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(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 27 avril 1999 - Vol. 36 N° 9

Étude des crédits du ministère du Travail

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Claude Gobé

Mme Manon Blanchet

Discussion générale

Bureau du Commissaire général du travail

Stratégie de création d'emplois

Mobilité des travailleurs de la construction entre le Québec et l'Ontario

Révision des lois du travail

Dossier des travailleurs autonomes

Révision des décrets de convention collective

Conseil des services essentiels

Dossier des travailleurs autonomes (suite)

Accès des jeunes à des emplois dans le secteur de la construction

Régime d'apprentissage en milieu de travail

Dossier des clauses orphelin

Emplois dans le secteur de la construction au Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie

Révision des décrets de convention collective (suite)

Inspection des entreprises

Commission des lésions professionnelles

Processus de révision administrative à la Commission de la santé et de la sécurité du travail

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. Guy Lelièvre, président suppléant

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Rémy Désilets

M. Robert Middlemiss

M. Stéphane Bédard

M. Mario Dumont

* M. Normand Gauthier, ministère du Travail

* M. André Ménard, Commission de la construction du Québec

* M. Pierre Marois, Conseil des services essentiels

* M. Jean-Pierre Arsenault, Commission des lésions professionnelles

* M. Trefflé Lacombe, Commission de la santé et de la sécurité du travail

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé plus tôt en matinée pour l'étude des crédits de la ministre responsable de l'Emploi. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Lelièvre): Mesdames et messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Maintenant, nous allons aborder le secteur Travail.

Est-ce que nous procédons par discussion générale, M. le député de LaFontaine, ou est-ce que vous avez établi un ordre de priorité?

M. Gobé: Discussion générale, M. le Président. Après les remarques préliminaires, je crois, bien sûr.

Le Président (M. Lelièvre): Voilà. Ça va? Maintenant, Mme la ministre, est-ce que c'est possible d'identifier votre nouveau collaborateur qui se trouve à votre gauche?

Mme Lemieux: Oui. Alors, je vous présente Normand Gauthier, qui est sous-ministre en

titre du ministère du Travail, et, toujours à ma droite, mon directeur de cabinet, M. François Ferland.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Lelièvre): Alors, nous allons débuter la reprise de cette séance par les remarques de la ministre.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, mesdames et messieurs, ça me fait aussi plaisir de vous entretenir des réalisations de la dernière année et des réalisations prévues pour l'année en cours.

À

titre de ministre responsable du Travail, j'ai pu poursuivre des travaux qui étaient amorcés avant mon arrivée et je constate que plusieurs de ces travaux nous interpellent et nous incitent à une vision et une stratégie globales. J'en profite donc pour rappeler que les dossiers qui ont été amorcés l'an dernier vont poursuivre leur cheminement et je que vais essayer, dans mon intervention, de mettre l'accent autant sur la prospective que sur la rétrospective.

D'abord, l'évolution budgétaire du ministère du Travail. Je vais y aller très brièvement. Vous avez beaucoup d'informations techniques qui vous sont fournies. Je vous rappelle que les ressources budgétaires du ministère ont été, en 1998-1999, de 39 500 000 $, une baisse de 4 000 000 $ par rapport à l'année précédente. En réalité, il faut comprendre que le ministère a disposé de quelque 19 000 000 $, compte tenu du fait que la moitié de son budget est allée à des organismes dont il a la responsabilité.

En 1998-1999, au niveau des ressources humaines, nous comptions sur 304 employés, ce qui était 30 de moins que l'année précédente et, pour l'année 1999-2000, les ressources budgétaires du ministère seront donc de 17 100 000 $. Les effectifs vont passer à 283 en raison du transfert de 12 personnes à l'Institut de la statistique du Québec et neuf autres au Commissaire à l'industrie de la construction.

J'ai le bonheur de travailler et de vous rappeler à quel point les gens qui oeuvrent au ministère du Travail et qui sont dans les organismes budgétaires et extrabudgétaires sont des gens compétents, dynamiques, rigoureux, qui m'ont beaucoup soutenue dans cette première phase de mon mandat et qui ont fait aussi des gros sacrifices au nom de l'atteinte du déficit zéro. Je pense que vous voyez au budget du ministère du Travail que c'est un ministère qui doit bouger rapidement mais qui a contribué, bien sûr, à l'atteinte du déficit zéro. Alors, je voudrais souligner leur présence et leur dévouement, et je les en remercie.

(11 h 50)

Maintenant, en termes de réalisations pour l'année 1998-1999, sur un plan législatif, c'est une époque importante. Il y a plusieurs chantiers qui ont été entrepris l'an dernier qui vont se poursuivre cette année. Je vais en donner certains exemples. Même si ça semble des dossiers un petit peu plus pointus, il reste que ça s'inscrit dans le cadre d'une adaptation de nos instruments qui encadrent le travail.

Vous savez que l'accès au droit d'association est conféré par le droit du travail. C'est un des enjeux stratégiques les plus importants pour les prochaines années. Et il y a plusieurs dossiers, au cours de l'année 1998, qui nous ont rappelé que la nature a horreur du vide. Les travailleurs ont besoin d'avoir les pieds sur terre, qu'ils soient salariés, autonomes ou qu'ils se situent quelque part entre les deux. Par exemple, ces derniers mois, des travailleurs nous ont signifié certaines difficultés.

Je pense aux travailleurs forestiers, aux chauffeurs locataires de taxis, aux camionneurs artisans, qui ont sollicité l'intervention du ministère du Travail et du gouvernement pour se doter notamment de régimes de rapports collectifs qui tiennent compte de leur réalité.

Dans le cas des travailleurs forestiers, il persiste un problème particulier quant à l'application des articles 45 et 46 du Code. Comme il y a eu un nouveau régime d'aménagement et d'exploitation de la forêt, ça ne s'est pas accompagné de réaménagements tangibles des règles qui régissent l'obtention de l'accréditation et des droits qui en découlent. À ce sujet-là, le problème étant important, un comité de travail interministériel a été mis sur pied pour proposer des aménagements législatifs, et je devrais avoir un rapport au début de l'été 1999 de ce comité, qui a aussi consulté un certain nombre d'intervenants pour dégager les orientations et les recommandations les plus pertinentes.

Les camionneurs artisans ont aussi réclamé des interventions du gouvernement pour assurer des conditions de travail décentes. Vous savez qu'en réponse à des demandes du Syndicat des routiers autonomes du Québec et de l'Association nationale des camionneurs artisans du Québec les ministres des Transports et du Travail ont convenu, en octobre 1998, de mettre sur pied un comité d'experts. Ce comité a travaillé depuis octobre dernier. Il a déposé son rapport il y a deux semaines. Nous devrons donc examiner ce rapport, mon collègue des Transports et moi-même, pour voir les suites à donner aux recommandations qui ont été amenées par le comité Bernier.

Un autre dossier dont on a beaucoup parlé, c'est les décrets de convention collective. Alors, je vous rappelle que la

Loi sur les décrets de convention collective précise les critères qui permettront à la ministre du Travail de recommander au gouvernement l'extension d'une convention collective à un secteur donné.

À la suite des modifications apportées en décembre 1996, cette loi doit faire l'objet d'une évaluation importante avant décembre 1999. Cette évaluation comprend un volet réalisé avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui porte spécifiquement sur l'impact des décrets dans le secteur manufacturier et sur la pertinence de le maintenir dans le champ d'application de la loi. Actuellement, le ministère du Travail poursuit son travail d'évaluation des impacts économiques de différents décrets, et je me permets de faire un petit état de situation pour l'ensemble de ce décret.

D'abord, les huit décrets du secteur de l'automobile nécessitent évidemment une révision majeure. Je pense qu'il y avait un consensus autour de ça. Le ministère a fixé des orientations qui ont été reprises dans une entente patronale. Il y a donc un travail actuellement de révision qui se fait concernant les objets, comme la semaine normale de travail, la représentativité des parties, des structures salariales, les cartes de compétence. Ces décrets sont donc en voie d'être actualisés à partir des orientations qui ont été déterminées par le ministère.

Les décrets d'entretien d'édifices publics, outre l'extension horizontale qui a été souvent décriée, ne présentent pas de problèmes particuliers. Donc, nous devrions compléter ce processus-là tout en réglant le problème de l'extension horizontale, c'est-à-dire le fait de forcer des employeurs qui ne sont pas spécialisés dans l'entretien ménager à payer au taux du décret de l'entretien ménager.

Les décrets de convention collective dans l'industrie de la confection pour dame, de la confection pour homme, de la chemise et du gant de cuir, là, il y a un travail majeur qui a été fait et qui devra être fait. Et évidemment les débats actuels que nous avons sur la

Loi sur les décrets de convention collective prennent leur source un peu dans les décrets du vêtement, qui ont donné lieu à plusieurs commentaires.

Alors, j'ai déjà procédé à un projet de loi qui sera discuté à cette session-ci parlementaire, qui va prolonger les quatre décrets du vêtement jusqu'en décembre 1999 - parce que, là encore, la nature a horreur du vide et il nous fallait prévoir des périodes de transition - qui va aussi permettre au gouvernement d'édicter, pour cette période de transition là de deux ans après le 1er janvier 2000, des conditions minimales de travail applicables dans ce secteur et de conférer au gouvernement le pouvoir d'édicter, après cette période de transition, des normes sectorielles applicables aux quatre secteurs du vêtement qui sont visés.

Maintenant, la

Loi sur les normes du travail est aussi une pièce maîtresse de nos législations du travail, puisqu'elle couvre les droits individuels de toutes les personnes en emploi au Québec. Alors, au cours de la dernière année, on s'est penché sur un certain nombre de dossiers dont je vous fais état rapidement.

La question du travail des enfants. Il y a eu une intervention du ministère par l'adoption du projet de loi n° 172 au sujet du travail de nuit des enfants, mais, à l'occasion des débats parlementaires sur ce projet de loi, la commission de l'économie et du travail s'était donné le mandat d'examiner en profondeur la question du travail des enfants. Le ministère du Travail avait d'ailleurs produit un document de réflexion sur la question du travail des enfants. Alors, actuellement il y a un mémoire et un projet de loi modifiant la

Loi sur les normes qui font l'objet de discussions avant... différents représentants des ministères et avant d'être présentés aussi au Conseil des ministres. Donc, on peut supposer qu'à cette session-ci nous aurions un projet de loi qui concerne l'encadrement du travail des enfants.

Les aides familiales est un dossier aussi qui nous a préoccupés. C'est une catégorie de travailleuses assez différente en raison du lieu de travail où s'exerce l'emploi. Vous savez qu'il y a eu des ajustements, cette dernière année, à l'égard des domestiques qui résident chez leur employeur, des ajustements au niveau de certains coûts et au niveau de certaines règles.

Et actuellement nous examinons deux autres hypothèses, notamment la possibilité de créer un registre public pour les employeurs d'aides familiales dans le but de nous aider à faire respecter les droits des personnes qui sont embauchées et la possibilité d'évaluer aussi les couvertures de ce que j'appellerais le «filet de protection sociale» des aides familiales, notamment en termes de santé et sécurité au travail.

Le salaire minimum. On sait qu'il y a environ 137 000 personnes qui travaillent au salaire minimum au Québec, qu'il y a des critères sur lesquels on s'entend, je pense, de plus en plus, pour déterminer la majoration du salaire minimum. À partir de ces critères, le 1er octobre dernier, le salaire minimum est passé de 6,80 $ à 6,90 $ de l'heure, et celui qui s'applique aux employés à pourboire est passé de 6,05 $ à 6,15 $ de l'heure.

Le dossier des clauses discriminatoires ou dites les clauses orphelin a suscité beaucoup de débats en 1998, des débats légitimes qui démontrent l'attachement des Québécoises et des Québécois aux valeurs qui nous caractérisent, soit la justice, la solidarité, la qualité démocratique. Pour donner suite aux demandes d'interventions qui visent à interdire de négocier des clauses orphelin, le ministère du Travail a rendu public un document de réflexion à ce sujet.

Il y a eu une commission parlementaire à ce sujet également, en août et septembre derniers. Une quarantaine de mémoires ont été soumis, et il sort de là un certain nombre de choses. D'abord, il n'y a pas de définition communément admise par tous les groupes qui ont été entendus sur ce que constitue une clause orphelin, il n'y a pas de définition communément admise. Il n'y a pas nécessairement de consensus non plus sur ce qui constituerait une solution réaliste pour réagir à cette réalité et il y a très peu de données aussi sur l'impact économique attribuable à de telles interventions.

Alors, les solutions qui ont été apportées au moment de la commission parlementaire vont du pacte social à une législation qui comporte des interdictions assez importantes. Avant de me prononcer sur la solution définitive ou la plus adéquate dans ce dossier, j'ai encore quelques consultations à faire, quelques études d'impact à recevoir. Mais j'entends saisir une commission parlementaire sur la base d'une orientation claire et j'espère que nous saurons atteindre un équilibre raisonnable entre l'équité au travail et la création d'emplois. Ce sera un défi important que nous aurons à remplir ensemble.

Le secteur de la construction a été passablement discuté dans l'actualité.

Vous savez que nous avons conclu une entente avec Terre-Neuve sur la mobilité de la main-d'oeuvre en avril 1998 - il y a donc des rencontres, vraiment, visant l'application de cette entente-là avec Terre-Neuve qui ont commencé à avoir lieu - et que, depuis décembre 1998, l'Entente Québec-Ontario sur la mobilité de la main-d'oeuvre a suscité plusieurs griefs de la part de l'Ontario et de la part du Québec aussi - je ne ferai pas un état de situation, je suis pas mal sûre que vous allez y revenir - et que le médiateur a été nommé par le gouvernement du Québec.

On m'apprend que ces jours-ci le médiateur du côté de l'Ontario l'aurait été - trois semaines plus tard! - mais il reste que je pense qu'on peut quand même évoluer dans ce dossier-là.

(12 heures)

Il y a eu beaucoup d'efforts aussi, au cours de la dernière année, au sujet du travail au noir, notamment la mise en vigueur d'un règlement sur des restrictions de licences d'entrepreneur aux fins de contrats publics, qui a concrétisé l'engagement gouvernemental et qui a vu à ce que les contrats publics de construction soient octroyés à des entrepreneurs qui n'ont pas commis des infractions liées à la construction au noir.

Il y a eu plusieurs initiatives, de la part notamment du ministère des Finances, qui ont permis à la Commission de la construction du Québec et à la Régie du bâtiment du Québec aussi de faire des pas importants en matière de travail au noir. Et il y a eu un forum important de l'industrie de la construction, tenu en novembre 1998, qui a été une étape aussi de sensibilisation de tous les acteurs de l'industrie de la construction au sujet du travail au noir.

Je termine en disant qu'il y a des travaux très importants qui se font au sujet du travail autonome. Je suis sûre que vous aurez des questions à ce sujet-là. De notre côté, du côté du ministère du Travail, nous tentons de clarifier le statut du travail autonome dans les lois. Cette clarification législative doit faciliter la tâche des parties. Je pense que ce sera un grand progrès. Le ministère du Travail aussi contribue avec d'autres ministères, notamment le Revenu, pour mettre en place un certain nombre d'outils d'information destinés aux travailleurs autonomes.

Je termine vraiment, vraiment..

Le Président (M. Lelièvre): Il vous reste encore quelques minutes, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Je suis un peu essoufflée, je pense.

Le Président (M. Lelièvre): Prenez votre temps, il vous reste au moins six minutes.

Mme Lemieux: Mon Dieu!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Je recommence. Ha, ha, ha! Alors je termine... Bien, peut-être une dernière note sur le travail autonome. Je pense que c'est un engagement gouvernemental important, et, comme société, il nous faut non seulement revoir le statut, mais trouver des manières aussi de faire face à ce phénomène qui est de plus en plus répandu dans notre société.

Alors, je termine sur la question de la réforme des lois du travail. Vous savez que les lois du travail sont confrontées aujourd'hui à des nouvelles réalités économiques, sociales et technologiques, et ça questionne quelquefois même les assises de nos grands instruments législatifs, leur degré d'ouverture, l'opérationnalité même du droit du travail. C'est la multiplication des situations de travail atypiques, individuelles ou collectives qui a révélé, au fil des ans, la relative inadaptation des lois du travail face à des réalités qui n'existaient pas lors de leur conception.

De plus en plus, des définitions juridiques pourtant extrêmement fondamentales - qu'est-ce qu'un employeur? Qu'est-ce qu'un employé? Qu'est-ce qu'un salarié? Qu'est-ce qu'un entrepreneur? - arrivent donc mal à qualifier certaines situations de travail ou de relations contractuelles. Simultanément, l'apparition récente de régimes collectifs de travail créés en marge du Code du travail soulève aussi des questions fondamentales. Il faut donc se préoccuper de notre capacité d'adaptation face aux nouvelles situations de travail, qui pourraient menacer la cohérence non seulement des législations, mais aussi de nos interventions en relations de travail.

Alors, pour assurer cette capacité d'adaptation, j'ai opté pour une stratégie de mise en oeuvre qui s'amorce par une réforme en profondeur de deux lois importantes, le Code du travail et la

Loi sur les normes du travail. Il y a beaucoup de processus qui sont actuellement en oeuvre pour nous permettre d'aboutir quelque part à l'automne avec cette réforme-là, des travaux importants notamment au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

Il est impératif d'assurer aux travailleurs et aux employeurs du Québec une législation du travail qui soit capable de prendre en compte les nouveaux besoins individuels et collectifs, qui garantisse la protection des droits, qui mise sur la responsabilité des acteurs, qui contribue à un juste équilibre entre le développement social et le développement économique. Cette recherche de réciprocité entre les développements social et économique est vital et je ne suis pas de celles qui croient qu'une telle ambition équivaut à nous mener en bateau dans les eaux troubles du triangle des Bermudes.

Je veux bien concéder qu'un voyage sur les mers d'une économie perturbée par toutes sortes de courants comporte bien des écueils, mais on ne peut pas rester à quai, parce que les enjeux et les défis sous-jacents à cette réforme du travail ne peuvent rester sans réponse. Pour paraphraser une expression populaire, nous sommes tous arrivés au lac. Il est temps de le traverser et on ne peut vraisemblablement pas attendre qu'il se pétrifie pour qu'on puisse ensuite le traverser à pied sec.

Bref, je nous invite à faire cette réforme du droit du travail et à refaire des équilibres entre la protection des travailleurs et des travailleuses et le développement économique et le développement de l'emploi. Voilà.

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. D'abord, vous me permettrez, vu que je viens d'arriver, de saluer non seulement Mme la ministre, mais les gens qui l'accompagnent ainsi que les présidents d'organismes qui sont présents et leurs collaborateurs.

Nous allons entamer, bien sûr, Mme la ministre, ces crédits comme à l'habitude, dans ce qui caractérise nos relations depuis que vous êtes nommée ministre et moi à ce poste, certainement dans un climat de collaboration, mais aussi, bien sûr, de clairvoyance, car nous allons devoir, dans ces quatre heures - trois heures, maintenant, et demie, peut-être - qui nous restent, regarder l'ensemble de la gestion de votre ministère.

Alors, vous nous avez fait part maintenant de certaines orientations que vous avez, que vous entendez prendre. C'est très bien, nous en avons pris bonne note. Et ça fait plusieurs mois que vous en parlez, pour certaines. Pour d'autres, c'est quelques clarifications que vous n'avez pas encore eu le temps de faire.

Mais il n'en reste pas moins que force est de constater que, dans les différents postes de votre ministère, on assiste à un certain nombre de... pas d'abandons, mais de laisser-aller. À

titre d'exemple, on se rend compte qu'en ce qui concerne la recherche pour l'IRIR, on a l'impression que c'est quelque chose qui a été abandonné par vous. Ça, c'était avant; maintenant, eh bien, il y a eu des changements, et c'est le ministre des Finances, le vice-premier ministre des Finances, qui semble avoir la donne dans ce domaine-là.

En ce qui concerne aussi, bien sûr, les crédits, il y a une variation des crédits à la baisse. Les dépenses s'étaient élevées à 70 200 000 $ l'an dernier, alors que les crédits pour le ministère cette année sont à 63 700 000 $. Alors, on remarque qu'il y a une baisse de crédits d'à peu près 6 500 000 $. Il va falloir que vous nous expliquiez pourquoi et où est-ce que c'est. Bon. On comprend que l'IRIR, c'était 1 800 000 $, mais ce n'est pas ça qui explique tout autant.

Au niveau des relations de travail, bien sûr, on se rend compte que les dossiers qui sont traités sont toujours en attente assez longuement, il n'y a pas eu tellement d'amélioration. On se rend compte aussi, sur le terrain, qu'il y a des dossiers qui traînent et qui font en sorte que des situations se dégradent. À

titre d'exemple, le conflit de la syndicalisation qu'il y a eu chez McDonald's, où ça a pris un an pour avoir, un peu, les décisions.

Alors, on aura aussi l'occasion, bien sûr, de parler des réformes, actuellement. Bon. Il y a différentes réformes qui ont été initiées par votre prédécesseur. À

titre d'exemple, le rapport Mireault qui avait été déposé, on se rend compte que ce rapport est resté lettre morte. Et, entre parenthèses, si votre gouvernement avait donné suite au rapport Mireault, eh bien, actuellement vous ne seriez pas dans la situation un peu embarrassante - qui semble être, pour vous, embarrassante, l'avenir dira si elle ne l'est pas - concernant les téléphonistes de Bell Canada. Parce que le rapport Mireault prévoyait justement ce genre de situation là et faisait en sorte que nous nous prémunissions contre cela, comme le gouvernement fédéral l'a fait.

Alors, c'est bien beau, parler de réforme. Vous semblez en avoir beaucoup, vous semblez en voir beaucoup, un peu comme votre prédécesseur qui, lorsqu'il était arrivé, avait émis comme objectif de toucher à peu près à tout ce qu'il y avait - réforme du Code du travail,

article 45, enfin plein de choses comme celles-là. Et force est de constater qu'après quatre années il n'y a pas grand-chose qui a été fait, à part de parler et quelques consultations qui sont restées bien souvent sur les tablettes.

Vous avez parlé, bien sûr, des clauses orphelin, ce qu'on appelle des clauses orphelin. Vous venez de nous dire là que ce que la commission parlementaire disait l'année dernière, tout le monde le sait, il n'y a pas eu grand-chose de nouveau là-dedans. Vous dites que vous n'avez pas de données, encore, sur les impacts économiques. Bien, il me semble qu'avec les engagements qui ont été pris par votre gouvernement on aurait dû déjà avoir des études d'impact économique afin de savoir où est-ce qu'on s'engage.

Mais, si je vous prends à la lettre et pour avoir pris la note de ce que vous disiez - vous avez dit: Il nous manque encore des études d'impact économique - eh bien, il faudrait peut-être passer à l'action, si vous avez mentionné que c'était une priorité pour votre gouvernement. Le premier ministre s'est engagé à faire des choses rapidement dans ce dossier-là, et ça n'a pas été fait.

(12 h 10)

Maintenant, il y a aussi tout le dossier des relations de travail dans les municipalités. On sait que, suite aux compressions de 6 % demandées aux municipalités sur les masses salariales, le cadre qui régissait les relations de travail est resté rigide, ça n'a donné aucune ou très peu, en tout cas, de marge de manoeuvre aux élus municipaux. Pourtant, je me souviens que, lors du congrès de l'Union des municipalités du Québec en 1997, le premier ministre, qui faisait le discours d'ouverture, avait, assis à côté de lui, votre prédécesseur, le député de Matane, l'ancien ministre du Travail.

Le premier ministre avait dit: Je m'engage à vous donner les outils nécessaires à ce que vous puissiez, vous aussi, accomplir cette tâche et cette mission qui est d'assainir les finances publiques. Alors, on se rend compte que, nous sommes en 1999, il n'y a encore rien qui a été fait.

Là, il y a le rapport du comité Bédard, qui a sorti son rapport. Vous avez certainement pris connaissance de ce rapport; vous n'en avez pas parlé. Je pense qu'il va être important de savoir, vous, comme ministre du Travail, étant donné que la ministre qui est responsable des Affaires municipales a fait valoir son intention de passer assez rapidement à l'application du rapport Bédard... Et on sait que plusieurs des recommandations du rapport Bédard pour, entre autres, réaliser des économies avec, aussi, les fusions tiennent à des changements dans le Code du travail.

Alors, vous n'avez pas parlé de ça. Il va falloir que nous prenions un peu de temps certainement à cette commission, comme je vous disais, non pas dans un esprit de confrontation - l'idée n'est pas là - simplement pour que vous puissiez éclairer un peu tout le monde, là. Il est important que non seulement les municipalités, les maires, les gens qui tournent autour, mais aussi les citoyens, les travailleurs le sachent, si, vous, comme votre collègue la ministre des Affaires municipales, vous embrassez ce rapport avec autant d'enthousiasme et si voulez procéder aussi rapidement qu'elle.

Alors, voilà un peu... Je pourrais parler plus longtemps, mais je crois qu'on sait de quoi nous allons devoir parler. L'important, c'est que nous sortions de cette étude de crédits avec des citoyens mieux renseignés, assurés de la bonne gestion du ministère. Pour ça, il y a des fonctionnaires qui sont autour de vous. C'est sûr que ce sont bien souvent des gens qui sont là depuis très longtemps, des gens qui ont une excellente réputation. Personne ne pourra dire qu'au ministère du Travail les gens ne sont pas des gens sérieux, des gens qui, année après année, font un travail solide et un travail qui correspond à leur expérience et à leur intégrité.

Maintenant, ce qui nous intéresse le plus pour l'instant, c'est vos orientations, les réformes que vous voulez faire, quand vous voulez les faire, quels sont les moyens que vous prenez pour les faire et les échéanciers, bien sûr, qui viennent avec. Alors, voilà. Moi, je suis maintenant prêt à commencer l'étude des crédits, si mes collègues, bien sûr, de part et d'autre, sont prêts, parce qu'ils ont le droit de parler eux aussi, je pense.

Le Président (M. Lelièvre): Voilà, M. le député de LaFontaine. Est-ce que vous avez terminé?

M. Gobé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lelièvre): Oui? Alors, du côté du gouvernement, Mme la députée de Crémazie, pour des remarques préliminaires.

Mme Manon Blanchet

Mme Blanchet: Oui, merci, M. le Président. Seulement quelques petites réactions, Mme la ministre, à la suite de vos remarques préliminaires. En tant que jeune élue et aussi en tant, encore, que jeune - je le pense bien - je suis heureuse de voir qu'à l'approche d'un nouveau millénaire effectivement on pense à revoir les différentes lois du monde du travail, les nouvelles réalités. On parle beaucoup des jeunes, comme quoi maintenant on travaille beaucoup à

titre de contractuels, de travailleurs autonomes. On se démarre nous-mêmes nos petites entreprises.

Alors, seulement vous dire que je suis bien heureuse effectivement que mes pairs de la jeunesse, on pense à eux, vu les nouvelles réalités du monde du travail d'aujourd'hui et aussi, bon, qu'au niveau du travail des enfants on ait pu, tout dernièrement, à la dernière Législature, revoir ça, parce que, effectivement, c'est malheureux que souvent de jeunes enfants aient à travailler en si bas âge. Mais il ne faut pas non plus abuser de ce besoin de travail là et les faire travailler la nuit.

Et puis aussi je suis heureuse de voir que, dans la foulée de toute la réforme, on va toucher à pas mal de secteurs au niveau de l'emploi au Québec dans le monde du travail. Mais je pense qu'effectivement on est rendu à un point où on devait revoir tout ça, vu les nouvelles réalités de la vie. Et, moi, je veux assurer la ministre et les membres de cette commission de ma collaboration et puis tout ce qu'on pourra amener comme idées, je pense que toutes les générations doivent travailler à ces réformes-là. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Lelièvre): Merci beaucoup, Mme la députée de Crémazie. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent faire des remarques préliminaires? Alors, nous sommes prêts à procéder aux échanges. M. le député de LaFontaine.

Bureau du Commissaire général du travail

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. Mme la ministre, vous avez comme responsabilité, bien sûr, avec le Bureau du Commissaire du travail, l'application du Code du travail et de certains recours en vertu de la

Loi sur les normes du travail.

On se rend compte, en lisant les documents que vous avez transmis, qu'il y a une augmentation de dossiers en attente. On se retrouve, voyez-vous, avec une augmentation très importante parce que, en 1994-1995, il y avait 4 115 dossiers en attente, il y en avait 6 492 en 1996-1997 et nous sommes maintenant près de 9 172 dossiers. Est-ce que vous pourriez nous expliquer quelles sont les raisons qui motivent cet engorgement de demandes en attente?

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Est-ce que vous allez me pardonnez, là...

M. Gobé: Je vous pardonne, oui, oui. Page 74.

Mme Lemieux: Oui, oui. 94?

M. Gobé: Étude des crédits. Demande de renseignements généraux. Gouvernement du Québec, ministère du Travail. Cahier jaune, pour nous en tout cas.

Mme Lemieux: O.K. Là, vous parlez des causes entendues...

M. Gobé: Je parle des dossiers en attente.

Mme Lemieux: ...au Bureau général du Commissaire du travail.

M. Gobé: C'est ça.

Mme Lemieux: Ah! O.K. D'accord.

M. Gobé: Alors, voyez-vous, Commissaire général du travail, Code du travail,

Loi sur les normes du travail.

Mme Lemieux: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, pour faciliter la transcription et l'enregistrement... des personnes qui ont à transcrire nos débats, j'apprécierais qu'on évite les échanges directs.

M. Gobé: Oui. Excusez-moi. Je pensais que vous aviez le même cahier devant vous.

Mme Lemieux: Non, non, non. Ça va. C'est juste parce que vous avez introduit comme deux sujets puis...

M. Gobé: Mais c'est les mêmes.

Mme Lemieux: Voilà.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Lemieux: Alors, sur la question des délais et des causes en attente, je vous dirais que le motif principal pour lequel on peut identifier un plus grand nombre de causes en attente pour la dernière année, c'est des opérations majeures qui ont eu lieu sur le terrain. Notamment, le réaménagement du réseau de la santé: il y a eu beaucoup de fusions d'établissements, donc beaucoup plus d'opérations qui ont été nécessaires pour clarifier des unités d'accréditation de ces organismes fusionnés, le CLSC fusionné avec un centre de soins prolongés, etc.

Deuxièmement, il y a eu une très grande opération de fusion des commissions scolaires qui a eu lieu au cours de cette année. Ça a impliqué - je n'ai pas les chiffres - je ne sais pas combien d'établissements, mais c'est quand même majeur. Et là aussi ça a généré des attentes, des interventions plus soutenues de la part du Bureau du Commissaire général du travail. Il y a eu évidemment une période de maraudage dans le secteur public qui peut expliquer ces délais-là.

Ceci étant dit, je partage avec vous une préoccupation par rapport aux délais et aux attentes. Je peux vous dire qu'il y a un plan de redressement qui, avant même d'ailleurs que je sois là, je ne m'en attribue pas la paternité ni la maternité... Mais il y a une conscience qu'il y a des délais qui contaminent les relations de travail, des délais qui sont difficiles, des délais attribuables quelquefois à des questions de gestion, quelquefois à des effets pervers qu'on a aussi dans notre propre processus d'accréditation qui est prévu au Code du travail.

Et vous savez que, lorsque nous aurons à réviser dans le Code du travail le processus d'accréditation, nous devrons faire l'effort de nous donner des objectifs et des défis. Il faudra que ce processus-là, on le contrôle davantage, qu'on se mette des échéances et que ces échéances-là soient prévues à la loi. Ceci étant dit, ça ne nous enlève pas nos obligations, comme organisation publique - et là je pense notamment au Bureau du Commissaire du travail - d'avoir, de développer des manières de réduire ces délais-là.

(12 h 20)

Dans le plan de redressement, quelques éléments. Un des éléments qui me frappent, qui m'ont été exposés par le Bureau du Commissaire général du travail, c'est notamment l'introduction de la médiation. On me dit qu'actuellement cette mesure-là est extrêmement pertinente et a des résultats et que déjà on aurait réduit de deux mois les délais pour régler ces processus-là. Donc, l'expérience a commencé à la fin de l'année 1998 et il y a déjà des éléments qui nous portent à croire que ça, on risque d'éviter les problèmes de délais.

Alors, il y a vraiment un plan de redressement qui a été mis en place par le Bureau du Commissaire du travail. Et je veux que vous soyez assurés que la ministre, sur cette question-là, est extrêmement vigilante parce que je partage avec vous cette préoccupation que les délais ne sont pas sains pour la vie démocratique et la qualité des relations, aussi, dans les entreprises.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que vous pourriez me donner le nombre des effectifs du Bureau du Commissaire général du travail et nous indiquer s'il y a eu baisse d'effectifs?

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Non. Alors, il y a trois nouveaux commissaires qui seront embauchés en juin prochain, il y a aussi trois médiateurs supplémentaires qui ont été embauchés.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Et les budgets sont passés de...

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Bien, écoutez, de mémoire, ils sont plutôt... Par rapport à 1998-1999...

M. Gobé: Vous pouvez faire répondre votre sous-ministre, il les connaît. Ça ne me dérange pas.

Mme Lemieux: Oui. Bien, c'est ça. Il faudra les trouver, là.

M. Gobé: Oui. J'aimerais ça, le savoir.

Mme Lemieux: Ils sont assez équivalents, par ailleurs, il n'y a pas de...

M. Gobé: C'est parce qu'il y a une baisse dans le ministère, là.

Mme Lemieux: Oui, mais la baisse, écoutez, elle est attribuable essentiellement à deux choses, mais la plus importante, la variation d'à peu près quelque 1 000 000 $, c'est le fait qu'on a retiré la fonction appel dans l'industrie de la construction, qui a été mise dans cette nouvelle organisation qui s'appelle le Commissaire de l'industrie de la construction. On en a fait un organisme extrabudgétaire. Donc, ça, c'était dans les budgets du ministère. C'est sorti du budget du ministère pour assumer le départ de cette organisation-là.

M. Gobé: Oui, mais on parle de 6 800 000 $ au total, là.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine, pour des raisons de fonctionnement, j'apprécierais qu'on évite les échanges directs, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, pour que les personnes qui transcrivent nos propos puissent bien se débrouiller. Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, je vais faire le tour des réductions de budget. Alors, il y a cette...

M. Gobé: Non, mais on va revenir après. C'est simplement parce que ce que je veux voir, ce que je veux savoir, c'est...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de LaFontaine, vous avez la parole. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Oui, je m'excuse, M. le Président. Mais ça fait depuis 14 ans que je fais des commissions et on a toujours eu cette habitude-là de dialoguer direct. Je ne voudrais pas que vous pensiez que je passe par-dessus votre autorité, parce que la...

Le Président (M. Lelièvre): Je n'en ai...

M. Gobé: ...pire goujaterie que je...

Le Président (M. Lelièvre): Je suis persuadé que vous avez le respect total de l'autorité de la présidence. Ha, ha, ha!

M. Gobé: Je m'en excuse. Oui, oui, ayant déjà occupé ce siège, en plus. Je suis désolé.

Ce que j'aimerais peut-être savoir, maintenant, c'est: Est-ce que le fait qu'il y a des baisses de budget, ça a une incidence sur le nombre de dossiers qui ne se règlent pas ou qui ne se traitent pas? Est-ce que, vu qu'il y avait une augmentation prévisible de cas... Vous l'avez dit vous-même, il y a eu des fusions de commissions scolaires, des fusions dans le système de la santé. Alors donc, il était prévisible que, lorsque les décisions qui ont été prises de faire procéder à ces changements structurels dans le système...

Pourquoi on n'a pas prévu, au Bureau du Commissaire général du travail, ou des budgets supplémentaires ou de garder les budgets qui étaient à l'époque et d'engager du personnel supplémentaire? C'est ça, je trouve ça un peu inquiétant. C'est qu'on se retrouve aujourd'hui, où vous nous dites: Bon, oui, au mois de juin qui vient, là, dans deux mois, on va engager du personnel supplémentaire.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

M. Gobé: Ce n'est peut-être pas la meilleure gestion, ça.

Mme Lemieux: O.K. Pardon?

M. Gobé: Ce n'est peut-être pas la meilleure manière de gérer. On gère après coup. On aurait pu prévoir avant.

Mme Lemieux: Premièrement, le budget...

Le Président (M. Lelièvre): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Le budget affecté au Bureau du Commissaire général du travail est équivalent au budget affecté l'an passé, c'est-à-dire qu'il est de l'ordre de 6 000 000 $. Je vous trouverai le chiffre exact quelque part, mais il est d'à peu près le même ordre de grandeur. Alors, il n'y a pas eu de réduction extrêmement importante.

Deuxièmement, des effectifs...

M. Gobé: Totaux.

Mme Lemieux: ...il y a eu des effectifs... Mais là, écoutez, je vais trouver les informations, donnez-moi deux minutes. Je sais qu'il y a eu des effectifs additionnels pour faire face à ces opérations-là extrêmement denses. Notamment, la fusion des commissions scolaires et tout ça, il y a eu des effectifs spécifiquement assignés à ces opérations-là. Est-ce qu'on peut me trouver les effectifs, s'il vous plaît? Et je vais vous trouver les effectifs. Bon.

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, on me dit: À peu près 83 effectifs au Bureau du Commissaire général du travail. Il faut comprendre que c'était à peu près le même nombre l'année précédente, mais entre-temps il y a quand même eu des programmes de départs assistés, et tout ça. Donc, on a eu des gens qui nous ont quittés entre les deux années financières, là. Alors, on a quand même maintenu un effectif équivalent.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: D'accord, Mme la ministre. Oui, excusez, M. le Président. Je comprends votre réponse. Mais c'était combien, l'année dernière, à cette époque-ci, à cette époque, lorsqu'il y a eu l'étude des crédits 1998-1999, c'était combien, l'effectif? Là, cette année, c'est 83. D'accord. Et je comprends qu'il y a eu des mouvements, mais c'est ça que je veux savoir. C'est combien? Il y en avait 81, 90?

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Écoutez. Il y a un degré de précision que vous demandez, et je n'ai pas l'information parce que le bloc Relations de travail comprend différentes composantes et la composante Bureau du Commissaire général du travail, je sais la hauteur du budget, les effectifs en gros, mais je ne peux pas répondre avec ce degré de précision sur cette question-là. Je sais que les effectifs autorisés depuis un certain nombre d'années, c'est de l'ordre de 83. Alors, je pourrai répondre à un autre moment.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: O.K. Oui, merci. Est-ce que vous pourrez faire parvenir ces renseignements-là? Parce qu'on ne peut pas me dire, quand même, qu'on ne peut pas savoir combien, l'année dernière, à cette époque-ci, il y avait de personnes.

Le Président (M. Lelièvre): Mme la ministre a mentionné, M. le Président...

Mme Lemieux: Je vous dis que nous avons l'information. Nous ne l'avons pas ici parce que ce n'est pas l'habitude de le décortiquer de cette manière-là dans le cadre de cette opération d'étude des crédits, et ça va me faire plaisir de vous la faire parvenir.

Le Président (M. Lelièvre): M. le député de LaFontaine... Si vous me permettez, Mme la ministre, vous adresserez le tout au secrétariat de la commission pour le bénéfice de l'ensemble des membres de cette commission.

Mme Lemieux: Tout à fait.

Le Président (M. Lelièvre): Bon. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: C'est ça. Parce que, comme vous avez dit, vous n'avez pas l'habitude de décortiquer, mais cette année vous l'avez. Donc, vous l'avez décortiqué un peu, là. Sinon, vous n'auriez pas pu me le donner.

Mme Lemieux: Ça va me faire plaisir de vous transmettre l'information. Et je vous rappellerai, parce que je sens bien aussi la question qu'il y a en arrière de ça... Dans le fond, ce que vous me dites, c'est: Considérant qu'il y a un flot de demandes plus grand, comment ça se fait que vous n'avez pas affecté plus de personnel?

M. Gobé: Et même qu'on en a baissé, peut-être.

Mme Lemieux: Eh bien, on appelle ça «faire un miracle». Il n'y a pas beaucoup d'institutions publiques, de nos jours, qui peuvent se permettre de faire face à la musique strictement en ajoutant de l'argent et du personnel. Et le mérite du Bureau du Commissaire du travail, c'est d'avoir été capable, tout de même, de faire face à des opérations très complexes, très lourdes. Je pense à tout ce qui est fusion de commissions scolaires. J'ai une bonne amie à moi qui a travaillé là-dedans. Ils ont eu au moins le mérite de planifier le plus correctement possible pour justement éviter d'avoir des problèmes de ressources.

Mais, si vous voulez me faire dire que c'est donc dommage que, pour faire face à ces événements-là, on n'ait pas affecté plus d'argent et plus de ressources, bien sûr que vous avez raison. Mais il n'y a personne qui peut se permettre, maintenant, de faire face à des problématiques comme ça en, simplement, trouvant cette solution de plus d'argent et plus de personnel. Et ça nous a forcés à revoir nos façons de faire.

Le Bureau du Commissaire général du travail est très conscient de la question des délais. Je le suis aussi. On a un plan de redressement. Il y a déjà des mesures qui commencent à avoir des effets et j'en suis heureuse. C'est des mesures, par ailleurs, extrêmement intéressantes du point de vue philosophique, notamment la médiation, qui donne des effets intéressants pour les parties mais qui en donne aussi quant à la gestion de nos délais. Alors, c'est la remarque générale que je ferais à votre question insistante.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lelièvre): Alors, M. le député de LaFontaine, je voudrais aviser les membres de cette commission que, selon notre horaire, il reste environ une minute. Alors, le temps peut-être de se dire au revoir et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Ah! vous avez raison. Peut-être que... Regardez, on va faire une chose.

Le Président (M. Lelièvre): Et de passer...

M. Gobé: Oui, excellente idée.

Le Président (M. Lelièvre): De conserver cette intéressante question pour la reprise des travaux cet après-midi, j'imagine.

M. Gobé: Peut-être même que ça permettrait à nos fonctionnaires de pouvoir nous amener la réponse du nombre de commissaires, l'année dernière, pendant la période du midi, ce qui permettra de continuer la discussion peut-être sur d'autres bases. O.K. Merci. Bon appétit à tout le monde!

Le Président (M. Lelièvre): Parfait. Alors, les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Donc, la commission va maintenant reprendre ses travaux. Nous allons poursuivre... Je m'excuse. Un peu de... C'est quoi, ça?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non. Alors, la commission reprend maintenant ses travaux. Nous poursuivons cet après-midi l'étude des crédits budgétaires du ministère du Travail pour l'année financière 1999-2000.

On n'a pas de remplacements autres que ceux qui avaient été donnés ce matin, puisque nous sommes en nouvelle séance, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, c'est le même remplacement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, lorsque les travaux ont été ajournés, il y avait eu une question du député de LaFontaine, et une réponse de la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions de votre part sur le même sujet?

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur le même sujet, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Tout d'abord, lorsque nous nous sommes quittés, Mme la ministre... ou M. le sous-ministre, à côté, avait laissé entendre qu'on pourrait avoir le nombre de commissaires au Bureau du Commissaire général du travail l'an dernier, à la même époque. Alors, peut-être que, la période du déjeuner ayant été comme assez longue avec la période des questions, les fonctionnaires ont pu procéder à cette recherche, et j'aimerais peut-être maintenant connaître le fruit de cette recherche, si c'est possible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Oui, Mme la Présidente. Alors, effectivement, au niveau du nombre de commissaires, depuis l'année 1995-1996, il y a 29 commissaires. Ça a toujours été constant. C'est la même chose encore cette année, pour 1999-2000. Il y a aussi une quinzaine d'agents, et ça aussi, ça a été constant.

M. Gobé: Ce matin, vous avez parlé de...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Je m'excuse, Mme la Présidente. Vous avez parlé de 83 ce matin...

Mme Lemieux: Non, non. Là, c'est les autres services, les services de soutien, etc. L'ensemble des effectifs du Bureau du Commissaire général du Travail est à, depuis quelques années, là, 1995... 1997-1998, par exemple, il était à 83; 1998-1999, 81; 1999-2000, 81. Ça, c'est l'ensemble des effectifs. Quand on décortique - il y a du personnel de soutien, etc. - il y a dans ce groupe-là, ce chiffre-là, 29 commissaires, et on constate que, depuis les quatre, cinq dernières années financières, ce nombre-là est constant. C'est la même chose aussi au niveau des agents d'accréditation, c'est-à-dire une quinzaine.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous pourriez peut-être nous indiquer combien de causes ou de cas sont traités par les commissaires, par chaque commissaire, dans une année?

Mme Lemieux: Je m'excuse.

M. Gobé: Combien de cas sont traités par un commissaire, en moyenne, dans une année?

Mme Lemieux: Là, vous allez me permettre de fouiller l'information...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: ...je n'ai pas ça.

M. Gobé: Oui, oui. Je vous en prie. Bien, écoutez...

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, je n'ai pas le détail de combien de cas chaque commissaire... On peut faire une moyenne à partir du nombre de cas divisé par le nombre de commissaires.

M. Gobé: Allons-y.

Mme Lemieux: Alors, il y a à peu près, on me dit, 4 000 cas par année.

M. Gobé: À peu près... Combien exactement? On doit avoir quand même les... De date à date, on doit... Puis là on fait dans l'à-peu-près, là. Quand même, pour un bureau du Commissaire général du travail, l'à-peu-près, ce n'est peut-être pas une norme de fonctionnement habituelle.

Mme Lemieux: Voulez-vous me donner deux minutes, s'il vous plaît?

M. Gobé: Je vous en prie, madame.

(Consultation)

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, dans le cahier qui a été remis à l'opposition, qui s'appelle Portefeuille du Travail: renseignements généraux, renseignements particuliers, à la page 74, onglet 8, il y a là un tableau qui fait état des plaintes et des requêtes reçues par le Bureau du Commissaire général du travail. Alors, pour la période du 1er avril 1998 au 31 janvier 1999...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre, est-ce que vous pourriez répéter la page et l'endroit exact, s'il vous plaît?

Mme Lemieux: Alors, je suis dans le cahier général du ministère du Travail, dans la

section Renseignements particuliers, onglet 8, page 74.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre. Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Gobé: Non, mais... Excusez-moi. C'est parce que ça ne me donne pas le chiffre, moi, là, de combien de cas ont été traités. Là, j'ai Dossiers reçus et Dossiers en attente, je n'ai pas d'autres détails. Je ne sais pas si on a les même documents. Parce que je suis à la page 74 depuis le début des crédits et... Peut-être que vous avez un document qui est plus complet que celui qui a été transmis à l'opposition.

Mme Lemieux: Est-ce que je peux, Mme la Présidente, demander au député de LaFontaine... Moi, je veux tout à fait répondre correctement aux questions, mais le sens de la question, c'est quoi? C'est de savoir le rythme...

M. Gobé: La moyenne. Oui, savoir le rythme. Parce que, voyez-vous, on se retrouve avec une accumulation de dossiers très importante. On parle de pas loin de... presque 30 %. On parle de 6 400, en 1996-1997, à 9 172. Vous me dites qu'il y a 29 commissaires pour traiter ça. C'est les mêmes effectifs que dans les années précédentes alors qu'il y avait moins de causes, parce que vous nous avez dit qu'il y avait un certain nombre de situations, de fusions, enfin, de changements dans le réseau de la santé, qui avaient engendré un surplus de travail.

Là, vous me dites qu'il n'y a pas plus de personnel, c'est à peu près semblable. Comment on va faire pour passer à travers tout ça, là? Combien d'années ça va prendre?

Il y a des causes là-dedans, il y a des gens qui attendent, il y a des femmes, là, qui ont été congédiées parce qu'elles attendaient un bébé - enfin, il y a plein de trucs comme ça - ou qui n'ont pas été réengagées après un congé de maternité, il y a des... Ce n'est pas des causes technocratiques ou techniques, c'est des cas humains qu'il y a là-dedans, c'est des gens qui souffrent ou des gens qui ont des difficultés. Alors, ça va durer combien de temps, ce truc-là?

Vous nous avez dit que c'était un accroissement qui était prévisible. Vous me dites qu'il n'avait pas pris de nouveau personnel, votre prédécesseur. Je ne peux pas vous en blâmer, vous, vous venez d'arriver, mais vous êtes quand même la continuité de ce gouvernement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

M. Gobé: Alors, je veux savoir quand est-ce que ça va finir, ça, quand est-ce qu'on va avoir absorbé les plaintes en attente puis qu'on va être dans le «day-to-day», façon de parler, qu'on va être dans le courant.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, comme je le signifiais ce matin, cette question-là des attentes, elle est préoccupante, mais il y a eu, de la part du Bureau du Commissaire général du travail, avec les autorités du ministère, un plan de redressement dont les résultats commencent à se faire sentir. Par exemple, on a introduit des mesures comme la médiation qui font en sorte que les dossiers se règlent plus correctement, à la satisfaction des parties et plus rapidement.

Il y a eu aussi, par exemple dans le traitement des plaintes des articles 122, 124 et 128 de la Commission des normes du travail, là aussi, des ajouts de mesures et d'effectifs aussi en lien avec la Commission des normes du travail. Il y a eu aussi dans les opérations... Je peux comprendre que vous soyez préoccupé par cela. Dans les opérations plus particulières cette année, des fusions des commissions scolaires par exemple, il y a eu de la part du ministère une collaboration très, très, très intense des autorités du ministère.

Et, dans certains cas, il y a eu des prêts de personnel de la part du bassin du ministère du Travail pour permettre au Bureau du Commissaire général du travail de passer à travers ces étapes-là. C'est ce que je peux dire à ce moment-ci.

M. Gobé: Bon. Ça fait qu'on ne peut pas...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que vous avez d'autres questions sur le même sujet? M. le député de...

M. Gobé: Oui, j'ai d'autres questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur le même sujet?

M. Gobé: Oui, oui, tout à fait, parce que c'est un sujet très important. D'abord, je constate qu'on n'est pas capable d'avoir la réponse dans combien de temps le passif, en fait, les 9 000 quelques 100 plaintes vont avoir été traitées. Est-ce qu'il y en a d'autres qui vont se rajouter là? À tous les jours, il y en a qui se rajoutent. On va être rendu, à un moment donné, à 10 000, 11 000, 12 000. Est-ce qu'on n'est pas en train de laisser se créer un réservoir important, un passif important? Ça, c'est la question. Vous ne pouvez pas me répondre ou vous n'avez pas les réponses.

(15 h 20)

Vous parlez d'un plan d'intervention, de redressement. Est-ce qu'il y aurait peut-être possibilité de communiquer ce plan aux membres de la commission pour qu'on puisse peut-être en savoir un peu plus? Ou peut-être que le Commissaire général du travail pourrait nous l'expliquer. Je ne sais pas. Mais c'est très préoccupant, vous comprendrez. On parle de plusieurs milliers de personnes, dont des travailleurs et des travailleuses qui, pour toutes sortes de raisons, se sentent lésés, ou ont été lésés, ou vivent des préjudices. Et, nous, on accueille ça, on dit: Très bien.

Bien oui, c'est normal, il y a eu un peu plus d'activités. Mais on ne répond pas à ces gens-là en disant: On prend les mesures puis dans un mois, deux mois, trois mois, ça va être réglé.

Ça fait penser un peu au dossier de perception des pensions alimentaires, un peu le même principe, où on a voulu adopter des réglementations. Et là on se retrouve avec des mères de famille ou même des pères de famille qui attendent des mois et des mois, pris dans la machine administrative, écrasés de toute part par une bureaucratie dans laquelle ils ne se retrouvent même pas et qui, pendant ce temps-là, bien, subissent les conséquences.

Alors, moi, ce que je souhaiterais de la ministre... Oui, on me fait paraître d'ailleurs un document, dans les demandes que nous avons demandées, Liste des avis demandés par le ministre ou le gouvernement au CCTM et copies des avis transmis au ministre - alors, ça, c'est, voyez-vous, entre le 1er avril 1998 et le 31 mars 1999 - entre autres: Recommandation du CCTM sur les moyens à prendre pour améliorer le fonctionnement du Bureau du Commissaire général du travail, recommandation transmise au ministre du Travail le 3 juillet 1998.

Ça fait que dès le 3 juillet 1998 il y avait des recommandations qui étaient transmises. Et force est de constater que ça n'a pas été mis en place ou, si ça a été mis en place, ça n'a pas été très concluant parce que ça n'a fait qu'augmenter. Alors, j'aimerais peut-être avoir copie de cet avis, bien sûr, copie de l'avis qui a été transmis à la ministre, pour que les membres de la commission en prennent connaissance, bien sûr.

Parce que je vous dis que c'est inquiétant pour les gens qui sont pris là-dedans. C'est des citoyens et citoyennes. On les reçoit à nos bureaux de comté, ils viennent nous... Moi peut-être plus, parce que je m'occupe un peu du travail, des gens d'autres comtés m'en parlent ou m'appellent. Mais, si on met l'importance là-dessus aujourd'hui, c'est parce qu'on a des cas, on sait qu'il y a des gens qui souffrent avec ça et qu'il y a des gens qui sont pénalisés ou qui sont injustement traités.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, ça va me faire plaisir de rendre disponibles les documents dont le député de LaFontaine a fait mention. Je vous rappelle que, oui, effectivement, il y a eu un plan de redressement qui a été planifié avec la Commission des normes du travail - je ne l'ai pas, là, sous la main, mais ça va me faire plaisir de vous le remettre - et que déjà les mesures qui ont été mises en place ont permis de réduire, dans certains cas, de deux mois les délais avant qu'une cause soit entendue. Alors, il y a déjà des progrès qui sont signifiés, et ce plan-là existe depuis la fin de l'année 1998.

Alors, il y a déjà des délais qui commencent à être plus courts, et soyez assurés que je comprends très bien, je partage cette préoccupation-là, qu'on doit contrôler au maximum les délais.

Je vous rappelle par ailleurs, comme je le signifiais dans mes remarques d'introduction, qu'il y a des délais qui peuvent être attribuables à la manière de gérer. Nous allons corriger ça. Il y a des délais qui sont attribuables aussi à la manière dont la loi est construite dans la réalité d'aujourd'hui. Vous avez fait allusion, par exemple, à certaines plaintes qui ont été médiatisées. Vous savez, il y a des délais qui sont attribuables aussi aux parties. Il y a des parties aussi, que ce soit syndicales et patronales, qui provoquent des remises par-dessus remises par-dessus remises. Donc, ces délais-là ne sont pas toujours attribuables au système qui prend à charge ces plaintes-là.

Ceci étant dit, ce qui est sous notre contrôle, nous devons bien le contrôler, j'en conviens. Par ailleurs, lorsque nous aurons à revoir dans l'ensemble le processus d'accréditation, effectivement nous devrons actualiser, rafraîchir, moderniser ce processus-là pour que le processus ne génère pas de délais par lui-même. Mais ça, c'est une question de fond dont nous aurons l'occasion de discuter quelque part à l'automne.

Je vous rappelle que les chiffres qui vous sont présentés... Vous savez, toutes les plaintes déposées au Bureau ne vont pas nécessairement devant un commissaire. Il y a une portion de ces plaintes-là qui, pour toute sorte de raison, ou se règlent avant de se rendre au Commissaire ou sont retirées. Alors, le volume qui vous est présenté, ce n'est pas 3 000 dossiers plus 4 000 dossiers qui vont tous devant le commissaire, là, il faut se comprendre. Il y a quand même une portion qui se règle autrement.

Alors, peut-être rapidement, j'ai quelques éléments - mais je pourrai redéposer ça, là, dans les prochains jours - où le ministère, au nom du Bureau du Commissaire général du travail, et la Commission se sont entendus, en septembre 1998, sur un plan de redressement pour gérer notamment les plaintes en vertu de l'article 124 de la

Loi sur les normes.

Alors, on s'est donné une période de deux ans pour viser une réduction très significative du volume de dossiers. On s'est donné aussi un délai maximal de 12 mois dans lequel une plainte devait être traitée par le Bureau du Commissaire, une plainte en vertu du 124. Il y a eu effectivement des effectifs additionnels qui ont été embauchés pour cette question-là des plaintes en vertu de 124.

Donc, il y a des commissaires du travail embauchés en plus grand nombre, des médiateurs - et je vous dis qu'il y a une voie importante dans la médiation qui permet des règlements plus intéressants pour les parties, mais aussi une réduction des délais - et aussi du personnel de soutien qui a été affecté pour cette opération de plan de redressement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): À ce moment-ci, j'aimerais tout simplement rappeler que, pour tout dépôt de document... Pour rappeler à Mme la ministre et au personnel, les gens qui l'entourent: Tout dépôt de document devrait être effectué auprès du secrétariat de la commission, et, comme ça, bien, pourrait être acheminé à chacun des membres. Alors, d'autres questions sur le même sujet, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. En dehors des commissions, vous pouvez l'envoyer directement à mon bureau, par exemple.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On commence... En tout cas.

Mme Lemieux: Je respecte les règles du jeu, M. le député.

M. Gobé: J'ai dit «en dehors des commissions».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la ministre.

Mme Lemieux: D'accord.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de LaFontaine, toujours sur le même sujet.

M. Gobé: Oui. Mme la ministre, est-ce que vous pourriez nous indiquer quel montant la Commission des normes transfère au Bureau du Commissaire général du travail pour son fonctionnement?

Mme Lemieux: Alors, cette année, c'est 3 000 000 $.

M. Gobé: 3 000 000 $. L'an passé, c'était combien?

Mme Lemieux: C'était 3 050 000 $.

M. Gobé: O.K. Alors, est-ce que vous pouvez me dire à quel poste budgétaire du Commissaire est imputé ce 3 000 000 $? À quoi ça sert?

Mme Lemieux: Je ne comprends pas la question.

M. Gobé: À quoi il sert, ce 3 000 000 $ là? Il paie quoi?

Mme Lemieux: Ce 3 000 000 $ là sert à gérer les plaintes qui sont référées au Bureau du Commissaire général du travail, en vertu des plaintes qui originent de certains articles de la

Loi sur les normes du travail, les articles 122 et 124 notamment.

M. Gobé: O.K. C'est un décret, hein? C'est un décret qui fait que ce versement ait lieu.

Mme Lemieux: Oui, c'est un décret, je crois, qui valide ce transfert-là.

M. Gobé: Avant ces versements, le budget du Commissaire était de combien? Et il est de combien maintenant, pour poser la deuxième question tout de suite?

Mme Lemieux: Écoutez, le budget du Bureau du Commissaire du travail est d'environ... Bon. Ça, c'est l'historique, là. Alors donc, on est à 3 000 000 $ cette année. Le budget du Commissaire du travail est d'environ 3 000 000 $, à peu près?

M. Gobé: Non, plus que ça, 8 000 000 $.

Mme Lemieux: Alors, je reprends, je reprends.

M. Gobé: Oui, c'est ça.

Mme Lemieux: Alors, le Bureau du Commissaire du travail, c'est 6 000 000 $, dont 3 000 000 $ de la Commission des normes.

M. Gobé: Excusez-moi, je n'ai pas bien entendu, parce que, madame, votre voix ne portant pas bien...

Mme Lemieux: Le budget du Bureau du Commissaire général du travail est de 6 000 000 $.

M. Gobé: C'est ça, dont 3 000 000 $ de la Commission des normes.

Mme Lemieux: Dont 3 000 000 $ de la Commission des normes.

M. Gobé: O.K. Maintenant, je reviens à ma question. Avant qu'on donne 3 000 000 $ par décret du budget de la Commission des normes au Commissaire du travail, son budget était de combien?

Mme Lemieux: Écoutez, ça resterait à vérifier. Je suppose qu'on retranche le montant, là, mais ça resterait à vérifier. Je n'ai pas tout l'historique, moi, là, ici...

M. Gobé: Ah! mais c'est important. C'est parce que...

Mme Lemieux: ...des 40 dernières années, là, M. le député.

M. Gobé: Non, non. Excusez-moi, on remonte à trois ans, là.

Mme Lemieux: J'ai deux ans, j'ai deux ans avec moi.

M. Gobé: Écoutez, on remonte en 1997, si mes souvenirs sont exacts. C'est là que le décret a été passé.

Mme Lemieux: Alors, attendez, on me dit que j'ai une information.

M. Gobé: Ce n'est pas 40 ans; 40 ans, je n'étais pas là, moi non plus.

Mme Lemieux: Non, moi non plus, je n'étais pas née.

M. Gobé: J'étais sous d'autres cieux.

Une voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

Mme Lemieux: Mme la Présidente, si je peux me permettre, pendant qu'on cherche l'information. J'ai peut-être induit le député de LaFontaine en erreur, tout à l'heure. Le transfert d'argent entre la Commission des normes et le Bureau du Commissaire général...

M. Gobé: C'est la Commission des normes au Bureau du Commissaire.

(15 h 30)

Mme Lemieux: ...au Bureau du Commissaire, n'est pas par décret. C'est vraiment une disposition de la loi qui le prévoit. Il y a eu un amendement à la loi pour le prévoir. Je ne voulais pas l'induire en erreur.

M. Gobé: Qui a été adopté en 1997?

Mme Lemieux: Oui, c'est ça.

M. Gobé: Qui était la

Loi sur les normes, hein? C'était la loi n° 31?

Mme Lemieux: Écoutez, ce que j'ai en main, c'est l'évolution des sommes affectées par la Commission des normes au Bureau du Commissaire général du travail. J'ai cet historique-là, mais je n'ai pas actuellement en main l'historique du Bureau du Commissaire.

Une voix: ...

Mme Lemieux: Je l'ai. Un miracle vient de se produire.

M. Gobé: Bon.

Mme Lemieux: Bon! On recommence. Alors, ce que je comprends, pour les dernières années, par exemple, pour les années 1995-1996, c'est que le budget accordé au Bureau du Commissaire général du travail était de l'ordre de 4 000 000 $; pour 1996-1997, il était de 5 000 000 $; pour 1997-1998, il était de l'ordre de 4 000 000 $.

Et, quant à la contribution ou aux montants versés par la Commission des normes depuis cette entente, en 1996-1997, donc les montants versés par la Commission au ministère pour les fins du Bureau du Commissaire général du travail: en 1996-1997, il s'agissait de 2 000 000 $; en 1997-1998, de 2 600 000 $; en 1998-1999, de 3 000 000 $; et, en 1999-2000, de 3 000 000 $.

Je précise là-dessus, parce que j'en ai déjà discuté, notamment avec le président de la Commission des normes et aussi avec le Commissaire général du travail...

M. Gobé: Il est de combien, maintenant, le budget?

Mme Lemieux: ...la première année où la Commission des normes a versé des montants pour permettre au Bureau du Commissaire de gérer ses plaintes de 122 et 124 de la

Loi sur les normes, les ententes étaient faites un petit peu sans avoir d'historique. Dit selon l'expression populaire, ça a été un peu fait à l'oeil, si je peux m'exprimer ainsi.

Maintenant qu'on a un historique - on commence une quatrième année - on a été capable de documenter le nombre de plaintes, les ressources que ça impliquait. Alors, le calcul de 3 000 000 $ est un calcul qui est vraiment basé sur l'historique, sur le coût, si je peux m'exprimer ainsi, pour chaque dossier. Alors, c'est donc une entente qui est plus fiable et qui est basée sur ce que le Bureau du Commissaire a fait les années précédentes.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, si je comprends bien - je m'excuse si je n'ai pas bien compris vos chiffres - mais le budget est maintenant de 6 000 000 $. C'est ça?

Mme Lemieux: Oui.

M. Gobé: Bon. Vous disiez tout à l'heure, précédemment, que vous n'aviez pas engagé de nouveau personnel, que c'était toujours le même effectif, 83, 82, aux alentours de ça. Au niveau des commissaires, c'était toujours 29. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec tout cet argent-là? Si vous me dites qu'en 1997-1998 le budget était de 4 000 000 $ - maintenant, il est rendu à 6 000 000 $, 2 000 000 $ de plus - qu'est-ce qui se passe avec cet argent-là, là?

Mme Lemieux: Non, non. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le...

M. Gobé: Ou dans vos chiffres il y a quelque chose qui manque ou alors je ne suis peut-être pas...

Mme Lemieux: Ce qu'il faut comprendre, là, c'est que le budget, les chiffres que je vous mentionne, c'est les dépenses et directes et indirectes, par exemple les loyers, etc. Ça comprend tous ces montants-là, et c'est ce qui nous amène à ces montants-là.

M. Gobé: O.K. Est-ce que, pour... Parce que, là, on a un peu de difficulté à se comprendre...

Mme Lemieux: Oui, visiblement.

M. Gobé: Est-ce qu'il y aurait moyen que vous fassiez sortir par vos services la ventilation complète des dépenses du Bureau du Commissaire général du travail, bien sûr, et aussi le budget? D'accord? Provenance, ce qui vient du Trésor, ce qui vient de la Commission des normes.

D'abord, deux choses que je remarque au tout départ. Puis j'aimerais ça aller voir un peu plus profond là-dedans, c'est peut-être bon pour vous si vous ne l'avez pas vu non plus. Ou alors, vu qu'il y a augmentation de budget, il aurait dû y avoir augmentation de personnel, alors qu'on a l'impression, selon ce que vous dites, que c'est toujours le même personnel, plus ou moins, à quelques-uns, là, ce qui n'explique pas c'est quoi, la différence de 2 000 000 $ entre 4 000 000 $ et 6 000 000 $ maintenant.

Et aussi ce qu'on remarque, l'autre chose, c'est que le budget était de 4 000 000 $, maintenant qu'on a rajouté 3 000 000 $ il est de 6 000 000 $, donc le gouvernement a économisé 1 000 000 $. D'accord, hein? Ce qui équivaut à une coupure. Et on a reporté sur la Commission des normes, ce qui est une taxe directe sur les entreprises, les entrepreneurs, pour financer le Bureau du Commissaire du travail, hein?

Alors, des deux côtés, là, il y a quelque chose qui me semble un peu incongru: tout d'abord, qu'on aille taxer les entreprises pour administrer une loi qui, tout compte fait, se retourne contre eux, premièrement; puis, deuxièmement, qu'il y ait un accroissement de budget, malgré tout ça, de 2 000 000 $, budget global, et qu'il n'y ait pas plus de monde et qu'on se retrouve avec plus de listes d'attente.

Alors, je ne sais pas si je m'exprime bien...

Mme Lemieux: Très bien.

M. Gobé: ...si j'ai bien compris tout ça, mais ça ressemble, en gros, à ça. Et disons que je souhaiterais que vous fassiez sortir la ventilation complète avec une note explicative, un rapport quelconque que vous pourriez transmettre aux membres de cette commission, parce que ce n'est pas clair.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre. Alors, toujours au Secrétariat des commissions, s'il y a dépôt, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Ça va me faire plaisir de l'envoyer au Secrétariat des commissions. Mais je tiens à redire la chose suivante: Nous allons le faire, là. Je suis désolée de ne pas avoir tout cet historique-là et surtout la ventilation; nous allons fournir cette information-là sans difficulté. Mais je tiens quand même à dire la chose suivante: Le montant sur lequel la Commission des normes s'est entendue avec le ministère pour que le Bureau du Commissaire général du travail puisse gérer les plaintes de la

Loi sur les normes du travail est un montant qui est basé sur l'historique - nous avions trois années d'histoire ensemble - sur le nombre de dossiers. Ce montant-là est vraiment appliqué au processus qui permet au Bureau du Commissaire général du travail de répondre à ces plaintes de la

Loi sur les normes.

Dit en plus clair encore: Ce n'est pas une manière de financer. Nous avons documenté... Ce montant-là fait vraiment suite à une analyse rigoureuse, à des critères, au nombre de dossiers, au temps que ça implique, aux ressources que ça implique. Alors, je veux rassurer le député de LaFontaine que nous n'avons pas fait directement ce qu'il ne fallait pas faire.

Une voix: Indirectement.

Mme Lemieux: Indirectement, pardon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Bien, dans votre cas, vous êtes là depuis le mois de décembre, alors je ne peux pas dire ça. J'ai bien dit «dans votre cas».

Mme Lemieux: Je me suis assurée de ça, M. le député.

M. Gobé: On verra quand on aura eu la ventilation et les rapports là-dessus. Écoutez, Mme la ministre, j'ai bien sûr d'autres questions à vous poser, mais j'ai là un collègue à moi qui est député de l'Outaouais et qui est très préoccupé par le dossier Québec-Ontario.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je regrette. Un instant, s'il vous plaît! C'est que, si M. le député de Pontiac veut poser une question, il peut s'adresser à la présidence...

M. Gobé: Non, mais...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...et, pour la poser, il n'y aucun problème là-dessus.

M. Gobé: ...si vous me laissez finir, parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Par ailleurs, c'est qu'il y a aussi une question d'alternance, alors, de part et d'autre. J'ai déjà quelqu'un qui est en attente aussi pour poser des questions.

M. Gobé: Ce que je voulais vous dire, c'est que je vais revenir par la suite sur un autre dossier, mais que mon collègue bien sûr pourrait prendre quelques minutes...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je pense que le député de Pontiac connaît très bien la procédure...

M. Gobé: ...parce qu'il doit partir ailleurs dans une autre réunion par la suite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...et il sait très bien que je vais prendre son nom puis que je vais lui donner la parole en temps et lieu, M. le député.

Avez-vous d'autres questions, M. le député de LaFontaine, parce que j'ai le député de Maskinongé qui aurait une question?

M. Gobé: Non, non, c'est correct, ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Sur un autre sujet, par exemple.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, on est sur un autre sujet de toute façon. C'est sur l'ensemble. On a dit qu'on discutait de façon générale.

M. Désilets: Oui, oui. O.K. Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais souligner le nouveau

titre que s'apprête à avoir M. Gauthier.

Une voix: Il l'a déjà.

M. Désilets: Il l'a déjà?

Une voix: C'est fait.

M. Désilets: Il est déjà rendu grand-père?

Une voix: Ah non! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Désilets: C'est pour quelle heure?

M. Gauthier (Normand): C'est rendu à 6 cm.

M. Désilets: À 6 cm? Ha, ha, ha! Mais lâchez pas. Félicitations!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Là, je pense qu'il n'a rien fait pour ça, moi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Ne lâchez pas vos informations puis vos contacts.

Une voix: Il a l'air à bien prendre ça. Ha, ha, ha!

M. Gauthier (Normand): Moi, je prends bien ça.

Stratégie de création d'emplois

M. Désilets: Oui. O.K., c'est le principal. Ma question chevauche un peu le ministère de l'Emploi et du Travail. C'est un peu des deux. J'aimerais connaître, si possible, la stratégie des ministères, là, pour diminuer le taux de chômage au Québec. Quand je dis ça, je me souviens qu'au Sommet socioéconomique de 1996 notre gouvernement s'était engagé à diminuer l'écart séparant le Québec et le Canada, sans préciser toutefois le pourcentage du taux de chômage qu'on devrait atteindre.

Dans la même foulée, le Fonds de solidarité de la FTQ des travailleurs et des travailleuses a proposé une stratégie. Ils nous ont fait parvenir à nos bureaux La minute de l'emploi du mois de mars 1999. Eux autres veulent atteindre 8,5 % de chômage d'ici 2001 et ils proposent différents mécanismes, différents objectifs à atteindre pour réussir à obtenir le 8,5 % de taux de chômage au Québec.

Nous, est-ce qu'on a un plan de stratégie vraiment arrêté pour ça? En plus, d'ailleurs, que tout le travail qui se fait déjà sur le terrain, on vient de fusionner les trois grandes institutions au Québec, avec la création de Emploi-Québec et des CLD, les CLE, malgré qu'il y a tout ça puis qu'il y a un travail phénoménal qui se passe sur le terrain, est-ce qu'on a un objectif ciblé présentement ou on y va vraiment territoire par territoire avec la meilleure réaction possible?

(15 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, c'est une question très vaste, je vais essayer de me retenir dans mes réponses. D'abord, il faut se rappeler que le gouvernement du Québec a lui-même développé une stratégie emploi qui a été pilotée par le ministère des Finances, qui a été déposée il y a quelques mois de ça et que et le ministère de l'Emploi et le ministère du Travail... mais particulièrement l'Emploi s'inscrit parfaitement bien dans cette stratégie-là.

Je dirais que, du point de vue du ministère de l'Emploi, c'est sûr que notre angle d'intervention pour augmenter des emplois, maintenir des emplois, en créer de nouveaux, c'est vraiment du côté de la main-d'oeuvre. C'est-à-dire que, nous, on s'assure que la main-d'oeuvre est capable de faire face à la musique, si je peux m'exprimer ainsi. Et l'ensemble des programmes - vous étiez là ce matin - qui sont développés au ministère de l'Emploi concernent vraiment la main-d'oeuvre.

Il y a, dans le gouvernement, évidemment d'autres ministères qui ont d'autres leviers. Bon. Je pense, par exemple, aux Finances, à Investissement-Québec, bon, qui vont investir plus dans des projets très structurant, des leviers un petit peu plus lourds. Nous, notre particularité donc, c'est de s'assurer que la main-d'oeuvre peut occuper des emplois qui sont disponibles, les nouveaux emplois, etc.

Par ailleurs, ce qui est quand même intéressant, que j'occupe ces deux responsabilités, travail et emploi, c'est qu'il y a effectivement beaucoup de jonctions entre les deux. Et il arrive de plus en plus souvent que, dans une entreprise qui vit une crise, et souvent ce sont des crises économiques, une entreprise qui a de la difficulté à faire face à la concurrence... En tout cas, je pense que tout le monde a compris que la concurrence maintenant n'est pas chez nous, elle est souvent en Asie, aux États-Unis, en Europe. Bon. Alors, c'est ça, la vraie vie.

On a des entreprises qui produisaient et des biens et des services extraordinaires mais dont la concurrence est vécue à l'échelle de la planète.

Alors, il arrive que les entreprises sont en crise parce qu'elles doivent regarder différents moyens pour avoir plus de contrôle sur leurs coûts de main-d'oeuvre ou même jusqu'à aller jusqu'à réduire leurs coûts de main-d'oeuvre pour faire face à la concurrence.

Et là il y a un intérêt à ce que j'aie ces deux responsabilités-là, parce que, comme ministère du Travail, évidemment, le ministère du Travail intervient beaucoup en matière de relations de travail lorsqu'il y a des conflits de travail au sens classique d'un conflit de travail, par exemple dans le cas où on a à renégocier une convention collective, etc., mais on intervient aussi beaucoup en amont, en aval, ça dépend des moments, à ces périodes critiques qui peuvent être vécues dans une entreprise. Il y a plusieurs exemples qui me sont signalés que je vois passer quotidiennement.

Parce que je pense qu'il faut comprendre qu'au Québec on a le défi de créer de nouveaux emplois, mais il faut être très prudent, il faut essayer de ne pas en perdre aussi. Et souvent c'est des interventions un peu plus costaudes, des interventions de cris du coeur, finalement. On essaie de ramasser des morceaux qui sont en train de se briser, qui vont faire en sorte qu'une entreprise ne pourra pas passer à travers une crise notamment économique. Par exemple, en région, il y a beaucoup de travail qui se fait. Le ministère de l'Emploi a, par exemple, des comités de reclassement.

Lorsqu'une entreprise doit procéder à des licenciements, à des décisions qui sont difficiles, difficilement vécues par les personnes, Emploi-Québec est impliqué là-dedans.

Par exemple, lorsqu'il y a carrément une négociation d'une entreprise qui signifie aux employés: Je dois réduire mes coûts de main-d'oeuvre, il arrive qu'il y ait un médiateur qui rentre dans le dossier pour permettre le passage de cette période-là le plus en douceur possible, le plus correctement possible, permettant aux deux parties et aux travailleurs de ne pas avoir le sentiment d'être floués là-dedans, mais, en même temps, aux entreprises de pouvoir faire en sorte que leur entreprise continue à vivre.

Alors, je dirais donc que le ministère de l'Emploi et du Travail, de temps en temps, éteint des feux, de temps en temps est proactif. Par exemple, j'ai annoncé dernièrement, avec mon collègue Bernard Landry, dans la région de Valleyfield, un projet de développement de nouveaux emplois dans l'usine de Goodyear, où Goodyear annonçait un investissement important. Le gouvernement du Québec s'y est associé et Emploi-Québec s'y est associé parce que cet investissement-là impliquait des changements technologiques dans l'entreprise, très rapides.

Il fallait donc développer des programmes de formation pour le personnel, pour qu'il puisse rapidement occuper ce nouvel espace là qui était créé par ce projet de développement. Alors, c'est Emploi-Québec qui a fait

partie de ce montage financier là, permettant donc de développer des programmes de formation et d'adapter la main-d'oeuvre à ces nouveaux changements.

Bon. Je terminerais en disant que, vous savez, la question de l'emploi, elle appartient à tout le monde, et, moi, je suis très heureuse de savoir - je n'ai pas vu les documents avec précision, dont vous faites allusion - je pense que de plus en plus cette obsession de l'emploi doit être partagée. Les responsabilités sont à plusieurs niveaux. Quelquefois, elles sont différentes, dépendamment des moments, mais il y a des responsabilités, bien sûr, gouvernementales. Le gouvernement a des leviers significatifs qui font une différence dans l'économie.

Mais les entreprises ont aussi un rôle à jouer, les syndicats, les établissements d'éducation, également, hein. On a des projets intéressants avec le ministère de l'Éducation: développer une politique de formation continue. Alors, les responsabilités sont partagées et, fort heureusement, elles le sont de mieux en mieux par tout le monde.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? M. le député de Pontiac.

Mobilité des travailleurs de la construction entre le Québec et l'Ontario

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Comme l'indiquait mon collègue tantôt, ça concerne les travailleurs de la construction et un cas très spécifique. Et son seul problème, lui, il ne peut pas travailler parce qu'il est Québécois. Je vais vous l'expliquer.

Il s'est présenté au mois d'octobre l'an passé à la CCQ, et il y a eu une décision qui a été rendue par le Commissaire de l'industrie de la construction. C'est un monsieur que ça fait cinq ans qu'il travaille dans le domaine de la construction. Et son employeur a décroché un contrat à Rapide-des-Joachims - c'est dans le comté de Pontiac, à l'extrémité nord-ouest - c'est des barrages d'Hydro Ontario, un du côté Ontario, l'autre du côté du Québec. Les travaux ont commencé en 1994, et ce monsieur travaille et est garanti d'avoir du travail jusqu'à l'an 2000. Il a même eu, en 1996, un permis de la CCQ pour travailler et il a travaillé 909 heures en 1996.

Maintenant, ils sont retournés en Ontario. L'an passé, il a travaillé en Ontario; l'année avant, en Ontario. Là, en 1999-2000, ils sont rendus au Québec, au barrage qui est du côté du Québec, et c'est pour ça qu'il a appliqué pour avoir son permis de travailler. Et on vient de lui refuser. La seule raison pour laquelle on lui refuse... Ce n'est pas parce qu'il n'a pas les compétences, il les a, il a même eu un permis, en 1996, pour travailler. Et là maintenant, dans la décision de la Commissaire, elle dit que la CCQ avait tort, en 1996, de lui donner un permis.

Mais son seul problème... Puis je me souviens qu'est-ce que la ministre a dit: qu'elle veut être plus souple, qu'elle veut s'assurer que les gens sont compétents et que les gens qui travaillent rencontrent tous des exigences. Je pense que ce monsieur-là le fait, et son employeur a même envoyé une lettre disant qu'il en a besoin, c'est un de ses employés clés. Et je me demande: Est-ce que ce n'est pas un cas qu'on pourrait regarder? Ce n'est pas quelqu'un qui n'a pas les qualifications - on ne va pas changer les règles du jeu - mais c'est un Québécois qui veut travailler, qui est garanti d'un emploi.

Il peut travailler en Ontario, mais, lorsque son employeur traverse de l'autre côté, il ne peut pas travailler.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, c'est évident que le cas précis dont il est question, vous allez comprendre que je n'en ai pas eu une connaissance personnelle. J'ai à côté de moi André Ménard, qui est président de la Commission de la construction du Québec, qui probablement n'en a pas nécessairement une connaissance personnelle non plus. Mais ça va me faire plaisir de l'examiner, par ailleurs.

Ceci étant dit, je vais laisser la parole à M. Ménard, mais je ferais quand même une autre petite remarque - bon, je ne veux pas tirer de conclusion de ce cas-là, je ne l'ai pas vu, je pense qu'il faut bien l'étudier, ça va me faire plaisir de le faire - pour dire qu'on a dit beaucoup de choses, ces dernières semaines, à cause des tensions - appelons ça comme ça - vécues avec l'Ontario dans cette question de la mobilité de la main-d'oeuvre.

(15 h 50)

Vous savez, certains diraient que notre système est - en tout cas, on a critiqué notre système - très rigide, et ceci et cela. Je pense qu'il y a au moins une chose que notre système a donné: c'est qu'on a du personnel beaucoup plus qualifié qu'il y a quelques années.

Ceci étant dit, lorsque j'ai eu à m'occuper de ce dossier-là, et j'y suis encore, mais lorsque j'ai eu à intervenir un peu plus intensément, une des mesures très, très, très immédiates que nous avons examinées - et je pense, on m'indique, que c'est probablement terminé - c'est la question d'essayer d'épurer les bassins de main-d'oeuvre. Je pense que c'est une expression que vous connaissez bien, et cette opération-là est en train de se compléter par le bureau régional de la Commission de la construction du Québec.

Alors, c'est des remarques générales. Peut-être, en tout cas, on ne peut pas entrer dans les détails de ce cas-là, mais ça me fera plaisir d'en prendre connaissance. Peut-être que M. Ménard peut ajouter certains éléments?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant. M. le député de Pontiac, vous avez un ajout à faire avant que M. Ménard prenne la parole?

M. Middlemiss: Oui, oui, oui, d'accord. Regardez, je soulève le cas parce que la personne doit avoir eu les compétences? Il a travaillé 909 heures en 1996 avec un permis qu'on lui a donné, là, à la CCQ. Donc, ce n'est pas quelqu'un qui n'a pas de compétences. Son employeur lui garantit du travail. Il a travaillé en Ontario, là, ça fait deux ans qu'il travaille en Ontario, pas de problème. Il s'en vient chez lui où il paie des impôts, où il dépense ses sous, puis on lui dit: Tu ne peux pas travailler.

Je pourrais comprendre si la personne n'était pas qualifiée, si la personne n'avait pas eu l'occasion de travailler dans le passé. Même si la CCQ a fait l'erreur en 1996... La décision dit que la CCQ a fait une erreur en 1996. Moi, je trouve que c'est une bonne chose, il a pu travailler, le monsieur, et son employeur insiste à le garder.

Il me semble que des cas comme ça, je ne pense pas que ça va créer des problèmes au bassin. Parce qu'il faut comprendre où est Rapide-des-Joachims, madame. C'est dans mon comté, je suis obligé de traverser en Ontario, à Pembroke, et je dois faire 60 km en Ontario pour revenir à Rapide-des-Joachims. Donc, il n'y a pas de bassin là-bas, il n'y a personne, donc ça ne dérangera personne. Mais ça va permettre à un citoyen du Québec, qui paie des impôts au Québec, qui dépense des sous au Québec, qui élève sa famille au Québec puis qui a les compétences...

Et c'est des cas comme ça, Mme la ministre, je pense, qu'il faudrait tenter de régler. Il ne faudrait certainement pas être plus catholique que le pape.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, bon, comme je vous dis, j'aimerais que le député de Pontiac me fournisse l'information technique sur ce dossier-là, on pourra l'examiner. Mais peut-être quelques mots de M. Ménard - même si on ne peut pas intervenir à ce moment-ci sur le cas, il faudrait le voir: peut-être un peu l'esprit dans lequel la Commission de la construction du Québec aborde cette situation-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Ménard.

M. Ménard (André): Mme la Présidente. M. le député, disons que, en ce qui concerne l'Entente Ontario-Québec, des Québécois qui vont travailler en Ontario et qui reviennent peuvent obtenir leur certificat de compétence.

Dans les cas des métiers, il y a plusieurs métiers dont l'arrimage a eu lieu suite aux ententes de 1994-1996. Je pense que, comme Mme la ministre le disait, dans le cas qui vous concerne, et vous avez parlé, je pense, également d'une décision du commissaire dans ce cas-là également, il s'agit d'une occupation. Moi, comme Mme la ministre le disait, je pense que le cas, on va le regarder parce qu'il s'agit d'un manoeuvre. Et, dans le cas d'un manoeuvre, il y a des dispositions spéciales. Je comprends avec vous... Vous parlez d'un 900 heures de travail effectuées en Ontario...

M. Middlemiss: Non, non, au Québec avec un permis spécial...

M. Ménard (André): ...au Québec, excusez, avec un permis spécial.

M. Middlemiss: Oui, oui.

M. Ménard (André): Bon. C'est évident. Dans le cas d'un manoeuvre, il y a des dispositions particulières en ce qui les concerne, en ce qui concerne les émissions d'exemption. Comme Mme la ministre le disait, vous devriez acheminer le dossier au ministère. Et, à partir de là, on va regarder avec attention ce dossier-là, plus particulièrement, en ce qui concerne les manoeuvres par rapport à l'entente globale qui existe au niveau de tous les métiers, des 20 et quelques ententes qui existent d'arrimage qui ont eu lieu dans le secteur de la construction.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça vous convient M. le député de Pontiac?

M. Middlemiss: Je trouve que c'est déplorable que quelqu'un qui a déjà eu sa carte... Si on lui a donné la carte en 1996, une ou deux choses, là, soit qu'on ne fait pas bien notre travail à la CCQ ou bien on a examiné le cas et on lui a donné un permis parce qu'il le méritait. Pourquoi que, deux ans plus tard, il ne le mérite plus? Et on dit en plus dans la décision que malheureusement on n'aurait pas dû lui émettre un permis en 1996, que la loi ne le permettait pas parce qu'il venait du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Ménard.

M. Ménard (André): Mme la Présidente, d'abord, un, effectivement il va falloir regarder le dossier. Deuxièmement, la carte d'exemption qui lui a été émise, vous parlez en 1996, dans le cas d'un manoeuvre, était à la suite d'une pénurie de main-d'oeuvre dans la région. Au moment où l'individu a formulé sa nouvelle demande, je suppose ou je présume que, dans la région de l'Outaouais, à ce moment-là il y avait de la main-d'oeuvre de disponible en ce qui concerne les manoeuvres.

Mais je pense que ce cas-là, comme tel... Écoutez, on va regarder. On va l'étudier. On va contacter l'individu puis, si c'est possible... Puis, si ce n'est pas possible, il a eu une carte en 1996 probablement suite à une pénurie de main-d'oeuvre dans les occupations. Quand la nouvelle demande a été formulée, il n'y avait probablement pas de pénurie de main-d'oeuvre. Mais, à la lumière de l'information, avec le dossier, remonter dans le temps, l'expérience acquise, son expérience également en Ontario, on va contacter l'individu avec...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. En terminant, est-ce qu'on ne devrait pas prendre réellement en considération le fait qu'on lui offre un emploi? L'employeur lui dit: J'en ai besoin. C'est la personne qui s'occupait du corps de nuit. J'en avais besoin, puis c'est écrit là. Bon. Il me semble qu'à un moment donné, là, est-ce qu'on ne devrait pas considérer la compétence? La personne a un emploi, puis il ne vole pas l'emploi de personne, là, il travaille pour ce monsieur-là en Ontario. Il ne s'en vient pas décrocher un emploi qu'un Québécois pourrait avoir. Ce n'est pas ça qui arrive.

Il me semble qu'on devrait certainement considérer des choses de cette nature et regarder le cas à l'espèce aussi des fois. Mais d'accord avec vous autres, une certification de qualification, je suis toujours d'accord avec ça, moi. Toujours.

Mais il y a des circonstances des fois, puis surtout... Il faut aller à Rapides-des-Joachims. Le monsieur, lui, il ne demeure pas à Rapides-des-Joachims, il demeure à Fort-Coulonge, qui est à peu près, je dirais, à 70 km de là. Et ce n'est certainement pas les gens de Hull ou d'Aylmer qui veulent aller travailler à Rapides-des-Joachims. Et le nombre de cartes de gens dans le Pontiac dans la région, là, il n'y en a pas tellement. Les gens se plaignent de ça, et même la MRC se plaint que les gens qui sont qualifiés, qui ont travaillé en Ontario toute leur vie...

Lorsqu'il y a du travail dans notre région, c'est des gens de Hull ou d'Aylmer qui viennent travailler dans la région. On doit payer soit leur kilométrage ou bien on doit payer chambre et pension s'ils demeurent là. Est-ce que ce n'est pas... Parce qu'il y a des gens qui sont capables. Donc, je pense qu'on devrait tout considérer ces choses-là, pas seulement la mobilité de la main-d'oeuvre entre l'Ontario et le Québec. Pensons donc à nos Québécois qui ne peuvent pas travailler.

Mme Lemieux: Je pense que vous posez des questions au-delà du cas, là.

M. Middlemiss: Oui.

Mme Lemieux: C'est des questions pertinentes. Vous savez, ce sont des processus perpétuels, ce genre de dossiers là. Évidemment, le dossier de la mobilité avec l'Ontario a mis en lumière un certain nombre de difficultés qui n'étaient pas juste de notre côté, mais c'est sûr qu'il y a des travailleurs qui nous en ont souligné. Il y a des entrepreneurs aussi qui nous en ont souligné. Il faut tirer des solutions de ça. C'est un régime qui a été construit au fil des ans. Je pense que vous le savez. On est passé un peu d'une ère...

Il y a eu du ménage qui a été fait dans l'industrie de la construction à une certaine époque, et c'est heureux. Il y a peut-être des effets, dans le fond, des effets non voulus avec lesquels on est aux prises aujourd'hui.

Alors, ça demeure des questions pertinentes. M. Ménard pourra intervenir là-dessus, mais il y a des efforts importants qui se font, notamment à la Commission de la construction, qui est une organisation paritaire où il y a autant d'intervenants qui siègent qui viennent du côté des entrepreneurs que du côté des travailleurs. Donc, c'est une industrie qui se gère aussi beaucoup par elle-même, mais il faut garder quand même un regard au-dessus de la mêlée. Mais je suis sensible à ce genre d'élément là. M. Ménard?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Ménard.

(16 heures)

M. Ménard (André): Ajouter tout simplement, c'est que toute la question de la gestion dans la main-d'oeuvre actuellement, comme le dit la ministre, est sur la table à dessin de notre conseil d'administration, de notre comité sur la formation professionnelle. Et tant le régime d'apprentissage que l'admission dans l'industrie, que les renouvellements de certificats de compétence ont fait l'objet de discussions, pas plus tard que la semaine dernière par notre conseil, et on devrait, dans les mois qui viennent ou en début d'année de l'an 2000, être capable d'assouplir et aussi d'enlever certains irritants et de se coller le plus possible à la réalité du marché, entre l'offre et la demande.

Une voix: Merci, Mme la Présidente.

Mme Lemieux: Si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Peut-être une dernière, dernière remarque. Peut-être que la grande différence, ces derniers mois, par rapport à il y a quelques années, c'est la conscience, qui est plus largement partagée par les différents intervenants dans l'industrie de la construction, qu'il faut éviter les effets non voulus. Cette conscience-là est beaucoup plus aiguë. Moi, j'ai regardé attentivement les travaux de la Commission de la construction, et ça, je dois leur dire: Chapeau! Il y a une conscience qu'il faut éviter des effets que nous n'avons pas voulus dans notre système.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi... Est-ce que c'était sur le même sujet, M. le député de Rivière-du-Loup? Non? Alors, M. le député de Chicoutimi.

Révision des lois du travail

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. C'est une question d'ordre général. Vous avez parlé dans votre discours, Mme la ministre, de la réforme des lois du travail. On sait, entre autres, les problèmes qui ont été constatés relativement à la procédure d'accréditation et quant à l'interprétation un peu diffuse qui a été donnée à l'article 45 aussi. J'aimerais savoir quel genre de consultations vous entendez mener afin... tout d'abord, quel genre de consultations, tout court, vous entendez faire concernant les lois du travail, qui entendez-vous consulter, et si vous vous êtes donné un délai d'action pour réaliser cette réforme ambitieuse.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, Mme la Présidente, cette question du député de Chicoutimi me permet de parler du sujet qui me fascine le plus...

M. Bédard: Moi aussi, ça adonne bien. Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: ...cette question-là de l'actualisation, de la modernisation, si je peux dire, de nos lois du travail. Je n'ai pas beaucoup de mérite dans le sens où je pense que les constats à l'effet qu'il nous faut faire cet exercice-là, ils sont exprimés depuis un certain nombre d'années. Ce n'est pas une grande nouvelle, là, que j'ai annoncée, que je constatais ces inadaptations de nos lois du travail par rapport au marché du travail.

Je pense que la différence, c'est qu'on est probablement un peu plus prêt. Les signes sont assez clairs qu'on est prêt à passer à l'action. Tout le monde est conscient que ça ne sera pas simple et que ça va être dur. Comme on dit, le dernier bout droit, il va être difficile parce qu'on requestionne des pactes, des ententes que nous avons eus entre nous collectivement au sujet de l'encadrement du travail.

Actuellement, au niveau du processus, d'abord, il y a beaucoup de gens qui s'intéressent à ces questions-là, et c'est tant mieux. Il y a beaucoup de gens qui se sont intéressés aussi, dans un passé relativement rapproché... Il y a eu plusieurs, par exemple, groupes d'experts - je pense au rapport Mireault; on vient d'avoir le rapport Bernier dans l'industrie du camionnage - qui abordent la question des relations de travail dans cette industrie-là. Le député de LaFontaine l'a signalé dans ses remarques préliminaires. Le rapport...

M. Gobé: Bédard.

Mme Lemieux: ...Bédard, voilà, sur la question de la fiscalité, pose aussi ces problèmes-là. La commission Poitras en a posé aussi, des questions en termes de relations de travail. Alors, il y a beaucoup de gens qui ont réfléchi, dans des dossiers différents, mais il y a quand même des fils conducteurs entre ces différents dossiers là.

Donc, au niveau du processus, actuellement j'en suis un peu à la

partie que j'appellerais diagnostique, c'est-à-dire qu'on essaie d'identifier les problèmes qui nous apparaissent les plus importants, les irritants, les problèmes d'inadaptation entre nos lois actuelles qui encadrent le travail et la réalité du marché du travail.

J'avoue qu'on tourne pas mal presque toutes les pierres. Évidemment, il faudra faire des choix. Je pense qu'il faudra se dire qu'il est important de choisir de tenter de solutionner les irritants les plus majeurs puis qui auront un effet sur d'autres problématiques. Alors, j'en suis là, à la

partie diagnostique, à sortir des tiroirs les multiples rapports, processus qui ont été faits ces dernières années, parce que d'autres ont réfléchi à un certain nombre de problèmes et de solutions ces dernières années.

Mais, quand je vous dis: On est plus dans la

partie diagnostique, il y a toutes sortes de problèmes. Je vais me permettre d'en nommer quelques-uns. Je ne veux pas induire la commission en erreur, ce n'est pas dit qu'on va intervenir pour chacun d'entre eux. Mais, parmi les problèmes qui nous sont signifiés, qu'il nous faut voir, il y a, par exemple, le fait qu'on a beaucoup de régimes particuliers au Québec de relations de travail. Le Code du travail, c'est le régime général. Mais de lier tout ça... à cause de raisons historiques, notamment. Il y a des régimes particuliers, par exemple les artistes. La construction a son propre régime, la Sûreté du Québec.

Les camionneurs artisans, qui nous ont ébranlés par leurs inquiétudes à l'automne dernier, réclament aussi un régime particulier. Alors, ça, c'est une question qui interpelle.

Toute la question - et c'est un peu en vrac, je n'ai pas un ordre logique, là - des mécanismes d'appels en ce qui concerne les relations de travail, à une époque, dans les suites du rapport Beaudry, donc dans le milieu des années quatre-vingt, il y a eu une recommandation d'une commission des relations de travail. On la regarde un peu en se disant: Elle n'était pas si mauvaise. Est-ce qu'on reparle de ça? C'est une question pertinente qu'il faut se poser.

Dans les questions plus fondamentales, les concepts de base sur lesquels s'appuient nos législations, notamment le Code et la

Loi sur les normes, le concept de base de salariés. Qu'est-ce qu'un salarié, de nos jours? Et c'est une réalité qui a évolué considérablement, on en a parlé un petit peu. La question des travailleurs autonomes. Il y a une clarification du statut juridique du travailleur autonome qu'il faudra faire. Qu'est-ce qu'un entrepreneur? Qu'est-ce qu'un employeur, de nos jours? La réponse n'est pas toujours aussi évidente que ça.

Se posent aussi des questions... Et vous allez trouver curieux que je les pose, mais je pense qu'il faut les poser. Il est arrivé des problèmes dans nos processus soit d'accréditation, les processus entourant les négociations de convention collective. Se posent quelquefois des problèmes de démocratie syndicale. Il y a des problèmes qui nous sont soulevés, nous, au ministère du Travail, et il faudra revoir le genre de mesures qu'il faut prendre dans ce cas-là.

Quels sont les pouvoirs et les niveaux d'intervention des agents d'accréditation? On a beaucoup parlé du processus d'accréditation. Le processus d'accréditation est un processus assez lourd actuellement, où, au fur et à mesure que les problèmes se posent, au moment où un groupe d'employés décide de se syndiquer, il y a des décisions qui pourraient se prendre plus simplement probablement et qui décontamineraient un peu ce processus-là. Tout n'est pas obligé d'aller au Commissaire du travail, par exemple. Alors, ça, c'est des choses qui constituent des irritants actuellement.

On en a parlé, du processus d'accréditation. Moi, je pense que le processus d'accréditation, il faudra faire comme on a fait un peu dans la loi qui a institué la Commission des lésions professionnelles. Il faudra se donner des échéanciers précis, se donner des obligations collectivement pour que les systèmes qui ont à gérer ces processus-là s'y conforment mais pour que les parties aussi s'y conforment. Il faudra se mettre des échéances dans la loi. À partir du moment où des employés vont signifier leur intention de se syndiquer, il faudra se donner des délais à partir desquels...

Il y aura des étapes qui devront être franchies. À partir du moment où il y a une requête, qu'est-ce qui doit se passer dans 30 jours, dans 60 jours, dans 90 jours? Il va falloir se discipliner comme système.

Parce qu'on peut reprocher des lenteurs du côté de la gestion, mais ces lenteurs-là profitent aussi aux parties. C'est, par exemple, le mauvais pli des remises. Les remises, d'un côté comme de l'autre, les parties syndicale et patronale les utilisent aussi pour éviter d'affronter des contextes plus difficiles. Alors, ça, pour moi, ça doit être revu de fond en comble. Il faut vraiment moderniser ce processus d'accréditation.

Évidemment, l'article 45, c'est-à-dire comment on gère ça, lorsqu'il y a une transmission d'activités d'une entreprise à l'autre. La question de la sous-traitance. Je n'ai pas besoin de vous faire le tour de toutes les questions qui ont été soulevées. Il y a de la jurisprudence là-dessus, quelquefois contradictoire. Je pense qu'il est temps qu'on ne gère pas juste ces questions-là que par les tribunaux. Je pense qu'il est temps de refaire des choix par rapport à ces questions-là.

Des questions, ça, ça fait sauter bien des gens, mais la négociation multipatronale, c'est une question... Devant la multiplication des employeurs, par exemple, qui peuvent se retrouver un peu partout, on est vraiment à l'ère du monde virtuel, des fois, c'est aussi le cas. Alors, qu'est-ce qu'on fait de cette question-là? Est-ce que c'est un plus ou est-ce que c'est un frein, en termes de création d'emplois, de développement économique? Comment on protège les travailleurs dans ces contextes-là? Il y a des questions extrêmement pertinentes à se poser à ce sujet-là. (16 h 10)

D'autres questions, j'en donne quelques exemples. Par exemple, tout le processus autour des licenciements collectifs. C'est un processus qui est aussi un petit peu vieillot. Or, on a des critères actuels qui font un peu moins bien référence au contexte actuel du marché du travail, et je pense que ça fait

partie des questions qu'il nous faudra réexaminer.

Je dirais que notre défi, finalement, au-delà des sujets - j'ai un peu l'impression de radoter, même si ça ne fait pas longtemps que je suis là - c'est vraiment de refaire des équilibres entre les droits des travailleurs et des travailleuses et le développement économique, le développement de l'emploi. C'est ça, notre défi. C'est refaire ces équilibres-là. Parce qu'on ne peut pas abandonner, et c'est le rôle de l'État, on ne peut pas abandonner... Il y a des droits, il y a des acquis importants.

Et pas juste des acquis, mais des progrès importants qui ont été faits au Québec parce que nous avons eu des instruments législatifs un peu plus proactifs qu'ailleurs. Je prends un exemple. Par exemple, la santé et sécurité au travail. Il reste que, si on n'avait pas eu une loi, avec les instruments que ça suppose, on aurait encore d'énormes problèmes de sécurité au travail. Il y en a encore, mais il reste qu'on a progressé dans notre mentalité. Il y a une culture santé et sécurité au travail maintenant beaucoup plus fine dans les entreprises.

C'est la même chose par rapport, par exemple, à la syndicalisation. Je veux dire, c'est un droit, mais c'est un acquis aussi pour la société, que des gens puissent se regrouper. On ne fait plus de la syndicalisation comme à une certaine époque. Les syndicats maintenant sont très préoccupés par la question de la création d'emplois. On en a eu un exemple, tout à l'heure, via le fonds de la FTQ. De plus en plus, les employés ne sont pas indifférents devant - tout à l'heure, j'en parlais - des crises économiques importantes vécues dans les entreprises. Ils sont sensibles à ça.

Ils savent que la concurrence, elle est difficile, elle est féroce, et on n'a pas beaucoup de prise sur cette concurrence-là parce qu'elle est ailleurs.

Alors, il faut donc refaire ces équilibres-là. Et les entreprises ont aussi raison de se préoccuper de l'impact de différentes législations sur la création d'emplois, sur le maintien des emplois, sur la création de nouveaux emplois. Alors, ça, c'est des équilibres qu'il nous faut faire, qu'il appartient au gouvernement de faire, mais qu'il appartient aussi aux différents intervenants de faire.

En termes de processus, je termine en disant qu'il y a plusieurs choses en route pour nous amener à une réforme importante, substantielle. D'abord, au sein du ministère, je pense que le ministère du Travail doit avoir un leadership par rapport à ça et une expertise, là, très précieuse, si ce n'est que parce qu'on s'occupe du volet des relations de travail et, quand on gère plusieurs conflits de travail dans une année, on finit par tirer des leçons. Et il faut tirer des leçons de ça.

Il y a aussi des organisations en périphérie du ministère du Travail. Je pense au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui est aussi un organisme paritaire qui comporte donc autant de représentants patronaux que syndicaux qui ont vraiment amorcé une réflexion sérieuse. Ils ont choisi d'aborder un certain nombre de sujets, pas l'ensemble. C'est leur choix, c'est correct, et c'est une contribution extrêmement importante aux débats que nous aurons à faire.

Puis il y a d'autres ministères aussi qui seront interpellés. Je pense au ministère, notamment, de l'Emploi que je compte bien impliquer dans cette réflexion-là au cours des prochaines semaines.

Et puis évidemment il y aura tout un va-et-vient, avant qu'on s'apprête à déposer des projets de loi, de consultations formelles et informelles, avec tous les gens qui sont intéressés par ces questions-là: les syndiqués, les non-syndiqués - ils doivent avoir une voix aussi, il reste qu'il y a beaucoup de travailleurs et travailleuses non syndiqués au Québec - les organisations, les entreprises, les organisations patronales qui doivent aussi nous aider à faire ces équilibres-là. On devra aussi voir comment ça se comporte, cette évolution des lois ailleurs. Le