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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 16 février 2011 - Vol. 41 N° 54

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 82 -

Loi sur le patrimoine culturel

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Table des matières

Auditions (suite)

Groupe d'initiatives et de recherches appliquées au milieu (GIRAM)

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

Conseil de la culture des régions de Québec et de Chaudière-Appalaches

Association québécoise pour le patrimoine industriel (AQPI)

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Intervenants

M. Pierre Marsan, président

Mme Christine St-Pierre

M. Gilles Lehouillier

M. Yves-François Blanchet

M. Dave Turcotte

M. Martin Lemay

Mme Stéphanie Vallée

* M. Pierre-Paul Sénéchal, GIRAM

* M. Gaston Cadrin, idem

* M. François Frenette, CNQ

* Mme Nancy Chamberland, idem

* Mme Andrée Lapointe, Conseil de la culture des

régions de Québec et de Chaudière-Appalaches

* M. Jean-Pierre Chénard, idem

* M. René Binette, AQPI

* M. Karl Dorais Kinkaid, idem

* M. Gaston Arcand, FQM

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 82,

Loi sur le patrimoine culturel.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a deux remplacements: Mme Richard (Marguerite-D'Youville) est remplacée par Mme Poirier (d'Hochelaga-Maisonneuve) et M. Robert (Prévost) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean).

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Comme ordre du jour, ce matin, nous avons le privilège d'accueillir le Groupe d'initiatives et de recherches appliquées au milieu et, un peu plus tard, ce sera la Chambre des notaires du Québec.

On m'indique que Mme la ministre de la Culture va avoir un léger retard mais que son adjoint parlementaire, qui est avec nous, M. le député de Lévis, va faire office.

Auditions (suite)

Alors, il me fait plaisir d'introduire M. Pierre-Paul Sénéchal, qui est le vice-président. M. Sénéchal, je vais vous demander de nous présenter la personne qui vous accompagne, et vous avez environ une quinzaine de minutes pour nous faire votre présentation.

Groupe d'initiatives et de recherches

appliquées au milieu (GIRAM)

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Merci, M. le Président. Donc, je suis accompagné de Gaston Cadrin, qui a été président du GIRAM pendant de très nombreuses années. Il a participé à la préparation du mémoire que vous avez en main, de même que M. Michel Lessard, historien, qui devait être avec nous ce matin et qu'une circonstance majeure empêche d'être avec nous. C'est un peu dommage parce que c'est une personne dont la notoriété n'a plus à être établie. Il est connu à la grandeur du Québec, un grand historien d'art, beaucoup de publications en matière de patrimoine culturel à son actif. C'était notre champion, mais on va essayer de prendre la relève.

Donc, je vais laisser M. Cadrin faire une brève présentation, une courte présentation de l'organisme, le GIRAM et, par la suite, une brève présentation de l'état qu'on estime être celui du patrimoine culturel en ce début de XXIe siècle.

Le Président (M. Marsan): M. Cadrin.

M. Cadrin (Gaston): Alors, bonjour, M. le Président Marsan. Bonjour, messieurs madame les députés. Alors, le GIRAM a été créé officiellement en 1983, donc ça veut dire qu'il existe depuis presque 30 ans, et il a de nombreux dossiers à son actif, que ce soit au niveau de l'environnement, que ce soit au niveau du patrimoine, que ce soit au niveau de l'aménagement du territoire, et nous avons véhiculé la protection du patrimoine particulièrement dans des consultations, soit de plan d'urbanisme, soit des consultations de schéma d'aménagement, soit au niveau parfois de projets qui étaient soumis aux audiences publiques. Donc, nous avons véhiculé ces valeurs depuis fort longtemps.

Nous avons aussi... nous sommes intervenus à maintes reprises, depuis 25-30 ans, pour sauver des bâtiments, pour demander à des villes, des municipalités de se pencher sur leur patrimoine. Et, personnellement, j'ai même été à un stage franco-québécois, en 1980, sur le patrimoine en milieu rural. Donc, on s'intéresse, C'est sûr qu'on n'est pas un grand Prix du Québec comme M. Lessard, mais -- qu'on salue en passant -- on a quand même une bonne expérience, une bonne expertise du vécu et des relations d'un organisme communautaire bénévole avec les municipalités, avec, donc, les différentes instances politiques et gouvernementales.

Donc, on s'est rendu compte qu'on a même aussi, pour continuer... Parce que je vois M. Lehouillier, qui est mon député, qui a été dans le municipal longtemps. On a eu à débattre ensemble certains dossiers, et il était très sensible au patrimoine, je dois le souligner. Et on a eu à défendre un dossier dernièrement, surtout une demande qu'on a faite à la ministre du temps, de la Culture -- je pense que c'était Mme Beauchamp, en 2005 -- de créer un arrondissement historique national pour le Vieux-Lauzon, Lévis et Saint-David.

Malheureusement, nous avons eu, bien sûr... Heureusement, on a eu un accusé de réception, mais malheureusement il n'y a pas eu de suite encore à ce dossier-là. Alors, c'est pour ça, quand on arrive avec une nouvelle loi, on s'aperçoit qu'il y a du sable dans l'engrenage à quelque part.

Nous avons aussi, à maintes reprises, demandé une

loi sur le paysage au Québec. On parle beaucoup de paysage dans la loi, on en parle... du moins, il y a des items qui concernent le paysage et, nous, on a déjà demandé une loi comme il en existe, par exemple, en France et on pense que cette loi-là serait encore utile.

On doit souligner, en préambule, qu'au niveau du ministère, au niveau du gouvernement il y a eu des efforts de faits en créant par exemple la Fondation du patrimoine religieux, en créant un fonds du patrimoine, je pense, qui est disponible pour certains projets de sauvegarde du patrimoine, certaines études, etc.

** (11 h 30) **

Donc, il y a des efforts qui ont été faits, et nous reconnaissons qu'il y a un effort actuellement qui a été fait avec la nouvelle loi pour essayer d'améliorer l'ancienne. Cependant, comme certains intervenants ou certains représentants de groupes l'ont déjà dit, on se serait attendu peut-être, au préalable, à une politique du patrimoine visant à donner des grandes orientations avant d'arriver avec la loi. Mais, comme on est devant une loi, alors nous allons commenter cette loi-là qu'on a devant les yeux.

Donc, la nouveauté de la loi, ce qu'on apprécie, c'est de se pencher sur le patrimoine immatériel, on n'a rien contre ça, on est très d'accord. D'ailleurs, c'est une tendance à l'échelle internationale. Même l'UNESCO reconnaît le patrimoine immatériel. Cependant, ce qu'on reconnaît... Au niveau, par exemple, des paysages culturels, ça aussi, c'est une nouveauté qu'on apprécie. Parce qu'on a déjà parlé d'une loi, à défaut d'une loi, au moins, on semble vouloir se pencher sur l'insertion d'une protection, en tout cas, l'insertion dans le mécanisme de protection des paysages culturels. Donc, ça, c'est intéressant de le faire, mais avec des plans de conservation qui sont associés.

Cependant, pour nous, ce n'est pas suffisant, ça nécessiterait, bien sûr, des inventaires bien précis pour supporter des plans de conservation, et la lacune qu'on voit au niveau de votre insertion dans la

loi sur les paysages culturels, la lacune, c'est qu'il n'y a pas véritablement des directives du gouvernement pour que les municipalités se penchent vraiment pour protéger ces paysages.

Donc, c'est plus une demande des municipalités, des MRC qui, donc, doivent adresser au ministre leur intention ou leur volonté, faire part de leur volonté de conserver certains paysages. Donc, à mon avis, de par mon expérience que j'ai eue à côtoyer les élus, je pense que très peu vont s'aventurer là-dedans, parce que, quand on dit protection ou plan de conservation, on dit des contraintes pour l'application de l'aménagement, et on sait que les élus sont assez peu sensibles à ces contraintes-là.

Deux, ensuite de ça, je voudrais dire que la loi actuelle ne peut renverser la tendance qu'on constate depuis au moins quatre décennies de la dégradation de nos patrimoines, de nos quartiers historiques, de notre patrimoine rural. Allez dans les rangs, vous allez voir qu'est-ce qui reste comme bâtiments anciens, donc il y a eu vraiment un lessivage de notre patrimoine. Et pourtant on se dit que le Québec a un caractère distinct, il n'y a pas juste la langue, mais il y a aussi ce paysage culturel, ces bâtiments, ces éléments forts qu'on retrouve dans notre environnement qui nous identifient.

Alors, ça, on trouve que ça ne répond pas à cette demande, et donc c'est sûr que le Québec reste beau quand on le voit à vol d'oiseau, en avion mais, quand on commence à le regarder, quand on commence à regarder nos entrées de villes, quand on commence à regarder les démolitions de bâtiments anciens qui se produisent encore devant nos yeux à tous les jours, c'est évident que nous ne sommes pas satisfaits de la nouvelle loi qui s'en vient.

Donc, la nouvelle loi reporte, si on résume, des éléments de l'ancienne avec une terminologie nouvelle. La nouvelle loi permettra peut-être de protéger des paysages remarquables si les élus locaux ou régionaux en font la demande, ce qui est loin d'être acquis. La nouvelle loi n'est pas plus intégrée que l'ancienne aux politiques et orientations d'aménagement du territoire. Donc, on pense qu'il faut absolument que cette loi du patrimoine, un peu comme en Europe, en France, en Belgique, soit intégrée à des instruments de planification du territoire.

Je termine puis je vais passer la parole à M. Sénéchal. Donc, le patrimoine bâti et les paysages, donc, comme je vous l'ai dit, sont le reflet de l'histoire des Québécois, de leur culture, de leur caractère distinct comme peuple francophone en Amérique. Il s'avère donc primordial d'en préserver la pérennité. Les paramètres et orientations de la loi n° 82 sont loin de répondre convenablement à l'atteinte de cet objectif, à notre avis.

Donc, dans un premier temps, il est urgent que le gouvernement et les municipalités réalisent un vaste inventaire national afin d'identifier et de caractériser ses patrimoines culturels et paysagers les plus remarquables du territoire québécois.

Dans un deuxième temps, il faut que ces intervenants soient investis -- gouvernement, municipalités -- non seulement de pouvoirs pour en assurer la conservation à long terme, mais aussi de devoirs bien précis, d'orientations très claires, de mesures donc, qui permettent un meilleur encadrement et une meilleure intégration des éléments patrimoniaux et des paysages dans l'aménagement du territoire. Je vous remercie. Je vais passer la parole pour la suite...

Le Président (M. Marsan): M. Sénéchal.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Bon, Mme la ministre, bonjour. Donc, ce que M. Cadrin vient de préciser, là, en termes de... je dirais, je vais employer le mot « désoeuvrement » de l'état du patrimoine bâti et paysager en milieux urbain et rural, ce désoeuvrement fait en sorte qu'on a une certaine difficulté à découvrir l'âme du Québec lorsqu'on est sur le plancher des vaches. C'est la raison pour laquelle, en gros, je vais vous faire part des trois malaises, sans vouloir être négatif, là, des trois malaises que ce projet de loi suscite chez nous.

Ceci dit, malgré les nouvelles ouvertures que ce projet de loi nous amène en termes de patrimoine, protection du patrimoine immatériel et de paysages, il reste qu'on fait face à certaines lacunes.

Le premier malaise touche au fait qu'on éprouve encore une certaine difficulté à articuler protection du patrimoine, protection du patrimoine culturel et bâti avec les lois et les politiques d'aménagement qui, elles, sont gérées par le ministère des Affaires municipales. C'est comme si on traitait toute la question des biens culturels et des paysages comme des spécimens, alors que, dans la plupart des pays, lorsqu'on regarde le paysage, ce n'est pas une question de spécimens, c'est une question de grands ensembles.

Dans nos villes, ce ne sont plus des plantes rares qui sont menacées, ce sont les forêts urbaines, souvent des forêts avec des arbres de 250 ans. Les gens du comité de protection de Sillery ou de la société historique sont venus, je pense, au cours des dernières semaines, faire état des angoisses qu'ils ont à voir le cimetière de Sillery charcuté, là, pour faire place à une rue. Donc, cette question d'ensemble, là, versus l'approche spécimen, c'est très important pour nous.

Le deuxième malaise en ce qui concerne le projet de loi, on l'a décrit dans notre mémoire, c'est les pouvoirs qui sont dévolus au ministre ou à la ministre versus les pouvoirs accordés au Conseil du patrimoine qui demeure un organisme purement consultatif.

Vous savez, on est dans une période, on voit ça à tous les jours dans les journaux... on est à une période de grande prédation ou grande tentative de prédation des sites les plus intéressants dans nos villes et dans nos villages. Et, par hasard, les plus beaux sites, ceux qui sont en prédation, sont toujours les sites historiques, bien sûr, parce que nos ancêtres ont choisi les plus beaux endroits. Donc, le projet de loi n° 82, sur ce plan-là, ne change rien.

Et je vois que le 15 minutes approche. Je vais vous faire une petite invitation, à vous tous ce matin, pour voir la différence entre une loi qui a des dents et une loi qui n'en a pas. Je vous invite à lire, au cours de la journée, relire le projet de loi n° 82 et changer... Enlevez le mot « patrimoine culturel » et mettez, à la place, « patrimoine agricole » pour vous demander, avec les dispositions qui sont contenues dans ce projet de loi là, dans quelles mesures, aujourd'hui, le patrimoine agricole serait en état de vulnérabilité ou il serait bien protégé. Donc, faites l'exercice aujourd'hui et vous allez voir tout de suite où sont les lacunes de ce projet-là.

Le troisième malaise, et je vais terminer avec cela, c'est toute la question de la délégation des pouvoirs vers les municipalités. Ce n'est pas qu'on veut se délester des pouvoirs au niveau central, mais je pense qu'on fait un mauvais calcul en anticipant que, du côté des conseillers municipaux, des conseils municipaux, il y a l'expertise, la volonté, la sensibilité pour réaliser les grands défis auxquels ils vont être confrontés.

Donc, on le précise dans nos recommandations, on aura l'occasion d'en parler tout à l'heure, on se serait attendus qu'au-delà des pouvoirs qu'on leur accorde on leur signifie les attentes pour faire en sorte que les choses bougent sur le territoire municipal. J'ai été conseiller municipal à Beaumont pendant quelques années et je vais vous raconter une anecdote.

On était en train de refaire le plan de zonage, le plan d'urbanisme à un moment donné, et la spécialiste en aménagement nous disait: Il faut absolument, c'est dans la loi de l'aménagement, que vous prévoyiez un endroit pour, s'il y a un promoteur qui arrive, placer un bar érotique dans votre municipalité. Mais à aucun endroit il n'y a une obligation pour assurer une protection de l'église paroissiale et du presbytère qui sont en plein coeur de la municipalité. Donc, vous voyez les incongruités qu'on peut avoir des fois dans certaines lois. Merci.

** (11 h 40) **

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. Sénéchal, et nous allons débuter immédiatement notre période d'échange et je vais céder la parole à Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Merci d'être parmi nous ce matin. Je m'excuse pour le retard que j'ai eu, c'était vraiment hors de mon contrôle. Alors, je vous prie de vraiment m'excuser parce qu'on est là vraiment dès les débuts des audiences. C'est malheureusement tombé sur vous ce matin.

Alors, je voudrais vous poser des questions, mon collègue, mon adjoint parlementaire, le député de Lévis, aura aussi des questions. Alors, on va essayer de le faire pour avoir des échanges assez courts.

Alors, je vous remercie de vos suggestions et je voudrais savoir, dans le cas des municipalités... Vous terminez votre exposé sur le cas des municipalités. L'esprit du projet de loi n'est pas de leur envoyer des pouvoirs sans qu'il y ait eu de discussion, c'est-à-dire que c'est un pouvoir habilitant qu'on donne aux municipalités et, évidemment, il y aura toujours un droit de regard, un regard du ministère et du ministre pour retirer ce pouvoir-là si la municipalité ne se conforme pas aux exigences du ministère.

Alors, c'est vraiment une possibilité qu'on offre aux municipalités d'utiliser des nouveaux pouvoirs pour intervenir davantage si elles le souhaitent. Alors, on ne les obligera... On n'obligera aucunement les municipalités si elles ne le souhaitent pas et s'il n'y a pas de volonté aussi de la municipalité de croire à son patrimoine. Et ça fait à plusieurs reprises que cette idée revient qu'on lègue des pouvoirs aux municipalités, alors que ce n'est pas vraiment ca qu'on veut faire.

Est-ce que c'est parce que le libellé n'est pas clair ou si c'est nous... s'il y a un effort pédagogique à faire là-dedans, là?

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Je peux peut-être commencer. Nous, ce qu'on saisit, c'est bien sûr qu'il y a un pouvoir habilitant, puis je pense qu'il y en avait un dans la

Loi sur les biens culturels aussi, parce que les municipalités pouvaient citer des lieux.

D'ailleurs, la municipalité de Beaumont, dont j'étais conseiller, on est entré en contact avec votre ministère pour citer le lieu où est le Moulin de Beaumont, qui est à l'est du village. Auparavant, le moulin, la bâtisse, était bien culturel mais, pour assurer la protection de l'ensemble, donc, on est allés par une citation.

Donc, les municipalités avaient déjà un certain pouvoir, sauf que là c'était relativement facile parce qu'il y avait déjà... c'est un endroit fort reconnu, même à travers l'ensemble du Québec.

Mais, quand vous dites -- puis j'entendais M. Lehouillier avec une affirmation du même type hier, parce que j'ai écouté hier soir à la télé -- qu'on ne peut obliger les municipalités qui ne veulent pas à intervenir pour la sauvegarde de tel ou tel site, c'est là que je me pose des questions. Parce que, dans mon esprit, et j'imagine que c'est partagé par l'ensemble des membres du GIRAM, le patrimoine au niveau municipal n'appartient pas à une municipalité, il n'appartient pas non plus uniquement aux conseillers municipaux qui peuvent le gérer, il appartient à l'ensemble de la communauté.

Par exemple, je cite souvent l'exemple du rocher Percé. Le rocher Percé n'appartient pas à la municipalité de Gaspé. Le conseil municipal de Gaspé ne pourrait pas demain matin dire: On ne s'en occupe plus. Ça fait

partie du patrimoine national. Mais l'ensemble des patrimoines locaux appartiennent à l'ensemble des citoyens du Québec, et une municipalité ne peut pas dire: Moi, je me lave les mains, c'est mon territoire, et je fais ce que je veux.

Mme St-Pierre: Qu'est-ce que vous suggérez? Je sais que mon collègue a des questions à poser aussi.

M. Sénéchal (Pierre-Paul) : Bien, nous, ce qu'on suggère...

Mme St-Pierre: Qu'est-ce que vous suggérez? Qu'on ne donne aucune possibilité aux municipalités de gérer elles-mêmes leurs biens patrimoniaux? Dans le cas de la citation, d'ailleurs, on leur permet, dans ce projet de loi là, ce qu'il n'y a pas dans la loi actuelle, d'aussi faire des citations pour l'intérieur, pas juste la coquille, ce qui est, à mon avis, plein de bon sens. Qu'est-ce qui...

M. Sénéchal (Pierre-Paul): ...ce qu'on souhaite, nous. Dans la loi -- et c'est la même chose dans la loi de l'aménagement actuellement, pour avoir travaillé un peu dans ces choses-là -- lorsqu'on fait un schéma d'aménagement d'une municipalité, on est obligé, de par la loi, de déjà identifier quels sont les sites à protéger, soit des sites archéologiques, et il y a déjà une obligation. Mais il n'y a aucune autre obligation que de les identifier dans le plan.

Ce qu'on voudrait, c'est qu'une fois que ces endroits-là, ces richesses culturelles et paysagères, ont été identifiés la municipalité soit tenue de préparer à leur endroit un plan de protection, ce qu'on ne trouve pas formellement dans le projet de loi.

Mme St-Pierre: Mais enfin il me semble qu'on l'aborde dans le projet de loi, là, par le schéma...

M. Sénéchal (Pierre-Paul): ...donner le pouvoir de le faire, mais... Parce que toutes les municipalités, là, sont tenues actuellement au Québec, là, par la

loi sur l'aménagement, d'identifier les zones archéologiques, historiques, patrimoniales, et, vous, vous arrivez avec votre point, vous dites: Vous pouvez intervenir sur ces zones-là, alors que, nous, on pense qu'une fois que la municipalité l'a identifiée le projet de loi devrait faire en sorte qu'elle soit tenue, absolument, de faire quelque chose.

Mme St-Pierre: Il devrait y avoir des devoirs, des devoirs.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Parce qu'ils l'ont identifiée, donc ça veut dire qu'ils ont reconnu un caractère important en termes de richesses culturelles, archéologiques et patrimoniales.

Mme St-Pierre: Je voudrais vous parler maintenant du Conseil du patrimoine et de vos inquiétudes par rapport au Conseil du patrimoine. Bon, l'organisme, bien sûr, doit donner son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui réfère, donc c'est l'article 83. Il peut aussi faire au ministre des recommandations sur toute question relative à la connaissance, la protection, la mise en valeur et la transmission du patrimoine culturel ainsi que sur toute question relative aux archives visées par la

Loi sur les archives. Il peut recevoir et entendre des requêtes et suggestions des individus et des groupes sur toute question visée par la présente loi. Alors, le Conseil du patrimoine, Conseil du patrimoine culturel du Québec, va vraiment aussi agir pour la population, c'est-à-dire écouter la population et faire ses recommandations.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Ça, on est d'accord avec ça.

Mme St-Pierre: O.K. Qu'est-ce qui manque, d'après vous?

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Ça n'a pas la même force comme commission.

Nous, dans notre mémoire, je ne sais pas si vous l'avez remarqué, on rappelle la petite saga, là, de Saint-Vincent-de-Paul où, la municipalité, des promoteurs de Québec voulaient défaire la façade, etc., et il y a des organismes du patrimoine de la ville de Québec, là, qui sont entrés en jeu en vue d'assurer la conservation et, ce que je disais tout à l'heure, c'est que les plus beaux sites, ce sont des sites historiques dans nos municipalités, et ils sont objet de prédation et, comme élue, Mme la ministre, et comme élus, les conseillers municipaux, ils sont absolument coincés dans des espèces de liens de pression et d'influence de la part des promoteurs dans les municipalités.

Il faut avoir été conseillers municipaux, et M. Lehouillier va... que je salue comme ex-collègue de travail aussi, là -- j'ai oublié de le mentionner tantôt -- à l'Office de planification et de développement du Québec... Donc, les conseillers, nos élus, autant au national qu'au niveau municipal, sont squeezés, complètement coincés, et, moi... Nous, on se dit que, si le conseil, au lieu d'être un conseil, était une commission qui avait les pouvoirs que M. L'Allier avait envisagés dans sa politique culturelle en -- j'oublie la date -- 1972, je pense, ça vous mettrait à l'abri. Il me semble que ça...

Moi, être ministre de la Culture, comme quand j'ai été conseiller municipal, s'il y avait un organisme qui était beaucoup plus étanche aux pressions et aux lobbies, il me semble que, autant pour ma satisfaction personnelle que pour la protection du public, on aurait à gagner.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Je vais céder la parole à M. le député de Lévis.

** (11 h 50) **

M. Lehouillier: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Sénéchal, M. Cadrin... Donc, j'ai eu l'occasion, en particulier, de connaître M. Cadrin depuis le début des années 1980. Je vois et je constate sur le terrain qu'il n'a pas perdu de sa fougue. Alors donc, ça, c'est fort intéressant et ça a permis, M. le Président, quand même... D'avoir des groupes comme GIRAM chez nous, dans notre municipalité, ça a permis des avancées assez exceptionnelles dont, entre autres, la préservation de la bordure fluviale et son affectation à des fins de conservation et la réalisation d'inventaires patrimoniaux où on avait, M.

Cadrin s'en souvient certainement, à l'époque, établi pour la première fois un inventaire patrimonial de quelque 1 700 bâtiments dans l'arrondissement historique Vieux-Lévis, Vieux-Lauzon. Alors, je pense que c'était quand même des avancées que je donne. Il y en a beaucoup d'autres aussi sur lesquelles vous avez travaillé. Et je pense que c'est nécessaire au sein d'une collectivité d'avoir des groupes comme les vôtres qui font avancer ce développement durable, je dirais, là, ou cette harmonie entre le développement puis ce que, moi, j'appelle... entre le développement et la qualité de vie.

Cela étant dit, on va... j'aimerais ça vous interroger davantage sur « pouvoirs municipaux » versus... C'est parce que vous en parlez beaucoup dans votre mémoire, et notamment au niveau des paysages culturels patrimoniaux. Vous souhaiteriez avoir un processus plus contraignant pour la protection du patrimoine des paysages et vous voudriez davantage que les municipalités aient des droits et des devoirs au niveau du schéma d'aménagement. Pouvez-vous expliciter davantage? Est-ce que vous souhaitez des modifications à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en particulier ou ...

M. Cadrin (Gaston): ...question. En fait, si on se reporte un peu à comment que ça a évolué, le patrimoine dans les dernières décennies, on sait que, dans les années... je pense, au milieu de 1980, 1984, je pense, ou 1985, le ministère a quand même autorisé les municipalités à citer ou à classer des bâtiments ou citer des sites, des sites un peu plus grands. Mais, si on regarde ce qui s'est fait au niveau municipal là-dessus, au niveau des citations, force est de constater que ça n'a pas donné les résultats escomptés.

Si je prends, par exemple, un territoire comme Lévis qui a 137 000 habitants, qui est très vaste, 40 quelques kilomètres sur le bord du fleuve -- puis c'est vraiment le patrimoine qui est dans les petits villages et sur le bord du fleuve -- bien, il y a à peu près trois bâtiments de classés, de cités par la municipalité. Donc, pour moi, c'est un échec. Et on reporte ces pouvoirs-là, bien sûr, puis on ajoute le paysage à ces mêmes municipalités.

Donc, c'est pour ça que, nous, on commence à être un peu découragés de, finalement, taper sur le même clou parce qu'on s'aperçoit que ces instruments-là n'ont pas été aussi efficaces. Pourquoi en France... Je vais donner cet exemple-là. Tout le monde est allé en France au moins une fois dans sa vie. Pourquoi qu'on apprécie les beaux petits villages? Pourquoi qu'on apprécie les quartiers? C'est parce qu'il y a une politique d'ensemble qui part peut-être d'en haut puis qui se répercute jusqu'à la petite commune. Et ça, on ne sent pas ça.

Alors, pour répondre à votre question, exemple, la politique... On a reporté des responsabilités pour peut-être leur donner quand même du soutien technique et financier aux municipalités pour ça. Mais on a déjà reporté des obligations ou des charges. Exemple: vous avez la Loi de protection du territoire agricole. On oblige quand même les municipalités a en tenir compte dans leur aménagement. Deuxième exemple: la Politique de protection des rives, du littoral, on ne peut pas faire n'importe quoi sur le bord des cours d'eau. Donc, les municipalités sont chargées de le faire.

Alors, nous, on aurait aimé que, dans la loi, il y ait un peu ces obligations. Donc, au contraire de ce que Mme la ministre pensait qu'on en demandait... certains disent qu'on en demande trop aux municipalités, nous, c'est sûr qu'on trouve que ce n'est pas assez contraignant pour les municipalités, qu'on devrait les charger de plus grandes responsabilités et avec, bien sûr, un mot d'ordre ou des orientations qui viendraient de plus haut, qui viendraient du gouvernement qui est notre... Finalement, même, les municipalités, ce sont des créatures du gouvernement.

Et, si on veut protéger nos caractères distincts au niveau culturel et au niveau paysager, je pense qu'il faut que ça vienne du gouvernement du Québec. Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui va protéger ça, c'est le gouvernement du Québec. Et c'est dans ce sens-là qu'on devrait charger les municipalités d'une plus grande responsabilité à cet égard.

Et là on s'aperçoit que, dans beaucoup de municipalités, il y a une volonté, oui, je ne dis pas que... On a évolué, il y a des PIIA, des plans d'intégration architecturale. Il y a même la ville de Lévis qui a dit dans son mémoire: Le comité de démolition, ça devient un instrument pour protéger le patrimoine. Ça ne marche pas, là: Le comité de démolition, un instrument pour protéger! Actuellement, il y a Les Scies Mercier qui, justement... Il y a un permis de démolition dans le bas de la côte du Passage puis on va faire probablement des condos si on accepte ça. C'est le dernier vestige industriel de Lévis.

Donc, les municipalités sont torturées parce qu'elles n'ont pas toujours les moyens financiers pour le faire puis elles n'ont pas toujours l'expertise. Alors, c'est pour ça que, s'il y avait... Les plans de conservation, je trouve ça très bien, on l'avait proposé, même, dans notre premier mémoire, mais, si ces plans de conservation là étaient... justement, on identifie clairement que les municipalités ont comme des obligations de les réaliser, avec le soutien du ministère, un certain soutien, je pense qu'on aurait un meilleur résultat au bout de la ligne.

M. Lehouillier: Oui. Merci, M. Cadrin. M. Cadrin est très volubile. On se connaît bien, on a échangé longuement. Mais, M. Cadrin, en passant, je voulais simplement vous souligner que, pour l'arrondissement historique de Lévis... du Vieux-Lévis, le dossier chemine bien. Alors, on vous tiendra informés parce que je sais que vous avez posé la question tout à l'heure. Merci beaucoup de votre mémoire. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous allons poursuivre notre discussion avec le porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communications, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Bien le bonjour, messieurs. Je veux revenir sur la question des pouvoirs habilitants de façon assez directe, je dirais.

Y a-t-il un risque -- et je crois comprendre que, oui, mais j'aimerais que vous développiez -- que, si effectivement, selon le libellé de plusieurs des articles, on donne le choix aux municipalités, compte tenu que les élus municipaux sont aussi l'objet d'autres types de pression, notamment évidemment des pressions pour le développement... est-ce qu'il y a un risque que les municipalités choisissent, à défaut de sensibilisation, d'expertise ou pour d'autres intérêts, de ne pas le faire, de minimiser leur intervention en termes patrimoniaux au détriment, bien sûr, de l'enjeu de la loi?

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Si je m'appuie sur ma propre expérience d'ex-conseiller municipal, le risque est très, très élevé. Voici comment fonctionne un conseil municipal dans une municipalité qui n'est pas une grande municipalité. Là, je ne parlerai pas de Lévis où on a des services d'urbanisme, à Québec aussi. Le village classique -- il y a 1 200 municipalités au Québec, mais 90 % sont des toutes petites municipalités -- les conseillers municipaux se rencontrent une fois par mois pour une assemblée délibérante.

Il n'y a pas... aucun responsable, aucun planificateur pour l'urbanisme à l'intérieur, on fonctionne souvent avec les moyens du bord. Donc, cette pensée-là, cette expertise-là ne se développe pas toute seule. Et les conseillers municipaux n'ont pas tous développé l'expertise dans leur expérience personnelle passée, donc leur mandat est celui qui est attendu par les contribuables: c'est les taxes, c'est de faire baisser les taxes.

Donc, actuellement, là, je dirais, dans la plupart des municipalités, petites et grosses aussi, c'est la chasse au promoteur qui va venir installer le plus de bâtiments possible sur la municipalité. Donc, en termes de rapport de force, là, la protection du patrimoine versus la création de, entre guillemets, la création de la richesse, parce qu'elle peut être éphémère et temporaire, par des bâtisses, le rapport de force est du côté des promoteurs.

Vous avez seulement qu'à regarder autour. À Saint-Augustin, l'an passé, on a vidé une

partie du centre-ville du village ou de la ville pour faire un immense centre d'achats, tu sais. Lorsque vous allez... Allons plus loin, vous descendez... vous faites le tour de la Gaspésie, vous arrivez à Gaspé, une ville dans un site extraordinaire juste au fond de la baie de Gaspé, vous descendez, c'est vraiment frappant, vous descendez vers Gaspé, vous avez la baie devant vous, et qu'est-ce que vous avez? Trois garages avec des étendues d'autos, tu sais.

Et je vais vous parler même de Percé: vous arrivez à Percé par le sud, et vous vous attendez à voir le rocher Percé, vous voyez des motels, des annonces de motels. Donc, c'est des choses qui n'ont pas été planifiées dans le temps, et la loi... Les dispositions actuelles, parce qu'on n'insère pas là-dedans des obligations de mise en valeur des zones qui auront été obligatoirement identifiées, vu qu'on n'est pas coercitifs pour les mettre en valeur, ce modèle-là va se perpétuer dans le futur.

** (12 heures) **

M. Blanchet: Les exemples que vous donnez amèneraient l'intention de la loi très loin, là. Quand vous donnez l'exemple que tu arrives à Percé, tu vois des motels, on parle d'une culture de développement qui passe avant le patrimoine, puis là on va loin. J'essaie d'imaginer une loi qui va vouloir changer ça en profondeur, elle va rencontrer des résistances énormes.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Bien, regardez, je vais vous donner un exemple. En -- je me trompe peut-être sur la date, là -- 1992, je pense... Non, excusez, en 1997, je pense -- excusez, j'ai de la difficulté avec la chronologie des fois -- l'Assemblée nationale a décrété une

loi sur le droit de produire -- je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, là -- pour justement faire cohabiter l'agriculture avec la vie urbaine ou la vie rurale. Et la même problématique que celle que vous soulevez a été au coeur de cet enjeu-là, et le gouvernement du Québec, par une politique serrée, a déterminé les obligations d'une municipalité en ce qui concerne la localisation des fermes, les distances séparatrices entre un établissement agricole et une école, et une résidence, et un centre pour personnes âgées. Tout était planifié. Il y a des règles qui ont été établies, et les municipalités se sont conformées.

On oublie, comme le disait mon collègue Gaston Cadrin tout à l'heure, que les municipalités ne sont pas un ordre de gouvernement. C'est plate à entendre, là, mais, dans notre système politique, il y a deux ordres de gouvernement: il y a le fédéral et il y a le Québec. Il y a le provincial, et les municipalités sont des créatures du Québec et, si le Québec décide de faire en sorte que le patrimoine culturel, ça va être en

partie ce qui va constituer l'âme de la nation, à ce moment-là, je pense que, comme État, on a un certain pouvoir puis on doit se donner une certaine capacité d'intervenir, mais pas uniquement en imposant, mais en faisant ça avec eux. Je pense que ça prendrait une grande table de concertation, là, Québec-municipalités pour revoir tous ces aspects-là.

M. Cadrin (Gaston): Juste peut-être un élément complémentaire que je voudrais ajouter, c'est que vous parlez de développement, mais je pense qu'il faut comprendre -- puis il faudrait que le mot d'ordre vienne du gouvernement du Québec -- que le patrimoine et les paysages, ça a une grande valeur économique, ça a une valeur touristique puis ça a une valeur culturelle, puis ce n'est peut-être pas au niveau de chaque municipalité qu'on est en mesure de se rendre compte de cette grande valeur que ça a.

Alors, nos caractères distinctifs, là, au niveau paysager, ils sont en train d'être nivelés, d'être banalisés. On le sait, c'est du pièce... du cas par cas, il y a beaucoup de maisons qui disparaissent. Finalement, oui, elle est reconnue, elle est dans l'inventaire, mais finalement il y a un promoteur qui arrive, il se rend compte que le terrain est grand puis que, ah, il va avoir un expert pour démontrer que la maison, elle ne peut pas être restaurée, elle est trop maganée. Donc, on nivèle, on abolit, on fait disparaître comme ça, à grand trait, le patrimoine, et il faudrait se rendre compte que ça a une grande valeur.

Ce qui a protégé le plus peut-être le patrimoine au Québec, ce ne sont pas les lois sur le patrimoine. C'est sûr qu'il y a eu des éléments qui ont aidé, il y a eu... Oui, je reconnais, la ministre l'a dit, je pense, hier, qu'il y a eu beaucoup de classements de bâtiments des arrondissements, un certain nombre, 10, 12 arrondissements. Il y a eu des choses qui ont été faites qui sont... On reconnaît ces choses-là. Mais, par contre, ça reste quand même des éléments assez ponctuels dans l'ensemble du paysage qui se dégrade.

Donc, nous, on voudrait une intervention, oui, plus musclée pour faire en sorte que ce paysage-là soit... on assure sa pérennité. Et le zonage agricole, là, on a beau dire ce qu'on veut, mais, le zonage agricole, s'il n'avait pas eu lieu, ça veut dire qu'on aurait eu des résidences nouvelles un peu partout sur le bord des routes touristiques, que ce soit à Neuville, à Beaumont, etc. Il y aurait eu des insertions encore plus grandes. Et on s'aperçoit que, depuis que les municipalités ont demandé des dézonages de ces secteurs-là, bien là on s'aperçoit que le patrimoine ancien, il côtoie le patrimoine moderne, si on peut dire, avec les tares que ça peut représenter.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Juste...

Le Président (M. Marsan): Vous voulez intervenir, M. Sénéchal? Rapidement.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Oui. Juste un complément sur l'aspect économique. On l'oublie tout le temps. Quand on parle de patrimoine culturel, là, on ne peut pas le dissocier des perspectives économiques que ça peut procurer. On a juste à regarder au Québec quelle est la ville qui est vraiment rentable sur le plan touristique. Bien, c'est celle qui a le plus protégé et mis en valeur son patrimoine. Imaginez, si on avait au Québec, là, cinq villes comme la capitale, le pouvoir d'attraction qu'aurait le Québec sur le plan touristique.

Je suis allé, l'année dernière, en Alsace. C'est un coin que je ne connaissais pas et c'est une petite région de 90 kilomètres de large par, je pense, 150 kilomètres. C'est une fine bande pas si populeuse, mais savez-vous combien il y a de touristes de l'extérieur de l'Alsace qui entrent annuellement en Alsace? C'est 11 millions, imaginez. Si on avait... C'est sûr que ça ne peut pas arriver au Québec, une chose comme ça, là, mais, si on avait ce rapport-là, là, ça serait 60 millions. On ne serait même pas capables de les accueillir, probablement, au Québec.

Donc, il y a une adéquation absolument parfaite entre, je pense, la prospérité économique et la sauvegarde du patrimoine culturel d'une société. On a juste à regarder la

partie Nouvelle-Angleterre, sa vivacité économique par rapport à d'autres régions aussi.

Le Président (M. Marsan): Merci. Oui. Alors, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Effectivement, lorsqu'on parle de développement, on a adopté le mot « développement durable » , mais on n'a pas adopté le sens, ni en termes législatifs ni en termes exécutifs, encore à bien des égards. Ce n'est pas un reproche, c'est vraiment une culture qui fait que progressivement ça devrait se substituer à une certaine vision de développement économique. Mais, comme je le disais tout à l'heure, le pas est important à faire.

Pour que la loi amène quelque chose en termes d'identification de paysages patrimoniaux, si on reste passifs, il se passera probablement entre pas grand-chose et rien. Quels sont les incitatifs que vous voyez qui permettraient de faire en sorte que ça bouge pour vrai de ce côté-là? Et quels sont les désincitatifs qu'il faut affronter? Quelles sont les résistances?

Il y en a des évidentes, là, mais quelles sont les résistances qu'il faut anticiper dans l'exercice législatif pour faire en sorte que vraiment les municipalités disent: O.K., on embarque là-dedans, on le fait, on y trouve notre compte et on résiste à d'autres formes de pression? Est-ce que la loi peut s'équiper davantage à cet égard-là?

M. Cadrin (Gaston): C'est sûr que votre question est très pertinente parce qu'on a inséré la dimension protection du paysage avec des plans de conservation. C'est très bien. Mais comment que ça va être... comment que ça va fonctionner? Quelle va être la réponse des municipalités à cet égard? Est-ce qu'il va y avoir des demandes des municipalités, des communautés métropolitaines pour vraiment faire reconnaître des pans de paysage? Moi, à mon avis, je pense que les municipalités devraient être...

On devrait leur demander d'identifier sur le territoire, avec de l'aide du gouvernement, avec de l'aide du ministère de la Culture... financer des études pour vraiment, à court terme ou à moyen terme, qu'on identifie les pans de leur territoire qui méritent d'être conservés. Pas juste identifier comme l'ont fait les MRC dans le passé: identifier mais pas de mesures après.

Donc, c'est bien sûr qu'on peut mettre ça dans un beau document; on a identifié les trucs à protéger: il y a un beau panorama, il y a un site naturel exceptionnel, il y a un point de vue, il y a un bâtiment, il y a un ensemble de bâtiments, il y a un coeur de village, etc., on a tout fait ça, mais là il faut vraiment le faire dans un souci qu'on va appliquer des mesures pour protéger ces ensembles ou ces éléments qu'on a identifiés dans la ville, dans le village, dans la municipalité.

Et, pour ça, au niveau des paysages, je vais vous donner juste un exemple. Je pense que c'est dans les années quatre-vingt-sept à Lévis, ou 1990, lors des consultations. On a dit: Regardez, à l'est de votre territoire, vous avez un paysage exceptionnel sur le bord de la route; à ce moment-là, il faudrait éviter de mettre des constructions. Comme en Belgique, par exemple, ils disent: Où qu'il y a des panoramas... Ici, c'est notre fleuve qu'on doit... qui est intéressant à voir. Donc, à ce moment-là, il aurait fallu qu'au niveau de la municipalité on dise: Woups! Là, il n'y a pas de construction.

On fait une entente avec les propriétaires, on leur dit: Tu vas pouvoir construire. Il y a comme une pente, tu peux construire en bas, mais en haut, pour protéger le paysage... C'est un exemple.

Donc, il y a du paysagisme d'aménagement, ça se pratique en France, c'est-à-dire que soit au niveau des arbres... Par exemple, dans Charlevoix, s'il y avait des anciennes terres agricoles, mais si on laisse tout repousser les arbres, à ce moment-là, on ne le verra plus, le fleuve dans Charlevoix. Puis Charlevoix, c'est un bel exemple au niveau de l'effort de protection des paysages. Mais, moi, je faisais des excursions avec mes étudiants quand j'étais au cégep Garneau en géotourisme. Je leur disais: Regardez, ces gens-là, cette région-là vit du tourisme, puis quels efforts qu'ils font pour protéger leurs ressources touristiques, parce que le paysage, c'est la ressource touristique.

** (12 h 10) **

Donc, c'est très important de faire en sorte que les municipalités... Oui, il y a des paysages nationaux qu'il faut protéger, puis ça, ça peut être le ministère qui les identifie puis qui dit: Ça, il faut protéger. Comme, je ne sais pas, Percé, c'est un paysage national. Mais il y en a d'autres qui sont plus tenus, qui sont plus limités, mais qui méritent aussi d'être protégés parce que, si on les laisse se détruire, si on les laisse aller, à ce moment-là, on perd beaucoup, on va perdre beaucoup dans le futur comme moyen d'identifier finalement nos ressources patrimoniales ou paysagères et les mettre en valeur.

Donc, je pense que ça prend de l'aide du gouvernement pour, en premier lieu, un peu dire aux municipalités: Vous avez un mandat, c'est votre devoir de le faire, d'identifier, caractériser et on vous supporte là-dedans. Ce n'est pas juste dire « des obligations » , mais il faut que le gouvernement supporte les municipalités au niveau technique, au niveau financier pour faire ces éléments-là. À ce moment-là, ils seront probablement... les élus locaux seront probablement moins rébarbatifs si vous ne leur envoyez pas juste des responsabilités, mais que vous les soutenez aussi dans ces responsabilités-là.

Une fois que ce sera identifié, c'est évident que ce... qu'on aura vraiment pris des mesures, alors là on peut insérer... au niveau de l'urbanisme un peu plus fin, au niveau de l'aménagement du territoire, les MRC, les municipalités, les villes peuvent insérer, un peu comme on le fait pour les PIIA, là, les plans d'intégration d'implantation architecturale s'il arrive un bâtiment nouveau ou dans une zone plus historique... Donc, on pourra faire la même chose pour les paysages pour faire en sorte que les insertions nouvelles ne dégradent pas le paysage mais s'intègrent et, autrement dit, même améliorent dans certains cas le paysage.

Le Président (M. Marsan): Alors, je voudrais en profiter pour dire à M. Sénéchal et M. Cadrin nos remerciements. Notre période est déjà terminée. Remerciements pour nous avoir fait connaître la position du Groupe d'initiatives et de recherches appliquées au milieu sur le projet de loi n° 82.

J'inviterais maintenant les représentants de la Chambre des notaires du Québec à venir se présenter à notre table. Et je vais suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Marsan): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Il nous fait plaisir d'accueillir maintenant les représentants de la Chambre des notaires du Québec représentée par Me François Frenette.

Me Frenette, je vais vous demander de nous présenter la personne qui vous accompagne et de nous donner votre point de vue sur le projet de loi n° 82, et vous avez une quinzaine de minutes pour ce faire. La parole est à vous.

Chambre des notaires du Québec (CNQ)

M. Frenette (François): Merci, M. le Président, Mme la ministre, MM. les députés et tous ceux qui leur viennent en aide. Alors, je suis accompagné aujourd'hui par Me Nancy Chamberland, notaire de son état, ombudsman de l'Université Laval, ancienne permanente...

Mme Chamberland (Nancy): De la chambre.

M. Frenette (François): ...de la Chambre des notaires et de même qu'à l'Autorité des marchés financiers. Moi-même, notaire également de mon état -- ce n'est pas une surprise -- professeur émérite de la Faculté de droit de l'Université Laval où j'ai enseigné pendant plus de 20 ans et ancien directeur de la Revue du notariat pendant plus de 10 ans, jusqu'à dernièrement.

Alors, je rappelle tout simplement en commençant ce que vous savez sans doute déjà, c'est-à-dire que la Chambre des notaires est une corporation professionnelle qui existe depuis 1854 environ. Il y a plus de 3 200 notaires au Québec. Un tiers est à l'emploi de grandes sociétés, de municipalités, du gouvernement, et les deux tiers dans la pratique privée, répartis partout à travers la province.

Alors, pour le mémoire de la Chambre des notaires du Québec, évidemment, je n'entends pas le lire, vous l'avez sans doute lu -- plus d'une fois, je l'espère. Vous avez constaté qu'il s'agit d'un mémoire un peu technique. L'angle politique n'est pas abordé, c'est à dessein. Je pense que la Chambre des notaires se prononce sur ce qui est de sa compétence. Il s'agit d'un projet de loi et non pas d'un

article de journal, ce n'est pas un texte de promotion non plus. C'est un texte de loi, et le texte de loi doit répondre à certaines exigences, et il comporte également des impacts sur le droit existant. Alors, c'est sous cet angle que la Chambre des notaires a entendu s'exprimer.

Essentiellement, vous avez pu remarquer que, dès le départ, sur les premiers articles, il semble y avoir une petite difficulté. Les remarques de la chambre ne sont pas destinées à blesser personne, ce n'est pas de l'impertinence. Comme il s'agit d'un texte de loi, comme il s'agit d'un texte de loi qui sera interprété par la suite et où chaque mot a son importance, je pense qu'un peu plus de rigueur serait nécessaire. C'est un exercice qui peut être fait sans qu'on se livre ici à répéter ce qu'on retrouve mot à mot.

Mais cette rigueur-là est importante parce que, dans les deux premiers articles du projet de loi, on... c'est la pierre d'assise. Tout le reste découle de ce qui aura été bien identifié comme but, bien défini comme patrimoine, bien énuméré comme composantes du patrimoine culturel.

Alors, vous avez pu remarquer qu'il y a un certain nombre de réserves qui sont formulées, de précisions qui sont demandées, et avec insistance peut-être, parce que, lorsque la ministre a présenté son livre vert, nous avions déjà signalé un certain nombre de points se rattachant à cette rigueur dans l'expression du vocabulaire... dans l'expression de la façon de parler du législateur, devrais-je dire. Et il y a eu beaucoup de... Beaucoup de cela a été retenu.

Il y a des avancées que je considère comme majeures qui ont été faites, et, dans l'ensemble, on est sur la bonne voie, mais je pense qu'avec un petit peu de travail additionnel avant qu'on arrive à l'étape de l'adoption on pourrait bonifier l'expression du verbe dans le projet de loi.

Donc, sur cet aspect technique de tout le vocabulaire, je n'insisterai pas davantage.

J'attirerais peut-être... un point, parce que c'est un faible de ma part, j'avais noté, à l'article 53, qu'on assimilait l'aliénation avec l'emphytéose. Peut-être qu'il survit une vieille idée que l'emphytéose, c'est un peu semblable à une aliénation de propriété, alors qu'il n'en est aucunement le cas. Et le Code civil en vigueur depuis -- le dernier -- 1994, spécifie bien qu'il s'agit d'un démembrement de la propriété et, à cet

article concernant la propriété des biens classés qui font

partie du domaine de l'État, on devrait peut-être s'intéresser davantage tant à l'aliénation en propriété qu'à l'aliénation de toute forme de jouissance de ces biens-là où l'État perdrait le contrôle pendant un certain temps.

Alors, si on passe par-dessus ces articles clés que je vous demande quand même de relire avec attention et de prendre bonne note, on arrive sur les mesures de protection qui sont préconisées dans le projet de loi. C'est intéressant de voir ce qui est prévu. C'est certain qu'on peut toujours en demander davantage, notamment dans le domaine de la coercition, mais je pense que l'introduction des plans de conservation est une idée assez riche.

** (12 h 20) **

Étant donné, toutefois, que ces plans de conservation, tant pour les biens classés que pour les biens qui sont désignés, certains biens du moins comme le paysage... il y aurait lieu de procéder à leur publication au Bureau de la publicité des droits. Vous savez que... Vous savez sans doute que tout le domaine de la publicité des droits est en voie de révision, à l'heure actuelle, au ministère des Ressources naturelles, qui sont responsables du registre foncier, et que le registre foncier va tendre à l'avenir à rendre facile la publication et la prise de connaissance de toute restriction affectant la propriété d'un bien.

Alors, comme il est indéniable que les plans de conservation vont affecter considérablement la tenue d'un bien, l'exercice des droits sur ces biens, et que le transfert ou l'aliénation de ces biens-là à quelqu'autre

titre qu'un transfert de propriété va impliquer que l'acquéreur doit être au courant de ce qui existe comme restrictions et comme mesures, et qu'il doit pouvoir le découvrir facilement, la Chambre des notaires insiste sur le fait que les plans de conservation soient publiés.

Ce qui n'est pas compris dans le mémoire et que je me permets d'ajouter: je pense que les plans de conservation devraient peut-être contenir de façon presque régulière l'équivalent d'un fonds de prévoyance, du moins en ce qui concerne pas tellement les paysages, mais comme pour les biens, de manière à ce que, si on parle de conservation, on a déjà prévu qu'il doit y avoir l'équivalent, par exemple, de ce qui est prévu à l'article 1071 dans le Code civil du Québec, les fonds de prévoyance en matière de copropriété, où il y a l'obligation annuellement pour l'ensemble des copropriétaires de déposer une certaine somme jusqu'à concurrence d'un pourcentage donné, de manière à ce qu'ils aient en main, lorsque le besoin se présentera, les sommes nécessaires pour procéder adéquatement à cette conservation, réparation, rénovation.

Alors, voilà. La chambre s'est également prononcée sur les mesures qui sont prévues pour inciter la conservation, mesures financières. On déplore un petit peu qu'il y ait un recul sur ce plan-là. Il y a une indication à l'effet qu'on ne devrait pas nécessairement distinguer, dans l'aide qui est attribuée à ceux qui détiennent des biens classés... qu'on ne devrait pas tenir compte d'une distinction entre commercial et non commercial parce que l'important, c'est la conservation par-delà la question à savoir: Le propriétaire tient-il ou non un commerce à cet endroit?

Je me permettrais de rajouter ce que la chambre a déjà formulé comme idée en 2005, lorsqu'il était question de la protection du patrimoine religieux, idée qui a été reprise, j'ai remarqué, la semaine dernière, par l'ancien maire L'Allier, lorsqu'il s'est présenté devant vous et qu'il a parlé de la nécessité, pour ne pas dire « de l'obligation » , d'établir un espèce de fonds national.

Dans le cadre du mémoire de la chambre où -- je vais y revenir dans un instant -- il est question du droit de préemption du ministre, peut-être qu'il serait intéressant...

« Fonds national » , ça ne veut pas dire grand-chose, mais peut-être qu'il a puisé aussi dans l'idée de ce qui se passe en Angleterre, the National Trust, par exemple, pour la conservation et la protection des biens patrimoniaux, non seulement culturels, mais patrimoniaux en général.

Ce serait l'idée d'avoir une fiducie d'utilité sociale garnie d'un fonds suffisant qui permettrait, lorsque le ministre choisit d'exercer son droit de préemption, notamment en cas de crise comme ça arrive souvent, ou parce qu'on a déjà identifié certains biens qu'il serait utile de classer, mais il faudrait peut-être les acquérir parce qu'il y a péril en la demeure ou on voit que le péril s'en vient...

Et ce fonds-là, cette fiducie-là n'aurait pas pour fonction de conserver les biens en question, meubles ou immeubles, ad vitam, mais uniquement de s'assurer de leur donner une deuxième vie, de les réintégrer de façon satisfaisante dans le cours normal de l'usage qu'ils peuvent avoir au sein de la société.

Donc, il y aurait un fonds de roulement d'établi au début. On pourrait certainement faire appel au privé. On devrait absolument faire appel au privé. Le gouvernement pourrait y mettre du sien, et ensuite cet organisme-là acquérant les biens lorsque le ministre exerce son droit de préemption ou décide d'y aller par lui-même, recycle le bien après un certain temps, après qu'on a ficelé le montage approprié, y compris financier, et ensuite se départit du bien, donc récupère la mise, ou récupère les fonds, et ensuite ça roule.

Alors, il était question du droit de préemption par un addendum au mémoire. Dans son mémoire, la chambre a produit effectivement un petit additif mentionnant qu'elle souhaitait qu'on envisage la possibilité de faire une exception concernant le droit de préemption du ministre, qui s'exerce de façon absolue et générale, mais qui est peu souvent exercé.

En ce qui concerne les immeubles qui sont détenus en copropriétés dites divises, comme ces immeubles-là détenus en copropriétés dites divises ont déjà fait l'objet d'une approbation, d'une autorisation avant même qu'on puisse déposer les plans autorisant la naissance de cette forme de copropriété et qu'il est difficile d'imaginer que, par la suite, l'ensemble de l'immeuble, tant

partie commune que

partie privative, serait dans un état tel qu'il faudrait que le ministre puisse songer à exercer son droit de préemption, il est encore plus inimaginable que seulement une unité ou deux ou trois sur 50, 60 ou 100, 200 puissent faire l'objet de l'exercice d'un droit de préemption. Bien, la chambre a suggéré qu'il y ait une exception à cet égard-là.

Alors, en gros, je pense que le projet de loi n° 82 est un plus. Je ne me prononce pas... La chambre ne se prononce pas sur toutes les questions d'ordre politique qui font

partie d'un autre genre. Il y a des améliorations à faire. Il est constaté... Il a été constaté qu'il y a une volonté à cet effet-là et, si le projet de loi devait être adopté dans sa forme actuelle, ce ne serait pas un malheur, mais, s'il peut être bonifié, son application sera rendue pas mal plus facile. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est nous qui vous remercions, Me Frenette, et nous allons immédiatement débuter nos échanges, et je vais donner la parole à Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mme St-Pierre: Merci. Merci, M. le Président. Merci d'être parmi nous, ce matin, avec vos commentaires fort crédibles et pertinents pour faire en sorte que notre projet de loi soit le meilleur possible et qu'il soit bonifié.

Si vos remarques sont claires, j'ai quand même certaines questions à vous poser. Tout d'abord, vous terminez votre exposé sur le droit de préemption. C'était justement sur cette question-là que je voulais poser ma première question.

On a voulu, dans un souci un peu d'alléger les choses justement dans le cas des propriétés en copropriété, de faire en sorte que, puisque le droit de préemption n'est à peu près jamais, jamais utilisé pour des immeubles... Ça s'est fait deux fois et, dans un cas, c'était un immeuble qui appartenait déjà au public, qui appartenait à l'Université du Québec à Montréal, dans l'autre cas, c'est un immeuble, qui appartient... qui appartenait à un privé.

Alors, puisque, quand on a réfléchi sur cette question-là, c'était quelque chose qui n'était à peu près jamais utilisé, on s'est dit: Bien, gardons-le pour ce qui est du domaine public et, pour ce qui est du domaine privé justement pour les cas dont vous venez de nous parler, puisqu'en fait c'était loin d'alléger, là, c'était plus compliqué qu'autre chose... Il a fallu d'ailleurs des fois qu'on revienne en arrière, parce que certains notaires n'avaient pas avisé à temps les autorités gouvernementales.

Puis, vous l'exprimez très bien, dans une copropriété, prenons, par exemple, l'Habitat 67, on ne peut pas imaginer que le gouvernement commencerait à acheter un ou deux condos dans cet ensemble-là.

Donc, maintenant, ce que vous nous dites, c'est que le ministre maintienne son droit de préemption sur des propriétés même privées -- parce qu'on enlevait la portion privée -- puis qu'on ajoute une exemption. Ça, ça viendrait vraiment régler peut-être tous les cas, là. Est-ce qu'il pourrait nous sortir un petit lapin du chapeau ou si ça, c'est vraiment là ce qui serait le plus facile, c'est-à-dire qu'on revienne sur l'idée de garder un droit de préemption général et on exclut les copropriétés indivises... divises, pardon?

** (12 h 30) **

M. Frenette (François): Je retiens votre dernière phrase. Oui, d'une façon générale, le droit de préemption est conservé. Je pense que d'y renoncer, c'est beaucoup plus difficile quand une situation de crise se présente par la suite pour essayer de trouver un moyen pour s'en sortir si on n'a pas le droit de préemption plutôt que de l'avoir et de dire: On ne l'exerce pas.

Par ailleurs, je pense qu'une des raisons qui fait que le ministre a rarement exercé son droit de préemption, c'est que c'est coûteux, n'est-ce pas, et l'État n'a pas pour fonction d'accumuler un vaste patrimoine de biens immobiliers à caractère culturel, et c'est toujours avec réticence que... Même pressé par les événements, il ne veut pas le faire, c'est normal aussi. Il veut trouver des solutions.

Si on jumelle ça à ce que j'ai mentionné tout à l'heure, s'il y avait la création d'un fonds suffisamment important, avec dotation dès le départ, qui permettrait justement qu'un exercice plus régulier se fasse de ce droit-là qui est maintenu de façon générale, je pense qu'on arrêterait de dire que le droit n'est pas nécessaire.

Et, par ailleurs, dans les cas de copropriété, je pense que c'est comme s'il était trop tard. Si le ministre donne au départ son autorisation pour l'implantation de ce qu'on appelle une copropriété divise, qui est un ensemble immobilier -- c'est comme un petit village, finalement, dans une ville -- si on exclut les petites copropriétés divises, eh bien, dans ces cas-là, on sait que la récupération ne permet pas de revenir en arrière.

Le caractère a été complètement changé, et je pense que le ministre... la ministre a saisi, dès le départ, en donnant son autorisation que la deuxième vie qui serait donnée à cet immeuble-là, qui a pu être une église, qui a pu être un couvent, quelque chose comme ça, est suffisamment bien assurée par le jeu de la copropriété divise.

Évidemment, étendre l'exception, à ce moment-là, c'est de faire le cas par cas de toutes les possibilités, et ce serait risqué. La Chambre des notaires aurait un faible pour conserver le principe et de voir à son application jumelée davantage à d'autres instruments qui ne rendraient pas son exercice périlleux pour le gouvernement.

Mme St-Pierre: Justement, vous parlez... vous avez parlé de fonds, comme M. L'Allier nous en a parlé aussi. Ce fonds, vous avez mentionné qu'il devrait y avoir du privé dans le fonds. Est-ce que vous avez une idée de comment on pourrait justement l'alimenter, ce fonds? Avec quel... Est-ce que c'est un... M. L'Allier parlait des grandes banques qui font beaucoup, beaucoup de sous. Comment on pourrait arriver à convaincre d'aller... d'investir... ou, enfin, de mettre de l'argent dans ce fonds-là des intérêts privés?

M. Frenette (François): Bien, d'abord, il faudrait le créer, hein? Il faudrait choisir de le créer. Une fois qu'il est créé et que sa vocation est bien définie, je pense que ça commence à se vendre, si je peux employer cette expression-là, un peu mieux auprès de grandes sociétés, qu'elles soient en matière de finances ou autrement. Ou, bien souvent, ces institutions-là ont déjà une

partie de leurs avoirs ou leurs portefeuilles qui est réservée à l'acquisition de certains biens, des oeuvres d'art annuellement ou des choses... On achète régulièrement. Alors, c'est de les faire contribuer à l'évolution de la société dans le domaine des biens culturels et non pas uniquement de leur permettre d'avoir accès à nos fonds, aux fonds de l'ensemble de la population par les services qu'ils rendent.

Bien défini... C'est évident qu'il va y avoir une forme de démarchage au début. On va commencer par les grandes sociétés, mais je pense que tout citoyen intéressé par la sauvegarde du patrimoine culturel pourrait et serait appelé à contribuer. Il pourrait y avoir, pendant un certain nombre d'années, surtout au début, pour constituer ce fonds-là, un dégrèvement sur le plan fiscal qui serait accordé pour inciter les gens, comme lorsqu'on est membre d'un parti politique.

Alors, l'idée, c'est de le meubler, de bien définir sa vocation, de le meubler, et ensuite de s'assurer qu'à même pratiquement que les intérêts on puisse s'assurer de bien encadrer toutes les démarches relatives à la transmission de biens déjà identifiés comme étant des biens classés ou cités, ou des biens qui sont en voie de le devenir parce qu'ils ont fait l'objet d'inventaire.

Mme St-Pierre: Vous parlez des articles, les premiers articles de la loi. Le libellé, là, ça, c'est vraiment quelque chose qui vous a accroché. Quand vous parlez du mot « transmission » , est-ce que le mot « transmission » , vous l'entendez dans le sens « vendre un bien » ? Parce que « transmission » ... On peut transmettre à des générations des valeurs, des choses. L'interprétation qu'on donne, c'est plus la transmission vers d'autres générations.

M. Frenette (François): Je pense que d'ailleurs... J'ai signalé que peut-être... C'est évident que le mot « transmission » , dans le premier article, a trait à la transmission de valeurs socioculturelles, si je puis dire, et non pas à la transmission ou au transfert de la propriété de biens. Donc, il ne devrait pas nécessairement se retrouver dans le premier article, là.

Je ne nie pas la possibilité que la loi traite de la transmission ou de l'aliénation des biens ou qu'elle traite de la transmission des valeurs, mais parler de... dire que l'objet de la loi, c'est la transmission du patrimoine, alors que les premiers mots afférents à l'objectif de la loi, ce n'est pas de ça qu'il est question...

C'est juste une question de sémantique, de clarifier les choses au début, puis c'est extraordinaire que, si on clarifie ce qu'il y a dans les deux premiers articles, comment, par la suite, c'est plus facile à comprendre, c'est plus cohérent, et c'est plus facile à expliquer, puis on ne retrouve pas de contradiction, justement. On va savoir que le mot « transmission » a trait non pas au patrimoine, mais aux valeurs que représentent le patrimoine.

Mme St-Pierre: Quel serait le terme qui serait le mieux choisi?

M. Frenette (François): Bien, je ne le mettrais pas dans l'objet de la loi. Je pense que l'objet de la loi, comme le mémoire le précise, c'est la connaissance afférente à. Assurer sa transmission, sa... L'accumulation même de la connaissance afférente à ces biens-là assure normalement leur transmission. Vous avez... Je pense que ce n'est pas une obligation de préciser qu'on veut s'assurer de le transmettre. Si on fait ce qui est prévu dans le premier article, ici, « favoriser la connaissance » , bien le reste, c'est comme auxiliaire à ça. Et, si on fait tout ce qui est auxiliaire à ça, forcément qu'il y aura eu transmission des valeurs socioculturelles attachées à des biens.

Dans le fond, l'équipe, peut-être les juristes attachés au ministère pourraient plancher un petit peu là-dessus parce que l'objet... ce qu'on recherche, c'est correct, c'est... Tout est bien, là. C'est juste la mise en place de chacun des morceaux, comme dans un puzzle, au bon endroit. C'est ça qui...

Mme St-Pierre: On sait que le diable est dans les détails, alors il faut vraiment porter une attention...

M. Frenette (François): ...définitions, notamment celle qu'on trouve à l'article 2, et les objets, c'est probablement ce qu'il y a de plus difficile. Déjà, à l'époque romaine, chez les grands juristes, on reconnaissait que la plus grande difficulté, c'est de définir, et le législateur, en général, essaie souvent de ne pas définir parce que, s'il se trompe, il se trompe pour longtemps.

Même dans le Code civil, on peut déplorer que certaines définitions sont plutôt des descriptions parce que la tâche est difficile. Dans ce cas-ci, elle est peut-être moins difficile qu'on le pense.

Le Président (M. Marsan): Merci. Je vais maintenant donner la parole au... M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Oui. Moi, je suis... D'abord, je voudrais vous féliciter pour votre mémoire. Moi, quand j'étais à l'université, j'avais le choix entre le droit et la politique, mais je ne regrette pas d'avoir choisi la politique, finalement. C'est très complexe, surtout au niveau des définitions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lehouillier: Et donc, je voulais vous dire que... Je voudrais justement revenir sur une définition. Vous avez défini... Vous avez proposé une définition du patrimoine culturel. Vous dites: « Le patrimoine culturel est un ensemble de biens, tant corporels qu'incorporels, mobiliers et immobiliers, qui livre un témoignage exceptionnel sur les manières d'être et d'agir de la société québécoise et de l'origine de ses membres. »

Quand vous faites une définition comme ça, vous ne faites référence qu'à des biens, donc, par rapport au projet de loi, c'est comme si on était hors d'actualité parce qu'on n'a pas le patrimoine immatériel, on n'a pas les personnages, on n'a pas les événements. Donc, « patrimoine culturel » , ce ne sont pas des biens mobiliers tel que prévu dans le Code civil, là, c'est plus que ça.

Alors, que faites-vous... puis c'est ma question: Dans votre définition, là, qu'est-ce que vous faites de ce qui est immatériel puis des personnages, des événements, des lieux historiques puis des paysages, en regard de votre définition? Parce que vous vous limitez uniquement aux biens. Alors, c'est ça, ma question.

M. Frenette (François): Si vous aviez fait droit... Si vous aviez pris droit au lieu de politique, vous auriez la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Frenette (François): D'abord...

M. Lehouillier: ...

** (12 h 40) **

M. Frenette (François): Oui. Alors, le patrimoine, c'est un ensemble, c'est comme une espèce de vase dans lequel on doit mettre des choses, mais pas des choses à l'état physique. Alors, par exemple, le patrimoine d'une personne: toute personne physique ou morale a un patrimoine, même si elle pense qu'elle n'a rien dans son patrimoine ou qu'elle n'a... elle doit quelque chose; elle a au moins quelque chose, elle a des dettes, hein?

Bon. Alors, toute personne a un patrimoine. C'est un ensemble dans lequel vient se loger quoi? Ce que le code prévoit, c'est-à-dire que toute chose, tant corporelle qu'incorporelle, est un bien s'il est susceptible d'appropriation. Et ces biens-là sont soit meubles ou immeubles. Ça, ça comprend tout ce qui existe, tout ce qui peuple l'univers à l'état concret ou abstrait, et les biens dits matériels se rattachent au patrimoine par les droits qu'on détient dessus. Alors, il faut lire derrière chacun des mots ce que ces mots-là véhiculent au sens de la loi.

Et votre patrimoine dit immatériel, je n'en ai rien contre, je me suis objecté par moments... Bon, ce n'est pas l'idée, c'est l'expression. Alors, le patrimoine, qui est appelé dans le texte de loi « dit immatériel » , ce sont les biens incorporels. Ils sont là, O.K.?

Puis il faut faire attention, j'ai dit... la chambre dit: Si le patrimoine est un ensemble, c'est une universalité, vous ne pouvez pas mettre dans une universalité une autre universalité. Alors, c'est purement technique. Il y aurait moyen de présenter ce qui est défini ou énuméré comme bien immatériel ou patrimoine immatériel pour les rentrer dans une définition qui correspond au langage du Code civil, parce qu'on parle forcément de biens dans la loi. On parle forcément de biens meubles ou immeubles, mais tous les biens meubles et immeubles ne sont pas forcément des biens corporels susceptibles d'être saisis par les cinq sens.

M. Lehouillier: O.K. Bien, moi, je comprends bien votre définition, mais, comme je vais rester politicien, même après votre présentation, je serais bien mal à l'aise, moi, d'enlever dans notre définition « le patrimoine culturel est constitué » , là, dans la deuxième

partie « de personnages, de lieux et d'événements historiques, de documents, d'immeubles, d'objets, de sites patrimoniaux, de paysages culturels patrimoniaux et de patrimoine immatériel » .

Je vous dis pourquoi: parce que, moi, si mes gens lisent « le patrimoine culturel est un ensemble de biens tant corporels qu'incorporels » , je vais vous dire une affaire, ça ne dit pas grand-chose. Mais je comprends, vous venez de l'expliquer, là, je comprends très bien. Mais je vous dis que... Est-ce qu'on peut se permettre, dans un projet... Ma question est la suivante: Est-ce qu'on peut se permettre, dans un projet de loi, de laisser quand même des éléments comme ça? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Marsan): Alors, en terminant. Très rapidement, Me Frenette.

M. Frenette (François): Je pense qu'il faudrait coller davantage à la définition que je propose et qu'il y aurait moyen de retenir ce que le projet de loi avance. Mais entre ce qui, des fois, est dit, là, de façon très technique puis la façon de l'expliquer au public, c'est deux. Lisez un livre de médecine, ça prend... il y a un vocabulaire très technique. Mais, si votre médecin s'exprime comme dans ses livres, vous ne comprendrez rien, alors il va prendre des mots appropriés pour ça. Bon, bien, on a besoin d'avoir les choses comme elles sont dites en droit, quitte à les expliquer par la suite, pour dire: Ça signifie telle chose.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Nous poursuivons nos échanges, et je vais céder la parole au député de Drummond, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communication.

M. Blanchet: Messieurs dames, bonjour. Je suis convaincu que votre mémoire va beaucoup aider les gens qui vont retravailler à la rédaction pour beaucoup de questions techniques. Je mettrais une... ce n'est pas vraiment une réserve, mais on vient de s'aventurer loin sur le terrain de la définition de la notion de patrimoine, et, dans l'exercice, on n'y a presque pas accolé le mot « culturel » . Et cette loi n'a de sens que lorsqu'on met le mot « culturel » à côté de patrimoine, à défaut de quoi, l'âme, l'intention de la loi et l'âme de l'exercice restent un peu de côté, bien que je comprenne qu'en termes légaux il faut créer des nuances.

Je vous poserais des questions par contre plus... plus terre à terre mais peut-être intéressantes. Peut-être.

Une voix: ...

M. Blanchet: Ah! Pas toujours, pas toujours. Dans un contrat normal, là -- on cède une propriété, on cède une maison -- lorsqu'il y a un, je ne sais pas, je vais appeler ça une « charge patrimoniale » , une responsabilité patrimoniale reconnue, associée, liée à l'immeuble en question, j'imagine que c'est transporté dans le contrat, que le contrat en fait état et donc que ça vient avec des obligations qu'un propriétaire va transmettre à l'autre, un peu comme une servitude. Puis l'autre qui achète, il va vivre avec ça également.

Est-ce que cette version-ci de la loi représente un alourdissement de ce type de contrainte dans une transaction ou ça maintient à peu près ça au niveau de difficulté ou de lourdeur où c'était auparavant?

M. Frenette (François): Avant de répondre, première observation: à la page 4 du mémoire, il est bien fait état du fait que la définition même de « patrimoine » , et de « culturel » qui doit le circonscrire pour le distinguer de d'autres types de patrimoine, il y a du travail à faire.

À votre question particulière: Est-ce que le projet de loi alourdit ce qui existe déjà?, si un bien est classé, je pense que la transaction se fait, comparaît M. X, M. Y: « X cède par les présentes la propriété de l'immeuble ci-après décrit, lequel est affecté des servitudes suivantes, lequel est classé. » Là, bien, si on va dans le sens de ce qui est souhaité ou de ce qui a été avancé par la chambre, les plans de conservation sont également publiés, bien il va référer aux plans de conservation.

Alors, je ne pense pas qu'on ait un alourdissement là. Ce qu'on doit s'assurer, c'est que tout ce qui assure la sauvegarde et la pérennité d'un bien culturel, qu'il soit signalé à l'attention des parties qui veulent faire une transaction.

Puis ça, une fois que c'est inscrit au registre une fois, le notaire, qui habituellement fait les transactions -- ça arrive que les avocats en font, mais ils en font moins -- bien, il a l'obligation d'aller voir au registre et l'obligation de relater dans la transaction les restrictions à l'exercice de droit de propriété afférent à ce bien-là, et je ne pense pas qu'on crée une charge très lourde ou qu'on... Pas du tout. Même, on souhaite qu'il y en ait... souhaiter que ça aille plus loin.

M. Blanchet: Je vous remercie. Autre question qui a été abordée dans différents échanges que nous avons eus: Selon votre connaissance de notaire, lorsqu'une maison a un statut patrimonial, est-ce que ça a un effet positif ou négatif sur sa valeur? Parce qu'il y a des gens qui disaient: Non, non, c'est trop complexe, ça alourdit, ça rend la transaction difficile, ça rend... c'est plus difficile de vendre la maison. Ces arguments-là ont été invoqués à quelques reprises. Est-ce qu'une maison gagne en valeur? Un amant de culture...

Moi, je vais comprendre que ça vaut plus cher, même s'il y a des responsabilités, puis quelqu'un que c'est plus la place puis qu'il ne veut pas la responsabilité, il va trouver que ça vaut moins cher, mais, dans votre expérience, est-ce que ça a un effet positif ou négatif sur la pure valeur marchande d'un immeuble?

M. Frenette (François): Vous voulez dire si l'immeuble est classé et non pas s'il a une valeur patrimoniale, parce que tout peut être patrimonial.

M. Blanchet: Si la valeur patrimoniale est reconnue, bien sûr.

M. Frenette (François): Bon. Alors, est-ce que ça a une influence? Je pense qu'on ne peut pas chiffrer ça parce que ça veut certainement dire que la clientèle intéressée au bien est plus réduite que s'il n'y avait aucune restriction tenant au classement du bien. Parce que l'acquéreur va certainement comprendre qu'il y a des obligations. Donc, le bassin des acquéreurs est plus réduit, et il va sans doute comprendre des gens qui ont les moyens de faire face à ces obligations-là. Est-ce que ça diminue la valeur, à mon avis, non, au contraire.

Même si le bassin est plus réduit, pour l'expérience que j'en ai eu, les gens disent: Moi, c'est un projet de vie, ça, de prendre en charge cet immeuble-là, d'assumer ces obligations-là, peut-être même d'aller plus loin, etc. C'est ma contribution à la société. Il y a beaucoup de personnes... puis d'ailleurs je pense que le nombre d'intervenants à la commission a dû être assez élevé, a été assez élevé parce que c'est une question qui préoccupe beaucoup de personnes.

Alors, ce ne sont pas des obligations qui pèsent lourd ou empêchent la transaction; elles font réfléchir et elles font appel à une clientèle différente.

M. Blanchet: Dans le même esprit, parce que vous parliez des moyens de quelqu'un qui veut acquérir une telle maison, moi, j'avais un peu l'inquiétude que, justement, puisque ça peut impliquer des dépenses de respect et d'entretien de l'immeuble, ça restreigne l'accès à la propriété à ce type d'immeuble à des gens qui sont effectivement mieux nantis. Est-ce que des mesures fiscales qui facilitent, qui aident le propriétaire à entretenir adéquatement la maison compte tenu de son classement, ça aurait un effet significatif sur, comment dire, la démocratisation de la propriété de ce type d'immeubles patrimoniaux?

** (12 h 50) **

M. Frenette (François): Bien, c'est évident qu'on sort du technique, là. Est-ce que ça aiderait? C'est certain que, si le gouvernement peut subventionner ou avoir un programme de subvention facilitant l'acquisition d'immeubles classés, c'est une forme de démocratisation. Mais la société doit être capable, normalement, de gérer ce problème-là sans toujours demander à l'État d'intervenir.

M. Blanchet: Moi, c'est tout.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte: Merci beaucoup, M. le Président. Bien, je vais vous souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale et je suis d'autant plus fier de vous rencontrer que je représente la circonscription de Félix-Gabriel Marchand, qui a été premier ministre du Québec et le seul premier ministre à être notaire et qui a fait beaucoup dans la fondation de la Chambre des notaires du Québec, d'ailleurs. Donc, c'est permanent, son oeuvre.

Je voulais vous entendre parler sur les délais de prescription. Dans la loi, il est question d'avoir un délai de prescription d'un an. Dans la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel, on parle de deux ans, dans la loi aussi de la conservation et la mise en valeur de la faune, on parle aussi de deux ans. Est-ce que, vous, vous voyez qu'un an, c'est correct? Est-ce que vous seriez plus à tendre vers les deux lois que je vous ai parlées, qui sont dans à peu près dans le même sens de... L'objectif, c'est de conserver un patrimoine qui soit naturel, ou de la faune, ou un patrimoine culturel. Est-ce que vous avez une opinion sur cette question?

M. Frenette (François): Bien, mon opinion sur cette question-là, c'est qu'au départ il faut considérer qu'il y a deux types de prescription de base, une de 10 ans et une de trois ans: 10 ans en matière immobilière, trois ans en matière mobilière. Si on décide de déroger, dans le contexte d'une loi statutaire, pour des délais plus courts, c'est que ces délais-là doivent être justifiés. Si ces délais-là sont plus courts et ils sont justifiés, ils devraient être uniformisés dans le cadre de lois à caractère à peu près semblable. Alors, c'est...

Déjà, lors de la recodification du code actuel, l'ancien Code civil du Bas-Canada, il y avait un nombre effarant de prescriptions à termes différents. On a tenté de rassembler ça, de simplifier ça, d'unifier ça pour éviter que justement des gens soient dépourvus, parce que, bon, ils pensaient que c'était deux ans, c'est un an à telle place, ça, c'est... Bon. Donc, grande règle; si on y déroge, soyons précis, si on y déroge, essayons d'avoir une certaine uniformité pour savoir pourquoi on déroge puis d'assurer cette uniformité-là. Alors, un an, c'est court, hein? Deux ans ne m'apparaîtrait pas pire.

M. Turcotte: Surtout qu'on ne sait pas toujours, dans certains cas, quand les infractions se font, le temps de trouver... de les découvrir, bien, il y a cette question-là aussi qu'il est important de se donner le temps pour pouvoir...

M. Frenette (François): D'abord, répondre à la question: Pourquoi on a dérogé aux trois ans en matière mobilière ou 10 ans en matière immobilière?

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, merci, M. le Président. Donc, on aura beaucoup de questions à l'étude du projet de loi

article par

article dans quelques semaines très certainement.

Vous parlez de l'importance des mots, évidemment, je pense qu'on ne peut qu'être en accord avec vous. Permettez-moi, un peu à brûle-pourpoint, de vous en lancer un. Il y a un terme qui revient souvent dans plusieurs mémoires, c'est le terme « inventaire » , faire l'inventaire de ce qui est classé, cité, ce qui pourrait l'être. Est-ce qu'en termes juridiques « inventaire » ... Parce qu'ici on peut bien en discuter longuement, là, mais est-ce que vous pourriez nous dire qu'est-ce que ça veut dire? Si on dit « un inventaire » , à quoi on réfère exactement? Un inventaire, dans un projet de loi, est-ce que c'est le terme approprié?

M. Frenette (François): Bien, il est prévu que... on tient un registre, puis on tient un inventaire, hein? Bon. L'inventaire, ce n'est pas d'autre chose qu'une liste. C'est une liste qui peut être pure et simple qui comprend la description de l'objet, mais la description pourrait aller jusqu'à son état. Alors, ça veut dire dans quelle situation il est, sur le plan physique et autre. Bon. Donc, l'inventaire, normalement, a un caractère moins officiel que le registre. Le registre consacre quelque chose de déjà prédéfini; l'inventaire, il ne fait que dresser une liste.

Dans le cadre de ce qui est envisagé dans la loi ici, où « l'inventaire » , ce n'est pas un terme qui revient souvent, mais vous avez raison de dire qu'il est assez utilisé, c'est comme si on essaie, à tout le moins, de retracer, d'identifier des biens qui pourraient justifier leur ascension dans le domaine des biens culturels faisant

partie du patrimoine culturel.

Alors, c'est comme une espèce de porte d'entrée, mais, si ce n'est pas fait à l'échelle de la province d'une façon régulière ou complète, bien, il y aura toujours des trous quelque part. C'est un exercice, d'après moi, qui doit être passionnant, c'est un exercice de longue haleine, c'est un exercice qui est lourd de conséquences parce que ce qui ne rentre pas dans l'inventaire, bien, pourquoi est-ce qu'il pourrait revenir par la suite lors d'une... la foule s'émeut, là, le quartier s'émeut, ça n'a pas de...

« On ne peut pas permettre que ça, ça soit démoli » , puis il n'est même pas dans un inventaire, puis on a fait l'inventaire à cette place-là. Donc, c'est un exercice quand même périlleux mais, somme toute, c'est comme l'entrée tranquille ou la... Tu sais, on est en voie d'identifier un bien qui, éventuellement, pourra recevoir l'étiquette de bien culturel.

M. Lemay: Mais il ne passe pas au registre.

M. Frenette (François): Il ne passe pas au registre tant que... on n'est pas là: citation, déclaration, désignation, etc. Mais c'est un exercice incontournable. Prémisse.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, Me Frenette, Me Chamberland, merci de nous avoir donné la position de la Chambre des notaires du Québec.

La commission suspend donc ses travaux jusqu'à 15 heures, et vous pouvez laisser vos documents sur place. Merci. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Nous allons poursuivre sans plus tarder les auditions publiques sur le projet de loi n° 82,

Loi sur le patrimoine culturel.

Je voudrais tout de même vous indiquer que Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine devra s'absenter vers peut-être 3 h 20, 3 h 25 pour aller au salon bleu, où elle doit prendre la parole dans le cadre de la motion du mercredi. Mais nous sommes choyés, nous avons avec nous des représentants du Conseil de la culture des régions de Québec et de Chaudière-Appalaches, qui sont représentés par M. Jean-Pierre Chénard, président de la table du patrimoine-histoire, et de Mme Andrée Lapointe, conseillère en développement.

Alors, il nous fait plaisir de vous accueillir. Vous avez une période d'environ 15 minutes pour nous exposer votre point de vue sur le projet de loi n° 82. La parole est à vous.

Conseil de la culture des régions de

Québec et de Chaudière-Appalaches

Mme Lapointe (Andrée): Merci beaucoup, M. le Président. Je profite de l'occasion pour vous saluer tous. Donc, Jean-Pierre Chénard, aussi directeur général du Centre de valorisation du patrimoine vivant à Québec et président de la table de patrimoine-histoire depuis maintenant de nombreuses années, et moi-même, Andrée Lapointe, donc conseillère en développement au Conseil de la culture et aussi qui émane du secteur du patrimoine qui est ma passion aussi.

Donc, on est très heureux, et c'est avec plaisir qu'on a répondu à l'invitation de venir présenter un peu notre mémoire et l'avis qu'on a fait aussi suite au dépôt du projet de loi n° 82. On vient vous présenter rapidement les réflexions des membres de la table de patrimoine-histoire du Conseil de la culture, donc, qui couvre les deux grandes régions de la Capitale-Nationale et de la Chaudière-Appalaches.

Juste quelques mots rapides sur cette table-là: Qu'est-ce que c'est? Qui est-ce que c'est? C'est une des neuf tables du Conseil de la culture. Le conseil existe depuis 25 ans, plus de 25 ans maintenant, et il y a plus d'une quarantaine de membres qui font

partie de cette table de patrimoine-histoire. Ce qui est intéressant, je trouve, de cette table-là, vous le constatez, vous recevez des gens de toutes provenances, de tous les patrimoines et de toutes les régions, et, nous, cette table-là, elle comporte des intervenants dans à peu près tous les patrimoines. Nous avons aussi beaucoup de représentants des MRC et des municipalités autour de la table. Nous avons des professionnels, des historiens. Nous avons aussi beaucoup de bénévoles de sociétés d'histoire et de réseaux.

Donc, vous imaginez, quand on entreprend un processus d'études comme celui d'une loi comme celle-là, on a des perspectives multiples, et les gens doivent s'asseoir autour d'une table et réfléchir ensemble, et ça a été un exercice qui nous a mené finalement assez loin dans la réflexion qu'on a pour la loi. Donc, c'est un peu le point de vue de tous ces gens-là qu'on vient vous présenter ou que vous avez lu dans le mémoire. On ne vous présentera pas ça in extenso aujourd'hui. Et je dois souligner quand même que certains de ces membres vous ont aussi présenté leur propre mémoire.

Donc, ils ont parfois leur propre point de vue, qui est plus pointu que le nôtre, mais je pense qu'on se complète bien de toutes façons.

Donc, rapidement, pour vous dire qu'on est... on a l'impression d'être très représentatifs de notre milieu et qu'on est une table... Donc, les membres ont été consultés deux fois et ils en sont venus à des éléments qui sont très importants pour eux, et c'est ça dont on va vous parler aujourd'hui. On va tout simplement vous entretenir rapidement des priorités pour nous et des éléments qui sont vraiment importants.

Bien sûr que, quand on a débuté avec le projet de loi, quand on s'est réunis la première fois, on a eu quelques frustrations qui se sont exprimées chez les membres et quelques éléments sceptiques. Mais je dois vous dire que ce qu'on vient vous porter aujourd'hui, c'est un message extrêmement positif, et on est très contents, et on remercie le gouvernement de se pencher sur ce projet-là depuis maintenant deux ans, et on sait que ça prend du temps, mais c'est la première fois qu'on se rend aussi loin dans le processus.

Donc, on vient vous apporter aussi beaucoup l'espoir de nos membres qu'on va aller de l'avant et qu'on va finir par arriver avec une loi qui sera toujours imparfaite mais qui sera quand même beaucoup mieux que ce qu'on a depuis un bon bout de temps. Donc, c'est ce message-là qu'on vient vous porter aujourd'hui.

C'est Jean-Pierre Chénard qui vous fera la présentation de quelques éléments qui nous tiennent à coeur, et ensuite on sera là tous les deux pour répondre rapidement à vos questions sur des items qui vous questionneraient plus particulièrement. Donc, je cède la parole à Jean-Pierre.

Le Président (M. Marsan): M. Chénard.

** (15 h 10) **

M. Chénard (Jean-Pierre): M. le Président, Mme la ministre et MM. et Mmes les députés, c'est un grand bonheur aujourd'hui pour la table patrimoine-histoire du Conseil de la culture de venir vous rencontrer. Il y a tellement longtemps qu'on parle de la politique du patrimoine, elle est maintenant devant nous, vous êtes devant nous, et ça va être un plaisir de vous livrer les réflexions de nos membres.

D'abord... qui ne sont pas... un rappel des principales demandes du conseil. Avant de parler du projet de loi n° 82, les membres nous ont parlé d'une préoccupation. On aimerait voir que le gouvernement porte et défende une stratégie nationale, une politique au niveau du patrimoine. L'objectif serait de placer le patrimoine au coeur des préoccupations gouvernementales et des citoyens. On le sait, les citoyens sont les premiers utilisateurs du patrimoine.

Un peu à l'image du plan d'action en développement durable, se donner un objectif, une opération patrimoine 2012-2022 avec des priorités, des objectifs et des rendements. L'importance du patrimoine, pour nous, c'est aussi important que l'écologie. Ça fait

partie de nous depuis des siècles. Ça va continuer. Et puis on pense que le gouvernement devrait s'attaquer à une opération patrimoine 2012-2022.

Maintenant, pour la loi n° 82, la définition du patrimoine immatériel, nous, on demande qu'elle devrait être équivalente au contenu proposé par l'UNESCO. Ça répond à la volonté de nos membres. Évidemment, les membres du patrimoine, c'est pluralité, donc il y a vraiment de nombreux patrimoines. Je sais, moi, qu'au niveau du milieu du patrimoine vivant, du patrimoine immatériel, la définition de l'UNESCO n'est pas au goût de tout le monde. Certains trouvent qu'il y a trop de matériel dans l'immatériel, mais, pour la table patrimoine-histoire, on pense que la définition de l'UNESCO est très, très valable et porteuse.

L'article 78.5° se lit comme suit: « Accorder des subventions dans le but de favoriser la connaissance, la protection, la transmission ou la mise en valeur des paysages culturels patrimoniaux, des biens [culturels] ou des biens situés dans un site patrimonial classé, déclaré ou cité... » On aimerait que le patrimoine immatériel soit également inclus dans le « favoriser la connaissance, la protection et la transmission » .

On reconnaît que, depuis 1995, le ministère a accordé une importante somme à un secteur du patrimoine, et c'est tant mieux pour eux, mais il ne faut pas oublier que les organismes en patrimoine qui vivent à partir des programmes du ministère n'ont pas reçu aucune augmentation de fonctionnement depuis 1992. Nous sommes 11 organismes à se partager un peu plus de 300 000 $.

Concernant le Conseil du patrimoine culturel du Québec, nous aimerions qu'il devienne un organisme indépendant, au mandat proactif et consultatif élargi. Le Conseil du patrimoine doit jouer un rôle très important, et on pense que c'est par là que doivent passer les actions gouvernementales principalement.

Au niveau de la relation avec la population, on doit rendre visible le patrimoine. Actuellement, ce qui n'est pas vu à la télé ou ce qui ne passe pas dans les journaux, ça n'existe pas. Le Conseil du patrimoine devra jouer un rôle là-dedans qui reste à déterminer, puis on pourra donc en discuter plus tard: assumer un rôle d'ombudsman du patrimoine, recevoir les demandes et les commentaires de la population et y répondre dans les délais raisonnables de façon transparente.

Tous les secteurs d'activité humaine qui évoluent possèdent un pôle recherche et développement, et on pense que le conseil devrait avoir un service recherche et développement en collaboration, notamment, avec les chaires universitaires.

L'article 87: Que le conseil soit formé de représentants d'au moins cinq domaines complémentaires du patrimoine culturel et provenant pour au moins la moitié des régions du Québec. Bon, il y a plusieurs patrimoines qui sont nommés.

La diffusion. Considérant que le projet de loi se limite aux fonctions d'établir des registres, des inventaires, des citations et des classements, la table patrimoine-histoire du Conseil de la culture réitère son intérêt pour que soient inclus dans la loi des éléments de mise en valeur du patrimoine: stimuler les sensibilités citoyennes, contribuer à éveiller l'intérêt général, mettre en place des moyens concrets afin d'augmenter la sensibilisation des citoyens à la valeur et à l'importance des patrimoines, travailler de concert avec le ministère de l'Éducation afin d'intégrer la valorisation du patrimoine dans les programmes de formation des enseignants, particulièrement au primaire.

Au niveau des municipalités, nous croyons que les municipalités devraient avoir l'obligation de se doter d'un conseil consultatif en patrimoine, mettre systématiquement en place des ententes de développement avec une municipalité, stimuler les initiatives permettant de travailler de concert avec les ressources patrimoniales du milieu et fournir la formation nécessaire aux conseillers municipaux soit par le biais de l'Union des municipalités ou soit par la Fédération québécoise des municipalités.

Vous l'avez vu et constaté lors des audiences, le patrimoine est un monde de diversité, de pluralité et de richesses. C'est une grande force que d'avoir sous le même chapeau des intervenants des musées, de l'archéologie, de l'ethnologie, de l'histoire, du patrimoine bâti, du patrimoine vivant, du patrimoine industriel, du patrimoine maritime, du patrimoine rural, du patrimoine urbain, du patrimoine archivistique, et on pourrait continuer encore. C'est une force et un potentiel gigantesque, mais il manque un peu d'organisation.

Ainsi, au niveau gouvernemental, nous souhaiterions une meilleure catégorisation, un peu à l'image de l'industrie culturelle où les secteurs sont bien identifiés et les programmes, normés.

Une faiblesse à laquelle nous sommes constamment confrontés: l'image du patrimoine. Cette image passéiste, un peu poussiéreuse, pas très glamour, remplie de vieux chialeux qui radotent les mêmes histoires depuis 30 ans, des empêcheurs de développement économique. Quand on est dans l'actualité, quand on parle de patrimoine, généralement, c'est parce qu'un bâtiment ancien a subi un incendie. Nous avons toute une côte à remonter au niveau de l'image, mais nous ne désespérons pas. Nous, la table patrimoine-histoire, nous croyons que le patrimoine a un bel avenir devant lui. Notre espoir réside dans le rajeunissement des forces vives de nos milieux, donc de l'image du patrimoine.

En 2011, nous devons lever nos manches et travailler à faire en sorte que les jeunes se sentent confortables dans nos milieux, que cette jeunesse nous fasse bénéficier de leur créativité, nous aide à prendre le train des nouvelles technologies. On voit bien que Le Moulin à images a été un mariage parfait entre l'histoire et les nouvelles technologies.

Le monde du patrimoine est devant un réel défi, et nous croyons que le projet de loi n° 82 est un premier pas. Enfin, sur la place publique, on peut discuter patrimoine et on peut discuter histoire. Madame messieurs, merci de votre écoute.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. Chénard, Mme Lapointe, de nous avoir exposé votre point de vue sur le projet de loi n° 82.

Avant de céder la parole à la ministre, je voudrais simplement saluer les membres du séminaire sur la commission parlementaire qui viennent de se joindre à nous, et également M. Roger Lefebvre, qui est un ancien député, un ancien ministre, et Mme Lise Grondin, qui était la chef de cabinet de notre président, Michel Bissonnet.

Alors, nous débutons immédiatement nos échanges et je vais laisser la parole à Mme la députée... Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine qui, comme je vous l'ai mentionné, devra nous quitter quelques instants pour prendre la parole au salon bleu bientôt.

Mme St-Pierre: Merci. Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être parmi nous cet après-midi. Je veux aussi saluer les invités qui sont derrière et leur dire que c'est la commission parlementaire qui est peut-être la plus passionnante, je pense, parce que parler de patrimoine, c'est quelque chose qui vient nous toucher tous et toutes, et on parle de notre histoire, bien sûr.

Mais on veut que l'histoire, que notre histoire, qu'on... on veut faire en sorte que tout ce qui touche le patrimoine soit bien protégé et qu'on puisse dans l'avenir avoir un outil législatif, vraiment, qui va tenir la route pendant plusieurs années. Et, comme vous l'avez dit, là, il est... C'est vrai que c'est la première fois que le processus va aussi loin, alors on arrive à... on va arriver à l'aboutissement de vraiment quelque chose, je pense, qui est assez important. Et on veut que ça soit le meilleur projet de loi possible, bien sûr.

Vous attirez mon attention sur... Alors, je vais poser, comme on l'a dit, les premières questions et mon adjoint parlementaire, M. le député de Lévis, va poser les autres. Sur la formation du Conseil du patrimoine, vous préconisez un autre type de... En fait, je pense que ce que vous voulez, c'est d'avoir encore plus de gens sur le conseil, mais l'articuler de manière différente. Donc, ce qu'on a à l'article 87 ne semble pas être suffisant pour vous. En quoi... Parce qu'on parle de gens quand même qui viennent des régions, sur le Conseil du patrimoine.

Vous voulez des gens des régions, mais vous voulez aussi que ça soit des gens qui viennent de différents secteurs du patrimoine. Donc, est-ce qu'il faudrait que tous les secteurs du patrimoine soient représentés sur ce conseil? Donc, on arrive à un conseil peut-être de 20 personnes ou...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Non? O.K.

Mme Lapointe (Andrée): Non. Si je peux me permettre de répondre...

Mme St-Pierre: Expliquez-moi ça.

Mme Lapointe (Andrée): C'est un peu l'habitude de travailler aussi avec des conseils d'administration de conseils des arts qui nous a donné cette perspective-là. Puis ça vient aussi du fait que la table, justement, représente plusieurs patrimoines. Nous, on n'est pas juste en archéologie, on n'est pas juste en patrimoine historique; on a vraiment des gens de tous azimuts.

La préoccupation n'est pas d'augmenter le nombre de membres, c'est de s'assurer qu'à un moment donné on ait une représentativité qui permette à une variété de patrimoines d'être représentés et que, dans le temps, au fur et à mesure que ce conseil-là existera, on s'organise pour qu'il y ait un certain roulement aussi. On sait qu'il arrive parfois que des patrimoines sont plus faciles à représenter. Et on sait que les patrimoines ou les... les organismes qui sont gérés par des bénévoles, c'est plus difficile parfois d'aller les chercher pour faire

partie de conseils d'administration ou de conseils comme celui-là. Il s'agit d'obtenir un équilibre dans la variété des patrimoines dans les représentations régionales et dans le temps. C'est plutôt ça que je pense qu'on voulait dire.

M. Chénard (Jean-Pierre): Afin que tous les secteurs du patrimoine se sentent vraiment considérés par le Conseil du patrimoine.

Mme St-Pierre: Il paraît que je peux continuer, alors je vais le faire avec plaisir. Sur la question... Vous parlez de la définition ici, vous nous dites:

La définition de l'UNESCO... Vous nous dites: «

La définition de patrimoine immatériel devrait être équivalente au contenu proposé par l'UNESCO » et ne pas utiliser l'expression « présente un intérêt public » .

Alors, qu'est-ce que vous recommandez au juste? C'est qu'on reprenne la définition puis qu'on la remette dans le...

** (15 h 20) **

M. Chénard (Jean-Pierre): C'est que la définition de l'UNESCO est quand même... couvre la majorité des patrimoines. Je veux dire, quand on parle d'objets ou quand on parle de lieux, évidemment, on peut penser aux musées, aux institutions muséales, on peut penser à d'autres organismes qui ne sont pas nécessairement dans le patrimoine immatériel. Mais c'est un ensemble, ça couvre tout, et, nous, on pense que le patrimoine... en tant que table de patrimoine-histoire, nous, on pense que le patrimoine, c'est complet quand on touche à tout le monde, l'immatériel et le matériel. Et puis, pour ce qui est de la...

Mme St-Pierre: Alors, vous voudriez que la définition soit revue et qu'elle soit plus englobante?

M. Chénard (Jean-Pierre): Oui.

Mme St-Pierre: Vous ne la trouvez pas suffisamment englobante, c'est ça?

M. Chénard (Jean-Pierre): Exactement. C'est ça vraiment. Et je suis le porte-parole des membres de la table patrimoine-histoire ici, aujourd'hui. Comme je vous dis, moi, je suis directeur d'un organisme qui travaille en patrimoine immatériel. Dans le milieu du patrimoine immatériel, la définition de l'UNESCO est loin de faire consensus. Mais, par contre, pour tous les patrimoines qui sont représentés à notre table, cette définition-là convient très bien.

Mme St-Pierre: Quelle a été votre réaction lorsque vous avez vu -- bien, on l'avait indiqué dans le livre vert -- que nous allions dans cette direction de parler du patrimoine immatériel dans le projet de loi futur, projet de loi à venir? Vous avez réagi comment? J'imagine que vous allez me dire que vous avez bien réagi, mais en quoi les Québécois vont y retrouver quelque chose d'important et de fondamental là-dedans selon ce que vous entendez comme commentaires et votre propre vision, à vous?

M. Chénard (Jean-Pierre): C'est que le patrimoine porte... est un vecteur identitaire très fort. Bon. Les exemples que je vais vous donner, évidemment ça va être dans mon domaine à moi. Par exemple, on va parler seulement de tapement de pieds pour nos musiciens traditionnels. Bien, on est à peu près les seuls à taper comme ça avec les deux pieds, c'est une rythmique qu'on a, nous, et qui nous appartient, et qui est un élément d'identité. Quand on va ailleurs, les musiciens qui tapent du pied... des deux pieds comme ça, c'est nous.

Donc, il y a beaucoup d'éléments identitaires dans le patrimoine qui actuellement sont mal connus et qui gagneraient à être connus. Donc, dans la définition de l'UNESCO, ça couvre l'ensemble.

Si vous allez danser le samedi soir à Inverness, vous allez aller danser dans un endroit qui s'appelle Le Poulailler. Ça fait 60 ans que les gens vont danser là, puis les gens ne vont pas danser pour se rappeler le bon temps du passé, c'est aujourd'hui, c'est actuel. Ils vont danser parce qu'il prennent plaisir à ça, parce que c'est peut être une forme de loisir pour eux, mais c'est leur façon de s'exprimer par la danse, et les danses qu'il y a là et les musiques qu'il y a là sont vraiment de ce coin-là. C'est un élément qui est identitaire.

Et, si on veut recréer ça, bien, il faut recréer Le Poulailler, il faut recréer les danses qui sont là-bas. Donc, ça prend vraiment le lieu, l'objet et le lien avec le patrimoine immatériel.

Mme St-Pierre: ...la danse traditionnelle à cet endroit-là?

M. Chénard (Jean-Pierre): Tout à fait. Tout à fait. C'est une communauté anglophone, et, depuis 60 ans, les gens vont danser le samedi soir.

Mme Lapointe (Andrée): Moi, j'ajouterais peut-être, en réponse à votre question, que, tout à l'heure, Jean-Pierre a effleuré un peu l'idée que le patrimoine, il va se transmettre si on réussit à toucher les jeunes générations parce que c'est pour eux qu'on fait ça, là, ce n'est pas pour nous, et je constate, moi, que les pierres et les bâtiments et les monuments, à l'heure actuelle, ce n'est pas ça qui les touche.

Par contre, le patrimoine immatériel, ce que, nous, on appelle, depuis 25 ans, le patrimoine vivant, ça les touche et ils le vivent à travers la musique, à travers le conte, à travers certains savoir-faire, à travers la pratique artisanale des métiers traditionnels qui reviennent. Et, quand on parlait, tout à l'heure, de changer l'image du patrimoine, je pense qu'on va réussir à le faire beaucoup à travers ce patrimoine-là, le patrimoine immatériel. Il est difficile à cerner mais il est très concret pour la jeune génération.

Alors, si on veut viser ça, si on veut réussir à démontrer l'importance du patrimoine puis qu'est-ce qu'il fait dans nos vies maintenant, pourquoi ne pas se servir du patrimoine immatériel pour le faire? Et, oubliant le fait, bien sûr, que Jean-Pierre travaille en patrimoine vivant depuis toujours et qu'on a le Conseil québécois du patrimoine vivant à la table, c'est pour ça que l'annonce du fait que le patrimoine vivant était dans la loi était si essentielle pour les membres de la table, et c'était comme un incontournable.

Il n'aurait pas été dedans, et je pense que le propos de notre mémoire aurait été concentré rien que sur ça, là. Alors, c'était essentiel.

Mme St-Pierre: Est-ce que le protéger, le patrimoine immatériel, c'est aussi faire en sorte qu'il puisse être... Je pense... vous parliez de musique traditionnelle, j'ai en tête le cégep de Joliette qui a un programme en musique traditionnelle, qui est un programme de musique traditionnelle...

Et on m'a dit, on m'a expliqué que les étudiants qui devaient s'inscrire... qui s'inscrivaient à ce programme devaient avoir deux ans de musique, de musique classique, musique avancée, là, de musique classique pour pouvoir s'inscrire au programme, et ils font de la musique traditionnelle, mais ils font aussi... ils font avancer la musique traditionnelle. C'est-à-dire, ils font de la musique traditionnelle, mais avec... ils composent de la musique traditionnelle.

Donc, c'est comme une façon de le préserver aussi, ce patrimoine-là, en ayant des programmes d'enseignement dans des cégeps ou dans des institutions, dans des institutions d'éducation ou qui pourraient prendre ce relais-là.

M. Chénard (Jean-Pierre): En fait, on sait que, dans le secteur de la musique traditionnelle maintenant... Autrefois, c'était de la musique qui était faite pour danser seulement. Mais maintenant les jeunes générations prennent cette musique-là et l'amènent sur la scène. Il y a même des groupes qui font de la musique expérimentale avec de la musique traditionnelle. Donc, c'est un secteur musical comme tous les autres maintenant. Et puis je pense que vous avez eu la chance, en Écosse, de voir cinq groupes québécois qui sont allés là-bas, et puis...

Une voix: ...

M. Chénard (Jean-Pierre): Six? Bon. Ce n'est plus du tout ce que c'était. Et puis il y a beaucoup de jeunes qui s'intéressent à la musique, à la chanson, aux contes ou aux danses. Dans notre secteur à nous, on a très peu de difficulté à se rajeunir. Il y a beaucoup de jeunes qui viennent, qui s'approprient cette musique-là et qui l'amènent ailleurs. Et c'est très bien. C'est un signe de bonne santé.

Maintenant, la transmission se fait, oui, par le biais des écoles, mais ça se fait aussi beaucoup par des ateliers de formation. Dans la plupart de nos festivals, il y a des ateliers qui se donnent. Et les gens vont pour apprendre des pièces, pour apprendre du répertoire, pour apprendre de la technique. Et c'est un peu comme ça que ça se transmet maintenant.

Bien sûr, on n'oublie pas qu'on est en 2011. On a Internet, on a Facebook , on a YouTube . Sur YouTube , on retrouve la musique traditionnelle québécoise tant que vous en voulez. Il y a même des extraits des Soirées canadiennes qui sont encore là. Et puis il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens qui vont voir ça.

Donc, la transmission du patrimoine, c'est quelque chose qui doit se faire d'une manière naturelle. Puis la meilleure façon de la protéger, c'est de faire en sorte qu'il y ait des façons, qu'il y ait des moyens qui sont offerts pour que les gens puissent se l