Quand

on considère l'ensemble des régions du Québec, il est très important de

réaliser qu'il y a déjà des variabilités très, très significatives au Québec. Si je regarde

l'Abitibi-Témiscamingue, qui a une valeur moyenne de 1 237 $ par

hectare, l'Outaouais,

4 108 $, Lanaudière, 16 464 $, les Laurentides,

11 000 $, la Montérégie Est et Ouest, autour de 18 000 $,

19 000 $ de l'hectare, et le

Centre-du-Québec, à 8 000 $, Chaudière-Appalaches, à

8 700 $, ensuite le Bas-Saint-Laurent, à 2 700 $, et l'Estrie, à 3 699 $, donc on voit

déjà, de prime abord, une variabilité relativement significative sur la valeur

des terres, naturellement, les plus élevées

étant centrées autour de la vallée du Saint-Laurent, où, là, il y a de plus en

plus d'intérêt, j'oserais dire. Mais

il y a quand même des choses très intéressantes. Si on compare avec

Chaudière-Appalaches, l'Estrie et le

Centre-du-Québec, où le Centre-du-Québec et Chaudière-Appalaches ont une valeur

plus du double de celle de l'Estrie, donc il y a définitivement des

phénomènes ici qu'il va être peut-être intéressant de comprendre.

Une autre chose, pour

moi, qui va être relativement intéressante... Parce qu'on parle d'accaparement

de terres agricoles, mais il y a aussi de la

forêt, O.K., des forêts qui sont exploitées ou non. Il y a aussi

l'acériculture, qui, dans le Sud du

Québec, a un impact très, très significatif sur la valeur des terres parce

qu'on sait très bien aujourd'hui qu'une érablière a une valeur fondamentale — dans ma région, en tout cas — de l'ordre de 15 000 $ à

17 000 $ de l'hectare. Donc, quand

on a une moyenne de 3 699 $ l'hectare, là, il y a définitivement des

variabilités, encore là, qui sont très, très larges.

autre chose qui est intéressante à considérer à l'intérieur de ces enjeux-là,

c'est que, pour une ferme laitière, si

vous regardez la valeur de la ferme, le quota est généralement 50 % de la

valeur totale d'une ferme d'opération, et la machinerie, un 25 %, 30 %, et les terres, le restant de la

somme. Donc, ça aussi, je pense que c'est une question qu'il va falloir regarder avec attention parce que, si on

veut faire du transfert intergénérationnel, le problème n'est pas

nécessairement l'acquisition des terres, mais comme l'acquisition du

quota de lait, entre autres, et des autres biens par la suite. Donc, il y a toutes sortes de considérations à

l'intérieur de ce mandat-là qu'il va falloir porter des attentions pour

s'assurer qu'on aura des

recommandations que je qualifierais de légitimes et représentatives de ce que

l'on va entendre et observer à travers ce mandat d'initiative.

Maintenant, on nous

dit aussi que l'agriculture au Québec est centrée sur les fermes familiales. Ce

constat-là, peut-être qu'il va falloir aussi

l'approfondir parce que est-ce que c'est vraiment ça? Jusqu'où on va aller

aujourd'hui? Parce que ce qu'on

constate de plus en plus, c'est qu'il y a plus d'un agriculteur par ferme

laitière. La superficie agricole, le

nombre de vaches s'agrandit parce que ça permet généralement aux producteurs

d'améliorer leur qualité de vie et de partager,

si on veut, un risque qui est en train de devenir relativement grand quand on

considère les investissements que les producteurs sont obligés de faire

pour acquérir leurs biens.

La Présidente (Mme

Léger) : ...monsieur...

Bolduc : Merci. En conclusion, je vais aussi vous mentionner

que, par exemple, je prends le comté de Mégantic, où, dans les derniers 30 ans, 30 % de la

superficie agricole du comté a été laissée soit en plantations ou en terres de

friche. Je ne connais pas l'effet

directement que ça a sur la valeur des terres agricoles. Ce n'est peut-être pas

un hasard que ce soit aussi la région qui a un bas prix, on verra. Donc,

je suis intéressé à écouter tout le monde.

Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le député de Mégantic. Alors, je

passe la parole à l'opposition officielle. M. le député de Berthier,

pour sept minutes...

M. Villeneuve :

3 min 30 s.

La Présidente (Mme

Léger) : ...non, 10 min 30 s.

10 min 30 s.

M. Villeneuve :

3 min 30 s.

La Présidente (Mme

Léger) : Trois. Excusez-moi, trois minutes. Excusez-moi, on n'est même

pas dans...

M. Villeneuve :

3 min 30 s. Merci. Merci, Mme la Présidente. Et je tiens à vous

saluer et saluer aussi tout le personnel qui

vous accompagne et qui, assurément, va mener à bien cette commission. Je veux

saluer, évidemment, mon collègue ici

présent, à ma gauche, saluer notre redoutable recherchiste à ma droite et

saluer l'ensemble des parlementaires qui

sont ici présents à cette commission. Et, évidemment, je veux vous saluer tous

et toutes dans la salle. Bienvenue chez vous. Bienvenue chez vous.

Bienvenue au Parlement.

L'agriculture

au coeur de nos vies. L'agriculture joue un rôle fondamental, vital pour les

sociétés. La souveraineté alimentaire

est à la société ce que la cellule est à la vie. Cependant, produire en

quantité suffisante pour répondre aux besoins de notre monde est une chose, mais produire en quantité, et en qualité,

et en diversité en est une autre. Il n'y a pas si longtemps, ce que l'on retrouvait dans nos assiettes était

composé à plus de 70 % de produits d'ici, de chez nous. Aujourd'hui, c'est

à peine un peu plus de 30 %. Pourtant, nos produits sont de très grande

qualité, en particulier grâce aux restrictions d'utilisation de produits chimiques et autres substances du même acabit.

Évidemment, on comprendra tous que rien n'est parfait, il y a encore des améliorations à apporter à nos pratiques

agricoles, et nous les apporterons, j'en suis persuadé.

D'ailleurs, par comparaison avec

certains produits provenant d'autres pays, on peut dire que les productions de

nos agriculteurs d'ici sont de qualité nettement

supérieure. Cette qualité et cette diversité sont liées au modèle d'agriculture

québécois, qui repose sur la ferme familiale

et l'agriculteur propriétaire. Bien évidemment, ce modèle n'est pas sclérosé,

et il évolue, et il évoluera inexorablement,

tout comme la société, aussi bien dans le contexte québécois que mondial, et

nul ne pourra y échapper. Une question... Pardon, nul ne pourra y échapper.

Excusez-moi. Bon.

question, Mme la Présidente, qui, à mon avis, mérite d'être posée

aujourd'hui : Devons-nous prendre des mesures pour contrer les impacts négatifs des achats ou de la location de

terres à grande échelle? Maintenant, comprenons-nous

bien, je ne suis pas en train de dire que nous vivons présentement une

situation catastrophique. Ce que j'affirme,

c'est qu'il ne faut pas attendre que la catastrophe arrive et que nous avons,

comme société, comme État, le devoir de

poser des gestes préventifs qui nous permettront d'élaborer une stratégie

prospective. Pour ce faire, il nous faut, dès à présent, nous doter d'outils nous permettant de mesurer, d'analyser et

d'encadrer une situation qui est en pleine évolution. Le rôle premier de l'État est d'assurer que

l'ensemble des acteurs aient en main toutes les données nécessaires pour être

en mesure de proposer et, ultimement,

de mettre en place un modèle qui correspond aux attentes et aux aspirations,

bien sûr, du monde agricole, mais aussi de toute la population du

Québec.

espérant que cette commission parlementaire permettra de bien analyser les différents

rouages du phénomène qui interpelle les élus que nous sommes ainsi que

le monde agricole et toute la société, laissons maintenant la parole, Mme la Présidente, aux représentants des

différents groupes que la commission a invités. Assurément, leur participation

nous amènera à mieux comprendre le phénomène

de l'accaparement des terres et à envisager les moyens nécessaires à l'État québécois pour jouer son rôle afin que le

monde agricole puisse prospérer comme il en est capable et réponde aux besoins de la population d'aujourd'hui et de

demain. Façonnons notre avenir à l'image de ce que nous sommes. Merci,

et bonne commission à tous.

Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le député de Berthier. Je cède la

parole maintenant au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de

Mirabel.

D'Amours : Merci. À mon tour de vous saluer, Mme la Présidente, de

saluer mes collègues du gouvernement et du groupe d'opposition, ainsi

que tous les invités qui sont ici aujourd'hui, et mon collègue ici, juste à

côté de moi.

Donc,

notre formation politique est très heureuse du mandat d'initiative parce que

les terres agricoles, au Québec, c'est

des ressources qui sont non renouvelables, c'est le garde-manger des Québécois.

Alors, le mandat d'initiative va nous donner un portrait réel de la

situation au Québec — je

l'espère — de

nos terres agricoles.

Alors,

j'espère, et je souhaite, et je suis convaincue que, tout le monde, on sera en

mode d'écoute, en mode d'ouverture, en

mode de solution pour arriver à un consensus. Je pense pertinemment que le

mandat d'initiative de l'accaparement des

terres, qui est un gros mot... L'accaparement des terres, est-ce qu'on le vit

vraiment? Est-ce qu'on est mieux d'être en mode de prévention au lieu d'être en mode solution? Donc, après nos deux

journées en commission, on pourra commencer à travailler avec toutes les informations que les partenaires vont nous

avoir données. Alors, je nous souhaite et je vous souhaite une bonne

consultation. Merci.

Présidente (Mme Léger) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Alors,

maintenant, je vais donner un petit

peu des consignes pour la suite des

choses. Les groupes qui viennent devant nous, à moins qu'il y ait des groupes qui sont jumelés,

là... mais, en général, c'est 45 minutes, dont 10 minutes pour l'exposé du

groupe, de l'organisation qui est devant nous. Et après on a 35 minutes d'échange avec les membres de la commission

réparties évidemment, je rappelle : 17 min 30 s pour le gouvernement,

10 min 30 s pour le groupe d'opposition officielle et

sept minutes pour le deuxième

groupe d'opposition.

nous commençons avec — je

vais vous souhaiter la bienvenue — la

Fédération québécoise des

municipalités, la FQM. Nous avons des

gens qui sont devant nous, et, si vous voulez nous les présenter... Je pense,

c'est M. Lehoux. M. le président, M. Lehoux...

M. Lehoux

(Richard) : Oui, bonjour.

Présidente (Mme Léger) :

...alors, bienvenue. Vous avez 10 minutes de présentation, mais juste nous indiquer qui est avec vous et...

Lehoux (Richard) : Alors, oui, merci. Bonjour, Mme la Présidente,

aussi mesdames messieurs, membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources

naturelles. Effectivement, m'accompagnent ici, à ma gauche, M. Michel Gagnon, directeur des politiques à la fédération,

et M. Farid Harouni, qui est conseiller politique spécifiquement aux

dossiers agricoles et ressources naturelles.

Alors, la Fédération québécoise des

municipalités remercie la commission de lui permettre de présenter ses commentaires dans le cadre des consultations

particulières et auditions publiques sur le mandat d'initiative portant sur

l'accaparement des terres agricoles.

Le phénomène de l'accaparement des

terres est devenu, au cours des dernières années, un enjeu majeur pour les

sociétés préoccupées par leur souveraineté

alimentaire et la prospérité de leur agriculture. Les rumeurs d'achat de terres

par des étrangers ou par des groupes

d'acheteurs qui ne pratiquent pas l'agriculture, notamment au Saguenay—Lac-Saint-Jean et au Bas-Saint-Laurent, ont soulevé plusieurs inquiétudes parmi les

acteurs du milieu agricole, mais aussi du milieu municipal.

Nous ne le

rappellerons jamais assez, l'agriculture est un des moteurs économiques

essentiels à la survie de nombreuses

municipalités. En plus de nourrir la population du Québec et d'ailleurs, elle

lui a permis d'occuper les territoires ruraux

aux quatre coins de la province et a favorisé le développement de plusieurs

régions. L'agriculture doit jouer un rôle complet dans la structuration

de l'économie locale et régionale. Elle n'est pas seulement pourvoyeuse

d'emplois et distributrice de retombées,

elle est étroitement liée à l'identité des milieux et elle génère son

développement. Son potentiel doit

servir à l'élargissement des divers moyens pour créer de la richesse et assurer

la prospérité des communautés rurales.

Dans

le mémoire que la Fédération québécoise des municipalités a fait parvenir à la

commission, nous formulons trois principales recommandations sur la

question de l'accaparement des terres agricoles.

FQM recommande au gouvernement du Québec de confier à un organisme le mandat de

faire enquête afin d'obtenir les données réelles des différentes

transactions des propriétés vendues afin de quantifier le phénomène de l'accaparement des terres et d'en assurer une

analyse appropriée. Nous partageons ainsi le constat du Centre

interuniversitaire de recherche en

analyse des organisations, le CIRANO, qui indique, dans son document Acquisition

des terres agricoles par des

non-agriculteurs — Ampleur,

causes et portée du phénomène au Québec , publié en 2013, que les données numériques ne permettent pas de mesurer directement le phénomène

d'acquisition ou de possession des terres agricoles au Québec par des non-agriculteurs et que les investisseurs

non agriculteurs ne détiennent qu'une infime

partie des terres agricoles,

soit moins de 14 %. Tout comme le

CIRANO, nous croyons que l'enjeu immédiat n'est pas nécessairement celui de

légiférer sur la question, mais bien

de collecter davantage d'information sur le phénomène et d'en assurer une

analyse appropriée.

deuxième qui serait en conséquence, la Fédération québécoise des municipalités

recommande au gouvernement du Québec

de resserrer les règles d'acquisition des terres agricoles pour les

investisseurs non exploitants pour une période limitée afin de laisser le temps à l'organisme mandaté par le

gouvernement de collecter davantage d'information sur ce phénomène.

Finalement,

notre troisième recommandation serait que... l'on recommande au gouvernement du

Québec d'adopter le plan d'action qui

va permettre la mise en oeuvre des plans de développement de la zone et des activités

agricoles, les fameux PDZA. Pour la FQM, les plans de développement de

la zone agricole doivent être des outils de planification territoriale complémentaires aux autres démarches

de planification qui visent à favoriser l'exploitation du plein potentiel

agricole d'une MRC en se basant sur l'inventaire des possibilités de

développement agricole et sur la concertation.

L'élaboration des

plans de développement de la zone agricole, dans une approche de planification

globale du territoire, a de nombreux

avantages, car elle situe la zone agricole dans la dynamique d'ensemble du

territoire rural et permet aux élus

locaux d'entrevoir une vision multifonctionnelle du territoire tout en

encourageant la participation citoyenne aux enjeux de développement. De plus, la concertation liée à

l'élaboration des PDZA incite une plus grande communication entre les

acteurs et, conséquemment, est susceptible d'éviter des conflits.

Présentement,

plusieurs MRC ont complété leur PDZA. Ces plans adressent différentes problématiques

régionales de développement de

l'agriculture et, surtout, proposent des moyens ou des pistes d'action pour

favoriser le développement. Ainsi,

les investissements privés encadrés touchant notamment la mise en valeur des

terres agricoles, la relève agricole, la transformation agroalimentaire pourraient être bénéfiques au maintien de

la vitalité des communautés rurales. De l'avis de la FQM, la priorité est donc de s'assurer que ces investissements

garantissent : premièrement, l'usage agricole de la terre, sa mise

en valeur ou son exploitation dans une perspective de développement de

l'agriculture dans une région; deuxièmement,

l'implantation d'entreprises de deuxième et troisième transformation

alimentaire et de produits locaux et régionaux visant la création

d'emplois et de richesse.

Considérant

que ces plans de développement de la zone agricole réalisés à l'échelle d'une

MRC répertorient des pistes d'action

possibles, adaptées à chacune des réalités observées pour protéger les

territoires agricoles, aménager le territoire

et permettre le développement des communautés rurales, il apparaît donc

opportun pour la FQM que le gouvernement du Québec adopte un plan

d'action qui va permettre une mise en oeuvre de ces plans.

conclusion, la fédération espère que ces commentaires sauront enrichir les

travaux en cours et, plus particulièrement,

en assurer la pérennité des communautés locales. Cette consultation publique

est, nous le réitérons, judicieuse,

notamment dans le contexte de modernisation de l'État prôné par le gouvernement

du Québec et, surtout, dans sa volonté

d'une décentralisation vers les régions et les municipalités. Ce sont des

préoccupations importantes pour la vitalité des communautés, et la FQM assure les membres de la commission et le

gouvernement du Québec de toute sa collaboration en ce sens. Merci, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Lehoux. Alors, on va commencer

l'échange. Alors, du côté du gouvernement, vous avez une période de

17 min 30 s pour faire l'échange avec la Fédération québécoise

des municipalités. Alors, M. le député de Mégantic.

Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour encore une fois.

Ça me fait plaisir de vous écouter aujourd'hui sur un nouveau sujet. Comme on vous rencontre presque régulièrement en

commission, donc il est bien agréable d'entendre la FQM, qui nous parle de toutes sortes de sujets et qui a des

compétences très larges. Moi, ce que j'aimerais savoir de vous, M. Lehoux, c'est : Est-ce que, dans

votre évaluation sur l'acquisition des terres... est-ce qu'il y a des

municipalités ou des régions qui vous semblent plus problématiques que

d'autres? Je vous ai parlé de prix tout à l'heure, là, mais est-ce que vous

avez une perception à travers ce que vous entendez de vos municipalités au

Québec?

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, M. Lehoux, je vous amène à toujours vous diriger vers

la présidence, s'il vous plaît.

M. Lehoux

(Richard) : Merci, Mme la Présidente. À cette question, c'est sûr qu'on

n'a peut-être pas l'information, là,

totale que l'on voudrait avoir, et ça fait partie, en fin de compte... et c'est

la raison pour laquelle une de nos recommandations, c'est de nommer une

instance, là, qui pourrait faire, en fin de compte, là, ce répertoire-là. Mais

il faut comprendre qu'il y a quelques

années... puis on ne recule pas si lointain que ça pour penser que, dans la

région du Lac-Saint-Jean, il y a déjà

eu, puis on remonte aux années 2010, puis peut-être un petit peu avant aussi...

commencé, en fin de compte, à avoir

de l'acquisition de terres par des non-agriculteurs, mais aussi on en a vu

apparaître, là, dans les dernières années du côté du Bas-Saint-Laurent.

Et ce que vous avez soulevé, ce n'est sûrement pas à cause du prix des terres agricoles parce que le prix, dans ces régions-là,

n'était peut-être pas si élevé que ça. Mais il y avait quand même un aspect

intéressant, puis on le regarde, puis on le

voit aussi au niveau international, que de plus en plus, là, d'intérêts sont

portés vers l'acquisition de sols agricoles parce qu'on comprend que la

planète prend son expansion aussi, puis, d'ici 2050, 9 milliards d'individus à nourrir, ça va prendre du sol agricole, ça va

prendre des terres puis des gens qui vont travailler à les nourrir.

Ça fait qu'on

n'a pas l'évaluation de cette donnée-là actuellement, et c'est la raison pour

laquelle la fédération trouve très

pertinent, en fin ce compte, que le gouvernement nomme un organisme, en fin de compte, une instance pour faire ce

répertoire-là et puis, par la suite, d'avoir un suivi aussi. Parce que ce n'est

pas tout d'avoir juste le portrait aujourd'hui, mais qu'il y ait un suivi de fait lors de

transactions, je pense que c'est tout

à fait pertinent pour savoir que...

Pour la fédération québécoise, l'important,

c'est... on comprend que l'occupation dynamique du territoire, ça se fait aussi

avec des individus, et non juste avec des

gens, là, qui vont faire des acquisitions de terres et puis qui vont, par la

suite, là, oui, les cultiver, mais

que l'on va voir apparaître dans nos municipalités, là, deux fois par année

pour venir les ensemencer et les

récolter. Ça fait que c'est aussi... l'inquiétude qui est partagée par le

milieu municipal, c'est, oui, de voir partir des terres, de laisser aller des terres à des propriétaires externes, mais

aussi toute la question de l'occupation du territoire. La vitalité d'un

milieu, ça passe aussi par l'habitation de ce milieu-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Mégantic.

Bolduc : Merci,

Mme la Présidente. Écoutez, je

voudrais vous entendre aussi sur une autre variable de ces enjeux-là, c'est qu'on a mentionné dans quelques

mémoires que l'agriculture au Québec était essentiellement

des fermes familiales. O.K.? Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui que c'est encore le cas? Et est-ce que ce n'est pas plus ça, le risque,

parce que ça devient un peu des entreprises

avec des frères, des cousins, des familles plus élargies, je dirais, qu'un

père, une mère propriétaires à élever une famille? Est-ce que vous avez

des commentaires à ce sujet-là?

La Présidente (Mme Léger) : M.

Lehoux?

M. Lehoux

(Richard) : Mme la Présidente, peut-être un commentaire, puis juste pour vous mentionner,

étant agriculteur moi-même et ayant

vécu une transaction il y a trois ans exactement, c'est certain que cet enjeu-là... En tout

cas, je pense qu'on est préoccupés par cela

dans le milieu municipal aussi parce que, oui, l'enjeu de la ferme familiale,

c'est très pertinent et c'est prioritaire,

mais il faut voir aussi, là, jusqu'à quelle ampleur, en fin de compte,

lorsqu'on parle d'une entreprise

familiale... On parlait tout à l'heure... M. le député, vous mentionniez

des frères, des soeurs, des cousins, puis là on est rendu, des fois, à

la troisième génération, quatrième génération. Là, ça devient un petit peu plus...

pas quatrième génération, mais les liens

apparentés un petit peu plus éloignés, c'est un petit peu plus difficile. C'est pour ça qu'il

faut toujours rester dans la perspective, là, d'une occupation dynamique du

territoire, ce qui veut dire des fermes familiales, mais à dimension, aussi, humaine. Puis je pense que ça, il

ne faut pas le négliger parce que c'est ce qui fait le dynamisme aussi

d'un milieu.

Puis, lorsque je mentionnais d'entrée de jeu

dans le mémoire que l'agriculture, c'est un moteur économique important pour chacune de nos municipalités puis

dans les quatre coins du Québec, à des niveaux différents, vous me le direz, et j'en conviens, mais je pense que

l'agriculture et toute la deuxième et troisième transformation dans

l'agroalimentaire jouent un rôle

important comme moteurs de développement économique d'un milieu. Je pense qu'il

y a cet aspect-là aussi qui est très, très important, là, à notre

perception au niveau de la fédération.

La Présidente (Mme Léger) : Merci.

Je vais céder la parole au député de Beauce-Sud.

M. Dutil :

Oui. Merci, Mme la Présidente. Quand on a formé le zonage agricole, M. Lehoux,

vous vous rappelez de ça comme moi,

sans doute, ça fait un bout de temps, là, mais on souhaitait agrandir les

parcelles de terrain. Rappelez-vous qu'une

des règles était : Tu acquières une propriété adjacente, et tu ne peux

plus la rescinder. Ce qu'on vivait à ce moment-là, c'était une trop grande partition des terrains, on

s'est dit : Les unités plus grandes vont nous permettre d'avoir certaines

économies d'échelle et, donc, arriver à

faire des produits à un prix plus abordable. D'ailleurs, je discutais tout à

l'heure avec mon collègue

d'érablières, je ne connaissais pas cette économie d'échelle là, mais on

parlait d'une petite érablière où

s'installer, ça coûte 100 $ l'entaille, puis une plus grosse érablière, où

ça peut coûter 30 $ l'entaille. Donc, il y a cet aspect-là qui a

été bien important.

Donc,

aujourd'hui, on parle de l'accaparement des terres, puis ça peut être un sujet

qui est pertinent, qu'il faut adresser correctement, et, d'autre part,

on se retrouve dans nos régions avec l'impossibilité — à

moins de demander la permission de la Commission de

protection du territoire agricole, puis ça, c'est un processus assez long et

assez dispendieux — pour pouvoir rescinder. La personne qui a

acheté une terre, deux terres, trois terres, si elle n'a pas eu la sagesse d'en avoir une puis d'avoir l'autre au nom

d'une autre personne, puis l'autre au nom d'une autre personne, ne peut plus les rescinder. Alors, je voudrais avoir

votre opinion sur cette espèce de contradiction là que l'on rencontre entre

l'objectif initial de grossir les fermes

pour avoir une certaine économie d'échelle et l'accaparement des terres, dont

on parle, où il y a des unités plus grandes pour produire à meilleur

coût.

La Présidente (Mme

Léger) : M. Lehoux.

Lehoux (Richard) : Mme la Présidente, dans un premier temps, je pense

que la première question de M. le député,

c'est de... l'ampleur, en fin de compte, des entreprises, ce n'est pas à nous,

dans le milieu municipal, à décider quelle

grosseur d'entreprise on doit avoir, mais on a quand même une préoccupation

très importante sur le morcellement des

sols. Parce que je pense que c'est ça à quoi vous faites allusion, M. le

député, c'est clair qu'il y a

eu, en fin de compte, là, oui,

des regroupements de fermes parce que le propriétaire... il y avait une fusion à

l'intérieur de la famille, que les enfants se rassemblaient et achetaient le voisin, le deuxième voisin, le

troisième voisin. Mais aujourd'hui, quand on arrive pour faire, en fin de compte, des cultures

commerciales, on s'entend-u, là, que ça ne prend pas nécessairement

100 hectares en culture, là, pour être capable d'être un producteur

maraîcher et de fournir un certain marché?

va vous donner des exemples. Ici, dans la grande région de Québec, il y aurait

un bassin quand même important de gens qui auraient de l'intérêt pour

des paniers, mais l'implantation de ces agriculteurs-là dans la grande région de Québec — là, j'inclus à l'intérieur de ça, là,

Chaudière-Appalaches et puis du côté de la Rive-Nord de la Capitale-Nationale — une

certaine problématique parce qu'on a des gens... J'ai vécu personnellement chez

nous, à la municipalité, comme maire, un

jeune qui avait quand même recruté, là, son marché pour l'implantation de ses

paniers de produits maraîchers, mais

qui s'est vu, en fin de compte, là, dans la problématique d'être obligé de

laisser tomber son projet parce qu'il

fallait qu'il fasse l'acquisition d'une terre, là, d'environ une trentaine

d'hectares, et ça lui en aurait pris cinq ou six, maximum, pour servir et

puis vivre aussi décemment de cette activité-là.

fait que je pense que d'établir une règle précise sur l'ampleur que doit avoir

une entreprise agricole, je pense que

ce n'est peut-être pas le but, mais l'objectif ultime de l'accaparement des

terres, à la perception de la fédération, c'est de dire d'avoir un certain contrôle parce qu'actuellement il n'y a

peut-être pas péril en la demeure, si je peux me permettre l'expression,

mais il ne faudrait peut-être pas attendre, là, qu'on en ait un pourcentage x,

là, qui soit propriété de ressources

externes ou de groupes d'investisseurs qui, eux, nécessairement, n'habitent pas

le territoire où est-ce qu'elle est

exploitée. On va me dire : Oui, il y a des productions, là, qui... des

producteurs qui sont acquis, et puis il y a toujours une activité qui se fait,

puis il y a l'activité humaine qui se passe, mais, si les gens viennent pour

travailler puis qu'ils retournent

dans les grands centres urbains, on comprend qu'on n'a pas d'activité

économique qui est suscitée sur le terrain.

Mais,

à votre question, M. le député, c'est clair que... Et on ne peut pas définir

nécessairement, mais l'opportunité d'avoir

une souplesse au niveau du morcellement des terres en lien avec... Et je m'en

remets à notre troisième recommandation,

qui était les plans de développement de la zone agricole, qui ont été réalisés

pour plusieurs MRC au Québec actuellement. Mais, dans l'application

concrète, on rencontre ces difficultés-là lorsqu'on arrive pour vouloir implanter de la relève, des jeunes qui voudraient

s'installer sur des fermes de plus petite taille, cette difficulté, là, de non

morceler des terres, là, qui ont été, là, jumelées, là, dans les années

passées.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Beauce-Sud.

Dutil : Merci. Je vais m'éloigner un petit peu de

l'accaparement comme tel pour la prochaine question, mais je pense que c'est un sujet qui mérite d'être

abordé, c'est la problématique de ne pas pouvoir remettre en terres cultivables

les terres qui sont en friche ou en

reboisement. Vous connaissez cette règle-là, qui existe depuis maintenant, je

pense, une douzaine d'années ou une

quinzaine d'années, et est-ce que vous n'estimez pas que ça pose un problème?

C'est comme si on avait une espèce de

contradiction. On veut plus de terres agricoles, on veut plus de monde sur le

terrain pour s'occuper des terres

agricoles, on a de la dénatalité dans nos régions, mais on a un obstacle qui

est l'obstacle de si la terre, par malheur, a été en friche quelques

années, elle ne peut pas retourner à l'agriculture.

La Présidente (Mme

Léger) : M. Lehoux.

Lehoux (Richard) : Oui, Mme la Présidente. C'est une problématique qui

nous interpelle, oui, beaucoup, le milieu

municipal, dans l'objectif où on a actuellement, par le biais de nos plans de

développement de la zone agricole que

chaque MRC a faits, cette sensibilité-là... J'ai perdu le sens de ma réponse.

Mais, juste pour vous mentionner, M. le député, que, pour nous, il y a

un impact qui est très majeur. C'est quoi...

M. Dutil :

Mme la Présidente, on...

La Présidente (Mme

Léger) : Allez-y, M. le député de Beauce-Sud.

M. Lehoux

(Richard) : Juste répéter votre question, M. le député, je m'excuse.

M. Dutil : Oui. Bien, on avait une règle... C'est une règle

de l'Environnement, hein? Je pense

qu'à l'époque ça avait été mis en place parce qu'il y avait trop de

phosphore, et on a dit : Temporairement, on va empêcher les terres qui sont en friche de

redevenir agricoles pour contrôler cet aspect-là. Moi, il me semble qu'on l'a

contrôlé, mais on a oublié d'enlever la règle qui était : On ne

peut plus remettre les terres en culture.

Lehoux (Richard) : Oui, Mme la Présidente. C'est clair que, sur cet enjeu-là... Puis c'est

une loi qui remonte, là, je pense, au début des années 2000, un règlement

sur les exploitations agricoles, le fameux REA, et qui interdit, en fin de

compte, de déboiser pour compenser.

Et on vit actuellement dans plusieurs municipalités au Québec cette situation-là parce

qu'on va... comme municipalité qui a à expansionner son périmètre urbain, il y

a une problématique aussi qui est importante

parce que les agriculteurs nous disent : Bien, vous venez empiéter sur des

terres agricoles, mais nous, on n'a pas le droit d'aller, en fin de

compte, déboiser pour reprendre ces superficies-là.

Je peux comprendre la

dynamique qu'il y avait au début des années 2000 au niveau de certaines

analyses qui avaient été faites de cours d'eau où il y avait quand même, là,

des surplus de phosphore estimés, il faut bien le dire, à l'époque. Et ils sont peut-être aussi un peu moins

importants qu'ils avaient été estimés, et aussi le milieu agricole a quand

même fait un exercice important, et de revoir aujourd'hui cette

réglementation-là, je pense que ça serait une urgence nationale, si je peux me permettre, parce que... Et c'est clair que oui,

ça cause une problématique au niveau des agriculteurs qui ne peuvent pas non plus remettre en culture

des parties en friche ou déboisées, mais aussi ça permettrait à certaines

municipalités, lorsqu'ils agrandissent en

périmètre urbain, à tout le moins de donner la possibilité aux agriculteurs

d'aller chercher, là, des sols qui

sont en boisés pour les amener en sols agricoles. Parce que, les périmètres

urbains, on sait qu'à un moment

donné, là, on s'expansionne, on empiète sur le terrain qui est en culture, et

les agriculteurs font souvent le reproche aux municipalités : Bien, vous nous enlevez 15 hectares pour

faire de l'agrandissement du périmètre urbain, mais on n'a pas le droit,

nous, de notre côté. Ça fait qu'il y a quand même un facteur qui est non

négligeable et, je penserais, très important,

et, de ce côté-là, la Fédération québécoise des municipalités est très

interpellée, et même on est avec l'UPA pour voir, là... On est d'accord

sur cet enjeu-là majeur.

La Présidente (Mme

Léger) : Merci. M. le député de Beauce-Sud, ça va? M. le député de

Saint-Maurice.

Giguère : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tantôt, vous avez fait un

exposé sur l'agriculture, le rôle qu'elle a dans les régions. Donc, oui, on parle beaucoup d'accaparement des

terres, mais aussi, là, le rôle qu'elle peut jouer dans les régions, ce

rôle-là, il peut être majeur. Donc, quand on dit : Une région est

dynamique, vous avait parlé, là, des moyens

pour créer la richesse et assurer la prospérité de la communauté rurale, c'est

que... Où est-ce que je veux en venir, c'est

que la transformation, la deuxième, troisième transformation en région, donc,

souvent, ça prend des volumes. On a parlé

tantôt accaparement des terres, oui, mais ça prend des bons blocs de terres,

des fois, pour produire certains... Moi, je suis producteur de boeuf,

donc il faut être capable de produire des volumes en région pour être capable

de faire de la première et de la deuxième

transformation. Je crois qu'on se rejoint, qu'il y a beaucoup de... on pourrait

ramener du monde dans les régions, garder notre monde dans les régions

avec cela.

Donc, j'aimerais ça,

vous entendre — vous

venez d'en glisser un petit mot, là, avec mon collègue — sur

les terres, là, qu'on pourrait, là, remettre

en culture. Et aussi où est-ce que je veux en venir, c'est que ça nous prend

des bons blocs de terres. Donc,

c'est-u qu'on fait l'accaparement des terres, c'est qu'on... Ce n'est pas tout

à fait la même chose, là, qu'on

devrait, là... Est-ce qu'on devrait laisser aller ça ou pas pour faire de la

deuxième transformation en région, de la première et deuxième transformation?

La Présidente (Mme

Léger) : M. Lehoux.

Lehoux (Richard) : Oui, Mme la Présidente. Puis je reviens toujours

sur cette importance de la deuxième et

troisième transformation pour créer de l'activité économique en région. On le

voit dans plusieurs régions au Québec, la transformation des produits agroalimentaires n'est pas faite

nécessairement en région, et on aurait à gagner à faire cette

transformation-là.

l'aspect de l'enjeu des blocs de terres, parce que oui, j'en conviens, ça va

prendre, à certains égards, certaines superficies

plus importantes... Mais je pense que la réflexion, et c'est pour ça qu'on

n'est pas prêt non plus, à la fédération, à dire : Il faut mettre une loi pour interdire totalement, là, et

puis de geler les superficies... Mais, lorsqu'on est en milieu agricole, pour cultiver, là, 300 à

400 hectares de sol, il faut quand même avoir... ça commence à faire quand

même des bons lopins, là, à cultiver,

et ce qui pourrait aider aussi à faire de la deuxième transformation. Juste

de... On ne peut pas statuer sur une façon de faire de façon, là,

uniforme et unilatérale. Moi, je pense qu'on a vraiment un bel outil que chacune des MRC a développé au Québec actuellement

et puis peut-être de se repencher pour aller un petit peu plus en

profondeur avec cet outil-là, le plan de développement de la zone et des

activités agricoles.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère :

Oui, merci beaucoup.

La Présidente (Mme

Léger) : Il reste à peu près une minute.

Giguère : Oui. Je voudrais vous ramener aussi sur... Vous demandez de

resserrer les règles d'acquisition. Donc, on va en entendre parler souvent, dans les prochains... bien,

aujourd'hui puis demain, le fameux, là, 100 hectares. Donc, pour la

relève agricole, ne pensez-vous pas que ça va mettre une pression, là, à la

hausse sur le prix des terres, le resserrement qu'on veut mettre, là, le

100 hectares, là, par entreprise?

Présidente (Mme Léger) : M. Lehoux.

Lehoux (Richard) : Mme la Présidente, c'est sûr que, pour nous, on

n'est pas allés aussi loin, là, que de définir un nombre d'hectares. Le 100 hectares, là, ce n'est pas... Nous, ce

que l'on demande, en fin de compte, c'est de resserrer les règles pour un court laps de temps — on parle de deux ou trois ans — pour bien identifier c'est quoi, les

besoins, c'est quoi, le portrait

réel, et, par la suite, je pense qu'on sera en meilleure position pour prendre

une décision à l'égard, là, d'une superficie x, là, qui pourrait être

plus contrôlée, si on veut.

La Présidente (Mme

Léger) : Il reste 10 secondes.

M. Giguère :

Donc, c'est beau.

La Présidente (Mme

Léger) : Merci beaucoup, du côté du gouvernement. Maintenant, on va à l'opposition

officielle. M. le député de Berthier, vous avez 10 min 30 s d'échange

avec la Fédération québécoise des

municipalités.

Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Lehoux, M. Gagnon,

M. Harouni, bonjour. C'est toujours un plaisir

de vous rencontrer. Tantôt, M. Lehoux, vous parliez de fermes à dimension

humaine. Et heureux d'apprendre — parce que je ne le savais pas — que

vous étiez agriculteur, et on doit le rester toujours dans l'âme, j'imagine

bien.

Villeneuve : Tout à fait. Ma question, dans le fond, vous savez

que — et on

l'a répété à satiété — le modèle québécois, présentement, c'est un modèle

d'agriculteurs propriétaires. Selon vous, est-ce que ce modèle agriculteurs

propriétaires est un modèle à privilégier pour la suite des choses au Québec?

La Présidente (Mme

Léger) : M. Lehoux.

Lehoux (Richard) : Mme la Présidente, M. le député, je pense que, si

on veut avoir des fermes à dimension humaine, je pense qu'on n'a pas le

choix d'avoir cette réflexion-là, si on veut habiter notre territoire. On a des

lois actuellement qui sont supposées de

prioriser l'occupation dynamique d'un territoire, mais l'occupation dynamique

d'un territoire, là, ce n'est pas

d'avoir non plus un propriétaire de terrains qui achète une

partie d'une

municipalité ou 300 hectares de

terrain et qui réside, là, à 200 kilomètres plus loin. Je ne pense pas que

ça soit comme ça qu'on va dynamiser puis habiter un territoire.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Berthier.

Villeneuve : Oui. Bien, écoutez, dans la même veine, si je peux

me permettre, vous parlez de l'agriculture comme devant entrer dans la dynamique d'ensemble du territoire rural. De

quelle façon l'accaparement des terres entre dans l'aspect de l'occupation du territoire selon vous? Et est-ce que

c'est négatif? Est-ce que vous avez des exemples concrets? Est-ce que

c'est négatif? Est-ce que c'est positif? Comment vous voyez ça, vous?

La Présidente (Mme

Léger) : M. Lehoux.

Lehoux (Richard) : ...Mme la Présidente. Bien, c'est un peu comme je

viens de vous le mentionner, M. le député, c'est clair que, si on a une

propriété, là, qui... un acquéreur de terres, un investisseur de l'extérieur

qui achète x nombre d'hectares dans une

municipalité puis qu'il y a plus juste une personne qui réside dans ce

rang-là — parce

que, quand on est en milieu rural, nos agriculteurs résident dans les

rangs — je

pense qu'il y a une dynamique qui est très importante

quand on parle d'occupation de territoire, ça va coûter les mêmes frais à la

municipalité aussi pour entretenir, et il faut...

Outre

la question des coûts pour l'entretien, la desserte, en fin de compte, de ce

noyau rural là, je pense que ça fait

partie de la dynamique, là, et du dynamisme d'un milieu d'avoir des gens,

d'avoir une activité qui rayonne autour de cela. Moi, je reste convaincu que de la transformation dans

l'agroalimentaire, qu'elle soit sur une base plus petite... Parce qu'il

y a des besoins quand même au niveau, là, de productions de plus petite taille,

des productions qui sont actuellement

peut-être marginales, mais qui pourront prendre de l'expansion, donner

l'opportunité à ces gens-là de développer

ce type d'agriculture là pour permettre, en fin de compte, là, à chacun des

milieux d'aller y trouver, en fin de compte,

son change parce qu'il y a un facteur de développement économique, je reste

convaincu, qui est prioritaire pour l'ensemble

de nos municipalités rurales. Que l'on soit en Abitibi ou que ce soit dans le

Bas-Saint-Laurent, ou chez nous, dans

Chaudière-Appalaches, il y a toujours place, en fin de compte, là, au dynamisme

qui va être amené par le milieu, par l'activité agricole comme telle et

tout ce qui en découle.

Parce

qu'on parle beaucoup d'agriculture puis d'industrie de deuxième et troisième

transformation, mais, quand on a une

agriculture qui est prospère dans un milieu, bien, ça engendre aussi d'autres

activités économiques, un ensemble de professionnels, que ce soient des

comptables et des notaires, des gens qui habitent ce territoire-là et qui

l'occupent. Je pense qu'on a tendance

souvent à oublier, là, l'impact et toute l'ampleur que le milieu agricole peut

représenter sur le terrain.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Berthier.

M. Villeneuve :

Donc, on n'y échappe pas, l'occupation du territoire passe par, évidemment, sa

vitalité. Et vice versa, sa vitalité passe

par son occupation. Donc, plus il y aura de fermes en opération à échelle humaine,

comme vous le dites si bien, et plus, effectivement, le territoire sera

dynamisé et sera occupé.

Tantôt, vous

disiez — et je ne

veux pas... j'espère que c'est ça, si je vous cite mal, vous me le direz,

là : Il n'y a pas péril en la

demeure quand on parle présentement de l'accaparement des terres. Dans l'étude

de CIRANO, qui a été faite, il faut

bien se le dire, en 2012 sur une période de quatre mois, durant l'été, je

pense, il est dit à la fin, à la conclusion de l'étude, que le problème est marginal. On s'entend, là, que, si les

fonds d'investissement privés possédaient 25 % ou 30 % des terres agricoles du Québec, on le saurait,

hein, on ne serait peut-être pas ici à en discuter. Le problème, il ne se situe

peut-être pas nécessairement à savoir... Puis il faut le savoir, remarquez, là.

Mais, pour le moment, là, pour l'heure, là, moi, je pense que ce qu'il est

urgent de savoir, c'est l'accélération du phénomène, à quelle vitesse il

progresse. Et ça, on ne le sait pas. Et donc l'étude a été faite en 2012,

nous sommes en 2015.

Selon

vous — et je

sais que vous y avez répondu tantôt en partie, mais je vais vous reposer la

question, tout de même — même s'il n'y a pas péril en la demeure,

est-ce que l'État québécois, de par son rôle qu'il doit jouer dans toute la

cohésion sociale et dans tout le

développement du Québec, doit prendre le problème à bras-le-corps, aller

chercher les informations

pertinentes, en faire une analyse sérieuse, rigoureuse et, finalement, fournir

toute l'information? Je crois que les Québécois s'attendent à avoir cette

information-là pour être en mesure, justement, de prendre les décisions qui

seront les leurs pour l'avenir de l'agriculture puis pour l'avenir du

Québec tout entier.

La Présidente (Mme Léger) :

M. Lehoux. Vous n'avez pas le temps de boire, là. Ha, ha, ha!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lehoux

(Richard) : Mme la Présidente, je pense que c'est très clair, oui, il

n'y a pas péril en la demeure, mais je

veux juste vous ramener à un fait. À l'assemblée des MRC, que la fédération

organise à chaque année, deux fois par année,

en 2010 — ça va

faire cinq ans au mois de mai — j'avais interpelé, parce qu'on avait eu, en

fin de compte, une situation qui nous

avait été amenée, le gouvernement du Québec, le ministre de l'Agriculture de

l'époque sur cette situation, là, d'accaparement des terres. On est il y

a cinq ans, et c'est certain que, l'augmentation de la cadence, on ne peut pas

exactement, là, dire que c'est en explosion, mais on voit, là, qu'il y a quand

même un plus grand intérêt de la part des investisseurs à acquérir des sols. Je

pense que l'objectif — puis

c'est la raison de la première recommandation que la fédération fait ici, à la commission — c'est de dire : On veut avoir le

portrait, et je pense que c'est important de le faire le plus rapidement

possible.

La deuxième,

de dire : Bien, on pourrait peut-être-tu, là, relever aussi, là, le pied

sur l'accélérateur pour certaines acquisitions

qui voudraient aller un peu rapidement? Je pense que ça pourrait faire état

aussi d'un grand intérêt. Moi, je pense

que le milieu municipal est tout à fait ouvert. Et on ne dit pas, là, que le

péril est dans la demeure puis que le feu est dans la bâtisse, si je peux me permettre, mais il ne faut quand même pas

attendre qu'il y ait 25 %, 30 % des sols avant de se poser ces questions-là et de lui réfléchir

comme il faut. Et la pertinence d'avoir une instance qui ferait ce portrait-là,

et avec un suivi aussi, parce que moi, je

trouve très important qu'on fasse le portrait et qu'on suive cette évolution-là

parce qu'on sait que, des fois, ça

peut aller plus rapidement que l'on pense, là. Ne pas faire l'exercice une fois

aux 15 ans non plus.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Berthier.

Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. En terminant, juste

préciser que, depuis 2012, lorsque l'étude a été faite par CIRANO,

d'autres fonds d'investissement privés ont vu le jour au Québec. Et, selon les

dires de l'étude, des chercheurs, ceux qui

étaient là à l'époque et ceux qui sont là maintenant sont très agressifs sur le

marché comme tel. Alors, tout

simplement, je voulais juste apporter cette précision-là. Donc, oui, il n'y a

pas péril en la demeure, effectivement, on n'est pas en péril, mais il

faut, en quelque part, s'assurer de mesurer le phénomène.

Merci beaucoup, M. Lehoux, M. Gagnon

et M. Harouni. Alors, je céderai la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

M. le député de Bonaventure.

M. Roy :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Écoutez, il me reste à peine deux

minutes, donc, je vais être rapide.

En quoi la financiarisation du territoire agricole peut-elle modifier les

conditions de vie des agriculteurs qui veulent demeurer dans leur

région?

La Présidente (Mme Léger) :

M. Lehoux.

M. Lehoux

(Richard) : Question... Je pense que la... Il y a quand même un impact

important, là, quand on pense à la

financiarisation, là, pour que les gens puissent demeurer sur leur territoire

parce qu'on comprend que... Et puis on le voit aussi, là, dans plusieurs régions au Québec, la relève agricole est

là, elle est prête. Je pense qu'on a une belle relève, une belle

jeunesse qui est prête à s'installer sur les entreprises agricoles, mais avec

la difficulté que l'on rencontre de compétitionner

sur le marché avec des investisseurs qui font ça aussi, là, pour faire des

sous. Parce qu'il y a peut-être, dans

une perspective de moyen et long terme, un besoin, là, qui ne va être peut-être

pas, là... qui va être réel. Ça fait que je pense que c'est très pertinent d'avoir, en fin de compte, là, cette

réflexion pour pouvoir maintenir nos jeunes partout les régions à

dynamiser l'agriculture.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Berthier... excusez, de Bonaventure.

Roy : Bonaventure. Mais la question, c'est : Est-ce qu'on

va voir une amélioration ou une détérioration des conditions de vie des agriculteurs au Québec si on

voit le phénomène spéculatif prendre de l'ampleur et peut-être de voir

de plus en plus d'agriculteurs devenir des locateurs de terrains où ils ont peu

ou pas, je dirais, de contrôle de...

La Présidente (Mme

Léger) : M. Lehoux.

M. Lehoux

(Richard) : Mme la Présidente, je pense que l'avenir de l'ensemble des

régions du Québec doit passer par des gens qui y habitent et des gens qui ont à

coeur, en fin de compte, leur entreprise. Pour la majorité des agriculteurs, je pense que c'est leur passion, et

puis d'être à l'emploi d'une entreprise qui demeure à l'autre bout de la

planète, je ne suis pas sûr que c'est ce que

les gens recherchent et ce qui va dynamiser le milieu. Je pense qu'il y a une

belle richesse dans notre relève qui est là

pour développer. C'est des entrepreneurs dans l'âme, et je suis convaincu

qu'ils sont capables de relever le

défi. Mais c'est certain que, si on n'intervient pas, on risque de voir cette

situation-là nous heurter.

La Présidente (Mme

Léger) : Il reste une vingtaine de secondes.

Roy : Bien, écoutez,

je suis très sensible au phénomène de dévitalisation des régions. Parce que je ne

sais pas si vous suivez l'actualité,

bon, en ce moment, mais ce qu'on dit sur la Gaspésie est très déplorable,

et je voulais profiter de ces quelques secondes pour le dénoncer. Et

donc merci beaucoup.

La Présidente (Mme

Léger) : Nous passons maintenant au deuxième groupe d'opposition. Mme

la députée porte-parole de la CAQ, Mme la députée de Mirabel, à vous la parole,

puis pour un temps de sept minutes.

D'Amours : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Moi, j'aimerais que vous me

disiez, si vous avez la réponse, combien de municipalités ont terminé

leur plan, leur PDZA.

La Présidente (Mme

Léger) : M. Lehoux.

Lehoux (Richard) : Mme la Présidente, je ne sais pas le nombre exact, mais on a, là, sûrement, là, pas loin d'une

cinquantaine, je pense — Farid,

si je ne me trompe pas — de

plans de développement de la zone agricole par territoire de MRC qui sont adoptés. Il y en a qui viennent de l'adopter,

il y en a que ça fait déjà quelque temps, il y en a qui ont un plan d'action qui est déjà en route.

Mais ce que l'on constate puis ce que l'on réalise avec plusieurs plans de

développement de la zone agricole, c'est qu'il y a certains freins, là, qui

sont occasionnés, et ça prendrait quelques assouplissements

au niveau législatif pour permettre, en fin de compte, une meilleure mise en

oeuvre de ces plans d'action là par les planifications qui ont été

faites sur chacun des territoires.

l'objectif de cette planification-là, quand on la regarde concrètement, c'est

de laisser plus de latitude aussi à chacun

des milieux parce qu'on reste convaincus que l'action qui a été faite pour la

réalisation de ce plan de développement de la zone agricole là a été faite en concertation avec le milieu

agricole, avec le milieu municipal et les développeurs au niveau économique qui font

partie aussi de la

société civile dans chacun de nos milieux. Il y a eu des belles réflexions,

des beaux échanges puis des beaux lieux de

concertation avec des plans d'action, mais il y a quand même, par la suite, un

frein qui est mis, là, lorsqu'on arrive pour

aller un petit peu plus loin. On avait tout à l'heure l'exemple, là, de pouvoir

enlever... en fin de compte, de déboiser

certaines parcelles de terrain pour permettre un agrandissement des sols en

culture. Je vous avais amené au

départ aussi l'opportunité de morceler des terres pour permettre des plus

petites unité que... en production

maraîchère, qui puissent naître. Ça fait que je pense qu'il y a quand même, là,

un facteur qui est important de ce côté-là.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Mais vous dites qu'il y a une cinquantaine de

municipalités qui l'auraient. Est-ce que, si c'était une exigence que toutes les municipalités se

dotent du plan, du PDZA, est-ce que ça ne pourrait pas aider, justement, à

avoir nos zones agricoles dynamiques, nos

zones agricoles... et, à ce moment-là, avoir un meilleur portrait de la zone

cultivée?

La Présidente (Mme

Léger) : M. Lehoux.

Lehoux (Richard) : Mme la Présidente, quand on parle d'une

cinquantaine de MRC au Québec sur 87, là, si je ne me trompe pas, là, qui peuvent adopter des plans de développement,

il y en a d'autres qui vont débuter l'exercice, il faut comprendre que c'est un exercice aussi qui avait été mis de

l'avant par le ministère de l'Agriculture... là, on recule en 2008, là, pour les premiers, les huit projets

pilotes qui ont été démarrés à ce moment-là. Par la suite, en 2010, il est

venu d'autres plans de développement qui ont été... Parce qu'il faut comprendre

que les MRC qui l'ont adopté et qui l'ont

fait d'entrée de jeu avaient quand même une aide gouvernementale pour le mettre

en place, le plan de développement, mais,

si l'exercice... Je crois que oui, il serait pertinent qu'il soit fait par

l'ensemble des MRC au Québec, et ça définirait encore mieux, comme vous le dites, Mme la députée, de bien cerner les

zones dynamiques et où est-ce que l'on peut faire vraiment, là... intensifier l'activité agricole,

où est-ce qu'on peut aussi amener à cela des activités para-agricoles qui

peuvent aussi s'implanter en zone agricole, même si ce n'est pas de

l'agriculture proprement dite.

Il y a beaucoup d'exemples comme ça,

là, que l'on a sur le terrain qui pourraient être mis de l'avant, mais avec

une réalisation. C'est pour ça que, nous, ce

que l'on fait comme troisième recommandation, c'est de demander aussi quel

est le plan d'action du gouvernement actuel

dans la mise en place de nos plans de développement de la zone agricole. Parce

que oui, il y en a qui sont en place, mais,

je vous dirais, le carnet du plan d'action est loin d'être mis à l'avant-plan

parce que plein de contraintes, là,

de différents niveaux, et c'est la

raison pour laquelle la fédération demande, en fin de compte, c'est quoi, l'orientation du gouvernement actuel dans sa planification et puis la capacité, là, de pouvoir aussi

permettre la mise en action de ces plans de développement de la zone

agricole.

Mais

j'ajouterais aussi zone agricole, mais aussi l'activité agricole. Parce qu'on

parle beaucoup de protection du territoire, mais il faut

aussi — puis

on en est très conscients — la

protection des activités agricoles qui viennent avec ça. Parce qu'on

sait que, dans certains secteurs, il y a eu toutes sortes de problématiques qui

ont été soulevées soit par la poussière, par

les bruits, les odeurs, et tout. Ça

fait que je pense

qu'il y a une réflexion

importante qui doit être faite, mais aussi,

de la part de l'État, c'est quoi, le plan d'action pour les prochaines années

pour le développement de l'agriculture, en répétant toujours que c'est

un moteur d'activité économique très important pour le Québec.

La Présidente (Mme

Léger) : Mme la députée de Mirabel.

D'Amours : Je vais laisser mon collègue poser une question, M. le...

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger :

Bonjour à vous...

Présidente (Mme Léger) : Oui, parce que vous pouvez vous céder la

parole, mais je demeure celle qui donne la parole.

D'Amours : Oui, pardon, je suis désolée.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Drummond—Bois-Francs, allez-y.

Schneeberger :

Bonjour à vous tous. Dans votre mémoire, vous faites un lien avec l'accaparement des

terres agricoles et la souveraineté

alimentaire. Pour moi, la souveraineté alimentaire, c'est d'avoir, grosso modo,

là, c'est d'avoir le maximum

de terres possible pour cultiver et produire les fruits et légumes et les

besoins pour l'homme et aussi les animaux. Par contre, n'êtes-vous pas un

peu... je ne dirai pas en conflit, mais... Parce que, pour moi, un des

phénomènes principaux, si je puis

dire, de l'accaparement des terres, c'est surtout l'étalement urbain dans

certaines places, et, justement, vous êtes la fédération... C'est sûr qu'il y a

des villages au Québec qui travaillent beaucoup plus à pouvoir rester

en vie, mais, si je prends le cas de la Montérégie, où est-ce qu'on a les meilleures terres agricoles au Québec, c'est aussi l'endroit

où est-ce qu'il se perd, malheureusement,

le plus grand nombre de bonnes terres, et dû, nécessairement, à l'activité

surtout industrielle et les agglomérations.

Alors,

moi, je voudrais savoir un peu qu'est-ce que vous, vous faites là-dedans pour,

justement, en arriver que ce phénomène soit le plus réduit possible aussi, là.

Ça, c'est aussi une question qui fait un peu de l'accaparement des terres. Tu

sais, là, on parlait de... mais c'est parce qu'une terre, si elle est

cultivée, elle produit quand même, peu importe qui la cultive.

La Présidente (Mme

Léger) : M. Lehoux, dans une vingtaine de secondes.

Lehoux (Richard) : Oui. Je pense que, toute la question de l'étalement

urbain, on en est très conscients, puis je pense que, dans l'ensemble de

nos municipalités, aussi. Mais c'est la raison pour laquelle on amenait tout à

l'heure la possibilité de revoir certaines

règles comme le Règlement sur les exploitations agricoles pour permettre, dans

certains secteurs où est-ce qu'il y a quand même beaucoup de boisés

encore au Québec, de le réaliser.

faut juste ne pas perdre de vue qu'on veut aussi que les plans de développement

de la zone agricole... Que l'on soit

dans la couronne sud ou nord de Montréal, que l'on applique des règles x, mais

qu'elles soient différentes pour... que l'on soit chez nous, en Chaudière-Appalaches. C'est juste, je pense,

qu'il faut vraiment donner toute la capacité à ces plans de développement de la zone agricole là parce que

ça aura été fait en concertation avec les gens dans le milieu, autant le

milieu agricole que le milieu municipal.

Moi, je pense qu'il y a des outils là qui doivent être encore mieux utilisés,

là, et c'est la réflexion que la fédération voulait apporter.

Présidente (Mme Léger) : Merci. Je remercie, pour votre présentation,

la Fédération québécoise des municipalités. Pour les échanges qu'on

vient d'avoir, merci, M. Lehoux, M. Gagnon, M. Harouni.

Alors, je suspends

quelques instants pour permettre à l'Union des producteurs agricoles de venir

s'installer.

(Suspension de la séance à

14 h 59)

Présidente (Mme Léger) :

Alors, bienvenue à l'Union des

producteurs agricoles. Alors, si vous voulez bien vous présenter et présenter les gens qui vous accompagnent.

Et vous avez pour une période de 10 minutes...

M. Groleau

(Marcel) : Alors, merci beaucoup. Alors, je suis Marcel Groleau, président général de l'Union des producteurs agricoles. Et je

suis accompagné de M. Charles-Félix Ross, qui est le directeur de la division

Recherches économiques et politiques agricoles à l'UPA.

Alors, nous

vous remercions, membres de la commission, pour votre invitation à cette

initiative d'entendre les intéressés sur la question de l'accaparement

des terres au Québec, un dossier jugé prioritaire par notre organisation. J'aimerais aussi remercier... Vous le voyez, ça

intéresse beaucoup de gens. Il y a plusieurs producteurs agricoles, d'ailleurs,

qui sont ici cet après-midi — et la relève agricole — pour

entendre nos délibérations.

Le dossier de l'accaparement des terres soulève

donc des passions. N'allez pas croire qu'il est facile pour une organisation comme la nôtre de prendre position

dans un tel débat, car, pour certains, la présence d'investisseurs dans les transactions foncières constitue une occasion

de profiter d'une valeur accrue pour la vente de leurs terres. Il est clair

cependant que, pour la plupart, elle présente

un obstacle ou une menace au développement de leur entreprise ou à leur

propre établissement en agriculture. Aussi,

au-delà des intérêts privés des uns et des autres, nous savons qu'il en va de

l'intérêt général de l'agriculture, des agriculteurs d'aujourd'hui et de demain

et de la société québécoise tout entière.

Les terres agricoles sont limitées et

constituent un bien rare qui sert à la production d'un bien essentiel, la nourriture. Le phénomène d'accaparement des terres

ne peut être pris à la légère. C'est d'ailleurs avec cette vision, celle

du long terme et de l'intérêt général, que

le congrès général adoptait après plusieurs consultations une position qui sera

présentée ici cet après-midi.

Alors, nos analyses. Une analyse des

transactions que nous avons réalisée tout récemment a fait ressortir quatre raisons qui justifient une intervention

gouvernementale pour surveiller, encadrer et limiter la financiarisation des

terres agricoles. Ce sont quatre indices très factuels qui ne mentent pas quant

à l'accroissement du phénomène de l'accaparement

des terres : le premier, la hausse fulgurante du prix des terres; le

deuxième, l'augmentation des transactions foncières agricoles; le troisième, la présence de fonds d'investissement

dans le marché des terres; et le dernier, la concentration des

transactions.

Sur le

premier indice, le prix des terres agricoles s'est apprécié de 600 % au

cours des 23 dernières années. Un hectare de terre, qui valait, en

moyenne, 1620 $ en 1990, vaut aujourd'hui 10 115 $. Cette hausse

dépasse le taux de croissance de la

productivité économique des terres. Autrement dit, la valeur marchande des

terres agricoles s'est accrue plus

rapidement que leur valeur économique. Depuis 2010, le prix des terres

agricoles s'éloigne de la tendance des prix à long terme. Dans ce

contexte, un jeune de la relève peut difficilement espérer rentabiliser l'achat

de terres.

Le deuxième

point. En cinq ans, le nombre annuel de transactions foncières agricoles est

passé de 1 605 à 2 678, une hausse

de 67 %. Le marché des terres agricoles est donc beaucoup plus actif

aujourd'hui qu'il ne l'était il y a cinq ans. Pourquoi le nombre de transactions augmente-t-il? Quel est le profil des

vendeurs? Est-ce que les producteurs agricoles sont plus nombreux à prendre leur retraite? Est-ce qu'il y a plus

d'acquisitions qu'auparavant qui sont réalisées par des producteurs qui ne sont pas des exploitants

agricoles? Quel est le profil des acheteurs? Ces questions sont pertinentes,

mais sans réponse pour l'instant.

Le troisième point. L'analyse des transactions

foncières agricoles des dernières années révèle l'apparition de nouveaux acteurs sur le marché, notamment des

acteurs du monde financier : dans un premier temps, la Banque Nationale,

suivie de Pangea, Agriterra, Partenaires

agricoles SEC, Solifor, Haig et, dans une moindre mesure, le FIRA. Ensemble,

ils achètent à chaque année d'importantes superficies de terres dans des

régions très ciblées.

Et le dernier point. Au cours des cinq dernières années,

les 15 sociétés les plus actives sur le marché des terres

auraient acquis plus de 27 000 hectares.

La société Pangea, à elle seule,

a déboursé plus de 26 millions pour acquérir 4 131 hectares. Pour ceux qui disent que le phénomène est marginal,

c'est l'équivalent des terres de 40 familles agricoles. En fait, il ne faudrait que 700 investisseurs

possédant chacun 4 000 hectares pour remplacer les 28 000 fermes du

Québec.

Lac-Saint-Jean, avec des achats de 2 209 hectares en 1913-1914, Pangea a

occupé plus de 50 % du marché. Une

position aussi dominante n'est, ni plus ni moins, qu'une prise de contrôle du

marché. Pour nous, le modèle d'affaires proposé par Pangea est peu attrayant pour la relève entrepreneuriale,

qui n'a pas accès aux actifs ni à leur appréciation et qui doit, tout de

même, partager les risques liés aux opérations.

Ces quatre

indices sont autant de sonnettes d'alarme qui devraient alerter les autorités

du MAPAQ et de la Commission de protection du territoire agricole.

Au Québec, la

zone agricole est relativement petite. Au cours des dernières années, plusieurs

intervenants ont tenté de

marginaliser le phénomène d'accaparement des terres agricoles au Québec en

martelant que les producteurs détenaient près de 85 % des terres agricoles. La réalité est différente. Les

terres en culture occupent à peine 30 % de la zone agricole. Avec plus de 600 000 hectares de terres en

location, le taux de propriété des fermes québécoises se situerait plutôt entre

65 % et 70 %. Dans le territoire

de la Communauté métropolitaine de Montréal, ce taux est à 50 %. La

capacité de production de plusieurs fermes dépend donc de leur accès à

des terres en location, lesquelles appartiennent à des propriétaires promoteurs qui sont de moins en moins issus du

milieu agricole et qui attendent, pour certains, l'occasion d'en changer

la vocation.

Alors, nos

réflexions. La financiarisation des terres est un phénomène spéculatif. Les

fonds achètent des terres, car leur

valeur est à la hausse, et le rendement probable de leur investissement est

intéressant. Ce genre de procédé n'amène toutefois pas de capitaux en

agriculture. Les fonds achètent les actifs agricoles avec leurs capitaux et

s'accaparent les rendements de ces actifs,

rendements auparavant réinvestis en agriculture. Les fonds ne développent pas

non plus l'entrepreneuriat. Par

exemple, quand Pangea arrive, elle installe un seul opérateur par bloc de

1 000 hectares et elle pousse graduellement tous les producteurs en

périphérie qui, eux, ne voient plus de possibilité d'expansion.

Autre

question : Dans 10 ou 20 ans, qui va acheter les actifs de Pangea

lorsqu'ils seront à vendre? Sans doute, un plus gros fonds d'investissement, peut-être avec pignon sur rue à

Montréal, mais aussi peut-être dont le siège social sera à New York ou à

Hong Kong.

On ne peut

attendre pour agir, car la ressource terre est limitée. C'est un bien rare,

essentiel à la vie, à la sécurité alimentaire.

Les terres arables doivent être protégées, et on ne peut laisser une telle

responsabilité sociale entre les mains d'une

poignée d'individus. La protection des terres agricoles est un fait reconnu et

accepté depuis 35 ans au Québec. La loi de protection des terres agricoles protège tant bien que mal les terres

de l'accaparement des promoteurs. La

loi sur l'acquisition par des

étrangers fait de même en regard de l'appétit des investisseurs non québécois.

La population mondiale va atteindre

9 milliards d'individus en 2050. Avec les changements climatiques et l'imprévisibilité de leur ampleur et de leurs effets,

chaque gouvernement a la responsabilité d'assurer à long terme la sécurité

alimentaire de sa population. Le phénomène d'accaparement des terres n'est pas

marginal au Québec, et les données présentées dans ce mémoire démontrent qu'il

s'accentue. L'accaparement des terres pourrait avoir des conséquences irréversibles sur le modèle d'agriculture

familiale québécois : l'abandon de plusieurs projets d'établissement de la

relève et de consolidation en raison

de l'incapacité des producteurs à concurrencer les sociétés d'investissement;

le passage d'une agriculture d'entrepreneurs à une agriculture de

salariés; la marginalisation des fermes de petite et moyenne taille; la

diminution significative du nombre de fermes; et l'aggravation de la

dévitalisation des territoires ruraux.

Donc, nos

demandes au gouvernement du Québec. Donc, doit, à très court terme, dresser le

portrait détaillé de la situation et

instaurer un mécanisme de suivi des transactions. Nous demandons cela depuis

déjà plusieurs années. Le Registre foncier

du Québec, les publications spécialisées dans lesquelles sont colligées toutes

les transactions relatives au monde agricole

ainsi que les données issues de la récente réforme cadastrale sont autant

d'outils permettant au MAPAQ ou à la Commission

de protection des terres agricoles de surveiller et de suivre l'évolution des

transactions foncières agricoles.

Dresser un

portrait plus complet des propriétaires de la zone agricole. L'information

nécessaire pour assurer un bon suivi des transactions existe, elle est

disponible et publique. Il suffit de la colliger, de la traiter et de procéder

aux analyses pertinentes.

Le deuxième point, c'est de...

La Présidente (Mme Léger) : Il vous

reste une minute.

M. Groleau

(Marcel) : Une minute? D'accord.

Alors, ce qu'on propose, c'est de limiter, pour les trois prochaines années, à 100 hectares l'acquisition par un

propriétaire, ou un individu, ou une entreprise. Pourquoi trois ans? Parce que ça permettrait pendant cette

période-là de... ça permettrait aux producteurs de continuer à transiger des

terres, pour la plupart — parce qu'on a

vérifié, selon les registres, encore

une fois, il y a très peu de producteurs qui ont acheté plus de 100 hectares par année pendant trois années — et ça limiterait l'action des fonds

d'investissement. Pendant cette période-là, donc, nous, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il y ait une vraie réflexion

autour de cet enjeu-là, l'établissement de la relève agricole, l'accès aux actifs agricoles de plus en

plus dispendieux, les outils pour accéder au crédit, pour accéder aux actifs

agricoles et toute la question de

l'établissement de la relève agricole et de la consolidation des entreprises.

Donc, c'est pour ça qu'on propose cette mesure-là.

Et aussi, en

terminant, lorsque M. Paradis a été nommé ministre de l'Agriculture, M.

Couillard lui a expressément demandé

de trouver des solutions à la financiarisation des terres agricoles et à la

difficulté pour les jeunes de s'établir en agriculture. Alors, si on laisse la situation actuelle s'accentuer,

c'est sûr que ce sera de plus en plus difficile de trouver des solutions

durables et à long terme. Alors, c'est pour ça qu'on demande cette espèce de

clause là qui limiterait à 100 hectares l'acquisition par année, l'acquisition

par une personne ou une entreprise.

Présidente (Mme Léger) : Merci, M. Groleau. Alors, on commence la

période d'échange, donc, avec la

partie ministérielle. Vous avez 17 min 30 s.

Donc, je crois comprendre que c'est le député de Mégantic.

Bolduc : Merci, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme Léger) : Je

vous invite tous les deux, et autant l'organisation,

tout ça, de vous adresser à la présidence à chaque fois.

Bolduc : Merci.

Écoutez, bonjour. Il me fait plaisir de vous rencontrer aujourd'hui. Vous nous

parlez, à l'accaparement des terres agricoles, début de la

section 2, de

Cominaret vous nous parlez que la CPTAQ autorise annuellement, à la demande d'intervenants de toutes sortes, que près de

4 000 hectares de terres appartenant à la zone verte, qu'ils soient utilisés à d'autres fins que

l'agriculture, et, de ce nombre, 1 000 en sont exclus. Est-ce que c'est

vraiment la quantité de terres qui

sont autorisées à être exclues de l'agriculture annuellement? Et, si oui, de

quelle qualité sont-elles, ces terres-là?

La Présidente (Mme Léger) : M.

Groleau.

M. Groleau

(Marcel) : En fait, cette

statistique-là est une moyenne. En fait, sur 10 ans, c'est 4 000 hectares

par année en moyenne. Et, bon, oui,

c'est les meilleures terres du Québec habituellement parce que c'est pour des

agrandissements principalement de périmètres

urbains, construction de routes ou agrandissement de parcs industriels dans

la plupart des cas. Donc, c'est parmi les meilleures terres du Québec, oui.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Mégantic.

Bolduc :

Merci, Mme la Présidente. À la page... vous nous parlez après ça de la zone

agricole, vous nous dites qu'avec

plus de 600 000 hectares de terres en location le taux de propriété des

fermes québécoises se situe autour de 65 % à 70 %. Ma compréhension — puis je suis peut-être dans l'erreur ici,

là — c'est

que beaucoup de ces anciens agriculteurs là préfèrent les louer que les vendre parce que ça leur permet de garder un

bien qui appartient à leur famille, mais peut-être que je n'ai pas la bonne perception. Est-ce que

vous pourriez expliquer pourquoi ce phénomène de location là s'étend?

M. Groleau

(Marcel) : Bien, je vais

demander à Charles, finalement, peut-être de faire le point là-dessus parce

que c'est important, parce que ça vient, en

quelque sorte, un peu clarifier l'analyse qu'a faite CIRANO de la situation.

Donc, c'est important de bien comprendre ce bout-là. Charles...

M. Ross (Charles-Félix) : Écoutez...

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

M. Ross.

M. Groleau (Marcel) : Oui, pardon.

M. Ross

(Charles-Félix) : La réalité,

c'est que la zone cultivée au Québec, c'est 1,9 million d'hectares, et les

producteurs, pour cultiver cette zone-là,

ils en louent 600 000 hectares par année. Donc, le 600 000 hectares,

oui, dans certains cas, ça appartient

à des anciens agriculteurs. Mais, vous l'avez dit, des anciens agriculteurs, ça

peut appartenir aux générations

suivantes, mais ça n'appartient plus à des producteurs agricoles. Ce n'est plus

des producteurs agricoles, c'est

600 000 hectares. Et ça, on n'a aucune information de qui sont les

propriétaires de ces 600 000 hectares là. Ce qu'on sait, par

contre, c'est qu'entre 2006 et 2010 le taux de location, ce que les producteurs

agricoles louent aux autres, a augmenté de

10 points. Donc, on est passé, là, d'à peu près, là, un 20 % à un

35 % ou un 25 % à 35 % de taux de location. Donc, c'est un phénomène qui s'accroît. Et, si on

va au pourtour des villes, dans la région de Montréal, dans la CMM, on

parle d'un taux de location de 50 %.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Mégantic.

Bolduc :

Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai aussi... Quand on regarde ce phénomène-là,

puis je regarde, entre autres, les

producteurs laitiers... Et je sais très bien que l'UPA est très concernée par

la relève agricole, mais, quand on regarde

la valeur des quotas, la valeur de la machinerie et la valeur des fermes, en

fait les quotas, entre autres, sont de très

loin des valeurs beaucoup plus supérieures au coût d'acquisition des terres

et que la problématique aujourd'hui, c'est la

dimension des terres, qui fait que les jeunes ne peuvent pas mettre en place

une capitalisation suffisante pour acquérir leurs terres, d'où une

déviation des terres vers d'autres utilisations ou d'autres formes

d'entreprises. Est-ce que vous pourriez commenter là-dessus, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Léger) : M.

Groleau.

M. Groleau

(Marcel) : En fait, dans

certaines régions, aujourd'hui la valeur des terres est plus importante pour

une entreprise agricole que la valeur du

quota. Selon la taille de l'exploitation laitière, nécessairement.

Mais l'augmentation du prix des

terres, qu'on a démontrée, là, le 600 % depuis 1990, c'est une... Et, si

on avait pris l'augmentation des cinq

dernières années, l'augmentation du prix des terres a été plus lourde à

supporter dans les transactions foncières ou dans les transactions

d'entreprises, dans bien des cas, que la valeur des quotas.

La Présidente (Mme Léger) : M. le

député de Mégantic.

Bolduc : Merci,

Mme la Présidente. Vous avez mentionné

qu'il y avait, dans certains cas, plusieurs milliers d'entreprises qui avaient des terres au Québec

et vous nous avez fait une liste de certains joueurs très actifs, comme vous

les qualifiez, dans les cinq dernières

années, qui auraient acquéri pour 121 millions de dollars de terres. Est-ce que ça, ça inclut

seulement que les terres ou ça inclut aussi des actifs agricoles tels que des quotas de lait,

etc.? Parce que, si je prends, par

exemple, Pangea, là, je sais qu'elle acquiert environ 49 % d'une

participation dans des fermes. Donc, là-dedans, là, c'est l'ensemble de la ferme, pas seulement que

les terres. Ça fait que je suis un peu... Est-ce que vous pourriez clarifier

ça, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Léger) : M.

Groleau.

M. Groleau

(Marcel) : Oui. En fait, ce

sont des acquisitions de terres. Le 121 millions, c'est les acquisitions

de terres. Et, dans le cas de Pangea,

Pangea, quand elle achète les terres, le 49 % auquel vous faites

référence, c'est la compagnie de gestion qui va opérer les terres agricoles

achetées par Pangea, et, dans cette compagnie de gestion là, Pangea détient

49 % des actions. Alors, il faut faire

bien la distinction. Et c'est là, nous, où on dit que le modèle... En fait,

l'exploitant qui détient 51 % de

cette compagnie de gestion là détient soit les actifs qu'il a amenés dans cette

entreprise-là ou, à défaut, ne détient que des actions d'une entreprise

qui opère les terres. Donc, il ne détient pas l'actif foncier.

Présidente (Mme Léger) : ...M. le député de...

Bolduc : O.K. Merci, Mme la Présidente. Le 11 septembre

2014, le ministre de l'Agriculture vous a envoyé une lettre en vous demandant que, si vous aviez connaissance de

transactions et de phénomènes d'accaparement, de lui transmettre l'information.

Est-ce que vous avez un document de réponse à cette lettre-là?

M. Groleau (Marcel) : En fait, cette demande-là, pour nous, on peut transmettre... Le

ministre a plus d'outils que nous

pour avoir un portrait plus détaillé des transactions, que n'importe quel autre

groupe dans la société, là. Moi, je peux

rapporter ce qui s'est passé chez mon voisin, je peux rapporter ce qu'untel ou

untel m'a dit ou je peux faire comme on

a fait, aller fouiller dans les registres fonciers puis relever les principaux

acheteurs des cinq dernières années. Mais, en fait, je pense que cette demande-là du ministre visait à peut-être

tenter de démontrer la marginalité de la situation, alors qu'en fait,

pour nous, la situation, elle s'accentue, et on ne peut pas parler de phénomène

marginal.

C'est un phénomène,

de toute façon, qui est mathématiquement appelé... juste d'un point de vue

finances, qui devient intéressant. Une

augmentation de 600 % depuis 1990, est-ce que ça va se répéter dans les 10

prochaines années? Je ne le sais pas.

Mais, basé sur le passé, il n'y a pas beaucoup d'investissements qui ont donné

autant que le rendement procuré par les terres agricoles. Donc, pour un

fonds d'investissement, c'est intéressant d'acheter ou d'avoir dans son

portefeuille des actifs aussi sûrs que les terres agricoles.

D'ailleurs,

ce n'est pas pour rien que la Caisse

de dépôt a mis 250 millions dans un fonds qui fait de l'achat, de l'acquisition de terres, un fonds américain qui

fait de l'acquisition de terres. Alors, le phénomène est mondial, là. Mettre

nos capitaux à l'abri dans des valeurs

sûres, tous les fonds d'investissement font ça. Alors, la situation est la même

au Québec qu'ailleurs dans le monde,

là. Et la preuve de ça, bien, encore une fois, c'est que la Caisse de dépôt

elle-même le fait.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Mégantic.

Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien, ça

veut dire que vous n'avez pas... il n'y a pas eu de réponse à la lettre

au ministre officiellement, là, vous n'avez pas envoyé de lettre.

M. Groleau

(Marcel) : Bien, je pense que le mémoire, c'est une réponse.

Bolduc :

O.K. Je vous remercie. Donc, je vais laisser ma...

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, M. le député de Beauce-Sud, à votre tour.

M. Dutil :

Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, vous avez mentionné qu'il y a

1,9 million d'hectares au Québec de disponibles. Ça, c'est les terres qui

sont en production ou ce sont l'ensemble des terres zonées agricoles?

La Présidente (Mme

Léger) : M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : Ça, ce sont les terres en production. Donc, dans la zone agricole, il y

a autour de 3,4, je crois, millions d'hectares, là, mais, en culture,

c'est 1,9 million d'hectares.

Dutil : L'autosuffisance alimentaire exige combien de... On

sait qu'il y a eu une augmentation de productivité considérable depuis un siècle, là, mais on est

passé de 1 million à 8 millions d'habitants, puis probablement que l'autosuffisance

est plus difficile à obtenir à 8 millions d'habitants qu'à 1 million

d'habitants il y a un siècle.

M. Groleau (Marcel) : Oui, parce qu'on ne peut pas agrandir nos terres agricoles d'autant,

là. Mais je laisserais peut-être...

M. Dutil :

Justement, on a compensé par de la productivité supplémentaire.

M. Groleau

(Marcel) : Voilà. Mais Charles pourrait peut-être apporter quelques

éclairages là-dessus.

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, M. Ross.

M. Ross (Charles-Félix) : Oui. Bien, sur la zone qui est protégée par la

loi sur la protection du

territoire agricole, c'est

6,4 millions d'hectares. Donc, là-dessus, les producteurs en occupent

3,4 millions, puis, sur le 3,4 millions, il y en a 1,9 million en culture. Dans le 3,4, ils en

louent 600 000. Donc, ce qu'ils possèdent, c'est 2,8 . Donc, il y a

une bonne

partie de la zone occupée

par les producteurs qui sont des territoires boisés, ce qui fait qu'il y a

1,9 million qui est cultivé. Mais

il y a un 3 millions d'hectares entre le 6,4 puis le 3,4, il y a un

3 millions d'hectares qui est protégé par la

loi sur la protection du territoire agricole. Il n'y a pas de

producteurs qui occupent ces zones-là, mais c'est protégé quand même pour un potentiel futur. Et, là encore, on n'a

absolument aucune information sur qui sont les propriétaires de ces terres-là

et quelles sont les transactions qui opèrent

sur ces marchés-là. On n'a absolument aucune information. En fait,

l'agriculture, le 1,9 million

d'hectares, c'est ce qu'on dit, on n'occupe que 30 %, là, de la zone qui

est protégée par la Commission de la protection

du territoire agricole, et, une bonne

partie de ces hectares-là, de ce fonds-là

foncier, on n'a absolument aucune idée de qui sont les propriétaires.

à votre question sur l'autonomie alimentaire je vous dirais qu'on produit, en

termes de valeur d'aliments, là, sensiblement

ce que les Québécois consomment annuellement, mais c'est sûr qu'on produit

beaucoup de porc, de lait, de sirop

d'érable. Donc, il y a une

partie de cette production-là qui est exportée soit

à l'extérieur du Canada ou à l'intérieur du Canada, mais on importe également en retour. Mais, au net, on produit

sensiblement, en argent, ce qu'on consomme au Québec.

M. Dutil :

Donc, on peut dire, Mme la Présidente, là, qu'on est autosuffisants sur le plan

alimentaire. Évidemment, il y a des

échanges, ça, c'est sûr. On ne produit pas d'oranges puis on achète des

oranges, mais on produit du porc puis on l'exporte. Bon, un dans l'autre,

on a plus ou moins zéro.

Ceci étant,

ça a dû évoluer à la baisse, j'imagine, ça, parce que plus la population

augmente, plus c'est difficile de

continuer à être autosuffisant sur le plan alimentaire, à moins que la

productivité suive, ce qui a peut-être été le cas, là, remarquez bien.

M. Groleau (Marcel) : Je vous dirais

que, depuis 20 ans, la productivité a certainement suivi. Je regarde la productivité, que ce soit au niveau des céréales,

animale, production laitière, végétale, je dirais que la productivité a suivi.

M. Dutil :

Vu l'augmentation de la population. Maintenant, je vais vous revenir avec deux

questions que j'ai posées tout à

l'heure qui m'inquiètent personnellement. Parce que, ça, je pense qu'on est

d'accord sur une chose, la situation de la pression sur le monde agricole n'est pas la même, dépendant des régions,

et nous, on fait

partie des régions où il n'y en a plus, de pression. Au contraire, on se demande qui

on va aller mettre là parce qu'il y a moins d'enfants, il n'y a pas

d'immigration. Bon, en tout cas, je

ne vous conterai pas l'ensemble de nos problèmes, mais, quand on fait la

couronne sur le bord des États-Unis,

là, on s'éloigne de Lévis puis on s'éloigne de Beauce-Nord, qui est assez

productif, puis on s'en va vers la frontière

américaine, là, c'est le désert, ce n'est pas compliqué, c'est la friche, c'est

le reboisement. Nos ennemis pour l'agriculture, ce n'est pas les

spéculateurs.

Je repose la question, est-ce qu'il y a encore

lieu de maintenir le refus, par législation ou par règlement, de prendre les terres en friche puis de les recultiver, comme on le vit actuellement et qui avait été pour une cause, à mon avis, qui est

réglée, le phosphore?

M. Groleau

(Marcel) : Bien, nous, on

est tout à fait d'accord à ce que les terres en friche soient remises en

culture prioritairement. Ça, on le

demande, d'ailleurs, la réouverture du règlement sur les entreprises

agricoles, parce qu'actuellement,

dans ce règlement-là, les superficies en

culture sont limitées actuellement au Québec, donc on perd des superficies en

culture. Par le 4 000 hectares

par année qui est converti à d'autres fins que les fins agricoles, la zone

agricole se rétrécit au Québec.

M. Dutil : ...la friche.

M. Groleau (Marcel) : Bien, entre autres,

il y a ça. Mais la friche, ça représente, somme toute, à l'échelle du Québec, une petite portion, somme toute, là, il

faudrait la... Je ne l'ai pas en mémoire ici, mais ce n'est pas très important.

C'est moins important que ce qu'on perd à

chaque année par l'accroissement des périmètres urbains ou l'utilisation du sol

à d'autres fins que l'agriculture.

M. Dutil :

Je pense, Mme la Présidente, qu'on est d'accord avec le président là-dessus. La

différence, c'est que la friche est

localisée à des endroits où il y a une dévitalisation. Alors donc, c'est

important dans certains endroits, là. Ce n'est pas important sur

l'ensemble, je comprends bien.

M. Groleau

(Marcel) : Mais ça soulève

aussi pourquoi... Souvent, dans ces régions-là, bon, il y a moins d'intérêt

à y habiter, plus loin des centres, des sols

peut-être aussi moins propices à la diversification de l'agriculture,

production de céréales ou autres.

Mais il y a aussi d'autres phénomènes qu'uniquement les lois existantes au

Québec qui ont provoqué cette situation-là.

M. Dutil : Effectivement.

Moi, je pense que la dénatalité est le principal facteur, là, personnellement,

mais, effectivement, il peut avoir une multitude d'autres aspects.

L'autre

point, que j'ai soulevé tout à l'heure, que je tiens à resoulever, c'est qu'on

a certaines difficultés dans la revente des terres à des propriétaires

quand le propriétaire de la terre en a acheté plusieurs et ne peut pas les

rescinder autrement que par une décision de la CPTAQ, qui est difficile à

obtenir et qui est coûteuse à obtenir. Ils finissent par l'obtenir, là. Je pense qu'il y a des débats qui

se font, et, en général, la commission n'est pas déraisonnable. Mais c'est

un an, deux ans, 10 000 $ plus

tard, là, donc ça décourage certaines personnes. Que pensez-vous de cette

règle-là? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de retoucher également la

règle du morcellement de façon à être un peu plus souple?

M. Groleau

(Marcel) : Avec M. Paradis,

on n'a pas eu l'occasion d'avoir cette discussion-là. On avait eu cette

discussion-là avec le gouvernement précédent sur la question du morcellement, et une des prérogatives avant de

parler de morcellement, ça devrait être de parler de la protection des activités

agricoles. La commission a dans son mandat de protéger les terres agricoles et

les activités agricoles. Par contre, le seul moyen que la commission a pour

protéger les activités agricoles, c'est d'assurer l'harmonie sur le territoire

agricole, donc de ne pas avoir, par

exemple, des élevages animaux à proximité de tables champêtres, ou d'utilisation de sites agrotouristiques, ou des choses comme ça. Mais c'est là où la situation...

On le voit, nous, il y a de plus en plus d'intolérance des citoyens aux activités agricoles : odeurs,

poussière, le voyagement des machineries sur les routes. Nous, on avait

dit : On peut s'asseoir puis parler de morcellement ou de comment on pourrait faciliter le morcellement pour

des projets agricoles, mais il faut s'assurer que ça se fasse dans le

respect et la protection des activités agricoles.

La Présidente (Mme Léger) : Merci.

Alors, M. le député de Saint-François.

Hardy : Mme la Présidente, ma question est sur un paragraphe que je viens de voir, là,

sur l'augmentation des transactions qui se passent avec les terres

agricoles. Ma question est : Est-ce que les producteurs agricoles

sont plus nombreux à prendre leur

retraite et qu'ils n'ont pas personne

pour prendre la relève? Est-ce que vous avez fait une étude sur la relève

agricole? Est-ce qu'il y a beaucoup de jeunes qui veulent reprendre les terres

familiales?

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

pour une vingtaine de secondes.

M. Groleau

(Marcel) : On a un taux, disons, d'établissement en agriculture

meilleur que dans les autres provinces canadiennes

au Québec. Donc, il y a deux raisons principales qui expliquent ça. On a des

meilleurs programmes pour aider la relève agricole à acheter ou à

devenir producteur agricole que les autres provinces. Et, dans les productions

sous gestion de l'offre particulièrement, il

y a un bon taux de renouvellement ou de transfert intergénérationnel qui se

fait, alors... Mais on n'aura jamais

assez... il faut toujours se soucier de plus en plus de cette question-là parce

que ça, c'est... Les taux qu'on a

aujourd'hui, c'est un reflet du passé, mais ce n'est pas une garantie pour

l'avenir. Nous, on vous dit aujourd'hui exactement ça : L'augmentation du prix des terres agricoles et

l'implication des financiers dans le milieu des terres agricoles...

La Présidente (Mme Léger) : Je vous

arrête.

M. Groleau (Marcel) : ...compliquent

cette situation-là.

Présidente (Mme Léger) : Si vous voulez poursuivre, peut-être que vous

allez être capable dans les autres questions que vous aurez,

M. Groleau. Alors, M. le député de Berthier, le porte-parole de l'opposition

officielle en matière d'agriculture, à votre tour. Vous avez

10 min 30 s.

Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour,

M. Groleau. Bonjour, M. Ross. On a abordé, évidemment... Au fil des gens qu'on va rencontrer,

assurément qu'il y aura de la redondance quelque peu, mais enfin je pense qu'il vaut mieux répéter parfois pour être

sûr qu'on a bien compris, là. Mais tantôt on discutait avec le groupe avant

vous du rapport CIRANO qui parlait d'un phénomène marginal. Certains vont le

qualifier d'épiphénomène, mais phénomène

marginal, restons sur ce point-là, ce qui n'est pas votre perception des

choses. Je veux juste rappeler que le rapport date quand même de 2012 et que,

depuis, il y a des joueurs qui se sont ajoutés dans la mêlée, si je peux dire

ça comme ça, des joueurs, donc des fonds d'investissement privés qui

sont agressifs sur le marché.

Vous, ce que

vous notez, c'est que le phénomène est différent d'une région à l'autre. On

prend le Lac-Saint-Jean, où 50 %... C'est la moitié des

transactions, ça, c'est énorme parce qu'à mon sens à moi... Je ne sais pas ce

que les collègues en pensent, ici, autour de

la table, là, mais c'est quand même énorme comme transactions. Alors, moi, ce

que j'aimerais savoir de votre part, c'est : Ce phénomène-là, que

vous, vous ne qualifiez pas de marginal, est-ce que vous considérez que, pour toutes sortes de raisons,

qu'il pourrait, j'allais dire, s'éteindre de lui-même? Est-ce qu'on prend une

chance? Comme on dit, est-ce qu'on prend une chance que les terres vont se

stabiliser en termes de hausse de valeur? Est-ce

qu'on prend une chance, finalement, que les investisseurs vont vouloir... Parce

que la vraie question qu'il faut se poser

aussi, c'est quoi, l'intérêt des fonds d'investissement privés? C'est quoi,

leur intérêt d'acheter des terres? Un fonds d'investissement privé, à

mon sens à moi, c'est un fonds qui doit, tôt ou tard, redonner des profits à

ses actionnaires. Tantôt, vous le disiez

bien — je pense

bien que c'est vous qui disiez ça — que les fonds d'investissement, dans le

fond, vont générer beaucoup moins

d'activité économique ou de retombées économiques que si c'est une ferme

familiale qui... ou plusieurs fermes familiales, finalement, qui sont en

activité sur le territoire.

Moi, je sais

que c'est redondant un peu, mais j'aimerais quand même vous entendre par

rapport à ces questions-là, qui sont

fondamentales. Pourquoi un fonds d'investissement privé s'intéresse-t-il aux

terres agricoles? C'est quoi, la raison première? Et, selon vous, est-ce que, le phénomène, on prend une chance

ou si l'État doit s'assurer d'avoir toute l'information en main, toutes les données en main pour être en mesure

d'informer la population? Comme on disait tantôt, il n'y a peut-être pas péril en la demeure, mais il

y a comme une perception ou un sentiment d'accélération de ce

phénomène-là actuellement au Québec.

La Présidente (Mme Léger) :

M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : Bien,

peut-être que Charles pourrait ajouter à ce que j'ai déjà dit, mais c'est...

La Présidente (Mme Léger) :

M. Ross.

M. Ross

(Charles-Félix) : Oui. En

fait, là, souvent, devant la cour, on dit à l'avocat adverse : Vous avez

erré en droit. Bien, CIRANO, il a

erré en économie en disant que les producteurs agricoles étaient propriétaires

à 84 % de leurs terres. Tous les chiffres le démontrent, le taux de propriété est entre

65 % et 70 %. Ça, c'est une vraie statistique, c'est une

réalité.

Lac-Saint-Jean — puis

maintenant dans le Kamouraska — au Lac-Saint-Jean particulièrement, quand,

d'abord, la Banque Nationale a

acquis, sur une année ou deux, plus de 2 000 hectares de terres,

effectivement la Banque Nationale a

occupé, cette année-là, plus de 50 % du marché des transactions. Il y a à

peu près 130 000 hectares de terres cultivées au Lac-Saint-Jean, c'est à peu près 3 % du

territoire agricole du Québec, puis acheter 2 000 hectares une année,

on occupe le marché et on peut dicter

nos règles. Même chose pour Pangea, deux années plus tard, ils ont racheté des

terres de la Banque Nationale, ils

ont acheté également des terres directement des producteurs, donc ils ont eu

une position qui était dominante sur le marché et ils ont le pouvoir.

Nous,

l'information qu'on est allés chercher dans les registres, les informations

qu'on peut retrouver sur le Registre foncier, c'est que Pangea dispose

d'une marge de crédit d'au-dessus de 20 millions de dollars. Il n'y a pas

beaucoup d'agriculteurs, là, puis de jeunes

de la relève agricole qui ont 20, 25 millions de dollars dans leurs poches

pour acheter des terres agricoles.

Mais Pangea, c'est ses moyens. Puis ils ne le font pas en Montérégie, ils ne le

font pas dans Lanaudière, ils le font

au Lac-Saint-Jean, puis là ils veulent le faire au Kamouraska... ils l'ont fait

déjà au Kamouraska. Donc, ils ont une position

dominante. Ils veulent acheter des superficies qui sont importantes pour ces

régions-là, donc ils ont un impact et ils viennent compétitionner la

relève agricole pour l'achat de terres.

La Présidente (Mme

Léger) : M. le député de Berthier.

Villeneuve : Oui. Puis là vous me corrigerez si je me trompe,

là, mais un agriculteur va bâtir son entreprise — agriculteur propriétaire — sur un actif qui, au fil des ans, va

nécessairement croître, des fois moins, des fois plus. Là, on a vu que,

depuis les 15 dernières années, c'était assez fulgurant, mais il y a eu

d'autres années où c'était moins élevé que

ça comme croissance au niveau de l'actif. Le modèle, entre autres, de Pangea,

lui, ce qu'il dit, c'est que vous

allez être locataire. Comment est-ce qu'un agriculteur-entrepreneur locataire — disons-le

comme ça — à

51 % des parts, s'il y a des profits — parce qu'il y a des années où les profits

peuvent être moins là, son loyer, il faut qu'il le paie pareil, là — comment il peut penser construire, bâtir son

avenir en agriculture si l'actif principal, qui ne se déprécie pas, au contraire, en général, qui est le fonds de

terre, ne lui appartient pas, et les risques qui lui appartiennent sont

plutôt... En tout cas, les chances

que ça devienne à lui un jour, ce n'est pas clair, ça non plus, là. Alors, moi,

j'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme

Léger) : M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : Oui. C'est exactement le point qui nous inquiète le plus pour la relève

et l'entrepreneuriat. Au Québec, on a

28 000 fermes environ actuellement. C'est

28 000 entreprises, entrepreneurs, hommes et femmes, qui investissent à chaque jour pour développer leur

entreprise puis faire bonifier les capitaux dans lesquels ils ont investi,

c'est leur capital. Ma situation,

moi, en 1988, quand j'ai acheté de mes parents, si je n'avais pas participé ou

si l'appréciation de la valeur du

capital était allée à quelqu'un d'autre plutôt qu'aller à mon entreprise, je

n'aurais jamais pu continuer de me

développer parce que ces capitaux-là auraient peut-être été à des actionnaires

d'un fonds d'investissement qui, eux... leur intention n'était peut-être

pas de réinvestir en agriculture. Moi, j'ai ce levier-là de la valeur de mes

capitaux pour garantir mes créanciers, alors

continuer de développer et de faire des acquisitions, faire progresser. Donc,

la taille de mon entreprise a plus

que triplé depuis 1988, là, dans différents secteurs, là. Donc, c'est ça, la

capacité qu'offre le fait d'être propriétaire

de ses actifs. Ce que propose Pangea, ce n'est pas du tout ce modèle-là. Puis

tous les producteurs agricoles qui

sont derrière moi ici pourraient vous raconter ce que je viens de vous

raconter, c'est important, dans le développement d'une entreprise agricole, de pouvoir utiliser l'appréciation de la

valeur de ses actifs pour se développer. Alors, c'est essentiel que le

modèle...

c'est ça, l'entreprise au Québec... l'agriculture, elle est familiale au

Québec. Puis, dans le monde, c'est presque exclusivement familial, l'agriculture. Et c'est démontré que

l'agriculture familiale est plus productive que l'agriculture par des fonds d'investissement parce que leur

intérêt, eux, ces fonds-là, peut varier dans le temps. Aujourd'hui, c'est

intéressant. Il se présente d'autres

bonnes affaires dans le futur, c'est quoi, mon intérêt de poursuivre en

agriculture? C'est quoi, mon intérêt

de diversifier s'il faut que je réinvestisse? Nous, comme producteurs

agricoles, notre seul intérêt, c'est d'investir et de développer nos

entreprises.

Alors,

lorsqu'on parle du modèle futur agricole québécois, bien, les décisions que

vous allez prendre cette année sont

très importantes pour le modèle futur d'occupation de notre territoire. C'est

pour ça que la FQM est ici, d'ailleurs. C'est pour ça qu'il y a tant de gens qui sont préoccupés par cette

situation-là. Et je lisais le communiqué de presse du Conseil des entrepreneurs agricoles, qui, eux aussi,

disent : Il faut protéger le modèle familial. Le seul endroit où on ne

s'accorde pas cette fois-ci, c'est

sur le fait de mettre une limite ou pas de 100 hectares pendant les trois

prochaines années pour trouver des

solutions et, pendant ces trois années-là, limiter l'action des fonds

d'investissement. Mais, sur le fait que notre agriculture familiale est

performante, je pense qu'il n'y a personne qui va contredire ça ici.

Présidente (Mme Léger) : Vous avez des supporteurs à l'arrière parce

qu'ils hochent la tête, M. Groleau. M. le député de...

M. Villeneuve :

Je céderai la parole à mon collègue, Mme la Présidente, avec votre accord.

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

M. le député de Bonaventure.

Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Dans une

ancienne vie, on nous enseignait qu'il existait un phénomène de financiarisation du capital, où, au lieu d'investir sur

terre, dans des usines, des entreprises, on a décidé de prendre les sous puis de les jouer à la bourse

ou dans... et puis ce qui a amené des pertes d'emplois très significatives

dans l'économie, je dirais, industrielle dans les sociétés capitalistes. La

financiarisation du territoire agricole semble découler d'un surplus très important de liquidités où on cherche des

territoires d'investissement, et là je me demande si l'impact ne

pourrait pas être similaire à celui d'une économie plus industrielle, à savoir

diminution de l'intérêt à long terme de

faire des investissements qui vont susciter de la création d'emplois et de la

richesse. Et puis la question est très simple :

Dans un contexte comme celui-là, d'accaparement des terres agricoles par la

finance, quel avenir pour l'agriculture?

La Présidente (Mme Léger) :

M. Groleau.

M. Groleau

(Marcel) : Bien, si on

laisse aller le modèle de financiarisation et le modèle où les producteurs ne

sont plus propriétaires des capitaux, mais

uniquement des opérateurs et des exploitants du sol, c'est sûr que moi, je

pense qu'il va y avoir une diminution de la propriété québécoise

des terres agricoles à terme parce

que ces fonds d'investissement là qui vont constituer des

banques de terres deviennent inréressants pour des fonds plus gros qu'eux qui

veulent ajouter à leur portefeuille des actifs solides. Alors, c'est clair qu'à

mesure que ces fonds-là vont se constituer, s'il y a un fonds de 50 000 hectares

de terres au Québec parmi les plus belles terres du Québec, c'est sûr que, pour

un fonds international qui veut

ajouter de ces actifs-là dans son portefeuille, ça devient intéressant. Alors,

c'est ça, l'intérêt d'un fonds d'investissement, c'est de générer de

l'intérêt pour quelqu'un de plus important qui va s'en porter acquéreur, puis

eux vont «casher» la plus-value qu'ils ont

faite pendant la période où ils l'ont détenu. Alors, c'est sûr que cette

situation-là, pour moi, elle est préoccupante.

Présidente (Mme Léger) : Je dois maintenant céder la parole au

deuxième groupe d'opposition. Juste avant, je vais vous dire que nous

avons quand même invité... Vous avez, tout à l'heure, noté, M. Ross, on a

invité la Banque Nationale, mais ils ont

décliné l'invitation. Alors, je voulais quand même vous le signifier. Mme la

députée de Mirabel.

D'Amours : Merci, Mme la Présidente. On voit, bon, des partenaires

agricoles, Pangea a acheté des terres, mais

moi, je me dis tout le temps : S'il y a des acheteurs, c'est parce qu'il y

a des vendeurs. Alors, comment vous expliquez qu'un producteur agricole qui a travaillé toute sa vie en mode ferme

familiale arrive un jour à une décision qu'il va vendre sa terre à un

regroupement comme ça?

M. Groleau

(Marcel) : Oui. Bien, parce

que c'est sûr... Puis, on l'a dit d'entrée de jeu dans notre mémoire, pour

nous, l'UPA, ce n'est pas une situation facile parce qu'on le sait qu'on a des

producteurs qui sont vendeurs, puis eux, il est normal qu'ils veuillent aller chercher le meilleur prix pour la

vente de leurs terres. En contrepartie, on a des producteurs qui veulent consolider leur entreprise, puis eux

voient arriver dans le marché un compétiteur qu'ils ne sont pas capables

de soutenir ou de compétitionner. Alors, cette dualité-là, elle existe, et

c'est vrai dans tous les systèmes, là.

Nous, les

producteurs agricoles qui ont des terres à vendre, habituellement, aujourd'hui,

là, la demande est assez forte un peu

partout sur le territoire, sauf quelques exceptions. Et, dans ces

exceptions-là, les fonds d'investissement ne sont pas là actuellement, donc sauf... Les producteurs

trouvent preneur pour leurs terres, là, il n'y a pas de... Il y a vraiment,

par les producteurs existants, un intérêt à

consolider leur entreprise. Quand il y a un acre de terre à vendre, je peux

vous assurer qu'il y a plusieurs preneurs actuellement.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Mirabel.

D'Amours : Bon, on vit ce phénomène-là, mais c'est un phénomène qui

est mondial, comme vous disiez. Est-ce

que ce n'est pas des modèles — là, on est en 2015 — différents? Est-ce qu'ils ne peuvent pas

former une avenue? Peuvent-ils s'harmoniser? Est-ce qu'on a le droit de

dire à quelqu'un à qui tu vas vendre ta terre et combien tu vas la vendre? Alors, est-ce qu'il y a une façon de

faire, d'après vous — j'aimerais

ça, vous entendre là-dessus — qu'il y aurait des modèles différents, mais qu'on pourrait tous

bien prospérer dans le monde agricole avec ces modèles différents là?

La Présidente (Mme Léger) :

M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : Tout d'abord,

ce qu'on propose, là, ce n'est pas du tout de fixer le prix des terres et d'indiquer à qui un producteur peut vendre ou pas

sa terre. Ça, on n'est pas du tout là, là. Le marché des terres est un marché

libre, et il n'y a pas de personne qui en

fixe les prix, sauf le marché ou la pression sur le marché. Ça, on veut laisser

ça comme ça, mais on veut que ça soit un marché entre producteurs

agricoles.

Maintenant, est-ce qu'il y aurait une avenue

pour des investisseurs en agriculture qui voudraient mettre des capitaux,

investir des capitaux et partager et les risques et les rendements avec les

producteurs? C'est ce que font nos prêteurs.

Lorsque Mouvement Desjardins me fait un prêt, bien, il investit avec moi, puis

on partage ensemble un risque. Quand ça devient trop serré,

habituellement, lui, il se retire, là, mais on partage un risque et on partage

une

partie des bénéfices, puisque lui, il a un rendement là-dessus.

Moi, je

dis... Et le trois ans, il est intéressant à ce niveau-là. Si on prend une

pause de trois ans où on dit aux fonds d'investissement :

Regarde, mettez-vous sur pause, là, puis réfléchissons ensemble est-ce qu'ils

ont un rôle ou est-ce qu'ils pourraient

jouer un rôle dans le développement de l'agriculture au Québec et dans le

développement de nos entreprises agricoles au Québec... Prenons-la, cette pause-là, puis réfléchissons. Je n'ai pas la

réponse à votre question, mais je

pense que, là, ça prend des capitaux

en agriculture. On le sait, ça en prend, comme dans les autres secteurs de l'économie,

mais il ne faut pas que ces

capitaux-là s'accaparent les actifs du secteur. Il faut qu'ils profitent au développement

du secteur, mais il ne faut pas qu'ils s'accaparent les actifs du

secteur.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la

députée de Mirabel.

D'Amours : Il y a, dans toutes les revues, journaux, qu'on parle

depuis le tout début, là, de l'accaparement des terres depuis quelques années, il y a souvent une question qui est

soulevée, c'est le modèle des intégrateurs dans le porc versus l'accaparement des terres, les gens

qui... Donc, j'aimerais ça que vous me parliez de la différence entre ça,

entre les intégrateurs de porc et les... Bien, je dis intégrateurs en général.

M. Groleau (Marcel) : La

contractualisation, là?

Mme D'Amours : Et voilà.

M. Groleau

(Marcel) : O.K. La

contractualisation, dans le secteur des viandes, surtout dans le boeuf et dans

le porc, en Amérique du Nord — et même dans la volaille, là — c'est un modèle de développement. Bon, la

différence, c'est que, premièrement,

quand tu... Prenons n'importe quel groupe au Québec, là, ils ont leur

génétique, ils ont leurs méthodes ou leurs recettes pour l'élevage, ils

ont leurs abattoirs et leurs coupes de viande, et ils ont leurs marchés. Donc,

il y a comme une ligne de production de la

ferme jusqu'au client, et la contractualisation vise à assurer la meilleure

homogénéité possible dans cette ligne

de production là. Et nous, donc, on n'est pas contre ce modèle-là, hein, l'UPA,

le fait qu'il y ait de la

contractualisation. Là, où on veut assurer nos arrières ou les producteurs,

c'est, dans cette ligne de production là, il faut assurer que le producteur participe aux bénéfices de façon juste et

équitable. C'est ça, notre préoccupation, nous, dans ce modèle-là.

Dans le cas de l'accaparement des terres, on

n'est pas tout à fait là, là, ou on ne souhaite pas en arriver là non plus, là, mais le producteur qui n'est pas du tout

propriétaire des actifs, qui n'est que l'opérateur, c'est quoi... il n'a aucune

garantie, là. Tu sais, au moins, dans la

ligne de production de la viande, il a une expertise, il est là. Dans

l'accaparement des terres, on a vu

des gens qui ne sont pas restés longtemps associés, là. Ils ont fait quelques

mois, après ça ils ont été remplacés,

ils ne rencontraient pas les objectifs. C'est là où le producteur devient

vulnérable, et nous, on ne souhaite pas ce modèle-là.

La Présidente (Mme Léger) : Une

vingtaine de secondes.

Mme D'Amours : J'ai terminé. Merci,

Mme la Présidente.

Présidente (Mme Léger) : Bien, merci, M. Groleau, président de

l'Union des producteurs agricoles, et M. Ross, de l'échange que

nous avons eu.

J'arrête

quelques instants juste pour permettre maintenant au Conseil des entrepreneurs

agricoles de venir s'installer.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

La Présidente (Mme Léger) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Merci.

Présidente (Mme Léger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ceux qui veulent parler, je vous invite à aller

dans les couloirs, c'est votre

prérogative. Mais, si vous êtes ici, à la commission, je vous

demanderais le silence, s'il vous

plaît. Merci.

Alors, nous sommes heureux de recevoir le

Conseil des entrepreneurs agricoles. Alors, M. Cartier, qui est le président, bienvenue. Vous allez avoir

10 minutes pour votre présentation.

Et je vous invite avant de nous présenter les gens qui vous

accompagnent, et après on aura des échanges avec les formations politiques.

M. Cartier

(Jacques) : Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente

de la commission des pêcheries, de

l'énergie et des ressources naturelles, Mmes, MM. les députés, permettez-moi

d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent pour la

présentation. D'abord, à ma gauche, M. Gilles Brouillard, qui est

producteur agricole et administrateur du Conseil des entrepreneurs agricoles,

et, à ma droite, M. Michel Saint-Pierre, invité du Conseil des

entrepreneurs agricoles et observateur de l'évolution de l'agriculture

québécoise depuis de nombreuses années.

Alors, je

tiens à souligner aussi la présence de producteurs agricoles et de jeunes de la

relève qui ont jugé important de se

déplacer aujourd'hui pour soutenir le message du Conseil des entrepreneurs agricoles.

La majorité des gens qui sont derrière nous sont des gens qui sont ici pour nous

supporter dans notre démarche, comme des gens d'entreprises, alors des producteurs agricoles qui, par ailleurs, n'ont

jamais eu l'occasion de voter d'aucune façon en faveur des propositions que l'Union des producteurs agricoles vous a

présentées, des jeunes de la relève qui, eux non plus, n'ont pas eu l'occasion

de se prononcer sur les propositions qui

seront déposées par la Fédération de la relève agricole, le club-école de

l'Union des producteurs agricoles, qui répète le même message.

D'entrée

de jeu, le Conseil des entrepreneurs agricoles tient à souligner qu'il ne fait

d'aucune façon la promotion des

modèles d'agriculture proposés par des fonds d'investissement et décriés comme

étant de l'accaparement des terres agricoles. Nous avons même certaines

réserves sur la viabilité à moyen et à long terme de ce modèle d'affaires. Nous

partageons cependant encore moins et nous

nous dissocions complètement de la vision de ceux qui exigent un contrôle

des achats des terres et d'une intervention

réglementaire drastique pour régir les transactions. Cette approche prônée par

l'UPA aura sans aucun doute des conséquences

désastreuses pour les entreprises agricoles familiales existantes et surtout

pour la relève agricole.

L'achat des terres et

la mise en valeur sont au coeur de la réussite des fermes familiales

québécoises depuis toujours. La capacité et

la liberté pour les entreprises agricoles familiales d'acheter des terres sont

un facteur fondamental d'amélioration

de leur situation économique ainsi que de la qualité de vie des exploitants. Où

seraient les leaders agricoles de nos régions qui font la fierté de nos

villages et de notre agriculture si on les avait contraints dans le processus d'acquisition des terres? Auraient-ils pu

s'étaient vus interdire de procéder à certains achats?

Pensons

à l'entreprise Patates Dolbec dans la région de Portneuf, aux Maraîchers Van

Winden en Montérégie, aux frères

Raynault de la Ferme Bonneterre dans Lanaudière, à la Ferme Landrynoise dans les Bois-Francs ou encore à l'exemple de Denise Verreault et le développement

de la culture du chanvre en Gaspésie. Voulons-nous mettre fin à ces exemples

et à cette image de l'agriculture forte et dynamique? Ce sont ces entreprises

et combien d'autres leaders de notre secteur

agricole qui seront les premiers perdants d'un éventuel plafonnement des

superficies agricoles pouvant être achetées.

Cette mesure serait catastrophique pour les entreprises agricoles, pour la

relève et pour la viabilité économique des régions agricoles du Québec.

Comment

expliquer alors le lobby de l'UPA depuis 2011 d'aller convaincre le

gouvernement d'intervenir pour brimer

le droit de l'ensemble des entreprises agricoles du Québec

de transiger librement des terres agricoles? Les études réalités par AGECO et CIRANO concluent qu'il n'y a

pas de réel accaparement des terres agricoles au Québec. Il ne s'agit pas non plus d'une demande venue des producteurs,

comme l'a confirmé avec éloquence M. Denis Bilodeau, premier

vice-président de l'UPA, lors de la commission parlementaire, ici, en

octobre 2013, sur le projet de loi n° 46.

dossier d'accaparement des terres agricoles et les propositions viennent des

dirigeants, de l'exécutif de l'UPA depuis

2011, et il ne trouve que très peu d'appui chez les producteurs. En fait, ils

n'ont jamais été vraiment consultés. Pour preuve, il y a tout au plus

une semaine, des producteurs agricoles de la Montérégie ont reçu une invitation

pour participer à des consultations sur les positions à prendre par leur

fédération concernant l'accaparement des terres, des consultations qui débuteront à compter du 23 mars prochain, soit

quatre ans après la prise de position des dirigeants de l'UPA, et tout

cela après la commission parlementaire qui tient aujourd'hui audience sur ce

sujet. Rappelons que les entreprises

agricoles de la Montérégie représentent pas moins de 25 % des fermes du Québec

et génèrent 30 % de l'ensemble des

revenus. Alors, on commencera à les consulter après la commission parlementaire, et non avant dans un vrai processus

démocratique.

Il faut noter que le

peu de support obtenu par l'UPA auprès des producteurs agricoles afin

d'instaurer une réglementation sur les transactions de terres l'a conduite à se

tourner vers le public cible des jeunes et de la relève en tentant d'associer

accaparement et financiarisation de l'agriculture. Pourtant, comme nous le

démontrons dans notre mémoire, il s'agit de

concepts distincts. Les propositions prônées par l'UPA sur l'accaparement des

terres ne règlent en rien les enjeux

de la relève agricole. Il faut réaliser qu'intervenir pour limiter ou contrôler

l'achat des terres sous une forme ou

une autre, c'est aussi encourager le développement des terres en location,

puisque les entreprises agricoles existantes devront, de toute façon,

prendre de l'expansion, et, si on ne peut acheter, ça se fera par location. Le

seul mouvement pouvant s'apparenter à de

l'accaparement des terres agricoles au Québec est causé par l'appétit insatiable des villes et

des villages qui, depuis de nombreuses années, ne... qui souhaitent

agrandir leur périmètre urbain au détriment de la zone agricole. Alors, il y a

des chiffres qui nous ont été mentionnés, je pense que c'est assez clair.

Alors, je vais

laisser M. Brouillard continuer.

La Présidente (Mme

Léger) : Alors, M. Brouillard.

M. Brouillard (Gilles) : Pour le Conseil des entrepreneurs agricoles, si l'on veut demeurer

vigilant sur le dossier de

l'acquisition des terres agricoles, la prochaine étape consiste à la

réalisation d'une enquête par une équipe de chercheurs indépendants

auprès des agriculteurs et des propriétaires afin de raffiner encore davantage

le portrait de la tenure des terres

agricoles au Québec. Il s'agit d'un prérequis pour l'analyse du dossier. La

réalisation périodique d'une telle enquête à période déterminée serait pour le producteur agricole un moyen de

suivre l'évolution du phénomène, et ce, à moindre coût et à moindre

risque qu'un registre des transactions des terres agricoles. Un tel registre,

en raison de la nature des informations qui

seraient alors disponibles, pourrait jouer un rôle direct pour contribuer à

faire augmenter le prix des terres. L'Union

des producteurs agricoles fait dans ce dossier tout en son pouvoir pour brimer

le développement de leurs entreprises et

les empêcher de prendre l'expansion nécessaire au maintien de leurs fermes. De

plus, il attaque directement le patrimoine familial de certains de ses

membres en voulant les priver d'une digne retraite.

Quant

à l'enjeu de la relève agricole, il est beaucoup plus profond que celui d'un

plafonnement du nombre d'hectares des

terres agricoles pouvant être achetées annuellement par une entreprise agricole

ou par des fonds d'investissement. Devant l'évolution de notre agriculture, du modèle

des fermes familiales, de même que la diversité des enjeux que doit

surmonter la relève — par

exemple, prix des terres, financement, etc. — nous proposons à la CAPERN

d'analyser en profondeur cette question plutôt que l'accaparement. Le Conseil

des entrepreneurs agricoles juge prioritaire qu'une révision en profondeur des outils et des programmes disponibles pour

aider les jeunes à démarrer en agriculture, à prendre la relève des

fermes existantes ou encore à s'intégrer à une entreprise agricole déjà en

opération soit effectuée. Cette réflexion

doit inclure un examen des normes de production encadrant chacun des secteurs

agricoles pour identifier les dispositions spécifiques à un secteur qui

peuvent freiner et même empêcher l'implantation de la relève agricole. Les

programmes actuels d'aide à la relève dispensés par certaines fédérations sont

très marginaux et ne règlent en rien les problèmes des jeunes motivés à

s'implanter en agriculture.

Dans le

dossier de l'accaparement des terres et de la financiarisation, des termes que,

d'ailleurs, le Conseil des entrepreneurs agricoles ne partage pas, l'UPA fait encore une fois la

démonstration qu'elle n'hésite pas à faire fi du droit démocratique des agriculteurs et à prendre des

décisions qui feront reculer la situation de l'agriculture

au Québec. De fait, l'opposition que

l'UPA rencontre auprès des producteurs sur le dossier l'a forcée à adapter ses

propositions à de nombreuses occasions, mais toujours dans le but de

forcer la mise en place d'une réglementation. À quelle nouvelle proposition aurons-nous droit à la suite de cette commission

parlementaire? De l'avis du Conseil des entrepreneurs agricoles, il ne peut y avoir de bonne solution à un faux problème.

L'agriculture québécoise sera la grande perdante s'il fallait que l'État altère

la liberté fondamentale de transiger des terres dont disposent les

agriculteurs. Merci.

Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, nous allons du côté du

gouvernement. M. le député de Mégantic, vous débutez l'échange.

Bolduc : Merci, Mme

la Présidente. Bonjour, messieurs. Bienvenue à la commission. Écoutez, moi,

j'ai plusieurs questions, en fait, sur votre

mémoire, que je trouve intéressant. Vous nous parlez qu'il y a certaines

régions qui ont des problèmes,

d'autres qui n'en ont pas. Moi, je vais vous parler de la région de l'Estrie,

où, par exemple, dans mon comté, on a

perdu, en 30 ans, 24 % du territoire agricole. Je ne vois pas

beaucoup — comment

je dirais ça? — de débat

là-dessus, mais ce n'est peut-être pas du

tout un phénomène unique. Est-ce que vous croyez ou pensez que les spéculations

ou que les investissements seraient plus

centrés sur l'agriculture de grande production autour de Montréal, la

spéculation, etc., ou, comme vous le dites très bien là-dedans, c'est un

phénomène qui n'existe pas du tout, là? On voit des différences régionales

appréciables. Je ne suis pas sûr qu'on peut les interpréter très bien. Quelle est

votre opinion à ce sujet-là?

La Présidente (Mme Léger) : Alors,

M. Cartier.

M. Cartier

(Jacques) : Alors, avan