(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme

Thériault) : Votre attention, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation

ouverte.

Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi

n° 96,

Loi sur la langue officielle et commune du Québec, le

français.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Allaire (Maskinongé) sera

remplacé par M. Caron (Portneuf); Mme

Guillemette (Roberval), par M. Lévesque (Chapleau); Mme Rizqy

(Saint-Laurent), par M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Ghazal

(Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci. Donc, hier, au moment où nous avons ajourné les

travaux, nous étions à discuter de

l'amendement qui a été déposé par le député de Matane-Matapédia à

l'article 88.0.1 qui était introduit par l'article 58 du

projet de loi. Et je vois que le député de Matane-Matapédia me fait signe. Je

veux juste vous indiquer, M. le député, qu'à

votre temps sur l'article il vous reste... sur votre amendement, pardon, il

reste 2 min 45 s.

M. Bérubé :

Merci, Mme la Présidente. J'irai droit au but. J'informe cette commission que

je souhaite, avec son assentiment, retirer mon amendement pour le remplacer par

un autre.

La Présidente (Mme

Thériault) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement

du collègue le député de Matane-Matapédia? Consentement. Donc, nous retirons

donc l'amendement que vous avez déposé, et je comprends que vous allez me

déposer immédiatement un autre amendement qui est sur Greffier. Est-ce que...

M. Bérubé :

Effectivement, vous l'avez, Mme la Présidente, et...

La Présidente (Mme

Thériault) : L'amendement est sur Greffier, Mme la secrétaire? Oui,

l'amendement est sur Greffier. Donc, vous pouvez y aller, M. le député de

Matane-Matapédia.

M. Bérubé :

Merci, Mme la Présidente. Et l'objectif est que ça soit très clair, sans

interprétation, notre proposition. Alors, l'article 58 :

L'article 88.0.1, introduit par l'article 58 du projet de loi, est

remplacé par :

«88.0.1.

L'enseignement collégial doit se donner en français, sauf pour les ayants

droit.»

La Présidente (Mme Thériault) : Donc, sur votre argumentaire, M. le ministre...

M. le député de Matane-Matapédia, désolée. Allez-y.

M. Bérubé :

Merci, Mme la Présidente. Le Parti québécois propose de travailler pour vrai à

stopper le déclin du français au Québec, à Montréal, à Laval, dans toutes les

régions du Québec, sur les réseaux sociaux. Il faut poser des gestes forts. On

s'y connaît. Aucun gouvernement dans l'histoire du Québec n'en a fait autant

pour la langue que le Parti québécois, a utilisé autant de courage pour faire

face à l'adversité.

Quand René Lévesque

et ses compagnons, en 1977, ont fait adopter comme première loi, en fait,

grande loi, avec espoir, la Charte de la langue française, ils avaient en tête

que le statut de minoritaire des francophones au Québec devait cesser. Ils

étaient confrontés à une réalité où le français n'était pas une langue de

prestige, ce n'était pas la langue des patrons. C'est une langue qui avait

besoin de prendre sa place dans le monde des affaires, dans la vie des Québécois, dans leurs rêves, dans leurs

aspirations et aussi dans la vie des nouveaux arrivants. Et c'est peut-être

le changement le plus significatif, les enfants des nouveaux arrivants au

Québec étudieraient en français au primaire et au secondaire. C'est un

changement qui a eu un impact considérable sur le Québec, et je n'ose pas

imaginer ce que serait le Québec aujourd'hui, au plan linguistique, sans cette

mesure.

Il en a fallu, du

courage, face à l'adversité du monde des affaires, de l'opposition officielle,

qui a voté en bloc contre, qui était formée par le Parti libéral du Québec,

face aux chroniqueurs, face à tous ceux qui disaient : On ne peut pas

faire ça. Bien, René Lévesque et Camille Laurin ont dit : Oui, on peut

faire ça, parce qu'il y a une exigence. Ce n'est pas parce que c'est facile,

c'est difficile de faire ça, mais c'est nécessaire. J'aimerais que ce même

courage anime le gouvernement de la Coalition avenir Québec. Il arrive parfois

que des mesures ne soient pas les plus populaires, mais sont nécessaires. Et

là, ici, on parle de l'avenir de la langue française, le plus grand vecteur

historique et actuel de l'identité québécoise, la langue.

Ce projet de loi vise à

améliorer la vitalité du français au Québec en faisant la promotion, en

défendant, en faisant appel à panoplie de moyens, en portant attention à des

phénomènes qui étaient moins présents à l'époque. C'est normal, on améliore les

lois. Mais là on est confrontés à une réalité implacable. Les chiffres qui nous

sont présentés démontrent que, pour la première fois de l'histoire, le nombre

de francophones au Québec passe en bas de la barre des 80 %, que les

transferts linguistiques se font en anglais pour des milliers de Québécois, et

ce n'est pas ce qu'on souhaitait, que le français est véritablement menacé à

Montréal et à Laval et que ça va augmenter, si on ne fait rien de significatif.

Alors, face à cette réalité, des chercheurs, des

démographes, des mathématiciens, des gens qui s'intéressent à cette question

nous ont dit : Nous avons vu le projet de loi du ministre, qu'il qualifie

lui-même de costaud, mais il faut aller plus loin. Le grand Guy Rocher, un des

plus grands intellectuels du Québec moderne, à 97 ans, est venu dans cette

commission nous dire : Si c'était à refaire, j'ajouterais le collégial à

la Charte de la langue française et je vous le dis aujourd'hui — en

2021, c'était l'an dernier — faites-le.

Ça a créé vraiment des alliances inusitées. Le politologue Christian Dufour,

qui a souvent été très favorable au gouvernement de la CAQ, nous a dit : Faites-le,

j'ai changé d'idée moi aussi. Guy Rocher, Christian Dufour, un ensemble

d'intervenants et le Parti québécois aussi. Et le fait d'avoir changé cette

opinion ne rend pas moins valide cette opinion. Elle est basée sur la science,

sur les chiffres, sur la démographie. Ce n'est pas subjectif, quand on regarde

les chiffres.

Alors, ce gouvernement qui nous a demandé

d'écouter la science, qui nous a dit qu'il écoutait toujours la science,

choisirait de ne pas regarder franchement les chiffres, en disant : Les

mesures les plus structurantes, on ne va pas aller de l'avant parce qu'il y a

peut-être un coût politique à payer. Parce que c'est ça, le débat qu'il y a eu

à la Coalition avenir Québec. Radio-Canada nous rapportait, le 14 décembre

2021, qu'il y avait des nationalistes. Je ne parle même plus d'une aile

nationaliste, certains nationalistes qui essaient de faire comprendre à leurs

collègues fédéralistes, ou affairistes, ou parfois les deux à la fois, qu'il

fallait aller de l'avant puis qu'il allait y avoir un débat. Bien, j'ai

dit : Tant mieux, le débat se poursuit, je vais les aider du mieux que je

peux, je vais rencontrer des députés, je vais essayer de les convaincre. J'ai

commencé à le faire, je vais manquer de temps pour rencontrer tout le monde.

Et puis là le ministre de l'Éducation est

arrivé, il y a quelques semaines, en disant : Écoutez, c'est la position

de notre gouvernement. Alors là, j'ai été déçu, parce que je croyais que le

ministre de l'Éducation faisait

partie de cette aile, de plus en plus

rachitique de la CAQ, qui pratique un nationalisme homéopathique. Ils n'en

mettent pas trop. Un nationalisme homéopathique.

Et là aujourd'hui, Mme la Présidente, à la

lumière des statistiques, à la lumière des chiffres, j'accuse ce gouvernement

de non-assistance à une langue en danger, rien de moins, de mon siège. Parce

que l'évidence, elle est implacable, tous les chiffres le démontrent. Et non

seulement le gouvernement décide de tourner le dos à cette proposition qui est

sensée, qui recueille de plus en plus d'appuis, notamment dans les syndicats

d'enseignants partout au Québec, y compris dans les comtés où il y a des

députés de la CAQ, mais en plus, à moins d'avis contraire, il sera appuyé par

le Parti libéral du Québec et par Québec solidaire. Ça, c'est une surprise.

J'espère me tromper, que le verdict ne soit pas celui que j'anticipe.

Regardons les chiffres, regardons la réalité.

Les cégeps anglophones ont été inaugurés, en même temps que les autres cégeps, pour desservir la communauté

anglophone, les ayants droit. Savez-vous combien de ces anglophones

fréquentent ces collèges? 25 %. Donc, on a un réseau très complet avec un

des cégeps, Dawson, qui compte près de 10 000 étudiants, pour

accueillir non seulement le 25 % d'anglophones au Québec, ayants droit,

mais aussi des francophones et des allophones. Dans le cas des allophones,

c'est 40 %.

Donc, l'objectif de la loi 101, qui est de

faire en sorte que les enfants des nouveaux arrivants au Québec étudient en

français au primaire et au secondaire, on l'abandonne, au collégial, financé à

plus de 80 % par l'État. On dit : Non, non, allez-y, on va financer

notre assimilation. Et c'est ce qui se produit ici. C'est ce qui se produisait

quand le gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec Dawson, en disant :

On va continuer le projet que les libéraux ont apporté. Et là ils ont

dit : On va le retarder. Ils ne l'ont pas annulé, je n'entendrai pas

qu'ils l'ont annulé, ils l'ont retardé. Si d'aventure, ce gouvernement était

réélu, ils vont le refaire.

Je dis à la communauté anglophone, à travers ces

médias qui sont juste derrière moi : N'ayez pas peur de la Coalition

avenir Québec, ils ne sont une menace en aucun temps à vos intérêts,

croyez-moi. Ayez davantage peur de la détermination de gens qui ont fait de

leur engagement politique un témoignage quotidien de ce que c'est, la fierté et des gestes forts pour la politique au Québec.

Ça, vous pouvez compter là-dessus. N'ayez pas peur de ce gouvernement. Les municipalités bilingues, il n'y a rien qui va

changer. Même Otterburn Park, à 5,7 % d'anglophones, dans le comté

du ministre, ils vont rester comme ça, ça va bien se passer. L'immigration qui

connaît le français avant d'arriver ici, oh non, non plus. Bien, il y a une

belle continuité avec le gouvernement précédent, Mme la Présidente.

Donc, au collégial, il y a un transfert

linguistique qui se fait. Le cas de Dawson, c'est 42 % d'allophones qui

constituent la population étudiante. C'est plus que le nombre d'anglophones

ayants droit. C'est incroyable. Donc, quand ils arrivent au collège, ils ne

sont pas majeurs, ils sont encore mineurs. C'est un argument que je veux

contredire, de la part des opposants. Ils arrivent à un moment où ils font des

choix importants au plan professionnel, au plan de la socialisation. Ils vont

peut-être envisager de fonder une famille, le lieu d'implantation. Ça a un

impact considérable. Je ne vous parle pas de l'université, je parle du réseau

collégial. Bien, si le Québec, à la lumière des chiffres, décide de ne rien faire,

sachant tout ça, bien, c'est non-assistance à une langue en danger.

Je vais passer vite sur les propos du premier

ministre, qui a dit que les gens qui étaient en faveur de cette mesure étaient

des extrémistes. Il peut bien le dire de moi. Je n'ai jamais changé d'opinion,

moi, dans ma vie politique. Je suis fidèle à mes convictions. Vous pouvez me

citer là-dessus, Mme la Présidente. Qu'il ait fait ses choix,

tant mieux, il est premier ministre du Québec aujourd'hui. Mais vous ne l'avez

pas entendu répéter ça à Guy Rocher qui, lui, est en faveur, Christian Dufour,

combien d'autres qui se sont dits : Bien, on est rendus là, on a changé

d'idée parce que le... Même le conseiller du ministre a écrit ça, déjà. On

comprend qu'il ne peut plus le dire, il travaille pour la CAQ. C'est

malheureux. Mais il le pense, j'en suis convaincu. Après la commission, il

pourra me dire s'il a changé d'idée. J'en doute.

Mme la Présidente, j'aurais bien aimé que le

ministre ait l'influence qu'on lui prête dans son gouvernement. Or, il n'en est

rien. Il n'a pas remporté. D'ailleurs, vous me permettrez de lui lancer le défi

suivant. Quand on lui pose la question sur pourquoi le gouvernement n'a pas

changé d'idée, le ministre va dire : C'est la position du gouvernement.

Est-ce la vôtre? Êtes-vous capable de dire : Je suis contre cet amendement

pour telle raison? Je le mets au défi de dire ça tout à l'heure :

Pourquoi, moi, ministre responsable de la Langue française, je suis contre

cette mesure, moi, personnellement. Parce que le ministre a des opinions sur

bien des choses, en matière de magistrature, en matière gouvernementale, en

faveur d'un tribunal spécialisé, de plein d'enjeux, puis il fait bien, puis il

le fait bien, d'ailleurs. Il est volontaire, puis je lui reconnais ça, puis il

sait l'estime que je lui porte, sincèrement. Mais là-dessus je ne le comprends

pas.

J'aimerais ça qu'il dise... S'il me dit que lui

est vraiment contre, je vais arrêter de dire le contraire. Mais là la

résultante, aujourd'hui, c'est que la CAQ va voter comme le Parti libéral puis

Québec solidaire là dessus. Je ne tenais pas à ce qu'on soit les seuls

là-dessus. La réalité est implacable. On avait une occasion, on avait un projet

de loi, on avait un momentum. Ça se passe maintenant. Il n'y a même pas de coût

à payer pour le gouvernement. La population, ça augmente de plus en plus, les

appuis. Je dis aux nationalistes ou ceux qui se prétendent nationalistes dans ce parti : Portez attention à ce que

vous allez faire aujourd'hui. Et je dis au ministre qu'il devrait se présenter

devant son premier ministre aujourd'hui et

renoncer à ses responsabilités de ministre responsable de la Langue française,

parce que c'est une capitulation honteuse, et ça va... et, quand ça va à

l'encontre des principes, il faut poser des gestes.

Dans l'histoire du Parti québécois, des

ministres qui ont décidé de quitter leur fonction et de reprendre leur voiture

pour des convictions, ça existe. Peut-être qu'on verra ça un jour à la

Coalition avenir Québec. Moi, Mme la Présidente,

j'ai beaucoup de renoncements que j'ai faits dans ma vie pour me tenir debout

avec mes convictions. Ça fait en sorte

que je suis dans l'opposition, mais les gens de chez nous, ils m'élisent

toujours plus fort. Pourquoi? Parce qu'ils ont l'heure juste sur mes convictions,

ils savent à quoi s'en tenir. Et, quand je me présente comme un nationaliste,

ça ne paraît pas juste dans les discussions privées, ça paraît dans ce que je

dis ici depuis bientôt 15 ans, Mme la Présidente.

Alors, je dis au gouvernement : Votre

projet de loi, il n'est pas costaud, il passe à côté de l'histoire. Et je

termine en vous disant qu'aujourd'hui, et c'est l'accusation que je porte à ce

gouvernement, c'est de non-assistance à une langue en danger sur le principe

élémentaire que le déclin du français est connu. Et, si on décide de ne pas

porter attention à cette réalité avec des mesures cosmétiques qui font croire

qu'on est nationalistes à quelques mois d'une élection, on passe à côté non

seulement d'un objectif fondamental pour le Québec, mais c'est au-delà du

politique. Il est question ici de l'avenir de la langue française. Et soyez

assurée d'une chose, Mme la Présidente, tant qu'il y aura des députés du Parti québécois, vous entendrez

parler de ces enjeux, parce qu'heureusement qu'on était là dans ce

débat, parce que personne d'autre, manifestement, n'aura ce courage, le même

qu'a eu Camille Laurin et René Lévesque en 1977, de défendre l'existence même

de cette nation québécoise. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Donc, je reconnais maintenant M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme

la Présidente. Écoutez, je l'ai dit au député de Matane-Matapédia, il défend

son point de vue avec vigueur, avec toute l'énergie qu'on lui connaît. C'est

bien ainsi, et je lui ai déjà dit que je respecte sa position.

Sur le fond

des choses, lorsque le député de Matane-Matapédia nous dit : Écoutez,

j'accuse, j'accuse, j'accuse ce gouvernement de prêter non-assistance à

une langue qui est en déclin, je lui répondrais : Au contraire, nous

agissons. Que s'est-il passé durant toutes ces années? Que s'est-il passé? Où

étaient les gouvernements successifs? Où était le gouvernement du Parti

libéral? Où était le gouvernement du Parti québécois? La période entre 1994 et

2003 n'a pas été extrêmement glorieuse pour la défense de la langue française.

Ces deux gouvernements majoritaires avaient l'occasion d'agir pour la

protection et la défense du français.

Écoutez, lorsqu'on se retrouve en 2002, là, puis

la loi n° 104, elle est adoptée puis

l'article 1 qui prévoit que, sur décret, l'État québécois devra

communiquer exclusivement en français avec les entreprises, qu'est-ce qui est

arrivé, Mme la Présidente? Il y a eu quatre

gouvernements : 2002-2003, 2003-2012, 2012-2014 du PQ, Mme la

Présidente. Et qu'on ne me dise pas : Ah! on était minoritaires, Mme la

Présidente. C'est un décret gouvernemental. Il ne fallait pas revenir à

l'Assemblée puis convaincre l'ensemble des parlementaires. Vous aviez la latitude

de le faire. 2014-2018, le gouvernement du Parti libéral...

C'est la première fois depuis 1977 qu'on a un

projet de loi qui couvre toutes les sphères de la société, qui renforce les

protections associées à la langue française : le fait d'avoir un commissaire

indépendant qui va donner un juste regard sur la situation linguistique, alors

que certaines formations politiques cachaient les chiffres, les données

statistiques; le fait d'avoir un ministère de la Langue française qui va

pouvoir superviser les autres ministères, qui va pouvoir superviser l'État

québécois par rapport à l'utilisation exemplaire de la langue française; le

fait que les différents réseaux vont être assujettis; le fait qu'il va y avoir

des changements au niveau des municipalités bilingues; le fait qu'il va y

avoir, de la part de l'État québécois, une politique linguistique de l'État qui

devra être respectée par l'ensemble de l'Administration — on a

élargi la notion d'Administration; le fait que les droits fondamentaux prévus

dans la Charte de la langue française vont être exécutoires.

Écoutez,

ce n'est pas normal que ça a pris 44 ans avant de rendre les droits

fondamentaux exécutoires. Comment se

fait-il que ça n'a pas été fait avant? Les recours pour les travailleurs, la

langue du travail au Québec, le français, le...

M. Bérubé : Question de règlement,

Mme la Présidente. On est sur un

article très précis, le ministre me parle de

tout son projet de loi au complet. J'aimerais qu'on revienne au sujet.

La Présidente (Mme Thériault) : Je

m'excuse, M. le député de Matane-Matapédia, vous savez que la règle que la

pertinence, ici, elle est interprétée largement, et votre amendement porte sur

un

article de son projet de loi. Donc, c'est tout à fait pertinent. M. le

ministre, poursuivez.

M. Jolin-Barrette : Alors, on agit

sur la langue du travail, la langue des affaires, la langue du commerce.

Écoutez, le fait de donner aux travailleurs québécois des recours pour que

leurs droits soient respectés. Et c'est ça, la différence fondamentale, Mme la

Présidente, entre eux et nous, c'est le fait que nous, on donne des outils, on

donne des moyens. Au-delà, Mme la Présidente, des idées, des projets, des

volontés, des souhaits, nous, on propose des actions concrètes.

Et l'ensemble des gens qu'on a entendus en

commission parlementaire nous ont tous dit, et la députée de

Marguerite-Bourgeoys nous le dit : C'est un projet de loi qui est

complexe, qui est costaud, qui a des ramifications dans toutes les sphères de

la société. Oui, c'est vrai, parce qu'on l'a travaillé de longue haleine avec

les meilleurs spécialistes linguistiques qu'on a au Québec, dont un qui est à

côté de moi, aujourd'hui. Alors, il n'y a personne, Mme la Présidente, qui

trouve les accusations du député de Matane-Matapédia... qu'elles sont fondées.

Écoutez, même Guy Rocher a dit, lorsqu'il est

venu en commission, qu'on était le premier gouvernement à agir sur la question

des cégeps. M. Rocher n'est pas d'accord avec la formule qu'on propose, il

aurait voulu qu'on aille dans le sens du député de Matane-Matapédia. Mais, par

contre ,on agit, et, au niveau collégial, ce que nous proposons va

véritablement changer le visage de la langue normale d'enseignement au niveau

collégial. Le fait d'avoir une épreuve uniforme de français, le fait de

plafonner... Comment ça se fait, Mme la Présidente, que le Parti québécois n'a

pas vu à plafonner les délais... les devis, en 2012-2014? Il n'avait pas besoin

d'un projet de loi pour faire ça, de faire respecter les devis. Il pouvait le faire.

Alors, je ne

crois pas avoir aucune leçon à recevoir de la part du député de

Matane-Matapédia. Le gouvernement n'a

pas à recevoir aucune leçon du député de Matane-Matapédia. Et, si on parle des

convictions, Mme la Présidente, si on parle des convictions, je crois

que le gouvernement a exprimé très clairement ses convictions, et surtout en

termes de livraison de ses engagements, et surtout en matière de langue, et

surtout en matière de nationalisme.

Et le député de Matane-Matapédia me connaît très

bien, puis ça ne me fait pas peur, les lobbies. Puis vous savez, quand on est en vie politique, souvent, on

dit, et c'est le député de La Pinière qui nous disait ça : On est

inflexibles. Ce n'est pas d'être inflexible

d'avoir des convictions. Ce n'est pas des... ce n'est pas d'être inflexible de

dire non puis de dire : Ce n'est

pas parce que ça a toujours fonctionné comme ça que ça va continuer de

fonctionner comme ça. Et la vie

politique est un combat permanent pour faire avancer des dossiers, puis le

député de Matane-Matapédia devrait le savoir.

Alors, moi, je respecte son travail, au député

de Matane-Matapédia. Il défend une position qui est légitime, qui est celle de

sa formation politique, mais qui est une position récente de sa formation politique,

avril 2021. Le député de Matane-Matapédia me dit : Qu'est-ce que ça

change? Qu'est-ce que ça change, Mme la Présidente, que ce soit une position

récente? Moi, je trouve que c'est un retournement soudain, à la veille du dépôt

du projet de loi.

Comment ça se fait qu'en 2012-2014, Mme la

Présidente, même si Pierre Curzi, l'ancien député de Borduas, avait fait

inscrire au congrès du Parti québécois que le PQ devait étendre la loi 101

aux cégeps... Qu'est-ce qui est arrivé en 2012? Comment ça se fait que le

député de Matane-Matapédia, en 2012, a accepté de se présenter sous les

couleurs du Parti québécois, alors que ce n'était pas dans la plateforme

électorale, mais que les membres de sa propre formation politique avaient dit

au congrès de 2011 : Il faut que ça soit dedans? Comment ça se fait? Le

député de Matane-Matapédia est-il intervenu

à ce congrès-là? De quel côté du micro était-il, en 2005, en 2006 aussi, quand

il y a eu ces débats-là au sein du Parti québécois?

Alors, Mme la Présidente, tout ce que je veux

vous dire, c'est que je respecte la position du collègue de Matane-Matapédia,

je l'entends bien. Ce n'est pas le choix que nous faisons, mais simplement lui

rappeler qu'il n'y a pas eu de pièce législative comme celle que nous avons

déposée, qui va aussi loin, qui est aussi complète, qui a des ramifications sur

l'ensemble de la société québécoise. Et surtout il faut se rappeler, si on veut

agir pour la pérennité du français, il ne

s'agit pas que d'une mesure comme d'étendre la loi 101 au cégep. Il s'agit

d'une multitude de mesures, et on les retrouve... Et une des bonnes

indications, Mme la Présidente, que c'est un bon projet de loi, notamment,

c'est l'ardeur avec laquelle certains collègues ici, autour de la table,

veulent qu'on l'amoindrisse, et ça n'arrivera pas.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Matane-Matapédia, il vous reste

6 min 30 s à votre disposition.

Bérubé : Le ministre est

très mal tombé avec moi, avec ce qu'il vient de dire, puis je pense qu'il va le

réaliser assez rapidement. Il parle de la

politique qui est une affaire de batailles. Il vient de perdre sa bataille la

plus importante depuis qu'il est en politique, et tout le mouvement

nationaliste a noté qu'il l'a perdue. Alors, je ne sais pas quelle place il

pense avoir dans ce gouvernement ou quelles sont ses ambitions futures, mais il

va y avoir des conséquences à ça. Premier acte.

Deuxième élément. Moi,

j'étais là, en 2012, 2013, 2014. Quand on a déposé le projet de loi n° 14, la CAQ était contre parce que ça allait trop loin.

Puis leur position tardive, c'est le nationalisme. Alors, quand le ministre

dit : C'est une position tardive... On a les nouvelles études, on a les

mêmes chiffres que lui. La différence, c'est qu'on veut agir. Est-ce que vous

pensez qu'il dit ça à Guy Rocher : Aïe! Guy Rocher, vous avez eu cette

position-là toute votre vie, ce que vous

venez de nous dire à l'Assemblée nationale, ce n'est pas valide parce que vous

l'avez eu récemment.

C'est quoi, cet argument-là? Moi, je ne suis pas

juriste, mais j'imagine qu'on apprend, à l'École du Barreau, un certain nombre

de pratiques. Ça ne marche pas, comme argument. Bon, je n'ai pas le prestige du

ministre, mais je me permets de noter ça.

Pourquoi lui, il est contre? Jamais il va le

dire. Le gouvernement est contre, mais, dans d'autres enjeux, il va dire avec

beaucoup d'émotion : Moi, je suis pour ça. Pourquoi il refuse de le dire?

Parce qu'il a perdu la bataille, parce qu'il était tout seul au caucus, parce

que certains de ses collègues me l'ont dit. C'est pour ça que je le sais, Mme

la Présidente. Je le mets au défi, encore une fois, de dire : Je suis

contre, personnellement, pour telle, telle, telle raison. Tant qu'il ne le fera

pas... Bien, peut-être qu'il va démontrer que je ne le connais pas tant que ça

finalement. J'aimerais ça qu'il puisse le dire : Je suis contre ce que le

gouvernement apporte, ce n'est pas mes convictions, je suis dissident

là-dessus. C'est plus important, les titres actuels. Je l'invite à réfléchir

là-dessus.

Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le député. M. le ministre, ça va? Pas de

commentaire? D'accord. J'ai Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys qui

veut intervenir. Madame, allez-y.

Mme David : Merci, Mme la

Présidente. J'ai hésité avant de prendre la parole, parce que le débat a l'air

de se faire entre deux partis qui se disent évidemment très nationalistes, un

plus que l'autre. Je salue le collègue de Matane-Matapédia, moi aussi, pour ses

convictions, pour la façon dont il les présente. Et je pense que ça nous donne l'occasion, aux quatre partis représentés ici, de

faire une vraie, une sérieuse discussion démocratique avec quatre

visions qui représentent le Québec d'aujourd'hui, littéralement.

Et je ne pense pas qu'il y a un Québec, je pense

qu'il y a peut-être quatre façons de se dire Québécois. Est-ce qu'il y en a des meilleures que d'autres? Je ne le

crois pas. Je crois qu'il y a quatre façons de dire que nous participons

et que nous avons tous à coeur l'avenir de la langue française au Québec,

quatre façons avec... Le ministre vient de dire qu'il y a des gens, et on ne

sent pas visés du tout, les libéraux, évidemment, mais qui veulent amoindrir le

projet de loi, qu'une autre formation politique voudrait évidemment la rendre

encore plus costaude, et il y a Québec solidaire aussi qui fait de très bonnes

interventions. Alors, j'oserais croire que nous sommes tous ici pour l'avenir

du Québec, pour l'avenir de la langue française. Nous avons des propositions

qui, des fois, sont effectivement plus inclusives, avec raison, de nos

collègues des communautés issues de l'immigration, des communautés anglophones.

Donc, on essaie d'imaginer un Québec de demain qui soit le plus inclusif

possible.

Nous aurons des propositions, et le ministre le

sait, qui vont plus loin que ses propositions pour le collégial, en ce qui a trait à, par exemple, donner... que

chaque étudiant doive suivre obligatoirement trois cours en français et

non pas de français. Qu'est-ce que ça veut

dire? Ça veut dire des étudiants qui, tous ensemble, dans un collège

anglophone, se retrouvent à parler en français, à étudier en français et à

acquérir des connaissances et des savoirs en français. Ce qui va au-delà d'une position plus séparée, je dirais,

entre anglophones et francophones dans un cégep anglophone, c'est-à-dire

certains étudient pour l'épreuve uniforme de français, donc pour l'épreuve

uniforme en anglais. Nous, on propose quelque

chose où on les met ensemble à discuter, en français, soit de culture, soit

d'histoire du Québec, soit de théâtre, de cinéma. Ça, c'est vraiment,

vraiment une façon de garder tout le monde intéressé par la culture

francophone.

Alors, nous aurons cette occasion de discuter

sérieusement de choses qui vont au-delà des clivages loi 101, pas

loi 101, au collégial, et j'espère que le ministre sera ouvert à cette

discussion-là. Mais j'apprécie quand même cet échange

et je tenais à participer à cet échange, parce que la formation politique dont

je fais partie, que je représente, pour la question de la protection de

la langue française, a déposé des propositions, veut protéger la langue

française en tout respect de nos collègues

et des communautés, soit issues de l'immigration soit de la communauté

anglophone, qui tous ensemble veulent

continuer à construire un Québec francophone inclusif et tourné vers l'avenir.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'amendement déposé par le collègue

de Matane-Matapédia? Oui, allez-y, il vous reste du temps. Il vous reste cinq

minutes.

M. Bérubé : Cinq minutes?

La Présidente (Mme Thériault) :

Oui, il vous reste cinq minutes.

M. Bérubé : Bien, je voudrais

permettre à Québec solidaire, avant moi, d'intervenir, si elle le souhaite.

La Présidente (Mme Thériault) :

Bien, moi, je peux tout simplement vous dire que, si les collègues veulent

faire une intervention, elles vont le signifier, puis je vais les reconnaître.

Mme Ghazal : Oui. Bien, vu

qu'il m'en parle, je n'avais pas l'intention... J'ai beaucoup de choses à dire

sur le sujet, mais pas sur cet amendement. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) :

Il n'y a pas de problème. Allez-y, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Bon, j'aurais bien aimé entendre Québec solidaire

sur cet enjeu. Ça ne sera pas pour cet amendement.

Ceci étant dit, si l'étalon de mesure du

gouvernement, sur cette question-là, c'est le Parti libéral, je l'invite à bien

réfléchir. Quand le Parti libéral du Québec est en faveur de votre projet de

loi en matière de la langue... de langue,

dites-vous qu'il est inoffensif, il n'aura pas de conséquence. Juste ça, ça

devrait être un indicateur pour montrer qu'il n'est pas costaud. En

1977, là, ils ont voté en bloc contre la loi 101 puis maintenant ils s'en

font les fiduciaires. Ça va être correct. Mme la Présidente, ça, c'est un

indicateur. Je trouve que c'est une occasion manquée, je l'ai dit tout à

l'heure.

Je trouve que le ministre, qui avait une

position, semblerait-il, avantageuse pour faire la promotion d'idées

nationalistes... Ça, c'est du vrai nationalisme. La laïcité, ce n'est pas du

nationalisme, je le dis sur toutes les tribunes. C'est une posture qu'un

gouvernement se donne pour séparer l'État du religieux. On ne devrait jamais

placer ça dans le nationalisme, sinon ça nous amène aux frontières d'enjeux

glissants. Le français, c'est du nationalisme. Le nationalisme économique, les

sièges sociaux, la culture, c'est nationaliste. D'ailleurs, la culture aurait

dû se retrouver vraiment très près de ce projet de loi là, mais manifestement

on n'aura pas ça.

Donc, la demande que je fais, elle repose sur

des données probantes, sur des chiffres. Est-ce que le ministre a des

projections qui lui permettent d'indiquer que le déclin du français va être

stoppé par ses mesures? S'il a ça, ça ne serait pas trop tard ni prématuré de

les sortir. Je doute qu'il en ait. Est-ce qu'une organisation indépendante lui

a dit : Grâce à vos mesures, on va changer le cours des choses? Grâce à

votre manoeuvre, qui indique que le Québec est la seule langue, est-ce que ça

va permettre de bloquer le transfert linguistique massif qui se fait des

nouveaux arrivants vers l'anglais? Bien sûr que non. C'est du symbolisme.

D'ailleurs, quand on va y arriver, à ça, je vais pousser la logique beaucoup plus loin de l'idée qu'il a

resquillée de Patrick Taillon, pour avoir eu des bonnes discussions là-dessus.

On va voir jusqu'où il est autorisé à aller en matière de nationalisme, elle

est où, la jauge.

C'est important, là, en matière linguistique...

Encore une fois, je remets au défi le ministre de nous indiquer pourquoi,

personnellement, il est contre notre amendement. S'il ne le fait pas, tirez vos

conclusions. Ce n'est pas compliqué : comme parlementaire, comme citoyen,

comme ministre responsable de la Langue, voici pourquoi je suis contre votre

proposition. Une fois qu'il l'aura dit, j'arrêterai d'en parler, Mme la

Présidente. Mais je suis plutôt persistant de nature. Je veux en savoir plus

là-dessus, parce que ça n'engage pas juste la CAQ, ça engage l'ensemble du

gouvernement du Québec.

Je regrette que le gouvernement s'attache à des

symboles au lieu de s'attaquer à l'essentiel. Quand il choisit, dans un projet

de loi, de nommer une circonscription au nom du grand Camille Laurin,

évidemment qu'on est pour. Mais, dans le processus régulier, ça s'apparente à

de la récupération.

Le directeur des élections lui a dit, la semaine dernière,

ça peut être comme Maurice Richard. On l'a fait, dans le processus, mais là, de

mettre ça dans le projet de loi, c'est de s'approprier la mémoire de Camille

Laurin. Moi, je souhaite qu'il s'approprie la mémoire de Camille Laurin, mais

la meilleure façon de le faire, c'est dans le projet de loi, là où ça compte,

sur le cégep en français. Là, on va parler. Pour le reste, je pense qu'il va y

avoir des communications, prochainement, qui vont peut-être l'inviter à

reconsidérer cet article-là. Ça pourrait arriver. Ça, c'est un geste qui

compte, avoir une loi courageuse.

Camille Laurin, il a convaincu son premier

ministre avec la loi 101. La première mouture allait beaucoup moins loin.

Il est allé voir son premier ministre, il l'a convaincu. Alors, je souhaite que

le ministre, puis là il commence à se faire tard, ait le même pouvoir de

persuasion que Camille Laurin a pu convaincre René Lévesque... Bien, je

souhaite que le ministre responsable de la langue puisse convaincre le premier

ministre. Il me semble qu'il devrait avoir moins de chemin à faire. Je l'ai

connu, moi, le premier ministre, dans d'autres circonstances. Je le croyais

sincère, quand il me parlait de la langue. J'ai hâte de voir. Là, à date, c'est

non.

Alors, à moins d'un renversement spectaculaire

d'ici l'heure du lunch, finalement, je me serais peut-être trompé sur les intentions réelles en matière de

nationalisme, qui devient de plus en

plus, je vous le dis,

homéopathique.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le député de Matane-Matapédia. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la

Présidente, je vous l'ai dit, je respecte les interventions du député de

Matane-Matapédia, je respecte sa position également, mais la stratégie derrière

ça aussi, c'est de dire : Ah! vous n'êtes pas nationalistes. Au contraire,

on est nationalistes, et tous les gestes qu'on a faits depuis 2018 pour

démontrer le nationalisme, vous en êtes témoins, Mme la Présidente, le député

de Matane-Matapédia en est témoin. Alors, on comprend qu'on est un peu plus

dans les effets de toge présentement.

Un point sur lequel je souhaite intervenir en

lien avec l'intervention du député de Matane-Matapédia, lorsqu'il parle de

Camille Laurin, c'est vrai qu'il a eu du courage. Puis il vient du Parti

québécois, puis on attribue de grandes réalisations au Parti québécois pour la

nation québécoise, et je le dis, tout comme le Parti libéral également avec M.

Bourassa ont fait des avancées pour le Québec. Il y a des bonnes choses qui

sont faites par toutes les formations politiques, Mme la Présidente. Il y en a

juste, parfois, des fois, qui sont en retard, comme en 1977 avec le PLQ par

rapport à l'adoption de la loi 101, mais on va voir avec le projet de loi

n° 96.

Pour ce qui

est du processus de modification de la circonscription de Bourget, puis on

revient à un débat qu'on a déjà eu,

là, ici, notamment, Mme la Présidente, entre le député de Matane-Matapédia et

moi, moi, je pense qu'il revient aux élus

de la nation, si on souhaite faire certains gestes qui rentrent dans les

paramètres législatifs, de les faire puis d'assumer ça.

Alors, je pense que Camille Laurin, son héritage

appartient à tous les Québécois. Et je suis persuadé et je suis convaincu que

le fait de l'inscrire dans le projet de loi, ça va permettre de l'honorer,

d'honorer la mémoire de sa famille

également. Puis je souhaite que toutes les formations politiques votent en

faveur de cette modification législative là, parce que lorsqu'on veut

quelque chose, comme représentants des Québécois, c'est à nous à prendre la

décision.

Oui, il y a un processus

qui existe avec le DGEQ, avec la Commission de la représentation électorale. On

ne nie pas ça. Le DGEQ et la Commission de la représentation électorale peuvent

faire les modifications, s'ils le souhaitent,

aux huit ans, minimum, aux huit ans. Je pense qu'on ne doit pas attendre

davantage avant d'honorer Camille Laurin. Je pense que, dans notre

histoire collective commune, il doit avoir la place... une place importante qui

lui est désignée puis il ne faut pas

attendre avant de faire les choses. En politique, il faut faire les choses

lorsqu'elles se présentent.

Dans ce cas-là, c'est ce que nous faisons, puis

je suis convaincu que vous allez être heureux de pouvoir désigner la

circonscription de Bourget maintenant comme étant la circonscription de

Camille-Laurin. Là-dessus, au niveau de la mécanique, le DGEQ a son opinion, je

la respecte, mais ce n'est pas le choix que le gouvernement a fait. Puis je

pense qu'honnêtement, pour un sujet aussi important, c'est important d'agir à

ce niveau-là. Puis j'espère que vous allez appuyer la proposition.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Ça va, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) : Il

vous reste 30 secondes, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, ça

n'a aucunement sa place dans le projet de loi. Je veux dire, c'est à part,

c'est du symbole, c'est de la récupération, c'est très clair. Le ministre,

tantôt, il dit «stratégie». Nous, ce n'est pas de la stratégie, la langue,

c'est une conviction.

Camille Laurin était membre de ma famille

politique. Chaque fois qu'ils écrivent sur Camille Laurin, ils oublient de dire

que c'est au Parti québécois, à escient. Camille Laurin était membre de ma

famille politique. J'ai connu Camille Laurin. Le ministre n'est pas Camille

Laurin. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, loin de

moi, et je n'ai jamais affirmé ça, cette prétention-là. Puis jamais je

n'oserais dire ça avec tout ce qui a été accompli par M. Laurin.

Moi, je pense qu'on lui doit respect, qu'on doit

respect à sa mémoire. Puis surtout, ce qu'il a subi comme homme politique, c'est horrible, horrible. Le

traitement qu'il a eu en 1977, le traitement que certains élus de

l'Assemblée nationale lui ont fait, c'est disgracieux, horrible. Quand vous

regardez ça en rétrospective, ça donne mal au coeur. Il ne méritait pas ça,

puis il a été combatif, puis il a pu livrer la loi 101.

Puis, à juste titre, vous l'avez dit

aujourd'hui, c'est vrai que le Parti libéral se réclame de la loi 101,

alors que certains élus de la formation politique d'en face lui ont vomi dessus

durant les travaux parlementaires, l'ont traité... l'ont affublé de tous les

noms. Alors, là-dessus, je pense qu'on s'entend.

Puis, vous savez, c'est toujours particulier de

mesurer les convictions, Mme la Présidente. Alors, le député de

Matane-Matapédia le fait, puis tout le monde a ses propres convictions, et

elles sont sincères et engagées aussi. Puis je pense qu'on fait très bien la

démonstration que l'État... puis le gouvernement du Québec est résolument

engagé en faveur de la défense puis la protection du français avec le projet de

loi n° 96.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voulais juste

corriger une information. Moi, je veux intervenir sur l'enjeu. Je ne veux juste pas... Je ne vois pas

l'intérêt d'intervenir sur cet amendement. Moi, j'ai fait plein

d'amendements pour renforcer le français dans le travail. C'est extrêmement

important, et jamais... jamais, en fait, le député de Matane-Matapédia n'est

intervenu, et c'est tout à fait son droit, et je le respecte. Merci.

La Présidente (Mme Thériault) :

C'est dit. Donc, on est prêts à mettre aux voix l'amendement déposé par le

député de Matane-Matapédia...

M. Bérubé : Par appel nominal,

s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Thériault) :

...puisque je ne vois plus d'intervention, et on nous demande un vote par appel

nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Veuillez répondre

pour, contre ou abstention. M. Bérubé (Matane-Matapédia)?

La Secrétaire :

M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque

(Chapleau)?

M. Lévesque

(Chapleau) : Contre.

Secrétaire : M. Émond (Richelieu)?

Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

Secrétaire : Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

Secrétaire : Mme David (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme David :

Ah oui! Pour. Contre. Attendez. Contre. Excusez. C'est parce que...

Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

Mme Ghazal (Mercier)?

Secrétaire : Et Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

La Présidente

(Mme Thériault) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Donc, nous pouvons

donc revenir à l'article introduit au 58, 88.0.1. Est-ce que j'ai d'autres

interventions sur l'article et non pas sur l'amendement? M. le député de La

Pinière.

M. Barrette :

Oui. J'avais... Bien, je ne sais pas si ma collègue voulait prendre la parole

tout de suite, là. Sinon, je peux la prendre. Je vais lui laisser le choix, Mme

la Présidente. O.K.

Mme la Présidente, la

semaine dernière... pas la semaine dernière, hier, j'avais posé une question,

là, qui était un petit peu hors d'ordre, là, je le sais, mais le ministre, juste

pour lui rappeler, lui remettre ça à l'esprit, j'avais posé la question

suivante, là : Le projet de... l'article, là, en question, sa condition

d'application, c'est que l'établissement reçoive des fonds publics? Il m'avait

dit oui à ça. Et c'est encore oui, Mme la Présidente? Je veux juste... juste se

remettre dans le bain, là.

M. Jolin-Barrette : ...la classification des établissements, à

l'article 88.0.1, c'est sûr que... «les établissements offrant

l'enseignement collégial, à l'exception des établissements privés non agréés

aux fins de subventions et des établissements qui sont des organismes

gouvernementaux au sens de l'annexe I», donc, quand on dit «non agréés aux fins

de subventions», c'est privé-privé, «et des établissements qui sont des organismes

gouvernementaux au sens de l'annexe I», là-dedans, vous avez l'ITAQ, vous avez

aussi... vous en avez un autre, là, un autre organisme qui n'est pas couvert,

il me semble, là, gouvernementaux en vertu de l'annexe I, «ainsi que les

établissements d'enseignement universitaire visés aux paragraphes 1° à 11° de

l'article 1 de la

Loi sur les établissements d'enseignement».

M. Barrette : Alors là...

Jolin-Barrette : Excusez, ITHQ.

M. Barrette : ITHQ. C'est ce que

j'ai pensé.

M. Jolin-Barrette : ITAQ, ITHQ.

M. Barrette : Oui, ce que j'ai

pensé, là. Bon, là, Mme la Présidente, est apparu, dans les médias, une affaire

que je ne connaissais pas, que le ministre connaît, j'imagine, là, la fameuse

école 42 Québec.

M. Jolin-Barrette : Juste en complément d'information, là, dans...

pour compléter ma réponse, c'est à l'annexe I, quand vous êtes au

paragraphe 4°... non, oui, 4°... non, 5°, 5° ii, dernier alinéa.

M. Barrette : Bon, alors donc,

je répète, là, au cas où le ministre n'a pas saisi ma question, commentaire,

là. Il y a une chose qui est apparue sur

l'écran radar de l'éducation, là, dans les médias, que je ne connaissais

absolument pas, qui est l'école 42 Québec. Est-ce que le ministre est au

fait de cette affaire-là?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

École 42 Québec?

M. Jolin-Barrette : Je vais

vérifier.

M. Barrette : Alors là, juste

pour son équipe, là, si jamais ils n'en ont pas entendu parler, ce qui est

possible, là, moi, je n'avais pas connu ça,

là, il y a eu un

article dans Le Soleil , là, le 2 décembre 2021, à propos de cette

école-là, qui s'appelle 42 Québec, qui fait

partie d'un réseau international

qui est subventionné par le gouvernement et qui enseigne en anglais. Qu'en

est-il de cette patente-là?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Moi,

ce qu'on m'a dit, ce n'est pas une école qui est reconnue par le ministère de

l'Enseignement supérieur.

M. Barrette : Là, c'est pour ça

que j'ai posé ma question précédemment, Mme la Présidente, à savoir que, ça, est-ce que ça couvre les établissements qui...

est-ce que la condition de recevoir des fonds publics... Et on constate,

Mme la Présidente, toujours selon... parce que ça, on apprend ça par les

médias, là, dans un

article du Soleil , le 2 juillet dernier. Le gouvernement du Québec a versé une subvention

de 5 millions pour mettre sur pied une formation de niveau collégial. La formation est en anglais,

dispensée au centre-ville de Québec, et c'est reconnu, là, parce que,

dans le... sur les formations admissibles du

gouvernement du Québec, il est là. Quand on regarde, là, sur le site du

gouvernement, là, la liste des formations collégiales admissibles reconnues

dans l'ensemble du Québec, entièrement à distance, il est là.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce

qu'on me dit, c'est une école qui est privée-privée, sans permis de la ministre

de l'Enseignement supérieur. Là, peut-être qu'il y a eu des fonds relativement

à un autre programme.

M. Barrette : Peut-être, là. Le

ministre ne va pas me dire...

M. Jolin-Barrette : C'est avec

la Commission des partenaires du marché du travail.

M. Barrette : Est-ce que le

ministre est en train de me dire qu'il y a des ponts? Vous savez, les ponts,

c'est quasiment le cousin d'une école passerelle.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non.

L'objectif de l'article est de faire en sorte que ceux qui sont financés par le

ministère de l'Enseignement supérieur soient visés par l'article et donc ceux

qui sont titulaires de permis qui sont reconnus par la ministre de

l'Enseignement supérieur.

M. Barrette : Bien oui, Mme la Présidente, là, moi, je suis

vraiment perdu, parce que le discours du ministre, depuis le début, là,

c'est en lien avec un financement public. Et là le financement est public,

mais, c'est vrai, il ne vient pas de l'Éducation, le financement, semble-t-il,

vient de son collègue au Travail. C'est quand même pas mal public, là. Il

pourrait venir de la Santé, ce serait public aussi.

Alors là, on donne une

formation, financée par le public, en anglais. Moi, je veux juste comprendre,

parce que, là, il me semble, Mme la

Présidente, qu'il y a là un problème de cohérence dans l'ensemble de l'oeuvre.

J'ai posé la question très clairement au ministre, là, puis je ne veux

pas le prendre en défaut, ce n'est pas ça. C'est que c'est un fait que je

décris. Je veux comprendre. Mais j'ai posé la question : Son projet de

loi, là, c'est quoi, la condition d'application? Financement public. Alors là,

c'est bien plate, là, mais le financement est public, c'est en Anglais, à des

francophones au centre-ville de Québec. De que c'est?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, ce

n'est pas un établissement collégial qui offre un diplôme d'études collégiales.

Puis vous le voyez, là, ce n'est pas une école privée subventionnée, donc c'est

privé-privé, et donc il n'y a pas de diplôme à la clé de cette formation-là.

C'est indiqué dans l'article, notamment, auquel vous faites référence, dans Le Soleil

du mois de février, là... du mois de décembre, là.

M. Barrette : Mme la

Présidente, nous naviguons de plus en plus dans le brouillard, là. Ça veut dire

quoi, à ce moment-là, la liste des formations admissibles? Je montre ici, Mme

la Présidente, le document visuellement au ministre, là. Je peux faire une

pause puis aller lui en donner une copie, ça ne me dérange pas, là. Mais ça,

c'est admissible à quoi, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, il

faudrait nous renseigner ça émane de qui, c'est de quel ministère, c'est

quoi...

L'objectif de l'article 88.0.1, c'est de

viser les établissements collégiaux qui émettent des diplômes. Là, dans ce

cas-ci, de ce que je comprends, là, de 42 Québec, c'est un centre de formation,

mais qui n'est pas reconnu comme étant un établissement d'enseignement

collégial qui délivre des diplômes d'études collégiales. C'est un centre de

formation qui ne donne pas de diplômes.

M. Barrette : J'imagine, il

doit donner sûrement une attestation quelconque, là. Moi, je ne connais pas

d'organisation, qu'elles soient publiques ou privées, qui donne une formation

sans donner un document à la fin, là. C'est étonnant. Ce n'est pas... Ce n'est

pas un stage, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,

je vous réfère à votre

article de journal, que vous m'avez référé, là...

M. Barrette : Oui, mais l'article de

journal... Mme la Présidente, je vais interrompre le ministre. Je ne veux pas

l'interrompre pour l'empêcher de parler, là, mais simplement pour... Je lui ai

indiqué pour qu'il trouve de quoi qu'on parle, là. Je ne m'assois pas... Je n'assois

pas toutes mes questions sur un

article de journal. Il est très bien, l'article

de journal, il est bien écrit, là, par Mme Lajoie, là... ou M. Lajoie, pardon.

Je n'ai aucun problème avec ça, là. C'était juste pour orienter le ministre.

Mais là, un coup qu'on est orientés, là...

M. Jolin-Barrette : Juste pour

compléter ma réponse...

M. Barrette : Je veux juste finir,

Mme la Présidente. Un coup qu'on est orientés, là...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'était

mon temps de parole. C'est vous qui m'avez interrompu.

M. Barrette : Non, non, mais il va

pouvoir...

M. Jolin-Barrette : C'est moi qui

étais en train de parler.

M. Barrette : C'est juste pour qu'il

puisse me répondre précisément.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le député de La Pinière...

M. Jolin-Barrette : C'est lui.

La Présidente (Mme Thériault) : ...le

ministre a raison. Il l'avait, la parole.

M. Barrette : Il a raison, hein? Ce

n'est pas grave. Je vais revenir.

La Présidente (Mme Thériault) : Vous

reviendrez. Il n'y a pas de problème.

M. Barrette : C'était juste pour

l'aider à me donner une réponse précise, ce qu'il ne fait pas souvent.

La Présidente (Mme Thériault) : Il

n'y a pas de problème. Les discussions sont assez cordiales. Le ton est bon ce

matin, là. Donc, M. le ministre, vous avez la parole. Continuez.

Jolin-Barrette : Bien, j'aime ça quand le député de La Pinière veut

m'aider, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Thériault) : Il va vous aider après. Je suis convaincue qu'il

va vous offrir encore son aide.

Jolin-Barrette : Je me sens bien outillé en sa compagnie. Je suis

sûr que je vais bénéficier de sa sollicitude.

Alors, dans l'article, ils disent

clairement : La nouvelle formation n'est pas, à ce jour... pas encore

reconnue par le ministère de l'Éducation.

Aucun diplôme officiel ne sera fourni. Donc... Et dans la

Loi sur l'enseignement privé : «Le ministre peut, après consultation de la

commission, agréer aux fins de subventions un établissement

d'enseignement privé relativement à tout ou

partie des services éducatifs

appartenant aux catégories visées [...] 1° à 4°, 7° et 8°...»

Donc, pour pouvoir faire en sorte qu'un tel

établissement soit agréé, la ministre doit le faire en vertu de la

Loi sur

l'enseignement privé. Donc, le fait que ce centre de formation là reçoive une

forme... une aide financière du ministère du Travail ne fait pas

automatiquement en sorte que l'école est un établissement d'enseignement privé

agréé aux fins de subventions.

M. Barrette : Donc, dans l'esprit du

ministre, là, si je comprends bien, là, sa porte de sortie de ce mystère

administratif, c'est qu'il est dans les limbes. Il n'existe pas pour le

gouvernement, en tout cas, au sens de la loi n° 96.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas...

En fait, c'est en vertu de la

Loi sur l'enseignement privé. Ce n'est pas un

établissement d'enseignement reconnu. Donc, si vous allez là, vous n'avez pas

de diplôme.

M. Barrette : O.K. Donc, ça a...

M. Jolin-Barrette : C'est des... Cet

organisme-là a proposé au ministère... de ma compréhension, là, a proposé au

ministère du Travail des formations qui sont non reconnues, puis le ministère

du Travail a financé des formations qui sont non reconnues en lien avec,

j'imagine, certains besoins du marché du travail.

Barrette : C'est amusant, là, parce que... Mme la Présidente,

c'est amusant parce qu'on navigue dans toutes

sortes de concepts, là, et le concept principal dans lequel... sur lequel on

navigue, c'est celui de l'enseignement de niveau collégial. Et moi,

j'essaie... Je ne le connaissais pas, moi, cette affaire-là... je ne la

connaissais pas, cette affaire-là, Mme la Présidente, École 42, mais

clairement, là, ça donne de l'enseignement... Mais là je comprends que, pour le

ministre, le projet de loi n° 96, là, il ne s'applique pas à cette

école-là parce que l'enseignement n'est pas reconnu. C'est ça, là? Je comprends

bien?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas un

établissement collégial. Ce n'est pas une formation qui est reconnue pour

obtenir un diplôme d'études collégiales.

Dans les articles dans lesquels on est

présentement, on vise le réseau collégial, donc les établissements qui sont

autorisés, en vertu du ministère de l'Enseignement supérieur, à émettre, à

produire un diplôme. Ceux qui sont des

collèges privés subventionnés au Québec, là, anglophones, vous avez le collège

Centennial, le collège Marianopolis, TAV également. Donc, ce n'est pas

dans la liste. Donc, il n'y a pas de désignation d'établissement parce que

c'est... Ils font des formations, mais ce n'est pas des formations collégiales,

ce n'est pas des attestations d'études collégiales. Le diplôme... Il n'y a pas

de diplôme de reconnu, là. Vous aussi, vous pouvez... vous pourriez vous partir

un centre de formation, si vous voulez.

M. Barrette : Alors, si je comprends

bien, là, Mme la Présidente, juste pour être certain de bien faire le tour de

la question, cet établissement-là, et s'il y en avait d'autres, il n'entre pas

dans le 12 %, il n'entre pas dans le 2 %, il n'entre pas dans ces pourcentages-là, là. Il est dans les limbes de

la loi n° 96, il n'est pas dedans. Pas une critique,

là. C'est juste une question que je pose.

M. Barrette : Bien, la réponse à

cette question-là, c'est non parce que ce n'est pas un établissement d'enseignement. Ce n'est pas un établissement

d'enseignement reconnu, ce n'est pas un établissement d'enseignement

public ni privé, donc c'est... il n'y a rien. Puis ce n'est même pas agréé au

sens de donner un diplôme. Ce n'est pas un privé-privé qui permet de donner un

diplôme d'études collégiales.

M. Barrette : Alors, je vais poser

une question, Mme la Présidente, qui pourrait faire plaisir au député de

Matane-Matapédia. Je ne sais pas s'il a la chance de pouvoir m'écouter

là-dessus. Le ministre, là, depuis le début, il insiste sur son projet de loi qui fait quelque chose qui n'est jamais

fait par son gouvernement et lui-même, le gouvernement duquel il fait

partie lui-même, parce que, le marché du travail, c'est en français que ça se

passe. C'est ça qu'il nous dit, là. Il nous dit ça à répétition. Et là on a,

là... puis avec conviction, même. Et là on constate, dans cette affaire-là de

Québec 42, que c'est le ministre du Travail, de l'Emploi et de la

Solidarité sociale — on

va insister sur Travail et Emploi — qui subventionne une

formation donnée en anglais à des francophones, notamment. En tout cas, on peut

dire que, très probablement, l'École 42 au centre-ville de Québec, c'est

des francophones qui y vont. Il y a de fortes chances que ce soit une majorité.

Alors, au Québec,

c'est en français que ça se passe, mais le ministre du Travail va faire de

l'enseignement en anglais. Et, en plus, le ministre du Travail, lui, il dit,

parce que ça, c'est cité dans l'article : «Ça répond à un besoin concret du marché du travail.» Il n'y a-t-il pas là, Mme la

Présidente, un problème de cohérence? Ou peut-être que le problème de cohérence

explique pourquoi le ministre, comme dit le député de Matane-Matapédia, a dû

céder devant les pressions de ses collègues.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, vous savez, il y a différents types

d'organismes qui donnent des formations. Il y a notamment des formations en

alphabétisation qui ne sont pas des organismes qui sont dans le cadre des

plafonds d'études collégiales, des diplômes d'études collégiales. Alors, c'est

un organisme qui donne certaines formations. Puis

la Commission des partenaires du

marché du travail a recommandé, de ce

que je constate, d'attribuer un financement. Mais, pour l'objectif des articles que nous avons aujourd'hui, nous ce

qu'on vise, c'est les établissements d'études collégiaux.

M. Barrette :

Mais, Mme la Présidente, ne trouve-t-il pas incohérent que, lorsqu'on

dépose un projet de loi qui vise à franciser le milieu du travail, que l'État,

par son ministère du Travail, subventionne une formation donnée en anglais à

des francophones pour répondre à des besoins estimés du ministère du Travail?

Il me semble, Mme la Présidente, que l'un vient en opposition avec l'autre.

Le ministre peut bien

me dire : C'est des formations, ils ont le droit d'en donner. L'enjeu

n'est pas là. L'enjeu est : l'État le subventionne. N'y a-t-il pas là un

problème de cohérence comme dans cohérence?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, écoutez, très clairement, le projet de loi

n° 96 encadre les établissements d'études collégiaux. Et on va voir qu'il

y aura des dispositions, dans le projet loi, relativement aux contrats de

service qui sont donnés en termes

d'exemplarité de l'État. Donc, on constate qu'il y a une subvention qui a été

donnée à cet organisme-là par le ministère du Travail en lien avec la Commission

des partenaires du marché du travail.

M. Barrette :

Mme la Présidente, le ministre a établi deux conditions pour l'application

de sa loi, une que je n'avais pas

parfaitement saisie, qu'il nous a expliquée, établissement collégial reconnu,

agréé, et ainsi de suite, deuxième condition, qui reçoit des fonds

publics. Elles sont les deux, là... Elles ne sont pas... Elles sont plutôt

indissociables. Elles ne sont pas dissociables. Alors, je reviens avec ma

question : N'y a-t-il pas là un problème de cohérence?

Mme la Présidente, à

Montréal, là, que l'Institut Goethe donne des cours d'allemand, là, «big deal»,

là. Ce n'est pas au gouvernement d'aller jouer là. On s'entend-tu? Puis je

pense que le ministre va être d'accord. Mais, à partir du moment où il met,

lui, une condition pour faire

partie du périmètre de sa loi, qui est le financement

public, dans un discours : Nous allons franciser le milieu du travail,

bien, il me semble que, là, c'est le ministère du Travail qui finance de

l'enseignement en anglais pour des francophones à Québec. Mettons qu'il y a

quelque chose qui ne marche pas, là. Point d'interrogation.

La Présidente

(Mme Thériault) : Bien, c'est une question. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Bien, moi, on m'indique que la formation est en français.

M. Barrette :

...pas ça qui est dans ce journal.

M. Jolin-Barrette :

Je comprends, mais, selon mes sources, on me dit que la formation qui a été

financée par le ministère du Travail, c'est une formation qui est en français.

M. Barrette : Bien, alors donc, est-ce que le ministre est en

train de nous dire que le journaliste a botché son article?

M. Jolin-Barrette :

Non, pas du tout, mais ça mérite... parce que vous nous avez référés à cela. On

est en train de faire les vérifications, mais, selon les informations que je

dispose actuellement, c'est que la formation serait en français.

M. Barrette :

Étonnant, Mme la Présidente. Écoutez, c'est rare que les journalistes font de

telles erreurs. Bien, Mme la Présidente, moi, ce qu'on m'indique, là, c'est

qu'il y a les deux, en anglais et en français. Dans tous les cas, Mme la Présidente, nos informations soit

concordent partiellement ou totalement, mais il y a de l'enseignement en

anglais à des francophones, subventionné par l'État québécois qui tient un

discours de marché du travail en français.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Bien, en fait, juste apporter une nuance un peu. Puis, en fait, dans l'article,

là, du Soleil , ce n'est pas écrit que c'est en anglais. Donc, c'est

indiqué où, dans l'article, que c'est en anglais?

M. Barrette : Je ne l'ai pas... Je n'ai pas la référence exacte, là, mais c'est ce

que l'on me donne. Ceci étant dit...

M. Jolin-Barrette :

Mais attendons. Attendons, je n'ai pas terminé. Je n'ai pas terminé.

M. Jolin-Barrette : Oui. Non, non,

non. Donc, écoutez, heure du jour... installés derrière leurs écrans... un

programme d'enseignement basé sur l'apprentissage... sans prérequis de diplôme

nécessaire... les étudiants devront démontrer et récolter des points... en

moyenne... de ce financement...

M. Barrette : Mme la

Présidente, j'ai un complément d'information qui va faire plaisir au ministre.

J'ai ici... Mme la Présidente, on me donne ça, là. Je ne l'avais pas vu, là. Je

remercie les gens de mon équipe pour leur vigilance et leur rapidité de

réaction. L'école 42 fournit... On voit ça sur les sites Internet, là,

FAQ, hein? D'ailleurs, FAQ, c'est un anglicisme, Mme la Présidente. Alors, dans

cette affaire-là, Mme la Présidente, dans les questions posées fréquemment, alors

il y a ici : Puis-je suivre la formation en anglais? Réponse : Oui,

le parcours académique de 42 est dispensé en anglais et en français. FAQ, ça,

c'est pour le

titre qui est en anglais. Et puis la réponse...

M. Jolin-Barrette : Foire aux

questions.

La Présidente (Mme Thériault) :

C'est foire aux questions...

M. Jolin-Barrette : Foire aux

questions.

M. Barrette : Vous avez raison,

ça peut se dire comme ça.

M. Jolin-Barrette : Mais je

veux juste vous dire, Mme la Présidente, que le député de La Pinière nous a

référés à l'article puis il a dit : Il est écrit que la formation est en

anglais. Je viens de lire rapidement l'article, et il n'est pas écrit que c'est

en anglais dans l'article.

Alors là, Mme la Présidente, quand le député de

La Pinière dit : Ah! vous mettez en doute l'intégrité du travail

journalistique, ta, ta, ta, alors que lui-même, dans son rôle de député, n'a

même pas pris la peine de lire l'article pour voir qu'il était écrit dedans,

comment on appelle ça? Il y a quelqu'un qui a déjà dit, Mme la

Présidente : rigueur, rigueur, rigueur. Je pense que ça s'applique, Mme la

Présidente. Au-delà, là, de la discussion intéressante que nous avons, faisons

nos travaux sérieusement.

M. Barrette : Mme la Présidente,

dans la piscine de documents que j'ai devant moi, bon, il se peut que j'aie mis la main dans la mauvaise place. Mais il n'en

reste pas moins que, dans ladite piscine, l'information est là. Et avant

que le ministre ne se noie en conjectures, est-ce qu'il peut me répondre si

c'est cohérent que le gouvernement donne du financement à une école, l'école

qui va donner de la formation, maintenant que c'est établi...

M. Jolin-Barrette : ...reconnue.

M. Barrette : O.K., l'argent

qui est donné, là, c'est-tu du vrai argent? Il est-tu public?

M. Jolin-Barrette : Ce qu'il

est important de faire, c'est de faire les vérifications nécessaires, ce que je

vais faire sur l'heure du dîner. Notamment, vous dites : Est-ce que la

formation peut être suivie en français et en anglais? On va vérifier à quelle fin est destinée la subvention. Donc, on va

aller rigoureusement vérifier toutes les informations. Je comprends qu'à

ce stade-ci ce sont des allégations du député de La Pinière. Alors, on va...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

comme ça qu'on appelle ça, des informations qui ne sont pas encore prouvées. Ça

s'appelle une allégation avant de devenir un fait, si c'est prouvé et démontré.

M. Barrette : Mme la Présidente,

est-ce que vous souhaitez que je dépose la copie? Je vais déposer la...

La Présidente (Mme Thériault) : Vous

pouvez le déposer. Ça va aider la réflexion du ministre au niveau des

recherches aussi, j'imagine.

M. Barrette : Voilà. On va déposer

la copie de la page de l'école, surlignée, qui dit... Voilà, M. le ministre, la

question a été posée...

La Présidente (Mme Thériault) : Je

vais demander, M. le député de La Pinière, à votre recherchiste de la faire

parvenir par courriel au secrétariat de la commission. Comme ça, on pourra en

prendre connaissance, et ça sera versé au site Greffier pour... comme étant un

document reçu pour la commission.

M. Barrette :

Donc, en attendant que tout ça circule, je vais quand même poser une ou deux

questions additionnelles. Comme ce n'est pas une école reconnue par le

ministère de l'Éducation, donc, je conclus que les gens qui tirent... qui reçoivent là une formation ne sont pas assujettis à

des épreuves uniformes de français, ce genre de choses là.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, comme je

l'ai dit préalablement, ce n'est pas une formation qui est reconnue. Il n'y a

pas de diplôme à la clé dans le cadre de cette formation-là. L'épreuve uniforme

de français est rattachée au diplôme d'études collégiales. Là, on est dans un

établissement non agréé qui n'est pas subventionné en vertu des règles qui sont

prévues à la loi qui couvre les collèges d'enseignement. Donc, c'est

privé-privé. Ce n'est pas une formation... il n'y a pas de diplôme, là, à la

clé.

M. Barrette : C'est correct. Et, si

je comprends bien, Mme la Présidente, cette formation... Bien, en fait,

peut-être que je comprends mal, parce que je vais en faire une question. Cet

argent-là public dépensé pour de la formation... La formation, c'est quand même

de l'enseignement, là, même si, dans l'esprit du ministre, ce n'est pas reconnu

puis peut-être que, dans les faits, effectivement, ça ne l'est pas, il y a...

M. Barrette : Bien là, je n'ai pas

fini ma question, là, Mme la Présidente. Je vais finir ma question.

La Présidente (Mme Thériault) :

Allez-y.

M. Barrette : Alors, il n'y aura pas

non plus de reddition de comptes? L'État subventionne une formation en anglais

à des francophones, sans reddition de comptes?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,

on va faire les vérifications, notamment à savoir de quelle façon est octroyée

la subvention, quelle est l'entente intervenue entre l'État québécois et cet

organisme-là, puis je vais pouvoir vous répondre de façon plus approfondie

après la pause du dîner.

M. Barrette : O.K. Alors, c'est très

intéressant, les échanges qu'on a, Mme la Présidente, parce que ça vient

clarifier toutes sortes d'affaires. Ça veut dire, là, que le ministre nous dit,

là, que le français, c'est la langue commune au Québec, que le français, avec

la loi n° 96, va devenir la langue du travail au

Québec. Quand il nous dit, là... parce qu'il nous dit ça, aussi : Le

français, c'est la langue de l'enseignement au Québec, bon, bien, ça, c'est

vrai partiellement, ce n'est pas un mur-à-mur, alors il y a plein de

circonstances où on peut passer à côté.

Hier, je disais ça au ministre, puis il n'aimait

pas ça, je pense, mais, si je comprends bien, là, il y a des manières de passer

à côté qui sont autorisées par l'État, puisque ça, c'en est un bel exemple. Et

puis je pourrais même aller jusqu'à dire qu'on va pouvoir, au Québec, continuer

à se payer une voie d'évitement. Il n'aime pas ça, quand je dis ça, mais c'est

Le ministre nous dit : On va restreindre

l'accès, par exemple, aux cégeps francophones — peut-être qu'il ne le dit pas

comme ça, mais sûrement qu'il le pense comme ça — mais, à certaines

conditions que je qualifierai de pécuniaires, on va pouvoir le faire. Moi, je

trouve qu'il y a un problème de cohérence là-dedans, dans l'esprit du ministre,

pas dans notre esprit à nous autres. Mais, Mme la Présidente, je vais attendre

patiemment les explications du ministre, qui

vont nous arriver après la pause. Et je crois comprendre que ma collègue

souhaite, après, prendre la parole.

La Présidente (Mme Thériault) :

...le ministre qui veut intervenir. Oui, merci, M. le député. J'ai le ministre

qui veut intervenir avant.

M. Jolin-Barrette : Juste un point

rapide, là, là-dessus, là. Dans le projet de loi, j'ai toujours été clair que

la langue normale des études, au niveau

collégial doit être et doit demeurer le français. Alors, c'est pour ça qu'on

met les balises en lien avec cette

section-là, donc, qui mène à l'obtention d'un diplôme d'études collégiales.

C'est ce dont on parle.

Le député de La Pinière, ce qu'il fait, c'est

qu'il va sur un autre sujet qui n'est pas visé par l'objectif des dispositions

sur lesquelles... desquelles on étudie. Puis l'autre élément également, c'est

qu'on a conçu le projet de loi de cette façon-là dans l'objectif également de

respecter les établissements de la communauté anglophone et de faire en sorte

de les indiquer très clairement.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le député, allez-y.

M. Barrette :

...choix, avant de laisser la parole à ma collègue, Mme la Présidente, de

revenir sur ce que le ministre vient de dire : financé par le public. Là,

on se retrouve avec deux conditions : reconnu, financé par le public. Là,

on a un cas important qui a peut-être une seule des deux conditions pour le

moment. Peut-être que ça va changer en revenant de la pause. Mais la condition

«financé par le public», ce n'est pas une condition banale, à prendre à la légère. D'autant plus qu'on parle de quoi, ici?, de

formation, de marché du travail, dans le cadre d'une loi qui met les deux

ensemble, hein, comme objectif de franciser le marché du travail. Alors, voilà.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous avez

2 min 45 s qui restent à votre temps.

Mme David :

Oui. Je veux juste donner de l'inspiration au ministre pendant sa recherche. Le

site Web de l'école dit bien qu'il y a une formation informatique de trois ans,

là, pas trois jours, trois ans, pour accéder à une foule de métiers liés au

numérique. Et là on est à Québec puis on est en anglais.

Alors, moi, ce que je

veux savoir, c'est le rôle de la CPMT par rapport au ministère de

l'Enseignement supérieur — j'en

aurais très long à dire là-dessus — qui décide qui va avoir des

bourses Perspective Québec, qui... les étudiants vont être payés ou pas. Mais,

en plus, la CPMT finance des formations paracollégiales, littéralement, en

dehors du système, et qui peuvent durer jusqu'à trois ans, et qui sont en

anglais ou en français, qui se passent à Québec, et qui donnent une formation

numérique qui donne accès à une foule de métiers.

Ça, si ce n'est pas,

comme dit mon collègue, contourner le système, je ne sais pas ce que ça prend.

Ça, ça veut dire que... bienvenue, CPMT va donner de l'argent à plein de

formations comme ça, puis là le ministre, avec la loi n° 96,

bien, il va se retrouver avec les officiels qui sont agréés puis tous les

autres qui ne sont pas agréés, qui vont donner de la formation, qui peuvent

durer jusqu'à trois ans. Ce n'est pas rien, là, on n'est pas à trois jours,

petite formation de fin de semaine... et qui vont aller allègrement dans tous

les métiers très en demande, comme les technologies de l'information, dont on

est si friands au Québec.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, en fait, comme je vous dis, les vérifications

vont être faites, mais les dispositions que

l'on étudie présentement, c'est pour le réseau collégial, ce n'est pas pour des

organismes qui offrent de la formation x, y, z. Alors, je comprends que

cet organisme-là a reçu une subvention. Je sais qu'il y a pas mal de

partenaires également qui mettent de l'argent là-dedans. Mais il n'en demeure

pas moins que la langue de travail, c'est le français, puis ça doit être le

français. Puis il n'y a pas de diplôme associé à ça, à la clé.

Mme David :

Bien, il est même dit que ça va être facile, après, ils auront juste à faire de

la reconnaissance d'acquis à partir de ça pour avoir un diplôme. Alors, je vous

le dis que c'est une pente qui peut être glissante et linguistiquement, et

financièrement, et après sur la reconnaissance d'acquis. Alors, ça, ça

s'appelle un système parallèle au collégial. Donc, vous avez peut-être le

pouvoir sur certaines choses, mais le ministre de l'Emploi a le pouvoir sur

plein d'autres choses. J'ai hâte aux vérifications.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, moi aussi. Est-ce qu'on peut voter 88.0.1?

La Présidente (Mme

Thériault) : Si je n'ai pas d'autres interventions, nous pouvons

passer au vote. Votre... Non, on ne le vote pas, on ne vote pas les articles

introduits, on va voter à la fin, M. le ministre. On passe tout simplement à

l'autre article, lorsqu'on a terminé. Est-ce que ça va? La discussion est faite

ou vous m'avez demandé la parole? Vous m'avez demandé la parole? O.K., allez-y,

M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Bon, question de précision sur l'article. Au deuxième paragraphe : «Tout

établissement offrant un tel enseignement

est francophone, sauf lorsqu'il est désigné comme établissement anglophone par

le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science

et de la Technologie et par le ministre de la Langue

française.» Précision. Le ministre nous a confirmé, on l'a revu, que ces

établissements sont identifiés dans l'annexe.

Alors,

est-ce qu'on peut comprendre la portée, le raisonnement derrière l'inclusion de

ce deuxième paragraphe? Est-ce que c'est advenant un nouvel

établissement? C'est quoi qui est opérationnalisé par ce deuxième paragraphe?

Voilà. Merci.

La Présidente (Mme

Thériault) : Une réponse au retour, M. le député de D'Arcy-McGee,

puisque, compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux. Et je vous

souhaite bon appétit. Et je vous rappelle en même temps qu'il y a un caucus

dans cette salle, donc merci de libérer promptement.

(Suspension de la séance à

12 h 45)

La Présidente (Mme

Thériault) : Votre attention! À l'ordre, s'il vous plaît, collègues!

Donc, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de

loi n° 96,

Loi sur la langue officielle et commune du

Québec, le français.

Lors

de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 18...

non, excusez-moi, 88.0.01, qui est à l'article 58 du projet de loi. Je vais...

Avant de passer la parole, le ministre avait des vérifications à faire. Il les

a faites. Donc, avant de lui passer la

parole, je vais tout simplement mentionner que le document qui nous a été...

dont le député de La Pinière avait, on a eu le consentement, il est

présentement sur le site Greffier. Donc, les parlementaires en ont accès, et

les gens qui suivent nos travaux pourront avoir accès plus tard, à la fin de la

journée.

Donc, cette mise au

point étant faite, M. le ministre, pour les informations que vous avez été

chercher pendant la pause.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, aux questions du député de La Pinière, dans le fond, le

quartier 42 ou... l'organisme qui s'appelle 42, là, c'est un concept qui

est inspiré de la France, a démarré en France, cette organisation-là, et il y a

eu un démarrage ici, au Québec, d'où la subvention de 5 millions de

dollars.

Donc, dans le cadre

de cet organisme-là, il n'y a pas d'enseignement qui est donné. Il y a deux

ressources, deux personnes qui sont là pour

accompagner les personnes qui reçoivent la formation, et les deux personnes qui

donnent la formation, si je peux dire, ou qui accompagnent au niveau de la

formation, ce sont deux unilingues francophones, donc les deux personnes qui

sont au studio 42.

Les personnes qui

suivent la formation là, c'est de l'apprentissage avec les pairs, dans le fond,

puis il n'y a pas de cours magistraux qui sont donnés. Le matériel est en

français... En fait, en France, le matériel est en anglais et le matériel est

traduit ici. Donc, l'étudiant a le matériel didactique en français. Donc, on le

traduit pour le Québec, et ça se passe en français.

Pour le matériel,

l'étudiant peut avoir accès aux documents en français. Également, le matériel,

l'aide pédagogique, les interactions entre les participants sont en français.

Les deux coordonnateurs pédagogiques sont unilingues francophones et... par

contre, l'étudiant, s'il souhaite avoir le matériel didactique dans une autre

langue, il peut l'avoir dans une autre langue. Et c'est ça, il décide de

télécharger dans la langue de son choix le matériel didactique. Donc, ça se

passe en français.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci, M. le ministre, pour votre précision.

Est-ce que j'ai, j'imagine, M. le député de La Pinière? Oui, attendez.

M. Jolin-Barrette : Pour plus de précisions également, là, la subvention sert à payer les

licences d'utilisation de la méthode 42, le personnel

d'accompagnement en français et les frais administratifs pour opérer 42 Québec

au Québec. Donc, ça se passe en français.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je ne sais pas si vous avez remarqué, là, mais disons que, dans tout ce

que le ministre a dit, il y avait une certaine confusion, là. On est

passé de : Il n'y a pas d'enseignement, il n'y a pas de formation, mais il

y a un accompagnateur, à : Il y a une formation.

Je vais revenir à

l'article du Soleil puis je vais dire ce qui est écrit, là, dans

l'article, là. Alors, il y a un projet pilote puis il va y avoir une

évaluation, et c'est marqué, là : «Le financement est conditionnel à la

mise en place d'un observatoire du projet afin — je cite — "d'évaluer

ses retombées réelles dans la réalité québécoise et d'évaluer la possibilité

pour les étudiants d'obtenir une reconnaissance des acquis et des compétences

avec des établissements d'enseignement postsecondaire reconnus", selon le

gouvernement. La nouvelle formation n'est, à ce jour, pas encore reconnue», et

ainsi de suite. Ça, c'est du monde financé, là, qui se voie, à un moment donné,

siglé dans un cours reconnu d'un cégep. C'est ça qui est écrit là, là.

Jolin-Barrette : C'est écrit... Ce n'est pas ça qui est écrit.

M. Barrette :

Je ne dis pas que c'est ça maintenant, Mme la Présidente.

Jolin-Barrette : Ce n'est pas ça qui est écrit. Ce n'est pas ça

l'article.

La Présidente (Mme

Thériault) : Ça ne sera pas long. M. le ministre, ça ne sera pas long.

On va laisser compléter...

Jolin-Barrette : Il cite un

article puis il ne cite pas l'article en

disant ce qui est écrit.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre, c'est le...

M. Jolin-Barrette :

Il dit : C'est ça que ça veut dire.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre, vous n'avez pas la parole.

Jolin-Barrette : Ça m'induit en erreur, Mme la Présidente. Ce n'est

pas permis.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre, vous aurez l'occasion de corriger les propos du député. Pour le

moment...

Tout à l'heure, vous aviez la parole, puis j'ai

dit au collège que vous avez la parole. Je ne veux pas vous interpeler, donc je vais laisser le député de La

Pinière terminer. D'abord, de toute façon, il ne vous reste pas beaucoup

de temps, puis, par la suite, le ministre corrigera les propos.

M. Barrette : ...combien de temps,

Mme la Présidente, là?

La Présidente (Mme Thériault) :

Pardon?

M. Barrette : Combien il me reste de

temps?

La Présidente (Mme Thériault) : Il

vous reste à peu près 2 min 30 s. Je vous dis ça à peu près, là.

On est dans ces eaux-là.

M. Barrette : Je lui ai lu l'article

de journal. Bon, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, je vais lui poser une question bien simple, là : Est-ce qu'il

souhaite fermer la porte à ce genre de parcours là pour le futur? Si la

réponse est oui, est-ce qu'il a l'intention de mettre un amendement dans son

projet de loi, puis je ne sais pas où, il peut me dire où, pour fermer la porte

à ça? Est-ce que c'est son intention?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, la réponse

à cette question-là, Mme la Présidente, c'est : Est-ce qu'on va empêcher d'autres types de formation que des

formations collégiales accréditées par le ou la ministre de l'Enseignement supérieur? La réponse à ça, c'est non. Les gens ont le droit de suivre des

formations qu'ils souhaitent suivre, de formation... Pardon?

Mme David : ...c'est bien.

M. Jolin-Barrette : Non, non, ce

n'est pas une formation collégiale, c'est ça.

Présidente (Mme Thériault) :

Non, je m'excuse. Je m'excuse, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys...

Mme David : Je m'excuse, je

m'excuse, je m'excuse.

Présidente (Mme Thériault) :

...je suis obligé de vous dire la même chose que je viens de dire au

ministre. Le ministre a la parole.

Mme David : Mais j'entendais des

choses fausses comme j'ai entendu tout à l'heure.

La Présidente (Mme Thériault) :

Non... Oui, mais le ministre a la parole. Vous avez du temps. Il n'y a pas de

problème. Si vous voulez parler, vous me faites signe, puis je vais vous donner

la parole. J'ai fait la même chose au ministre, là. J'essaie d'être conséquente

avec moi-même. Si tout le monde parle chacun son tour, ça va être beaucoup plus

convivial pour nos travaux. Enfin, il ne faut pas s'interpeler, s'il vous

plaît.

M. le ministre, vous avez la parole. Continuez.

M. Jolin-Barrette : Alors, ce n'est

pas une formation collégiale, ce n'est pas une formation universitaire. La

question du député de La Pinière, c'est : Est-ce que vous souhaitez

interdire ce genre de formation là, le fait que les gens aient du matériel pédagogique traduit en français puis qu'ils

puissent faire un apprentissage? Non, on n'interdira pas le fait que les

gens acquièrent certaines connaissances puis qu'il y a un apprentissage.

Honnêtement, et vous l'avez dit dans l'article, il n'y a pas de diplôme à la

clé.

Alors, je comprends que le député de La Pinière

voudrait interdire tout type de formation, mais c'est un concept inspiré de la France qui a été incorporé

ici. C'est pour démarrer le studio 42, la méthode 42 avec la Commission

des partenaires du marché du travail. Et les coordonnateurs pédagogiques sont

unilingues francophones, le matériel pédagogique est en français, puis, en

plus, on me dit que le projet est en nomination pour le plus beau projet

franco-canadien de la Chambre de commerce France-Canada.

Donc, on est vraiment loin des questions, avec

le député de La Pinière, sur... le

chapitre sur l'enseignement collégial puis

les programmes de D.E.C. prévus à l'article 88.0.6.

Barrette : Mme la

Présidente, j'aurai un amendement à déposer parce que j'ai l'intention de vider

le sujet. Et je vous demanderais de

suspendre. Ce ne sera pas très long puis ça ne sera pas un amendement très

compliqué à déposer.

Présidente (Mme Thériault) :

D'accord. Je vais suspendre quelques instants, le temps de préparer

l'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

La Présidente (Mme Thériault) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre nos travaux. M. le

député de La Pinière, votre amendement est sur Greffier, donc les collègues

peuvent en prendre connaissance. Est-ce que vous voulez nous en faire la

lecture, s'il vous plaît?

M. Barrette : Avec plaisir, Mme la

Présidente. Alors,

article 58 :

L'article 88.0.1 de la Charte de

la langue française introduit par l'article 58 du projet de loi est

modifié par l'ajout, dans le premier alinéa, des mots «recevant des fonds

publics» après le mot «collégial».

Alors, Mme la Présidente, l'article se lirait

ainsi :

«Les établissements offrant l'enseignement...»

Je m'excuse. «Les établissements — et il y a une coquille, Mme la

Présidente, là, il manque un "s", voulez-vous me pardonner — offrant

l'enseignement collégial recevant des fonds

publics, à l'exception des établissements privés non agréés aux fins de

subventions et des établissements qui sont des organismes

gouvernementaux au sens de l'annexe I, ainsi que les établissements

d'enseignement universitaire visés aux paragraphes 1° à 11° de l'article 1

de la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire

(chapitre E-14.1) appartiennent à une seule des catégories

suivantes : francophone ou anglophone.».

Alors, Mme la Présidente, ici, il y aura une

intention pour nous de clarifier la situation, essentiellement selon les paramètres que j'ai exprimés à date. Alors,

ici, Mme la Présidente, à un moment donné, il va falloir que le

gouvernement prenne une position ou le ministre prenne une position. Ils sont

où, ces établissements-là, là?

Et là, Mme la Présidente, je sais tout de suite

ce que le ministre va nous dire. Alors, je vais répondre tout de suite à cet

argumentaire-là. Il va nous dire : Ce n'est pas un établissement collégial

au sens de la loi. O.K. Mme la Présidente, là, il va falloir qu'il nous

explique pourquoi, au ministère du Travail, là, pourquoi on liste parmi... pourquoi on met cet établissement-là? On le met

parmi 174 institutions. Vous allez me dire que c'est un

établissement parmi 174, mais on le met dans la catégorie «formation

collégiale». Alors, je veux simplement, Mme la Présidente, encore une fois,

insister sur l'incohérence que je vais qualifier de gouvernementale. Le

ministre nous dit une chose dans le ministère de l'Éducation, le ministère du

Travail, lui, en dit une autre. Commençons donc par clarifier ça.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste sur

l'amendement député par le déposé de La Pinière, là, ça amène une contradiction

avec l'objectif de l'amendement... avec l'objectif de l'article, là. Dans le

fond, un établissement non agréé aux fins de

subvention, c'est du ministre de l'Enseignement

supérieur. Donc, le débat, là, il est

sur les établissements collégiaux, il

n'est pas sur d'autres types d'établissements Le débat, présentement, il est

sur les établissements collégiaux reconnus. Il n'est pas sur les autres

types d'établissements. Et là, dans cette situation-là, c'est en français et le

matériel pédagogique qui est également en français. Donc, on ne parle pas

d'établissement collégial, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le député.

Barrette : Mme la Présidente,

le ministre nous dit qu'on ne parle pas... Je n'ai pas compris son

argumentaire. On ne parle pas d'établissement collégial parce que le matériel

pédagogique est en français? J'ai dû mal comprendre.

Jolin-Barrette : Oui. À

l'école 42, là, les formateurs sont unilingues francophones, le matériel

pédagogique est disponible en français. Ça se

passe en français, là, puis ce n'est pas une école qui est régie, ce n'est pas réglementé, c'est privé-privé. Puis ce n'est

pas... Vous n'avez pas de diplôme, là, à la fin, là. Ce n'est pas

reconnu par le ministère de l'Enseignement supérieur, là. Vous n'avez pas de

D.E.C. quand vous sortez de là. Vous n'avez pas de A.E.C. quand vous sortez de

M. Barrette : Bon, je vais le

répéter, Mme la Présidente, là. Je l'ai dit ce matin, je l'ai déposé. Dans la

foire aux questions, hein, il est clairement indiqué que l'individu peut faire

sa formation en anglais. S'il peut la faire en anglais, O.K., c'est qu'il y a

du matériel en anglais. S'il peut le faire en anglais, c'est très probable

qu'il y ait du personnel pédagogique qui est anglophone. C'est écrit dans leurs

documents. Je les ai déposés.

Et tantôt le ministre me reprochait d'avoir mal

lu l'article du Soleil , là, mais je veux bien, là, mais j'imagine qu'il

a eu le temps de le regarder, là. Et, dans l'article du Soleil , c'est

clairement indiqué, Mme la Présidente, que leur

souhait, à cette organisation-là, c'est d'être reconnue, d'avoir une

attestation quelconque. Regardez, je vais répéter, là, «une reconnaissance

des acquis et des compétences». Atteindre... Obtenir des acquis et des

compétences, là, c'est de la formation. Et une reconnaissance, c'est une forme

quelconque de diplôme, d'attestation, peu importe. Il y a un papier et, le

papier, il faut qu'il soit reconnu, validé par l'État.

Et il se trouve que le ministère du

Travail, là, qui, lui, a une bonne intention, qui essaie de rattraper le monde,

particulièrement les décrocheurs, en leur donnant une liste de diverses

formations reconnues dans le réseau collégial et

universitaire, bien, ils mettent cet établissement-là eux-mêmes dans les

établissements reconnus de niveau collégial. Là, il y a une incohérence

à sa face même.

Alors, nous, là, on

voit des gens qui veulent arriver à cette destination-là, qui sont appuyés par

l'État... Et je rappelle au ministre qu'il a dû le voir, quand il a pris la

documentation en compte. Il y avait deux autres ministres qui étaient là, Mme

la Présidente, si j'ai bien compris. Il y avait... En fait, il y avait deux ministres

qui étaient là à une occasion,

le Travail et le ministre responsable de la transformation... le ministre

délégué à la Transformation numérique, où tout le monde était bien

content d'être là, là. Alors, ça, là, si ce n'est pas clairement un chemin vers

une attestation dans notre système, c'est quoi? Je ne vois pas, là, comment le

ministère du Travail va regarder ça. Je ne le vois pas.

Alors là, moi, ce que

je demande au ministre, c'est, un, de clarifier la situation : On s'en va

où avec ça? Veut-il le maintenir? Veut-il le développer? Je vais en poser une

autre, question, simple : Des comme ça, il y en a combien? Il y en a combien? Ça, ça m'apparaît être... Et j'ai emprunté la

formule que ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys a déjà

utilisée : Est-ce que ça va devenir la voie royale de contournement de la

loi n° 96?

Mme la Présidente,

qu'on ne me réponde pas : Aujourd'hui, c'est de même, rassurez-vous, M. le

député. Les intentions de l'organisation sont clairement exprimées ici. Il y a

un problème de cohérence dans cette situation-là. Qu'en est-il? Et il veut

faire quoi?

Je vais le répéter,

s'il veut le laisser, c'est son choix, il est majoritaire. S'il veut le fermer,

c'est son choix aussi. Alors, qu'il fasse un

amendement ou qu'il nous propose un amendement, qu'il nous dise là où il va le

mettre. C'est quoi qu'il va faire? C'est une réalité, ça. Et qu'on

arrête de nous dire qu'il n'y a rien en anglais, là, ce n'est pas vrai. Ce

n'est juste pas vrai.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci. M. le ministre.

Jolin-Barrette : Mme la Présidente, est-ce que le député de La

Pinière, à l'époque où il faisait son cours de médecine, a eu à avoir recours à

du matériel pédagogique en langue anglaise?

M. Barrette :

Mme la Présidente, je vais y répondre. Je n'aime pas ça, ces questions-là,

parce que je trouve ça inapproprié, mais je vais y répondre...

M. Jolin-Barrette :

Bien, c'est tout à fait approprié.

M. Barrette :

...mais je vais y répondre, Mme la Présidente. Il n'y avait pas de

ministre, quand j'ai fait mon cours de médecine, qui était là avec une

loi n° 96. «Irrelevant.»

M. Jolin-Barrette :

Est-ce que le député de La Pinière croit que, dans tous les cas, là,

lorsqu'il va y avoir de la formation dans les établissements collégiaux et

universitaires, on va pouvoir empêcher d'avoir des ouvrages de référence dans

une autre langue que le français? Ah! il faut favoriser le recours au matériel

pédagogique en français. Mais est-ce qu'il croit que, dans tous les programmes,

il est possible d'avoir recours à des ouvrages de référence uniquement en

langue française?

M. Barrette :

Alors là, Mme la Présidente, ça, c'est une question à laquelle le ministre

doit répondre lui-même. Ce n'est pas à nous. Il fait un projet de loi pour que

l'enseignement se fasse en français. Il est, à mon avis, implicite que le

matériel pédagogique est en français. Et je vais lui renvoyer la balle. S'il

advenait qu'un cégep fournisse un matériel pédagogique exclusivement en

anglais, est-ce que ça serait acceptable pour le ministre?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Alors, voyez-vous comment le député de La Pinière ne veut pas répondre à ma

question? Alors, les articles qu'on étudie présentement, là, ça vise la langue

de l'enseignement au collégial, pas dans tout le reste des formations qui sont

données dans la société. Puis ça, je pense que vous en êtes bien conscient.

Vous en êtes bien conscient que ça touche la langue du collégial. Puis là vous

m'emmenez complètement à un autre sujet qui n'a pas de lien avec la formation

au niveau du D.E.C. On vient, à l'article 88.0.1, classifier les

établissements d'enseignement publics au

niveau collégial et privés subventionnés, prévus par la loi avec l'agrément, en

deux catégories : anglophone, francophone. C'est de ça dont on

discute.

Vous, vous parlez

d'autre chose qui n'est pas dans le périmètre de la loi, qui n'est pas sur le

débat, sur la question des cégeps. Ce n'est pas un établissement collégial, le

lieu de formation dont vous me faites référence. Puis pire que ça, vous

dites : C'est en anglais. Ce n'est pas en anglais. Les coordonnateurs

académiques sont unilingues francophones. Il y a du matériel pédagogique en

français. Puis c'est indiqué également, ils peuvent avoir le matériel pédagogique dans autre langue, s'ils le

souhaitent, mais ça se passe en français. Puis ce n'est pas un enseignement,

c'est un apprentissage par les pairs. Ce

n'est pas dans un cégep, là. Je ne peux pas être plus clair que ça, là. Ce

n'est pas collégial.

M. Barrette :

Alors, Mme la Présidente, je reviens à ma question. C'est plutôt le ministre

qui n'aborde pas la question. Non seulement il n'aborde pas le sujet, il ne

répond pas aux questions qu'on pose. Moi, quand on me pose des questions, là,

je ne fais pas partie, là... Ce n'est pas mon projet de loi, là. Il ne peut pas

me reprocher de ne pas répondre à ses questions, franchement, là.

Alors, Mme la

Présidente...

Jolin-Barrette : Bien, c'est vrai, c'est une discussion.

La Présidente (Mme Thériault) : Non,

mais vous avez une discussion quand je vous reconnais, mais là, présentement,

c'est le député de La Pinière qui a la parole. Je viens de reprendre le cinq

minutes de la députée de Marguerite-Bourgeoys parce

qu'elle vous a interrompu. C'est correct. On va juste prendre chacun son temps,

puis la personne que j'ai reconnue, c'est elle qui a la parole. Puis, si vous

voulez répliquer après, M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : C'est correct.

La Présidente (Mme Thériault) :

...bien, je vous reconnaîtrai, ça va me faire plaisir.

M. Jolin-Barrette : Je constate

qu'ils prennent tout leur temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) :

Bien, il n'y a pas de problème. C'est le rôle des parlementaires. Allez-y, M.

le député.

M. Barrette : Alors, il y a là une

formation. Les responsables de ladite formation disent que ça peut se faire en anglais. Alors, à un moment donné, il faudrait

arrêter de nier les faits. Et ensuite ces gens-là visent à ce qu'ils

soient officiellement reconnus. Bon. Et aujourd'hui, au moment où on se parle,

ils reçoivent de l'argent public pour ce qui est clairement une formation.

Et on est dans un projet de loi, un projet de

loi où on classe ces établissements-là, ces situations-là, en francophone et

anglophone. Juste là-dessus, là, le ministre, est-ce qu'il va nous dire s'il a

l'intention de les classer? Est-ce qu'il a l'intention de les amener à une

certification officielle, un diplôme? Mais surtout, Mme la Présidente, surtout, il y en a-tu d'autres, des comme ça,

ailleurs dans la société? Y a-t-il d'autres formations de ce type-là qui

reçoivent des millions, des milliers ou des

millions de dollars? Est-ce qu'il y en a d'autres? Avons-nous levé le voile sur

un problème qui est beaucoup plus grand que celui qui n'y paraît dans ce

seul exemple-là? C'est clair qu'il ne l'avait pas vu ni prévu. Il est là, là. On a trouvé ça. On n'a plus besoin de chercher,

là. C'est un

article d'il y a deux mois. Alors, on fait quoi? C'est ça

qu'on veut savoir.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, le député de La Pinière n'est pas dans la

bonne section. On parle du collégial. Il n'y a pas de diplôme associé à

cette école-là. Je comprends que, Mme la Présidente, le député de La Pinière

pensait être bien fier de son coup puis

dire : Ah! Ha! j'ai trouvé quelque chose. C'est ça, votre prétention, là,

alors que ce n'est pas le cas.

Alors, Mme la Présidente, si le député de La

Pinière veut introduire une nouvelle section, qu'il fasse un amendement à

l'endroit approprié, mais là on parle des établissements collégiaux.

M. Barrette : Pour ce qui est des

«ah, ha», Mme la Présidente, je laisse le député de Matane-Matapédia faire

preuve de cruauté intellectuelle, lui, à nouveau, parce qu'on sait ce qui

touche le ministre, on l'a vu hier.

Pour le reste, non, je n'ai pas ici la

prétention d'avoir trouvé quelque chose. On a vu quelque chose, Mme la

Présidente, et on demande au ministre de clarifier. Et, en réponse, on a des

effets de toge bien... on ne le dira pas, Mme

la Présidente. C'est d'un autre âge, on va dire ça, donc moins 50 ans par

rapport à moi... non, même pas, moins 60.

Mme la Présidente, je pense que ma collègue

aimerait avoir la parole. Je vais la lui laisser.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce

que...

M. Jolin-Barrette : Question de

règlement. Je ne comprends pas les propos du plaignant. J'aimerais qu'il les

précise pour les membres de la commission. Il a fait référence à hier. Je ne

sais pas à quoi il fait référence. Il fait référence

à des histoires de 50 ans, 60 ans. Je voudrais juste savoir. J'ai de la

difficulté à comprendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) :

Bien, j'avoue que je n'ai pas compris moi non plus, M. le ministre.

M. Barrette : Ah! bien, moi, je

laisse, Mme la Présidente, je laisse essentiellement au député de Matane d'avoir la chance, éventuellement, d'expliquer les

défaites politiques et historiques du ministre à propos de sa défense du

français. J'aurais bien aimé ça hier... Et pour ce qui est des effets de toge

qu'il fait aujourd'hui, je trouve ça un petit peu puéril, mais ça, c'est une

autre affaire.

Je laisse la parole à ma collègue qui a levé la

main, Mme la Présidente, si elle le souhaite toujours.

La Présidente (Mme Thériault) :

Donc, je reconnais maintenant la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Merci, Mme la

Présidente. Je pense qu'on va reprendre les choses par la base. On a... La

CPMT, ministère de l'Emploi reconnaissent 174 formations universitaires et

collégiales, des formations. Des fois, c'est plusieurs formations dans une

université. Je vois l'Université Laval ici, le cégep Garneau, cégep de Lévis,

toutes des formations en numérique. On appelle ça «en numérique». C'est bien à

la mode. On est des chefs de file, au Québec, en numérique.

Alors, je

vous donne un exemple ici : Université

Laval, microprogramme de deuxième

cycle en informatique, génie logiciel; cégep de Lévis, une A.E.C. en

automatisation et instrumentation industrielle; UQAR, certificat en commerce

électronique. Il y en a 174 qui sont toutes, toutes, toutes données par des

établissements reconnus dans la liste de la CPMT, du ministère de l'Emploi et avec le beau drapeau du

gouvernement du Québec, et c'est... l'adresse, c'est : www.quebec.ca/emploi/planification-et-gestion-de-carriere/formation/programme-requalification-accompagnement-ti-communications/liste...

des formations. Les 173 sur 174 sont des établissements reconnus et

subventionnés par le gouvernement du Québec. Il y en a une qui représente

0,22 %, je pense, ou... même pas 1 %, donc une formation qui est non agréée par personne, qui n'est pas agréée,

pas reconnue, mais qui est subventionnée à hauteur de 11,5 millions

de dollars, 11,5 millions de dollars par le gouvernement du Québec, donc

le ministère de l'Emploi — c'est

pour ça que le ministre de l'Emploi était au lancement — et la

ville de Québec qui donne aussi 3,5 millions de dollars. Donc, on est, en

tout, à une subvention de 11,5 millions de dollars sur cinq ans.

Et le ministre de la Transformation numérique

était là aussi. Tous les deux étaient enchantés. Et ce que le gouvernement dit,

probablement à travers un communiqué de son ministère de l'Emploi, c'est que ce

qu'il vise, c'est une reconnaissance d'acquis et de compétences. Pour qui

connaît le moindrement ce qu'on appelle dans le jargon du réseau collégial de

la RAC, reconnaissance des acquis et compétences, bien, les compétences, là,

tout le système collégial fonctionne par

compétences. Ils veulent avoir des reconnaissances d'acquis et compétences par

des institutions scolaires reconnues. Donc, non seulement ce n'est pas

une formation donnée à côté, à côté de... même, ce sont des fonds publics.

Et, quand le ministre dit que c'est une

formation privée-privée, bien non, les étudiants ne paient aucun sou pour fréquenter.

C'est totalement gratuit. Pourquoi? Parce que ce sont les gouvernements qui

paient, le palier municipal, le palier provincial. Donc, c'est complètement

gratuit pour les étudiants.

Il n'y a pas de professeur. Effectivement, le

ministre s'est bien fait dire que c'était des accompagnateurs. Quand l'étudiant

pose la question dans la foire à questions : Est-ce que je peux étudier en

anglais — en

anglais — ou

en français?, on répond : Vous pouvez

étudier dans la langue de votre choix. Oui, vous pouvez étudier en anglais.

Pourquoi? C'est simple, c'est un réseau. Ils appellent même ça le

42 Network. C'est français, c'est vrai, mais on connaît les Français et

leur appréciation de la langue anglaise. Ça s'appelle le 42 Network, et ce

network-là a tous les vidéos, évidemment, toute la formation qui est

entièrement de l'autoformation. Les accompagnateurs, là, c'est s'il y a un

bogue, s'il y a quelque chose. C'est de l'autoformation. Tu viens là...

Et je ne dis

pas que je suis contre un modèle de formation comme ça. Ça raccroche des gens,

et la CPMT a bien vu, et le ministère de l'Emploi, que ça pouvait aller

chercher des décrocheurs. J'en suis. Ça peut aller permettre...

Alors, c'est

ouvert sept jours-semaine, 24 heures par jour. C'est un modèle totalement,

totalement inédit qui a séduit beaucoup le ministre de l'Emploi, qui est

allé à Paris regarder ça, qui a visité puis il a dit : Mais c'est fort

intéressant.

Sauf que, dans la liste, là, des 174, là, ce

sont toutes des institutions reconnues, toute la gang, donc qui vont être sous

la loupe, évidemment, et le... j'oserais dire, la gouverne du projet de loi

n° 96. Donc, elles vont être toutes, les

174 sauf une, classés anglophones, francophones avec tout ce qui vient avec. Et

on va le voir, Mme la Présidente, là, on

y arrive avec les 17,1 %, les 8 % d'augmentation, les 2 % chez

les francophones d'avoir le droit d'enseigner en anglais.

Mais cette formation-là, qui vise à être

reconnue par ce même réseau collégial, qui ne l'est pas encore, mais qui est

subventionnée par des fonds publics, d'où notre amendement recevant des fonds

publics, ça ne coûte pas un sou à l'étudiant. Ce n'est pas une formation comme

quand on part des écoles privées-privées non subventionnées ou l'exemple du

collègue de La Pinière, Saku Koivu, par exemple. On a parlé beaucoup des

enfants de ressortissants. Ils auront juste à aller au privé-privé. Ça va leur

coûter 30 000 $, 40 000 dollars par année.

Là, on ne parle pas de ça. C'est entièrement

gratuit. Donc, comme c'est entièrement gratuit et que c'est financé par l'État,

bien... et que ça peut se faire en anglais, en français, n'importe comment,

bien, moi, je pense que le gouvernement, l'État devrait regarder, et d'où notre

question : Est-ce que ça ne devrait pas être regardé en fonction des

critères du projet de loi n° 96? Parce qu'à ce moment-là l'État

pourrait...

Et la CPMT,

j'en ai parlé un peu tout à l'heure, parle beaucoup, beaucoup de formation de

main-d'oeuvre, il y a une grande pénurie de main-d'oeuvre, veut trouver

toutes sortes de modèles parallèles de pouvoir faire de la formation

rapidement. C'est un modèle, à ce moment-là, extrêmement intéressant. On ne se

bâdre pas de réseaux, on ne se bâdre pas de critères puis là, bien, on peut

enseigner en anglais, on peut enseigner en français. On va former, qui, un technicien en informatique, qui, un... quelqu'un

en n'importe quoi, en n'importe quelle formation où on a une urgence,

puis, à ce moment-là, bien, ça réussit à éviter tous les critères que le

ministre essaie d'installer avec le projet de loi n° 96.

C'est ça, l'enjeu, Mme la Présidente. C'est

qu'ils visent une reconnaissance. Alors là, quand il va y avoir la

reconnaissance... parce qu'ils vont essayer de l'avoir, un cégep va lever la

main, un cégep de Québec, probablement, parce que tout ça se passe à Québec.

C'est Québec numérique qui chapeaute ça.

Et, encore une fois, je ne dis pas que c'est une

formation qui est nécessairement mauvaise, il y a même des stages à la clé.

Moi, quand je parle de stages, d'habitude, c'est reconnu comme un établissement

reconnu avec un État qui surveille la formation. Là, il n'y a personne qui

surveille la formation. Ce n'est pas le ministère, ce n'est pas le ministre de

la Transformation numérique qui va aller voir si on peut agréer ce

programme-là. On parlait de médecine. C'est pas mal surveillé par les

universités, les programmes de médecine. Il y a... Ce n'est pas le ministre de

l'Emploi qui va aller surveiller non plus la qualité de la formation. On a

créé, depuis 50, 60, 70 ans, deux réseaux extraordinaires qui sont là pour être

sûrs de la qualité des formations qui se donnent.

Cette formation-là n'est pas surveillée dans ce

sens-là, mais elle est financée. C'est là qu'il faudrait être cohérent. Ou vous

financez la formation puis vous êtes très contents, mais vous utilisez les

réseaux que vous avez et qu'on a tous collectivement créés, formés, admirés,

soutenus depuis 60 ans, ou bien vous n'investissez pas, puis là vous les

laissez vraiment faire du privé-privé à 50 000 $ par année, puis il

n'y a personne qui surveille. Mais là vous subventionnez. C'est gratuit pour

l'étudiant. Puis ils veulent intégrer le réseau collégial, puis vous

dites : Ce n'est pas de mes affaires. Ça ne marche

pas beaucoup, ce n'est pas cohérent. Puis, dès qu'ils vont demander leur

affiliation au réseau collégial, peut-être un cégep de Québec va lever la main,

bien là, tout à coup, il va falloir qu'ils suivent tous les règlements. Il va

falloir que ça rentre dans un devis quelconque, ces étudiants-là. Il va falloir

que... s'ils ont un diplôme d'études collégiales ou une A.E.C, bien là, ça va

tomber dans vos critères.

Alors, ce n'est pas complètement farfelu qu'on

demande, un : Étiez-vous au courant? La réponse, c'est non. Pourtant, il y avait deux de vos collègues qui

étaient là. Deuxièmement, ça va poser beaucoup d'enjeux pédagogiques, ça

va poser des enjeux linguistiques. Ça pose des enjeux de financement, parce que

vous ne donnerez peut-être pas 11,5 millions tous les cinq ans, là. Ou, si

c'est ça, bien, soyez cohérent avec tout ce que vous voulez installer dans le

réseau collégial, parce qu'ils visent le réseau collégial, c'est ça qu'ils

veulent obtenir, puis c'est ça que le ministère de l'Emploi... La citation de

mon collègue est marquée «selon le gouvernement», là. Ce n'est pas... Alors,

c'est eux qui disent : On voudrait qu'ils soient agréés par un collège.

Alors, ça vous guette.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

Jolin-Barrette : Moi, Mme la

Présidente, je veux bien des affaires dans la vie, j'ai beaucoup de souhaits

dans la vie. Ça ne veut pas dire que toutes mes volontés et tous mes souhaits

sont exaucés, loin de là, Mme la Présidente. J'en ai un, grand souhait, puis il

n'est pas exaucé, Mme la Présidente.

Mme David : ...celui du député de

Matane-Matapédia?

M. Bérubé : C'est-tu un changement

de fonction?

M. Jolin-Barrette : Le changement de

fonction? Écoutez, ça, c'est la prérogative du premier ministre, vous le savez

bien.

M. Bérubé : ...pour le remplacer un

jour, je ne sais pas.

M. Jolin-Barrette : Non, pas du

tout, loin de là, loin de là.

M. Bérubé : C'est noté. En tout cas,

vous êtes fixés.

M. Jolin-Barrette : Alors, sur la

question de la disposition, on vise les D.E.C., les diplômes d'études

collégiales. Je comprends ce que vous me dites, là, mais ce centre de formation

là, là, ou ce lieu-là, ce n'est pas accrédité. Ce n'est pas un D.E.C., ce n'est

pas un A.E.C. Nous, on se concentre sur les D.E.C., les A.E.C. Puis la prémisse

de base du député de La Pinière, quand il a introduit ça tout à l'heure,

c'est : Il donne de l'enseignement en anglais, puis tout est en anglais,

puis tout ça, alors que ce n'est pas le cas, c'est factuellement faux. Il y a

quelqu'un auparavant, dans votre formation politique, qui disait : C'est

factuel. Alors, c'est...

Mme David : ...en anglais ou

français, première des choses, mais c'est possible d'être en anglais. C'est

comme si un étudiant va étudier en sciences humaines au cégep Garneau puis là

il dit : Je pourrais-tu étudier en anglais au cégep Garneau? On lui

répond : Bien oui, pas de problème. Tu n'as rien qu'à tout faire ça en

anglais. Ça ne marche pas, la réponse.

M. Jolin-Barrette : ...pas un établissement collégial. On est dans

les dispositions sur les établissements collégiaux. Vous savez c'est

quoi, un D.E.C.?

Mme David : O.K., je vais vous

poser une question là-dessus. Vous dites : On ne touche pas à la formation

continue, etc. Pas vrai, pas vrai. Vous allez aller regarder dans les cégeps

anglophones. Puis vous dites même qu'il ne

faut pas qu'il y ait de recherche dans une langue autre que le français. Il ne

faut pas qu'il y ait de formation en entreprise dans une langue autre

que le français par des cégeps reconnus. Donc, vous... Plus loin, là, on va

s'apercevoir que vous mettez des contraintes aux cégeps anglophones pour aller

donner des A.E.C., des formations continues et même faire de la recherche dans

une langue autre que le français, puis ça, c'est des cégeps drôlement reconnus.

Puis là vous dites : Non, non, non, ce n'est pas grave, on ne touche pas à

ça. Ce n'est pas vrai que vous ne touchez pas à ça.

M. Jolin-Barrette : Alors, moi,

je vous invite à... lorsqu'on sera rendus sur les articles pertinents, on fera

le débat sur ces sujets-là.

Mme David : Oui, je peux quand même

me permettre de vous reprendre, parce que vous dites des choses qui sont,

j'oserais dire, pas vraies, parce que, plus loin, on va retrouver des choses

qui sont exactement à l'encontre de ce que vous dites, à moins que vous ayez

des beaux amendements à proposer.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation-là de la vérité.

Mme David : J'ai hâte de voir,

Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Thériault) : Vous aurez l'occasion de voir dans les autres

qui vont suivre.

Est-ce que j'ai d'autres interventions sur

l'amendement apporté par le député de La Pinière? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, si je

comprends bien, là, pour conclure, Mme la Présidente, parce qu'à un moment

donné il va falloir conclure, à moins que... d'autres collègues qui sont

intéressés à revenir, là. Alors, si on conclut, on comprend que le ministre, parce que la formation en question n'a pas

atteint le niveau encore par non-reconnaissance, ça ne le dérange pas que cette formation-là, qui est

au moins partiellement, sinon complètement donnée en anglais, financée

par l'État, ça ne le dérange pas que l'État n'ait pas son mot à dire de quelque

manière que ce soit. Mme la Présidente, là, c'est fort, c'est vraiment fort.

C'est...

Je comprends, là, que le ministre, il aime ça,

avoir le dernier mot. Vous... Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Moi, ça me

passe 100 pieds par-dessus la tête. Il est majoritaire, il va l'avoir, le

dernier mot. Mais, à un moment donné, il ne peut pas, lui, là, venir ici puis

tout le temps parler de principes puis de principes, puis vous autres, puis

nous autres, nous autres, on est ci puis, nous autres, on est ça, nous sommes

les héros du français et, à la première

occasion, Mme la Présidente, plier... bien, la première occasion connue, parce

qu'il y a eu d'autres occasions.

Regardez, Mme la Présidente, là, très déçu de

l'attitude du ministre dans ce dossier-là, mais une déception n'en attend pas

l'autre. Je vais attendre la prochaine.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre, est-ce que ça va?

M. Jolin-Barrette : Bien,

écoutez, Mme la Présidente, je fais preuve d'empathie envers le député de La

Pinière. J'espère que, d'ici la fin du projet de loi, je vais avoir comblé ses

attentes. Je vais essayer d'être à la hauteur de ses aspirations.

La Présidente (Mme Thériault) :

Donc, je comprends que c'était la dernière intervention sur l'amendement du député de La Pinière, que je peux mettre au

vote. À moins qu'il y ait quelqu'un d'autre qui veuille prendre la

parole? Je ne vois pas personne d'autre. Donc, est-ce que l'amendement déposé

par la députée de La Pinière est adopté?

M. Jolin-Barrette : Rejeté.

La Présidente (Mme Thériault) :

Rejeté? Rejeté. L'amendement est rejeté.

Donc, nous revenons à l'article 88.0.1. Il

ne reste pas beaucoup de temps. M. le député de D'Arcy-McGee, vous, vous en

avez beaucoup. Allez-y.

M. Birnbaum : Madame, avant

le... votre break, j'avais déposé une question.

Présidente (Mme Thériault) : Oui, c'est vrai, avant la suspension, vous aviez posé une question.

Absolument, vous avez raison.

M. Birnbaum : Oui, sur le

deuxième alinéa de 88.0.1, où... bon, j'ai déposé la question. Le ministre nous

fait constater, à juste titre, que la liste apparaît déjà dans l'annexe. Alors,

qu'est-ce qu'il apporte, ce deuxième alinéa? Et c'est quoi, le cas de figure où

ces deux ministres auraient à trancher?

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en

fait, la question porte sur le deuxième alinéa, qui indique clairement :

«Tout établissement offrant un tel

enseignement est francophone, sauf lorsqu'il est désigné comme établissement

anglophone par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la

Science et de la Technologie et par le ministre de la Langue française.» Nous,

dans le fond, c'est... on vient créer un pouvoir de désignation, si on voulait

désigner un établissement collégial anglophone. C'est ce que ça fait. Ça permet

de donner le pouvoir de désignation. On a déjà, à l'article 179... comme vous

l'avez bien dit, on les identifie déjà, mais on pourrait venir en identifier un

nouveau. C'est un pouvoir de désignation qui est là.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Alors, le législateur

envisage la possibilité d'une croissance de la communauté d'expression anglaise

et la possibilité que l'État a jugé nécessaire de financer et d'autoriser

l'ouverture d'un autre établissement collégial de langue anglaise, si j'ai bien

compris.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

la disposition... Attendez-moi juste un instant.

Jolin-Barrette : Alors, le pouvoir de désignation, il est là,

effectivement, si on voulait en désigner un nouveau.

Donc, puisqu'on n'ouvre pas la charte à chaque semaine, dans le fond, ça permet

la possibilité aux deux ministres de désigner un établissement collégial

anglophone.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le député.

M. Birnbaum : ...bon courage, mais je ne note aucune... ce n'est pas mon travail à

faire pour le ministre, mais je ne note aucune référence à : sous

toute réserve de 84.0.4, alinéas 1° et 2°. Est-ce que je peux comprendre que

les critères qu'on va discuter bientôt ne

s'appliqueraient pas quand il s'agirait de la possibilité d'ouvrir un autre

établissement de langue anglaise?

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Non, il faut... ça doit être lu en concordance avec

les deux. Donc, le plafond s'applique.

La Présidente (Mme

Thériault) : Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur

l'article 88.0.1? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Oui. Merci, Mme la Présidente. J'avais une question. Dans l'article, au premier

alinéa, on parle : «À l'exception des établissements privés non agréés aux

fins de subventions...» Est-ce que, dans le projet de loi n° 96, il y a un endroit où on va... où on parle des

collèges privés non subventionnés? Est-ce que le ministre a l'intention

de légiférer là-dessus? On a beaucoup parlé, là, notamment, les collèges qui

amenaient beaucoup, beaucoup des gens de l'Inde pour venir ici étudier, puis c'était

vraiment scandaleux, là, comment c'était fait dans ces collèges-là.

Donc, je voulais

savoir si le... Parce qu'ici on dit «à l'exception», donc j'imagine qu'eux sont

exclus de cet article-là. Mais je n'ai pas vu ailleurs où est-ce qu'on va

légiférer sur ces collèges-là. Je me rappelle, c'était une enquête, là, dans le

journal, ça avait fait grand bruit, à Radio-Canada, en juin dernier.

La Présidente (Mme

Thériault) : Oui, M. le ministre.

Jolin-Barrette : Donc, en réponse à votre question, est-ce qu'on vise

les privés-privés, les établissements collégiaux

privés-privés, donc privés non subventionnés, la réponse, c'est non, mais... ou

non, sauf à l'article 88.0.11, où est-ce que, là, on va venir

prévoir que s'il doit... si on établit un programme, ça doit être autorisé par

la ministre de l'Enseignement supérieur. Parce que l'enjeu, actuellement, c'est

que la ministre de l'Enseignement supérieur n'avait pas les leviers pour

autoris