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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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37 e législature, 2 e session

(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le mercredi 24 janvier 2007 - Vol. 39 N° 39

Étude détaillée du projet de loi n° 36 -

Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Yvon Marcoux

M. Stéphane Bédard

Étude détaillée

Objet et champ d'application

Confiscation civile des produits et instruments d'activités illégales

Articles en suspens

Confiscation civile des produits et instruments d'activités illégales (suite)

Administration des produits et instruments d'activités illégales

Affectation des produits et instruments d'activités illégales

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Pierre Marsan, président suppléant

M. Jacques Côté

M. Raymond Bernier

Mme Lucie Papineau

* M. Patrick Nolin, ministère de la Justice

* M. Patrick Michel, idem

* M. Yves Paradis, idem

* M. Pierre Charbonneau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum et je vous rappelle que nous sommes réunis ce matin pour l'étude détaillée du projet de loi n° 36,

Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette (Hull) sera remplacé par M. Mercier (Charlesbourg); M. Turp (Mercier) sera remplacé par M. Bédard (Chicoutimi); et M. Valois (Joliette) sera remplacé par Mme Papineau (Prévost).

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, je rappelle à tout le monde, et je me le rappelle à moi-même, que les cellulaires doivent être éteints. Ça va?

Remarques préliminaires

Et puis j'invite immédiatement le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Oui. Alors, merci, M. le Président. D'abord, dans un premier temps, je voudrais souhaiter la bienvenue à vous-même, M. le Président, ainsi qu'à tous les membres de la commission et aux personnes qui travaillent à la commission, le personnel de la commission, également aux gens du ministère qui m'accompagnent. Et, même si ça fait déjà quelques semaines que nous avons passé la période des fêtes et que nous avons commencé la nouvelle année, je voudrais souhaiter à toutes et à tous une bonne année 2007, et beaucoup de succès, et surtout beaucoup de santé. Je pense que c'est toujours bien important.

Donc, M. le Président, brièvement, je voudrais rappeler que la Commission des institutions a tenu des consultations particulières sur ce projet de loi les 16 et 21 novembre dernier, un projet de loi qui est intitulé

Loi sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales. Nous avions entendu, je le rappelle brièvement, un représentant du ministère de la Justice de l'Ontario qui est venu faire part de l'expérience ontarienne en matière de confiscation civile. Cette expérience-là a commencé il y a six ans, suite à l'adoption par l'Ontario, en 2001, de la

Loi sur les recours pour crimes organisés et autres activités illégales, et on peut rappeler que d'autres provinces ont suivi. Notamment, la Colombie-Britannique a adopté une loi qui est entrée en vigueur au mois de novembre dernier, je crois; de mémoire, aussi il y a deux autres provinces, l'Alberta et le Manitoba, qui ont des législations dans le même sens aussi. Alors, c'est relativement nouveau au Canada, bien que ça existe dans d'autres juridictions, notamment en Irlande, en Angleterre et en Australie, depuis un certain nombre d'années.

(9 h 40)

Donc, nous avons eu des représentants de la Sûreté du Québec qui sont venus nous entretenir de l'ampleur du phénomène des produits et instruments d'activités illégales et comment la Sûreté du Québec prenait des mesures pour tenter de contrer ce phénomène.

Il y a eu les représentants du Barreau du Québec également qui nous ont présenté une synthèse des commentaires que le comité de travail sur le Barreau... enfin le comité sur les obligations, la responsabilité civile, le comité en droit criminel et le comité sur la procédure civile donc avaient examiné le projet de loi, et le Barreau nous faire part de ses commentaires.

Nous avons également entendu les représentants du Service de police de la ville de Montréal qui, comme ceux de la Sûreté du Québec, nous ont présenté un éclairage de la situation et des mesures qu'ils prenaient dans la lutte aux produits et instruments d'activités illégales. Également, les représentants de l'Association des juristes de l'État qui sont venus présenter enfin leurs préoccupations, notamment sur le plan organisationnel et, entre autres, concernant les avocats qui représenteront le Procureur général dans des dossiers de confiscation civile.

On peut dire, je pense, que ce qui ressort de ces deux journées de consultations, c'est que les objectifs du projet de loi n° 36, principalement l'instauration de la demande de confiscation civile, reçoivent un accueil favorable de la part de tous les intervenants. Je pense que c'est ce qui se dégage. Et donc le Procureur général, en vertu de cette loi, donc pourra tenter de priver les contrevenants de profits qui sont tirés d'activités illégales puis également confisquer les biens qui sont utilisés pour se livrer à de telles activités.

Très simplement, M. le Président, la confiscation civile s'attaque aux facteurs mêmes qui favorisent la commission d'activités illégales et, ce faisant, contribue à mieux les prévenir.

Par ailleurs, en ce qui concerne les produits d'activités illégales, le régime de confiscation proposé permettra de retirer de l'économie québécoise des biens qui sont acquis de façon illégitime et qui n'auraient jamais dû y entrer. Et il y a des statistiques qui ont été données sur ce phénomène qui prend de l'ampleur non seulement au Canada, mais dans d'autres pays. Selon le Fonds monétaire international et le Groupe d'action financière internationale, ces produits peuvent nuire à l'intégrité et également à la stabilité des rapports économiques.

Donc, il y a eu plusieurs remarques qui ont été faites, des remarques constructives, lors des consultations tenues. Donc, il y a des amendements que nous avons préparés également, que nous avons transmis aux membres de la commission. J'espère que tout le monde les a, jusqu'à l'article 18. Il y a quelques autres amendements qui sont en voie d'être examinés aussi par des légistes pour assurer une meilleure compréhension des dispositions et également mieux protéger les droits des personnes de bonne foi.

Donc, M. le Président, voilà mes remarques, et je suis toujours ouvert à d'autres propositions d'amendements. Je pense que nous avons eu, au cours de la dernière session, l'exemple de discussions, d'études détaillées en projets de loi... en commission parlementaire de projets de loi qui se sont faites avec beaucoup... tout à fait constructifs et qui ont permis, pour nos citoyens, d'améliorer le projet de loi présenté. Alors, M. le Président, je vous remercie de votre attention et je vous redonne la parole.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, et je m'empresse de la passer au député de Chicoutimi qui est critique en matière de justice, et nous l'écouterons avec attention.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je vous remercie de votre attention. Alors, à mon tour de procéder aux salutations à tous ceux et celles qui vont nous accompagner dans le cadre de ces travaux. Je tiens évidemment à souligner la présence de mes collègues, le député de Dubuc et la députée de Papineau...

Une voix: ...

M. Bédard: ...de Prévost! Je connais bien le député de Papineau, mais, à cause de son nom... et j'ai pris la peine de le dire, j'ai dit: Non, non, et, à chaque fois, on dirait que ça fait exprès. Alors, la députée de Prévost, qui est critique en matière de sécurité publique. Donc, vous le savez, là, qui a beaucoup de compétence dans le domaine, donc qui nous fera bénéficier de ses commentaires dans le cadre de l'étude de ce projet de loi dont vous savez que nous avons approuvé le principe du projet de loi.

Je vais aussi faire mes voeux, bien que la période des fêtes me semble déjà bien loin, là, mes voeux de santé, de succès. Je vous dirais, M. le Président, que je vais me réserver ce voeu-là, puisque souvent le succès des uns amène l'échec des autres. Donc, je vais me contenter de la santé.

Quant au projet de loi, vous avez vu, le ministre l'a bien mentionné, les groupes qui sont venus nous faire part de leurs commentaires. En grande part, le projet de loi est accueilli avec... de façon positive par les intervenants, avec des demandes de modifications, puisque l'instauration d'un système de confiscation au civil est particulier.

C'est la première fois qu'on fait ça ici, au Québec, évidemment, mais, comme vous avez pu le voir dans le cadre des consultations, ce système de confiscation existe ailleurs, dans d'autres législatures. Entre autres, nous avons eu le bénéfice d'entendre un intervenant du ministère de la Justice de l'Ontario qui nous a fait part des différentes réalités autour de l'application de ces dispositions. D'autres législatures ailleurs dans le... Je crois que c'est la Grande-Bretagne, le Royaume-Uni, plutôt, qui utilise aussi ce type de système donc qui semble avoir fait ses preuves.

Et de toute façon toute législation qui a pour effet de limiter et de mettre des barrières au crime organisé est accueillie favorablement, M. le Président.

Par contre, il est évident que certaines des demandes avaient pour effet... entre autres, le Barreau du Québec, et je vois, aujourd'hui, la Chambre des notaires s'est jointe quant à certains commentaires, là, pour faire en sorte que le projet de loi n'ait pas d'effets indésirables ou d'applications qui pourraient conduire à faire en sorte de priver les tiers de bonne foi et ceux et celles qui ont des droits légitimes de les conserver sans avoir à dépenser des sommes importantes à cet effet.

Donc, nous procéderons à l'étude

article par

article de façon à assurer une bonification du projet de loi, aussi à certains égards peut-être même à voir à son élargissement, entre autres, les commentaires qui nous ont été faits par le Service de police de Montréal concernant leur recommandation quant aux groupes terroristes. Et là nous avons eu, hier, les amendements, hier soir, à 10 h 8 donc... 9 h 8 plutôt, oui, je n'ai pas... j'ai pris connaissance des premiers amendements, là, et nous verrons pour la suite, lors de l'étude

article par article, si ces recommandations ont trouvé une oreille favorable auprès du ministre. Donc, nous serons très constructifs, M. le Président, dans l'étude

article par

article de ce projet de loi, et j'espère conserver toute l'attention que vous m'avez manifestée lors de mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Simard): N'en doutez pas un instant, M. le député. Est-ce que d'autres députés souhaitent faire de remarques préliminaires?

Étude détaillée

Objet et champ d'application

Sinon, nous allons passer à l'étude de l'article 1, et j'invite le ministre à nous le présenter.

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, et on pourra reprendre... on reprendra les amendements; d'ailleurs, on les a envoyés... parce que je les ai regardés hier, là, et... Et l'article 1 touche l'objet et le champ d'application. Voulez-vous qu'on le lise, M. le Président? Est-ce que vous souhaiteriez que nous lisions l'article 1? Oui?

Donc, l'article 1: « La présente loi a pour objet de permettre la confiscation civile de... »

Une voix: ...

M. Marcoux: Ha, ha, ha! « La présente loi a pour objet de permettre la confiscation civile de biens provenant d'activités illégales ou utilisés dans l'exercice de telles activités, de manière que les personnes qui, à quelque

titre que ce soit, sont titulaires de droits illégitimement acquis sur ces biens ou se servent de ces biens de façon illégitime ne puissent en conserver le bénéfice.

« La présente loi pourvoit aussi à l'administration de ces biens ou de biens saisis, bloqués ou confisqués en application de lois fédérales et permet leur affectation, ou celle du produit de leur aliénation, à des fins socialement utiles, notamment l'aide aux victimes d'actes criminels et la prévention, la détection ou la répression de la criminalité. »

Donc, cet article-là introduit l'objet principal du projet de loi, qui est la demande de confiscation civile, et le deuxième alinéa précise les autres objets du projet de loi, soit l'administration et l'affectation des produits et instruments d'activités illégales.

n (9 h 50) n

Alors, il y a un amendement. L'amendement... Évidemment, on peut parler du texte français, là, parce que l'amendement, c'est une question de traduction du texte français, je pense...

Le Président (M. Simard): ...de cet amendement, puisqu'il ne sera sans doute pas très conflictuel.

M. Marcoux: Non. Bien, écoutez...

Le Président (M. Simard): Présentez-le.

M. Marcoux: Oui. De remplacer, dans la troisième ligne du texte anglais, le mot « unlawfully » par ce qui suit: « illicitly » , et le remplacement, dans la quatrième ligne du texte anglais, du mot « unlawful » par ce qui suit: « illicit » . On a vérifié avec le secrétariat du Comité de législation pour ces traductions-là qui sont peut-être plus appropriées que « unlawful » .

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Je vous dirais qu'on va traiter de l'ensemble, puisqu'il y a des questions justement sur l'emploi du terme dans le texte français...

Le Président (M. Simard): En lien avec la traduction.

M. Bédard: ...oui, effectivement, de « illégitimement » et « illégal » .

Le Président (M. Simard): D'accord. Alors, on va traiter de l'ensemble. Oui, M. le député.

M. Bédard: Oui, très... pas « très rapidement » , mais simplement pour faire écho à ce que les gens du Barreau nous ont fait valoir lors de leur témoignage, où ils nous mentionnaient que le terme « illégitime » ou « illégitimement » était à proscrire en droit civil, et eux jugeaient préférable d'employer le terme « illégal » , de façon à correspondre, si c'est ce que je comprends bien, là, au terme employé en droit civil.

J'imagine que le ministère a pu faire des comparaisons et regarder ? et, je me souviens, d'ailleurs on l'avait un peu abordé lors des consultations, là ? si les termes « illégitime » ou « illégitimement » , qui sont plus larges d'application que le terme « illégal » , il me semble bien, donc est-ce qu'effectivement on retrouve ailleurs cette notion d' « illégitime » en droit civil?

M. Marcoux: Alors, je pourrais faire une première réponse, puis après ça, M. le Président, je demanderai les gens du ministère. Il y a Me Patrick Nolin, qui m'accompagne ici et que, je pense, tous les membres de la commission connaissent, qui est du côté de la Direction des affaires civiles, et Me Patrick Michel, qui est davantage du côté criminel, et qui ont travaillé sur le projet de loi. Effectivement, le Barreau avait suggéré de remplacer les mots « illégitimement » et « illégitime » par « illégalement » et « illégal » . On l'a revu, ça a été une discussion.

Il y a une différence entre les deux, c'est évident, là. Je pourrai donner des exemples, et puis après ça je demanderai à Me Nolin de commenter, là, sur l'aspect droit civil et le fait qu'on retrouve ces mots-là dans quelques autres lois.

Un exemple est le suivant: Le contrat d'achat d'une automobile, par exemple, entre un concessionnaire et un client qui peut être lié à un trafiquant de drogue, là. C'est un acte juridique légal, je pense que le contrat est légal, mais, si le paiement s'est effectué avec de l'argent liquide qui provient du trafic de drogue, ça, ce serait considéré comme étant, dans le fond... comme l'acquéreur a acquis le droit de façon illégitime parce qu'il a utilisé de l'argent qui provient du trafic de drogue.

Un peu la même chose pour l'utilisation d'un bien: Si vous circulez sur la voie publique avec votre automobile puis que vous avez une somme de 200 000 $ dans le coffre, ce n'est pas une utilisation illégale, mais, si c'est pour transporter cependant 200 000 $ qui provient du trafic de drogue ? des exemples qui nous ont été donnés ? bien là, à ce moment-là, c'est l'utilisation qui serait considérée comme étant une utilisation illégitime.

Donc, ce n'est pas illégal de transporter de l'argent dans son auto, mais, si vous transportez de l'argent qui provient de façon subreptice du trafic de drogue ou d'autres activités illégales, criminelles, bien là ça devient une utilisation illégitime. Peut-être, je pourrais demander, avec votre permission, à Me Nolin aussi de compléter sur ces aspect-là. Mais c'est un aspect qui a été bien regardé, qui a été rediscuté d'ailleurs avec les gens du Barreau.

Le Président (M. Simard): Alors, Me Nolin.

M. Nolin (Patrick): Patrick Nolin. Oui?

M. Bédard: ...sur le deuxième exemple, le fait d'être en possession de biens issus de la criminalité, c'est illégal? Le fait d'être, par exemple, en possession d'argent qui a un lien direct avec, par exemple, le trafic de drogue est illégal, selon moi. Il n'est pas illégitime, mais c'est illégal? O.K.

M. Nolin (Patrick): Donc, pour revenir aux termes utilisés, premièrement, « illégitime » et « illégitimement » , ces termes-là sont déjà utilisés dans certaines lois au Québec. Je peux vous donner l'exemple de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, à l'article 55. On nous parle justement que... pour éviter que des renseignements seront utilisés à des fins illégitimes. Donc, ça existe déjà comme concept qui est utilisé dans cette loi-là. Ainsi aussi, dans la

Loi sur les syndicats professionnels, lorsqu'on utilise le changement de nom qui n'est pas fait dans un but illégitime. Donc, la notion d' « illégitime » existe déjà dans notre droit, ce n'est pas une nouvelle notion qui est entrée.

Rapidement, si on en revient un peu aux définitions, le Trésor de la langue française informatisé , par exemple, nous donne l'exemple... On nous dit: « Qui ne remplit pas les conditions requises par la loi, par le droit. » On y voit surtout: « Ce qui n'est pas conforme au bon droit, à l'équité, sur le plan moral, intellectuel ou matériel. »

Donc, on va un peu plus loin qu'être illégal, d'être contre la loi, mais d'aller dans l'ensemble, de venir dire: Bien, peut-être qu'il peut avoir entre ses mains ce bien-là, peut-être que l'acte qui a été commis est légal, mais par contre il est illégitime, donc non moral, aussi. C'est dans ce sens-là que le terme doit être pris à l'article 1. Donc, on s'assure de dire qu'une personne ne peut pas conserver un bien du fait qu'il a servi de façon illégitime ou du fait qu'il provient de source illégitime.

M. Bédard: Et, dans le Code civil, est-ce qu'on retrouve cette formulation?

M. Nolin (Patrick): Le terme « illégitime » ne revient pas au Code civil, non.

M. Bédard: Parce qu'évidemment les conséquences... Vous m'avez cité la

Loi sur la protection des renseignements personnels, c'est ça?

M. Nolin (Patrick): Entre autres, oui.

M. Bédard: Oui. Mais les conséquences ne sont pas de même nature.

M. Nolin (Patrick): Bien, c'est parce que les conséquences, c'est le but de l'utilisation. C'est un peu la même chose lorsqu'on parle d'utiliser un véhicule de façon illégitime, comme M. le ministre disait tout à l'heure: si on roule sur l'autoroute pour faire Québec-Montréal avec notre voiture, ce n'est pas un acte qui est illégitime, mais par contre, si on le fait pour transporter une somme d'argent pour faire une transaction de drogue, on pourrait dire que c'est un acte qui est commis de façon illégitime, là.

M. Bédard: Bien, c'est illégal, carrément illégal, ça.

M. Nolin (Patrick): Bien, transporter de l'argent, en soi, ce n'est pas illégal tant et aussi longtemps que la transaction ne sera pas faite. Pour l'instant, c'est une expectative, je vous dirais, là, qu'il va y avoir une activité illégale qui va être commise, là.

M. Bédard: Non, c'est ça. Mais, si c'est lié au paiement ou à la réception d'argent dans le cadre d'un trafic de drogue, ça devient illégal.

M. Nolin (Patrick): Oui, mais rouler, en soi, avec le véhicule n'est pas... de se servir de son véhicule automobile pour le faire n'est pas encore un acte qui est illégal. Par contre, il est illégitime.

M. Bédard: Mais je comprends, mais... à travers les exemples, mais en même temps on ne veut pas non plus arrêter tous ceux qui se promènent avec de l'argent en auto. Quelle est l'utilité, là, directe, là, un exemple où clairement, là, entre « illégal » et « illégitime » va avoir une réelle importance, là?

M. Michel (Patrick): Évidemment, le fait de...

M. Marcoux: ...de vous identifier.

M. Michel (Patrick): Oui. Patrick Michel, du bureau des affaires criminelles. Alors, évidemment, le fait de transporter de la drogue, en soi, bien on est en possession, on est en possession de quelque chose d'illégal. Donc ça, en soi, c'est un crime, mais le fait spécifiquement d'utiliser sa voiture pour le faire, ce n'est pas un crime spécifique, ça, d'utiliser son véhicule pour transporter de la drogue. Alors... Et là, donc il y a distinction, c'est que, nous, on va considérer, bien que ce ne soit pas un crime, donc que ce ne soit pas illégal, vu qu'il est utilisé aux fins de commettre un crime, que c'est cette utilisation-là qui devient illégitime.

M. Bédard: Mais, regardez, c'est que là je regarde les deux premières phrases: « La présente loi a pour objet de permettre la confiscation [...] de biens provenant d'activités illégales ou utilisés dans l'exercice de telles activités. » Le cas de l'auto est couvert, là. Si, moi, je me sers de mon auto pour faire du trafic de drogue, j'utilise mon auto dans l'exercice d'une telle activité.

M. Michel (Patrick): ...y aura pas toujours cette... Bien, oui, effectivement...

M. Bédard: Ça, ça me semble clair, oui.

M. Michel (Patrick): ...vous l'utilisez aux fins d'une activité illégale, et c'est le fait de l'utiliser aux fins d'une activité illégale qui rend votre droit de possession sur ce véhicule-là illégitime. Et la notion du terme... c'est-à-dire...

n (10 heures) n

M. Bédard: Il n'y a pas un problème? Parce que je peux avoir acquis mon auto de façon très légitime mais l'utiliser à des fins illégales. Ça... Et d'ailleurs, si, par exemple, bon, les nouveaux, ceux qui rentrent dans le crime organisé, je vous dirais: bon, la plupart de leurs biens ont été acquis légalement, mais le problème, ce n'est pas qu'ils l'aient acquis ou non légalement, qu'ils aient acquis ces droits de façon illégitime ou non, c'est plutôt... ce qu'on souhaite, c'est que, si ces biens ont servi dans le cadre d'activités illégales...

Et je veux être sûr qu'on ajoute, parce que, « sont titulaires » , là on conclut qu'ils sont titulaires de droits illégitimement acquis, alors que, lors de l'acquisition, c'est légitime, mais notre...

M. Michel (Patrick): Dans le cas des biens qui sont utilisés, lorsque le véhicule a été acheté, s'il a été acheté avec de l'argent légitime, cet acte-là d'avoir acheté le véhicule est à la fois légal et légitime, mais l'utilisation qu'on en fera par la suite...

M. Bédard: Est illégale.

M. Michel (Patrick): ...elle, est illégale et, parce qu'elle est illégale, ça rend, pour la suite des choses, la possession du véhicule illégitime.

M. Bédard: Oui, mais je n'ai pas besoin... Si je mettais un point après les trois premières phrases, j'aurais la même possibilité. Là, je veux être sûr de voir... parce que, dans le cas de l'auto, je vois difficilement comment on peut appliquer cet article-là au cas de l'auto. C'est drôle, hein?

M. Michel (Patrick): C'est qu'il y a une espèce de... il n'y a pas redondance dans les termes, mais, dans la recherche de l'interprétation de ce qui est illégitime, c'est en fonction des objets de la loi. Et, comme les objets de la loi, c'est de confisquer des biens qui proviennent d'activités illégales ou les biens qui sont utilisés à la commission d'activités illégales, c'est ça qui rend la possession du bien illégitime ou le droit... en fait le droit sur le bien illégitime.

M. Bédard: Ce que je veux comprendre, c'est quel est l'intérêt juridique de qualifier un titulaire « illégitime » quand on se donne le pouvoir de le confisquer lors d'activités illégales. C'est ça que je veux bien comprendre. Parce que le cas de l'auto, moi, je vous dis, après les trois premières phrases, là, on est capable de confisquer son auto, alors je veux être sûr. Quel est l'intérêt juridiquement de qualifier un droit d'illégitime, alors qu'on se donne un pouvoir de confiscation...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça, oui, c'est ça que je veux bien comprendre.

M. Nolin (Patrick): Par exemple, le cas d'une maison ? je pense que ça peut être aussi un cas intéressant ? si vous avez une maison qui n'est pas utilisée pour faire du trafic, ou faire quoi que ce soit, si la personne a acquis une

partie de cette maison-là, a acheté la maison, à l'origine, là, il y a plusieurs années et commence aujourd'hui à faire du trafic de drogue et se sert d'une

partie du trafic de drogue pour payer sa maison. Donc, la résidence elle-même, son droit sur la maison, ça a été fait légalement, mais par contre les paiements qui par la suite ont enrichi le bien sont illégitimes, là.

M. Bédard: Mais avez-vous pensé d'ajouter plutôt... et là, regardez, je réfléchis comme... ou de plutôt mettre, bon, après... « La présente loi a pour objet de permettre la confiscation de biens provenant d'activités illégales ou utilisés dans l'exercice » d'activités légales ? et là je pense à votre cas ? est-ce qu'on aurait pu mettre, par exemple, « ou que l'acquisition de ces biens est liée à ces activités » ou... pas liée, là, là j'essaie de trouver le bon terme, là...

M. Marcoux: ...le cas de la maison...

M. Bédard: Autrement dit, que je me sers des produits de la criminalité pour les acquérir. C'est ce que vous voulez un peu couvrir?

M. Nolin (Patrick): Oui.

M. Marcoux: Mais, dans le cas de la maison, initialement ça a été correct d'avoir fait un paiement comptant qui provenait...

M. Bédard: Des activités régulières, je veux dire légales.

M. Marcoux: ...d'activités régulières. Tu sais, il paie, mettons, 15 000 $ sur une maison de 100 000 $, mais là le reste des paiements se fait avec des argents qui proviennent d'activités criminelles, de quelle nature qu'elles soient, et ça, ça arrive, alors... Ce n'est pas facile, là, mais c'est...

M. Bédard: Est-ce qu'on a repris partout? Et là je n'ai pas en mémoire, là, la législation en Ontario. Est-ce qu'on a repris cette notion de...

M. Nolin (Patrick): Légitime?

M. Bédard: Oui.

M. Nolin (Patrick): En Ontario, on va parler de l'activité illégale en général et on parler toutefois du propriétaire légitime, donc la légitimité de la propriété est discutée. Donc, nous, on est dans le concept inverse qui est celui de l'illégitimité.

Le Président (M. Simard): Votre question, M. le député.

M. Bédard: Oui. Bien là je relis le...

(Consultation)

M. Bédard: C'est qu'on semble faire un lien... c'est le problème de l'article, entre l'acquisition de ces biens et... on dit: « La présente loi a pour objet de permettre la confiscation civile de biens provenant d'activités illégales ou utilisés dans l'exercice de telles activités, de manière que les personnes [...] sont titulaires de droits illégitimement acquis sur ces biens ou se servent de ces biens de façon illégitime ne puissent en... »

(Consultation)

M. Nolin (Patrick): Pour en revenir à l'article 1, on pourrait aussi faire l'exercice de tenter de retirer, par exemple, le terme « illégitimement » et « illégitime » puis les remplacer par « illégal » . Si on fait l'exercice, on dit ici « sont titulaires de droits illégalement acquis » , mais, dans le cas de notre voiture, on sait que le droit n'a pas été illégalement acquis, il a été... le contrat d'achat est légal. Donc, c'est pour ça que remplacer le terme par « illégal » ou « illégalement » , dans le cas, « de façon illégale » , on ne couvrirait pas nécessairement tous les gens, là.

Nous, ce qu'on vise, c'est sûr que c'est les personnes qui sont de mauvaise foi, qui sont... qui... on ne veut pas embêter la personne de bonne foi. Mais en mettant, en enlevant les mots ou en tentant de les remplacer par « illégalement » , on perd, là, je pense, l'objectif, là. Et, si on regarde...

M. Bédard: Il n'y a plus d'intérêt de le garder. Si on enlevait... si on le remettait, ce serait plutôt de garder « ne puissent en conserver le bénéfice » , on finirait avec ça, là.

(Consultation)

M. Bédard: O.K., oui, et là, c'est ça, là, je regarde la loi de l'Ontario, évidemment avec des techniques de rédaction différentes, là, mais: La présente loi a pour objet des recours civils qui aident à faire... bon, ce qui suit, qui ont pour but: indemniser les personnes qui ont subi des pertes pécuniaires ou extrapécuniaires ou d'activités... empêcher les personnes qui se livrent à des activités illégales et d'autres personnes de conserver les biens qu'elles ont acquis par suite de ces activités.

Ça, c'est le but: empêcher que ces biens servent à des fins... à certaines activités illégales, bon; et l'autre, et prévenir tout préjudice d'être causé au public par suite de complot en vue de se livrer à des activités illégales. C'est plus criminel, là, comme rédaction, d'abord, mais c'est surtout... si on a voulu aller plus loin puis introduire cette notion-là, alors qu'on ne l'a pas dans le texte introductif, est-ce que c'est parce que les procureurs de l'Ontario vous ont dit que la loi n'était pas assez large d'application?

n (10 h 10) n

M. Michel (Patrick): On n'a pas voulu aller plus loin. Même, au contraire, c'est que la façon illégitime d'utiliser un bien est intimement liée à notre définition très restrictive d' « activité illégale » , qu'on va étudier plus loin dans le projet de loi. Et même, notre définition d' « activité illégale » , on va voir, lorsqu'on la compare à celle de l'Ontario, qu'elle est plus restrictive que celle de l'Ontario. Donc, même si on emploie le terme « illégitime » , là, à l'article 1, on verra, dans l'application, que non seulement on n'élargit pas l'application par rapport à l'Ontario, mais on la restreint en raison de notre définition mieux circonscrite d' « activité illégale » .

M. Bédard: C'est que, moi, ce qui me dérange, c'est qu' « illégitime » , ça amène quand même un jugement aussi moral, alors que le but, c'est plutôt de confisquer les biens qui sont utilisés dans le cadre d'activités illégales et aussi qui sont des produits de ces activités...

M. Nolin (Patrick): C'est ça, et aussi...

M. Bédard: ...illégales, mais pas illégitimes.

M. Nolin (Patrick): Oui, mais par contre, si on regardait seulement la première

partie de la phrase puis on arrêtait avec « qui sont utilisés dans l'exercice de telles activités » , il faut comprendre que là on pourrait englober des personnes qui sont de bonne foi, alors qu'en utilisant la suite qui est là, c'est qu'on veut vraiment donner l'objectif de la loi, qui est de les retirer, ces biens-là, aux personnes vraiment qui sont de mauvaise foi, ou qui sont des criminels, ou qui commettent des activités illégales.

Donc, au stade où on en est, à l'article 1, c'est vraiment la philosophie qui est derrière, mais, quand on en arrive à l'application, aux articles 6 et suivants, on voit quand même les fardeaux qui sont bien établis. Donc, le caractère moral apparaît moins, là, aux articles 6, mais quand même on comprend que c'est pour l'objet de la loi, là, en général, là.

M. Bédard: Par exemple, là, je vois, en Ontario, là, pour couvrir, par exemple, le cas de l'immeuble qui peut être... Bon, dans une première étape de vie, quelqu'un qui met un cash sur sa maison puis qui se convertit par la suite au crime... Il se convertit, oui! C'est une forme, j'imagine, de conversion. Si on ajoutait, comme en Ontario, l'idée qu'un bien acquis en tout ou en partie, parce que l'acquisition... le paiement, par exemple, d'une

partie de l'hypothèque devient... fait en sorte que ce bien-là peut être confisqué, est-ce qu'on n'atteindrait pas notre objectif?

M. Nolin (Patrick): C'est déjà... Tout à l'heure, quand on parlait de l'article 6...

M. Bédard: Plus tard, oui, c'est ça.

M. Nolin (Patrick): Vous allez le voir, ça apparaît à l'article 6... l'article 4, pardon. Et, dans la pile d'amendements qui ont été préparés, vous allez voir, à 4.1, pour couvrir, entre autres, ce cas-là, on est venu le préciser, là, dans le projet de loi.

M. Bédard: C'est pour ça effectivement, c'est qu'on retrouve cette possibilité ailleurs, mais on conserve quand même l'idée d'un titulaire d'un droit illégitimement acquis. Parce que, si je comprends vos explications, ce que vous me dites, c'est que vous souhaitez aussi protéger le tiers de bonne foi par l'ajout de ces modifications, mais le tiers de bonne foi, il a les moyens, dans le cadre des articles, de faire la démonstration de sa bonne foi. Alors, ça ne donne rien de le mettre là.

Donc, le but, ce n'est pas légitime ou non, c'est à lui à prouver effectivement qu'il a acquis ses biens autrement que lié à des activités illégales ou... Donc, ça me surprendrait que ces mots-là ont été ajoutés à cette fin-là, parce qu'ils n'ont pas d'utilité. Si c'est ça, ils n'ont pas d'utilité. Pourquoi? Parce que le tiers de bonne foi a la possibilité autrement de faire la démonstration; et même l'avocat ou le service juridique qui va avoir à évaluer le dossier va bien voir: bon, bien, s'il constate effectivement, on ne le confisquera pas, là. Les gens utilisent leur jugement, là-dedans.

Donc, ça n'empêche pas ceux et celles qui vont appliquer l'article d'appliquer leur jugement quant à la légitimité de l'acquisition ou de l'utilisation de ce bien par le tiers ou des droits qu'il a sur ce bien.

Alors, je me pose encore la question, puis c'est en lien évidemment aux préoccupations du barreau, parce qu' « illégitime » , là, vous m'avez donné deux exemples, mais quand même le Code civil contient plusieurs milliers d'articles, puis on n'a pas trouvé le moyen de le mettre une fois. C'est quand même une indication que c'est quand même une notion qu'on emploie avec beaucoup de prudence, là. Et, pour bien connaître la

Loi sur la protection des renseignements personnels parce que je suis critique aussi en cette matière, là, c'est dans un cadre très précis et c'est vraiment pour voir les intentions finalement de celui qui utilise ces informations-là, donc pour donner une large latitude d'appréciation à la personne qui va ou non autoriser le transfert de ces renseignements.

Donc, je suis mieux de privilégier la protection des renseignements si je constate qu'effectivement on veut utiliser ces informations dans le cadre d'activités illégitimes. Mais là, c'est qu'on est à l'inverse. C'est que c'est un pouvoir quand même assez exceptionnel, le pouvoir de confiscation. Ce n'est pas la norme, c'est l'exception. C'est ça. La règle, c'est le droit pour tout citoyen de disposer de ses biens. Alors, le fait d'ajouter cette notion d' « illégitime » vise à étendre finalement le pouvoir de confiscation, pas à le restreindre.

M. Marcoux: Mais dans le cas, par exemple, de la maison dont nous parlions tout à l'heure, qui a été acquise correctement, et après ça la personne s'adonne à des activités illégales, mettons, donne un paiement de 15 000 $, puis après ça le reste, il le paie avec l'argent qui provient d'activités criminelles, est-ce qu'on peut dire qu'il s'agit d'un bien provenant d'activités illégales?

M. Bédard: En tout ou en partie, oui. En tout ou en partie. À partir du moment où il y a un paiement, il vient en

partie d'activités illégales. « En

partie » , ça ne définit pas la partie, ça peut être une

partie insignifiante.

M. Nolin (Patrick): Sauf qu'on va voir tout à l'heure aussi qu'il y a un droit de suite, là, qui suit le bien une fois que le produit a été, je dirais, teinté d'illégalité, là.

M. Bédard: Oui, c'est ça.

M. Nolin (Patrick): Donc, comme il a un droit de suite, si, moi, j'achète la voiture de la personne qui, elle, l'utilisait de façon illégitime, bien... pas la façon, mais plutôt qui a acquis le véhicule avec des sources illégitimes, donc le bien qui est entre mes mains constitue toujours un produit d'activités illégales.

M. Bédard: Oui, mais on pourrait le faire sans employer le terme « illégitime » . Si, moi, j'ai utilisé mon auto dans le cadre d'une activité illégale, on conserve la même utilisation des termes puis on va arriver au même résultat. Je crois que c'est l'article 7, là?

M. Nolin (Patrick): Oui.

L'article 7, c'est vraiment pour le produit, ce n'est pas pour l'instrument. C'est vraiment pour le bien qui a été acquis grâce à des produits d'activités illégales. Donc, quand il passe entre les mains d'un tiers qui serait de bonne foi, bien il a encore ce statut-là, si ce n'est qu'il va devoir démontrer qu'il a fait l'acquisition de façon... en ignorant le vice, là, comme on pourrait dire, qui affecte le bien.

Mais, comme, à l'article 1, c'est vraiment l'objectif, la philosophie qui est derrière la loi, bien je pense que de retirer le membre de la phrase, ce serait difficile, là, de suivre bien l'objectif qui est de la loi. Parce que la loi n'a pas seulement pour objet de permettre la confiscation civile de biens provenant d'activités illégales ou utilisés dans de telles activités, il y a un but derrière ça, c'est vraiment de le retirer à ceux qui sont titulaires de droits qu'il a acquis illégitimement. « Illégalement » , ce serait difficile de l'utiliser à ce stade-là.

n (10 h 20) n

M. Bédard: C'est que je n'en vois pas, de problème. C'est ça le pire. C'est que vous qualifiez le fait... Regardez, votre paragraphe, il est fait de telle façon que vous dites: « La présente loi a pour objet de permettre la confiscation [...] de biens provenant d'activités illégales ou utilisés dans l'exercice de telles activités ? et là vous concluez ? de [telle] manière que les personnes qui, à quelque

titre que ce soit, sont titulaires de droits légitimement acquis » , donc dans le cadre de biens provenant d'activités illégales ou utilisés dans l'exercice de telles activités.

M. Michel (Patrick): L'utilisation du terme... Ah! Excusez! Patrick Michel. L'utilisation du terme « illégitime » , on le verra dans le projet de loi, est utile en ce sens qu'elle nous évite justement, à chaque fois qu'on veut faire référence à un bien provenant d'activités illégales ou un bien utilisé pour commettre des activités illégales, d'être obligés de répéter au long ce concept-là. Si vous prenez l'article 7, qu'on étudiera ultérieurement, on dit: « Un produit d'activités illégales conserve son caractère illégitime. »

Si on retirait le concept d' « illégitime » du projet de loi, il faudrait répéter, il faudrait dire: Un produit d'activités illégales conserve son caractère de bien provenant d'activités illégales. Alors, je pense qu'il y avait aussi cet aspect, là, en le ramenant au concept d' « illégitime » , on pouvait alléger ailleurs le texte, si je ne m'abuse, le légiste pourra me corriger.

M. Bédard: Bien, regarde... Oui, mais ça serait facile... Moi, je le lis, je ne suis pas un rédacteur, je ne suis pas, plutôt, un légiste aussi performant que les vôtres, là, mais « un produit d'activités illégales » , et là vous regardez... « ...à moins que son propriétaire, possesseur [...] ne prouve qu'il ne connaissait pas et ne pouvait raisonnablement connaître ce caractère au moment de l'acquisition de ses droits. » Donc, on peut assez facilement, je vous dirais, garder la portée de l'article sans, je vous dirais, pas conclure, mais utiliser tout simplement l'utilisation de la notion d' « illégitime » .

Parce que là on dit « conserve son caractère illégitime » ... En vrai, le problème, ce n'est pas qu'elle conserve son caractère illégitime qui donne ce droit de plutôt procéder à la saisie auprès de d'autres, c'est le fait qu'elle vienne de produits d'activités illégales. Alors, si on ne qualifie pas un produit d'activités illégales, on peut avoir la même efficacité dans le cadre de l'article 7.

M. Michel (Patrick): On a la même efficacité, c'est ça, mais il faudrait reprendre dans le même

article deux fois le concept ou... Je ne sais pas comment est-ce qu'on pourrait le relibeller si on voulait écarter le terme « illégitime » , mais il est certain... Et on voit là que ce qui pour nous... ce qui est, dans la philosophie de la loi, illégitime, évidemment c'est ce qui est lié à un produit d'activités illégales.

M. Bédard: Oui, mais le fait qu'il soit illégitime ou non n'ajoute rien de plus. C'est l'activité illégale qui fait le problème et son lien avec cette activité directe ou indirecte en tout ou en partie.

M. Michel (Patrick): Effectivement, il y a une... en fait, c'est ça, c'est que, lorsqu'on cherche ce qu'est le concept d' « illégitime » , bien on revient à la notion d' « activité illégale » et vice-versa. Mais il y a d'autres articles qui reprennent ce concept-là, il faudrait voir. Hormis l'article 7, il faudrait voir quel...

M. Bédard: Oui, je regarde 4 aussi, moi.

M. Nolin (Patrick): 4, 7, 8, 12. Je pense que la proposition aussi qui était à 4.1 le reprendra aussi.

M. Marcoux: Je pense que l'objectif... je pense qu'on s'entend sur l'objectif, là, et les cas qui ont été mentionnés. Si on prend, que ce soit un bien qui soit acquis correctement, qui soit en

partie payé avec de l'argent qui est légal mais qui, pour le reste, par exemple, est payé avec de l'argent provenant d'activités criminelles, le cas du bien qui est utilisé pour des activités illégales, le bien qui peut avoir été acquis correctement mais qui est utilisé à des fins d'activités illégales...

M. Bédard: Illégales. Là, on est couverts.

M. Marcoux: Tu sais, bon. L'exemple de l'auto, où vous dites: Je me promène, puis je fais du trafic de drogue avec, puis je mets de l'argent dans le coffre de l'auto, je l'ai acquise légalement ou je peux l'avoir louée légalement, l'auto.

M. Bédard: Mais vous l'utilisez dans des activités illégales.

M. Marcoux: Mais là je l'utilise pour... Alors, je pense que, si on s'entend sur l'objectif, je pense que c'est pour faciliter.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non. Mais ça, moi, je suis entièrement d'accord. Vous avez...

M. Marcoux: Moi, si on peut trouver une formulation...

M. Bédard: C'est que, moi, j'ai les mêmes craintes un peu, parce qu' « illégitime » ...

M. Marcoux: Si on peut trouver une formulation qui est plus claire et qui... Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on le regarde, là. S'il faut faire des modifications à d'autres articles, on les fera.

M. Bédard: C'est que je veux être sûr de bien comprendre pourquoi, parce que je vois la législation en Ontario qui ne l'a pas utilisée, qui parle de... Et là je vois même... Eux, ils parlaient... Là, vous avez changé « unlawful » , mais eux parlaient de... « unlawful » ... et là, nous, on parle de « illicit » . Est-ce que c'est plus large?

M. Nolin (Patrick): Bien, c'était pour... Bien là, l'utilisation du terme « illicit » , là, ça provient des traducteurs, là.

M. Bédard: Oui, bien là, j'imagine... par rapport à... Oui.

M. Marcoux: Non, non, mais peu importe, là. En français, là, oui...

M. Nolin (Patrick): « Illicit » , oui, est plus large. Je vous donnerais aussi un autre exemple. Vous avez une personne qui fait du trafic de drogue. Elle acquiert une bague d'une valeur de 250 000 $ et elle la donne en cadeau à sa fille qui vient d'avoir sa graduation, par exemple. On pourrait qualifier qu'elle vient...

Des voix: ...

M. Bédard: ...deux filles, ça va mal, là!

M. Nolin (Patrick): J'ai bien parlé d'une personne qui commettait des activités illégales. Donc, par exemple, la bague est donnée. Donc, on pourrait considérer que... Bien, on considère que ce bien-là est un produit d'activités illégales. La personne, elle, de la façon qu'elle l'a acquis, ce n'est pas illégal de recevoir un don, mais toutefois, que la personne puisse conserver ce bien-là, on pense que ça pourrait être illégitime qu'elle puisse conserver un bien d'une telle valeur qui provient d'activités illégales, puisque le produit suit l'acquéreur, là, avec l'article 7, là.

M. Bédard: Mais là... Là, Me Nolin, je ne suis pas d'accord avec vous, dans le sens que la personne qui va acquérir ce bien par les produits de la criminalité consacre ce bien comme un bien illégal. Qu'elle le donne à sa fille, tout ce que ça nous prend, et c'est ce qu'on a dans le projet de loi, c'est qu'on a un droit de suite, dans le sens qu'on peut aller chercher le bien, pas parce qu'il est illégitime, c'est parce qu'il a été acquis par soit de l'argent illégal, ou dans le cadre d'activités illégales, ou lié...

M. Nolin (Patrick): O.K.

M. Bédard: ...et c'est ça qu'il faut couvrir. C'est plutôt l'idée de s'en départir ou de le vendre. Qu'elle vende ou qu'elle le donne, ça n'a aucun impact sur le fait qu'on peut aller le saisir parce que... et ce n'est pas le possesseur. Lui, le possesseur, peut démontrer...

M. Nolin (Patrick): Mais l'objectif, ce serait, si on prend le même exemple, ou on le voit avec une voiture, bon, bien, si une autre personne acquiert le produit qui est la voiture, qui est de bonne foi, donc cette personne-là ne serait pas visée, là, par le deuxièmement de l'article, en venant dire: Cette personne-là, elle n'est pas titulaire d'un droit qu'elle a illégitimement acquis sur ce bien-là. Elle a acquis le produit d'activités illégales. Oui, elle a peut-être un problème, là, parce qu'elle l'ignorait, mais, dans un cas comme celui-là, son droit n'a pas été illégitimement acquis sur le bien.

M. Bédard: Mais non... Oui, c'est ça, mais...

M. Nolin (Patrick): Alors qu'une autre personne pourrait acheter la voiture, le produit...

M. Bédard: Mais vous ne confisquerez pas, à ce moment-là, un bien. Si, moi, j'achète à une valeur marchande... il me vend son auto dans le garage, que, moi, je n'ai aucune idée, puis il me la vend 15 000 $, puis, sur le marché, elle vaut 16 000 $, vous ne viendrez pas chez le possesseur de bonne foi dire: Écoute, je te confisque l'auto que tu as acquise, selon toute vraisemblance...

M. Nolin (Patrick): Parce que ce n'est pas l'objectif de la loi de le faire.

M. Bédard: Et voilà, mais ce n'est pas ça qu'on...

M. Nolin (Patrick): Parce que la loi, dans son objectif, à l'article 1, nous dit que c'est seulement les personnes de manière... qui ont acquis le

titre ou quoi que ce soit de façon illégitime, alors que, si on vend cette même voiture là à une personne qui a connaissance que c'est un produit d'activités illégales, qu'elle le sait et qu'elle bénéficie aussi peut-être d'un achat, justement, là, 2 000 $, 3 000 $ moins cher parce qu'elle sait la source, d'où vient l'auto, elle l'achète de façon légitime... bien, légale, plutôt, en prenant un prêt chez une banque sur le véhicule, achète le véhicule, profite d'un peu des activités illégales de son vendeur, donc cette personne-là, là, serait visée, parce que, là, elle est titulaire d'un droit qui a été illégitimement acquis, non pas illégalement.

M. Bédard: Donc là... Non, non. Regardez... À l'article 7, le droit de suite, par exemple.

M. Nolin (Patrick): Oui.

n (10 h 30) n

M. Bédard: Bon. Un produit d'activités illégales conserve son caractère illégal. Au lieu de dire « conserve son caractère illégitime » , on met « conserve son caractère illégal en quelques mains qu'il passe, à moins que son propriétaire, possesseur ou détenteur ne prouve qu'il ne connaissait pas ou ne pouvait raisonnablement connaître ce caractère au moment de l'acquisition de ses droits sur ce produit » . Le but de l'article 7 vise votre cas.

Si je remplace « illégitime » par « illégal » , je couvre cette personne-là, parce qu'elle ne pourra pas faire la preuve qu'elle ne connaissait pas ou qu'elle ne pouvait raisonnablement connaître ce caractère illégal au moment de l'acquisition de ses droits sur ce produit.

Vous comprenez? Moi, je suis totalement en faveur, mais là je veux bien saisir l'utilisation « d'illégitime » , qu'on ne retrouve pas ailleurs et qui n'empêche pas ce que vous voulez... ce qu'on veut donc... le droit de suite de ces biens auprès... soit par don ou par vente qui a toutes les apparences d'une vente où ceux qui étaient dans la transaction étaient au courant effectivement de son caractère illégal.

M. Marcoux: Alors, moi, si vous permettez, M. le Président, je pense qu'on s'entend sur l'objet, on veut prévenir, mettre hors du circuit des biens qui ont été acquis ou qui sont utilisés, des biens provenant d'activités illégales ou qui sont utilisés pour commettre des activités illégales. Je pense que ça, on est tous d'accord là-dessus.

Moi, ce que je pourrais proposer, c'est qu'on le regarde, c'est-à-dire que je peux demander aux légistes de vérifier si on peut l'enlever, avoir une formulation différente, tout en étant bien assurés, là, qu'on rejoint l'objectif de la loi. Moi, je ne veux pas...

M. Bédard: J'ai un cas de figure.

M. Marcoux: Oui, oui, Bien, d'accord.

M. Bédard: Si on me dit: Écoutez, il est arrivé telle chose en Ontario, où là on s'est fait avoir parce qu'on n'avait pas... la portée de la loi n'était pas assez grande, et là ils ont réussi à passer dans les mailles du filet, moi, je suis prêt à le regarder. Mais, voyez, regardez, au premier alinéa, il n'y a pas de « ou » , ce n'est pas « ou » , « ou sont titulaires de droits illégitimement acquis » , là. Ce n'est pas une autre situation qu'on prévoit. On le qualifie.

M. Marcoux: Alors, moi, écoutez, si vous voulez, je vais demander qu'on le regarde, là, parce que le faire sur le coin de la table, des fois, là, on...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a entente ici pour qu'on suspende temporairement l'adoption de l'article 1 jusqu'à ce que des recherches supplémentaires soient faites sur...

M. Marcoux: Moi, je suis d'accord pour l'adopter, on s'entend sur l'objectif.

Le Président (M. Simard): ...je dirais, les concepts d'illégitimité et d'illégalité et que l'on revienne. Je pense qu'on peut quand même, malgré cela, poursuivre l'étude. S'il y a des articles qui sont directement reliés à cette difficulté, nous les suspendrons également. Ça vous convient?

M. Bédard: Oui. Puis le deuxième, regardez, le deuxième alinéa, moi, me convient, là. Je n'ai pas de question sur le deuxième alinéa.

Le Président (M. Simard): Alors, quand on reviendra à l'étude de l'article...

M. Bédard: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Simard): ...ça fonctionnera de cette façon.

Il y avait donc un amendement à l'article 1, mais il est lié à cette discussion-là, donc nous reviendrons là-dessus aussi, également.

Alors, si nous passons à l'article 2, maintenant. Il y aura également un amendement, oui. Donc, j'aimerais, M. le ministre, que vous passiez donc à la présentation de l'article 2.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, l'article 2 donc: « Pour l'application de la présente loi, sont des activités illégales les activités visées par le Code criminel (Lois révisées du Canada, 1985,

chapitre C-46) et la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (Lois du Canada, 1996,

chapitre 19).

« Sont également des activités illégales donnant ouverture à l'application de la présente loi, les infractions pénales visées par une loi déterminée par décret. »

Alors, M. le Président, il y avait eu des commentaires qui avaient été faits lors de la consultation, notamment par le Barreau, où on suggérait que les lois figurent dans une

annexe au projet de loi. Donc, alors il y aurait un amendement qui prévoirait ceci, si vous permettez, M. le Président: Donc, l'article 2 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, des mots « loi déterminée par décret » par ce qui suit: « loi mentionnée à l'annexe 1 » .

Et on peut aller immédiatement à l'annexe 1, ou on pourra le regarder plus tard, mais donc je pense qu'il y a le principe, et on prévoirait donc que l'annexe pourrait être modifiée par décret ultérieurement pour être mise à jour. Un peu comme dans d'autres lois, là. On peut le regarder tout de suite, l'amendement, parce que ça peut évoluer dans le temps, donc modifier la « loi mentionnée à l'annexe 1 » ... Mais on reviendra de toute façon à l'annexe 1, on verra à ce moment-là.

Le Président (M. Simard): Oui. Mais, moi, ce que je voudrais, c'est que l'on inclue tout de suite, quitte à séparer leur discussion selon la suite des choses, mais...

M. Bédard: ...l'amendement, c'est...

Le Président (M. Simard): ...qu'on parle tout de suite de l'amendement.

M. Bédard: C'est ça. Puis, moi, l'amendement, tel qu'il est, là...

M. Marcoux: Là, c'est correct.

M. Bédard: ...par loi mentionnée l'annexe 1.

M. Marcoux: On verra plus tard pour l'annexe 1.

Le Président (M. Simard): Vous n'avez pas de problème avec l'amendement?

M. Bédard: Ça, je suis entièrement en faveur. Effectivement, c'est une...

Le Président (M. Simard): Donc, l'amendement est adopté? Adopté. Alors, revenons au texte du... tel qu'amendé, maintenant.

M. Bédard: Je vais reprendre simplement, pour voir... je ne suis pas un spécialiste, vous le savez, dans ce domaine, là. Eux disaient, bon: Cet

article établit le lien entre...

La définition « d'activités illégales » prévue au premier alinéa de l'article 2 est extrêmement vaste. Alors, ils semblaient trouver que le premier alinéa soit pour l'explication d' « activités illégales » ... Code criminel et la loi réglementant certaines drogues ou autres substances. Pourquoi ils trouvent... C'est quoi, l'explication à l'aspect « vaste » de cette définition? Le Code criminel, c'est quand même... C'est évident que ce qui est dans le Code criminel est criminel, là.

M. Michel (Patrick): C'est ça. Mais ce qui est... En fait, c'est surprenant qu'on trouve cette définition-là plutôt vaste, puisque, dans les lois des autres provinces, elle est encore plus large que ça, ils visent toutes les lois applicables au Canada ou dans une province, donc le Code criminel, toutes les lois fédérales et toutes les infractions à toutes les lois provinciales, alors que, nous, on a, contrairement aux autres provinces...

Des voix: ...

M. Michel (Patrick): ...on a adopté une approche un peu plus mesurée et en cela on s'est inspiré de ce qui s'est fait dans les autres juridictions à l'étranger, parce qu'en Irlande, en Australie, en Grande-Bretagne, on retrouve des approches comme ça, là, plus restrictives, et en Irlande ils ont à l'usage... parce que leur loi date de 1988, ils ont amplifié la liste progressivement, le temps que leur loi subisse les tests constitutionnels.

M. Bédard: Non, non, je vous avouerais que je lisais puis en même temps je me posais la question, et je ne vois pas comment la limiter comme ça. Quant au deuxième alinéa, là, on dit: « Sont également activités illégales [...] les infractions pénales. » Eux disaient: Le deuxième alinéa de l'article 2 prévoit que sont également... une loi déterminée... Excusez-moi. Le Barreau est d'avis qu'il serait préférable de procéder... Bon, ça, c'est réglé... Enfin: Nous sommes préoccupés par la portée des termes « infractions pénales » que l'on retrouve au dernier alinéa de l'article.

Faut-il comprendre que les lois sociales comportant des dispositions pénales pourraient être visées? Est-ce le but recherché? Nous croyons qu'il serait utile de clarifier cette question, surtout si les infractions pénales visées sont identifiées par décret, ce qui n'est plus le cas maintenant. Alors...

M. Marcoux: Ça, c'est clair que l'objectif, ce n'est pas de viser les lois sociales. D'ailleurs, de toute façon, en le notant dans l'annexe, ça va permettre aussi de le clarifier. Et... Je regarde les autres, vous parlez, en Ontario... je pense que vous avez le texte de l'Ontario, là, on est très, très large: Constitue une infraction à une loi du Canada, de l'Ontario ou d'une autre province... une infraction sans aucune, même, qualification.

M. Bédard: Non, non, puis effectivement le fait de le prévoir par

annexe à la loi me semble... en tout cas ça assure un contrôle s'il y avait un dérapage quelconque, là. Parfait, O.K.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Nous passons donc à l'article 3. M. le ministre.

M. Marcoux: Donc, l'article 3, M. le Président, il y a un amendement, mais on va commencer par l'article:

« Les dispositions de la présente loi vise des biens situés au Québec. Elles sont applicables non seulement à des activités exercées au Québec, mais également à des activités exercées à l'extérieur du Québec lorsque ces activités constituent aussi des activités illégales au Québec si elles y étaient exercées. »

Et la modification proposée, M. le Président, c'est dans la deuxième ligne... C'est ça: « des activités illégales exercées à l'extérieur du Québec » . Ce sont non seulement les activités exercées au Québec, mais également... ajouter, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot « activités » , le mot « illégales » . Donc, ça se lirait: « également à des activités illégales exercées à l'extérieur du Québec » .

Alors, je pense que ça permet de faire une précision.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard):

L'article 3 est adopté? Adopté.

M. Bédard: Jacques avait peut-être...

Le Président (M. Simard): Excusez-moi, M. le député de Dubuc, je ne voudrais pas aller trop vite, là.

n (10 h 40) n

M. Côté: Une fois que vous avez fait votre amendement, là, j'aimerais ça que... il faut que ce soit relié avec le Québec. Par contre, si elles sont exercées à l'extérieur du Québec... les « activités illégales exercées à l'extérieur du Québec » ...

M. Marcoux: Il faut que le bien soit au Québec.

M. Côté: Il faut que le bien soit au Québec, mais avec des activités...

M. Marcoux: L'activité illégale, il peut avoir commis... je ne sais pas, moi... s'adonner à des activités de trafic en Ontario puis acquérir avec des biens au Québec.

Le Président (M. Simard): Et la preuve n'a pas besoin d'être faite au Québec. Si la preuve a été faite en Ontario, le fruit de cette activité illégale au Québec est saisissable.

M. Côté: Autrement dit, une transaction de drogue, par exemple, qui se fait en Ontario, et l'argent sert à acheter un immeuble au Québec?

M. Michel (Patrick): ...va prouver. C'est ça, on va prouver l'activité illégale.

M. Côté: Il s'agit de prouver que cet argent-là provient de la transaction pour pouvoir... on pourrait saisir l'immeuble.

M. Marcoux: C'est ça, exactement.

M. Bédard: O.K. Le but de l'ajouter, je comprends aussi, il pourrait arriver qu'une activité soit légale à l'extérieur du Québec mais illégale au Québec? C'est pour ça que... ah, oui?

M. Michel (Patrick): Particulièrement dans des États étrangers. Je pense que Patrick Nolin avait un exemple.

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, tous les deux, là. Il est tout à fait normal que vous interveniez, de part et d'autre on est d'accord, mais je suis certain que ceux qui prennent des notes dans une autre pièce ne vous connaissent pas aussi bien qu'ils connaissent les autres intervenants ici, vous ferez bien de vous identifier à chaque fois, s'il vous plaît.

M. Michel (Patrick): Alors, oui, Patrick Michel, excusez-moi. Donc, particulièrement dans les États étrangers, il y a des activités qui seraient illégales ici et qui ne le sont pas. Me Nolin, mon collègue, a un exemple.

M. Nolin (Patrick): Donc, par exemple, on a l'État du Nevada, entre autres... où on discutait... il y avait le « gambling » qui était autorisé. Donc, quelqu'un qui commet du « gambling » au Nevada, qui décide de s'acheter...

M. Bédard: Est poursuivi ici...

M. Nolin (Patrick): ...qui décide de s'acheter une propriété au Québec, bien on ne pourra pas confisquer sa résidence au Québec. Et, par exemple, si on regarde le cas inverse, s'il était interdit en Ontario d'acheter des voitures et qu'une personne faisait le trafic de voitures en Ontario et qu'elle s'achetait une maison au Québec, bien à ce moment-là on ne pourrait pas confisquer sa maison, puisque l'activité au Québec est permise.

M. Bédard: Mais ça ne peut pas comporter un problème si, par exemple, un État totalitaire ou, je vous dirais, avec une législation moins développée, par exemple, sur la traite...

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça, comme on voit, est-ce que, là, ça ne pourrait pas porter problème, si ce n'est pas illégal, s'il n'y a pas de législation qui qualifie cette activité d'illégale dans le pays, là, à ce moment-là, ici, on ne pourrait rien faire, c'est ce que je comprends?

M. Nolin (Patrick): Pour confisquer ses biens, on ne pourrait rien faire au Québec. Puis, si, dans l'autre État, c'est permis, bien, ici, si l'activité n'est pas commise ici... évidemment, c'est toujours une question de savoir que, si elle s'achète des biens ici mais que, dans son pays, c'était légal de le faire, bien on ne pourra pas confisquer le bien, là, on ne peut pas viser ce bien-là.

M. Bédard: Même si on sait que toute l'activité, si elle avait été faite au Québec, aurait été illégale?

M. Nolin (Patrick): Oui.

M. Marcoux: Ce serait illégitime.

M. Bédard: Il n'y a pas problème?

Le Président (M. Simard): Ça deviendrait illégitime de le faire.

M. Côté: M. le Président, je voudrais un exemple, un autre exemple. Je ne sais pas si c'est illégitime, là, mais quelqu'un, par exemple, qui s'en va dans un État ou dans un pays où c'est permis de jouer au casino par Internet... C'est défendu ici? Ce n'est pas défendu ici? Je pense que ce n'est pas permis.

Des voix: ...

M. Bédard: On va attendre. On va attendre les accusations.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): On va mettre entre guillemets l'opinion légale du député de Montmorency. On va mettre entre guillemets votre opinion légale.

M. Bédard: Mais, dans la loi de l'Ontario, est-ce qu'on...

M. Bernier: C'est sous juridiction fédérale... Quelqu'un qui s'ouvrirait un café... Quelqu'un qui s'ouvrirait un café Internet puis qui procéderait... avec des ordinateurs, il offrirait la possibilité de jouer sur son compte, dans un casino virtuel, il n'y a rien d'illégal.

M. Bédard: C'est l'opinion du député, et on ne peut pas le vérifier.

M. Bernier: Je vous en prie de vérifier, parce que ce n'est pas... Ce qui est illégal, c'est de l'exploiter au Québec. C'est pour ça qu'on a des casinos virtuels qui sont exploités à partir de bases dans d'autres pays, aux Bahamas, ou ces choses-là. Mais le fait de jouer au casino virtuel chez vous, sur Internet, ce n'est pas illégal.

Le Président (M. Simard): Si vous le dites.

M. Bernier: Vérifiez. Je vous en prie, vérifiez, mes chers collègues.

M. Marcoux: À ce que je comprends, les dispositions en Ontario...

M. Bédard: ...comprenez, là, l'ajout... Puis je comprends le Barreau, son objectif. Puis là je plaide à l'encontre du Barreau. Ça m'arrive, vous savez. On ne s'entend pas tout le temps, là, mais... Ce que je veux éviter, c'est, par exemple, un criminel notoire dont on sait les activités, il vient ici... et qui a fait toute sa fortune sur des activités illégales à l'extérieur, puis qu'on sait illégales, et là il vient ici puis il continue en toute impunité. Puis ce n'est pas plus illégitime non plus. Acquérir une maison, ça n'a rien d'illégitime, là.

M. Michel (Patrick): Si vous permettez... Patrick Michel, du ministère de la Justice. Si on ne le limitait pas de cette façon-là, on se trouverait à donner une portée extraterritoriale à nos infractions et comme à imposer, à vouloir imposer à l'extérieur du Québec nos infractions. Et l'Ontario a eu à se poser la même question, et ils l'ont limité de la même façon, je pense, pour ces considérations-là.

M. Bédard: Ah! O.K. Eux ont employé le terme...

M. Michel (Patrick): Oui.

M. Bédard: ...et ont qualifié les deux d'illégales.

M. Michel (Patrick): C'est ça, il faut que ce soit...

M. Bédard: C'est quel article?

M. Michel (Patrick): Je ne sais pas si vous avez la...

M. Marcoux:

L'article 2 de la loi de l'Ontario.

M. Michel (Patrick): On parle... On dit, au paragraphe b de la définition d' « activité illégale » : « L'activité doit constituer une infraction à une loi d'autorité législative de l'extérieur du Canada. » Donc, c'est libellé autrement, mais, à l'extérieur du Canada, ce doit être aussi un infraction à leurs lois.

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Simard): Est-ce que, les explications étant données, l'article...

M. Bédard: Simplement une dernière chose.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Bédard: Le fait que ça ait une portée extraterritoriale, est-ce que ça nous cause un problème constitutionnel ou c'est simplement... c'est un respect des autres législations?

M. Michel (Patrick): C'est un principe de droit international. Je ne m'y connais pas autant en la matière.

M. Bédard: De droit international privé?

M. Nolin (Patrick): Dans notre cas, il n'y a pas de portée extraterritoriale, puisque là on s'attaque à un bien qui est situé au Québec. Donc, ça fait

partie du droit civil, là.

M. Bédard: Non. Le fait qu'on conserve le texte tel qu'il est, avant la modification de ne pas qualifier... Autrement dit, dans le cas où quelqu'un, on le sait, a exercé une activité qui serait illégale au Québec, il l'a exercée à l'extérieur, vient au Québec, s'installe, achète des biens à partir évidemment des fruits de ses activités illégales à l'extérieur... si on le gardait tel quel, autrement dit, puis on se permettait de le confisquer parce qu'on considère ses activités comme illégales, est-ce que... Si on le gardait tel quel, est-ce qu'on serait conforme au droit?

Autrement dit, est-ce que la personne qui verrait ses biens confisqués pourrait contester notre législation parce qu'elle est non conforme au droit international...

M. Michel (Patrick): Il y a peut-être une façon de... Il y aurait peut-être une façon, là ? il faudrait voir ? d'aller confisquer quand même ce bien-là en le considérant comme un bien qui provient d'activités illégales au sens de l'article 354 du Code criminel, l'infraction de recel, qui, elle, est une infraction indépendante, qui est une infraction à une loi du Canada qui donnerait ouverture au régime.

Une voix: ...

M. Michel (Patrick): Non, mais on parle d'un... On dit que « commet une infraction quelqu'un qui possède un bien qui provient de la perpétration, au Canada, d'une infraction ou d'un acte ou d'une infraction, en quelque lieu que ce soit, qui aurait constitué, si elle avait eu lieu au Canada, une infraction punissable sur acte d'accusation » . Voyez-vous? Donc, on...

M. Bédard: ...par le biais de...

n (10 h 50) n

M. Michel (Patrick): L'activité illégale, l'activité illégale qui fonderait notre procédure, ce ne serait pas l'activité comme telle à l'origine du profit réalisé à l'extérieur, mais ce serait le recel ou la... l'activité illégale, ce serait la possession de ce profit-là au Canada, qu'on pourrait considérer comme un bien recelé, sans affecter... sans contrevenir aux principes de droit international.

M. Bédard: Parce que, vous me dites, si on gardait le texte tel quel et, par exemple, on utilisait l'article 3, dans le cas que je vous dis, là il pourrait y avoir une contestation parce qu'on n'a pas le droit...

M. Michel (Patrick): C'est que, si l'infraction qu'on allègue comme étant l'activité illégale qui fonde notre procédure est un infraction, par exemple, de « gambling » qui n'est pas illégale à l'extérieur, là, ça ne va pas, là, on contrevient au droit international. Mais, si l'activité illégale qu'on allègue est la possession des fruits de cette activité illégale commise à l'étranger, là, on a l'ouverture par le biais de l'article 354 du Code criminel.

Le Président (M. Simard): Rassurez-moi, là. Les nombreuses personnes qui nous écoutent peuvent s'interroger: Commettre des actes illégaux à l'étranger et transférer la propriété ou le fruit de ces actes illégaux ailleurs, c'est, dans la grande criminalité, une chose commune et qu'on sait fréquente.

Est-ce que la loi, telle qu'elle est rédigée, nous assure que quelqu'un qui s'en vient vivre à Montréal après avoir fait fortune illégalement à partir d'une base extraterritoriale, que ce soit dans les Antilles, que ce soit dans un pays sur un autre continent, est-ce qu'on peut être assuré qu'on a une prise quelconque et qu'il ne viendra pas passer une vie paisible après avoir vécu des fruits de la criminalité toute sa vie?

M. Michel (Patrick): Si on considère... Oui, Patrick Michel. Alors, si on le considère comme un bien recelé au sens du Code criminel, oui, on pourra entreprendre une procédure de confisation.

Le Président (M. Simard): Vous nous donnez cette assurance?

M. Marcoux: Sauf que, si... Simplement parce que je pense que c'est une question importante. Est-ce que nous pourrions utiliser cet

article du Code criminel qui touche le recel si nous précisons ici que les activités, ce sont des activités légales à l'extérieur du Québec? Donc, si ce sont des activités légales...

M. Bédard: O.K., mais le recel en tant que tel...

M. Michel (Patrick): Lui, il serait au Québec, le recel, serait une activité illégale au Québec.

M. Bédard: Mais c'est une preuve presque impossible à faire.

Le Président (M. Simard): Le recel des fruits d'une activité jugée illégale dans le pays de commission, ça doit être compliqué à faire, là.

M. Bédard: Parce que, moi... comme ça, je comprends, le Barreau vous a convaincu, mais on n'est pas mieux de se laisser... justement pour prévenir un cas patent... mais un cas patent de quelqu'un qui a fait fortune dans des activités illégales puis qui vient s'établir ici...

Le Président (M. Simard): C'est peut-être... mais ça devient illégitime.

M. Bédard: Non, non. Moi, je pense qu'on ne peut pas l'utiliser non plus, parce que lui pourrait invoquer que ses activités ne sont pas illégales, et donc... et ses biens ont été correctement acquis au Québec, là, il achète une maison, puis là il a décidé que, lui, c'est sa retraite... Tu sais, ce que je me dis: est-ce qu'on n'est pas mieux de se garder une porte pour prévenir au moins les cas patents, à ce niveau-là, puis que ces gens-là n'agissent pas en toute impunité?

M. Michel (Patrick): Je pense ? Patrick Michel ? je pense que, pour nous, il était déjà entendu que l'activité devait être illégale à l'extérieur du Québec...

M. Bédard: Quand vous l'avez rédigé, là?

M. Michel (Patrick): ...et que ce n'était qu'une précision. Si Me Nolin veut...

M. Bédard: O.K., parce que ce ne serait pas conforme au droit international que de...

M. Michel (Patrick): C'est ça. Mais, si...

M. Bédard: Comme eux ne peuvent pas le faire, par exemple... si un pays considère, par exemple, le mariage entre conjoints de même sexe comme une activité illégale, ils ne peuvent pas, j'imagine...

Des voix: ...

M. Bédard: Oui, ou avoir un impact sur des gens à l'extérieur, je veux dire, qui viennent dans leur pays mais qui ont une activité, entre guillemets, contraire à leurs lois? Est-ce que c'est ça, le principe du droit... Bien, vous savez, j'ai eu deux cours de droit international public, et ça fait longtemps.

M. Michel (Patrick): En fait, le principe, c'est qu'il ne faut pas tenter d'étendre la philosophie de nos lois ou tenter d'imposer la philosophie de nos lois à l'extérieur.

Mais, même si on le précisait, à mon avis, « activités illégales » , c'est que l'alinéa 2 de ce troisième article-là concerne... c'est-à-dire, il n'écarte pas l'application de la définition générale d' « activités illégales » qui, elle, couvre l'infraction de recel prévue au Code criminel qui, elle, nous permet de considérer comme un bien recelé celui à qui, grâce à des activités commises à l'extérieur qui, bien que légales à l'extérieur, sont illégales au Canada. Alors, il y a... C'est la base de notre recours qui serait différente.

Alors, la base de notre recours, ce ne serait pas une activité illégale ayant généré le profit à l'extérieur, mais ce serait la possession du profit qui, elle, en soi, serait l'activité illégale qui fonderait notre recours, sans qu'on contrevienne à la portée extraterritoriale limitée... au principe de la portée extraterritoriale limitée.

M. Bédard: Oui. O.K. Sauf que la personne, elle, elle invoquerait l'article 3 puis elle dirait: Écoutez, là, ce n'est pas du recel, moi, là, mes activités étaient légales dans le pays où j'étais, et tous les fruits que j'ai récoltés provenaient de cette activité-là. En tout cas...

M. Michel (Patrick): Oui, on lui répliquerait la possession... L'infraction qu'on allègue contre vous, c'est la possession au sens de 354 du Code criminel, et ça... Je suis d'accord avec vous qu'il y aurait probablement un débat.

M. Bédard: Mais je vois de toute façon, même si on a de bonnes intentions, à ce que je comprends, on ne pourrait pas le faire quand même.

M. Michel (Patrick): On risque d'avoir à faire ce débat-là quand même même si on n'ajoutait pas « illégales » .

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Simard): Question de précision puis qui va apparaître certainement naïve aux juristes, mais la notion de légalité évolue dans le temps, et on a eu plusieurs exemples de gens qui ont acquis leur fortune grâce à l'illégalité, à des activités qui étaient illégales au moment où elles ont été commises et qui sont devenues par la suite des activités légales, et qui ont fondé parmi les plus grandes fortunes en Amérique du Nord, que ce soit dans les distilleries, que ce soit la famille Kennedy, enfin on peut en sortir des dizaines d'exemples.

Donc, on ne peut jamais revenir sur la notion antérieure d'illégalité. C'est la légalité au moment... Mais, inversement, si quelque chose était légal au moment où elle a été commise, c'est difficile d'aller saisir des biens de quelqu'un qui les a commises à ce moment-là. La notion d'évolution du droit, ici... Ça n'appelle pas réponse. Ça ne demande pas de réponse. Alors, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Confiscation civile des produits

et instruments d'activités illégales

Le Président (M. Simard): Adopté.

Article 4.

M. Marcoux: Alors, l'article 4, M. le Président, il y avait un amendement, mais l'amendement touche la version anglaise, donc pour le moment on ne reviendra pas là-dessus, là, je pense qu'on reviendra sur l'article 1. Donc, l'article 4.

« Le Procureur général peut demander à un tribunal de juridiction civile que soit confisqué en faveur de l'État tout bien qui, en tout ou en

partie et même indirectement, provient d'activités illégales ou a été utilisé dans l'exercice d'activités illégales.

« Il peut aussi, de manière incidente, demander au tribunal que des droits sur les biens visés par la demande soient déclarés inopposables en raison de leur caractère fictif ou simulé ou du caractère illégitime qui s'attache à leur acquisition ou à leur utilisation.

« Les demandes sont introduites et instruites suivant les règles du Code de procédure civile et la preuve en l'instance est régie par les règles applicables en matière civile. »

Le Barreau considérait, je pense, dans son mémoire, comme imprécis les termes « fictif ou simulé » qui sont utilisés au deuxième alinéa. Le terme « fictif » est utilisé ailleurs dans les lois, et je demanderai à Me Nolin de l'indiquer. Le terme « simulé » réfère aux règles de la simulation, qui sont prévues aux articles 14.51 et 14.52 du Code civil. Donc, il n'y aurait pas de proposition d'amendement, malgré les commentaires du Barreau. Il y a la question de remplacer « illégitimes » par « illégales » . Évidemment, on reviendra sur la discussion.

Et également le Barreau, relativement au dernier alinéa de l'article 4, demandait de préciser que les demandes de confiscation soient introduites par requête. Mais l'article 110 du Code de procédure civile est clair: Sauf disposition contraire, les demandes sont introduites par requête selon le Code de procédure civile, alors on ne voit pas pourquoi nous devrions le préciser dans le dernier alinéa de l'article 4.

n (11 heures) n

M. Bédard: Comment vous me dites ça, votre explication?

M. Marcoux: Bien, ce qu'on me dit, c'est que l'article 110 du Code de procédure civile, sauf disposition contraire, les demandes sont introduites par requête. Vous avez l'article 110 du Code de procédure civile?

M. Bédard: Oui. Mais c'est que... C'est que c'est un dossier, en tant que tel... pas c'est un dossier en tant que tel... mais, eux, ce qu'ils souhaitent, c'est que ce soit par requête introductive d'instance, un peu comme le sont, par exemple, les... maintenant, en diffamation, c'est par requête introductive d'instance?

M. Nolin (Patrick): ...sauf les demandes qui ont un texte particulier, sont introduites par requête introductive d'instance. C'est le principe de 110. Alors que, lorsque l'on réfère au troisième alinéa, les demandes sont introduites et instruites suivant les règles du Code de procédure. Donc, si on regarde l'article 110...

M. Marcoux: À l'article 110, on dit: Les demandes en justice sont introduites par requête. Toutefois, les demandes visant l'outrage au tribunal, l'habeas corpus, les matières non contentieuses et le recouvrement des petites créances, sont exceptées. Elles obéissent à leurs propres règles.

M. Bédard: Oui, mais qu'est-ce que visait le Barreau par son amendement? Pourquoi il souhaitait l'ajout?

M. Nolin (Patrick): Le Barreau demandait cette précision-là. Lorsqu'on en a discuté avec eux, cette semaine, je pense qu'ils ont bien compris, là, qu'il n'y avait pas de problème, là. Je vous dirais qu'ils l'avaient... c'était écrit dans leur lettre, mais, suite à des explications, je vous dirais que ça a été retiré, là.

M. Bédard: O.K. « Fictif ou simulé » , vous me dites donc?

M. Nolin (Patrick): Donc, si on commence par « simulé » , ça réfère évidemment aux dispositions de 1451 et de 1452 du Code civil, donc lorsqu'on parle de contrat simulé. Je vais vous sortir les dispositions.

M. Bédard: C'est dans le cadre d'une contre-lettre, là, ou?

M. Nolin (Patrick): Exact. Donc, lorsqu'on parle de la simulation à 1451, on dit qu' « il y a simulation lorsque les parties conviennent d'exprimer leur volonté réelle non point dans un contrat apparent, mais dans un contrat secret aussi appelé contre-lettre. Entre les parties, la contre-lettre l'emporte sur le contrat apparent » .

M. Bédard: Mais pas à l'égard des tiers.

M. Nolin (Patrick): Et ensuite, si on regarde à 1452, on dit: « Les tiers de bonne foi peuvent, selon leur intérêt, se prévaloir du contrat apparent ou de la contre-lettre, mais, s'il survient entre eux un conflit d'intérêts, celui qui se prévaut du contrat apparent est préféré. »

M. Bédard: O.K. Et on emploie le terme ? excusez-moi, hein ? les deux, « fictif » et « simulé » ?

M. Nolin (Patrick): Donc, dans le cas de « simulé » , dans le cas...

M. Bédard: Ça, c'est « simulé » ... « fictif » , oui.

M. Nolin (Patrick): Ça, c'était « fictif » . Dans le cas de « simulé » , il est utilisé, entre autres, dans la

Loi sur les élections scolaires, la Loi électorale, la

Loi sur les licences, la

Loi sur les listes électorales, la

Loi sur les valeurs mobilières, lorsqu'on parle d'un commerce fictif ou simulé de valeurs mobilières. Donc, souvent un commerce fictif, c'est qu'il n'y aura pas de contre-lettre ou il n'y aura pas vraiment de document qui pourrait être opposé. Souvent, si on est en matière de crime organisé, je pense que ce n'est pas une contre-lettre, mais on... plutôt.

M. Bédard: « Fictif » , ça peut être, par exemple, quelqu'un à qui... c'est l'individu qu'on va mettre entre les deux, j'imagine?

M. Nolin (Patrick): Ça pourrait être, oui, un prête-nom, mais sans qu'il y ait de contre-lettre, là, au sens du Code civil.

M. Bédard: C'est ça, exactement. O.K. Mais il va rester le caractère illégitime, là.

M. Marcoux: Donc, s'il reste, on est d'accord, on pourra le mettre en suspens pour revenir ou faire la concordance, si on modifie la question de « légitime » .

Le Président (M. Simard): Bien, vous comprenez bien que l'étude de l'amendement est suspendue, donc il faudra revenir...

M. Marcoux: Tout à fait.

Le Président (M. Simard): ...à l'article.

M. Marcoux: Exact.

Le Président (M. Simard): Étant entendu que la discussion sur l'article lui-même aura eu lieu.

Article 5.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, il y aurait ? et nous l'avons distribué, je pense, les membres de la commission l'ont, là ? un amendement, à 4.1, qui se lirait comme suit: « Le bien [acquis légitimement] auquel sont apportées des améliorations [appréciables] payées avec des produits d'activités illégales est également un produit d'activités illégales.

« Il en est de même du bien qui, pour son acquisition, a fait l'objet d'une dette dont une

partie appréciable a été payée avec des produits d'activités illégales. »

Évidemment, on a la question de l'acquisition légitime encore une fois.

M. Bédard: ...ce serait beaucoup plus simple, « les biens acquis légalement auxquels est apportée une amélioration appréciable » . Moi, j'aime beaucoup mieux ça. Je ne vois pas pourquoi on garderait « légitimement » .

M. Marcoux: Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Simard): C'est un peu la poursuite du même débat, là.

(Consultation)

M. Marcoux: M. le Président, je pense qu'après discussion ce qu'on pourrait suggérer, simplement ceci: le bien acquis... « le bien auquel sont apportées des améliorations appréciables » , c'est-à-dire... point. Le bien. C'est un bien. Il est acquis, il est là.

M. Bédard: Peu importe la façon qu'il l'a acquis. Exactement.

M. Marcoux: C'est ça. Donc: « Le bien auquel sont apportées des améliorations appréciables payées avec des produits d'activités illégales est également un produit d'activités illégales. » Je pense que c'est mieux comme ça.

Le Président (M. Simard): Donc, vous faites... Vous amendez votre propre proposition.

M. Marcoux: Tout à fait, M. le Président. Voyez comme c'est important de tenter de...

Le Président (M. Simard): Donc, c'est: « Le bien... »

M. Marcoux: « Le bien auquel sont apportées des améliorations appréciables payées avec des produits d'activités illégales est également un produit d'activités illégales. Il en est de même du bien qui, pour son acquisition, a fait l'objet d'une dette dont une

partie appréciable a été payée avec des produits d'activités illégales. » Je pense que c'est mieux comme ça.

Le Président (M. Simard): Ça vous convient?

M. Bédard: Oui. Peut-être... Pourquoi on a mis le terme « appréciable » ?

M. Nolin (Patrick): Donc, pourquoi on a mis le terme « appréciable » , c'est qu'évidemment le terme « appréciable » fait référence à quelque chose qu'on peut qualifier, qu'on peut apprécier. Donc, évidemment, si c'est minime... Parce que, si on regarde la définition d' « appréciable » , généralement c'est: Qui n'est pas...

M. Bédard: Insignifiant?

M. Nolin (Patrick): Habituellement, on dit donc... Une définition d' « appréciable » . Donc, on dit souvent: Qui peut être évalué et chiffré et aussi qui revêt une certaine importance qui n'est pas négligeable. Donc, par exemple, si on a une maison qui a été acquise 100 $ avec de l'argent qui provient de sources illégales, alors qu'il y en a 100 000 $, bien on peut comprendre que c'est négligeable, le 100 $, sur une maison, mais toutefois ça va être laissé à l'appréciation du juge à savoir si le montant est appréciable ou non.

M. Marcoux: As-tu un autre mot ou...

M. Bédard: Parce que « appréciable » ça veut dire quand même avec... Ça prend un pourcentage, c'est ça. Moi, je trouve... « Appréciable » , ça veut dire: J'ai une maison d'un million, puis je mets 50 000 $, ce n'est pas appréciable par rapport à la valeur du bien. Tu sais, je ne sais pas...

M. Nolin (Patrick): Je ne pense pas que ce soit négligeable non plus, là, 50 000 $ pour...

M. Bédard: C'est que c'est proportionnellement appréciable...

M. Nolin (Patrick): Ce n'est pas nécessairement proportionnellement à la valeur du bien. Je ne penserais pas, là, parce que, là, on parle que c'est quand même une amélioration qui est appréciable, 50 000 $.

M. Marcoux: 5 000 $...

M. Bédard: Moi, je pense que « appréciable » c'est par rapport au bien.

M. Marcoux: 5 000 $ sur 100 000 $, 5 000 $ sur 1 million, 50 000 $ sur 1 million, c'est comme 5 000 $ sur 100 000 $, dans le fond.

M. Bédard: Non, mais je veux dire... C'est ça, mais un montant...

M. Marcoux: Non, non, mais c'est pour ça que...

M. Bédard: Oui. Parce que, là, j'imagine que le Barreau a été consulté là-dessus. Et est-ce que vous avez consulté d'autres... le Barreau ou la Chambre des notaires?

n (11 h 10) n

M. Nolin (Patrick): Le Barreau, sur cet article-là, n'a pas... n'ont pas apprécié le texte, je vous dirais. Toutefois, on a obtenu des commentaires sur le concept de l'article, je vous dirais, sur le fond, mais, sur la forme, il n'y a pas eu d'appréciation qui a été faite par le Barreau. Et concernant le terme « appréciable » , il y avait un autre endroit dans le texte où le Barreau nous soulevait, là, que le concept était peut-être à modifier, et, on le verra plus tard, là, il y a eu une modification du concept, là.

Mais, dans ce cas-ci, lorsqu'on parle d'une amélioration qui est appréciable, en tout cas, nous, on jugeait, là, que c'était quand même un terme qui pouvait englober les problèmes qui sont rencontrés et qui sont vécus, là, par, entre autres, les gens de la DGPP.

Le Président (M. Simard): Le problème vient sans doute du double sens du mot « appréciable » . Dans son premier sens, « appréciable » veut dire ce qui peut être apprécié, évalué, mais il a aussi une connotation de précieux, de ce qui vaut, d'une certaine importance.

Alors là on tombe dans... c'est beaucoup plus complexe. Si on dit: Quelqu'un a des qualités appréciables, c'est des grandes qualités, ce n'est pas des qualités...

M. Marcoux: Vous parlez de vous, M. le Président, vous présidez d'une façon appréciable.

Le Président (M. Simard): Je l'espère bien. J'espère surtout que mes électeurs partagent votre opinion.

M. Bédard: Vous présidez d'une façon appréciable.

Le Président (M. Simard): Non, mais, vous voyez, c'est ce double sens qui rend, donne une certaine ambiguïté, là.

M. Côté: Et, lorsqu'on dit, M. le Président, « a fait l'objet d'une dette » , ça veut dire probablement que la personne a emprunté, a fait une hypothèque dont une

partie appréciable de cette hypothèque-là a été payée avec des produits d'activités illégales. Alors, c'est quoi, le montant? C'est-u 10 %? 20 %? 30 %? 40 %?

Le Président (M. Simard): Le premier sens, quantifiable, ça, ça allait. Mais, si c'est dans le sens « précieux » , là, ça devient très, très... C'est à l'évaluation de chacun, hein?

M. Marcoux: C'est dommage que Me Longtin ne soit pas avec nous.

M. Bédard: Bien, oui, hein, qui a l'habitude de nos travaux, de notre acharnement.

M. Marcoux: Oui.

M. Bédard: Là, elle va perdre son collègue le député de Mercier avec qui elle a beaucoup de belles discussions. Mais, moi, le but, c'est évidemment d'importuner ceux qui ont des biens qu'on sait qui proviennent... ou dans le cadre des activités illégales. Le fait de mettre « appréciable » , le but, c'est de limiter l'article, la portée de l'article, c'est ce que je comprends.

M. Nolin ((Patrick): Bien, c'est sûr que ça protège les personnes de bonne foi...

M. Bédard: Pas de bonne foi.

M. Nolin ((Patrick): ...les personnes... pas néces sairement de bonne foi, mais les personnes qui de façon... qui auraient utilisé une source, à peine, là, pour acheter un bien ou quoi que ce soit ne seront pas importunées, là, par l'État.

Le Président (M. Simard): Le tribunal pourrait apprécier, à ce moment-là.

M. Nolin ((Patrick): Oui. Entre autres, le tribunal a quand même un pouvoir d'appréciation qui existe, là, dans le...

Le Président (M. Simard): Est-il besoin de le baliser comme ça?

M. Bédard: Et là vous me dites finalement: le tiers qui, en toute connaissance de cause, sait qu'une

partie des améliorations, grandes ou petites, proviennent d'activités illégales, pourquoi on protégerait ce gars-là?

Une voix: ...

M. Bédard: Il doit y avoir une raison, j'imagine, si vous vous êtes limités dans l'application, c'est que... Mais, moi, à partir du moment où la personne, en toute connaissance, sait qu'une

partie des améliorations viennent d'activités illégales, je ne sais pas, moi...

M. Nolin ((Patrick): Mais, par exemple, si vous avez une personne qui, disons ? on ne sait pas encore qu'est-ce qui en sera visé, mais ? une personne qui a fait des rénovations, payé des gens au noir pour faire refaire une salle de bains, par la suite le bien est qualifié de produits d'activités, puisqu'il y a eu des améliorations qui ont pu y être apportées, à ce moment-là, si par la suite le bien est vendu à son besoin, puis son voisin sait peut-être que la personne...

M. Bédard: Oui, mais on s'entend-u, là... Venez pas me dire que vous visez ceux qui contreviennent au...

M. Nolin ((Patrick): Non, ils ne sont pas visés, mais c'est de là peut-être le degré. Nous, en qualifiant d' « appréciable » , c'est évident qu'on avait un intérêt de protéger les tiers de bonne foi, là.

M. Bédard: Mais je vous dirais que même, si l'ensemble de la maison a été rénovée de façon appréciable, de façon contraire au Code du bâtiment... pas au Code, excusez, pas au Code du bâtiment, au Décret de la construction, le but du projet de loi, ce n'est pas d'aller chercher cette personne-là, là.

M. Nolin ((Patrick): Non.

M. Bédard: C'est ça.

M. Marcoux: Moi, M. le Président, compte tenu de la discussion, puis ce n'est pas évident, et on ne peut pas non plus, je pense, se permettre de ne pas inclure des gens qui devraient être couverts par ça puis qui ne le seraient pas parce qu'on juge, là, que, dépendant des proportions, ce n'est pas appréciable ou ça l'est, il y a également une explication qui est apportée à 6.1 suite aux commentaires du Barreau, là ? je pense, c'est le Barreau ? où on disait: Si un bien, par exemple, a été payé en

partie avec de l'argent provenant d'activités légales puis en

partie avec de l'argent provenant d'activités illégales, est-ce qu'il doit tout perdre ou s'il y a une

partie qu'on doit lui remettre? Donc, on revient à 6.1 avec ça. Moi, j'aimerais peut-être qu'on le suspende puis qu'on le regarde, compte tenu de la discussion. Parce que je pense que l'objectif...

M. Bédard: Moi, mon premier réflexe, c'est de l'enlever, je vous dirais, mais il doit y avoir des bonnes raisons de le garder, là, mais...

Le Président (M. Simard): Je pense que c'est sage, à ce moment-ci, de suspendre et de laisser tout le monde un peu réfléchir.

M. Marcoux: Oui. C'est parce qu'on ne veut pas exclure des gens, là, qui devraient être couverts face à ça. Je pense que c'est évident.

Le Président (M. Simard): D'ailleurs, c'est une des règles de prudence qu'on a toujours en cette commission, concernant des textes juridiques, de ne pas tenter d'improviser sur le coin de la table et de prendre toujours le temps nécessaire pour réfléchir.

Alors ça, c'était un amendement qui était 4.1...

M. Marcoux: Que nous mettons en suspens, M. le Président.

Le Président (M. Simard): ...que nous mettons en suspens. Et nous allons donc poursuivre avec l'étude de l'article 5. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Alors, M. le Président, l'article 5:

« La demande de confiscation civile est signifiée au propriétaire des biens, s'il est connu, de même qu'à tout possesseur ou détenteur de ces biens au moment de l'introduction de la demande ou qui l'était au moment où ces biens ont été saisis par un corps de police ou une autre autorité habilitée à le faire en vertu de la loi. Elle est également signifiée à toute autre personne connue dont les droits sur les biens sont susceptibles d'être atteints par la demande. »

Et je pense que l'utilisation des termes « susceptibles d'être atteints » vise à protéger les tiers. Je pense que c'est ça, l'objectif, de protéger les tiers de bonne foi, là.

Je sais que le Barreau évoquait même la possibilité de signifier la requête dans les journaux. Je pense que...

M. Bédard: Mais là on parle de biens meubles, évidemment, là, autos qu'on trouve quelque part, j'imagine, meubles quelconques, là. Ce n'est pas... Là, on ne parle pas de droit immobilier, là, évidemment, parce que là on est supposé connaître les propriétaires.

M. Nolin (Patrick): Puis de toute façon je pense que la remarque est quand même assez large. Quand on dit qu'on doit la signifier à toute personne, là...

(Consultation)

M. Bédard: ...gardez la signification « au possesseur ou détenteur » , vous l'enlevez ailleurs. Si vous...

M. Nolin (Patrick): Bien, c'est important de le signifier, aussi. Par exemple, je suis possesseur ou locateur d'un véhicule automobile que le propriétaire, lui, a acquis de source illégale. Mes droits risquent d'être atteints si le bien est confisqué, il devient propriété de l'État. Il faut que j'en sois informé, parce que... Peut-être que mon bail va se poursuivre, mais je vais devoir payer mon loyer à l'État plutôt qu'à l'ancien propriétaire. Donc, c'est important que ceux qui détiennent le bien, ou quoi que ce soit, puissent être informés.

Donc, c'est pour ça qu'on vise quand même assez large en disant « les droits des personnes qui sont susceptibles d'être atteints » .

M. Bédard: Oui. Ça, c'est l'autre bout, oui.

M. Nolin (Patrick): Donc, les droits des personnes susceptibles d'être atteints, ça peut être dans le cas d'un immeuble avec des locataires dedans, bien il y en a peut-être qui sont intéressés de savoir que le bien risque d'être confisqué parce que le propriétaire commet des activités illégales.

M. Marcoux: ...une question d'information des personnes, des tiers qui peuvent être impliqués d'une façon ou d'une autre, je pense que c'est important qu'ils soient informés, qu'ils reçoivent un avis à cet effet-là.

M. Bédard: Donc, on le signifie. Même s'il n'est pas propriétaire, on garde la signification « au détenteur du bien » .

M. Marcoux: Parce qu'il peut possiblement être...

n (11 h 20) n

M. Bédard: Oui, oui, puis pour évidemment appuyer... pour faire valoir... Oui. On en conclut qu'il n'est pas propriétaire, quand même. C'est assez étonnant. En tout cas, j'imagine qu'il peut y avoir des cas de figure où ça peut arriver, là. C'est beau.

Le Président (M. Simard):

Article 5, adopté? Adopté.

Article 6.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, l'article 6. « Le tribunal fait droit à la demande de confiscation s'il est convaincu que les biens qui y sont visés sont des produits d'activités illégales ou des instruments de telles activités; dans le cas de ces derniers, il doit aussi être convaincu que leur propriétaire, possesseur ou détenteur ? on reviendra là-dessus parce qu'il y a un amendement ? a participé aux activités illégales dans lesquelles ces instruments ont été utilisés ou savait qu'ils étaient utilisés dans l'exercice de ces activités.

« Lorsque les activités illégales alléguées constituent des infractions pénales visées par une loi déterminée par décret, ? ça aussi, il y a une modification ? le tribunal doit, dans tous les cas, être en outre convaincu que ces infractions ont procuré un gain économique appréciable au propriétaire, possesseur ou détenteur ? on reviendra ? de ces produits ou instruments.

« Le tribunal peut, selon la preuve qui lui est faite, ne faire droit à la demande de confiscation qu'à l'égard de certains biens qui y sont visés. » Et...

Le Président (M. Simard): On comprend bien ici qu' « appréciable » subira probablement le même sort que dans l'amendement précédent, donc il nous faudra sans doute en suspendre la...

M. Marcoux: Oui, pour l' « appréciable » , c'est comme le « légitime » . Maintenant, suite au commentaire qui avait été fait par le Barreau, par la Chambre des notaires également, qui propose de viser uniquement le propriétaire dans ce cas-là, il y a un amendement qui proposerait ceci, donc par la suppression ? l'amendement ? dans la quatrième ligne du premier alinéa, de ce qui suit, donc supprimer « , possesseur ou détenteur » , également par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots « loi déterminée par décret » par ce qui suit: « loi mentionnée à l'annexe 1 » .

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Sur les amendements ou sur l'ensemble, la discussion peut peut-être commencer.

M. Bédard: Oui. Vous avez conservé « s'il est convaincu » , alors que normalement... Je pense que c'est le Barreau aussi qui le mentionnait, là. On utilise « s'il est prouvé » , donc la preuve... Est-ce que vous avez repéré ailleurs si on utilisait ? excusez-moi, là ? d'autres fois le terme « convaincu » .

M. Nolin (Patrick): Par exemple, dans la

Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants, on dit: « Le juge accueille cette demande s'il est convaincu... » Dans la

Loi sur l'aquaculture commerciale, on parle aussi que « le juge accueille s'il est convaincu que le demandeur subira un préjudice » .

M. Bédard: Mais, généralement parlant, on utilise « s'il est prouvé » , en tout cas à ma connaissance, là.

M. Nolin (Patrick): Les deux sont utilisés. On le voit de deux façons, là. Donc, on va le voir en matière pénale et en matière civile, là, qu'il est utilisé, là.

M. Bédard: Ça, en matière pénale, c'est une chose, parce que là on est vraiment en matière civile. Parce qu'on a à faire la preuve; la preuve, c'est par prépondérance... En tout cas, au Code civil, il me semble... généralement parlant, on parle ? c'est le tribunal ? « s'il est prouvé » , donc...

M. Nolin (Patrick): Pas nécessairement...

M. Bédard: Pas nécessairement?

M. Nolin (Patrick): ...si je regarde la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, qui est quand même une loi assez récente, on nous parle que la demande peut être accordée s'il est convaincu, encore une fois, que c'est le juge qui est convaincu. Je pense que les deux, on peut considérer que c'est synonyme, là, parler, là, « s'il est prouvé » ou « s'il est convaincu » . Mais là, quand on est au stade, je pense, du jugement, de parler que le juge, il est convaincu que, ça peut être aussi... On trouvait, nous autres... en tout cas, le contexte était meilleur, là, pour le mettre de cette façon-là.

Bien, c'est sûr que ça n'apparaît pas dans le Code civil, mais ça apparaît dans diverses lois. Je pense même, dans le Code de procédure civile, ça apparaît. C'est que je le cherche, là.

(Consultation)

M. Bédard: C'est un choix... O.K. C'est parce que, moi... Souvent... Tu sais, on peut trouver bien des synonymes, là, mais je comprends que vous me dites « convaincu » , mais en général on emploie « prouvé » , là, il me semble, là. En tout cas, si vous me dites: Dans le Code civil, tout le régime...

M. Nolin (Patrick): Bien, c'est parce que le... Il faudrait vérifier au code.

M. Bédard: O.K., parce que le Barreau nous parle évidemment... Il dit « inapproprié » , là. Évidemment, on peut avoir des législations où on l'a utilisé de façon inappropriée, mais...

M. Nolin (Patrick): En tout cas, dans le contexte qu'il est utilisé ici, nous croyons que c'est approprié. Je pense que c'est un choix de rédacteur, là, de l'avoir mis.

M. Bédard: O.K.

M. Marcoux: Évidemment, parce que, là, on parle du tribunal, là. Le tribunal doit être convaincu. J'imagine qu'il va être convaincu si la preuve est adéquate. Autrement, il ne sera pas convaincu, tu sais. Il me semble que ça va de soi.

M. Bédard: Oui, effectivement, mais...

Bon, sur l'autre... Écoutez, moi, je souhaite toujours qu'on prenne les bonnes terminologies, mais je me fie beaucoup aux légistes là-dessus, surtout si on me dit: c'est synonyme, là. Si vous avez décidé, malgré les commentaires du Barreau, de le garder, il n'y a pas d'autre raison que celle que vous voulez conserver votre texte tel qu'il est?

M. Nolin (Patrick): Bien, c'est parce que des fois on peut aussi dire... Le juge, on peut lui faire une preuve, mais, de là à le convaincre, c'est une autre chose. Je peux vous faire la preuve que j'ai fait un contrat, mais est-ce que le juge va en être convaincu, que c'est effectivement le bon contrat? C'est autre chose. Donc, moi, je le vois qu'au niveau du jugement, quand le juge est rendu à l'étape de juger, de rendre sa décision, il doit être convaincu... plus que d'avoir eu l'administration d'une preuve, mais il doit en être convaincu, de cette preuve-là, aussi, là.

M. Bédard: Mais le fait de prouver, vous savez, c'est par prépondérance de preuve.

M. Nolin (Patrick): Oui.

M. Bédard: On peut alléguer quelque chose, mais le fait de l'alléguer n'a pas pour effet de le prouver. C'est pour ça que je vous dis que le terme « prouvé » , c'est vraiment... On dit 50 %, entre guillemets, là, donc il y a plus de probabilité que ce soit que d'autres choses, donc je l'ai prouvé par preuve prépondérante. C'est ça, le terme « prouvé » .

M. Nolin (Patrick): Oui.

M. Bédard: Et là je souhaite que « convaincu » ... Là, ce que vous me dites, c'est que ce serait plus fort, mais...

M. Nolin (Patrick): Bien, moi, je le vois plus, quand on est rendu au stade du jugement, de dire: Regardez, moi, j'ai eu la... Ça a été allégué, ça a été prouvé, mais, moi, j'en suis convaincu.

M. Côté: Il juge des éléments de la preuve, et il est convaincu que...

M. Nolin (Patrick): C'est ça, il a apprécié la preuve, il a fait la balance des probabilités, puis il a regardé le cas, puis il en est convaincu, que le bien constitue un produit d'activité illégale.

n (11 h 30) n

M. Bédard: ...que je suis plus ou moins d'accord avec ce que vous venez de dire, là, mais c'est que je ne veux pas faire un grand débat, là, sur le terme, là. Ce que je vous dis encore, c'est que je veux m'assurer que... Souvent, on fait des importations puis on est pris avec, là, dans le temps, là, et souvent d'ailleurs nos mauvaises utilisations vont souvent servir à perpétuer les mauvaises utilisations, en disant: On l'a utilisé ailleurs, on va le réutiliser, alors que normalement la bonne utilisation commanderait, en droit civil, d'employer d'autres termes. C'est de ça que je veux être sûr, là. C'est pour ça.

Et, moi, ce que je vois souvent... alors que « convaincu » , il me semblait que c'est plus pénal et criminel, mais vous me... Et vous me dites: Bon, ça a été utilisé ailleurs, mais en même temps je ne souhaite pas que vous me citiez seulement des exceptions, là, où il y a eu une mauvaise ? mauvaise entre guillemets, là ? qui n'a pas d'impact sur le droit, qui n'a pas d'impact, mais en même temps il ne faut pas perpétuer des mauvaises utilisations, là. Puis souvent d'ailleurs, avec le député de Mercier, combien de fois on en a corrigé, hein, dans le temps? Alors, c'est de ça dont je voulais être sûr. Donc, vous aurez sûrement le temps de le revérifier, et je ne veux pas faire de grand débat.

Sur le commentaire du Barreau, et là ça m'étonnait, eux disaient: La rédaction de cette disposition semble mandatoire. Eux semblaient dire que la discrétion du juge est limitée. D'abord, un, est-ce que vous souhaitez limiter la discrétion du juge?

M. Nolin (Patrick): À ce stade-ci, oui. L'appréciation du juge est limitée au fait que, à partir du moment où est-ce qu'il est convaincu que le bien est un produit d'activités illégales, il se doit de le confisquer. Ensuite de ça, si on regarde ce qui sera... actuellement, l'article 9, qui deviendra l'article 6.1, là, une fois qu'il va avoir ordonné la confiscation, là, son pouvoir d'appréciation pourrait jouer pour remettre, par exemple, la

partie qui avait été légitimement acquise sur un bien au défendeur.

M. Marcoux: Je peux peut-être... Excusez.

M. Côté: Moi, j'aurais une question peut-être pour Me Nolin, là. Qu'est-ce qui arrive dans le cas, par exemple, où quelqu'un... mettons que, moi personnellement, j'achète un bloc appartements que je paie, par exemple, 200 000 $. Ce bloc-là m'est vendu par une personne qui s'appelle X qui, elle, l'avait acheté d'une autre personne qui s'appelle A, mais il y a eu une enquête, là, depuis trois, quatre ans, puis là on découvre que A avait acheté cet immeuble-là avec les fruits de la criminalité, avec soit une transaction de drogue, etc.

Moi, je suis le deuxième acheteur depuis ce temps-là, et, dans l'enquête, est-ce qu'on peut saisir mon immeuble entre mes mains que, moi, je l'ai acheté de bonne foi? Mon vendeur n'avait pas acquis cet immeuble avec les fruits de la criminalité, c'était l'autre précédent.

M. Nolin (Patrick): Donc, l'article 7 couvre ce cas-là, pour dire que le bien conserve son caractère illicite en quelques mains qu'il passe. Donc, lorsque, vous, vous avez acheté le bien, il était encore qualifié de produit et il est toujours un produit. Toutefois, si vous faites la preuve que vous ne connaissiez pas... Par exemple, vous allez arriver puis dire: Bien, regardez, moi, j'ai fait affaire avec un agent immobilier. J'ai regardé les... mon notaire a étudié les titres, il n'y avait rien qui était... il n'y a rien qui vraiment pouvait lui laisser la puce à l'oreille.

M. Côté: Ça ne se voit pas dans les titres, ça.

M. Nolin (Patrick): Donc, cette personne-là l'a acquis légitimement, le bien. Donc, à partir de ce moment-là, bien la personne ne serait pas inquiétée, là, de voir son bien confisqué.

M. Côté: O.K.

M. Nolin (Patrick): Et en plus de ça, bien, plus tard on va voir aussi qu'il pourrait y avoir des règles, au niveau de la prescription, qui pourraient permettre aussi, là, de s'opposer à cette demande de confiscation.

Le Président (M. Simard): Mais c'est quand même au détenteur actuel de faire la preuve, à ce moment-là, le fardeau de la preuve lui appartient.

M. Bédard: C'est que les gens... le problème aussi, c'est que ça lui coûte... ça peut coûter cher, là, à quelqu'un de faire cette démonstration-là. Mais là, en même temps, c'est le bon jugement de ceux qui appliquent la loi, là, de ne pas... s'ils voient bien qu'il a toutes les apparences d'un propriétaire de bonne foi, là, j'imagine que ce ne sera pas utilisé... Y a-tu une façon, je vous dirais, en... Non, on ne peut même pas. De toute façon, l'Administration va être condamnée aux dépens, mais on ne peut pas faire plus pour le propriétaire de bonne foi, là.

M. Michel (Patrick): Patrick Michel. C'est certain que, si on n'a rien à notre dossier nous permettant de repousser une allégation de bonne foi, on sera assez limité. Même si théoriquement on pourrait prendre le recours, bien, évidemment, on sera limité par les dépens dans l'exercice de notre situation.

M. Bédard: Ah! Puis il n'y a pas d'autre façon d'en limiter... Par contre, bon, sur le début de l'article 6, le Barreau voulait modifier les termes « fait droit » par « peut faire » ... ou ajouter plutôt « peut faire droit à la demande de confiscation » , c'est ce que je comprends. Par contre, j'ai beaucoup de misère à comprendre en quoi cela pourrait... Bien qu'il y ait une discrétion, un juge, s'il est prouvé que tu rencontres les conditions, il ne peut rien faire de plus que... Si, moi, je lui démontre que... tu sais, en droit civil, c'est la même règle. Qu'on mette « peut » ou « doit » , ça n'a aucune différence. Si je fais une preuve prépondérante, il ne peut pas arriver puis dire:

Malgré la preuve prépondérante, j'en conclus le contraire.

M. Nolin (Patrick): À partir du moment... Il doit faire droit à la demande à partir du moment où la preuve que le bien est un produit lui est faite.

M. Bédard: Mais c'est de même pour tout le monde. Moi, je veux dire, si je fais la preuve que... et là sortez de la loi. Par contrat... Si je vous fais la preuve que le contrat, il est arrivé telle chose, puis on rencontre les conditions du contrat, puis il met dans son jugement, malgré la preuve prépondérante que les conditions ont été rencontrées, qu'il en décide autrement...

M. Michel (Patrick): Bien, on aurait un motif d'appel.

M. Bédard: Bien, non, mais je vous dis: Ça va nulle part. C'est pour ça... J'ai de la misère à comprendre les commentaires du Barreau quand ils disent: Qu'on mette « peut faire » , « fait droit » ou même « doit obligatoirement dans tous les cas sans exception » , ça n'ajoutera rien de plus, moi, il me semble, à la loi.

M. Marcoux: Bien, moi, il me semble, moi aussi.

M. Michel (Patrick): Toutes les lois qu'on a étudiées sont structurées de cette façon-là aussi, en laissant par la suite un pouvoir d'appréciation au tribunal dans l'intérêt de la justice, là. On le verra.

M. Bédard: A pour conséquence... Mais pas...

M. Michel (Patrick): C'est ça. Pas quant au principe que le bien devrait être confisqué si la preuve est faite.

M. Bédard: C'est pour ça que je suis étonné. En même temps, on en avait peut-être discuté avec eux. Je ne me souviens pas, il faudrait que je revoie mes notes. Est-ce qu'ils sont revenus à la charge auprès de vous quant à cette rédaction?

M. Nolin (Patrick): Le Barreau, lorsqu'on leur a parlé de rapprocher l'article 9 à l'article 6 et d'expliquer un peu plus qu'est-ce qui était le pouvoir d'appréciation du juge, n'ont pas par la suite fait de commentaires particuliers, là.

M. Marcoux: Ça, c'est l'article 6.1, qu'on va voir, là. On peut le regarder aussi en même temps. C'est ça.

M. Bédard: Non, non, non, mais, moi, je vous parle de l'article 6, là. C'est pour ça, et je ne comprenais pas.

M. Nolin (Patrick): Je pense qu'ils ont compris que l'objectif d'une loi de confiscation, c'est qu'on confisque le bien, et, au besoin, il pourra y avoir des mesures, là, de remise au défendeur ou...

M. Bédard: De mitigation.

M. Nolin (Patrick): C'est ça. Mais le principe, c'est qu'on doit retirer le bien de l'économie. Une fois qu'il est retiré, qu'est-ce qu'on va en faire et de quelle façon, une fois qu'il va avoir été javellisé, pour réutiliser un terme qui avait été utilisé par le Barreau, donc remis dans le marché, donc, à ce moment-là, le bien...

Le Président (M. Simard): Plus blanc que blanc.

M. Nolin (Patrick): C'est cela.

Le Président (M. Simard): Juste revenir un instant au cas de figure du député de Dubuc, là, le deuxième acheteur d'un bien. Est-ce que vous avez prévu un moment où on ne puisse plus revenir en arrière: le deuxième, troisième, cinquième, là? Deux générations plus tard, j'imagine qu'on n'est pas obligés... Il devrait y avoir automatiquement, à partir..