'organisme public qui n'aura pas

suivi les règles...

M. Poëti : 29, les

pouvoirs de recommandation.

Caire : Il me fait travailler fort. O.K.

Puis essentiellement 29 va dire quoi, là? Parce que c'est quand même un

article important.

M. Poëti : Si on ne va

pas en résiliation, il y a autre chose possible.

Caire :

Résiliation, vous dites?

M. Poëti : Si on ne va

pas à la résiliation, il y a autre chose possible.

Caire : Oui, c'est

ça, c'est ce que je me demandais. Qui serait quoi? De faire en sorte que

l'entité...

Le Président (M. Bernier) :

Mme Arav, pouvez-vous nous renseigner?

Mme Arav

(Carole) : Bien, on peut lui

faire des recommandations, au dirigeant de l'organisme,

sur l'attribution des contrats, sur

la gestion des contrats. On peut faire une recommandation aussi que lui

soit désigné un autre organisme qui

va l'aider dans l'attribution de ses contrats futurs. Alors, il y a

toute une série de mesures, à 29, qui sont présentes avant la

résiliation d'un contrat.

Caire : O.K. Puis

est-ce qu'à ce moment-là, par exemple, le paragraphe 4° ne pourrait pas

s'appliquer automatiquement lors d'appels

d'offres subséquents? C'est-à-dire, est-ce que l'AMP ne pourrait pas dire :

Bon, bien, compte tenu des circonstances, le Conseil du trésor prend la décision de faire

poursuivre le contrat, mais nous, on pense que, pour les prochains appels d'offres, on va vous désigner

un observateur indépendant... bien, en fait, une personne indépendante

qui va faire

partie du comité? Est-ce qu'on ne pourrait pas dire que 4°

s'applique automatiquement, par exemple?

Mme Arav (Carole) : Bien, 4°

s'applique pour un contrat particulier, donc elle peut désigner, effectivement,

un membre sur le comité de sélection, un secrétaire de comité de sélection pour

un contrat. Il ne s'applique pas pour tous les contrats.

Caire : Oh! non, non, non. Bien, c'est l'essence de ma question.

Mais est-ce qu'on pourrait dire, par

exemple, que 4° s'appliquerait

automatiquement pour le prochain contrat qui serait à être donné par l'entité,

là, dire qu'on comprend qu'il n'y a

pas eu de malversation, mais vous avez mal fait les choses, ça fait qu'on va

vous envoyer un chien de garde?

Mme Arav (Carole) : Bien, pour

chacun des contrats, par contrat...

Caire : Mais pas

pour tout.

Mme Arav (Carole) : Oui, c'est

ça, pour un, oui.

Caire : Non, non, mais je ne dis pas de façon permanente,

mais je dis : Est-ce que l'AMP pourrait dire, par exemple,

de façon automatique : Compte tenu du contexte, on va continuer la poursuite du

contrat, mais le prochain contrat, on va désigner une personne

indépendante qui fera

partie du comité, mais que ce soit une application

automatique?

M. Poëti : On me dit

qu'on pourrait avoir une ordonnance pour faire ça.

Caire : O.K.

Parfait. J'imagine que, bien, dans le cas où le contrat n'a pas été démarré,

c'est les mêmes dispositions qui s'appliquent, le président du Conseil du

trésor pourrait dire : Je vais quand

même autoriser l'adjudication du contrat. Parce que, là, on dit : Bien là,

le contrat a été démarré, puis il y a une balance des inconvénients, là. Mais,

dans le cas où le contrat n'a pas été octroyé... ou est-ce qu'à ce moment-là il

est obligé de retourner en appel d'offres?

M. Poëti : Non. Moi, je pense que c'est la première avenue

qui s'applique, celle qu'on a déjà discutée, c'est-à-dire que le contrat, compte tenu des inconvénients puis de la situation qui pourrait être jugée urgente ou mauvaise, la

continuité, et après ça avoir une ordonnance pour suivre cette entreprise-là

dans un contrat éventuel suivant.

Caire : Puis, dans ces circonstances-là, est-ce que

c'est le Conseil du trésor qui a le dernier mot ou ce serait l'AMP? Est-ce que le Conseil du trésor, par exemple, pourrait dire : Nous, on évalue que la balance des

inconvénients est plus

importante à résilier le contrat qu'à le poursuivre, puis

ça, c'est sans appel, ou l'AMP pourrait dire : Non, nous, on pense...

Qui a l'autorité, entre l'AMP et le Conseil du trésor, dans une situation comme

celle-là? Qui est imputable?

M. Poëti : Dans ce

cas-ci, c'est le Conseil du trésor.

Caire : C'est le

Conseil du trésor qui a le dernier mot. O.K. C'est beau.

Président (M. Bernier) : C'est beau, M. le député de La Peltrie? Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Oui. Je reviens pour quelques

points suite aux consultations, juste comme pour répondre à... Je tiens toujours

compte quand même, tu sais, les organismes qui viennent nous

voir puis qui ont vraiment... ils mentionnent d'une façon plus particulière certaines recommandations. Puis c'est bon qu'on ait la réponse, puis ça permet de leur

répondre.

Je pense à la Corporation des entrepreneurs

généraux, qui ont dit de rajouter un 2.1° en disant :

«27.2.1° ordonner à l'organisme public

d'accepter un concurrent évincé d'un processus d'homologation, de qualification ou de sélection lorsqu'il est d'avis

qu'un plaignant ayant manifesté son intérêt est qualifié et a démontré

sa capacité de réaliser ce contrat selon les besoins et les obligations

énoncées dans le document d'appel d'offres.»

Le Président (M. Bernier) :

Mme Arav.

Mme Arav

(Carole) : Oui. Alors, l'AMP

a aussi les pouvoirs d'intervenir dans les processus d'homologation et

de qualification de biens. C'est l'article 59, qu'on va voir plus tard,

qui va permettre cela.

Mme Léger : Est-ce que

l'article 59 va répondre à ça exactement ou...

Mme Arav (Carole) : Bien, oui.

En fait, 59 se lit...

Mme Léger : Non, je n'ai

pas besoin d'y aller, je me fie à ce que vous allez me dire. On y reviendra,

mais...

Mme Arav (Carole) : O.K. Oui,

ça va répondre à vos préoccupations.

Mme Léger : Il y en

avait une deuxième, ils rajoutaient un septième élément :

«7° imposer

aux organismes publics des règles quant aux critères qui peuvent être utilisés

pour homologuer les produits, préqualifier ou sélectionner des candidats

aux marchés publics.»

C'est assez spécifique, là, mais ça...

Mme Arav

(Carole) : En fait, la

réponse est non. En fait, les pouvoirs de l'AMP sont de faire respecter le

pouvoir du cadre normatif, ils ne sont pas pour indiquer de nouvelles règles ou

donner de nouveaux critères.

Mme Léger : Ça fait que le cadre normatif devrait être

suffisant. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que le cadre normatif est suffisant. Non, ça ne me répond

pas vraiment. Vous ne trouvez pas nécessaire, dans le fond, d'imposer de

nouvelles règles.

Mme Arav

(Carole) : En fait, le

pouvoir de l'AMP, c'est de contrôler et de surveiller les règles existantes,

ce n'est pas de déterminer à la place des

organismes publics les critères et les choses qui doivent être dans leurs

appels d'offres.

Mme Léger : O.K. L'Association des constructeurs de routes et

grands travaux du Québec aimerait qu'on puisse définir les termes «gestion contractuelle» et

«manquements». La gestion contractuelle était surtout dans l'article 20,

mais «manquements» est dans celui-là... dans

le sixième paragraphe, où on dit, entre autres : «...tel contrat

si elle est d'avis que la gravité des manquements constatés...» Tout ça.

Elle trouve que le mot «manquements» serait à définir.

Mme Arav

(Carole) : Alors, le mot

«gestion contractuelle», on l'a défini un peu plus tôt quand on l'a vu. Le

mot «manquements», bien, c'est le sens usuel des termes, c'est de ne pas avoir

respecté quelque chose qui est à faire.

Mme Léger : O.K. Un

dernier élément pour les groupes.

Le Président (M. Bernier) :

Allez-y, Mme la députée.

Mme Léger : Ça vient de

TechnoMontréal particulièrement. Ils disaient : «Diffuser toute décision

ou ordonnance de l'AMP sur le site Internet de l'organisme visé, sur le site de

l'autorité ainsi que sur toute autre source d'information jugée pertinente par

l'AMP.»

Mme Arav (Carole) : En fait,

l'AMP va le faire sur son site à elle, ça fait que c'est comme ça qu'elle va

être diffusée. L'important, c'est que les

gens sachent vraiment où trouver l'information. Si on l'éparpille

un peu partout, les gens pourraient en perdre. Ça fait que, là,

l'important, c'est qu'elle, elle le diffuse correctement sur son site.

Mme Léger :

Mais cet organisme-là, s'il l'a présenté, probablement qu'il trouvait que ça ne

suffisait pas nécessairement que ce soit juste sur l'AMP. Cette

information-là, à l'AMP, vous pensez que c'est suffisant puis que, les

gens, ça les satisferait?

M. Poëti : Ça n'existait pas avant l'AMP, comme tel. Alors,

compte tenu de la création de l'AMP, le site va être évidemment

le point de référence le plus important. Si quelqu'un cherche quelque part,

inévitablement, par ma logique, il va aller sur celui de l'AMP, là.

M. Poëti : ...si on le

mettait sur un autre, sur un autre site.

Mme Léger : Dans le

SEAO, ça n'aurait pas été pertinent de le mettre en disant que cet appel

d'offres a été modifié pour telle...

M. Poëti : On me dit

qu'il va y avoir des indications, dans le SEAO, s'il y a des changements de

délai, des changements de critères, mais...

L'avis formel va être celui de l'AMP, mais le SEAO va avoir certaines informations aussi.

Mme Léger : Et ce n'est

pas l'AMP qui va lui donner? Ce n'est pas le...

Le Président (M. Bernier) :

Mme Arav.

Mme Arav

(Carole) : Oui. Le SEAO,

c'est le site qui permet aux soumissionnaires d'avoir l'information en temps réel sur les besoins qu'ils ont. Donc, cet

article-là prévoit que, s'il y a une ordonnance de l'AMP qui touche un

critère, qui touche un addenda, qui fait modifier un délai, bien, le

gestionnaire du SEAO va devoir indiquer ces choses-là sur le SEAO. Si l'AMP rend d'autres ordonnances, elles

n'ont pas de lien avec la mission du SEAO qui est vraiment un site d'appels d'offres, là, d'ouverture de marchés,

donc, que les gens puissent connaître les appels d'offres qui sont là et

les conditions qui sont rattachées à ces appels d'offres là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Ça va?

Le Président (M. Bernier) :

Donc, est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Article 28. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le

Président. «Une décision de l'autorité visée au paragraphe 6° du premier alinéa

de l'article 27 doit être motivée et transmise sans délai au dirigeant de

l'organisme public et au contractant visés.»

M. Poëti :

C'est ça, oui. «Une décision de l'autorité visée au paragraphe 6° du premier

alinéa de l'article 27 doit être motivée et transmise sans délai au

dirigeant de l'organisme public et au contractant visés.

«La décision

visée au premier alinéa de suspendre l'exécution d'un contrat public prend

effet à la date et pour la durée que l'autorité fixe et celle de

résilier un contrat public prend effet à la date que l'autorité fixe.»

Aux commentaires :

L'article 28 du

projet de loi prévoit que la décision de l'Autorité des marchés publics de suspendre l'exécution de tout contrat public ou

encore de résilier un tel contrat doit être motivée et transmise sans

délai tant à l'organisme public qu'à l'entreprise

partie au contrat visé.

Le deuxième alinéa de l'article 28

détermine notamment à quel moment la suspension ou la résiliation d'un contrat

prend effet.

Le Président (M. Bernier) :

Votre amendement.

M. Poëti : L'amendement,

l'article 28 : Remplacer, dans le deuxième alinéa de

l'article 28 du projet de loi, «La décision» par «Lorsqu'elle concerne un

organisme public autre qu'un organisme municipal, la décision».

commentaires : Étant donné qu'à l'égard des organismes municipaux

l'Autorité des marchés publics n'émettra que des recommandations, le

deuxième alinéa de l'article 28 du projet de loi ne peut s'appliquer à ces

organismes.

Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

«Lorsqu'elle concerne un organisme public autre qu'un organisme municipal».

Qu'est-ce qui se passe avec l'organisme municipal? Il a ses propres

règles?

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti :

Oui. En fait, aux organismes municipaux, on n'a qu'un pouvoir de recommandation

mais non négligeable, là, comprenez bien ça.

Quand vous aurez une... Vous savez, la philosophie de donner davantage

d'autonomie aux villes, ils auront un appui

professionnel de haut niveau avec l'AMP qui va émettre une recommandation. À

deux égards, c'est comme ça, parce

que... Pourquoi c'est comme ça? Parce que, dans un premier temps, il y a une

responsabilité puis une imputabilité

de la ville de prendre l'action nécessaire. Et, dans un deuxième temps, sur le

plan des juristes, qui est tout à

fait, à mon avis, louable, c'est que la transaction contractuelle a eu lieu

entre la ville et le contractant. Le gouvernement n'étant pas... ou l'autorité n'étant pas un

signataire de l'entente, il faut que ce soit celui qui a fait l'entente dans le

processus contractuel qui le suspende ou décide d'appliquer notre

recommandation.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

Mme Léger :

Donc, l'autorité municipale, qui n'est pas visée là parce que c'est un... elle

a sa propre réglementation et ses

propres pouvoirs, comment elle peut suspendre l'exécution d'un contrat public

et prendre effet? C'est selon sa propre juridiction qu'elle va pouvoir

le faire, ses propres pouvoirs qu'elle va pouvoir le faire?

M. Poëti :

Basé sur la recommandation de l'AMP. Alors là, ils sont, si vous me permettez

l'expression, sur le plan technique,

vraiment bien appuyés par des spécialistes qui disent : À la lumière de ce

qu'on a fait comme enquête, comme

vérification, on vous recommande de suspendre ou on vous recommande... Alors, à

ce moment-là, il m'apparaît beaucoup

plus facile et réaliste pour la municipalité d'appliquer cette

recommandation-là. Mais ils sont responsables de l'entente

contractuelle, puis ce pour quoi c'est eux qui doivent la résilier, pas le

gouvernement.

Mme Léger :

Je comprends l'aspect général de l'explication du ministre, mais on sait par la

commission Charbonneau, d'une part... Vous

avez assisté à la commission Charbonneau. Entre autres, il y avait des

problèmes pas mal dans certaines

municipalités. Alors là, l'AMP, elle peut être en mode de conseil ou en mode

d'accompagnement, en tout cas, peu

importe comment qu'on peut le dire. Si on laisse la municipalité avec tous les

droits qu'elle peut avoir, puis la décentralisation qu'on connaît, puis

tout ça, je m'inquiète du processus général puis des conséquences de la

commission Charbonneau par rapport au monde municipal.

Puis

là on ne vient pas le régler pour le monde municipal, à mon avis. J'ai une

inquiétude générale de tout ce qui s'est

passé avec les municipalités. Est-ce qu'ils auront les outils nécessaires? Ou

en tout cas comment on peut être sûrs que... Parce qu'en créant l'Autorité des marchés publics on crée, tu sais...

c'est un nouvel organisme qui... on lui donne un mandat suite aux recommandations, d'ailleurs, de la

commission Charbonneau, on lui donne le mandat, mais on ne le donnera

pas d'une façon directe aux municipalités. Vous comprenez, je pense, mon point,

M. Poëti :

Oui, je le comprends très bien. Il y a un ajout qui va peut-être vous rassurer,

dans le sens où, si jamais quelque

chose comme ça aurait eu lieu sans publication, alors l'AMP va publier les

recommandations qui sont faites à la municipalité.

Il y a une forme de transparence qui fait que publiquement on aura dit que la

ville Y a reçu une recommandation de

suspendre ou d'annuler, de résilier un contrat. Je vois mal comment la

municipalité... En fait, je laisse à la municipalité son pouvoir, mais elle

devra expliquer... Sur le plan de l'imputabilité, ça m'apparaît intéressant,

cette décision-là à la municipalité

d'expliquer, si elle décidait de ne pas la suivre, et ce sera sa décision,

d'expliquer publiquement ou à qui le demandera : Mais pourquoi vous

ne le faites pas?

je pense que les municipalités nous demandent depuis longtemps cette forme

d'indépendance là, cette forme de pouvoir

de décision. Maintenant, lorsqu'ils pouvaient... Ils auraient pu dire,

avant : On n'avait pas les outils, le terme que vous avez utilisé pour dire qu'on était bien... le

terme est mauvais, mais je n'ai pas trouvé autre chose, bien ferré, si

vous voulez, bien justifié d'appliquer une

suspension puis tout ce qui pourrait arriver. Alors, avec une équipe comme

celle de l'AMP, de spécialistes qui

vont venir, arriver et justement donner cette... Et on va le publier. Je vous

dis, moi, je pense qu'on travaille en collaboration pour que

l'imputabilité soit vraiment au rendez-vous.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

Et, pour que l'AMT... l'AMP, pardon — l'AMT, ça, c'est un autre dossier, ça — l'AMP puisse publier, est-ce qu'il lui faut une plainte? Comment elle peut arriver à

le faire, ça, même si ce n'est pas dans son domaine tel quel qu'elle

peut vérifier?

M. Poëti :

Bien, il faut inévitablement soit qu'elle-même aurait amorcé une vérification

ou qu'il y a eu une plainte, pour arriver à

une décision qui est soit résilier ou suspendre, suspendre ou résilier le contrat.

Donc, inévitablement, en aval... en amont il y a eu une plainte ou ils

l'ont initiée eux-mêmes, il y a eu un événement.

Alors là, ils arrivent avec une décision, on

informe la municipalité, on le publie, tout ça en même temps. Et, à partir de

là, la municipalité... Si j'étais un maire d'une municipalité ou un directeur

général, j'apprécierais avoir une équipe comme celle de l'AMP qui va venir me donner cet appui-là qu'ils

n'ont pas toujours, puis qu'ils n'avaient pas, et qu'ils pouvaient être complexés. Et ils n'en

traitent pas souvent non plus dans certaines municipalités plus petites. Ce

qui ne sera pas le cas de Montréal. Eux sont indépendants. Je parle de la ville

de Montréal.

Mme Léger :

Ça fait qu'en fin de compte, ce qui est intéressant, c'est s'assurer qu'on ait

des lanceurs d'alerte qui soient protégés. Parce qu'on attend toujours

le projet de loi municipal. On a travaillé fortement. J'ai entendu mon collègue, cette semaine, en parler, mais c'est sûr

que c'était... Ça devait être dans quelques mois, puis... Mais

effectivement les lanceurs d'alerte, dans le domaine municipal, d'une part,

c'était tellement important, quand on a fait le projet de loi n° 87 des lanceurs d'alerte, que le

ministre de l'époque avait dit : Bien, ça va être mon collègue du

municipal, puis on va en faire un

projet de loi express pour ça parce que, donc, c'était comme plus qu'important

qu'on ne le mettrait pas dans le grand

projet de loi n° 87 qui donne les grands pans de l'ensemble du Québec. On

faisait un projet de loi particulier juste au municipal, mais je ne l'ai pas encore, là. Alors, si on veut s'assurer

que tout se fasse correctement... Et les contrats, entre autres, étaient un élément important. Bien, c'est

sûr que les lanceurs d'alerte, il faut les protéger, puis actuellement

ils ne le sont pas, protégés. Alors, c'est

sûr que ça n'aide pas. Alors, je relance au ministre qu'il faut un projet de

loi, de ne pas oublier de parler à son collègue des Affaires municipales pour qu'il puisse déposer son projet

de

loi sur les lanceurs d'alerte.

M. Poëti : Bien, au moins, je vais au moins vous rassurer,

on m'informe clairement que, dans ce projet de loi là, pour les

lanceurs d'alerte reliés à l'AMP, il y a des articles qui les protègent. Mais

je suis exactement ce que vous dites, et probablement que,

lorsqu'on aura terminé ceci, ils pourront peut-être... Peut-être, je ne sais

pas parce que ce n'est pas moi qui fais circuler les projets de loi.

Mme Léger : Non, mais

vous pouvez l'influencer quand même, hein?

M. Poëti : Mais je suis

de l'avis que c'est important, ce que vous soulevez.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de La Peltrie.

Caire : Oui, merci,

M. le Président. Je dois vous

confesser que, là, j'ai un problème profond avec l'amendement qui est proposé. Parce que j'écoutais

l'argumentaire du ministre. Bien, il

faut comprendre que, dans une municipalité...

Bien là, on parle de l'autorité municipale,

là, on parle du conseil de ville, en bon français. Le conseil de ville va, en

séance publique, normalement, entériner la signature d'un contrat, normalement. Et là on dit que

l'AMP va pouvoir aller voir le conseil

de ville et dire : Le contrat que tu as signé ne répond pas au cadre

normatif, donc tu ne respectes pas les règles, mais on te laisse le

choix, on te laisse l'autonomie de ne pas respecter les règles. Et ça, à mon

avis, ça ne relève pas de l'autonomie municipale.

Tu sais,

c'est comme si on disait au ministère

des Transports : Tu ne respectes

pas notre cadre normatif, mais on te

laisse l'autonomie de ne pas respecter les règles. Si on met en place une AMP,

c'est parce qu'on veut un tiers neutre qui veut justement s'assurer que les autorités, quelles qu'elles

soient, qu'elles soient provinciales ou municipales, respectent les règles.

Et là on dit : Quand on est une entité provinciale, publique provinciale,

on va devoir respecter les règles, et l'AMP va s'en assurer. Mais, si on

est une entité municipale, bien là, on donne une amnistie aux municipalités par

rapport à l'autorité du tiers neutre qu'est

l'AMP. Je ne vois pas là un acte d'autonomie municipale, je vois juste qu'on

enlève des dents à l'AMP, là.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Poëti : Je ne suis pas de cet avis sur ce que j'entends,

pour la bonne raison que, sur le plan contractuel, donc, deux tiers, là, qui font ensemble...

Dans ce cas-ci, c'est une municipalité qui établit un contrat avec un tiers. Ils ont

une difficulté, il y a une plainte qui est

portée, de la municipalité, d'un citoyen, d'une autre raison, qui s'en vient

à l'AMP. L'AMP étudie la situation,

l'analyse et arrive avec une recommandation à la ville en disant : Nous, on a constaté,

qui ne pourrait pas être une faute nécessairement

de la ville, qui pourrait être une faute de la personne qui a signé le contrat

avec elle ou un autre type de faute à l'intérieur de ça, sur le cadre normatif

non respecté, et ça a échappé à la ville. Alors, à partir de là, on avise la ville : Voici où il y a difficulté sur le

cadre normatif, et nous, on vous demande de suspendre et de corriger

certaines choses... ou à ce point grave qu'on vous demande de la résilier. On

donne la recommandation, un service-conseil expert à la municipalité.

Puisqu'elle

est, et ça, je pense que c'est le point le plus important

de la réponse... puisqu'elle est la signataire du contrat entre elle et un contractant, nous n'avons

pas le pouvoir, nous-mêmes, comme l'AMP, de le résilier. On n'a pas ce pouvoir-là. Et je pense que, lorsque je fais appel

à l'autonomie des municipalités, évidemment, leur imputabilité puis leurs décisions, bien, ils

doivent l'assumer, et ils ont le pouvoir de faire exactement

ce qu'on recommande. Si jamais,

comme vous dites, ils décident de ne pas le

faire, ça sera leur responsabilité, leur imputabilité et leur responsabilité d'expliquer et de dire pourquoi.

Maintenant, de venir s'ingérer dans le contrat m'apparaît juridiquement pas possible.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député.

Caire : Bien, on a

un profond désaccord, M. le Président. D'abord, le pouvoir, on le donne ou on ne le

donne pas, mais, je veux dire... Puis, en

tout respect, là, tout ça découle de lois qui relèvent du gouvernement provincial, là. Je veux dire, je suis un partisan de l'autonomie

municipale, aucun doute, mais n'en demeure pas moins que les municipalités

relèvent de lois provinciales. Donc, quand

on dit qu'on n'a pas le pouvoir de le faire, on n'a peut-être pas envie de se

donner ce pouvoir-là, ça, on pourra avoir un débat philosophique là-dessus,

mais on l'a, le pouvoir. Alors, il s'agit de garder l'article 28 dans sa

forme actuelle, d'une part.

D'autre

part, je reprends le scénario du ministre, un conseil municipal, en séance

publique, entérine la signature d'un

contrat avec un tiers, admettons un contrat de déneigement pour la ville. L'AMP

enquête, se rend compte que les parties,

sans identifier laquelle précisément, mais les parties n'ont pas respecté le

cadre normatif, n'ont pas respecté les règles

qui l'amènent à conclure que la résiliation, renons l'exemple d'une résiliation

selon le paragraphe 6° de l'article précédent,

que la résiliation est la chose à faire. Si l'entité relève directement du

gouvernement, donc si c'est le MTQ ou toute autre entité, on va résilier

le contrat, mais, si cette entité-là est municipale, bien là on lui donne une

amnistie, on dit : Au nom de

l'autonomie municipale, je vais vous laisser le choix de revenir sur la

décision que vous avez prise en conseil

de signer... de ne pas honorer le contrat ou en tout cas de résilier le contrat

ou non. Mais il faut comprendre que la municipalité et le tiers, ils ont

déjà entériné le contrat, là, ils l'ont signé, ils sont allés en séance du

conseil, le conseil a voté, on entérine le contrat, bingo! On avance, là. Et...

Caire :

Mais juste pour... Non, mais juste pour conclure...

M. Poëti :

Non, non, c'est correct.

Caire : Et, si on crée l'AMP, c'est justement parce qu'on

veut avoir ce tiers neutre qui est capable d'avoir une distance et qui est capable d'arriver puis de

dire : Bon, bien, écoutez, après vérification, on se rend compte que vous

n'avez pas respecté le cadre normatif. Et là

il y a un certain nombre de mesures de gradation, parce que ça peut être de

dire : On va annuler l'appel d'offres, on va vous demander de

modifier l'appel d'offres. Donc, il y a une gradation dans les possibilités qui

va jusqu'à la sentence ultime, qui est la résiliation du contrat. Et moi, je ne

vois pas là-dedans une tutelle ou une

hypothèque, pas plus que ça l'est si on le fait avec le MTQ ou tout autre

ministère, qu'on le fasse avec une entité municipale.

M. le Président, la beauté d'inclure les municipalités dans le projet de loi

n° 108, c'était justement d'avoir ce chien de garde là qui venait

permettre de dire : Non, non, non, si on ne respecte pas les normes... Et

ma collègue de Pointe-aux-Trembles a tout à

fait raison, puis le ministre l'a dit et l'a répété, c'est 9 milliards

pour le gouvernement du Québec,

13 milliards pour les municipalités. Et là on vient d'enlever peut-être

pas toutes les dents, mais au moins une

partie du dentier à l'AMP, là, en disant : Bien, vous ne pourrez

jamais, vous allez faire une recommandation... Puis, je comprends, le ministre, il me dit : Oui, mais

ça va être public. Oui, mais la séance de conseil où le contrat a été

adopté, c'est une séance publique, là. Ça fait que, quand on a signé le

contrat, c'était public.

vous allez me dire qu'on ajoute un élément de plus, on pointe du doigt le fait

qu'il y a eu non-respect du cadre normatif.

Je comprends, mais je pense que cet amendement-là réduit la capacité de l'AMP à

faire son véritable travail. Et de

dire à une municipalité : Vous n'avez pas respecté les règles, ce n'est

pas de réduire son autonomie, je veux dire, on ne peut pas voir le non-respect des règles comme un geste d'autonomie.

Tu sais, c'est comme... Je vais reprendre l'exemple du ministre. C'est comme si la police rentre sur

le territoire d'une municipalité puis dit : Bon, bien, il y a eu

infraction au Code de sécurité routière,

mais, au nom de l'autorité... de l'autonomie municipale, je vais juste envoyer

une recommandation, dire : La prochaine fois, faites votre stop.

Bien non, il y a une règle, vous la respectez, c'est tout. On ne peut pas être

autonome dans le respect des règles ou non, là.

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti :

Bien, écoutez, c'est clair d'emblée que l'Autorité des marchés publics n'est

pas un tribunal. Partant du principe

qu'elle n'est pas un tribunal, elle ne peut pas, sur une base juridique, venir

résilier un contrat entre deux parties, qui plus est une autonomie municipale

où est-ce qu'on parle qu'ils sont souverains dans leurs

décisions, qu'ils nous ont demandé à tellement

de reprises d'avoir cette autonomie-là. L'autonomie implique, pour moi, directement l'imputabilité et la responsabilité

des succès et des difficultés, parce qu'il faut assumer l'imputabilité toutes catégories,

Alors, au niveau du

gouvernement, on fait exactement l'exercice que vous dites, c'est-à-dire que

nous allons demander au ministère de

résilier ou suspendre, et il devra le faire, ça sera exécutoire parce que nous

sommes les signataires de ce

contrat-là. Dans le cas des municipalités, nous ne le sommes pas. Et il

m'apparaît, sur le plan juridique, impossible de se substituer à l'autorité municipale qui a conclu le contrat. Mais je

vois mal comment l'autorité municipale, bien qu'elle ait le droit... de ne pas appliquer cette

recommandation-là. Et ce sera sa responsabilité d'expliquer ou de dire

pourquoi elle ne le fait pas.

Alors, à ce niveau-là,

c'est mettre en doute la capacité des villes de ne pas faire le travail pour

lequel ils sont responsables. L'enjeu est

là. Ce n'est pas qu'on ne voulait pas le faire. Les chiffres, je vous les ai

donnés tantôt, on peut les revalider sur le nombre de contrats, on parle

en milliards. Ce n'est pas le nombre qui m'embête, ce n'est pas ça. Il y aura plus de monde, si c'était juste ça. Le

problème, c'est la signature juridique, c'est-à-dire que le gouvernement

vient s'ingérer à l'intérieur...

Et là, s'il y a une chose que j'ai eue dans mes

rencontres, M. le député, là, c'est le volet juridique. J'ai posé exactement votre question, pour vous rassurer,

parce que je me demandais pourquoi on ne pouvait pas le faire. Et

j'étais un peu de votre avis aussi. J'espère

qu'à la fin de mon explication vous allez être du mien parce qu'ils m'ont

convaincu par la logique du fait que vous

êtes le signataire de ce contrat-là, d'arriver pour une problématique

normative, de suspendre pour une

période de quelques jours, de quelques semaines, que le gouvernement passe

par-dessus l'autorité municipale pour lui imposer ça. Ça ne nous paraît

pas possible, et on ne peut le faire.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Caire : Bien, M. le

Président, là, je pense que c'est peut-être la première fois, là, mais on a un

profond désaccord. L'ensemble de ces

entités-là sont créées par des lois qui relèvent de... qui ont été votées à

l'Assemblée nationale. Que ce soit

l'AMP, que ce soient des municipalités, que ce soit le ministère des

Transports, je veux dire, l'ensemble de ces entités-là sont des entités juridiques au sens d'une loi du Québec.

Et donc, lorsque le MTQ signe un contrat, c'est cette entité juridique

là qui s'engage contractuellement.

L'AMP n'est pas plus le signataire d'un contrat

qui implique le MTQ et un tiers qu'elle ne l'est lorsqu'une municipalité, quelle qu'elle soit, signe un

contrat avec un tiers. Donc, l'AMP n'est jamais le signataire d'un contrat.

L'AMP est cette instance de surveillance dont on est en train de doter le

Québec pour s'assurer que l'ensemble de nos entités publiques, incluant l'entité municipale, respectent le cadre normatif.

Et donc, si l'AMP peut exiger d'une entité juridique comme le MTQ, ou un

autre ministère, ou une autre entité publique qu'elle résilie un contrat, quel

est l'obstacle infranchissable, juridique,

qui fait en sorte que l'AMP ne pourrait pas avoir la même autorité sur une

entité municipale? Je veux dire, c'est tout le cadre juridique

provincial qui gère toutes ces entités-là.

Donc, si on

laisse l'article 28 tel qu'il est, je comprends que l'AMP aurait

l'autorité pour résilier un contrat, donc, sur l'aspect légal, je suis loin de comprendre la même chose que le

ministre, là. Peut-être que je ne suis pas vite, là, ça se peut, mais tout ça relève de lois provinciales,

tout ce monde-là relève de lois provinciales. On ne parle pas d'une

entité fédérale, auquel cas, là, on comprend

que, constitutionnellement, il y aurait comme un problème, là. Mais, au point

de vue constitutionnel, là, l'autorité provinciale peut s'exercer sur toutes

ces entités-là. Puis je comprends qu'au niveau municipal on aime moins ce

discours-là, mais c'est une réalité législative.

Maintenant, le but de l'AMP... Parce qu'il

y a l'aspect légal, il y a l'objectif. L'objectif, c'est de doter le Québec d'un tiers neutre qui va s'assurer que, dans

l'adjudication des contrats, puis même au

niveau de l'appel d'offres, on en a parlé avec le ministre,

donc dans toutes les étapes, de la

préparation de l'appel d'offres à l'appel d'offres, au processus d'appel

d'offres, à l'adjudication de contrats et même à la gestion de contrats, on a

un tiers neutre qui est capable de s'assurer

que les règles sont respectées. Et là ce que le ministre nous dit avec son

amendement, c'est que tout ça est vrai, sauf pour les municipalités, auquel cas le pouvoir qu'on donne à l'AMP

va être un pouvoir de leur dire : Vous n'avez pas respecté les règles, maintenant il vous appartient

de décider si vous allez respecter les règles ou non. Puis, pour moi, ce

n'est pas plus logique de faire ça avec une municipalité que ce le serait de le

faire avec le MTQ. On ne peut pas laisser le MTQ décider s'il a envie ou non de

respecter les règles d'octroi de contrat. Il doit le faire et, au même titre,

les municipalités doivent le faire.

Puis je vais aller plus loin que ça, M. le

Président. Je suis convaincu... Puis j'entends comme le ministre les

revendications des municipalités sur l'autonomie, je les soutiens, mais je n'ai

jamais entendu un maire, je n'ai jamais entendu

un conseiller municipal venir me dire : Je revendique le droit de ne pas

respecter la loi, de ne pas respecter les règles. Ça, je n'ai jamais entendu ça. Alors, je pense qu'au contraire

l'ensemble de la population sera bien servie par une AMP capable de

faire son travail, et là je m'excuse, mais cet amendement-là vient hypothéquer

la capacité de l'AMP de faire son travail avec les municipalités.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Poëti :

C'est sûr, M. le Président, en tout respect, je suis en... effectivement, on a

un profond désaccord parce que, dans

la même veine que le député de La Peltrie vient de soulever que peut-être

que les municipalités n'aiment pas ça, mais

en même temps je n'ai jamais entendu une municipalité qui a dit : Je ne

veux pas suivre le règlement. Alors, dites-moi pourquoi, en hypothèse, et je n'aime pas trop les hypothèses, où est-ce

que l'AMP va faire une recommandation hypothétique de résilier, pourquoi qu'ils ne le feraient pas.

Vous venez de dire : Ils ne le font pas, ils ne le font pas. Alors, nous,

on veut respecter l'entité

municipale. Et les temps changent dans le domaine des municipalités et du

gouvernement. Ce qu'on appelait les

créatures, c'est un... Vous ne l'avez pas dit comme ça, mais ce n'était pas

trop loin, les créatures du gouvernement.

Ce n'est pas négatif, mais vous l'avez presque dit comme ça. Et j'entends

depuis longtemps, moi, l'inverse, ce pour quoi on tente de répondre

davantage à l'autonomie des municipalités, et ça m'apparaît bien de le faire.

Maintenant,

est-ce que la capacité des municipalités plus petites... Est-ce qu'elles ont

cette capacité-là d'expertise, de

faire une analyse d'un contrat puis d'être capables de prendre la décision de

le résilier en se disant : Peut-être qu'on va se placer dans un volet jur