Le Président (M.

Lemay) : ...peut répéter les remplacements.

Secrétaire : Oui. M. Campeau (Bourget) est remplacé par

M. Lefebvre (Arthabaska) et M. Polo (Laval-des-Rapides) est

remplacé par Mme David (Marguerite-Bourgeoys).

Lamontagne : Oui, mais c'est M. Girard (Lac-Saint-Jean) qui

remplace M. Campeau.

Le Président (M.

Lemay) : ...ministre, M. Girard est déjà membre de la commission,

donc on n'a pas besoin de le remplacer.

Lamontagne : O.K., mais M. Lefebvre... est-ce qu'il est ici,

M. Lefebvre?

Le Président (M.

Lemay) : Non. En fait, on ne peut pas indiquer l'absence d'un de nos

collègues, mais techniquement, c'est lui qui remplace, si ça vous convient.

Lamontagne : Merci, M. le Président. O.K. On est dans nos procédures

spéciales.

Le Président (M.

Lemay) : Bien sûr.

Lamontagne : C'est bon. Vous voyez quand même que je suis quand même

alerte, hein?

Le Président (M.

Lemay) : Oui, oui, oui. Vous aviez...

Lamontagne : Je suis juste un pas en arrière.

Le Président (M.

Lemay) : Ça vous titillait, là, vous vous êtes dit : Là, il me

semble qu'il y a une erreur. Non, non. En fait, effectivement, c'est conforme,

M. le ministre. Il n'y a pas d'obstacle. Tout est parfait.

Donc,

comme je le disais, hier soir, vous avez fait la lecture d'un amendement à

l'article 36, qui nous a permis durant la soirée de pouvoir bien

réfléchir à la portée de cet amendement.

Maintenant, si vous

voulez donner des explications supplémentaires pour nous remettre dans le bain

de votre amendement, et je céderai ensuite la parole à d'autres intervenants.

Lamontagne : Bien, écoutez, pour nous remettre dans le bain, moi, je

suggérerais que je relise l'article. Est-ce que je peux faire ça? On peut faire

Le Président (M. Lemay) :

Certainement.

M. Lamontagne :

Mais avant, écoutez, je suis sorti d'ici hier, là... Ça fait quand même deux

jours qu'on travaille ensemble, puis ce

matin je veux vous témoigner de mon appréciation — je parle à mes collègues puis à M. le

président aussi — témoigner

de mon appréciation... Depuis les premiers instants de la commission, l'étude

article par article, la sorte de travail qu'on fait ensemble puis la qualité de

travail ou, tu sais, l'état d'esprit dans lequel on fait ça, là, honnêtement,

moi, j'apprécie beaucoup votre collaboration. J'apprécie beaucoup qu'ensemble,

vraiment... ce qu'on fait, c'est vraiment pour le meilleur de l'ITA. Ça fait

que je voulais juste vous témoigner ce matin, là, pour moi, c'est un... Je m'en

viens ici, là, continuer l'étude, là, puis ce n'est pas une corvée, c'est

vraiment un plaisir. Ça fait qu'un gros merci. Merci beaucoup.

L'article 36 : «Le conseil d'administration

peut constituer un comité exécutif chargé de l'administration des affaires

courantes de l'institut, lequel veille à la mise en oeuvre des décisions du

conseil d'administration et exécute les mandats que ce dernier lui confie.

«Il exerce en outre les fonctions et pouvoirs

que le conseil d'administration peut lui déléguer. Toutefois, les pouvoirs

prévus à l'article 10, au paragraphe 3° de l'article 11, à

l'article 13, aux deuxième et troisième alinéas de l'article 22 ainsi

qu'aux articles 23, 45 et 47 ne peuvent lui être délégués.»

Commentaires : Cet

article prévoit la

possibilité pour le conseil d'administration de constituer un comité exécutif

et prévoit les fonctions qu'un tel comité peut exécuter.

Il y avait un amendement aussi. Je vais relire

l'amendement. Alors, l'amendement pour l'article 36 : Remplacer, dans le deuxième alinéa de

l'article 36 du projet de loi, «paragraphe 3° de l'article 11»

par «paragraphe 4° de l'article 11» et «articles 23, 45 et 47» par «articles 23 et 45».

Commentaires :

Cet amendement vise à corriger une coquille, présente dans le projet de loi,

dans le renvoi à l'article 11.

De plus, il propose un amendement de concordance

étant donné l'amendement qui sera déposé à l'article 47 du projet, qui

propose de rendre obligatoire la constitution d'une commission des études au

sein de l'institut.

Le Président (M. Lemay) :

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

David : On a bien du fun, vous

avez raison, mais on va en avoir, là, parce que c'est vraiment

mélangeant. Là, je suis dans trois lois en même temps, parce qu'un

réfère à l'autre qui... l'autre réfère à l'autre. Alors, je suis dans la loi

des cégeps puis, en même temps, je suis sur la

Loi sur les collèges

d'enseignement général et professionnel.

Donc, j'ai deux ordres de commentaires et de

questions. On va commencer, bien, par le plus simple, je crois, c'est donc la

première partie, c'est la grande question du comité exécutif. C'en est une

dans... à l'IGOPP. C'en est une dont parlent souvent des grands spécialistes de

la gouvernance, comme Michel Nadeau et compagnie. C'est bizarre à dire, mais,

des fois, ça déchaîne les passions, l'existence d'un comité exécutif. Pourquoi?

Parce que c'est arrivé souvent que des

comités exécutifs deviennent, dans les faits... parce qu'il faut voir ce qui

est écrit, par exemple, dans la Loi

sur les collèges. Il existe, oui, un comité exécutif dans les collèges. C'est

prévu dans leur loi pour la gestion courante. Ah! Ha! Qu'est-ce que la

gestion courante?

Alors, ce qui

arrive dans certains endroits, et tout ça dépend du climat, tout ça dépend du

lien entre les membres des conseils

d'administration, c'est que, dans le fond, tout devient gestion

courante des collèges. Arrive le C.A. mensuel où... oui, mensuel,

habituellement, là, tout est décidé d'avance, parce que le comité

exécutif devient, dans le fond, la place centrale où s'exerce le

pouvoir. Puis souvent, on va se le dire, les gens qui sont au comité exécutif

sont les gens qui sont les plus engagés.

C'est normal, ça prend du temps. C'est bénévole tout ça, là. Tu es bénévole, tu

es dans le comité exécutif, tu es souvent aussi dans le comité de gouvernance,

ressources humaines, etc. Finalement, tu gères la place, tu arrives au C.A.,

puis c'est du «rubber stamping». Ça, je l'ai entendu, là, très, très souvent.

Bien, qu'est-ce qu'on fait ici, nous?

Ils se sont réunis quatre fois, cinq fois. Parce que ce n'est pas géré de la

même façon que le conseil d'administration.

Donc là, on tombe vraiment dans des enjeux de

gouvernance compliqués, là. Et je ne suis pas une spécialiste non plus de la

gouvernance, mais j'ai participé à pas mal d'affaires qui étaient de la

gouvernance. Et j'imagine... puis peut-être que non, mais que vous avez... soit

que vous avez pris ça de la

loi sur les collèges en disant : Bon, bien, c'est correct. Vous vous êtes inspirés, dans ce

cas-ci, de la

loi sur les collèges, effectivement, mais probablement d'autres

choses, là. Ça, c'est-tu votre cahier à vous? Oui, c'est votre cahier à vous,

de commentaires.

Donc, vous êtes allés sur l'article 39 de

la

loi sur la transition énergétique. Je ne sais pas si c'est pour le deuxième alinéa,

ça, ou pour le premier, parce que, dans les notes additionnelles, ce n'est pas

précisé pour quelle partie. Mais c'est

clair, et on ne se le cachera pas, que l'article 16 de la

Loi sur les collèges dit effectivement qu'il y a un comité exécutif pour gérer les affaires

courantes.

Est-ce que vous avez réfléchi plus loin que ça

ou vous avez dit : Bon, bien, on va faire comme eux et puis on n'a pas vraiment

d'opinion plus poussée que ça sur l'existence ou pas d'un comité exécutif? Vous

avez peut-être vécu, vous-même,

avec des comités exécutifs dans des C.A., là, puis que ça a toujours

bien été. Je ne dis pas que ça va toujours mal, mais je dis que, quand il

y a une trop grande puissance...pouvoir exercé par le comité exécutif, ça

devient un C.A., des fois, qui est dysfonctionnel.

Je ne veux pas en faire un grand débat de trois

heures de temps, mais c'est un risque qui peut être encouru.

M. Lamontagne : Bien, merci, Mme

la députée. Effectivement, le point que vous amenez, ça se passe aussi dans l'entreprise

privée, ça se passe...

Puis moi, je vais vous conter... Bien là, ce

n'est pas pour déverser ma vie personnelle, là, mais, dans des vies passées, moi, j'ai été dans des environnements de

conseils d'administration. J'ai déjà participé sur des conseils exécutifs. J'ai déjà été sur un conseil qui avait un conseil exécutif

et je peux vous dire que, dans un contexte, naturellement, où le conseil d'administration

est volontaire aussi de former un tel conseil, les administrateurs sont

habilités à faire les représentations qu'ils veulent faire. À savoir s'ils le

font, ça, c'est une autre chose. Bien là, je ne peux pas présumer de la

capacité des gens à être

partie à des activités auxquelles ils ne souscrivent

pas, mais à continuer de s'identifier à ça. À un moment donné, s'il y a des

choses qui ne font pas ton affaire, tu te manifestes, sinon, bien, tu n'as pas

trop d'affaires là, là, tu sais.

Ça fait que moi, je sais que mon expérience

personnelle... encore là, bien, pour moi, c'est un outil qui est certainement

très utile. On le voit, exemple, pour les cégeps, ça s'explique. Puis

d'ailleurs, quand on voit le nombre de personnes aussi qu'il y a sur un conseil

d'administration d'un cégep, bien, je veux dire, ça serait triste qu'il n'y ait

pas de comité exécutif, je vais être franc avez-vous, dans un contexte où, à un

moment donné, ce n'est pas un club social aussi, puis on veut que ça avance.

Puis il y a tellement de dossiers qui peuvent se mener de façon concurrente

dans ce côté-là.

Après ça, bien, j'ai une collègue, que vous

connaissez bien, qui m'a dit : M. le ministre, tu sais, c'est bien important que le conseil d'administration ait

l'opportunité d'avoir ça, là. Je ne vous donnerai pas le nom de la collègue,

mais je pense que vous soupçonnez c'est qui.

Mais tout ça pour vous dire que j'entends très

bien vos craintes. Ces craintes-là sont légitimes, parce que c'est documenté,

mais, en même temps, ce n'est pas qu'il va y avoir, c'est quelque chose qu'il

peut y avoir. Mais après ça les administrateurs, chacun dans leurs capacités

pour la contribution qu'ils font, bien, ils ont toutes les capacités aussi de

s'exprimer, à

titre d'administrateurs, sur le fonctionnement, et ce qui va, et

ce qui ne va pas, les suggestions qu'ils ont à faire puis, après ça, de prendre

acte, ultimement, comment le conseil d'administration va se comporter aussi,

là, tu sais.

Mme David : ...vous avez

complètement raison que c'est au C.A. aussi à être vigilant et puis à ne pas...

à s'impliquer s'ils veulent être dans le comité exécutif. On ne précise pas...

Je ne sais pas si on le précise ailleurs. Je ne crois pas. Ah oui! Ici, «et des

autres personnes élues par le conseil d'administration — mais

voilà — parmi

les membres indépendants.» Et là c'est là que ça devient problématique au 37,

mais on peut en parler. Disons que je suis sûre qu'on... finalement, on va

finir par l'avoir, le comité exécutif, là, dans votre loi.

Alors, je ne veux pas... on peut faire des

débats puis un colloque là-dessus, là, mais on ne fera pas ça ici aujourd'hui.

Mais là où ça accroche souvent, c'est que c'est les membres indépendants qui

prennent possession, dans le fond, de

l'institution, et puis les membres de l'interne qui sont membres du C.A. deviennent

des membres de seconde classe du C.A.

Là, j'ai une vraie question de gouvernance puis

je n'ai pas la réponse. Si tu es membre d'un conseil d'administration, que tu

sois indépendant ou dépendant de l'interne, tu votes autant, là. Tu sais,

je veux dire, un conseil d'administration, c'est toute une gang qui travaille

ensemble. Pourquoi, au comité exécutif, on ne peut avoir que des membres

indépendants? Et quand ça tourne mal... Ça ne tourne pas toujours mal, mais

quand ça tourne mal, les membres de l'interne qui sont au C.A. disent :

Bien, c'est ça, c'est tout l'externe qui dirige tout pour nous.

Donc, ma

question sera peut-être plus au 37, mais je le dis d'avance : Pourquoi que

des membres indépendants? Vous avez le temps d'aller voir l'IGOPP, vous avez le

temps de... probablement que c'est tout documenté. Mais moi, ce que j'ai

vécu, c'est que des fois ça fait des très fortes tensions entre les internes et

les indépendants.

Maintenant... mais on y reviendra au 37. Là, là,

ça se complique, puis là vous me l'avez encore plus compliqué, parce que, là,

ce n'est plus le paragraphe 3°, c'est le paragraphe 4°. Il exerce des

fonctions et des pouvoirs que le conseil... Jusque là, ça va. «Toutefois — c'est

là que ça devient un peu plus compliqué — les pouvoirs prévus à

l'article 10 — donc,

on retourne à l'article 10 — au

paragraphe 3° de l'article 11...» Mais là le 3° devient le 4°, si j'ai bien

compris... à l'article 13, aux deuxième et troisième alinéas de l'article

Là, je vais être obligée... puis c'est plate,

là, on n'a peut-être pas le goût, mais vous allez être obligé de m'expliquer peut-être

un par un. Il y en a des simples puis il y en a des pas simples. Par exemple,

on se disait, justement : Pourquoi le 3°? C'est vraiment une erreur, parce

que ça me semble être de matière d'un conseil d'administration. Si je comprends

bien, vous l'avez enlevé, le 3°, pour mettre le 4°, mais le 4°, c'est «établir

un centre collégial de transfert de technologie.». C'est celui-là que vous avez

inclus en disant que ça ne peut pas être délégué au C.A. C'est ça?

M. Lamontagne : ...comité exécutif.

Mme David : O.K. On est au comité

exécutif. O.K. Déjà, ça m'aide. C'est le comité exécutif du paragraphe

précédent qui continue dans le deuxième. «Il», ce n'est pas le C.A., c'est le

comité exécutif. On ne refera pas notre beau débat d'hier sur le manque de

précision. Je ne vous demanderai pas pourquoi... en disant ça, je le demande.

Je ne vous demanderai pas pourquoi on ne dit

pas : Le comité exécutif exerce les fonctions... Alors, le «il»...

voyez-vous, j'ai mal lu. Comprenez-vous? Puis là vos juristes vont dire :

Bien non, parce qu'elle n'est pas allumée, la députée, là, elle comprend

tout, tout croche. Le «il», c'est évident, évident pour les juristes, que

ça réfère au comité exécutif. Mais, pour leur donner raison au moins cette

fois-ci, c'est que le «Il exerce les fonctions et pouvoirs que le conseil

d'administration peut lui déléguer», bien, il n'y a plus bien, bien de choix,

c'est sûr que c'est le comité exécutif.

Mais une fois qu'on a dit ça, «ne peuvent lui

être délégués», c'est que le comité exécutif ne peut pas exercer les pouvoirs

prévus à l'article 10, qui sont l'offre de formation, adopter des

programmes. J'espère. Heureusement, merci beaucoup. Le

paragraphe 3° de l'article 11, c'est devenu le paragraphe 4°,

c'est-à-dire que le comité exécutif ne peut

pas se mettre le nez exclusivement dans une affaire de centre collégial. C'est

ça que je comprends de «technologie». Donc, le pouvoir d'établir un

centre collégial doit référer directement au conseil d'administration. C'est

ça? Je comprends bien?

Lamontagne : Oui, mais, en réalité, je vous dirais, là, puis sans

tout me souvenir de ça, là, tout ça, les articles

qu'on voit, qui excluent, là... je présume que c'est des choses qu'on ne peut

pas associer à la gestion courante. C'est des choses qu'on dit, exemple,

là...

Mme David :

O.K. Ce n'est pas des petites affaires, autrement dit, de tous les jours.

M. Lamontagne :

Non, non, ce n'est pas des petites affaires. Ce n'est pas : occupe-toi de

faire un suivi de ça, occupe-toi de... Mais je n'ai pas consulté, là, puis je

ne l'ai même pas relu, là. Mais moi, mon premier réflexe, ça serait ça, là, ça

serait...

Mme David :

O.K. Mais là j'espère, je vais bien formuler...

Lamontagne : Mais ça n'a pas force de véracité, ce que je viens de

vous dire, là.

Mme David :

Non, mais ça tombe sous le sens que ces grosses affaires là, vous prévoyiez...

Attention, le comité exécutif, vous ne pouvez quand même pas... quoique le

comité exécutif doit toujours revenir au conseil d'administration. On le dit

bien, là, «lequel veille à la mise en oeuvre des décisions du conseil

d'administration et exécute les mandats que ce dernier lui confie».

Normalement, c'est le C.A. qui délègue, puis là vous prenez la ceinture et les

bretelles de précaution, vous dites : Attention, le C.A. ne pourrait même

pas déléguer ça.

Lamontagne : C'est ça. C'est ça.

Mme David :

C'est ça, mais on va dire, a contrario... est-ce que ça veut dire que tous les

autres alinéas de l'article 11 pourraient être délégués au comité

exécutif, genre, des choses qui sont très pédagogiques, là, des projets de

transfert de connaissances, à l'alinéa 5; 6, effectuer des recherches en

pédagogie? D'habitude, ce n'est rien qui relève d'un C.A., ça, c'est vraiment...

là, on serait dans le comité académique pour ces choses-là, mais c'est là qu'on

tombe dans les complications. On exclut le 4 en voulant dire : Ne mettez

pas le nez, comité exécutif, là-dedans. Mais est-ce que ça veut dire qu'ils

peuvent mettre le nez dans tout le reste que vous ne mentionnez pas?

Lamontagne : O.K. Bien, je vais consulter avec...

Mme David :

Ça n'a pas de bon sens parce que ça veut dire qu'ils pourraient mettre le nez

dans tous les autres articles de la loi.

Lamontagne : Non, mais aussi, en même temps, le seul organisme, la

seule entité qui a le droit de voter aussi, c'est le conseil d'administration.

La seule entité qui a le droit, à un moment donné, de valider ou de... c'est le

conseil d'administration. Ça fait que la délégation qui est faite ne peut pas

faire en sorte qu'à un moment donné c'est le comité exécutif qui finit... que

c'est lui qui engage au lieu de...

David : Bien, je vais

essayer de le formuler autrement, parce que je patauge avec vous là-dedans. Est-ce que... Donc, au contraire de ça,

l'autre face, la conséquence de ça, c'est que le comité exécutif, on lui

dit : Tu n'as pas le droit d'aller toucher à telles affaires, là. Le 13,

c'est sur des biens immobiliers; l'autre, c'est sur un centre collégial de

transfert de technologies. Mais ça veut-tu dire que tous les autres que vous ne

nommez pas, ils ont le droit d'y toucher?

Lamontagne : O.K. Je vous reviens.

Mme David :

Est-ce que je m'exprime plus clairement?

Lamontagne : On va ajourner une minute.

Le Président (M.

Lemay) : ...c'est correct.

Lamontagne : Oui. C'est ça, oui.

M. Rousselle :

C'est juste en complément, là, c'est que...

Le Président (M.

Lemay) : Allez-y, M. le député de Vimont.

Rousselle : ...comme vous savez, parce qu'effectivement... C'est

suite... je fais du pouce sur qu'est-ce que ma collègue a dit. Effectivement,

c'est que, bien souvent, vous savez comme moi, un comité exécutif, là, va

prémâcher, justement, le dossier, va prémâcher tout qu'est-ce qui est l'information.

Puis une fois qu'ils vont être en C.A., vraiment,

pour voter, parce que je pense, c'est là que ça va se faire, d'une

manière ou l'autre, bien, c'est

ça, c'est que pas nécessairement...

c'est que tu as toute l'information, oui puis non, là, tu sais.

Puis ça je l'ai déjà

vécu, moi-même, dans des comités de gérance de... Nous autres, on appelait ça

un comité restreint, là, ce n'était pas

un... ce n'est pas cette... ce n'est pas le nom que vous donnez, là, mais moi,

c'était un comité restreint qu'on avait. Puis, bien souvent, ce comité

restreint là, bien, justement, donnait tellement d'informations... à sa

couleur, donc ça passait bien raide. Mais, après ça, on se rend compte... oui,

mais tu ne nous as peut-être pas nécessairement dit... Comprenez-vous? C'est

là-dessus... puis ma collègue l'a dit, il faut regarder... parce que là,

actuellement, si c'est l'interprétation qu'on en fait, qu'ils peuvent décider

sur n'importe quoi d'autre après, c'est là qu'à un moment donné même l'intérêt

des autres personnes du C.A. qui vont être là, bien, c'est là que tu vas

perdre, à un moment donné... puis ce n'est pas ça qu'on veut, personne, ici.

Le Président (M.

Lemay) : Très bien. Donc, on va suspendre quelques instants pour... on

suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 30)

Président (M. Lemay) :

Alors, nous reprenons nos travaux, et, M. le ministre, vous êtes toujours

sur votre amendement à l'article 36. Allez-y.

Lamontagne : Alors, la réponse est bien simple, ma chère collègue.

C'est qu'au départ le comité exécutif, même si on en forme un, ne dispose

d'aucun pouvoir, aucune fonction. Il ne dispose que les fonctions et les

pouvoirs que le conseil d'administration veut bien lui accorder. Alors,

normalement, dans les autres lois ou les autres contextes, c'est simplement... le comité exécutif, là, il exerce les

pouvoirs et les fonctions que le conseil d'administration lui délègue.

Nous, ici, ce qu'on a

fait, c'est qu'on a dit : Même si le conseil d'administration voulait

déléguer ces pouvoirs-là, ceux-là, là, il ne peut pas les déléguer. Alors, ce

qu'on a, c'est que tous les pouvoirs, le conseil d'administration a le pouvoir

de les déléguer. Il faut qu'il fasse le choix, qu'il dise : O.K., je

permets de déléguer ces pouvoirs, je permets

au comité exécutif de poser tel geste. Mais, même s'il voulait, tous les

articles, là, qui sont identifiés, là, même si le conseil

d'administration, à l'unanimité, voulait confier ces pouvoirs-là au comité

exécutif, nous, dans notre loi, ce qu'on dit : Tu ne peux pas le faire. Ça

fait que c'est ça.

Lamontagne : Enlevez votre... Excusez-moi.

Mme David :

Oui, c'est vrai. Admettons qu'on a un conseil d'administration qui a le goût de

donner plein, plein de pouvoirs au comité exécutif ,

il pourrait quand même aller très, très, très loin. Par exemple, vous excluez,

à l'article 22, le paragraphe deux et trois, mais pas le un. Alors, par

exemple, à la limite, ça pourrait être le comité exécutif qui adopte un

règlement intérieur afin d'établir ses règles de fonctionnement.

Lamontagne : Bien, on a... Excusez-moi. Au niveau des règles

intérieures, là, l'article 22, alinéas deux et trois, il n'a pas le

droit de règlement intérieur ou d'orientations stratégiques.

Mme David :

Il n'a pas le droit d'orientations stratégiques.

Lamontagne : C'est ça. Ça ne peut pas lui être délégué.

David : Non, il a le droit d'un règlement intérieur. Il a le droit de

le faire, il a le droit de déléguer ça au comité exécutif, parce qu'il

n'est pas nommé, 22, alinéa un. C'est un exemple.

Lamontagne : O.K. Ah! 22, alinéa un. O.K., attendez un peu.

Mme David :

C'est deux et trois, qui sont nommés, de choses qui s'appellent pas touche, là,

puis qu'ils n'ont pas le droit de toucher à

ça. Mais l'alinéa un... Je

vais chercher l'origine étymologique du mot «alinéa» parce que ce n'est

pas le plus facile à prononcer.

M. Lamontagne :

Ça, c'est l'article 22.

Mme David :

Mais il y a le droit, par exemple, justement, de dire : Faites-nous un

règlement intérieur. Puis ce n'est pas rien, quand même, un règlement intérieur

de conseil d'administration, mais ça pourrait être délégué au comité exécutif,

mais qui, on l'espère, revient au conseil d'administration, normalement, comme

vous dites.

M. Lamontagne :

Puis aussi, ce qui est important, Mme la députée, c'est que le conseil

d'administration peut en tout temps retirer au comité exécutif des fonctions ou

des droits qu'il lui donne.

Mme David :

Oui, mais c'est souvent le même monde influent, vous le savez très bien. Vous

savez très bien que le président est président du comité exécutif, président du

C.A. Il prend ses personnes autour, qui sont tous des membres indépendants. Qui

pose une grande question, je vais laisser mon collègue intervenir là-dessus,

mais donc tout ce qui n'est pas, par exemple... Nous, si on voulait se mettre à

décortiquer, on pourrait dire : Bien, il y a d'autres articles où on

aimerait bien ça que vous ajoutiez à la liste des choses qui ne peuvent pas

être déléguées, mais est-ce qu'il faut le faire? Est-ce que... Pourquoi vous

avez choisi ceux-là plus que d'autres? C'est pour éviter le pire, je dirais, de

choses évidentes qu'on ne veut pas qu'elles se mêlent.

M. Lamontagne :

Bien, si on regarde les sujets, là, c'est toucher à la formation, c'est créer

un autre corps, c'est acquérir, construire, agrandir, transformer, hypothéquer.

C'est toutes les règles qui touchent la gouvernance, c'est ce qui touche les

normes, les barèmes de rémunération, les avantages sociaux, les autres

conditions de travail des membres, des personnes. Ça, c'est les choix qui ont

été faits, de venir interdire. Si vous me dites : M. le député,

êtes-vous intéressé à ce qu'on s'assoie, là, puis qu'on prenne tout ça, puis

qu'on décide, nous autres ensemble, si ça nous tente de l'interdire ou pas?, je

vais vous dire : Ça, je n'ai pas une grande motivation pour ça, là, au

sens où, à un moment donné, tu sais...

Le Président (M.

Lemay) : Mme la députée.

Mme David :

Oui, oui, je comprends. Bien, on verra juste comment ça s'articule avec... parce

que, plus tard, va arriver la commission pédagogique, là, que vous avez

gentiment accepté de rendre obligatoire et... parce que, normalement, ça se

parle. C'est supposé être deux entités assez indépendantes l'une de l'autre,

là. Ce qui est de l'ordre du pédagogique, d'habitude, un C.A., dans un

établissement, je peux vous dire, il ne se mêle pas de ça. On dit

toujours : Il y a trois piliers à une université, il y a le conseil

d'administration, il y a la commission pédagogique puis il y a, dans les

universités américaines... ils appellent ça le sénat, c'est l'assemblée

universitaire. Mais ces trois-là, tu ne mêles pas les dossiers, là. Alors, on

verra, rendus à ce moment-là.

Mais je vais laisser

la place à mon collègue parce que je pense qu'il a une question assez

pertinente.

Le Président (M.

Lemay) : Très bien. Donc, M. le député de Vimont, la parole est à

vous.

Rousselle : Premièrement, on voit bien que c'est le conseil

d'administration, donc le C.A., qui... c'est le C.A. qui va décider, justement.

Bon, on le sait tous que la majorité est donnée aux indépendants, hein? Je veux

dire, bon... et là où... Puis là c'est une question que je ne comprends pas.

C'est que, là, ce

comité de direction là va être formé d'indépendants. Donc, si j'ai la majorité,

au C.A., d'indépendants, c'est certain qu'un

moment donné je vais envoyer qui je veux là, puis on va décider des... de

qu'est-ce... où je m'en vais aussi dans le... je ne sais pas si vous me suivez,

là. On décide pas mal... j'ai la majorité, donc on va pouvoir suivre, justement, on va pouvoir s'en

aller, enligner qu'est-ce que je veux donner au conseil d'administration,

au conseil exécutif. Et c'est là que, premièrement, je veux juste m'expliquer

pourquoi que ça prend juste des gens... puis là c'est sûr que c'est un autre

article, je pense, là, mais ça prend juste des gens indépendants dans ce

comité-là.

M. Lamontagne :

Bien, on va en discuter, de ça, à l'article 37. On va faire le tour de ça.

Rousselle : Oui, O.K., parce que, là, ça, c'est interrelié, parce que,

là, ici, on décide qu'est-ce que le comité exécutif peut ne pas faire. Et puis

tantôt, justement, c'est... puis c'est les membres indépendants qui décident.

Lamontagne : Puis le directeur général aussi, là, le directeur

général.

Rousselle : Oui, mais vous comprenez. Donc, il y a... mais, les

administrateurs indépendants, c'est eux autres qui ont la majorité,

comprenez-vous? Donc, eux autres, ils vont enligner, ils vont avoir des votes.

Et c'est là que je trouve que... comme ma collègue semble dire, là, c'est que

moi, je trouve qu'on leur en laisse pas mal. Là, vous allez dire : Je n'ai

pas un grand appétit là-dedans. C'est qu'est-ce que j'ai compris, mais moi, je

pense que tout qu'est-ce qui est pédagogique, tout qu'est-ce qui a une

connotation pédagogique ne devrait être pas là. Parce que moi, je m'attends que les professeurs, je

m'attends des étudiants, je m'attends à tout ce beau monde là, qu'ils prennent

part à ces discussions-là.

C'est que, là, je

comprends, vous vous êtes dit : Oui, mais on va revenir au C.A. Mais,

comme je vous expliquais tantôt, bien souvent, c'est prémâché, c'est... en tout

cas, c'est déjà enligné. Et après ça, puis, en plus, bien, dans le comité, dans le C.A., ils ont la majorité,

les indépendants. Ce n'est pas que je n'ai rien... je n'ai rien contre les

indépendants, là, je veux dire, c'est... mais je ne sais pas si vous comprenez

ma manière de penser. C'est qu'un moment donné ils ont le contrôle.

Puis,

dans l'autre article, en plus, c'est... en tout cas, jusqu'à date, à moins que

ça change, mais, dans l'autre article, c'est même eux autres qui ont le

contrôle, comprenez-vous? Donc, à ce moment-là, ils ont le contrôle d'un bout à

l'autre, donc ils vont donner qu'est-ce qu'ils veulent, justement, au comité

exécutif.

Puis malheureusement...

Puis, comme je vous ai dit, par expérience personnelle, bien, bien souvent...

parce que je l'ai vécue, cette chose-là,

puis il a fallu que je modifie quelque chose où j'étais président, parce que,

les bénévoles, puis c'est des bénévoles qui font

partie du C.A., bien,

on les perd, automatiquement. Parce que, là, ils se disent : Bien, écoute,

là, moi, je suis là juste pour faire le «rubber stamp», là, écoute, je ne suis

pas intéressé, mais, pas pantoute, vous avez décidé. Puis là, bien, bien souvent, tu as

toujours une majorité de ces gens-là qui ont des contacts, puis ça se

fait tout seul.

Donc, moi, c'est...

On va revenir, dans l'autre article, pour pourquoi que ça prend juste des gens,

là-dedans, des gens indépendants. Mais moi, je ne sais pas, mais je pense que

j'enlèverais d'autres articles qui touchent... qui peuvent avoir une tendance à

toucher le pédagogique.

Le Président (M.

Lemay) : M. le ministre.

Lamontagne : Bien, ce que je vais vous répondre, première des choses,

là, c'est une institution d'enseignement. Je ne connais pas les

organisations dans lesquelles vous étiez impliqué, mon collègue, et tout ça.

Mais, un, c'est une institution d'enseignement qui va avoir un président à la

tête d'une institution d'enseignement, qui va avoir un directeur général d'une

institution d'enseignement. Et puis, moi, je pars avec la prémisse qu'au fil

des années les gens qui vont être nommés administrateurs de ces entreprises-là,

de cet organisme-là, bien, c'est des gens qui vont être intéressés par leur

travail puis c'est des gens qui vont avoir des capacités.

Et puis, moi, de

présumer qu'ultimement une poignée d'individus vont pouvoir faire ce qu'ils

veulent, bien, même, je ne suis pas sûr que ça pourrait arriver, là, mais,

écoutez, ça serait présumer, là, qu'on a tout un conseil d'administration puis, après ça, on a une

institution qui sont témoins de décisions qui sont prises puis qui ne

tiendraient pas la route. Bien là, s'il fallait que ça soit ça, bien là,

il y a un ministre qui a un pouvoir, qui dit : Minute, là, il y a de quoi

qui se passe là, ça ne marche pas. Puis moi, le ministre responsable, là, peut

intervenir.

Ça fait que moi, de

partir en présumant que les gens sont malintentionnés puis qu'ils pourraient

faire des choses pas correctes, honnêtement, moi, dans la vie, je ne me lève

pas sur ce pied-là, honnêtement, là. Mais, en plus de ça, c'est que, mettons

qu'il y a des choses qui se passeraient qui ne seraient pas correctes, le

ministre a toutes les capacités d'intervenir, de mettre en tutelle. Le

ministre... tout ça.

L'autre aspect que

vous dites : Bien là, je voudrais m'assurer que... checker les pouvoirs

qu'on leur donne ou qu'on ne leur donne pas. Moi, bien honnêtement,

l'indication que j'ai, c'est que, normalement, l'article qu'on a, c'est que le

conseil d'administration peut constituer un comité exécutif, puis le comité

exécutif exerce les fonctions et les pouvoirs que le conseil d'administration

peut lui déléguer. Puis nous, ici, dans notre loi, non seulement on a ce qu'on retrouve ailleurs, mais on a rajouté un certain

nombre de points qu'on a dit : Ça, le conseil d'administration, il ne peut

même pas déléguer ça. Moi, d'aller là, je n'ai pas de problème avec ça.

Si, là, l'idée, c'est

de commencer à ce que, vous et moi, madame, on décide ce qui marche, bien, ce que

je vais vous dire, c'est qu'on va s'en tenir

au scénario original, puis on va enlever, nous autres, les garanties

additionnelles qu'on a faites, puis on va juste garder ça,

originellement. Parce que moi, aujourd'hui, je ne partirai pas un exercice en

présumant que le conseil d'administration va être de mauvaise foi, puis qu'il

va être manipulé, puis qu'il y a des gens qui vont en prendre le contrôle, puis

il n'y a personne qui va réaliser ça, puis qu'il n'y a personne qui ne pourra rien faire par rapport à ça. Moi, je ne

suis pas en train d'édicter une loi que c'est ça, les prémisses de

base, sinon, ça ne sert à rien, ce

qu'on fait là. De me donner un conseil

d'administration, je suis aussi bien

de garder ça au gouvernement, tu sais. C'est ça.

Le Président (M.

Lemay) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle :

Je me suis mal exprimé parce que je ne pense pas que ce comité-là ait des

mauvaises intentions ou quoi que ce soit,

sauf que c'est au niveau, justement, d'avoir une discussion avec tout le C.A., correctement, comprenez-vous? Comme je vous

dis, je parlais de mon... j'appelle toujours ça mon ancienne vie, là, mais il

n'y avait pas de mauvaises intentions là-dedans, quoi que ce soit.

Par contre,

qu'à un moment donné dans ces... malheureusement, dans ces

comités-là, à un moment donné, tu jases, tu gardes l'information, tu

prends... tu présumes que les autres membres du C.A. ont la même information.

Ils ne l'ont pas nécessairement parce que tu as eu des discussions à huis clos.

Et c'est ça, malheureusement, qui fait qu'à un moment donné ça fait quelque

chose de malsain. Et puis moi, c'est pour ça que... et malsain sans qu'ils le

veulent, là, comprenez-vous?

Là, pauvre comité,

là, il n'est même pas en fonction puis déjà qu'on... Je n'ai aucune intention

mauvaise envers eux autres, là, comprenez-vous? Ce n'est pas l'objectif, mais

pas pantoute, là, sauf que, je regarde ça, c'est qu'il y a d'autres articles

que, je pense, comme je vous ai dit, qui touchent le côté pédagogique. Et puis

moi, j'irais... parce que tout qu'est-ce qui est au niveau décerner des prix, les

résidences, tout qu'est-ce qui est, on va dire, côté administratif, tout

le kit, là, ça, là, je n'ai aucun malaise là-dedans, comprenez-vous? Je

comprends. Puis, à un moment donné, il faut que tu leur laisses quelque chose,

sinon il va arriver quoi dans ce comité-là? Parce que je comprends bien qu'il

va y en avoir un, «anyway».

Mais

l'affaire, c'est que, où je ferais attention, c'est quand on parle au niveau...

je vous parle des articles 4, 5, 6, là. Bien, je vous dirais, ces articles-là, bien souvent, moi, j'aimerais ça

entendre, là-dedans... j'aimerais ça que le professeur, bien,

les professeurs qui sont là, qu'ils donnent leur avis puis qu'ils les mâchent,

eux autres aussi, les choses qui peuvent arriver. J'aimerais ça que les

étudiants aussi soient là pour, à un moment donné... puis ce n'est pas une

question... Je comprends qu'un comité exécutif ou quoi que ce soit, c'est pour

faire avancer les affaires plus rapidement : Regarde, la poutine, là, on

va la faire rouler puis, quand on va se rassembler, là, on va parler avec le

C.A., on va parler des affaires qui

concernent tout le monde puis on va pouvoir y aller en profondeur. Mais, quand

on parle de choses pédagogiques, je ne niaiserais pas, moi, là-dessus.

Toutes les autres choses que je vois, là, c'est comme, oui, c'est correct, là, tu sais, je veux dire, c'est de la

poutine, business, quoi que ce soit, là. Mais moi, je ferais attention

là-dessus puis, moi, je regarderais attentivement les articles 4,

5, 6. Je ne sais pas si ma collègue veut rajouter quelque chose, là, mais...

Le Président (M.

Lemay) : D'accord. Peut-être que le... Allez-y, Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Bien, c'est pour renchérir et puis pour... On est en train de regarder les

comités exécutifs des autres organisations, alors on va un peu challenger cette

question qu'il n'y a que des membres indépendants. Mais effectivement je suis d'accord

avec vous, M. le ministre, qu'on ne peut pas revoir toutes, toutes, toutes

les exclusions, mais il faut faire attention.

Lamontagne : ...l'article 10, ça touche tous les programmes

pédagogiques. Ça, c'est exclu, ça.

Mme David :

L'article 10, oui, c'est ça. Alors, il faut juste s'assurer qu'on a prévu

les exclusions qu'il fallait prévoir, les

plus évidentes, là. Moi, je ne peux pas retourner, là, dans tous les exemples,

on va être là encore longtemps.

Mais, pour ce qui est du comité exécutif, bien, on va avoir une bonne

discussion à l'article 37.

Le Président (M.

Lemay) : Très bien. M. le ministre, est-ce que vous voulez

rajouter quelque chose?

Lamontagne : Non. Moi, c'est comme ça. J'irais au vote sur l'article.

Président (M. Lemay) : Très bien.

Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement présenté par le ministre à l'article 36, je serais prêt à

le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

Le Secrétaire :

Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

Le Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

Le Président (M.

Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 36 est adopté.

Nous revenons à l'article 36 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à le mettre aux voix.

M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

Le Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :

Pour.

Le Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

Le Secrétaire :

Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

Le Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

Le Président (M.

Lemay) : Abstention. Donc, l'article 36, tel qu'amendé, est adopté.

Avant de passer à un prochain article, je vois que, M. le ministre, vous

vouliez faire une intervention à ce stade-ci.

Lamontagne : Oui. M. le Président, vous savez, hier en fin de journée, on était fatigués. Puis, à un moment donné, on est arrivés sur un paragraphe qui... Moi le premier, quand, des

fois, les textes me sont présentés, puis j'ai de la misère à comprendre

ce qui est écrit, ça me frustre. Des fois, je leur dis : Bien, il me

semble qu'on pourrait écrire ça autrement, mais ils m'expliquent à quel point

c'est clair. Puis finalement, bien, je me range, tu sais, parce que ce n'est

pas mon travail.

Puis j'ai entendu le

plaidoyer de ma collègue, qui a dû occuper une fonction ministérielle, qui a eu

souvent à faire face à ces situations-là. Puis même elle était prête quasiment

à chercher à laisser un legs en essayant de faire un changement à l'article,

pour être capable de léguer quelque chose aux gens qui allaient me suivre, et

nous suivre, et tout ça. Alors, j'avais

manifesté à ma collègue que j'étais fatigué, puis ça ne me tentait pas, ça fait

qu'on a adopté l'article tel quel. Mais, écoutez, on s'est parlé, mes

collègues et moi, après puis on a dit : Écoutez, est-ce qu'on peut

explorer une autre façon de l'écrire? Et

puis finalement, bien, ce matin, on m'a soumis une nouvelle façon d'écrire l'article 35,

qui vous ferait plaisir mais qui me ferait plaisir, puis que, dans le fond, on

trouverait tout ça plus simple.

Alors, je vais vous

le partager, et puis, si ça fait votre affaire, bien, je ne connais pas la

procédure mais il faudrait qu'on rétropédale un peu puis qu'on aille désadopter

ce qu'on a adopté puis venir réadopter un nouvel article, mais on aurait un

nouvel

article 35 après ça.

Président (M. Lemay) : Très

bien. Donc, en fait, la question se posera, si on veut, si on a consentement

pour réouvrir l'article 35. Mais je crois que vous voulez juste dire

quelque chose, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Bien, je l'apprécie beaucoup, encore une fois, cette deuxième pensée nocturne,

probablement, ou... en tout cas, c'est

formidable. Parce que moi, j'attends des avis, justement, légaux là-dessus.

Parce que, moi aussi, j'ai continué de réfléchir à ça puis j'ai

dit : Coudon, je ne suis pas juriste, on va regarder ça.

Alors là, on a lancé

quelques perches, quelques lignes à l'eau, comme on dit, et puis, sur l'heure

du midi, on attendait des résultats. Mais, si vous avez le résultat et que vos

juristes...

Lamontagne : ...vous soumettre ça.

Mme David :

Certainement.

Lamontagne : Et puis si, tel

quel, il y a des questionnements ou ça ne fait pas notre affaire, on va s'en

tenir à ce qu'on a adopté, parce que je ne veux pas qu'on refasse un

autre débat sur le même article, là. C'est bon?

Le Président (M.

Lemay) : Je comprends. Donc là, ce que je vais permettre au ministre

de faire, c'est lire son amendement qu'il

proposerait, hein? Puis d'ailleurs il est disponible sur Greffier dans la

section Amendements en cours. Et, comme vous le dites, s'il y a un

consentement, on pourrait réouvrir cet article. Donc, allez-y avec la lecture

de votre proposition, M. le ministre.

Lamontagne : Alors,

article 35 : «L'institut assume la

défense du membre du conseil d'administration qui est poursuivi par un tiers

pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions et paie, le cas échéant,

les dommages-intérêts résultant de cet acte. Toutefois, lors d'une poursuite

pénale ou criminelle, l'institut n'assume le paiement des dépenses du membre

que lorsque celui-ci avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite

était conforme à la loi ou lorsqu'il a été libéré ou acquitté.»

Deuxième

paragraphe : «Malgré le premier alinéa, l'institut n'assume pas la défense

et ne paie pas les dommages-intérêts résultant de l'acte d'un membre s'il a

commis une faute lourde [...] une [autre] faute personnelle séparable de

l'exercice de ses fonctions.»

Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, je vais juste

suspendre les travaux quelques instants, et nous revenons.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

Le Président

(M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je crois qu'il

y a eu des dénouements positifs durant cette

pause. Alors, M. le ministre, je crois qu'il y aurait un consentement pour

qu'on ouvre l'article 35. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour

réouvrir l'article 35? Consentement.

Donc,

l'article 35 étant ouvert, M. le ministre, vous avez une proposition

d'amendement à nous faire. À la lecture, pour votre amendement.

M. Lamontagne :

Oui. Alors, c'est : Remplacer l'article 35 du projet de loi par le

suivant :

«35. L'institut

assume la défense du membre du conseil d'administration qui est poursuivi par

un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions et paie, le cas

échéant, les dommages-intérêts résultant de cet acte. Toutefois, lors d'une

poursuite pénale ou criminelle, l'institut n'assume le paiement des dépenses du

membre que lorsque celui-ci avait des motifs raisonnables de croire que sa

conduite était conforme à la loi ou lorsqu'il a été libéré ou acquitté.

«Malgré le premier

alinéa, l'institut n'assume pas la défense et ne paie pas les dommages-intérêts

résultant de l'acte d'un membre s'il a

commis une faute lourde ou une faute personnelle séparable de l'exercice de ses

fonctions.»

Le Président (M.

Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur

cet amendement? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Bien, évidemment, on va remercier le ministre de ses... de la belle soirée

qu'il a eue ou du bel intervalle de temps entre hier, 18 heures, et aujourd'hui.

Et je pense que c'est tout à fait conforme à l'esprit, en tout cas, de

ce qu'on voulait rechercher, une clarté. Puis les lois sont là pour rester.

Nous, on passe, on ne fait que les appliquer, mais là on a l'occasion de

créer une loi, ce qui est vraiment un privilège dans nos fonctions. Alors, on

essaie de les rendre les plus claires possible. Alors, merci aussi aux juristes

parce qu'il a fallu qu'ils réfléchissent à tout ça, et puis je pense que c'est

pour le mieux. Alors, merci beaucoup.

Président (M. Lemay) : Très

bien, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

M. Rousselle :

Bien, ce serait juste pour le remercier, mais...

Le Président (M.

Lemay) : Très bien.

M. Rousselle :

Bien, merci. Bien, justement, merci de l'ouverture. Merci d'avoir... Effectivement,

c'est dans l'orientation qu'on cherche, comme vous disiez, là, on cherche vraiment

la meilleure loi, mais la meilleure manière de faire, donc c'en est une, pour

que ça soit vraiment plus clair. Puis merci, justement, aux juristes qui ont

travaillé sûrement fort là-dedans. Donc, merci.

Le Président (M.

Lemay) : Excellent. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je

serais prêt à mettre cet amendement aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

Le Secrétaire :

Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

Le Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) :

Abstention. Donc, l'amendement à l'article 35 est adopté. Nous revenons à l'article 35 tel qu'amendé. Et, puisqu'il n'y

a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. M. le

secrétaire.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

Le Secrétaire :

Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy

(Bonaventure)?

Le Secrétaire : M. Lemay

(Masson)?

Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 35, tel

qu'amendé, est adopté. Félicitations à tous pour ce beau travail.

Donc, passons maintenant, sans plus tarder, à

l'article 37. M. le ministre, à la lecture.

Lamontagne : Oui.

Article 37 : «Le comité exécutif est

composé du président, du directeur général et des autres personnes élues

par le conseil d'administration parmi les membres indépendants.

«Le directeur des études assiste aux réunions du

comité sans droit de vote.»

Le Président (M. Lemay) : Et est-ce

que vous avez un commentaire?

M. Lamontagne : Cet

article prévoit

la composition du comité exécutif que peut constituer le conseil

d'administration.

Le Président (M. Lemay) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Là, on va s'ouvrir

l'appétit pour parler de ça. Écoutez, on a pu faire des vérifications, et la

loi sur les collèges d'enseignement professionnel prévoit un comité exécutif,

l'article 16 : «L'administration courante du collège relève d'un

comité exécutif...» C'est drôle, parce que vous ne la citez pas, vous citez la

nation crie. Ça devait être celle qui faisait plus votre affaire.

Mais, si vous étiez allé dans la

Loi sur les

collèges d'enseignement général et professionnel,

article 16 :

«L'administration courante du collège relève d'un comité exécutif qui exerce en

outre les autres pouvoirs qui lui sont conférés par règlement du collège — ça,

ça va bien. Le conseil élit parmi ses membres ceux qui font

partie du comité

exécutif.

Le directeur général préside le comité exécutif dont il est membre

ex officio.»

Donc, d'une part, ce n'est pas le président du

C.A. Il est membre à

titre d'officier et il le préside. Ça, ça serait

l'équivalent de votre directeur général de l'ITAQ et non pas le président du conseil

d'administration. Et, en plus, c'est le

conseil qui élit parmi ses membres ceux qui font

partie du comité exécutif. Il

ne précise pas le statut de membre indépendant.

Alors là, vous avez toute une côte à remonter,

parce que vous vous comparez... Le plus comparable à l'ITAQ, ce sont les

collèges d'enseignement général et professionnel, et c'est une école d'État,

comme on dit. Donc, c'est très surprenant, cette question de membre

indépendant. On se croirait plus, là, dans, vraiment, une entreprise. Puis le

directeur des études qui n'a pas droit de vote, bien, ça rajoute un petit peu

l'insulte à l'injure. Non seulement il n'y a pas de membre de l'interne, mais

celui qui est là, bien, il est comme infantilisé, il n'a pas droit de vote.

Deuxième chose, quand on va dans des grandes

institutions universitaires... J'ai été voir mon alma mater, celle où j'ai été

le plus longtemps, je me suis dit : Coudon, il y avait un comité exécutif. Effectivement, j'en faisais souvent

partie comme vice-rectrice, et il y avait des membres élus... élus, c'est ça, par

le conseil d'administration. Or, on est

allés voir la composition, actuellement, du comité

exécutif de l'Université de

Montréal, et il y a un professeur

qui est membre du comité exécutif. Donc, on trouve... puis on est en train de

vérifier la loi n° 10 pour les hôpitaux. Donc, on voit de plus en plus

d'institutions d'enseignement qui ont... Tous les cégeps de la province ont un

comité exécutif, ça va, toutes les universités aussi, mais avec des membres qui

sont élus par le conseil d'administration.

Ma question, un, pourquoi ce n'est pas le cas

dans ce cas-ci? Et pourquoi on ne va pas par un mode électoral décidé par le conseil

d'administration?

M. Lamontagne :

Répétez-moi... La première question, c'est pourquoi ce n'est pas le cas,

pourquoi ce n'est pas élu parmi tous les membres?

Mme David : C'est ça, pourquoi ce

n'est pas parmi tous les membres? Pourquoi on fait une exclusion en partant?

C'est le C.A. qui les... le comité exécutif est composé du président, du...

Voyez-vous, vous ne dites pas qui le préside, mais le président est là

d'office, alors que, dans les cégeps, c'est le D.G. qui est là d'office, ce

n'est pas le président du C.A. Il y a le D.G., ça va, «et des autres personnes

élues par le conseil d'administration», mais seulement les membres

indépendants. Donc, le C.A. doit se réunir entre membres indépendants puis

s'élire qui va aller au comité exécutif, ce qui renforce encore plus la

paranoïa, dans des institutions, entre les membres internes et externes, en

disant : Ils décident tout. Il n'y a même pas un représentant élu qui est

un membre indépendant... qui est un membre de l'interne. Oui, vous avez directeur

des études, directeur général, mais très souvent, ils sont hors syndicat. Il

faut savoir ça.

Moi, j'étais membre du syndicat SGPUM de mon

université, dès que je suis devenue gestionnaire, même une gestionnaire... dès

que je suis devenue directrice adjointe de mon département, je n'étais plus

dans le syndicat, j'étais considérée cadre. Donc, vos directeurs des études et

directeur général sont des cadres, donc vous n'avez pas vraiment de

représentant ni du personnel, ni des enseignants, ni des étudiants au comité

exécutif. C'est sûr qu'on va aller vers un dépôt d'amendement pour ça. Donc, on

aura la discussion, mais là on ouvre la discussion... Vous avez peut-être des

raisons que les cégeps n'ont pas comprises ou les universités.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Lamontagne : Bien, première des

choses, au niveau des cégeps, un, il n'y a pas d'administrateur indépendant

dans les cégeps. C'est tous des administrateurs qui ont un lien quelconque avec

les cégeps. Ça fait qu'on ne peut pas avoir d'autre chose.

L'autre chose

aussi, la notion, dans ce cas-ci, c'est justement parce qu'ils sont

indépendants, c'est-à-dire, il y a le directeur général qui se trouve à

être celui-là qui s'occupe de l'opération puis qui connaît tout ce qui se passe

dans la bâtisse. Puis après ça, bien, dans le comité exécutif, on veut

justement avoir des gens qui sont indépendants au sens de la

loi sur la

gouvernance. Mais, ceci étant dit, je vous ai entendu. On va prendre quelques

minutes, je vais en discuter, voir s'il est possible de faire quelque chose,

puis sinon, bien, je vous le dirai, puis vous déposerez quand même un

amendement, là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

Mme la députée Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je ne sais pas où vous

avez pris... parce que j'en ai nommé un paquet, de membres, dans les conseils

d'administration des cégeps. Il y avait 143 sièges vacants, quand je suis

arrivée, là, au pouvoir, et il fallait... les gens étaient assis sur des chaises

dont les mandats étaient échus, comme on dit souvent. Mais ça, ça s'en vient

dans votre projet de loi, c'est dangereux, ça. Alors, cinq personnes nommées

par le ministre, premier alinéa,

article 8, cinq personnes. On en a nommé

énormément, énormément. J'ai signé je ne sais pas combien de membres choisis

comme suit : deux après consultation des groupes socioéconomiques du

territoire... J'ai nommé des gens, moi, de... je ne sais pas, ça pouvait être

un professeur dans une université, ça pouvait être un administrateur d'une

université. Moi-même, je nommais, quand j'étais à l'Université de Montréal, des

membres dans les cégeps, parce qu'on avait le droit

à une place en enseignement supérieur de la part des universités dans chaque

cégep. Donc, on nommait du monde. Ce n'est pas vrai, je ne comprends

pas, quand vous dites : Ils sont tous des membres...

M. Lamontagne : C'est bon, ça fait

qu'on va prendre une couple de minutes, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

Le Président (M. Lemay) : Alors,

nous reprenons nos travaux et nous en sommes toujours à l'article 37. Et

j'ai cru comprendre que, M. le ministre, vous auriez un amendement à nous

proposer à l'article 37.

M. Lamontagne : Oui. Suite aux

échanges qu'on a eus ensemble, là, je remplacerais l'article 37 du projet

de loi par le suivant :

«37. Le comité exécutif est composé du

président, qui le préside, ainsi que du directeur général et des autres

personnes élues par le conseil d'administration, dont la majorité sont des

membres indépendants.»

Le Président (M. Lemay) : ...des commentaires

sur votre amendement?

Président (M. Lemay) : Non? Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David :

Bien, merci beaucoup. Encore une fois, je pense qu'on arrive à quelque chose

d'assez bien. Dans le fond, les membres... la majorité des membres sont indépendants, c'est les membres élus par le conseil

d'administration, donc ça peut être deux-un, trois-deux...

Lamontagne : Quatre-trois.

Mme David :

...quatre-trois.

Lamontagne : Huit-sept.

Mme David :

Oui, mais attention, parce que, là, on est rendus au C.A. au complet, mais

j'arrivais un peu à ça. C'est parce que le président, lui, de toute façon,

c'est un membre indépendant, par définition. Le D.G., c'est un membre interne,

par définition. Donc, ça, c'est un à un, puis là ils se nomment un trois-deux,

quatre-trois, deux-un, dépendant de la taille qu'ils veulent avoir. O.K. Bien,

moi, ça me semble très, très intéressant.

Le Président (M.

Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet amendement? Ne

constatant pas d'autre commentaire, M. le secrétaire, je serai prêt à le mettre

aux voix.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

Le Secrétaire :

Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

Le Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

Le Président (M.

Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 37 est

adopté. Nous revenons donc à l'article 37

tel qu'amendé. Et, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le

mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

Le Secrétaire :

Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M.

Lemay) : Abstention. Donc, l'article 37, tel qu'amendé, est

adopté. Et nous passons donc à la lecture de l'article 38. M. le ministre,

la parole est à vous.

Lamontagne : Juste un ajournement, une minute, je veux avoir une

clarification avant de lire l'article.

Le Président (M.

Lemay) : Certainement. Donc, je demande une courte suspension.

(Suspension de la séance à

12 h 30)

Le Président (M.

Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes à la

lecture de l'article 38. M. le ministre, la parole est à vous.

Lamontagne : Oui.

Article 38 : «Le conseil d'administration

doit constituer un comité de vérification et un comité de gouvernance,

d'éthique et de ressources humaines.

«Ces comités sont

composés exclusivement de membres indépendants. De plus, le comité de

vérification doit compter, parmi ses membres, des personnes ayant une

compétence en matière comptable ou financière et au moins l'un d'entre eux doit

être membre de l'Ordre professionnel des comptables professionnels agréés du

Québec.»

Commentaire :

Cet

article prévoit que le conseil d'administration doit constituer un comité

de vérification ainsi qu'un comité de

gouvernance, d'éthique et de ressources

humaines ainsi que prévoit la

composition de ces comités. Note additionnelle : De par la

loi sur

la gouvernance, ces deux comités-là, ça doit seulement être des membres

indépendants.

Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce

qu'il y a des commentaires sur l'article 38?

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Oups! Un instant.

Lamontagne : «Le président du conseil d'administration peut

participer», je n'ai pas lu ça, hein? Alors, il me restait une ligne à lire,

excusez-moi. «Le président du conseil d'administration peut participer aux

réunions de ces comités.»

Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, on a compris qu'il y avait

trois alinéas, et que la lecture de votre dernière phrase : «Le président

du conseil d'administration peut participer aux réunions de ces comités», est

le troisième alinéa de l'article 38. Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David :

Oui. Écoutez, très intéressant. Je suis tout à fait d'accord avec

l'article 38, mais je suis allée voir la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État, parce que c'est de celle-là dont vous vous inspirez, avec

raison, là, pour plein d'articles. On est dans la gouvernance, mais c'est très

intéressant, parce qu'on fait histoire avec notre fameux

article 36, là,

qu'on vient de changer. Votre nuit qui a porté conseil, parce que c'était du

copier-coller de cette

loi sur la gouvernance sur la question de qui paie s'il

y a un acte frauduleux, et tout ça. Puis je le relis dans cette loi-là, puis je continue à penser qu'on fait

l'histoire avec... on fait avancer des choses avec notre propre article. Alors,

je voulais vous le dire.

Puis l'autre chose

que je vérifiais, c'était le comité exécutif. Et ce qui est intéressant, c'est

que, dans la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État, ils n'en mettent pas, de comité exécutif, hein, dans leur loi.

C'est quand même... mais ils mettent les articles auxquels vous vous

référez, 19, 21, 23, qui ressemblent pas mal, bon, avec ce que vous avez dit.

Mais je serais bien

curieuse de voir quelle opinion ils avaient sur les fameux comités dits

exécutifs, parce que c'est un peu notre

loi-cadre à nous, là, à tout le Québec pour la gouvernance. Mais, bon, on ne

reviendra pas là-dessus, mais

effectivement, articles 19, 21, 23, vous êtes tout à fait en concordance. Donc,

je pense que ça a bien du bon sens.

Le Président (M.

Lemay) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 38? S'il n'y en a pas d'autres, M. le

secrétaire, je serai prêt à la mettre aux voix.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

Le Secrétaire :

Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

Le Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

Le Président (M.

Lemay) : Abstention. Donc, l'article 38 est adopté. Maintenant,

nous passons à la lecture de l'article 39. M. le ministre, la parole est à

vous.

Lamontagne :

L'article 39 qui va être suivi d'un amendement, M.

le Président. Alors,

article 39 :

«Le comité de

vérification et le comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines

exercent respectivement les fonctions et les obligations prévues aux

articles 24 et 25 de la présente loi et aux articles 22 et 27 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, compte tenu des adaptations

nécessaires.»

Commentaire :

Cet

article prévoit les fonctions qu'exécutent le comité de vérification ainsi

que le comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines.

Le Président (M.

Lemay) : Merci, M. le ministre. J'ai cru comprendre que vous aviez un

amendement à l'article 39, qui se retrouve sur Greffier, et que nos

membres peuvent en prendre connaissance. Juste un instant, s'assurer qu'on est

tous sur la même page. Très bien. Donc, M. le ministre, allez-y, à la lecture

de votre amendement.

Lamontagne : Oui. Remplacer, à l'article 39 du projet de loi,

«exercent respectivement les fonctions et les obligations prévues aux

articles 24 et 25 de la [...] loi» par «exercent les fonctions et les

obligations prévues respectivement aux articles 24 et 25».

Attends

un petit peu, là. Ah! «de la présente loi». O.K. Je vais le

relire, excusez-moi. Remplacer, à l'article 39 du projet de

loi, «exercent respectivement les fonctions et les obligations prévues aux

articles 24 et 25 de la présente loi» par «exercent les fonctions et les

obligations prévues respectivement aux articles 24 et 25».

Commentaire :

Cet amendement vient corriger une erreur dans la rédaction de

l'article 39. Effectivement, le renvoi aux articles 24 et 25 n'aurait

pas dû être fait au présent projet de loi mais bien à la

Loi sur la gouvernance

des sociétés d'État, RLRQ,

chapitre G-1.02.

Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il

y a des commentaires sur cet amendement? Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Bien, c'est 22 et 27, mais 24, 25 — j'y suis, dans la

loi sur la

gouvernance, là — c'est

en plein ça, là, c'est le comité de vérification. Pas sûre que je comprends

votre erreur.

M. Lamontagne :

Non, c'est parce que le texte original, 24, 25, ils référaient à notre loi, ils

ne référaient pas à la

loi sur la gouvernance.

Mme David :

Ah! O.K. Alors, il aurait fallu dire : Aux articles 22, 24, 25, 27 de

la

loi sur gouvernance. C'est ça?

M. Lamontagne :

C'est ça. Oui.

Le Président

(M. Lemay) : Oui. Votre commentaire est très pertinent, Mme la

députée, en fait, parce que, dans le fond,

en faisant cette correction-là, on viendrait dire que c'est prévu aux

articles 24, 25 et aux articles 22 et 27 de la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État. Donc, moi, ça me convient, là, mais

effectivement votre formulation aurait pu être retenue aussi.

Mme David :

Oui, c'est ça. C'est parce que moi, je les mettais en ordre croissant, et vous,

vous les mettez pêle-mêle. Mais ça ne me dérange pas, je n'en ferai pas une

maladie.

Président (M. Lemay) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire,

alors je serai prêt à mettre cet amendement aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

Le Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

Le Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

Le Président

(M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 39

est adopté. Nous revenons donc à l'article 39

tel qu'amendé. Et, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le

mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

Le Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

Le Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 39, tel

qu'amendé, est adopté. Et nous passons maintenant à la lecture de

l'article 40.

M. Lamontagne :

Article 40 : «Le directeur général de l'institut est nommé, sur la

recommandation du conseil d'administration, par le gouvernement, en tenant

compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil.

«Si,

après un délai raisonnable, le conseil ne recommande personne au poste de

directeur général, le gouvernement peut nommer le directeur général

après en avoir avisé les membres du conseil.

«Son mandat est d'au

plus cinq ans et est renouvelable.

«Sa rémunération, ses

avantages sociaux et ses autres conditions de travail sont fixés par le

gouvernement.»

Commentaire :

Cet

article prévoit les modalités de nomination, la durée du mandat et la

rémunération du directeur général de l'institut.

Le Président (M.

Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a d'autres commentaires

sur... Allez-y, M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle :

C'est juste une question puis, même, peut-être ma collègue aurait pu me

répondre. Mais c'est juste savoir, là, le conseil d'administration, on en train

de dire que ça se peut qu'il y ait un moment donné qu'ils ne s'entendent pas

entre eux autres, peut-être, là, mais qu'ils ne nomment pas, justement, le directeur

général, là, puis que ça soit le gouvernement qui soit obligé de le nommer. C'est-tu arrivé dans l'histoire? C'est

juste pour... J'imagine, ça doit être à cause qu'ils ne s'entendent pas

sur le candidat, j'imagine, peut-être, je ne sais pas.

Lamontagne : Les raisons pour lesquelles ça n'arriverait pas, on peut

supputer, vous et moi, sur ce que ça pourrait être, là. Mais, au départ, il va

y avoir un directeur général de nommé par le gouvernement en vertu des articles

de transition, puis, après ça, le conseil d'administration a la responsabilité,

là, quand on a à remplacer le directeur général, de trouver... d'établir le

profil, les compétences puis, après ça, de trouver son directeur général. Puis

si, ultimement, ils ne peuvent pas le faire, bien, c'est le gouvernement qui va

s'en charger.

Rousselle : Non, non, je comprends, mais c'était juste

comprendre, là, si ça arrive, là, des fois, O.K., juste une petite

question.

Le Président (M. Lemay) : Mme la

députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David :

C'est intéressant, parce qu'effectivement je suis dans la loi du conservatoire,

puis c'est la même chose. Mais moi aussi, c'est plus à

titre de question. «Par

le gouvernement», ça ne veut pas dire par le Conseil des ministres, ça. «Par le gouvernement», ce n'est pas le Secrétariat

aux emplois supérieurs. C'est le ministre? C'est qui, le gouvernement,

en l'occurrence?

M. Lamontagne : Bien, normalement,

c'est les emplois supérieurs qui encadrent la nomination de ce genre de poste

Mme David : Donc, emplois supérieurs

égalent Conseil des ministres. Vous adoptez toujours un paquet de nominations,

là, qui sont affichées le mercredi à 5 heures, là. Ça fait

partie de ça,

Mme David : Derrière, vous avez un

miroir qui dit oui aussi. Donc, ça veut dire que c'est le... bien, le ministre

passe toujours par là, parce que, souvent, il est consulté quand même, là,

parce que, pour vous, ce n'est pas rien.

Comme ministre titulaire de cette école-là, j'imagine que le dossier passe sur

votre bureau avant de monter, après, aux emplois supérieurs.

M. Lamontagne : C'est discuté, là,

ou c'est...

Mme David : C'est discuté, O.K. Et,

un peu comme mon collègue, j'imagine que c'est quand... Moi, ça ne m'est jamais

arrivé personnellement, là, mais quand ils ne trouvent personne ou quand,

justement, il y a une telle dissension sur

la nomination de Mme A par rapport à M. B ou par rapport à

Mme C, bien, c'est là que le gouvernement est obligé de dire :

Bien là, vous n'êtes pas capables de vous décider, on va décider. C'est souvent

ça qui arrive... ou qu'il n'y a personne qui lève la main.

M. Lamontagne : Personne qui ne lève

la main, peut-être, c'est ça.

Mme David : Auquel cas le

gouvernement n'est pas tellement mieux placé, parce que ce n'est pas évident,

si personne ne lève la main à partir de l'institut.

M. Lamontagne : Il en fait lever

une.

M. Lamontagne : Il en fait lever

une.

Mme David : Il en fait lever une,

c'est ça. O.K., moi, ça me va.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle : Si c'est le gouvernement

qui nomme, est-ce que c'est... il y a un comité de sélection, à ce moment-là,

qui est formé pour... lorsque le gouvernement décide, là, du D.G.?

M. Lamontagne : ...les emplois

supérieurs, normalement, qui chapeautent cette nomination-là.

M. Rousselle : Donc, eux

autres, ils ont un comité, sûrement, de sélection, ou à l'intérieur du...

Lamontagne : Bien, les

emplois supérieurs, au gouvernement, c'est eux autres qui gèrent... toutes les

fonctions qui sont nommées par le gouvernement, ultimement, ça passe

tout par les emplois supérieurs.

Président (M. Lemay) :

D'autres interventions? Je serai prêt à mettre l'article 40 aux voix. M.

le secrétaire.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Lamontagne ( Johnson)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

Le Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

Président (M. Lemay) :

Abstention. Donc, l'article 40 est adopté. Et nous passons maintenant

à la lecture de l'article 41. M. le ministre, la parole est à vous.

Lamontagne : «41. Sous l'autorité du conseil d'administration, le

directeur général est responsable de la direction et de la gestion de

l'institut, conformément aux règlements intérieurs et aux politiques de

celui-ci. Il exerce ses fonctions à temps plein.

«Il propose au

conseil d'administration les orientations stratégiques ainsi que les plans

d'immobilisation et d'exploitation de l'institut.»

Commentaire :

Cet

article mentionne les fonctions exercées par le directeur général de l'institut.

Président (M. Lemay) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 41? S'il n'y

a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le

secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

Le Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

Le Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 41 est adopté. Et nous passons à l'article 42.

M. le ministre, la parole est à vous.

Lamontagne :

Article 42 : «En cas d'absence ou d'empêchement

d'agir du directeur général, le directeur des études exerce ses fonctions et

pouvoirs. Si le directeur des études est lui-même absent ou empêché d'agir, le

conseil d'administration peut désigner une personne parmi celles qui exercent

une fonction de direction au sein de l'institut pour exercer les fonctions et

les pouvoirs du directeur général.»

Commentaire :

Cet

article prévoit les modalités de remplacement du directeur général dans le

cas où il est absent ou empêché d'agir.

Le Président (M.

Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 42? Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre

intervention, M. le secrétaire, pour la mise aux voix.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

Le Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M.

Lemay) : Abstention. Donc, l'article 42 est adopté. Nous passons

de ce pas à la lecture de l'article 43. M. le ministre.

M. Lamontagne :

On peut prendre une minute, s'il vous plaît?

Le Président (M.

Lemay) : Certainement, c'est une nouvelle section.

Donc, je vais prendre

une courte suspension.

(Suspension de la séance à

12 h 45)

Président (M. Lemay) :

Alors, nous reprenons nos travaux et, au moment de la suspension, nous en

étions à la lecture d'un nouvel article, l'article 43. M. le

ministre, la parole est à vous.

Lamontagne :

L'article 43 : «Le directeur des études de l'institut est nommé par

le conseil d'administration, en tenant compte du profil de compétence et

d'expérience approuvé par le conseil.

«Son mandat est d'une

durée d'au plus cinq ans et est renouvelable.

«Il travaille sous

l'autorité du directeur général et s'occupe des questions d'ordre pédagogique.»

Commentaire :

Cet

article prévoit les modalités de nomination, la durée du mandat et les

fonctions du directeur des études de l'institut.

Président (M. Lemay) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? M.

le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy :

Bon, ça va me permettre d'enlever mon masque, M. le Président. Écoutez, M. le

ministre, on a eu des informations comme quoi que — bon, bien, écoutez,

c'est publié dans La Terre de chez nous — comme

quoi que le directeur des études renversait les notes du comité de révision des

profs. Quand un étudiant n'est pas satisfait de

sa note, on a un comité de révision qui, lui, va regarder si l'étudiant avait

la note qui était... qui lui a été donnée par l'enseignant. Si ce n'est pas le cas, bien, le comité va proposer une

nouvelle note. On a des allégations, et des articles, et des... On a eu

des informations comme quoi que le directeur des études s'en mêlait et

court-circuitait les décisions du comité de

profs pour faire passer des étudiants artificiellement, pour avoir un beau

bulletin, donc, de notes de passage.

Ça fait que je veux

juste vous informer que c'est une pratique qui existe actuellement et qui est extrêmement

néfaste, parce que le diplôme n'a plus la même valeur quand tu fais passer le

monde facilement ou en forçant... en cassant les bras des profs un peu pour

faire passer les gens. C'est une réalité, là, ça, c'est terrain, ça. Ça fait

que je ne sais pas comment on peut, avec un libellé, essayer de protéger l'autonomie

des profs dans leur capacité à évaluer les apprentissages des étudiants. Et

c'est une problématique qui existe, elle est là actuellement. Ça nous prendrait

un garde-fou, mais là je ne sais pas si on

peut faire un amendement ou quelque chose. Mais est-ce que vous pouvez regarder

avec vos juristes si on ne pourrait pas introduire...

M. Lamontagne :

Honnêtement, ce n'est pas dans l'objet du projet de loi de venir mettre une

disposition qui va faire un lien entre, je veux dire, un groupe puis un autre

groupe. Puis honnêtement, ce n'est pas par mauvaise volonté, mais il va y avoir

un conseil d'administration, il va y avoir un directeur général. Là, vous avez

appris aussi, par inadvertance, qu'il va y avoir une commission des études.

M. Roy :

On était contents.

M. Lamontagne : Alors, si tout ce monde-là intelligent n'est pas

capable de s'organiser pour que les pratiques qui ont lieu à l'ITA... ne

sont pas conformes aux meilleures pratiques, honnêtement, ça sera leur...

M. Roy :

Leur problème.

M. Lamontagne :

...écoutez, «curse», en anglais, qu'on dit, là, mais tous les outils vont être

là pour que ce qui va se passer... c'est ça qui va être entériné par

l'institut, là.

M. Roy :

Il était de mon devoir de vous informer de ça...

M. Lamontagne :

Non, non, bien, je suis au courant, je lis les mêmes journaux.

M. Roy :

...ou de sensibiliser les gens. Merci.

M. Lamontagne : C'est bon.

Merci.

Le Président

(M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à

l'article 43? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à le

mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :

Pour.

Le Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

Le Secrétaire : M. Roy

(Bonaventure)?

Le Secrétaire : M. Lemay

(Masson)?

Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 43 est

adopté. Et nous passons à l'article 44. M. le ministre, la parole

est à vous.

M. Lamontagne : «44. Les autres

membres du personnel de l'institut sont nommés selon le plan d'effectifs et les

normes établis par règlement de l'institut.»

Cet

article prévoit les modalités de nomination

des autres membres du personnel de l'institut.

Le Président

(M. Lemay) : ...M. le

ministre. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 44?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix.

M. le secrétaire.

Le Secrétaire : M. Lamontagne

(Johnson)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

Le Secrétaire : M. Roy

(Bonaventure)?

Le Secrétaire : M. Lemay

(Masson)?

Le Président (M. Lemay) :

Abstention. Donc, l'article 44 est adopté. Nous passons donc à la lecture

de l'article 45. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lamontagne : «45.

Sous réserve

des dispositions d'une convention collective, l'institut détermine les normes

et les barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions

de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies

par le gouvernement.»

Commentaire : Cet

article prévoit que c'est

l'institut qui détermine les conditions de travail des membres de l'institut

conformément aux conditions définies par le gouvernement.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M.

le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou commentaires sur cet article?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le

secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard

(Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

Le Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

Le Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

Le Président (M.

Lemay) : Abstention. Donc, l'article 45 est adopté. Maintenant,

nous allons procéder à la lecture de l'article 46. M. le ministre, la

parole est à vous.

Lamontagne : «46. Un membre du personnel de l'institut qui a un

intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel

et celui de l'institut doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer par

écrit son intérêt au directeur général de l'institut.»

Commentaire :

Cet

article prévoit les modalités de dénonciation d'un conflit d'intérêts d'un

membre du personnel de l'institut sans quoi il est passible d'être déchu de sa

charge.

Président (M. Lemay) :

Merci, M. le ministre. Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires ou interventions sur l'article 46? Ne constatant pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire, pour le

vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

Le Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

Le Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

Le Président (M.

Lemay) : Abstention. Donc, l'article 46 est adopté. Nous passons

donc dans une nouvelle section,

section IV, Commission des études,

article 47. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne :

Oui.

Article 47 : «Une commission des études peut être instituée au

sein de l'institut.»

Et j'ai déposé un

amendement, M. le Président.

Le Président (M.

Lemay) : Bien sûr. Donc, l'amendement n'a pas été distribué.

On va suspendre les

travaux quelques instants, juste pour s'assurer que tous en aient la

possession.

(Suspension de la séance à

12 h 54)

Le Président (M.

Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous avons un amendement

à l'article 47, présenté par le ministre. Allez-y pour la lecture.

Lamontagne : Oui. Remplacer,

dans le premier alinéa de l'article 47 du projet de loi, «peut être» par

«est».

Cet amendement, dont la rédaction s'inspire de

la

Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec (RLRQ,

chapitre C-62.1) et de la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel

(RLRQ,

chapitre C-29), vise à rendre la constitution de la commission des

études obligatoire au sein de l'institut.

Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre, pour cet amendement.

Est-ce qu'on a des commentaires sur l'amendement? M. le député de Bonaventure.

M. Roy :

Merci, M. le ministre.

Le Président (M.

Lemay) : Très bien. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David :

Merci beaucoup. Vous n'avez pas idée comment vous vous sauvez du trouble en

faisant une commission des études. Vraiment, là, c'est parfait parce qu'on met

les bonnes personnes aux bons endroits, des gens qui s'occupent de pédagogie ont leur propre lieu pour parler de ça — d'ailleurs,

vous le dites bien, on parle d'affaires dont on ne parle pas au conseil

d'administration, avec raison — puis les gens au conseil d'administration

parlent des choses de gouvernance. Puis ils peuvent avoir un enseignant là,

parce que ça l'intéresse, mais un enseignant qui aime mieux la pédagogie peut

être nommé dans l'autre commission. Alors, je dirais, il y a un adage, là, tout

le monde à la bonne place puis les... je ne

sais plus qui, les animaux seront bien gardés, ou je ne suis pas quoi, chacun a

sa bonne place.

Alors, je vous

remercie de la mettre statutairement. Elle est partout, dans tous les collèges,

dans toutes les universités. C'est un classique qui fonctionne bien, et puis,

après ça, au 49, là, ou 48, 49, vous donnez la composition de tout ça. Alors,

c'est intéressant. Merci.

Président (M. Lemay) : Très

bien. Merci beaucoup, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. S'il n'y

a pas d'autre intervention, je serai prêt à mettre cet amendement aux

voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

Le Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

Le Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

Le Président (M.

Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 47 est

adopté. Et nous revenons à l'article 47

tel qu'amendé. Et, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le

mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

Le Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

Le Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

Le Président (M.

Lemay) : Abstention. Donc, l'article 47, tel qu'amendé, est

adopté. Nous passons donc à l'article 48. M. le ministre.

M. Lamontagne : «48. La commission

des études a pour fonctions de conseiller le conseil d'administration ainsi que de lui donner son avis ou de lui faire

des recommandations sur toute question concernant les régimes pédagogiques,

les programmes d'enseignement et l'évaluation des

apprentissages, y compris les procédures de sanctions des études s'appliquant à

ces programmes.

«De même, elle peut

en outre lui faire des recommandations et saisir le directeur général de toute

question qui, à son avis, appelle l'attention du conseil.»

Commentaire :

Cet

article prévoit les fonctions qu'exerce la commission des études.

Le Président (M.

Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 48? Ne constatant pas de commentaire supplémentaire, M. le

secrétaire, je serai prêt à le mettre aux voix.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

Le Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

Le Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

Le Président (M.

Lemay) : Abstention. Donc, l'article 48 est adopté. Nous passons

donc à la lecture de l'article 49. M. le ministre.

Lamontagne : Ce n'est pas le temps d'aller dîner, là?

Le Président (M.

Lemay) : Oui, on peut faire ça. Donc, je vous remercie pour votre

collaboration.

Et, compte tenu de

l'heure, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à

13 h 01)

Le Président

(M. Lemay) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de

l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend

ses travaux. Et nous poursuivons toujours l'étude détaillée du projet de loi

n° 77, la

Loi sur l'Institut de technologie agroalimentaire

du Québec.

moment de la suspension de nos travaux, nous en étions à la lecture de

l'article 49. Et donc, M. le ministre, je vous cède la parole

pour la lecture de l'article 49.

Lamontagne : Merci, M. le Président. Avant de commencer, je

voudrais saluer, là, la présence de ma collègue

députée de Laviolette, là. C'est notoire que ma collègue a beaucoup d'intérêt

pour tout ce qui touche l'agriculture et aussi beaucoup d'intérêt sur ce

qu'on fait avec l'Institut de technologie agroalimentaire, alors c'est un

plaisir de vous accueillir, ma chère collègue.

Ceci étant dit,

article 49 :

«Un règlement

intérieur de l'institut détermine la composition de la commission des études et

en fixe les [règlements] de fonctionnement.

«La commission des

études doit être composée des personnes suivantes :

«1° le directeur des

études, qui en est le président;

au moins un membre du personnel de l'institut responsable de programmes

d'études, nommé par le conseil;

«3° au moins un

enseignant et un professionnel non enseignant, respectivement élus par leurs

pairs;

«4° au moins un étudiant

de l'institut nommé conformément à l'article 32 de la

Loi sur

l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants.»

Commentaires :

Cet

article prévoit quelles sont les personnes qui composent la commission des

études.

Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce

qu'il y a des... Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,

la parole est à vous.

Mme David :

Bon, on s'est sustentés. On est plein d'énergie ou on n'en a plus du tout, parce

qu'on est fatigués puis qu'on va digérer, mais disons qu'on prend la première

option, qui va être mieux.

Avant de déposer des amendements comme tels, je

pense qu'il y a lieu de... Ça va pour la composition. On joue sur les mots. La

loi sur les collèges ne dit pas «au moins un membre» ou dit «des membres». Mais

ça, je suis capable de vivre avec le «au moins» parce que c'est plus petit. Il

y a des cégeps à 8 000, 9 000 étudiants, j'imagine qu'ils veulent

plus qu'un étudiant. Dans votre cas, c'est au moins un. Ça, ça va.

C'est beaucoup plus sur ce qui n'est pas là.

C'est un peu court, l'article 49, puis je voudrais l'allonger. Moi, je

pense que ça pourrait être pertinent de l'allonger. Et je référerais... et

la question est importante : Pourquoi, vous, vous ne vous y êtes pas

référé? Parce que je trouve qu'il y a des choses bien le fun là-dedans,

l'article 17.0.2 de la

Loi sur les collèges d'enseignement général et

professionnel, auquel vous vous référez.

En fait, directement, le deuxième alinéa, vous

dites... C'est l'article 17 de cette loi-là, mais vous vous arrêtez en

chemin. Vous n'avez pas retenu tous les autres, il y a a, b, c, d, e, f, et

puis vous avez pris b. Non, je ne sais même pas.

Le deuxième alinéa, je ne sais pas ce que c'est, là, «Doivent être soumis à la

commission, avant leur discussion», je ne le sais pas. Je ne le

comprends pas, celui-là. Ah! mais c'est peut-être l'article 17 général.

C'est ça, c'est ça. Vous avez été inspiré par l'article 17.

Moi, je rajouterais l'article 17.0.2 parce

que ça ne dit pas grand-chose. Au 48, ça disait «a pour fonctions de conseiller

le conseil d'administration», etc. Là, ça, c'est exactement le 17.0.1, «y

compris le processus de sanction des

études». C'est presque mot à mot. Mais vous n'incluez pas, et c'est pour ça que

j'arrive au 49, dans la composition, mais ça aurait pu être un 48.1, je ne sais

pas, le «Doivent être soumis — par exemple — à la commission avant leur discussion

par le conseil». Puis, ça, c'est bien important pour des...

M. Lamontagne : ...juste préciser

qu'est-ce qui doit être soumis avant?

Mme David : Bien, voilà, j'y

arrivais. «Doit être soumis», vous savez comment les lois sont faites, là, il faut... c'est a, b, c, d, e. Donc, «les projets de

politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages», ça, ça réfère un peu

à ce que le collègue a discuté, là, de quelque chose dans un journal sur... il

avait changé les notes, etc. Alors, ça, c'est bon.

Donc, les projets de... les politiques pour

évaluer les apprentissages, ce que le prof doit faire, ce que le directeur des

études a le droit de faire puis de ne pas faire. Les projets de politiques institutionnelles

d'évaluation relatives aux programmes d'études, parce que, les programmes, ça

doit être évalué, ce n'est pas juste les étudiants qui sont évalués. Est-ce que les programmes sont encore mis au

jour? Est-ce qu'on peut rajouter des choses? Ça, c'est permanent, c'est

comme dans une entreprise, tu revois tes processus.

C'est les projets de programmes d'études au

collège, parce qu'un collège, normalement... Puis, à voir vos ambitions, vous allez vouloir ajouter des programmes,

un jour, puis dire : On devrait développer tel axe. Bien, normalement,

ça passe tout par la commission des études, mais ce n'est pas écrit, tandis que

c'est écrit pour tous les collèges.

M. Lamontagne : Bien, avez-vous un amendement?

On va le regarder.

David : Bien, c'est ça.

L'article 17.0.2,

quasiment textuellement, je pourrais vous le déposer, si vous voulez.

M. Lamontagne :

L'article 17.0.2

de...

Mme David : Bien, pour le rajouter

au 49.

M. Lamontagne : Non, non, mais l'article 17.0.2

de quelle loi?

Mme David : Ah! de la

Loi sur les

collèges d'enseignement général et professionnel.

M. Lamontagne : O.K. Parfait.

M. Lamontagne : O.K. On va ajourner.

Le Président (M. Lemay) : Bien, en

fait, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que vous désirez

qu'on dépose un amendement? Votre amendement, est-ce qu'il est rédigé?

David : Bien oui. Bien, c'est-à-dire, depuis le début, on fait ça un peu informel puis, à un moment donné, on formalise. Mais c'était juste pour voir s'il y avait

un appétit. Mais je peux le déposer de

façon écrite. On a de l'aide.

Le Président (M. Lemay) : Bon, peu

importe ce qui arrivera, quand même, je vais suspendre les travaux quelques

instants.

(Suspension de la séance à 14 h 09

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

Donc, nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, M. le

ministre, vous aviez quelque chose à nous mentionner. Allez-y.

M. Lamontagne : Alors,

article 48 :

«La commission des études a pour fonctions — avec

un s, puis ce n'est pas une erreur — de conseiller le conseil d'administration ainsi que de lui donner

son avis ou de lui faire des recommandations sur toute question concernant

les régimes pédagogiques, les programmes

d'enseignement et l'évaluation des apprentissages, y compris les procédures de

sanctions des études s'appliquant à ces programmes.

«De même, elle peut en outre lui faire des

recommandations et saisir le directeur général de toute question qui, à son

avis, appelle l'attention du conseil.»

Cet

article prévoit les fonctions qu'exerce la

commission des études.

Le Président (M. Lemay) : Mais, M. le

ministre, dans le fond, vous avez lu l'article 48 suite à la question de Mme la

députée de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lamontagne : Oui, oui. Ah oui!

excusez-moi. Oui, c'est ça, j'ai relu l'article 48.

Le Président (M. Lemay) : Et, Mme la

députée Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : Bien, voilà ce que ça

donne de positif et de constructif, des échanges où on peut discuter comme ça,

un peu à bâtons rompus. Mais donc, M. le ministre, on confirme que c'est

l'équivalent de l'article 17.0.2, c'est-à-dire que «Doivent être soumis à la commission des

études», les questions concernant les régimes pédagogiques, en

fait, tout ce qui concerne votre

article 48, «a pour fonctions», ça veut

dire que ça doit passer par la commission des études et que le conseil

d'administration ne pourrait pas s'autoriser de se mettre à évaluer des

programmes d'enseignement sans que ça ait été auparavant regardé et faire

l'objet de recommandations par le conseil des études...

M. Lamontagne : Ma compréhension,

c'est que, si le conseil d'administration voulait faire ça, bien, il y a le

directeur de la commission des études qui dirait : Allez lire votre projet

de loi, là, c'est marqué que je dois vous donner

mon avis puis vous faire des recommandations sur toute question, les régimes

pédagogiques, sur tous les programmes et toutes les évaluations

d'apprentissages.

Mme David : Alors, on a bien noté et

c'est enregistré. Donc, il paraît que ça a une fonction quasi légale.

M. Lamontagne : Ça fait qu'on va

revenir à 49.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr,

mais nous étions toujours dans 49, M. le ministre. On a simplement répondu

à une question de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, qui avait des

inquiétudes, et vous avez très bien répondu. Donc, nous poursuivons les

commentaires et les interventions sur l'article 49. Et, s'il n'y a pas

d'autre intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de Vimont, allez-y.

M. Rousselle : On a un amendement.

Le Président (M. Lemay) : À

l'article...

M. Rousselle : Bien, ça va être

49.1, là.

Le Président (M. Lemay) : Ah! vous

avez un amendement pour introduire un nouvel article?

M. Rousselle : Oui, 49.1.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

Donc, ce qu'on va faire, c'est qu'on va quand même voter l'article 49 et,

tout de suite après ça, on vous cédera la parole.

M. Rousselle : Parfait.

Le Président (M. Lemay) : C'est

bien. M. le secrétaire, à l'article 49, pour la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire

formant le gouvernement,

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Le Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

Le Secrétaire :

Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

Le Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

Le Président (M.

Lemay) : Abstention. Donc, l'article 49 est adopté. À ce stade-ci,

on a une proposition d'insérer un nouvel amendement à l'article 49.1.

Je vais suspendre les

travaux quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à

14 h 19)

Le Président

(M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, lors de la

suspension, il a été question d'un dépôt d'un amendement pour un nouvel

article

à 49.1, mais je crois que le député de Vimont a quelque chose à nous

mentionner.

M. Rousselle :

Bien, effectivement, écoutez, pendant le temps qu'on a pu échanger... puis

d'ailleurs, c'est ça, c'est

intéressant d'avoir des échanges, à ce moment-là, on avance plus

rapidement. Écoutez, le ministre nous a convaincus comme quoi que c'était dans les règlements,

c'était à l'intérieur, que c'était déjà là. Donc, écoutez, on va tout

simplement retirer notre intention de... oui.

Président (M. Lemay) : D'accord. Très bien reçu. Donc, à ce

moment-ci, je vais maintenant céder la parole au ministre pour la

lecture de l'article 50.

Président (M. Lemay) : Oh! un instant. Comment vous dites? Non,

en fait, on a adopté l'article 49 et on avait une intention de déposer un

article 49.1,

puis ça n'a pas été fait. Mais Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue voudrait parler à ce

stade-ci. Allez-y, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien :

Oui. Merci, M. le Président. Avant de passer au prochain chapitre, en

fait, j'avais le goût de connaître la

position du ministre sur une recommandation qui avait été faite par le Syndicat des

professeurs de l'État du Québec, qui ne figure nulle part dans le projet

de loi. Puis j'ai eu l'intuition que c'était peut-être à ce stade-ci que la discussion

s'insérait le mieux par rapport à la proposition des conseils d'orientation. Je

ne sais pas si vous vous souvenez, le syndicat qui nous parlait de la nécessité que

les campus aient une concertation avec les milieux, les communautés

locales, parce que c'est des joueurs importants dans le développement de la

communauté, dans le développement régional,

puis ce n'est pas quelque chose qui figure dans le projet de loi. Puis vous

l'avez dit vous-même, là, qu'il faut assurer la spécificité de chacun de

ces campus-là.

Donc, je me demandais

comment vous voyez cette proposition-là. Elle ne figure pas. J'avais le goût de

vous poser la question : Pourquoi? Puis comment vous allez vous assurer

que, dans le fond, chacun des campus ne soit pas désincarné de la réalité dans

laquelle ils prennent racine, les campus?

Le Président (M.

Lemay) : Très bien. M. le ministre.

Lamontagne : Bien, c'est une bonne question... (panne de son) Première

des choses, on a fait vraiment clair, à l'article 6, de l'importance de la

spécificité des campus. Je ne me souviens pas du libellé exact, là, mais c'est quelque

chose qu'on a inséré pour que ça soit nommé.

Après

ça, à l'article 22, on a le conseil d'administration qui a tous les

outils, tous les leviers pour décider quels sont les meilleurs gestes, si on

veut, là, pour que l'ITA se développe de la bonne façon. Exemple, aujourd'hui,

on a des rencontres avec le milieu, on a un comité dans chacun des secteurs

avec un comité école-industrie, on a un comité de directeurs généraux avec des

gens du milieu.

Mais,

à partir du moment où cet institut-là est autonome, qu'il a son conseil

d'administration puis que, dans sa mission, c'est de développer

l'ITA — puis,

à l'article 6, on dit que c'est important, la spécificité des

milieux — bien

là, le conseil a tous les outils, s'il veut mettre en place quelque véhicule

que ce soit pour s'assurer de tisser les liens qu'il a à tisser avec son

milieu, pour faire tout le travail qu'il y a à faire, si on veut. Bien, il a

toute la marge de manoeuvre pour pouvoir faire ça, là.

Lessard-Therrien : Il y a la marge de manoeuvre, mais il n'y a pas

nécessairement de garantie que c'est ce qui va se produire, alors que, si on

l'avait intégrée, on aurait été certains, tu sais, que cette spécificité-là

s'opérationnalise vraiment, concrètement, avec ces conseils d'orientation là.

Est-ce que vous êtes certain que ça va être suffisant?

Lamontagne : Bien, moi, honnêtement, je suis convaincu que l'institut

va avoir tous les outils pour faire ce qu'elle a à faire pour bien remplir sa

mission. Puis une

partie de sa mission, bien, c'est d'être branchée avec la

réalité d'où elle est. À l'Ouest, elle est à Saint-Hyacinthe, à l'Est, elle est

à La Pocatière. Puis, que ça soit le directeur général, il va y avoir

quelqu'un qui est responsable du campus de La Pocatière, il va y avoir

quelqu'un... Bien, ces gens-là, c'est d'être

en contact avec leur milieu puis c'est de s'assurer que, tu sais, ils ne vivent

pas dans une bulle, tu sais. Il faut qu'ils soient connectés sur leur

milieu, parce que, un, leurs élèves, leurs étudiants viennent de ces

milieux-là.

Plus tôt cette

semaine, j'ai fait la liste des collaborations que l'ITA, que ce soit le campus

de La Pocatière ou que le campus de

Saint-Hyacinthe, a avec des organismes qui sont dans leur périphérie ou dans

leur géographie. Alors, le conseil d'administration va avoir tous les

leviers pour mettre en place les véhicules qu'il a besoin pour s'assurer de

faire ce travail-là, là.

Mme Lessard-Therrien :

L'avenir nous le dira, si le conseil d'administration incarne bien ces

réalités-là, qui sont quand même assez disparates, de La Pocatière à

Saint-Hyacinthe.

Lamontagne : Oui. Bien, je vous dirais, juste pour préciser, Mme la

députée, quand M. Vallières a parlé de ça, la réalité d'où il vient, lui,

c'est qu'on a le conservatoire de musique, que, dans sept villes, je

pense, ils ont neuf établissements. Ça

fait que, là, on est dans un contexte, là, où, vraiment, on a vraiment beaucoup

d'établissements dans plusieurs villes. Ça fait que, là, l'idée d'avoir

un... de se dire : Écoute, comment qu'on s'organise à chaque place qu'on

est, là, pour être dans notre milieu, là, peut-être, je vous dirais, là, que ça

peut être plus pertinent de dire : C'est

ça, le mode d'opération, là. Mais, dans un contexte comme on est à l'ITAQ, là,

où on est à l'est puis on est à l'ouest, c'est deux réalités, et des

profils sociodémographiques, mais aussi d'activités économiques qui sont

différents.

Bien, c'est naturel

que chacun des milieux, qui sont déjà ancrés dans leur milieu, bien, en

devenant encore plus autonomes puis en ayant davantage de leviers... bien, je

peux juste présumer qu'ils vont avoir encore davantage d'outils pour s'ancrer

encore davantage dans leur milieu, parce que leur survie vient d'à quel point

ils vont être branchés avec leur milieu aussi, là. Ça vous va?

Lessard-Therrien : Nous allons rester à l'affût. Merci.

Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, maintenant, j'inviterais le

ministre à faire la lecture de l'article 50.

Lamontagne :

Article 50, ça, c'est une bonne nouvelle :

«L'exercice de l'institut se termine le 30 juin de chaque année.»

Alors, cet

article

fixe l'exercice financier de l'institut qui se termine le 30 juin.

Président (M. Lemay) : ...est-ce que vous avez des explications? Y

a-t-il une raison particulière, M. le ministre?

Mme David :

Pourquoi c'est une bonne nouvelle?

Le Président (M.

Lemay) : Pourquoi avez-vous choisi le 30 juin?

Lamontagne : Bien, un, première des choses, aujourd'hui, c'était...

Louise, bien, la sous-ministre va vous

l'expliquer. Mais aujourd'hui, étant une direction de ministère, on est alignés

sur le 31 mars. Tous les établissements d'enseignement sont

enlignés sur le 30 juin. Ça fait qu'elle, quand elle arrive au

31 mars, là, elle est pas mal loin de sa rentrée scolaire. Puis il faut,

tout de suite au 31 mars, là, qu'elle fasse...

Lamontagne : Excusez-moi. J'ai quelqu'un qui appelle. On va fermer ça.

Il faut tout de suite qu'elle fasse ses

prévisions, ses... d'effectifs, de ci, de ça, là. Puis honnêtement, que ça soit

des mois comme ça avant la rentrée, c'est très, très, difficile, hein?

C'est un petit peu ça? Tu peux compléter, si tu veux, là, parce que...

Le Président (M.

Lemay) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Leblanc

puisse prendre la parole?

Le Président (M. Lemay) : Donc,

Mme Leblanc, vous devez simplement vous nommer ainsi que votre

titre et

vous pouvez y aller.

Leblanc (Louise) : Alors,

bonjour. Louise Leblanc, sous-ministre adjointe à la formation bioalimentaire, responsable

de l'Institut de technologie agroalimentaire.

Donc, oui, M. le ministre, vous avez raison

avec tout ce que vous avez dit, mais j'ajouterais en plus que, quand on arrive

au 31 mars et que c'est la fin de l'année financière, nous, la session n'est

pas terminée. On a encore des laboratoires,

des achats à faire, des équipements ou tout ce qu'on a besoin pour nos cours,

donc ce n'est pas évident, puis ça ne

correspond pas à notre cycle d'activité non plus. Donc, quand on veut rendre

compte des choses, c'est beaucoup

plus difficile pour nous aussi. Donc, c'est vraiment une bonne nouvelle.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, des fois, ce qui

est une bonne nouvelle pour un est moins bonne pour d'autres, là, parce que, je sais bien qu'au ministère de

l'Enseignement supérieur ils ne sont pas toujours bien contents d'avoir ça, que

les cégeps, ça finit, puis les universités... puis là c'est toujours décalé par

rapport au 31 mars. Alors, ce qui vous rend heureux, à un moment

donné, va peut-être fatiguer le ministre, mais on ne lui dira pas tout de suite

que c'est fatigant, parce que c'est très aidant pour les institutions.

M. Lamontagne : ...il aime mieux que

ça le fatigue, lui, que ça les fatigue, eux autres.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Écoutez, M. le

Président, le ministre est tellement... il semble être tellement heureux, je ne

veux pas casser ce moment de joie. Donc, c'est beau, je vais laisser ça à

demain.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 50, je serais prêt

à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

Le Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Le Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

Le Secrétaire :

Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy

(Bonaventure)?

Le Secrétaire : M. Lemay

(Masson)?

Le Président (M. Lemay) :

Abstention. Donc, l'article 50 est adopté. Je vais maintenant inviter le

ministre à faire la lecture de l'article 51.

Lamontagne : Oui. Je vais lire l'article 51 puis, après ça, je

vais déposer un amendement, M. le Président.

Article 51 : «L'institut soumet chaque

année au ministre, pour approbation, son budget annuel et ses prévisions

budgétaires pluriannuelles selon la forme, la teneur et la date que le ministre

détermine.»

Commentaires : Cet

article prévoit que le

budget annuel de l'institut ainsi que ses prévisions budgétaires pluriannuelles

sont soumis à l'approbation du ministre. Et puis l'amendement...

Président (M. Lemay) : Pour l'amendement, M. le ministre, là,

juste s'assurer que tout le monde a bien... Il

était sur le Greffier, ça fait déjà quelques instants. Moi, je l'ai vu. Ça s'en

vient. Vous ne l'avez pas encore sur vos...

Le Président (M.

Lemay) : Pas encore? Donc, juste pour m'assurer, M. le ministre,

là, on va suspendre quelques instants.

Lamontagne : Bien non.

Le Président (M.

Lemay) : Allez-y.

Lamontagne : Avant de suspendre, je vais juste expliquer, peut-être,

au bénéfice de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Contrairement aux

établissements d'enseignement comme les cégeps, on n'est pas sur la même base de financement. On n'est pas sur la base

du financement par tête, et tout ça. C'est vraiment un financement dit

historique. C'est sur la base du financement historique, là, que le financement

de l'ITA évolue. Comme là, présentement, il

y a un budget x pour l'ITA, et puis on a identifié que la transition et le

nouvel ITA allaient occasionner un certain nombre de dépenses x de

plus de façon récurrente pour l'institut.

Ces sommes-là ont été

demandées au ministère des Finances, Conseil du trésor, qui vont être

présentées dans le budget qui s'en vient. Alors, ça, ça va devenir le nouveau

budget de l'ITAQ. Alors, chaque année, l'ITAQ va soumettre ses besoins

budgétaires, là, pluriannuels au ministre, au MAPAQ, puis ultimement, c'est le

MAPAQ qui transfère les argents à l'ITA. Puis c'est le ministre de

l'Agriculture qui a à aller voir le ministre des Finances pour lui dire :

Amène-moi mon argent pour l'école. C'est ça.

Le Président (M.

Lemay) : Alors, je crois que le temps de cette explication,

l'amendement a été rendu disponible à tous

les membres de la commission. M. le ministre, vous pouvez y aller avec la

lecture de votre amendement.

Lamontagne : Parfait. Alors : «Remplacer l'article 51 du

projet de loi par le suivant :

«51. Le budget annuel

et les prévisions budgétaires pluriannuelles de l'institut qui sont soumis au

ministre doivent notamment prendre en compte les orientations et les politiques

mentionnées à l'article 14.1.»

Commentaires :

Cet amendement est relié à celui de l'article 14.1. Il vise à ce que le

budget annuel et les prévisions

pluriannuelles de l'institut prennent en compte les orientations et les

politiques du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de

la Science et de la Technologie et, le cas échéant, celles du ministre de

l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Alors, l'historique

en arrière de cette demande-là, c'est que, suite aux représentations puis aux

discussions qu'on a eues lors des consultations particulières, on en est venus

à vous soumettre l'article 14.1, qui était la question des orientations,

et tout ça, puis ultimement qui est au bénéfice, je ne me souviens pas du

texte, là, des élèves, quelque chose comme ça. Puis que le ministère de

l'Enseignement supérieur l'impose quand... mettons, pour les violences à caractère sexuel, ça, ils ont imposé

aux écoles d'avoir ça. Étant donné que l'ITAQ relève du MAPAQ mais pas

du ministère de l'Éducation, le ministère de l'Éducation n'envoie pas un chèque

à l'ITAQ pour s'occuper de ça.

Puis cette

réalité-là, en réalité, bien, dépendamment de qui est au ministère de

l'Agriculture, et tout ça, bien, la

sous-ministre peut arriver puis dire : Écoutez, j'ai eu cette commande-là

du ministère de l'Enseignement supérieur. Pas trop grand monde sait de quoi

elle parle, puis peut-être que ça ne leur tente pas trop de le savoir. Alors,

moi, je veux m'assurer que, dans la loi, c'est clair qu'il y a des obligations

qui, ultimement, peuvent se traduire par de l'argent qui va venir d'un autre

ministère. Ce ministère-là ne nous envoie pas d'argent, mais je veux dire que,

quand il y a un budget qui est présenté par l'ITAQ, il faut que ça tienne

compte de ça, quand c'est présenté au ministère de l'Agriculture. C'est pour

m'assurer, là, que c'est connu. Ça ne m'assure pas du financement, ça m'assure

que c'est connu. Puis là, bien, ultimement,

c'est au ministère à faire

en sorte, tu sais, que l'institut,

là, a le financement qu'il a besoin.

Le Président (M.

Lemay) : Très bien. J'avais le député de Bonaventure qui désirait

intervenir. Allez-y, M. le député.

M. Roy :

Merci, M. le Président. Vite, une question au ministre : Les immobilisations,

ça se place où? Est-ce que c'est là qu'on le planifie, dans... Bon, je ne sais

pas, moi, s'il y a une étable, une serre à bâtir, tout ça, est-ce que... puis

c'est là que c'est planifié ou que c'est le PQI du gouvernement du Québec?

Comment ça fonctionne?

Lamontagne : Bien, tout ce qui touche les immobilisations... Exemple,

présentement, aujourd'hui il y a un certain nombre de millions de dollars qui

sont au Plan québécois d'infrastructures, qui sont affectés au MAPAQ. Bien, la

partie qui est affectée au MAPAQ, qui va pour l'ITAQ, elle va être transférée

quand le transfert va se faire. Mais tout ce qui est immobilisation, c'est sûr

que ça appartient... c'est encore des immobilisations, entre guillemets, qui

appartiennent à l'État. C'est ça.

M. Roy :

Je peux y aller?

Le Président (M. Lemay) : Allez-y,

oui.

M. Roy : Je ne suis

pas un expert là-dedans, là, mais ce n'est pas là qu'il faut inscrire ça. Je ne

sais pas, y a-tu un libellé à modifier pour garantir l'accès au budget

d'immobilisation fourni par le MAPAQ?

Lamontagne : Bien, tout le transfert...

M. Roy :

Ça se fait automatique?

Lamontagne : Pardon?

M. Roy :

C'est parce que je veux juste être sûr qu'on n'a pas oublié un petit morceau,

Lamontagne : Non, non. Juste peut-être, bien, si madame a une

question, on peut prendre la question puis, après ça, on pourra arrêter une

minute.

Le Président (M.

Lemay) : Très bien. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,

allez-y.

Mme David :

Bien, je ne suis pas du tout dans les immobilisations. Moi, je reste dans la

très, très sage, sage, sage idée d'inclure le 14.1, très sage, parce que, des

fois, c'est des politiques qui coûtent plus cher qu'on pense. Puis je me

souviens, quand j'ai mis 25 millions attachés à cette loi n° 151,

où l'ITA était inclus, bien, je ne me souviens plus si le 25 millions

incluait...

Mme David :

Je ne pense pas qu'il incluait l'école de police, le Barreau, l'ITA, et tout

Lamontagne : Bien, nous, ça nous a coûté 147 000 $, hein?

C'est-tu ça?

Mme David :

C'est ça. Donc, ça vous coûte de l'argent, l'implantation de la politique.

Lamontagne : C'est ça.

Mme David :

C'est ça. Alors, je vous ai coûté cher, à ce moment-là. C'est très bien que

vous pensiez à ça.

Maintenant,

c'est vraiment intéressant, parce

que là, là, vous êtes dans vraiment

un vieux, vieux, vieux modèle, dont certains s'ennuient, c'est-à-dire la

fameuse base historique. Les hôpitaux l'ont encore, mais il y en a... plusieurs

veulent passer au financement par activités médicales. Ça fait depuis

l'an 2000 que les universités sont passées par activités universitaires.

Et puis les collèges, bien, ils essaient de se débrouiller, mais ils font beaucoup

de formation continue pour aller arrondir les fins de mois, et tout ça.

Alors, c'est

intéressant d'avoir un financement récurrent sans avoir à aller chercher de la

clientèle, comprenez-vous? Autrement dit, l'argent vient, qu'il y ait

200 élèves ou qu'il y en ait 1 000. Évidemment, j'espère que le

ministre regarde un peu ça, là, mais ils sont aussi à risque, que si on est en

récession, si on est en période de compressions budgétaires, bien, forcément

que le MAPAQ va y passer lui aussi, et donc son école aussi. Alors, tout le monde y passe un peu. Mais remarquez que les

cégeps, c'est un peu ça aussi, quand on a eu à faire un régime minceur.

Lamontagne : Quand on va... S'il arrivait des situations comme ça

aujourd'hui, en tant que direction d'un ministère, quand il y a des

compressions paramétriques, là, ça frappe l'institut. L'institut a été obligé

de réduire de beaucoup sa formation continue, qui est un peu sa vache à lait.

Il a été obligé de déconstruire sa formation continue à cause de coupes

paramétriques comme ça. Avec le nouveau statut, je veux dire, on n'est pas à

l'abri de se faire mettre de la pression financière, mais ce ne sont pas les

mêmes règles qui vont s'appliquer. Ça fait que l'institut n'aurait pas eu à

choisir entre ça. C'est ça qui... ultimement, c'est toute sa mission, là.

Mme David :

Oui, exactement.

Le Président (M.

Lemay) : Très bien. Donc, je vais suspendre les travaux quelques

instants.

(Suspension de la séance à

14 h 53)

Président (M. Lemay) :

Alors, nous reprenons nos travaux, et M. le

ministre a des explications supplémentaires sur

son amendement.

Lamontagne : Oui. C'est dans

la transition, à l'article 79, où on explique que tout ce qui est aujourd'hui... qui appartient à l'ITA, mais à l'ITA, I-T-A, où tous les

droits... c'est écrit «droits» dans l'article, mais ça inclut des propriétés,

et tout ça, c'est transféré automatiquement à l'ITAQ.

Ce qui est aujourd'hui au

PQI du gouvernement, au MAPAQ, bien, je veux dire, le droit, entre guillemets,

de l'ITA qui est attaché à cette portion-là du PQI, bien, est transféré à

l'ITAQ. Quand l'ITAQ, mettons, son projet de rénovation de ferme est prêt, bien

là, il faut qu'elle aille l'autorisation du Conseil du trésor pour avoir accès

à cet argent-là, O.K.? Au-delà de l'argent

qui serait dans le PQI, maintenant l'ITA pourrait développer un programme

immobilier pour lequel elle serait autorisée à faire un emprunt. Par

contre, ce programme-là ou cet emprunt-là doit être autorisé par le Conseil du trésor. Ça fait qu'il y a un

premier financement qui est dans le PQI, qui est déjà là, puis il y a d'autres

financements que l'ITA peut faire d'une façon autonome, mais que ça doit être

autorisé par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé à

l'article 51? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à

le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Le Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

Le Secrétaire : M. Lemay

(Masson)?

Le Président (M. Lemay) :

Abstention. Donc, l'amendement à l'article 51 est adopté. Et nous revenons

à l'article 51 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions supplémentaires? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à le

mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Le Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M.