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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 3 mai 2001 - Vol. 37 N° 12

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif

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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Mario Dumont

M. Roger Paquin

Discussion générale

Demande de M. Yves Michaud d'être entendu par la commission de l'Assemblée nationale

Situation économique du Québec

Orientations quant à l'aide au développement des régions-ressources

Situation économique du Québec (suite)

Coût des crédits d'impôt aux entreprises

Transparence des finances publiques

Mise en oeuvre de la politique de la ruralité

Situation économique du Québec (suite)

Frais imposés aux personnes âgées en centre d'hébergement et de soins de longue durée

Accès des jeunes occasionnels aux emplois permanents dans la fonction publique

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Norman MacMillan

Mme Michèle Lamquin-Éthier

M. Robert Kieffer

Journal des débats

(Quinze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons quorum, nous allons débuter. La commission des institutions est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif. Il s'agit des programmes 1 et 2 pour l'année financière 2001-2002. Et je rappelle que, selon l'entente intervenue entre les leaders en vertu de l'article 285 du règlement, une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces programmes.

Avant de procéder plus avant, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulianne (Frontenac) est remplacé par M. Paré (Lotbinière); M. Jutras (Drummond) par M. Payne (Vachon); Mme Signori (Blainville) par M. Létourneau (Ungava); et M. Dupuis (Saint-Laurent) par M. Charest (Sherbrooke).

Organisation des travaux

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Quant à l'organisation des travaux, si je me fie aux exercices précédents, je crois comprendre que nous procéderons selon une discussion d'ordre général plutôt que programme par programme. Et, à la fin de la période, je réserverai quelques minutes pour procéder à la mise aux voix des programmes. C'est bien ça? Discussion d'ordre générale et non pas programme par programme, j'imagine?

M. Landry: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous en venons donc... Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Compte tenu qu'on n'a pas adopté le programme sur la jeunesse, est-ce qu'on peut aussi revenir sur ces questions-là aujourd'hui ou est-ce que c'est considéré clos, comme débat?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Normalement, le temps consacré à ce programme a été déjà consenti.

M. Paquin: D'accord. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, il faudrait, à ce moment-là, si on voulait y procéder, avoir bien sûr le consentement des membres. C'est tout.

M. Charest: M. le Président, d'emblée, je dirai au député de Saint-Jean que, s'il veut soulever des questions qui touchent la jeunesse dans le temps évidemment qui leur est alloué, on n'aura aucune objection à ce qu'il le fasse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Paquin: L'objectif que je poursuivais était simplement de mettre ce sujet-là clair, de façon à ce que, puisque le chef de l'opposition est aussi porte-parole de cette question-là et que je sais que le premier ministre y accorde beaucoup d'importance, ce soit clair que c'est possible de le faire s'ils entendent le faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur consentement, c'est certainement possible. D'accord?

(15 h 30)

M. Paquin: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le secrétaire, vous m'indiquez qu'il y a un autre remplacement?

Le Secrétaire: Il y aurait un autre remplacement, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Kieffer (Groulx).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Nous en venons donc aux déclarations d'ouverture. M. le premier ministre, vous avez la parole.

Remarques préliminaires

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, je voudrais commencer par une remarque très préliminaire, mais qui a son importance historique. Pourquoi est-ce que je suis assis à votre droite plutôt que dans la banquette réservée généralement aux comparants? Tout simplement parce que deux grands Gaspésiens se sont entendus pour établir cette tradition. Gérard D. Levesque, chef de l'opposition officielle, voyant René Lévesque aller prendre place à la banquette des comparants, a dit: Je souhaiterais avoir plutôt le premier ministre devant moi.

Et, depuis ce temps, aux crédits du Conseil exécutif, on procède ainsi, ce qui veut dire que, s'agissant de l'amitié qui unissait René Lévesque et Gérard D. Levesque, on peut faire de longues carrières politiques, car ils ont été l'un en face de l'autre pendant des décennies, tout en gardant un niveau d'estime élevé. D'ailleurs, ce n'est pas pour ça, mais c'est parce que je partageais cette estime que, comme je suis devenu ministre des Finances, j'ai demandé que l'on donne au nom de l'édifice du ministère des Finances actuel le nom de Gérard D. Levesque.

C'est avec plaisir que je présente aujourd'hui les crédits du ministère du Conseil exécutif pour l'année financière 2001-2002. C'est bien évidemment la première fois que je me livre à cet exercice. J'ai défendu les crédits de très nombreux ministères mais jamais celui-là. Je vous ferai aussi part de quelques éléments du bilan du gouvernement et des principales orientations qui vont guider nos actions pendant les prochains mois.

Parlons d'abord des questions budgétaires du Conseil exécutif; c'est ça qui nous réunit ici. Pour l'année 2001-2002, les crédits à voter sont de 69,7 millions, en hausse de 8,5 par rapport à l'année précédente. Pourquoi cette hausse? Pour deux raisons, les deux extrêmement valables. C'est la croissance des crédits affectés au Fonds de développement pour les autochtones, 6,2 millions, pour promouvoir le développement économique et culturel des communautés autochtones du Québec. Alors, voilà une décision d'argent bien dépensé.

La deuxième raison, bien dépensés également, les crédits dédiés au Forum jeunesse, 1,6 million, qui font suite aux engagements pris lors du Sommet du Québec et de la jeunesse, en février 2000. Alors, voilà les deux principales causes. Si on additionne 1,6 à 6,2, on voit que ça nous donne notre augmentation de crédits.

Les crédits de ce ministère sont répartis entre les cinq programmes suivants: le cabinet du lieutenant-gouverneur, faisant état du fait que nous vivons toujours sous un système de monarchie constitutionnelle; les services de soutien auprès du premier ministre et du Conseil exécutif; les affaires intergouvernementales canadiennes; les affaires autochtones; et la jeunesse.

Alors, les deux premiers postes, qui sont vraiment très, très centraux, n'attirent aucun commentaire particulier, mais les autres, bien c'est plutôt des questions de tradition, qui ne sont pas immuables. Il faudrait que les affaires intergouvernementales canadiennes, les affaires autochtones et la jeunesse soient au Conseil exécutif? On a décidé jusqu'à ce jour que oui, mais c'est pas des activités spécifiquement centrales de l'État. Comme les trois premiers programmes sont défendus par des ministres responsables, je m'attarderai donc aux deux programmes centraux du gouvernement, ce qui répond en

partie à la question et à la remarque de notre collègue de Saint-Jean.

Ainsi, pour le cabinet du lieutenant-gouverneur, les services de soutien auprès du premier ministre et du Conseil exécutif, nous présentons un budget de dépenses et d'investissements qui totalise 28,5 millions pour l'année, soit une augmentation de 2,5 par rapport à l'an dernier. Cette augmentation est due en totalité à l'indexation de la rémunération du personnel, donc pas vraiment de moyens nouveaux. Quant aux effectifs, ils demeurent stables, c'est 382 personnes. Les crédits dévolus à mon cabinet sont de 4,2 millions, comparativement à 4,1 l'an dernier. L'indexation de la rémunération du personnel est également la seule cause de cette augmentation.

Le ministère du Conseil exécutif exerce des fonctions particulières et uniques au regard de l'administration publique. Il doit soutenir la prise de décision gouvernementale, en appui au premier ministre, au Conseil des ministres et aux différentes instances qui constituent le centre décisionnel du gouvernement; exemple, les comités permanents. Alors, en conséquence, le ministère compte des besoins d'analyse, de conseil et de coordination, entre autres, pour les dossiers prioritaires tels que l'allégement administratif et réglementaire, l'économie sociale, le suivi du Sommet de Québec et de la jeunesse. La cohérence des actions gouvernementales s'en trouve ainsi renforcée, évidemment.

Voyons maintenant quelques éléments de bilan de l'action gouvernementale. Avant d'aborder, donc, les grandes priorités gouvernementales, je voudrais rappeler quelques éléments de bilan.

D'abord l'économie. Je pense bien que personne ne se surprendra ni ne se formalisera qu'on commence par l'économie, c'est la base de la création de la richesse et donc de sa distribution éventuelle. Au cours des quatre dernières années, la croissance économique a été particulièrement vigoureuse au Québec, dépassant de 2 % en moyenne le taux de croissance annuel des 20 dernières années. Pour l'année 2000, la croissance du PIB a atteint 4,5, ce qui, on s'en souvient, surpassait les prévisions du budget.

L'amélioration des conditions du marché du travail ainsi que les baisses d'impôts sur le revenu ont contribué à maintenir à un niveau élevé la confiance des consommateurs. Les exportations internationales de marchandises ont aussi servi de locomotive à la croissance économique du Québec en l'an 2000. Elles ont en effet connu une augmentation de 14 %. Nous avons réalisé des progrès remarquables sur le plan des investissements.

En 2000, les investissements non résidentiels, c'est-à-dire ceux de l'appareil de production du secteur privé ont connu une augmentation de près de 16 %, soit la hausse la plus élevée des 15 dernières années.

Nous disposons maintenant de ressources scientifiques et technologiques de premier plan. Nos entreprises sont bien établies dans les industries à la fine pointe de la technologie, à Montréal, oui, mais partout, dans l'Outaouais, à Rimouski, dans toutes les régions. Il y a 50 carrefours de la nouvelle économie sur l'ensemble du territoire du Québec, et il y a des CDTI dans les villes de Montréal, Hull, Sherbrooke, Laval, plus le Centre des technologies de Québec, plus l'Institut national d'optique et autres éléments de notre politique scientifique.

Le marché du travail a retrouvé son dynamisme: plus de 80 000 emplois ont été créés l'année dernière et, au cours des trois dernières années, c'est 250 000 emplois au total qui ont été créés. Nous avons atteint, l'année dernière, le taux de chômage le plus bas depuis 25 ans, soit 8,4 %. On est même allés plus bas, mais je parle de l'année.

Même si le nombre de sans-emploi demeure encore trop élevé ? comme je l'ai dit à plusieurs reprises, nous sommes contents mais non satisfaits ? l'amélioration de l'économie a permis d'offrir de meilleures perspectives d'avenir à un très grand nombre de Québécois et de Québécoises, comme en témoigne la baisse spectaculaire de la clientèle de la sécurité du revenu. De mars 1996 à mars 2000, le nombre de ménages prestataires de la sécurité du revenu est passé de 483 000 à 373 000, soit une baisse de près de 19 %.

On estime que 140 000 adultes et 100 000 enfants ont quitté les rangs de l'aide sociale depuis 1996, ce qui témoigne bien que la première arme, et non la seule, pour lutter contre la pauvreté, c'est la création d'emplois, la création de la richesse, qui permet non seulement d'atteindre un niveau matériel acceptable, mais qui permet d'atteindre un niveau de dignité beaucoup plus élevé par le fait de pouvoir travailler et de gagner son indépendance financière.

La lutte au déficit a continué. C'est une préoccupation constante qui a fini par porter des fruits extrêmement intéressants pour les finances publiques et l'ensemble de l'économie. Les succès de notre gouvernement en cette matière parlent par eux-mêmes. Au début de notre premier mandat, en 1994-1995, le déficit annuel atteignait près de 6 milliards de dollars, un déficit record, inutile de le dire. Nous n'avions aucune marge de manoeuvre pour faire face aux besoins pressants qui se manifestaient dans différents secteurs, notamment celui de la santé.

Il était alors exclus d'ajouter au fardeau fiscal des contribuables, il était déjà trop lourd, il était déjà le plus élevé de notre continent, quand nous sommes arrivés au pouvoir. Et nous ne pouvions pas, ce qui se faisait auparavant, continuer à transmettre nos dépenses en héritage aux générations futures. S'il y a une chose injuste et antisociale, c'est bien de faire payer par nos enfants et nos petits-enfants les excès de notre mauvaise gestion ou de notre surconsommation par rapport à nos revenus.

Nous nous sommes donc attaqués sans relâche à éliminer le déficit et nous y sommes parvenus grâce à la rigueur de notre gestion et à l'effort concerté de tous les secteurs d'activité. Que se passe-t-il?

(15 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez-moi, M. le premier ministre.

M. MacMillan: ...c'est l'autre bord, c'est la place de M. Poupart, qui est assis là. Ce n'est pas la place du chef de l'ADQ de s'asseoir là. Je m'excuse, là, mais qu'il aille s'asseoir au bout, là-bas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, sur cette question de règlement ? je ne voudrais pas en faire une très longue histoire ? je pense qu'autour de la table les parlementaires et les élus ont priorité sur le personnel. À ce moment-ci, ce que je souhaiterais, c'est qu'un des ministériels vienne s'asseoir ici et que, selon la tradition, M. le député puisse s'installer à la place qu'occupe actuellement Mme Lamquin-Éthier, notre collègue de Bourassa. De cette façon, je pense que...

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Mme Lamquin-Éthier, voulez-vous vous... Pardon. Mme la députée de Bourassa, voulez-vous vous installer ici?

Mme Lamquin-Éthier: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, mais c'est moi qui vous l'accorde, c'est pas votre chef, alors je ne suis pas sûr que ça va vous aider beaucoup. Ha, ha, ha!

M. MacMillan: ... juste à côté du député d'Ungava, pour M. Dumont, là, sur ce côté-là. S'il veut aller joindre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, du côté des ministériels. Je pense qu'on est plus dans l'ordre des choses à ce moment-ci. Cette question étant réglée, M. le premier ministre, vous avez la parole.

M. Landry: Ces mouvements de chaises me posent un cruel dilemme, mais, sur le plan esthétique, je suis satisfait du résultat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: J'étais donc en train de dire qu'on n'avait aucune marge de manoeuvre. Les contribuables étaient déjà les plus taxés d'Amérique du Nord, et nous continuions chaque année à transférer aux générations futures les fruits de notre mauvaise gestion. Nous nous sommes donc attaqués sans relâche à éliminer le déficit et nous y sommes parvenus grâce à la rigueur de gestion et à l'effort concerté de tous les secteurs d'activité.

En 1998-1999, le gouvernement du Québec réussissait à équilibrer son budget une année en avance sur le calendrier prévu et pour la première fois depuis 40 ans ? la fois précédente que c'était arrivé, c'était un député de Sherbrooke qui était ministre des Finances, il s'appelait Johnny Bourque. Nous avons même réussi à dégager la marge de manoeuvre suffisante pour réduire de façon substantielle le fardeau fiscal des particuliers et pour investir dans la santé, l'éducation, la jeunesse et le développement économique. Nous avons aussi réduit la dette.

La dernière année financière a marqué une nouvelle étape dans le redressement des finances publiques. Et, de ce point de vue là, le député de Rivière-du-Loup a gardé ça comme obsession constante, et il n'a pas tort, surtout eu égard à la génération à laquelle il appartient. C'était ça, la catastrophe de la dette et du déficit récurrent, c'était de repousser sur les générations futures et les générations montantes les fruits d'une surconsommation.

Donc, pour la première fois en 40 ans aussi, le gouvernement du Québec a réalisé un surplus budgétaire qui lui a permis de commencer à réduire la dette, et le ratio de la dette sur le PIB a diminué de façon importante. De 43,9 qu'il était en 1997-1998, il devait se situer à 34,6. Évidemment, il y a deux facteurs qui jouent, là. Il y a aussi l'augmentation du PNB. Si on cesse d'augmenter la dette puis on continue à augmenter le PNB ? ce qui est arrivé dans des proportions intéressantes, comme je vous l'ai dit ? bien évidemment, le ratio se modifie et le paysage est moins décourageant. Le ratio de la dette sur le PIB aura donc été réduit de 1/5 en cinq ans, ce qui n'est pas négligeable.

C'est grâce à cet excellent bilan, que l'opposition officielle n'admettra pas, j'en suis sûr, c'est leur métier... Mais il y a des gens dont c'est le métier de donner des cotes, comme Moody's, par exemple, qui a placé la cote de crédit du Québec sous révision pour une possible augmentation, après avoir connu, on le sait, des années de pénibles décotes à répétition, c'est-à-dire que nous avions perdu, comme société, notre réputation sur les marchés financiers.

Cette annonce de Moody's marque la seconde étape menant à une augmentation de la cote de crédit du gouvernement, après la révision de la perspective associée à la cote, qui a été augmentée à « positive » en avril 1999. Alors, on voit qu'on peut perdre sa réputation assez vite, mais ça prend du temps puis il y a beaucoup d'étapes pour la regagner. Moody's devrait annoncer d'ici un à trois mois sa décision: soit la cote du Québec sera confirmée à son niveau de A-2 ou elle sera augmentée à A-1. Alors, évidemment on espère la deuxième hypothèse.

En matière de développement social, maintenant. Je suis particulièrement fier des réalisations de ce gouvernement dans le domaine social. Mentionnons notamment un régime de perceptions alimentaires qui, maintenant qu'il est rodé... D'abord, ça prenait une certaine audace pour enfin venir à une chose aussi élémentaire dans l'univers contemporain. Les familles, hélas, n'ont plus la stabilité qu'elles avaient autrefois, et la perceptions des pensions alimentaires, qui pouvait, il y a 45 ou 50 ans, être un phénomène isolé et marginal, est devenue, hélas, une nécessité très répandue.

Nous avons la fierté d'avoir, j'oserais dire ? il y a peut-être des experts qui pourraient qualifier ça ? le meilleur système de perception des pensions alimentaires de notre continent.

Nous avons continué à soutenir de façon intense les entreprises de l'économie sociale. Ces entreprises, qui n'ont pas une motivation purement capitaliste ? ce n'est pas uniquement le profit qui les attire, ce qui n'est pas exclu qu'elles finissent par en faire ? sont une nouvelle forme, d'abord, de secourir les détresses sociales, mais aussi de permettre à des citoyens et des citoyennes de travailler tout en rencontrant des aspirations de solidarité.

On a une

loi sur l'équité salariale qui n'a pas d'équivalent au monde. On a une clause d'appauvrissement zéro pour les quelque 120 000 Québécois et Québécoises qui ne peuvent, pour des raisons physiques ou psychologiques, accéder au marché du travail. Alors, ceux qu'on appelle ? assez improprement, d'ailleurs ? les inaptes ont été préservés de tous les avatars des efforts budgétaires ou de la conjoncture. Nous avons un fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail, un nouveau régime d'allocation familiale.

Nous avons implanté des services de garde éducatifs à contribution réduite, on le sait, ils sont cités en exemple dans tout notre continent, encore une fois, tellement que la demande dépasse l'offre, et on va faire tout ce qu'on peut pour que ça finisse par s'équivaloir; un nouveau régime d'assurance médicaments qui assure une couverture de base aux plus démunis; des programmes de soutien en matière de santé et de services sociaux, éducatifs aux jeunes parents en situation de pauvreté; puis un fonds jeunesse dédié au soutien d'initiatives visant l'insertion sociale, communautaire, culturelle et professionnelle des jeunes de 15 à 29 ans.

Alors, c'est un bilan social dont nous pouvons être très fiers, d'autant plus que, s'il avait été fait en temps normal, bien on aurait dit qu'on a simplement fait suivant la tradition de notre parti, qui est un parti progressiste, on pourrait dire un parti légèrement à gauche du centre. Mais ça n'a pas été fait en situation normale, ça a été fait en situation de lutte au déficit et de rééquilibrage des finances publiques.

Tony Blair, qui a un parti aux horizons socioéconomiques semblables aux nôtres, il n'a pas eu à mettre de l'ordre dans les finances publiques, quand il est arrivé, parce que Mme Thatcher avait fait ça. La droite britannique avait fait son travail, avait fait ce qu'elle avait à faire. Notre droite, nous, ne l'avait pas fait. Alors, on a été dans la pénible obligation d'être à la fois Thatcher et Tony Blair. C'est quand même un défi considérable, dont, je le dis, nous nous sommes acquittés d'une façon plus qu'honorable.

Le gouvernement s'est aussi attaché à promouvoir l'accès des femmes à la haute fonction publique. Nous avions déjà donné l'exemple dans nos députées à l'Assemblée et dans les femmes membres du Conseil des ministres, où on a atteint des sommets jamais vus dans l'histoire politique du Québec. Depuis le 12 septembre 1994, la proportion des femmes parmi les titulaires d'emplois supérieurs nommés par le gouvernement ? là, on sort de la politique ? est passée de 21 %, soit une femme sur cinq, à 35 %, une femme sur trois, et nous avons bien l'intention de poursuivre cette politique volontariste. Et, si ça dépasse 50 %, ça sera à cause de la compétence que ça dépassera 50 %.

Les grandes priorités gouvernementales, j'aimerais y revenir. J'en ai parlé lors du discours inaugural. Évidemment, croissance de l'économie. Depuis plusieurs années, le gouvernement du Québec s'est appliqué à instaurer un climat propice à la croissance économique, la création d'emplois. Montréal, qui était dans un état de presque abandon... Vous vous souvenez, l'image de Montréal, il y a cinq ans, c'était une montagne de poussière grise. Et certains en remettaient un peu chaque jour, comme dans les anciennes mines d'amiante. Aujourd'hui, Montréal est un joyau qui étincelle à l'horizon des nouvelles technologies.

C'est la sixième technopole d'Amérique du Nord, c'est à peu près la douzième du monde. On est loin de la poussière puis on est loin de la grisaille, et c'est largement dû à des politiques volontaristes, interventionnistes de notre gouvernement.

(15 h 50)

En même temps, nous avons voulu que Montréal ne soit pas le seul lieu de l'économie du savoir et de la technologie. C'est la raison pour laquelle, dans chaque région du Québec, des avantages comparables à ceux de la Cité du multimédia sont disponibles et, dans certaines régions, plus encore. La Gaspésie, pour ses spécialités ? mariculture, aquaculture ? a non seulement le statut de la Cité du multimédia en termes fiscal, mais a un statut plus avantageux encore, parce qu'il y a pas de limitation. Et je l'ai dit à Hull comme à Rimouski.

Je suis allé à Rimouski, dans un carrefour de la nouvelle économie, annoncer une fois ? je ne pensais pas qu'une telle chose m'arriverait dans ma vie ? 500 emplois en haute technologie, sur les bords du Saint-Laurent, à Rimouski. Et il y a 50 carrefours de la nouvelle économie en opération ou en voie de l'être sur l'ensemble du territoire.

Tout ça, c'est pas de la génération spontanée. C'est des efforts longs et patients de la société québécoise qui remontent à Bâtir le Québec et Le virage technologique publiés du temps du gouvernement Lévesque et à des efforts qui ont été poursuivis, je dois dire, par un homme en particulier, dans nos successeurs, Gérald Tremblay, qui a tout à fait assumé l'esprit du virage technologique. Et il l'a continué comme nous l'avions commencé et comme nous le poursuivons.

Alors, développement économique, développement social, développement culturel. Parce que je dois faire remarquer que, dans tous ces efforts de compression, et il y en a eu et ils sont essentiellement derrière nous... Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des compressions à faire dans certains secteurs. Dans certaines sociétés en pleine expansion ? je parle de sociétés du secteur privé ? on peut très bien décider de fermer la machine n° 4 parce qu'elle n'est plus productive ou qu'elle n'est plus efficace, ça ne veut pas dire que l'expansion est arrêtée.

Alors, on est de nouveau en expansion, nous avons les moyens de le faire. Et on essaie de resserrer la rigueur de la gestion tout en tenant compte des contraintes budgétaires qui sont les nôtres.

La dernière que je vais mentionner ? et je la crois consensuelle parce que j'ai entendu des remarques extrêmement pertinentes du chef de l'opposition à ce sujet ? ça touche le fameux déséquilibre fiscal entre le gouvernement national du Québec et le gouvernement central d'Ottawa. Et c'est facile à comprendre. Les besoins vitaux servis par les gouvernements que l'on dit provinciaux sont en expansion à cause de phénomènes de la société contemporaine.

Vieillissement de la population, par exemple, amélioration des technologies médicales, oui, mais augmentation de leur coût, et ainsi de suite, font que les besoins augmentent rapidement dans ce qu'on appelle les provinces et les moyens augmentent rapidement au gouvernement central.

C'est sûr qu'avoir la responsabilité de la défense nationale pendant la guerre, ça coûte très, très cher, mais, quand il n'y a pas de guerre ? et il y en a pas, là, fort heureusement ? bien, ça ne fait pas des grosses augmentations comme dans le système de la santé et le fait qu'on ait à s'occuper des soins hospitaliers de longue durée, et ainsi de suite. Également, quand on est en pleine prospérité et qu'on a comprimé, comme le gouvernement central l'a fait, les prestations d'assurance chômage, ça développe des surplus énormes qui se confondent en surplus du gouvernement central.

C'est la raison pour laquelle on a confié à une commission dirigée par un ancien membre du Conseil exécutif, M. Séguin, la tâche d'examiner à fond cette problématique majeure qui, encore une fois, est une problématique majeure pour le Québec mais aussi pour les autres provinces.

Et, à ce sujet, j'ai dit à M. Romanow que tous nos travaux en matière de santé, toutes nos études techniques, toute notre expertise étaient mis à sa disposition. Cependant, suivant notre tradition, à laquelle aucun gouvernement du Québec n'a jamais dévié, nous n'allons pas aller comparaître devant un commissaire, fut-il royal. Quand le gouvernement du Québec a comparu à Ottawa, c'est au niveau parlementaire. Et, à quelques reprises... On est allé dernièrement, avec l'appui de l'opposition, pour changer la Constitution sur les écoles confessionnelles. Bien. On est allé à quelques autres reprises.

Mais, autrement, Robert Bourassa n'aurait pas accepté cela, Daniel Johnson, le père, non plus, pas plus que le fils.

En tout respect pour M. Romanow, pour qui, entre lui et nous ? on a eu une longue conversation ? on en a convenu, des différences majeures existent sur la conception du Canada, nous n'allons pas comparaître devant lui parce qu'il s'agit d'une juridiction, comme le chef de l'opposition l'a écrit à M. le premier ministre du Canada, une juridiction strictement québécoise et nous ne voulons pas être complices au moindre degré d'une intervention fédérale en cette matière. Sauf que ça serait mesquin de pas mettre leur expertise à notre disposition. Si l'État du Massachusetts nous demandait la même chose, on le ferait. Alors, c'est notre façon de contribuer.

Et, s'il peut conclure lui aussi au déséquilibre fiscal ? et j'espère qu'il va faire ça, sauf que c'est juste dans deux ans; on a besoin de l'argent cette année puis l'an prochain ? tant mieux, ça consolidera ce qu'a dit la commission Séguin. Et, si les deux vont de pair, là, j'espère que les deux formations politiques de l'Assemblée nationale vont se concentrer sur un but de court terme et de moyen terme sans présumer du destin du Québec pour l'avenir: le retour des points d'impôt aux endroits où l'argent est nécessaire. C'est ça, la façon de faire.

Ce n'est pas de faire des cadeaux discrétionnaires ou de nous faire négocier à tous les ans pour avoir un peu plus d'argent dans la santé. Qu'ils nous donnent nos points d'impôt puis on s'occupera de nos problèmes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le premier ministre. Toujours à l'étape des déclarations d'ouverture, M. le chef de l'opposition officielle. Et je vous indique que je vous accorderai le même temps que celui accordé au premier ministre.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Donc, quoi, une vingtaine de minutes, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Au-delà de 25.

M. Charest: Bon. Alors, merci, M. le Président. C'est pour moi une première occasion de souhaiter la bienvenue au premier ministre autour de la table des crédits, dans le fauteuil qu'il occupe, et aux gens qui l'accompagnent également, le secrétaire du Conseil exécutif, le chef de cabinet du premier ministre.

Et, M. le Président, je vous dirai d'emblée que j'espère aujourd'hui avoir un échange avec le premier ministre qui nous permettra de discuter certains dossiers, de le faire de façon conviviale aussi parce que, au-delà des débats partisans, il y a des sujets sur lesquels on s'entend et des choses, des enjeux sur lesquels, sans doute, on aura même l'occasion de faire cause commune.

Je pense, entre autres, à la grande question du libre-échange, où le premier ministre, on le sait, est un très grand défenseur de l'ouverture des marchés. J'ai eu l'occasion de partager une tribune avec lui lors du Sommet des Amériques, où il a parlé avec beaucoup de conviction de son appui à la ZLEA, entre autres, et de l'appui de son parti et de son gouvernement. Alors, sur une question comme celle-là, c'est important aussi que la population du Québec sache que les élus font cause commune. Et je suis convaincu qu'il va continuer à pousser très fort pour que cette ouverture des marchés se fasse.

Et, sur d'autres dossiers aussi, de temps en temps, évidemment il y aura pour nous des occasions aussi de dire et de défendre les mêmes idées, les mêmes intérêts; après tout, on représente la même population. Sauf que, le premier ministre le disait tantôt, évidemment on a d'autres points de vue. On est l'opposition officielle, oui, mais notre rôle consiste à poser des questions puis à interroger le gouvernement, et à le faire en l'obligeant à rendre des comptes. Et c'est une

partie très importante de notre travail, d'autant plus qu'il y a beaucoup de questions à poser, surtout lorsqu'on fait un peu l'analyse d'où se trouve le Québec aujourd'hui. Et, lorsqu'on se compare à d'autres juridictions en Amérique du Nord, quand on fait un peu le bilan sur le plan social, que ce soient nos jeunes, les hôpitaux, la santé, les personnes âgées, dont on a beaucoup parlé à l'Assemblée nationale du Québec, il y a évidemment des choses à dire.

Puis surtout que ce gouvernement est aux affaires maintenant depuis sept ans ? sept ans ? c'est donc à peu près impossible... On sait bien que le gouvernement aime bien blâmer le gouvernement précédent, mais avouons qu'après sept ans, là, quand on finit par évoquer cet argument-là, de toute évidence, c'est parce qu'ils sont à court d'arguments ou de réponses.

Aujourd'hui, M. le Président, moi, je veux qu'on parle d'un certain nombre de sujets, mais la première chose que je voudrais dire aux membres de la commission, c'est que la première occasion qu'a eue le premier ministre de se prononcer sur les enjeux et sur l'agenda de son gouvernement, c'était le discours inaugural, qui, je vous l'avoue, nous a laissés sur notre appétit parce qu'on n'a pas senti là-dedans qu'il y avait des priorités claires. Ça a été une occasion ratée, je pense, de parler des vrais problèmes économiques et des vraies préoccupations.

Je pense à la santé, l'éducation, la pauvreté, les questions des régions qui étaient extrêmement importantes. Ça, c'est un enjeu majeur actuellement pour le Québec. Le premier ministre parle, et je m'attends à ce qu'il le fasse, il est très partisan, il a son point de vue, évidemment il va chercher à tirer les meilleurs arguments. Mais, quand je me déplace, moi, dans les régions du Québec, ce que j'entends, puis c'est à peu près unanime, c'est que Montréal va mieux, ce qui est normal, après toutes ces années de croissance économique extraordinaire en Amérique du Nord, mais, dans les régions du Québec, il y a des endroits où ça va pas très bien, même mal.

(16 heures)

Malheureusement, on a appris hier la fermeture de l'usine Fruit of the Loom, dans la région de la Mauricie; plusieurs centaines d'emplois, je pense que c'est à la hauteur de 600 emplois de perdus, surtout des femmes, en très grande majorité des femmes. J'écoutais hier un conseiller municipal de la région qui parlait de la situation de femmes monoparentales, entre autres. C'est difficile de... Je comprends que le premier ministre va vouloir présenter les meilleurs chiffres puis des statistiques, mais les femmes qui travaillaient dans cette entreprise-là, ce matin, je suis convaincu qu'elles auraient aimé entendre autre chose que des statistiques sur l'emploi.

Mais on va en reparler. On va même parler des statistiques. Parce qu'il y a une chose qu'il faut relever: tout est relatif. On a connu cette très forte croissance économique en Amérique du Nord, dont on aurait dû bénéficier beaucoup plus. Mais ce qu'on apprend, suite à une étude publiée récemment ? je pense que c'est environ il y a un an ? une étude à laquelle avait participé l'économiste Pierre Fortin, qui est déjà bien connu, c'est que Québec se classe 57e sur 61 provinces et États en Amérique du Nord au

chapitre du revenu disponible médian. Et c'est donc dire qu'on tire de la patte.

Et la vraie question qu'on doit se poser, c'est la suivante: A-t-on aujourd'hui les bénéfices de cette croissance-là qu'on aurait dû avoir normalement? Est-ce que, relativement aux autres, on a pu en bénéficier autant? La réponse est non. Les analystes sont à peu près unanimes là-dessus; la réponse, clairement, c'est non. On a plutôt l'impression que le gouvernement se replie sur des politiques très interventionnistes.

D'ailleurs, le premier ministre s'en vante beaucoup, il le dit, ça, je lui accorde, il est interventionniste, il croit en ça, il pense que l'État devrait être partout et intervenir partout puis qu'on devrait dépenser l'argent des contribuables dans des programmes de subvention, quitte à créer des emplois ou à subventionner des emplois qui existent déjà. Ça coûte très cher. Et ça nous ramène toujours au grand principe de ce que c'est, gouverner. Gouverner, c'est choisir.

Puis, quand on est placé devant des priorités, M. le Président, des situations qui, des fois, sont déchirantes dans le système de soins de santé chez nos aînés, bien, on juge les gouvernements sur justement ses choix.

On l'a jugé en

partie dans le discours inaugural parce qu'on a eu droit à 10 pages du discours sur la souveraineté puis on a eu droit à quatre paragraphes sur la santé et quatre paragraphes sur l'éducation. Alors, en soi, c'est symbolique, c'est significatif, M. le Président. C'était le premier geste que posait le premier ministre à

titre de chef de gouvernement, et il avait l'occasion là de dire le fond de sa pensée et ses orientations, et ça s'est résumé à ça: 10 pages sur la souveraineté, quatre pages sur l'éducation... quatre paragraphes, pardon, sur l'éducation et la santé.

Et là, bien, on apprenait en même temps, dans le discours inaugural, qu'on allait engager des fonds publics... Le premier ministre dit qu'on n'en a déjà pas trop, les marges de manoeuvre sont pas importantes ou l'étaient pas, mais là on va dépenser encore de l'argent à faire des études sur la souveraineté, alors qu'on a connu les études Le Hir qui ont coûté des millions de dollars, qui ont créé des scandales, qui ont été à toutes fins pratiques mises à la poubelle par son prédécesseur pendant le référendum de 1995. Les Québécois se sont prononcés dans un référendum en 1995, puis là, bien, on recommence, la roue recommence à tourner.

Il y a une chose qui nous préoccupe beaucoup, du côté de l'opposition et chez les citoyens du Québec, c'est la question de transparence. Et j'invite le premier ministre à réfléchir beaucoup là-dessus parce qu'il y va de la crédibilité de son gouvernement sur la question de la transparence.

Et là ça vient affecter tout ce que le gouvernement va entreprendre parce que, là, après ça, il aura beau citer des chiffres, dire des choses, mais, si la population ? et c'est le cas, je pense ? en vient à la conclusion que ce gouvernement-là nous dit pas tout ou du moins vient maquiller les faits, bien là ça crée un problème très, très sérieux pour la crédibilité de l'institution et du gouvernement. Et, dans le cas du budget, il y a des problèmes de transparence à la fois sur la forme et sur le fond.

Je reviendrai pas longtemps sur la forme, mais je tiens quand même à vous le rappeler aujourd'hui, que jamais on n'avait été témoins d'un exercice où, le même jour, on déposait le budget, on déposait les crédits, on déposait les crédits supplémentaires. C'est le gouvernement qui, en passant, décide quand est-ce que l'Assemblée revient. Et ils auraient pu convoquer l'Assemblée avant.

On a fait tout ça à la vapeur: le discours inaugural a eu lieu le 22 mars, l'Assemblée devait être ramenée pour le 13 mars, M. le premier ministre a choisi de repousser ça, puis là, le 29 mars, on dépose le même jour tout ça en bloc, sachant très bien... sachant très bien que ni les parlementaires ni les citoyens du Québec auraient le temps raisonnable de pouvoir analyser à tête froide ce que le gouvernement du Québec décidait et ce qu'il proposait.

Et ça, c'est choquant, parce qu'on peut pas faire autrement qu'être méfiant, dans ce temps-là, puis se demander: Qu'ont-ils à cacher quand ils font une opération de cette envergure-là? Puis la conséquence, on la connaît: on a adopté le quart des crédits ? c'est à peu près 10 milliards de dollars ? en pleine nuit parce qu'il fallait faire ça pour la date butoir du 30 mars. Et tout ça dans une atmosphère qui se prête pas beaucoup à ce qu'on puisse avoir des débats de fond sur les choix que fait le gouvernement.

Sur le fond. Sur le fond aussi, là, il y a des problèmes importants. Je veux pas rappeler au premier ministre, quoique je me sent obligé de le faire, qu'il nous annonçait que les surplus du gouvernement allaient être de l'ordre d'à peu près 35 millions de dollars; ça a fini par être 2,6 milliards de dollars.

Et déjà, en soi, c'est pas une tactique qu'il faut... en tout cas, qu'il faut passer sous silence parce que ça veut dire que les citoyens du Québec ? c'est leur argent à eux; on ne parle pas de notre argent à nous, c'est de l'argent des contribuables ? se font raconter des histoires par leur propre gouvernement sur la situation des finances publiques. Et ça vient fausser tous les débats que nous avons le devoir de faire ici, nous, sur les enjeux, sur les priorités de l'avenir du gouvernement du Québec. Alors, encore là, sur la forme, ça n'a pas été, je pense, un geste qui a été apprécié.

Et je présume que le premier ministre ne répétera pas à l'avenir ce genre de tactique parce que c'est ni à son avantage, surtout pas à l'avantage des citoyens du Québec qui méritent d'avoir l'heure juste lorsqu'on parle de leur argent à eux.

M. le Président, sur le fond, je veux simplement vous rappeler que, dans le même ordre d'idées, dans les documents budgétaires du gouvernement, il y a beaucoup, beaucoup de brume aussi. Je vous rappelle que l'an dernier le premier ministre, qui était le ministre des Finances, a créé un organisme à but non lucratif, un OSBL.

Le Vérificateur général du Québec, de son propre aveu ? je l'ai entendu ? a eu de la difficulté à trouver dans les documents budgétaires l'astuce du premier ministre, qui cachait 730 millions de dollars qu'il avait et qu'il ne voulait pas appliquer ni à la dette ou en réductions d'impôts parce qu'il voulait prendre cet argent-là à d'autres fins. Et même que les députés ministériels étaient tellement offusqués de la tactique du premier ministre que le député de Bellechasse disait ? et ça me fera pas plaisir de le citer mais comme il le dit ? que c'était une « patente à gosses » .

Alors, en soi, c'est une illustration. C'est pas l'opposition qui l'a dit, je tiens à vous le répéter, M. le Président, c'est pas nous qui avons utilisé cette expression-là, c'est un député du Parti québécois, qui, choqué de la tactique de son propre ministre des Finances, aujourd'hui premier ministre, dénonçait le fait qu'on cachait l'argent à d'autres fins.

Deux ans après la création de l'organisme sans but lucratif, on a essayé de savoir où l'argent était allé. Parce que le premier ministre avait dit, au moment de leur création ou au moment que c'était découvert, que les crédits seraient dépensés rapidement, dans le courant de la prochaine année. Il avait même dit que l'argent va être dépensé très, très vite. Sauf qu'on apprend qu'il y a seulement 10 millions de dollars qui ont été dépensés. Dans certains cas, pour les organismes à but non lucratif, on crée une boîte postale.

Ça ne fait pas une image très élogieuse de l'administration publique quand on crée des boîtes postales pour un organisme à but non lucratif parce qu'on essaie de cacher aux contribuables québécois qu'on va enfouir un petit peu d'argent ici puis un petit peu d'argent là pour faire des projets à même les fonds publics.

Alors, ça, M. le Président, ça a continué, avec le budget actuel. On a appris qu'il y avait seulement 10 millions sur les 730 millions qui avaient été dépensés. Cette année, on répète encore ce type d'astuce. Cette fois-là, ayant été pris par le Vérificateur général, le premier ministre n'a pas eu le choix, il a été obligé de le dire dans les documents budgétaires, il se crée une réserve de 950 millions de dollars. Qui va servir à quoi? On a passé la mi-mandat du gouvernement actuel. Ça ressemble beaucoup à un fonds discrétionnaire qui est mis de côté pour des fins préélectorales; c'est à ça que ça ressemble.

Ça veut dire que les contribuables québécois vont encore faire les frais d'une campagne préélectorale. Et ça, encore une fois, sur le fond, c'est une décision qu'il faut dénoncer parce qu'on mérite pas, avec le montant d'impôts qu'on paie au Québec, de se faire manipuler de cette façon-là, on est déjà ? le premier ministre le sait ? les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord. On peut facilement imaginer que les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord auraient peut-être mieux compris puis auraient davantage souhaité que cet argent-là aille en réductions d'impôts.

Encore là, gouverner, c'est choisir. Il y en avait un choix. Le premier ministre a choisi, à la place, de faire un fonds spécial.

(16 h 10)

Mais, quand on examine l'ensemble des documents budgétaires, ce qu'on constate, c'est que c'est vrai non seulement pour ces passes-là, mais, après ça, on fait une sous-estimation de la péréquation d'environ 500 millions de dollars; il y a la réserve en fiducie à Toronto dont on a déjà beaucoup entendu parler, il y a un montant de 251 millions de dollars qui reste là-dedans; les revenus autonomes du gouvernement sont sous-estimés d'à peu près l'ordre de 1 milliard de dollars; les OSBL, il restait 120 millions ? j'en ai parlé tantôt ? pour la prochaine année.

Quand on fait le calcul, ça fait une réserve d'à peu près 3,4 milliards de dollars que le gouvernement se met de côté dans la prochaine année sur le dos de contribuables, qui sont déjà surtaxés.

Alors, sur le fond, M. le Président, difficile de ne pas être inquiet sur la façon dont ce gouvernement administre les fonds publics. Puis on n'est pas les seuls à le penser, la Fédération canadienne d'entreprises indépendantes évaluait, de leur côté à eux, à 5 milliard la marge de manoeuvre dont dispose le gouvernement. Ça commence à être de l'argent là, 5 milliards de dollars. Il y a, en plus, dans le processus, sur le fond, des crédits qui sont déjà périmés. On est le 3 mai, le budget a été déposé le 29 mars, l'année fiscale commence le 1er avril, puis, dans certains cas, les crédits sont déjà périmés, c'est-à-dire que...

Et prenons des exemples. Les crédits totaux du MAPAQ sont majorés de 145 millions de dollars deux semaines après le dépôt des crédits, soit le 12 avril: 122 millions sont allés pour La Financière agricole; 23,8 millions de dollars pour l'aide aux entreprises agroalimentaires. L'augmentation est plutôt surprenante, car elle dépasse de 124 % le fonds de suppléance du Conseil du trésor, qui est de 117 millions de dollars. Ça, c'est une provision qui sert à augmenter tout crédit aux programmes des ministères et organismes.

Un autre exemple de ça, de refaire le budget après coup, c'est le budget du CALQ, le Conseil des arts et des lettres du Québec, qui a aussi été majoré. Mme Marois avait annoncé 33 millions de dollars sur quatre ans au CALQ, puis, une semaine plus tard, la ministre de la Culture, suite aux questions que posait la députée de Sauvé, Mme Beauchamp, annonce que c'est plus 33 millions, ce sera 54 millions de dollars. La ministre des Finances reconnaissait, à la période de questions du 10 avril, qu'elle avait effectivement changé de cap.

Donc, des crédits sont modifiés quelque jours à peine après le dépôt de ces crédits du budget. Alors, là-dessus, M. le Président, sur le fond, on peut pas dire que c'est très rassurant.

Quand on parle de performance économique au Québec, je le mentionnais il y a une minute, on est 57e sur 61 États et provinces en Amérique du Nord, selon le revenu disponible médian, mais ce qu'il y a d'inquiétant, c'est que notre croissance économique est plus faible et continue d'être plus faible que la moyenne canadienne. Le taux de création d'emplois est plus faible que la moyenne canadienne. D'ailleurs, là-dessus, difficile pour le premier ministre de s'échapper, d'esquiver ses responsabilités et son engagement.

Au Sommet du Québec, en 1996, ils ont choisi... il a choisi de fixer un objectif à atteindre dans l'espace de trois ans, d'atteindre le même niveau de croissance d'emploi au Québec que la moyenne canadienne; il a raté la cible. Alors, il faut croire qu'en 1996 il devait savoir de quoi il parlait. Il a dû se passer... Pourtant, la croissance économique a continué puis la croissance d'emploi a continué ailleurs. Mais, au Québec, et selon leur test à eux, ils ont raté la cible.

Alors, là-dessus, oui, le taux de chômage est plus bas. Puis, si c'était le contraire, ce serait un scandale. Il faudrait bien s'interroger, si le taux de chômage ne baissait pas au Québec, avec ce qui se passe en Amérique du Nord. Mais le problème, c'est que notre position relative, elle, recule. Notre taux de chômage demeure nettement plus élevé que celui de l'ensemble du Canada. Et il y a, derrière ça, des raisons, entre autres la question des investissements privés, précurseurs de l'emploi, qui atteignent seulement 18 % des investissements privés totaux au Canada. Donc, la stratégie économique du gouvernement, de toute évidence, ne fonctionne pas.

Il y a, derrière ça, évidemment une question de fiscalité aussi, fiscalité qui n'est pas propice aux investissements privés, elle est trop lourde, elle freine les investissements et la création d'emplois. Puis il faut réduire le fardeau fiscal de l'ensemble des contribuables si on veut avoir une fiscalité concurrentielle. Mais, là-dessus, on ne sent pas qu'il y a de stratégie. Même chose du côté de la main-d'oeuvre, on attend toujours de voir s'il va y avoir une politique d'ensemble pour la main-d'oeuvre, pour répondre aux exigences de l'économie du savoir; on n'en voit pas.

Côté de l'emploi, depuis le début de l'année 2000, il s'est créé 44 000 emplois au Québec contre 282 000 dans le reste du Canada, M. le Président. Alors, on a créé moins de 14 % de tous les emplois qui ont été créés.

M. le Président, je vais avoir beaucoup de questions à poser au premier ministre, mais, sur la question de la ruralité, on attend toujours la politique du gouvernement. Là, ça a été promis par M. Jolivet, au mois de mars, qui malheureusement n'est plus à l'Assemblée nationale, M. Bouchard, lors du discours inaugural 2000, et dans le budget Landry pour l'an 2000. Mais là on attend toujours.

Du côté des régions, on s'inquiète de cela, d'autant plus qu'on a eu droit à une politique de fusions forcées qui implicitement est une politique d'urbanité et qui implicitement envoie un message ? je dis implicitement... c'est assez direct ? aux régions rurales du Québec que la priorité, c'est pas dans les régions rurales, c'est, en fait, la question de l'urbanisme.

M. le Président, je veux parler brièvement aussi de la question du poids élevé de l'impôt des particuliers qui réduit la croissance de l'économie et freine la création d'emplois. Le ministère l'a déjà dit puis, je le souligne à nouveau, ça réduit l'incitation à travailler, ça incite le travail au noir, ça augmente les coûts de main-d'oeuvre des entreprises, ça augmente le coût de financement du capital productif, ça déplace des entreprises et des travailleurs vers d'autres juridictions.

Ce que je viens de dire là, c'est exactement ce que le budget de mars 1999 disait, le document du budget sur la question de la fiscalité qui est trop lourde au Québec. Pourtant, nous voilà en 2001, ça a pas changé, on est toujours les plus taxés en Amérique du Nord.

M. le Président, on aurait pu donner un vrai coup de barre, dans les prochaines années, pour tenter de réduire les impôts des particuliers et de nous ramener à un niveau qui est plus raisonnable. Puis je rappelle au premier ministre que l'écart entre le Québec et l'Ontario était de 1,9 milliard en 1994; c'est 5,8 milliards aujourd'hui. Il y a une constante: sous un gouvernement du Parti québécois, les écarts s'élargissent. Sous les gouvernements libéraux, on a réussi à les rétrécir.

D'ailleurs, il faut mettre les pendules à l'heure lorsque le premier ministre parle de déficit et de dette. Je lui rappelle que les déficits les plus importants par rapport au PIB ? puis il faut les calculer comme ça ? c'est trois gouvernements du Parti québécois qui les ont livrés, deux fois Jacques Parizeau puis une fois Yves Duhaime, M. le Président, alors la médaille d'or, d'argent puis de bronze, elle va au Parti québécois, et que le gouvernement du Parti québécois, lorsqu'il était au pouvoir, entre 1976 et 1985, a multiplié par cinq la dette du Québec.

Le gouvernement libéral qui a suivi et qui a gouverné pendant une période de récession a multiplié les efforts pour tenter de contenir les dépenses. Et, oui, la dette a augmenté, mais de moitié moins, de 2,5 % environ. Alors, là-dessus, je pense qu'on n'a pas de leçon à prendre du gouvernement, au contraire.

Le premier ministre parle de la révision de la cote du Québec. Je veux bien, mais, encore là, c'est relatif. Plaçons les choses dans leur contexte. Moody's nous disent qu'ils vont réviser la cote du crédit du Québec. Le Québec a une meilleure cote que Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard. Alors, la compétition est forte. En 1999, le Québec avait une meilleure cote par rapport à quatre provinces: Saskatchewan, Terre-Neuve, Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard. Ça veut dire que, depuis ce temps-là, la Saskatchewan nous a dépassés, M. le Président.

Mais, en plus de ça, depuis 1999, la cote de crédit de plusieurs provinces a déjà été rehaussée. C'est le cas de l'Alberta, l'Ontario, la Saskatchewan et Terre-Neuve. Alors, je veux bien qu'on augmente la cote de crédit du Québec, il est temps, mais on a du rattrapage à faire parce qu'on a pris du retard par rapport aux autres juridictions sur ces questions-là.

M. le Président, la question des taxes est d'autant plus importante qu'on va être encore victime d'augmentations de taxes scolaires, taxes municipales, où c'est à peu près impossible d'avoir l'heure juste là-dessus comme sur toutes les autres questions sur les fusions forcées parce que le gouvernement n'a pas voulu rendre les études publiques. Mais je rappellerai qu'ils ont eu amplement l'occasion de gouverner puis de les réduire, les impôts. On a eu droit à 17 nouvelles taxes depuis l'arrivée au pouvoir, sans parler de la non-indexation des tables d'impôts qui a un effet insidieux d'augmenter les impôts des contribuables.

Alors, M. le Président, moi, je veux savoir entre autres si le gouvernement va faire preuve de davantage de transparence. J'espère avoir l'occasion d'échanger là-dessus, comme sur la santé, où il manque 560 millions de dollars que le fédéral augmente cette année et qui ne sont pas inclus dans les crédits du gouvernement. Et je souhaite que le gouvernement nous parle aussi de transparence au niveau des crédits d'impôt aux entreprises parce que, dans les livres budgétaires, les livres des crédits, il n'est pas possible de savoir combien ça nous coûte. Il doit bien y avoir une façon de savoir combien ça coûte aux contribuables québécois, toutes ces questions de crédits d'impôt.

(16 h 20)

Alors, je conclurai là-dessus en vous disant que le gouvernement a eu sept ans pour faire des choix, que le bilan qu'on en fait, nous, est un bilan d'un gouvernement du Québec qui a malheureusement reculé, lorsqu'on se compare aux autres. Que ce soit sur le plan économique, sur le plan social aussi, sur le plan de la fiscalité, l'écart s'est agrandi. Et je souhaite, dans nos échanges aujourd'hui, qu'on puisse effectivement, M. le Président, obtenir quelques réponses à des questions qui sont importantes, qui touchent l'ensemble des opérations du gouvernement et des décisions qu'ils seront portés à prendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le chef de l'opposition officielle. Deux autres collègues ont demandé à intervenir, tout d'abord, M. le député de Rivière-du-Loup, ensuite M. le député de Saint-Jean.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention d'utiliser la totalité du 20 minutes, je veux me garder davantage de temps pour les échanges tout à l'heure puis obtenir des réponses. Quand même, des remarques préliminaires sur deux volets.

Je veux qu'on ait l'occasion, avec le premier ministre, de regarder vers l'avenir, de regarder quel genre de société on prépare, et sur deux fronts, d'abord sur le front des relations avec les communautés au Québec ? on a commencé à aborder la question tout à l'heure, lors de la période de questions, au salon bleu ? je veux continuer à questionner ça, et, deuxièmement, sur toute la question économique parce que je suis préoccupé de l'avenir économique. Les données qu'on voit, la réalité qu'on voit n'est pas du tout rassurante, contrairement à ce que dit souvent le premier ministre.

D'abord, sur la question du genre de société, du genre de relations qu'on veut avoir au Québec entre communautés. Quand, dans une société, se crée un parti marginal qui questionne les relations ethniques, qui les place dans une perspective inquiétante et que ce parti-là ? ça existe à différents endroits dans le monde ? représente 1 % de la population, 3/4 de 1 % de la population, on dit que c'est un phénomène marginal. Évidemment, lorsqu'un parti arrive au pouvoir ? et c'est le cas du gouvernement actuel ? les messages qui en émanent sont les messages de l'ensemble de la société.

Ça confère aux dirigeants de ce parti-là une responsabilité toute particulière, une haute responsabilité dans l'équilibre des forces d'une société, dans la préparation de son avenir, dans l'harmonisation des liens futurs entre les différentes communautés. Et, dans le cas du Québec, on est en présence d'une société qui, dans les faits, est multiculturelle.

C'est pas un hasard, là, si, le jour où il a quitté la vie politique, Lucien Bouchard, premier ministre à l'époque, a insisté ? plusieurs longs paragraphes ? sur cette question qu'on appelle maintenant l'affaire Michaud, qui est une affaire fondamentale, qui est une affaire qui, à l'intérieur d'un parti politique, en l'occurrence celui qui est au pouvoir... des mouvements se lèvent, des mouvements s'expriment, des membres s'expriment, recevant des appuis. Le fax, au cabinet du premier ministre, durant les fêtes, a reçu des appuis.

Un mouvement se lève disant que le droit démocratique des citoyens, le jugement qu'on portera sur leur façon d'avoir voté au référendum sera différent selon qu'ils sont un Blanc francophone de la Beauce ou qu'ils sont un citoyen non francophone de l'île de Montréal.

Moi, là, c'est pas le genre de Québec que je vois, c'est pas le genre de Québec que je prépare, c'est pas le genre de Québec que notre parti prépare. Dans le verbe, dans les mots, le premier ministre tient un vocabulaire qui est du même ordre, à l'effet que, son parti, ses politiques, c'est le pluralisme. Les documents qu'ils publient, là, quand ils font rédiger, au niveau de la fonction publique, des documents d'orientation, on est dans le nationalisme civique, dans l'inclusion.

Mais il n'en demeure pas moins que, dans les faits, là ? on est au mois de mai, là! ? depuis le mois de décembre que, dans le paysage, cette histoire-là traîne, depuis le mois de décembre que... Et là, encore aujourd'hui, une pétition nous revient. Et le premier ministre n'est même pas capable, en mai, sur une affaire ouverte en décembre qui touche les relations entre les communautés dans notre société, le premier ministre n'est pas capable de se lever, de dire: Il n'y aura pas de suite. S'il est pour y avoir une suite, que l'auteur s'excuse, point à la ligne. Il n'y aura pas de suite.

Le premier ministre dit: Bon, on a le droit de pétitionner, refuse de répondre clairement à la question et d'exprimer un cran d'arrêt, cran d'arrêt qui est réclamé d'ailleurs ce matin par un chroniqueur politique, Michel C. Auger, qui vit d'ailleurs dans le Montréal... qui le vit pleinement, le Montréal d'aujourd'hui, le Montréal de diversité, et qui résume, mon Dieu, dans une phrase tellement simple: « Si Yves Michaud veut tourner la page, qu'il s'excuse et qu'on n'en parle plus. » Si on veut clore l'affaire, c'est la façon.

À partir du moment où on entre directement, indirectement dans le champ de la négociation, à partir du moment où on laisse entendre même ? c'est gros! ? qu'on pourrait modifier certaines des règles de fonctionnement de notre Assemblée, des règles de fonctionnement qui existent depuis des décennies... Bien, écoute, si on change ces règles-là pour un individu, on va toujours bien pas nous faire croire que le discours de cet individu-là est pas acceptable puis que l'individu est pas important.

On donne à cet individu-là, à ce citoyen-là, une place prépondérante, de ce fait, reconnaissant à son propos une valeur, comme si on regrette puis on s'excuse, on veut pas s'excuser entièrement, on a dénoncé ses propos, mais on n'est pas sûr qu'on aurait dû les dénoncer comme ça, mais, dans le fond, on a un petit tort, là, puis...

Ce genre de zone grise là, et je le reconnais à Lucien Bouchard, qui a été notre vis-à-vis durant quelques années, ce genre de zone grise là n'était pas toléré ni tolérable par lui, il l'a exprimé. Et je m'attends de l'actuel premier ministre à ce qu'il ne laisse pas de zone grise, qu'il n'y ait pas de négociations... Et j'insiste, les négociations sur la forme, sur des règles, sur des commissions, sur tout changement à l'ordre normal des choses dans notre Parlement, les négociations sur la forme vont être interprétées par ceux que ça intéresse comme une ouverture sur le fond, comme une tolérance sur le fond.

C'est comme ça que ça va être interprété et c'est comme ça que ça doit être interprété. Parce que, si des propos sont intolérables, bien, on le dit puis ça modifie pas le reste du cours des choses. Et, là-dessus, je m'attends du premier ministre à un propos clair, une fermeté et pas...

Je veux dire, tout le monde a entendu, au Québec, le discours d'ordre général sur l'inclusion, le discours d'ordre général sur le nationalisme civique. Ce que les citoyens attendent, c'est, lorsque des situations se présentent, qu'on ait une ligne claire, qu'on ait une ligne de conduite et que les gens sachent à quoi s'en tenir à l'intérieur de son parti comme ailleurs dans la société. Alors, j'espère qu'on aura l'occasion aujourd'hui de clarifier cette question-là et de ne pas laisser, là, aucune zone ombragée, aucune zone grise autour de ça.

La question économique. Le seul message positif, si on essaie de résumer, hein, le seul message positif que le premier ministre ? et c'était le même lorsqu'il était ministre des Finances ? peut tenir, c'est qu'au Québec ça va moins mal que ça allait. Le Québec a connu, économiquement, un creux de vague, creux de vague assez spectaculaire sous l'ancien gouvernement, l'Amérique du Nord a connu une période de croissance après, et maintenant ça va moins mal. Maintenant, ça va pas bien.

On peut pas... le jeune du Québec qui finit son bac ce printemps, dans les prochains jours, là, peut pas être rassuré, peut pas être entièrement confiant par rapport à ce qu'il voit parce que les chiffres sur le chômage, la mesure du nombre de personnes qui n'ont pas d'emploi au Québec, sont toujours hors proportion par rapport à nos voisins.

Le chômage au Québec est encore, si on prend toutes les provinces comparables, l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan, l'Alberta, la Colombie-Britannique, dès qu'on sort des Maritimes, le chômage au Québec est de 2 %, 3 %, des fois 4 % plus élevé que les autres, en hausse d'ailleurs. Le chômage au Québec, les dernières tendances, les derniers mois, le chômage est à tendance haussière.

On est dans le domaine des excuses. J'entends déjà le premier ministre nous dire: Oui, mais le taux de chômage avec l'Ontario, c'est un taux de chômage historique, ça. C'est quoi, ça, un taux de chômage historique, un écart de chômage historique, un taux de chômage historiquement plus élevé? Ça veut dire quoi, « historique » ? Ça veut dire que l'écart de chômage entre le Québec et l'Ontario, ça fait

partie de histoire, de notre patrimoine, ça? Non, c'est un taux de chômage expliqué, explicable, grave et qui doit être combattu. Et y a pas de défaitisme en ces matières-là. Et, quand on regarde la fiscalité, la réglementation, quand on regarde, hier, ce que nous dit, là, le comité sur les politiques publiques de l'Association des économistes québécois, on trouve des explications dans la fiscalité, dans la réglementation, un choix que le Québec a fait de maintenir des taux de chômage plus élevés. C'est la réalité.

(16 h 30)

Parmi les autres défaites, on dit: Oui, mais au Québec, le territoire est grand, puis ce qui tire le chômage vers le haut, bien souvent, c'est les régions. Les régions: la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay ? Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, les régions éloignées.

Mars 2001, chiffres de chômage des États américains. On va regarder ceux qui sont voisins de chez nous, voisins du comté de Rivière-du-Loup, là, 50 et quelques minutes, le Maine. Ça, ce n'est pas les grands centres-villes, le Maine. Ça, c'est le bois, le tourisme, l'agriculture. Ça ressemble à la Côte-Nord, ça ressemble au Bas-du-Fleuve, ça ressemble à l'Abitibi, ça ressemble... C'est des régions qui vivent des ressources naturelles. Il n'y a pas des grands centres-villes. Maine, chômage: 2,4 %. New Hampshire, à côté: 2,6. Ce n'est pas les grands centres-villes, ça, là.

Ça, si ce n'est pas les régions rurales des États-Unis, je ne sais pas c'est quoi. Vermont, ça ressemble à ça aussi, forêt, tourisme, hein, ça ressemble à nos régions, 2,9.

Tout le monde est conscient qu'un gouvernement ne peut pas changer ça du jour au lendemain. Là, il faut qu'on sorte du monde des excuses, du défaitisme, de la déresponsabilisation: C'est la faute à Ottawa, la faute aux autres provinces, la faute à Pierre, Jean, Jacques, c'est la faute à tout le monde, sauf la nôtre.

Bien non, on en a des Québécois de l'Association des économistes qui ont fouillé ça, qui ont regardé ça, comme tant d'autres, comme, nous, on l'a fait dans notre parti: fiscalité non compétitive depuis quelques décennies, modèle libéral et péquiste, croissance économique au Québec, 2,1 % depuis 20 ans. Ça a été de 2,8 dans le reste du Canada. Si on fait le cumulatif, c'est 45 % de croissance au Québec pendant qu'il y en avait 64 dans le reste du Canada.

Revenu par personne en Ontario: 30 % plus élevé qu'au Québec. Au rythme actuel, les Ontariens auront un revenu moyen 75 % plus élevé que les Québécois dans 30 ans. Ça, c'est la réalité économique du Québec. Puis on se fait des accroires, on se dit qu'on baisse les impôts. Mais non, les revenus du gouvernement augmentent, la place de l'État dans l'économie est de plus en plus là, la réglementation est de plus en plus là. Hier, j'avais l'occasion de rencontrer des gens de l'industrie de la construction. Qu'est-ce qu'ils ont devant eux? Ce n'est pas l'allégement réglementaire.

Ils ont encore trois, quatre menaces que le gouvernement leur prépare des nouveaux alourdissements réglementaires. Ça, c'est la réalité du Québec.

Et je vais conclure en vous faisant la réflexion suivante, M. le Président, quand je vous dis qu'on est dans le domaine des excuses puis qu'on est dans le domaine du défaitisme. Le discours du Parti québécois, il y a une décennie, 10, 15 ans, les écrits puis les discours officiels, c'était la recherche du plein-emploi. C'était le vocabulaire de leur parti, le plein-emploi. J'en vois là qui s'en souviennent, le plein-emploi. Là, aujourd'hui on est rendu dans la lutte à la pauvreté. Ça, c'est l'évolution. On est passé de la recherche du plein-emploi à la lutte à la pauvreté.

C'est comme: On n'a pas de résultat, on garde le même modèle. Il n'y a rien qui marche, mais, à force de baisser la barre, à un moment donné, on va toujours bien sauter par-dessus. Je veux dire, si on la met à terre, la barre, un jour on va bien pouvoir dire qu'on la passe. Bien, c'est ça, le genre de modèle qu'on nous sert. On baisse la barre. Là, la lutte à la pauvreté.

Puis même, la lutte à la pauvreté, la pauvreté n'a même pas reculé. Pendant la dernière décennie de croissance, la pauvreté au Québec, je pense qu'on est la deuxième province qui a le plus de pauvreté dans le Canada, le plus haut taux de pauvreté. Là-dessus, par contre, je sais que le gouvernement, dans ce cas-là, non seulement il baisse la barre, mais en plus il s'attaque aux statistiques: C'est les chiffres qui ne sont pas bons puis... On n'est jamais responsable. C'est la faute à tout le monde, mais c'est sûr que ce n'est pas la nôtre.

Je pense que, comme premier ministre qui dit être intéressé par les questions économiques, il y a un coup de barre qui est nécessaire. Je veux dire, il faut constater l'absence de résultats satisfaisants.

Ah oui! le plein-emploi. Soit dit en passant, ce que je vous ai nommé tantôt, dans tous les états américains, là, à 2 %, 3 %, à 4 %, en économie, on appelle ça le plein-emploi. Dans d'autres provinces canadiennes, 4, 5 %, ça frise le plein-emploi. Mais, nous, on peut pas chercher ça au Québec parce que c'est pas réaliste. Pourquoi c'est pas réaliste? Qu'est-ce qu'ils ont fait au Manitoba? Qu'est-ce qu'il y a en Saskatchewan? Qu'est-ce qu'il y a au Maine? Du monde plus intelligent que nous autres, plus vaillants, plus talentueux, c'est-u ça, pour qu'il y ait un écart historique?

C'est parce que, historiquement, nous autres... J'accepte pas ces excuses-là. Et on s'attend d'un gouvernement qu'il mette les yeux en face des trous, qu'il fasse les constats, qu'il regarde les données, qu'il regarde ce qui se passe sur notre continent puis qu'on se donne une politique économique qui ne suit pas les créneaux qui nous ont amenés dans le marasme où on est présentement. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député de Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer, au nom des parlementaires formant notre groupe, l'éminent comparant qui est devant nous aujourd'hui, de même que les professionnels et les conseillers qui l'accompagnent, le chef de l'opposition, les membres de son aile parlementaire, en l'assurant que nous répondons bien sûr positivement à son invitation à la convivialité aujourd'hui, et saluer le député et chef de l'ADQ.

M. le Président, la personne qui est appelée à comparoir aujourd'hui est premier ministre depuis une période très récente. Et je pense que, au moment de l'étude des crédits, il est évident que l'on peut faire une revue de ce qui s'est passé dans un passé récent, mais aussi il faut regarder en avant et voir de quelle façon on se projette dans cette direction. Or, je dois vous signaler que le discours inaugural qui a été prononcé nous permet, d'entrée de jeu et de façon très transparente, de savoir où ce premier ministre, qui prend les guides dans la continuité mais dans le renouveau, veut aller avec l'administration de l'État du Québec.

Alors, d'abord je signale que ce discours inaugural a traduit une vision, une vision complète, multidimensionnelle mais cohérente de l'avenir du Québec et qu'elle comportait une conscience de tous les enjeux et apportait des réponses à chacun d'entre eux. Je sais que l'actuel premier ministre a toujours été de ceux qui croient à une certaine main qui peut guider l'économie, mais qu'en même temps il sait qu'elle est invisible et que, si on n'y prend garde, on peut la recevoir en pleine gueule.

Et, dans ce sens-là, je crois qu'il est important qu'il ait été positionné de façon claire que des interventions de l'État dans une perspective sociale-démocrate, des interventions qui suscitent l'initiative, qui accompagnent le cheminement des intervenants et qui soutiennent les succès sont des interventions à dose homéopathique qui sont nécessaires si l'on veut faire en sorte que l'État puisse accompagner convenablement ceux qui sont les promoteurs dans chacune des régions et dans chacun des secteurs de notre économie.

À cet égard, d'ailleurs je voudrais rappeler qu'en toute circonstance le premier ministre déclare son obsession à une lutte au chômage et à l'exclusion, à la pauvreté. En fait, je pense que chacun d'entre nous doit convenir que c'est par l'emploi et par une insertion dans la dignité civique que l'on peut le mieux possible se gagner sa qualité de vie et la fierté qui doit l'accompagner.

C'est pour ça que, au moment où on a redressé les finances publiques du Québec, lorsqu'il était ministre des Finances, on a pu percevoir dans toutes les actions non seulement la vision, mais aussi un équilibre judicieux de compression et de compassion et que, maintenant que ces stratégies nous ont permis d'atteindre non seulement un équilibre des finances mais désormais de façon structurelle de commencer à dégager des surplus, ce qui est un phénomène nouveau dans l'histoire récente du Québec, on peut toujours compter sur une réponse qui tienne compte de tous les aspects des personnes qui font le Québec.

Et ces personnes, ce qu'elles nous demandent, comme contribuables, c'est de la rigueur, comme citoyens, c'est de l'empathie.

Et c'est cet équilibre qui fait en sorte que, même si aujourd'hui nous avons pu obtenir une situation où nos finances sont dans un état tout à fait montrable, tout à fait remarquable, à un point tel d'ailleurs qu'on songe dans les lieux financiers à rétablir notre cote, on ne se pète pas les bretelles, on regarde en avant, on voit les défis, on voit ce qui reste à faire. Les rattrapages sont faits. Il reste les investissements solides dans les différents secteurs qui ont besoin d'un rattrapage toujours, mais surtout on demeure prudents.

Et on sait, à travers les surplus que l'on dégage, mettre de côté un bas de laine qui pourrait permettre, en cas de ralentissement, d'aller de l'avant. Et ça aussi, ça a été dit d'une façon claire. Et je pense que c'est tout à l'avantage d'un gouvernement qui, sous l'égide du premier ministre actuel, dit clairement que les objectifs sont de développer l'économie en même temps que le social, en même temps que la culture, en même temps qu'en préservant la pérennité de l'environnement. Ça, M. le Président, ça s'appelle le développement durable.

(16 h 40)

Lorsque, au moment de prendre des décisions, on considère l'âme d'un peuple, son environnement, sa cohésion sociale et qu'on prend des décisions économiques en prenant compte de tous ces paramètres-là, ce que l'on fait, c'est du développement durable. Et la meilleure façon de faire un développement durable à ce moment-ci, c'est de voir si, tout ce dont nous avons besoin pour faire une promotion la plus solide de notre avancement commun comme société, comme peuple, comme nation... est-ce que tout est disponible. Je pense qu'il est reconnu par les parlementaires des deux côtés de cette table qu'il y a actuellement un déséquilibre fiscal. Je parlerais même d'un coût du fédéralisme.

Mais il demeure que, dans la condition actuelle, malgré les prodiges d'imagination et de respect du contrat social que nous avons avec l'ensemble des citoyens du Québec, nous sommes dans une situation qui a été dénoncée tantôt comme une province pauvre. Eh bien, ce qui ressort très clairement non seulement du discours inaugural, mais de toutes les circonstances où ce premier ministre prend la parole, c'est que nous voulons non pas une province pauvre, mais un pays riche et que le moyen pour le faire, c'est de mettre un projet emballant sur la table et de le poser en toute transparence et en toute sérénité.

Ce projet, il est d'un nationalisme réfléchi mais en même temps qui est fondé sur l'amour de la patrie selon un projet inclusif qui prévoit une citoyenneté civique et qui propose simplement que l'on fasse ensemble, au niveau du Québec, pour les Québécois, nos lois, qu'on lève nos impôts et qu'on les dépense dans le meilleur intérêt dans tous les secteurs et surtout que nous choisissions nos partenariats.

M. le Président, nous sommes à un moment où, dans les ensembles internationaux, se décident les paramètres qui vont caractériser le futur prochain. Il est important que nous soyons à la table pour décider. C'est pourquoi je veux, en terminant, M. le Président, souligner qu'il est très important que nous demeurions cet État transparent et ce gouvernement transparent qui dit les choses. Rappelons-nous que, lorsqu'il était ministre des Finances, on a dit que désormais le modèle des finances publiques et la façon dont les comptes sont dressés sont exemplaires.

Eh bien, de la même façon, maintenant on a une clarté des enjeux, une vision sociale-démocrate de développement durable avec en tête un projet emballant, celui de l'émancipation nationale. Mais l'important, M. le Président, c'est que l'on puisse aujourd'hui examiner avec le premier ministre, dans le plus de temps possible, chacune des dispositions qui viennent étayer ces aspects-là. Et c'est pourquoi je cesserai immédiatement mon intervention pour permettre le plus de questions possible aux parlementaires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Jean. Toujours à l'étape des déclarations d'ouverture, y a-t-il d'autres interventions? Sinon, je passe la parole au chef de l'opposition officielle pour la période de débat.

Discussion générale

Demande de M. Yves Michaud d'être entendu

par la commission de l'Assemblée nationale

M. Charest: Bien, M. le Président, c'est une coïncidence, mais je veux reprendre sur la déclaration que vient de faire le député de Saint-Jean, qui me semblait très juste, sur la question de la citoyenneté, le sens civique, et ça touche directement ce nuage qui plane sur ce gouvernement concernant l'affaire Michaud. On a eu un échange là-dessus aujourd'hui, à la période de questions, le député de Rivière-du-Loup a soulevé la question, et on en a conclu, on ne pouvait pas faire autrement, que la réponse du premier ministre était plutôt ambiguë sur les intentions de son gouvernement dans l'affaire Michaud.

Je peux vous dire, du côté de l'opposition, que nous avons proposé une motion, elle a été adoptée ? on l'a proposée conjointement, le premier ministre a raison, elle a été adoptée ? et que, pour nous, l'affaire est close, que le leader du gouvernement a fait parvenir une lettre à M. Michaud, suite à une communication qui lui avait été faite, où il dit, je pense, avec assez de détails... Il répond à M.

Michaud à la fois sur le fond et sur la forme et il lui rappelle que l'Assemblée nationale du Québec, c'est un forum d'opinions, qu'il y a plusieurs façons de s'exprimer, les motions, c'en est une, les débats, c'en est une autre, ce n'est pas un tribunal, et qu'il n'avait pas l'intention de revenir là-dessus, et que son prédécesseur, Lucien Bouchard, ici même ? ici même ? au moment où il annonçait sa démission, évoquait cette affaire-là et était très clair sur les questions de principe.

Ce que je veux savoir du premier ministre, moi, c'est ce qu'il est en train de négocier au juste. Parce qu'on apprend par ailleurs ? et il va pouvoir nous éclairer là-dessus ? que Fernand Daoust et même Josée Legault, de son bureau, seraient en instance de négociation avec M. Michaud. J'aimerais savoir si le premier ministre a rencontré M. Michaud. S'il y a effectivement des négociations, quel est le mandat de négociations qu'il a donné à Fernand Daoust et à Josée Legault?

Il pourrait peut-être commencer par répondre au député de Saint-Jean, qui, le lendemain de l'affaire Michaud, a dit ceci. Il aurait émis un communiqué de presse dans lequel il aurait affirmé: « Mon plus grand regret est de ne pas m'être opposé au dépôt de la motion portant sur l'affaire Michaud » , M. le Président. Il est assis à trois fauteuils de lui. Vous allez comprendre pourquoi on pose des questions. Le député de Saint-Jean, qui vient de prendre la parole, aurait affirmé le lendemain qu'il aurait pas... s'il avait su, il se serait opposé au dépôt de la motion. Il y a peut-être une erreur. Il me fait signe que oui.

Mais, quand, nous, on prend connaissance de ces choses-là, M. le Président, vous comprenez pourquoi on sent le besoin de poser des questions au premier ministre, au besoin, au député de Saint-Jean, puisqu'il est assis dans son fauteuil, sur les intentions réelles du gouvernement, d'autant plus ? et je vais terminer là-dessus, je veux permettre au premier ministre de pouvoir donner des réponses qui, je souhaite, sont très claires ? que, lors d'une réunion de caucus, vous aviez évoqué, entre guillemets, des voies prometteuses de solution. Mais c'est quoi, ces voies prometteuses là?

Parce que, moi, je ne les vois pas, là. On s'est prononcé... Voies prometteuses. En tout cas, si c'est dans le sens de ce que M. Michaud réclame, il me semble qu'on s'est prononcé, qu'il y a des principes très clairs et que l'affaire est close.

Alors, il se passe quoi? Qui négocie? Avez-vous rencontré M. Michaud? Est-ce que Josée Legault, de votre bureau, négocie avec M. Michaud? Est-ce que M. Daoust négocie avec M. Michaud? Est-ce que le député de Saint-Jean continue de dire, comme on prétend qu'il l'aurait dit, qu'il regrettait de ne pas s'être opposé à la motion? Et est-ce qu'il y a d'autres députés du côté ministériel qui aujourd'hui regrettent de s'être prononcés sur cette motion-là? Parce que, du côté de l'opposition officielle, je peux vous réaffirmer que notre position n'a pas changé, depuis ce jour.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pointu sur cette question, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Simplement l'aspect réglementaire, c'est-à-dire qu'à la fin de l'intervention du député je peux corriger un fait, le cas échéant. Il est exact que, dans un journal aujourd'hui, on rapporte ce fait. C'est le fait qui est rapporté qui est inexact. Il s'agit du député de L'Assomption qui a fait ce communiqué et non pas le député de Saint-Jean.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Charest: Mais est-ce que ça représente votre point de vue aussi?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, ça...

M. Charest: Non, mais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean aura l'occasion de s'exprimer en temps et lieu.

M. Charest: Non, mais tant qu'à y être, M. le Président, vous n'allez pas laisser ça dans le doute. Est-ce que, vous aussi, vous regrettez de vous être...

M. Paquin: Avec le consentement, M. le Président, est-ce que je peux répondre?

M. Charest: Parce que je ne veux pas... Écoutez, je ne veux pas entacher votre réputation. Je l'ai soulevé. C'est une erreur de bonne foi, comme vous le voyez. Vous ne me le reprochez pas, je vous le... pas, mais je veux pas non plus laisser planer de doute sur vos intentions. Alors, dites-nous-le: Est-ce que vous regrettez d'avoir appuyé la motion?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement, M. le député de Saint-Jean, parce que nous sommes ici bien sûr sur les crédits du Conseil exécutif et vous ne représentez d'aucune façon le Conseil exécutif. Alors, brièvement.

M. Paquin: Je suis conscient que c'est un peu une entorse, mais je ne veux pas me défiler, là. Sur cette question-là, j'ai été solidaire du gouvernement en toutes circonstances.

M. Charest: Bon. Puis je ne veux pas... Écoutez, je ne veux pas laisser planer de doute sur vos intentions, M. le député. S'il y a une erreur, il faut que ce soit clair.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le premier ministre.

M. Landry: Bon. Ça a l'air à être moins l'économie qui vous intéresse que ce qu'on appelle l'affaire Michaud. Très bien. Je peux parler des deux.

Premièrement, j'ai dit à plusieurs reprises, avant d'être premier ministre et depuis que je le suis, que j'ai voté cette résolution pour des questions de principes sacrés en lesquels je crois, et je la revoterais. J'ai dit également que je l'ai votée avec plus de douleur que les autres membres de l'Assemblée. C'est une question humaine, cette résolution touchait les paroles d'un ami de quatre décennies. Alors, évidemment il y a des choses difficiles à faire dans la vie publique, et j'ai choisi de faire cette chose difficile en pleine solidarité avec mon premier ministre et mon groupe parlementaire.

(16 h 50)

Mon groupe parlementaire, précisément, par ailleurs m'a demandé, lors d'un caucus ? et la chose a été connue, ça a été révélé publiquement ? de maintenir ouvertes des lignes de communication avec M. Yves Michaud, dont je redis que ce n'est pas un paria. Et, si quelqu'un dans cette salle ou ailleurs veut le dire, qu'il le dise.

Notre Assemblée a dénoncé certains de ses propos; ni sa vie ni son oeuvre, ni sa réputation de citoyen. J'aimerais vous l'entendre dire, de l'autre coté aussi, si ça ne vous dérange pas, ne serait-ce que pour des raisons d'équité et de justice envers cette personne, comme notre Assemblée doit équité et justice envers tous les citoyens et les citoyennes du Québec.

Yves Michaud, c'était un ami de Robert Bourassa, très proche, un ami de Georges-Émile Lapalme, très proche, de René Lévesque, de votre humble serviteur et d'un certain nombre d'autres personnes, dont Fernand Daoust dont vous avez parlé. Et, moi, je n'ai donné aucun mandat à Fernand Daoust, mais Fernand Daoust, ami d'Yves Michaud, voulant servir d'intermédiaire, s'est offert pour le faire. S'il peut faire des choses, c'est tant mieux.

Donc, qu'on n'essaie pas de faire dévier une motion de l'Assemblée vers une chose plus large qui deviendrait carrément odieuse, de faire d'un de nos citoyens un citoyen de seconde zone ou quelqu'un qui a démérité ou faire une croix sur sa vie. Ça a été un des meilleurs diplomates du Québec sinon le meilleur, un des meilleurs, disons. Il a été élu légitimement député libéral de cette Assemblée. Il s'est illustré dans un combat au service des petits épargnants et des consommateurs, qui a fait de lui une vedette dépassant nos frontières.

Il faut penser à tout ça aussi quand on parle de l'affaire Michaud et ne pas penser uniquement aux phrases que notre Assemblée nationale a condamnées, à juste titre.

Maintenant, le député de Rivière-du-Loup dit: L'affaire Michaud est terminée. Terminé. Ah! Terminé. Oui, mais, comme citoyen du Québec, il nous a fait parvenir, ce qui est son droit le plus strict, une motion qui a été déposée par un de nos collègues à l'Assemblée nationale cet après-midi. Vous pouvez dire fini ou pas fini, il a ce droit et il l'a exercé, ce droit. Et ce qu'il demande: « C'est pourquoi le soussigné demande qu'il soit entendu par la commission de l'Assemblée nationale afin qu'il puisse éclairer ses membres relativement à la motion le concernant votée le 14 décembre. »

On peut pas rejeter du revers de la main la demande d'aucun citoyen, ni celle de Michaud ni celle d'un autre. Si l'opposition dit: On rejette la demande de ce citoyen du revers de la main, l'opposition vivra avec les conséquences de ses gestes. Nous ne disons pas cela. Si l'opposition dit: Les règles de l'Assemblée nationale sont parfaites et elles ne devront jamais être changées, ni dans ce cas ni dans un autre, si elles sont changées dans ce cas, ça veut dire que, à cause du raisonnement ? je m'excuse de le dire ? tordu du député de Rivière-du-Loup, on dit: En changeant les règlements, on approuve les propos de Michaud, mais qu'est-ce que c'est que cette histoire-là?

Là, vraiment j'ai une certaine estime pour le député, mais un déraillement logique de cet ordre, un déraillement juridique de cet ordre n'est pas sa marque de commerce. Et j'espère qu'il nous expliquera comment, si jamais l'Assemblée nationale décide de rendre ses règlements plus parfaits dans cette matière ou dans une autre, ça voudrait dire qu'on approuve les propos que nous avons unanimement dénoncés. Là, il y a comme une faille logique dont il doit s'expliquer devant cette Assemblée et devant la population du Québec aussi.

Parce que, si on transpose ça à d'autres choses, à chaque fois que l'Assemblée va vouloir perfectionner ses règlements ou les améliorer, il y a un raisonnement tordu de cet ordre qui voudra dire: Oh! ça vise celui-ci ou ça vise celui-là. Les règlements de l'Assemblée nationale sont universels, touchent les citoyens et les citoyennes dans leur ensemble.

D'ailleurs, quand j'écoutais le député de Rivière-du-Loup ? avec une grande déception, je vous le dis, M. le Président ? je songeais à un de mes amis, qui s'appelle Moncef Guitouni. Ça rappelle quelque chose au député, c'est un des fondateurs de son parti, c'en était le vice-président. Il l'a mis dehors sans autre forme de procès, alors que deux ou trois tribunaux, depuis, civils ont démontré que Moncef Guitouni était un parfait honnête homme.

Est-ce qu'il ne pourrait pas maintenant, le député de Rivière-du-Loup, revenant sur ces événements, affirmer: Moncef Guitouni, qui était mon vice-président, je l'ai congédié de façon abusive et pour rien du tout et c'est un parfait honnête homme? Ça serait une preuve de bonne foi. Ça serait une preuve de bonne foi dans une affaire qui engage les réputations puis engage les libertés.

Et pour le reste, bien, je crois qu'on doit réfléchir en notre âme et conscience à la suite des choses. C'est ce que j'ai l'intention de faire, et c'est, j'espère, ce que tous les parlementaires feront en réitérant cette ferme conviction que ce qui a été fait par notre Assemblée est fait. Et, si notre Assemblée doit faire autre chose, ça ne sera pas pour nier ce qu'elle a fait; ça sera pour rendre ses règlements plus modernes, éventuellement plus justes, éventuellement plus équitables, s'ils ne l'étaient pas. Mais tout ça est à faire étudier par des juristes et d'une façon sérieuse.

L'opinion publique québécoise, je crois, attend une réflexion sur ces questions. Il y a beaucoup de gens qui ont blâmé Michaud, comme nous l'avons fait, pour ses paroles, qui ont condamné ses paroles et qui par ailleurs ont été étonnés de la procédure ou ont trouvé la procédure inadéquate. Nier ce fait serait nier la réalité. Et ces gens-là n'approuvaient pas Michaud, d'aucune espèce de façon. On a vu et vous avez cité un

article de journal, mais il y en a eu plusieurs articles de journaux, plusieurs lettres aux lecteurs. Ceux qui suivent l'Internet ont vu des masses d'opinions émises qui, sans aucunement prendre position pour ou contre Yves Michaud, mettaient en question les règlements et procédures de notre Assemblée nationale. Alors ça, on peut pas l'ignorer, et puis c'est notre devoir de parlementaires d'au moins regarder. Et, pour la suite on verra. Je la connais pas, la suite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Bon. Alors, ce qu'on apprend, c'est que le premier ministre est en négociation avec M. Michaud.

M. Landry: Non. Écoutez, là, faites-moi pas dire... Est-ce que j'ai dit que j'étais en négociation avec M. Michaud?

M. Charest: Eh bien, j'essaie...

M. Landry: J'ai dit que je parlais avec M. Michaud. J'ai pas répondu totalement à votre question, d'ailleurs. Peut-être que l'affaire du député de Rivière-du-Loup m'a tellement déçu, j'ai tellement trouvé lamentable son argumentation que ça m'a nui dans la réponse complète à votre question.

M. Charest: Mais permettez-moi...

M. Landry: J'ai rencontré M. Michaud une fois...

M. Charest: Si vous me permettez, M. le Président, parce que là...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le chef de l'opposition, allez-y, vous avez la parole.

M. Charest: ...ça peut aller... Puis je vais pas prendre beaucoup de votre temps. Vous venez d'avouer que vous avez pas totalement répondu à ma question. On s'entend...

M. Landry: Je m'apprêtais à le faire, là, si vous consentez.

M. Charest: ...là-dessus. On s'entend là-dessus. Parce que, quand vous me parlez, là, de maintenir des lignes de communication, vous confirmez que M. Daoust agit comme intermédiaire entre vous et M. Michaud, difficile de conclure qu'il se passe pas de négociations, là. Il y a une affaire de bon sens quand même là. On a beau habiller ça, maquiller ça puis présenter ça... D'ailleurs, je vous ai demandé si Josée Legault, qui travaille directement dans votre bureau, était également impliquée dans cette négociation-là. Vous n'avez pas répondu. Alors, si on veut...

M. Landry: Laissez-moi le temps, là, puis je vais répondre.

M. Charest: Je serai pas très long, M. le Président, permettez de terminer. Je vais ajouter quelques commentaires. Quand vous dites qu'on a abordé ça ou, en tout cas, vous laissez entendre qu'on aurait attaqué la personne de M. Michaud, je tiens à vous dire que nous avons été prudents et je pense que nous avons abordé, en tout cas du côté de l'aile parlementaire libérale, ce dossier-là de façon très convenable, comme nous devions le faire. Et je vous souligne... Parce que c'est pas nous qui avons traité M.

Michaud de crackpot, c'est Sylvain Simard, qui est ministre puis président du Conseil du trésor dans votre gouvernement. Alors, là-dessus, si vous avez des leçons ou des reproches à faire, il faudrait tourner les yeux du côté de votre propre caucus.

Et, en passant, ce qu'on apprend aujourd'hui, c'est que le député de L'Assomption, qui est dans votre caucus, à vous, s'il avait su, comme il dit le lendemain du vote, il aurait voté ou aurait pas permis le dépôt de la motion. Il y en a combien de députés dans votre caucus qui aujourd'hui ont cette position-là, M. le premier ministre? Et placé devant ces faits-là, est-ce que vous pouvez nous blâmer, nous, de s'interroger sur la position réelle de votre gouvernement? Il y a des députés dans votre caucus qui n'appuient pas la position que vous défendez sur la motion aujourd'hui, et de un.

n (17 heures) n

Et, de deux, vous êtes en négociation ? votre bureau directement, ou, en tout cas, confirmez-moi-le ? avec M. Michaud. Il se passe quoi, au juste, là? Qu'est-ce qui est en train de se concocter? Parce que sur le principe et la motion, nous, on n'a pas changé d'idée. Mais, dans votre aile parlementaire et dans votre parti, de toute évidence, ça semble pas être le cas. Il y a quelqu'un entre les deux qui essaie de justement négocier quelque chose. C'est quoi? Et qui fait cette négociation?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, je réitère que tous les parlementaires se sont levés à la suite de Lucien Bouchard, tous et toutes, pour voter cette motion, incluant votre humble serviteur. Alors, ça, ça ne peut pas être remis en question, personne n'a l'intention de le remettre en question. Et j'ai réitéré cette chose à plusieurs reprises avant d'être premier ministre et maintenant que je le suis.

Deuxièmement, mon caucus, assez sagement d'ailleurs, au mois de décembre, m'a demandé de maintenir ouvertes des lignes de communication avec M. Michaud et ceux qui l'entourent, et c'est ce que j'ai fait. Et je l'ai rencontré une fois en décembre et je l'ai rencontré de nouveau il y a quelques semaines, m'acquittant de mon mandat. Je l'ai fait d'abord pour des raisons humanitaires et des raisons humaines. Yves Michaud a été profondément heurté, blessé par la motion, et, sur le plan humain, ça se comprend.

Alors, qu'on veuille garder des canaux de communication ouverts avec ce citoyen ou n'importe quel autre ? mais, dans le cas qui nous occupe, c'est Yves Michaud ? ça m'apparaissait assez élémentaire.

Il ne s'agit pas de négociations, il s'agit d'évocations de l'avenir. Par exemple: Est-ce qu'un de nos députés présente sa motion? Réponse: Oui. C'est une communication. Et le député de L'Assomption l'a fait devant tout le monde cet après-midi. Il a même dit que ça lui faisait plaisir de le faire, si je me souviens bien. Alors, c'est ce genre de chose qui a été évoquée soit par moi ou par mes assistants.

Évidemment, quand on est premier ministre du Québec, on a droit, comme vous-même, à un cabinet qui s'acquitte en votre nom des tâches dont vous ne pouvez pas vous occuper vous-même directement. Alors, c'est le rôle de Mme Legault également. Avoir une discussion sur la procédure parlementaire avec quelqu'un dont les propos ont été condamnés, ce n'est pas des négociations, c'est des discussions, c'est des évocations, et, encore une fois, je pense que la population souhaite que de tels éclaircissements éventuellement surviennent.

Ce n'est pas un marché, on n'est pas en négociation de quelque genre de contrat que ce soit, c'est une discussion à caractère humain, à caractère équitable et qui ne remet pas en cause ce qui a été fait.

M. Charest: Si vous permettez. Est-ce que vous pourriez m'affirmer aujourd'hui que, si la motion était présentée à nouveau, votre aile parlementaire voterait exactement de la même façon qu'ils l'ont fait à ce moment-là? Moi, je peux vous affirmer... je vais répondre à cette question-là en vous affirmant que l'aile parlementaire du Parti libéral du Québec voterait exactement de la même façon.

M. Landry: Écoutez, ce n'était pas mon aile parlementaire, j'en faisais partie, c'était celle de Lucien Bouchard. Et je présume, je ne peux pas parler... Ça serait vraiment leur faire injure, là, il ne faut pas faire injure à un député, là, dire: Je suis sûr d'avance qu'il va voter de tel côté ou de tel autre. Il y a ici des hommes et des femmes libres, et j'espère que c'est comme ça dans votre parti aussi. Mais je présume, je présume, au nom du respect des députés et de leur liberté, que ce serait exactement la même chose.

M. Charest: Et, dans l'exercice de leur liberté, ça leur ferait plaisir de répéter, les uns après les autres, qu'ils voteraient exactement pour la même motion. M. le député de Papineau? Oui?

M. MacMillan: Sûrement.

M. Charest: Bon. Alors, du côté ministériel?

M. Landry: Je présume que les membres de notre caucus feraient la même chose.

M. Charest: Mais je ne les vois pas répondre, M. le Président.

M. Landry: Mais, encore une fois, je ne sais pas si c'est ça, de votre côté, mais, de notre côté, c'est des hommes et des femmes libres.

M. Charest: M. le député de Lotbinière a la tête tellement basse, là, qu'on a de la misère à...

Une voix: Il n'était pas ici.

M. Charest: Est-ce que c'est oui ou c'est non?

Une voix: ...

M. Charest: Bon. Alors, vous voyez, la démonstration? La démonstration est faite, M. le Président, j'en compte un, deux, trois, quatre, cinq, six qui refusent de répondre à la question.

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant! Un instant! Un instant!

M. Charest: Alors, M. le Président, il y en a six du côté ministériel qui ne répondent pas à la question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, M. le porte-parole de l'opposition officielle, je ne pense pas qu'on puisse, à ce moment-ci, présumer de l'attitude ou des propos que pourraient avoir les députés ministériels. Et je rappelle que nous sommes ici non pas pour sonder les députés ministériels sur leurs intentions sur quoi que ce soit mais pour interroger les représentants de l'Exécutif sur justement les crédits budgétaires de l'Exécutif. À ce moment-ci, vous avez terminé la période qui était prévue pour votre intervention. M. le député de Rivière-du-Loup, vous avez la parole.

M. Dumont: Merci, M. le président. D'abord, rassurer le premier ministre sur les affaires internes de notre parti. Ça s'est réglé par lettre ? il est en retard sur les nouvelles ? ça s'est réglé par missive il y a quelques années à la satisfaction de tout le monde. Mais là je veux revenir sur ce qui concerne...

Une voix: ...

M. Dumont: Ah oui! c'est public. C'est public, ça a été dans les journaux, M. le premier ministre.

Je veux juste revenir quand même sur ça, pas dans l'angle de faire le procès d'intention des députés, dans l'angle de la société, dans l'angle des messages qui sont passés à la société puis de comment... Puis loin de moi... Dans toutes mes interventions, du début jusqu'à aujourd'hui, on parle toujours des propos, on ne parle pas de l'individu. Je veux dire, on ne nie pas que l'ensemble des bonnes oeuvres ou des bonnes actions qu'il aura faites de son enfance à aujourd'hui viennent de s'effacer.

On parle des propos qui se sont tenus à un certain moment, par écrit et verbalement, dans le cadre d'une commission parlementaire... d'une commission, pardon, de consultation à laquelle il a participé.

Il y a deux avenues possibles. Il y a des propos qui sont inacceptables, qui ne correspondent pas à un nationalisme civique, qui ne correspondent pas à une vision inclusive de la société, qui ne correspondent pas à ce que, en théorie du moins, le gouvernement nous dit ce qu'il a comme vision. Là, il y a un Y, ça part à gauche puis ça part à droite. Si ça part d'un côté, les propos sont inacceptables, on s'attend à ce que le résultat soit des excuses de l'auteur. Ça, c'est un résultat possible. L'autre côté du Y, l'autre embranchement, c'est que ça finit par l'Assemblée qui s'excuse.

Puis là, quand je dis « l'Assemblée qui s'excuse » , bien, une Assemblée qui change ses règles pour le cas d'un individu, elle s'excuse.

Puis on aura beau dire, parfaire nos règles, le premier ministre peut s'inventer un vocabulaire avec son caucus, mais, dans la population, le monde vont comprendre que la conclusion de l'affaire Michaud, de l'affaire des propos d'une personne, la conclusion, c'est que toutes les règles de l'Assemblée, les règles ont été changées pour répondre à ça. On en comprendra que, si les propos étaient vraiment totalement condamnés et inacceptables, il n'en résulterait pas pour l'individu touché une influence impensable, celle de faire modifier les règles de notre Assemblée.

Ça étant dit, M. le Président, on a notre réponse. La réponse qu'on n'a pas eue à la période des questions tout à l'heure, on l'a. Il y a une négociation qui est engagée, même si le premier ministre ne l'a pas formulé comme ça.

M. Landry: Je viens de dire le contraire. Pourquoi vous me prêtez des intentions?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous aurez l'occasion de répondre, M. le premier ministre, dans quelques instants.

M. Dumont: M. le Président, je veux être de bonne foi, mais... Je vais relire les propos de Lucien Bouchard ? c'est son prédécesseur, il était premier ministre, il quittait, cette journée-là ? des propos assez solennels: « Certains parlent d'une négociation. » Puis là on parlait justement de la recherche de voies de solution, puis tout ça. On proposait déjà ça à Lucien Bouchard, d'avoir des voies de solution. Il dit ? il répondait à ça: « Certains parlent de négociation.

Nous sommes ici bien au-delà de la gestion de ces difficultés épisodiques qu'un chef de parti doit savoir résoudre par la flexibilité et la recherche du moyen terme. Dès lors que les enjeux campent sur le champ des principes, il n'y a pas de place pour la négociation. »

« Dès lors ? je dois comprendre là ? que les enjeux campent sur le champ des principes, il n'y a pas de place pour la négociation. » Le premier ministre peut ne pas aimer l'utilisation que je fais du mot « négociation » aujourd'hui, mais, quand ça discute puis ça prépare des amendements pour répondre aux besoins de quelqu'un pour qu'il soit satisfait, il va y avoir du monde dans le public qui va appeler ça de la négociation. Puis c'est... exactement, c'est un virage par rapport à ce que Lucien Bouchard, lui, avait comme tolérance ou comme approche. C'est un virage, et il faut que le premier ministre accepte de le nommer comme ça, sur une question qui est néanmoins fondamentale.

n (17 h 10) n

Et pourquoi c'est important? Bien, parce que le gouvernement publie des documents, cet automne, La citoyenneté québécoise: document de consultation pour la citoyenneté et l'intégration , puis là, là-dedans, c'est le nationalisme. Je veux dire, écrire des documents, c'est une chose; il faut savoir, après ça, qu'est-ce qu'ils valent, les documents. Quand le gouvernement, quand le premier ministre... Il y a des tests, il y a des événements. Est-ce qu'on va aller au fond de ces choses-là? Puis on en comprend que c'est pas clair comme ça, qu'il y a du flou, que les propos ont été condamnés, mais peut-être que c'est allé un petit peu loin, on revient là-dessus, on négocie ça.

Ces messages-là vont être entendus dans la population comme une banalisation, comme une forme de tolérance face à un certain type de discours. Et, dans ces matières-là, à chaque fois qu'on intervient en Chambre ? la journée de ci puis les souvenirs de tous les grands événements, de toutes les grandes tragédies de l'histoire ? on dit toujours... entre nous, là, on se fait toujours des appels à ne pas banaliser, à ne pas banaliser le discours restreignant sur le plan ethnique, à ne pas banaliser le discours vindicatif.

Mais, quand il s'applique dans notre vie publique au Québec, là, on ne peut pas le banaliser non plus, on ne peut pas faire des discours: Ah! ça s'est passé à l'autre bout du monde, il y a quelques décennies, faire des rappels, on ne peut pas le banaliser. Mais, quand l'ombrage de ça apparaît dans la vie publique, on le banalise. On le banalise lorsqu'on est prêt à changer nos règles, on est prêt à négocier ? je réutilise le mot.

Puis, en bout de ligne, ce que je comprends, là, quand j'additionne les événements ? puis le premier ministre va avoir l'occasion de me répondre ? bien, c'est une mise en scène, c'est arrangé avec le gars des vues. Je veux dire, la pétition fait

partie d'un processus de réhabilitation de quelqu'un à la suite de son discours. Puis là, je veux dire, ça, c'était la première étape que le député de L'Assomption a faite aujourd'hui, c'était la première étape. Puis là le metteur en scène, c'est le premier ministre. Mais là il y a une mise en scène. Ça, c'était la première étape. Il va y avoir d'autres étapes. Puis le but de la mise en scène, là, c'est de faire la réhabilitation de quelqu'un, de ses propos, propos qui, pour moi, là, n'ont pas... Le jugement, le poids des votes, je ne suis pas capable d'embarquer là-dedans, pas du tout, pas directement, pas indirectement, pas en regrettant des gestes à moitié ou...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le premier ministre.

M. Landry: Je ne vois pas, M. le Président, qu'est-ce que recherche le député de Rivière-du-Loup en introduisant lui-même une confusion sur un point majeur, alors qu'il n'y a aucune espèce de confusion. Cette Assemblée a condamné des propos, et d'aucune manière, ni directement ni indirectement, le gouvernement ou les membres de la majorité ministérielle ne remettent en question cette condamnation.

La différence entre l'examen que nous avons à faire des choses et celui que Lucien Bouchard avait à faire des choses, c'est le fait qu'un citoyen a présenté une pétition à l'Assemblée nationale suivant nos règlements et qu'un de nos députés, comme c'était son devoir... Si on m'avait demandé de le faire, je l'aurais fait. J'espère que, si on avait demandé au député de Rivière-du-Loup de le faire, il l'aurait fait. Il lui est arrivé de présenter des pétitions au nom de citoyens alors qu'il n'était nullement en accord avec le contenu de la pétition. Il faut que les citoyens puissent s'exprimer.

Si ça s'applique à 7,5 millions de personnes, ça s'applique aussi au citoyen Yves Michaud. C'est ce qu'il a fait. Ça ne permet pas de revivre le passé, ça ne remet pas l'horloge du temps en marche arrière, ça fait simplement ajouter à l'histoire de notre Assemblée une pétition nouvelle.

Si, maintenant, une série de juristes éminents prétendent, à l'examen de cette affaire, que nos règlements ne sont pas parfaits et que, dans d'autres assemblées nationales et dans d'autres Parlements du monde, devant une affaire semblable, pour arriver éventuellement au même résultat, on suit une procédure différente qui comporte plus d'apparence d'équité, qui comporte plus de rythme et plus de délais, est-ce que le député de Rivière-du-Loup ou aucun autre député de cette Chambre sera assez buté pour ne pas dire: Il y a des Parlements qui, dans certains aspects des choses, sont plus avancés que le nôtre, qui peuvent être en retard sur d'autres aspects?

Est-ce que ça remet en question la motion, ça? Est-ce que ça remet en question la condamnation des paroles? Est-ce que ça remet en question la politique de qui que ce soit dans cette Assemblée de considérer que le Québec forme une nation inclusive? Je ne le pense pas. C'est pour ça que j'ai du mal à suivre la pensée du député de Rivière-du-Loup autrement que dans des méandres de politique qui n'est pas de très haut niveau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: ...question qui se répond par oui ou non. Est-ce que... Parce que, moi, je lis les propos de Lucien Bouchard le jour de son départ puis je pense qu'il n'y aurait pas eu de suite, avec lui, à la pétition. Est-ce que le premier ministre actuel a obtenu l'opinion de Lucien Bouchard, de l'ancien premier ministre, sur ce qu'il ferait avec ça?

M. Landry: Moi, je connais assez Lucien Bouchard, je sais que c'est un juriste éminent et c'est un homme équitable, il ne se serait pas opposé à ce qu'un de ses députés dépose la pétition d'un citoyen. Ça, j'en suis absolument certain. Je connais assez Lucien Bouchard et je sais quel intérêt il porte à la perfection des institutions et des mécanismes juridiques pour savoir qu'un esprit aussi brillant ne se serait pas fermé à examiner des procédures parlementaires pour l'avenir et les rendre conformes à ce qui se fait de mieux au monde.

Et un esprit aussi brillant que Lucien Bouchard n'aurait pas fait les conclusions logiques que fait le député de Rivière-du-Loup en disant que, si notre Assemblée allait améliorer ses procédures pour l'avenir, elle renierait un vote qu'elle a pris plusieurs mois auparavant. Il n'y a aucun lien logique. Il faut avoir les règles les plus parfaites possible. Et, si des juristes éminents, comme on a vus, M. Boies, là, qui s'est prononcé sur la question, émettent des opinions intéressantes, ou d'autres juristes qui émettraient l'opinion contraire, notre devoir le plus strict est d'avoir l'intelligence de les écouter.

M. Charest: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le porte-parole de l'opposition... pardon, M. le chef de l'opposition officielle...

M. Charest: Vous permettez?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...tout en soulignant qu'on est dans la période...

M. Charest: Ah!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...réservée au député de Rivière-du-Loup.

M. Charest: Je ne veux pas interrompre, M. le Président, dans l'échange. Si vous voulez distribuer le temps également, on va faire... Moi, j'avais juste une question. D'abord, comme anecdote, je suis juriste, moi aussi... Puis vous connaissez la définition d'un juriste éminent? Évidemment, c'est toujours quelqu'un qui est d'accord avec nous. Et vous connaissez bien Lucien Bouchard; je le connais, moi aussi, je le connais assez bien. J'ai parlé depuis sa démission... Et le premier ministre a affirmé qu'il avait reçu un mandat de son caucus au mois de décembre, avant la démission de Lucien Bouchard. M.

Bouchard était, à ce moment-là, président du Parti québécois, député dans le caucus, premier ministre du Québec, je présume qu'il était au courant du mandat qui avait été...

M. Landry: Il était présent, bien sûr.

M. Charest: Il était présent. Et le mandat, c'était de maintenir des lignes de communication.

M. Landry: Exactement.

M. Charest: Ça va mener où, tout ça, là, cette négociation-là que vous... Vous vous en allez vers quoi?

M. Landry: Vous employez le mot « négociation » , que je n'emploie pas. Le caucus dont Lucien Bouchard était le chef m'avait donné, à l'époque, le mandat de tenir ouvertes les lignes de communication.

Une voix: Ah!

M. Landry: Et c'est ce que j'ai fait, à deux reprises, comme je vous l'ai dit, deux présenc