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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le lundi 21 novembre 2011 - Vol. 42 N° 50

Étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

Mme Agnès Maltais, vice-présidente

M. Alain Paquet

M. François Rebello

* M. Richard Boivin, ministère des Finances

* M. Mathieu Paquin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures treize minutes)

La Présidente (Mme Maltais): Bon, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Évidemment, comme il est d'usage, je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Aujourd'hui, puisque j'ai parlé des personnes présentes dans la salle, je vais quand même dire que nous recevons de la visite, les indignés de Québec, Occupons Québec est ici. Alors, bonjour, vous venez assister à un des moments de la démocratie, c'est-à-dire un débat parlementaire autour d'une pièce législative déposée et le travail d'amélioration des lois que nous faisons constamment dans cette enceinte.

Alors, je vais donner lecture du mandat. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Dubourg (Viau) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. D'Amour (Rivière-du-Loup); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Rebello (La Prairie).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup. Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux le 17 novembre dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 30 du projet de loi. M. le ministre, je crois que c'est à vous la parole.

M. Paquet: Oui, Mme la Présidente. Je pense qu'on avait quelques éléments qu'on voulait échanger sur d'autres discussions qu'on a eues en parallèle de la commission, la semaine dernière. Alors, avec votre permission, nous suspendrions nos travaux quelques minutes.

La Présidente (Mme Maltais): D'accord. Ça va aussi, du côté de l'opposition? Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps que vous teniez un conciliabule... porteur, bien sûr.

(Suspension de la séance à 14 h 15)

(Reprise à 14 h 18)

La Présidente (Mme Maltais): Alors, on est prêts. Alors, la commission va reprendre ses travaux. Nous en étions, comme je le disais tout à l'heure, à un amendement qui avait été proposé à l'article 30. M. le ministre.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Alors, permettez-moi d'abord -- tout à l'heure, on a suspendu rapidement -- de saluer mon collègue de La Prairie, saluer mes collègues du côté ministériel aussi.

Effectivement, vous aviez raison de souligner le travail important qui se fait en commission parlementaire pour vraiment aller dans le détail de ce qu'est un projet de loi.

Et ce projet de loi là est important en termes justement d'avancée, positionne le Québec en termes de réglementation des produits dérivés en particulier, mais l'ensemble du secteur financier, dans la même mouture que des projets de loi qui ont été adoptés au cours des dernières années, et toujours à l'unanimité, d'ailleurs, dois-je le dire, parce que les objectifs poursuivis sont clairement, là, bien au-delà de... pour avoir différents éléments politiques de la chose, et qui sont importants pour l'avenir du Québec, pour protéger les épargnants investisseurs et... le fonctionnement des marchés financiers à l'avantage de l'économie.

Alors, l'article 30, l'amendement proposé proposait donc d'insérer, à l'article 30 du projet de loi, trois éléments supplémentaires qui s'appellent la contrepartie qualifiée, le référentiel central et une référence aux personnes agréées. Ce sont des articles de concordance, suite à des discussions qu'on a eues dans le passé ou au cours de... lors de l'étude de ce projet de loi là, par rapport à ces concepts-là qui marquent une avancée au niveau de la transparence, au niveau de l'encadrement du secteur des marchés des dérivés.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Bonjour, Mme la Présidente.

** (14 h 20) **

La Présidente (Mme Maltais): Bonjour.

M. Rebello: Ça me fait plaisir d'être avec vous, M. le ministre, collègues, les gens de l'autorité et les gens qui assistent aujourd'hui, on a un regroupement des courtiers en assurance de dommages qui sont ici, présents, qui suivent les travaux, merci beaucoup de suivre tout ça. Puis on a aussi des invités, les indignés, hein, qui ont bien voulu se joindre à nous aujourd'hui. J'en nomme quelques noms, j'espère que je n'en oublierai pas, mais Virgil Dupras, Fabrice Pettigrew, Redal Al Atawna, Pierre-Olivier Canuel, Gabrielle Thibault, Vincent Plante. Merci d'être ici.

Je vais vous dire, la raison pour laquelle on vous a transmis l'information sur ce qui se passait ici, c'est que, bien, comme tous les Québécois, on a suivi vos démarches, vos manifestations. Et un des aspects majeurs de vos demandes, c'est de prendre les moyens pour faire en sorte, disons, qu'on civilise le capital, qu'on fasse en sorte, dans le fond, que la finance soit au service de la population et non pas la population au service de la finance. Puis c'est sûr qu'avec notre projet de loi, aujourd'hui, on ne renverse pas le système capitaliste, là, mais on peut mettre des barrières, mettre des encadrements qui peuvent aller dans le sens des préoccupations que vous avez exprimées.

Puis, dans nos travaux, je vais vous dire, pas juste de ce côté-ci, je pense, de tous les côtés, il y a une sensibilité des députés qui ont tous vu la crise économique s'abattre sur le monde, qui ont tous vu des aberrations, qui voient des décisions, tous les jours, dans des grandes entreprises, dans le milieu financier, qui ne sont pas nécessairement dans l'intérêt public. Puis, mon souhait, dans les travaux qu'on mène, qu'on va continuer à mener, c'est de faire en sorte qu'on intègre des règles pour faire en sorte justement qu'on encadre mieux le capitalisme.

Dans ce projet de loi là, il y a des éléments précis au niveau de certains produits financiers. Et mon souhait... de notre côté, on travaille pour encadrer ces produits financiers là de la meilleure façon possible. On a vu ce qui s'est passé dans la crise financière. Il y avait différents produits financiers qui n'étaient juste pas du tout encadrés, où les règles étaient très faibles.

Suite à ça, il y a eu des débats, il y a eu des grandes réunions, comme vous les suivez sûrement encore plus que nous, que ce soit le G-20, que ça soit d'autres forums où il y a eu des discussions pour encadrer les produits financiers. Et là le projet de loi qui a été amené, c'est un peu dans la mouvance de tous ces grands débats là dans le monde.

Et les règles financières, le marché financier au Québec, c'est une responsabilité du Québec et non pas du gouvernement fédéral, c'est une responsabilité provinciale. Donc, on a un pouvoir ici, à l'Assemblée nationale, de déterminer quelles sont les règles qui doivent encadrer le marché financier au Québec. Bien sûr, on est dans le monde entier, ça fait que ce n'est pas toujours évident de faire des règles tout seuls, ici, qui ne s'appliquent pas nécessairement chez le voisin. Donc, le but, c'est d'essayer aussi de convaincre les voisins d'avoir des bonnes règles pour encadrer le marché.

Nous, on a deux préoccupations majeures. La première, c'est au niveau des produits dérivés. Vous savez, les produits dérivés, dans le fond, c'est des produits où, au lieu d'investir en achetant des actions ou des obligations qui servent à financer des activités d'une entreprise, des produits dérivés, c'est qu'on mise, dans le fond, sur la performance de ces actions-là à l'extérieur, dans le fond, du marché financier traditionnel, sur une plateforme où d'autres acceptent de miser à l'inverse. O.K.? Ce que ça veut dire, c'est que ça amène des situations souvent où on ne fait pas juste miser sur la hausse, mais on mise aussi sur la baisse, on mise même sur la faillite parfois d'une entreprise.

On l'a vu ici, il y a une grande entreprise au Québec qui s'appelle AbitibiBowater, qui a été placée, à un moment donné, sur le bord... dans le fond, sur la faillite et sur la restructuration, en fait, une situation de restructuration complète. Et ça, ça a permis à ceux qui avaient misé sur sa faiblesse de faire de l'argent. Donc, au moment où l'entreprise avançait, à un moment donné, il y a des gens qui se disaient: Bon, là, l'entreprise va être dans le trouble, ça fait que je vais me mettre à miser sur la faillite de l'entreprise.

Ils ont acheté ce qu'on appelle des CDS, des « credit default swaps » qui misaient sur les problèmes dans l'entreprise. Et donc, ça faisait une situation où il n'y avait pas juste des acteurs financiers qui voulaient que l'entreprise aillent bien, il y en avaient d'autres qui voulaient que l'entreprise aillent mal. Il y en avait même certains qui avaient des pouvoirs dans l'entreprise comme actionnaires ou comme créanciers dans la restructuration, qui avaient peut-être plus intérêt à ce que l'entreprise plante que l'entreprise réussisse.

Ça, on appelle ça un conflit d'intérêts, c'est-à-dire que les dirigeants de l'entreprise n'étaient pas nécessairement tous en train de viser la remise sur pied de l'entreprise. Plusieurs avaient plutôt intérêt à ce que l'entreprise ne réussisse pas à s'en sortir. Donc, ça, on appelle ça un conflit d'intérêts.

Puis, nous, on veut, à travers ce projet de loi là, venir encadrer les conflits d'intérêts, s'assurer que les produits dérivés ne puissent pas être détenus par des gens qui sont dans une position où ils devraient normalement faire croître l'entreprise. Ça, c'est le premier principe qu'on veut essayer d'intégrer au projet de loi.

Le deuxième principe, ça, ça réfère plus aux problèmes qu'on a eus avec les papiers commerciaux. Ce n'est pas nécessairement des produits dérivés, mais c'est des produits financiers complexes, qu'on appelle. Les papiers commerciaux, vous vous rappelez, c'est le fameux financement des hypothèques à haut risque dans les banques américaines.

Nos grandes institutions, ici, que ce soit la Caisse de dépôt, la Banque Nationale, les plus grandes institutions en ont acheté beaucoup, de ces papiers-là, et tout le monde pensait que les niveaux de risque étaient très faibles, que ça fonctionnerait parce qu'il y avait des garanties bancaires supposément en arrière. Mais finalement, quand la crise a été déclenchée, on s'est rendu compte que ces fameuses garanties bancaires là n'existaient pas, parce qu'il y avait une clause, dans le contrat, qui disait:

En cas de panique de marché, on n'est plus là, en garantie. Les grandes banques, entre autres, les banques européennes qui s'étaient mises en garantie, là, à cause de la panique, leur garantie ne tenait plus. Personne n'avait regardé le fameux contrat, hein? Même nos grandes institutions comme la Caisse de dépôt ne savaient pas... ne connaissaient pas cette clause-là qui faisait en sorte que le risque existait et que les garanties bancaires, dans le fond, n'étaient pas complètes.

Nous, on veut s'assurer que ces produits commerciaux, ces produits complexes, ces papiers commerciaux là passent entre les mains de quelqu'un avant d'entrer dans le marché financier. Puis l'Autorité des marchés financiers, c'est l'organisme québécois, dans le fond, qui est chargé de superviser le marché financier. Nous, on veut que l'Autorité des marchés financiers ait les complets pouvoirs et le devoir aussi de regarder tous les produits financiers avant qu'ils soient autorisés pour être en circulation.

Ça ne veut pas dire que l'autorité va dire: Bon, bien, si vous achetez des actions de telle compagnie ou tel papier commercial, c'est sûr que vous allez faire de l'argent, non. Ça, ça reste une décision financière avec un risque. Mais au moins l'autorité devrait s'assurer que, quand il y a un... s'il y a des garanties, par exemple, qui sont mentionnées, bien, qu'on s'assure que ça soit des garanties réelles, qu'on ait lu les contrats pour s'assurer que les principes sont appliqués dans les contrats.

Donc, nous, on demande que les papiers commerciaux, les produits financiers complexes soient approuvés par l'Autorité des marchés financiers avant de se retrouver dans le marché. Parce que, sinon, ce qu'on voit en ce moment, c'est qu'il y a des gestionnaires de portefeuille, des gens qui gèrent nos fonds mutuels, nos REER qui achètent ces produits-là, hein, sans s'assurer que les contrats sont clairs, puis après ça on se retrouve dans le trouble. S'il y a quelqu'un au Québec qui doit faire ce travail-là de lire les contrats, c'est l'Autorité des marchés financiers.

On paie des taxes pour payer des gens à l'autorité pour superviser le marché financier, on va s'attendre à ce qu'ils lisent les contrats pour qu'après ça, si nos courtiers ou nos gestionnaires de portefeuille décident d'en acheter, au moins les contrats vont avoir été validés quelque part.

Donc, c'est la deuxième idée qu'on cherche à... on vise à faire en sorte que cette idée-là se retrouve dans la loi qu'on discute. Donc, à travers les différents articles, dont celui dont on parle, l'article 30 modifié, on s'assure, dans le fond... Nous, on amène des interventions et des amendements dans l'esprit des deux points que je vous ai présentés précédemment.

Donc, si on revient à l'article 30, cet article-là vise à insérer certains mots, certaines préoccupations dans la

Loi sur les instruments dérivés. Entre autres, on parle de ce qu'on appelle le référentiel central. Bon, le référentiel central, nous, on a un problème avec ça parce que ça ne veut rien dire, dans le sens où il y a eu des réunions du G20 pour dire: Maintenant, tous les produits dérivés, même ceux qui sont échangés de gré à gré, c'est-à-dire hors de la bourse, on doit être capables de savoir qui les a transigés et quelle est la nature de ces produits-là. On doit établir tout ça dans un référentiel central ou un endroit où l'information serait contenue.

Le problème, c'est qu'on ne sait pas à quoi va ressembler ce référentiel central là. On ne sait pas si ça va avoir la transparence, par exemple, d'une bourse, alors qu'une bourse, c'est beaucoup mieux qu'un marché de gré à gré où il n'y a pratiquement pas d'informations. Au moins, dans une bourse, on est capables de savoir qui a échangé quoi, à quel prix, on a l'acheteur, on a le vendeur, on a beaucoup plus d'informations. Là, on nous parle d'un référentiel central sans nous dire quel va être le niveau d'informations dans le référentiel.

Donc, nous, on demande au ministre de clarifier ses intentions quant au référentiel central. Qu'est-ce qu'il veut négocier comme mécanisme de transparence dans son référentiel central? Pour l'instant, il nous amène un projet de loi qui évoque un mot, une expression qui est « référentiel central » sans la définir. Est-ce qu'il peut au moins nous donner une orientation claire quant à l'objectif du gouvernement? Qu'est-ce que le gouvernement veut négocier avec les autres provinces et avec les Américains en termes de référentiel central pour les produits dérivés transigés de gré à gré?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

** (14 h 30) **

M. Paquet: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, un élément important, lorsqu'on parle de placements financiers, évidemment les gens souhaitent un rendement, mais c'est un peu plus complexe... que quelqu'un veut miser, dans le cas d'un produit dérivé, quelqu'un veut miser pour la défaillance d'un, puis l'autre est contre, ou un est pour la montée du taux de change, l'autre est contre, c'est une question de corrélation.

Lorsqu'on construit un portefeuille financier, la première chose qu'on apprend, en finances, c'est justement l'élément de choisir dans son portefeuille, ne pas tout mettre ses oeufs dans le même panier. James Tobin a dit ça et il a eu un prix Nobel d'économie un peu plus tard pour avoir dit ça avec une formule mathématique, mais c'était l'intuition de base, c'était de ne pas tout mettre dans le même panier. Et ça veut dire quoi? Ça veut dire de choisir, dans son portefeuille, des éléments dont la corrélation va réduire le risque global de l'ensemble du portefeuille en question.

Comme on l'a évoqué aussi, certains produits dérivés sont transigés en bourse. Ça représente environ 13 % du marché dans le monde, et le reste, 87 %, sont des produits de gré à gré. Alors, il serait illusoire de dire: Demain matin, on va empêcher ça. Et le faire aurait des conséquences néfastes pour l'ensemble de l'économie et aussi les entreprises qui désirent... qui choisissent de transiger sur un tel produit qui fait leur affaire en termes de gestion de risques.

J'ai donné un exemple très clair, l'exemple de Desjardins, permettez-moi de le rappeler, où, par exemple -- je dis Desjardins, ça pourrait être une autre institution financière -- s'il advenait qu'on l'empêchait de dire... par exemple, de se protéger en cas de défaillance de ses emprunteurs, qui seraient les victimes potentielles? Les membres de Desjardins. Si, en contrepartie, on disait: On empêche le Mouvement Desjardins d'assurer les emprunts au bénéfice de d'autres institutions financières, si elles n'avaient pas le capital nécessaire pour le faire, elles seraient elles-mêmes en péril, et donc, encore une fois, il y aurait des conséquences potentielles pour les membres.

Alors, vous voyez, c'est complexe, mais ce n'est pas complètement dans les nuages, tout ça, là. Il y a un élément qui se rattache, l'élément de gestion de risques, de même pour nos exportateurs, nos entreprises, pour la stabilité des emplois des travailleurs dans les industries qui sont exportatrices. Puis on sait que le marché québécois est relativement plus restreint. On est 7 millions de personnes, bientôt 8 millions, enfin, entre 7 et 8 millions, près de 8 millions de personnes. Bien, on exporte nos produits à l'étranger.

Donc, les fluctuations du dollar canadien vis-à-vis l'euro, vis-à-vis le dollar américain, ça a des impacts sur la stabilité financière puis la stabilité économique des entreprises. Ça fait que les produits dérivés peuvent jouer... jouent un rôle important à cet égard-là pour pouvoir justement se prémunir contre les mouvements brusques du dollar canadien par rapport à d'autres devises.

Alors, ça, c'est juste pour résumer un peu leur rôle. Parce qu'on parle de produits dérivés, parce que ça peut être complexe, on peut penser que ça n'a pas de pertinence. Ça en a, de la pertinence fondamentale pour la stabilité économique. Et je suis certain que mon collègue est d'accord avec cet aspect-là.

Maintenant, dans le projet de loi, lorsqu'on fait référence... Les travaux du G20, les travaux de l'Autorité des marchés financiers, qui préside le comité sur les dérivés au niveau de l'OICV, l'organisme international de courtage en valeurs, dont le Québec est un des fondateurs, l'Autorité des marchés financiers, qui travaille... qui fait

partie des autorités canadiennes en valeurs mobilières, où, là encore, on assume un leadership important -- parce que, comme le disait le député tantôt, on ne peut pas faire tout en isolation, alors qu'il y a une

partie des règlements qui évolue -- et qui travaille justement pour tirer les leçons qui ont été apprises de la crise économique qui a frappé la planète, puis qui a été moins dure ici, au Canada, que partout ailleurs, et encore moins dure au Québec qu'un peu partout ailleurs dans le monde, ça se voit en termes d'emplois qui n'ont pas été perdus puis d'emplois qui ont été retrouvés plus rapidement...

Mais, si je parle en termes de valeurs mobilières, là... en termes, pardon, de marchés financiers, l'encadrement qu'on veut définir, encore plus serré, il y a des principes importants qui sont introduits de manière, à deux niveaux notamment... de réduire le risque de contrepartie, qui est un des éléments qui amène un risque de contagion, qui augmente ce qu'on appelle le risque systémique et qui viendrait fragiliser l'ensemble de l'économie. Et les exemples qui ont déjà été évoqués où est-ce que ça n'existait pas...

Cette réglementation-là n'existait pas du tout, n'était pas très clairement prise en compte au moment de ce qu'on a vécu dans les années passées, partout dans le monde et sur la planète.

L'autre élément, c'est l'élément de transparence, de mieux connaître les produits qui sont transigés. Une

partie est transigée en bourse, et on souhaite que les travaux... et je l'ai évoqué à plusieurs reprises, on souhaite effectivement qu'il y ait plus de normalisation, qu'il y ait une meilleure connaissance, et éventuellement il se transigera pas mal plus de choses en bourse.

Par ailleurs, au niveau des produits hors bourse, aussi appelés hors cote, en anglais, « over the counter » , il serait illusoire de dire: On va les bannir complètement. Ce serait même miner notre économie, c'est-à-dire que nos entreprises québécoises qui en auraient besoin, qui jugeraient qu'elles en auraient besoin iraient le transiger ailleurs sur la planète sans passer par le Québec. Non seulement on ne se rendrait pas service, mais en plus on ne participerait pas à l'amélioration de l'encadrement qu'il y a là.

Alors, pour augmenter la transparence, un élément important, c'est l'introduction du référentiel central. Et, dans l'article 23 du projet de loi que nous avons voté -- je parle de l'article qui a été voté -- le référentiel central, c'est une entité qui collecte et conserve de manière centralisée les renseignements relatifs aux dérivés de gré à gré.

Alors, justement, la leçon qu'on a tirée, que nous avons tous tirée de ce qui s'est passé antérieurement, c'est qu'il n'y avait pas de lieu -- et, « lieu » , c'est peut-être plus qu'un, là -- d'endroit ou de banque de données qui recueille les informations qui permettent de bien comprendre les produits qui sont transigés, de bien comprendre les agents qui les transigent, comprendre leurs termes. Et les référentiels centraux... Puis il y en aura peut-être plus qu'un. Il y en aura peut-être un à New York, un à Londres, peut-être qu'il y en aura un au Canada. Mais, peu importe lequel ce sera...

Puis, si c'est au Canada, on en veut un à Montréal, on l'a dit. Mais évidemment il y a le coût de monter la banque de données, etc.

Mais, peu importe où ils seront ou lesquels seront reconnus, ils seront reconnus par l'ensemble des régulateurs, dont l'Autorité des marchés financiers, qui devra le reconnaître. Elle ne fera pas reconnaître ça au hasard, là, sur le coin d'une table. Elle aura fait le travail de dire: Voici les informations dont on a besoin concernant la transaction, concernant la nature du produit qui est transigé pour en même temps non seulement faire évoluer la réglementation, mais aussi faire en sorte qu'en apprenant la nature des transactions, ultimement ça va aider aussi la normalisation, ça va aider à exiger les compensations nécessaires. Ça fait

partie de l'autre pan de la réglementation qui devra... dont l'Autorité des marchés financiers aura le pouvoir de mettre en application et de développer, avec l'approbation bien sûr du gouvernement, suite aux discussions qui se font sur les différents forums sur lesquels le Québec, je tiens à le préciser, joue un rôle important.

Et on me donnait un élément de référence de ce qu'est un référentiel central. C'est substantiellement la même chose que ce qui est prévu par la proposition de règlement au Parlement européen et du Conseil sur les produits dérivés de gré à gré concernant les contreparties centrales et les référentiels centraux. Encore une fois, là, on n'est pas en isolation, on est vraiment... et c'est l'objet du projet de loi, c'est l'objet des articles que nous avons déjà votés. Et les références qu'on met ici, là, ce n'est pas quelque chose de vide, ce n'est pas quelque chose sans substance.

Ça n'a pas tous les éléments de la réglementation qui va se discuter, mais ce que je peux vous dire, ce que je peux vous assurer, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement du Québec, l'Autorité des marchés financiers vont jouer leur rôle comme ils le font déjà. On est reconnus comme des chefs de file en la matière.

Permettez-moi de terminer en rappelant que l'Assemblée nationale du Québec a été le premier Parlement, suite à l'initiative du gouvernement en 2008, de présenter une loi qui venait encadrer le marché des instruments dérivés. Et, vraiment, ce sont des avancées additionnelles qui sont proposées par le projet de loi, et les amendements, et les articles que nous discutons.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Écoutez, là, le problème... Le ministre nous dit: On ne fait pas ça tout seuls, les autres vont le faire puis on suit, hein? On se fait dire: Ah bien, il va y avoir un référentiel central, puis, nous autres, on rentre ça dans la loi.

Moi, ce que je lui ai demandé, c'est si, lui, il était prêt à assumer un leadership dans le reste du Canada, auprès des États-Unis puis dans le monde pour qu'au lieu d'avoir des marchés de gré à gré où est-ce que les risques sont plus élevés on ramène les produits dérivés sur des bourses, hein? Puis là, je vous rappelle... je cite quelqu'un, Claude Garcia, puis c'est loin d'être un socialiste, là, qui nous dit que l'absence d'une bourse qui permet la confirmation rapide de la transaction aux deux parties augmente de façon non négligeable le risque opérationnel. Ça, ça veut dire que, si on n'établit pas une bourse, tout ce qu'on fait, c'est augmenter les risques.

Notre but, ce n'est pas d'empêcher les transactions, c'est de s'assurer que les transactions soient faites sur une plateforme où l'information est claire. Là, au lieu d'une bourse, on a un truc qui s'appelle le référentiel central. On ne sait pas à quoi ça va ressembler, on ne sait pas les règles. On va les attendre du reste du monde. Les Américains vont venir nous dire: C'est de même que ça marche. Puis, nous, notre gouvernement, il va faire quoi? Ça va être quoi, sa position? Quelle position il va défendre dans le monde? C'est ça qu'on veut savoir.

Puis le ministre, je lui ai dit l'autre fois, j'aimerais ça qu'on le lise, qu'on lise le gouvernement, qu'on lise le ministre dans le journal en train de nous expliquer que, lui, il va se battre dans le monde pour élever les normes financières, pas attendre que les Américains nous disent: Voici les normes que vous allez suivre, pas attendre que le milieu financier écrive la loi à notre place puis nous dise: Bien là, faites une loi, mais pas trop difficile parce que ça va venir trop nous encadrer.

Parce que, si on a été dans le trouble, c'est parce que c'est le milieu financier qui les faisait, les règles, avant, avec les Américains puis avec nous autres aussi. C'est pour ça qu'on s'est ramassés avec du papier commercial tout croche, parce qu'on a laissé... on a accepté ces règles-là sans poser de questions.

Là, ce qu'on veut, c'est un gouvernement qui assume un leadership, qui dit: L'intérêt public, c'est ça, ça, ça, puis les règles, il faut qu'elles soient faites en conséquence de l'intérêt public. Le ministre nous dit: Ah bien, là, il ne faudrait surtout pas trop mettre de règles pour ne pas... pour bloquer des produits financiers parce que, là, on pourrait nuire à des institutions ici.

Un produit financier, quand ça sert à financer des activités économiques, comme quand c'est des actions dans une entreprise ou des obligations qui sont des prêts à des entreprises, ça, c'est vraiment utile pour l'économie. Mais, quand on parle de produits financiers où est-ce qu'on mise, dans un casino, avec quelqu'un d'autre qui mise à l'inverse pour nous... supposément pour diversifier nos risques, ce n'est pas si clair que ça qu'on aide l'économie. Ce n'est pas notre priorité que de développer ce secteur-là.

Ce qu'on veut, c'est que l'argent serve à produire des vrais produits puis donner des vrais emplois, pas aller sur des plateformes de casino pour aller essayer de faire de l'argent, hein, en misant sur des produits dérivés. Ce n'est pas ça, notre priorité.

** (14 h 40) **

Puis le ministre nous dit: Il faut absolument se diversifier. Bien, je lui ai déjà donné l'exemple, hein, de la compagnie de parapluies. Pour diversifier nos actions, une compagnie de parapluies, on peut bien... pour diversifier notre portefeuille, on peut bien acheter des options contre la compagnie de parapluies en disant: J'achète des actions puis, de l'autre bord, je mise sur sa chute avec une

partie de mon portefeuille. Ou on peut aussi acheter des actions dans une compagnie qui va réussir quand la situation va être inverse, hein? On a parlé de la crème de bronzage. Si on a des actions dans une compagnie de crème de bronzage puis des actions dans une compagnie de parapluies, qu'il pleuve ou qu'il fasse beau, on va faire de l'argent. On s'est hedgés, mais on n'a pas été obligés d'aller dans des produits dérivés pour autant. On a été plus productifs pour l'économie.

Ça fait que l'objectif du ministre, qui est de s'assurer qu'il y a une diversification de l'économie, il y a des investissements, il y a des façons de le faire aussi de façon à ce que ce soit plus productif. Moi, je vous dis, on n'est pas fermés aux produits dérivés, mais on dit: Au minimum, il faut les encadrer, s'assurer qu'il y a une vraie bourse des produits dérivés.

Puis on veut que le ministre, hein, puis le gouvernement du Québec s'élèvent puis disent aux autres provinces, puis au reste du Canada, puis aux États-Unis, puis à l'Europe qu'il faut exiger que les transactions de produits dérivés se fassent sur des bourses et non pas de gré à gré dans une espèce de référentiel central où on ne sait pas trop ce qu'il y a dedans.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, je regrette, mais le député revient toujours au même argument. Il a le droit de le faire. Je ne doute pas qu'il le croit. Il peut bien citer M. Garcia qui est sur la commission politique de l'ADQ, puis qui a des opinions, puis il a le droit d'en avoir effectivement, mais fondamentalement la réalité, c'est que tout ne se transige pas en bourse au niveau des produits dérivés.

Idéalement, on peut bien dire: Dans un monde idéal, tout se transigera dans une bourse, mais prenons l'exemple, que j'ai donné à maintes reprises, où un produit dérivé permettrait de réduire les risques de part et d'autre, là, de gré à gré. Et là, quand même qu'on dit: On va faire un marché, on va l'obliger à aller en bourse, si, vous, Mme la Présidente, vous n'êtes pas intéressée, vous n'avez pas besoin de ce produit-là pour votre diversification à vous, je ne peux pas créer un marché artificiel qui va être... où le marché va être large pour tout le monde.

Il y a des marchés parfois qu'on appelle des marchés minces, entre guillemets, pas parce qu'ils n'ont pas d'utilité, mais parce que le volume en question correspond à un besoin particulier. Je ne peux pas vous obliger, Mme la Présidente, dire: Vous allez manger seulement des pommes -- même si je ne sais pas si vous aimez les pommes, mais je donne un exemple -- peut-être que vous aimez aussi les kiwis, peut-être qu'il y a d'autres produits exotiques que vous aimez puis qui sont utiles.

Même si ça ne plaît pas au député de La Prairie ou ça ne me plaît pas dans mes goûts à moi, je ne peux pas m'immiscer puis dire: Bien là, on va décider qu'il y a seulement un type de fruit ou deux types de fruits qui vont se transiger puis vous allez pouvoir juste les acheter à ce marché-là du coin. Ça ne marche pas comme ça dans la vraie vie, et ce n'est pas optimal.

Le rôle des marchés dérivés, première chose qu'on apprend en finances puis que j'ai enseignée, mais que j'ai apprise aussi puis qui est encore vraie, là, malgré... -- il y a des éléments qu'on a continué à apprendre, même en théorie financière et économique -- c'est l'élément que la raison pour laquelle les produits dérivés sont créés, c'est une question de permettre d'avoir ce qu'on appelle des marchés complets.

Si on n'avait pas besoin de produits dérivés, on pourrait faire la même chose que les produits dérivés avec d'autres types d'actions ou d'obligations ou tout autre produit financier, bien, on pourrait le faire de même. L'un serait parfaitement équivalent à l'autre, et donc ce serait une perte, une perte de ressources puisqu'on créerait quelque chose qui n'a pas besoin d'être créé.

En pratique, l'invention, l'innovation de produits dérivés -- ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas les encadrer, au contraire, on dit justement: On veut les encadrer, on va les encadrer davantage -- c'est de permettre à moindre coût pour l'économie, de permettre, quand c'est bien encadré, de faire en sorte que les transactions se fassent, ce qui permet de se diversifier, de protéger contre des risques. Parce que sinon on se retrouve dans une situation comme par exemple mentionnait le député. Les PCAA, comme il fait référence, sont des produits complexes qui ne sont pas des dérivés.

Le problème qu'il y a eu, d'une part, aux États-Unis, AIG était enregistrée comme un « savings and loans » . Ce n'était même pas à cause des dérivés, elle n'était pas supervisée par le régulateur américain. Puis j'ai discuté avec des spécialistes de la question aux États-Unis, je suis allé m'informer, et le premier problème, ça n'a rien à voir avec les dérivés, c'est que ce n'était pas inscrit de la bonne façon, de la façon d'être supervisé correctement par le régulateur américain. C'est ça le premier problème qui est à l'origine des autres.

Par la suite, il y a des gens, oui, qui ont dit: On va titriser des produits sur la base d'hypothèques, sous la forme de papiers commerciaux adossés à des actifs hypothécaires. Le problème qui est survenu par après, c'est qu'il y a un tas de gens qui ont succombé au chant des sirènes, qui ont dit: Aïe! ça a l'air d'être un bon fruit, et là on va commencer, donc, à en mettre beaucoup, on va mettre beaucoup de nos fruits dans un panier, un panier dont le fond n'est pas solide. Ça a eu des conséquences, il n'y a pas de doute. Mais le problème, encore une fois, c'est la façon dont ça a été utilisé.

L'important, c'est de connaître les produits qui sont transigés, les fruits qui sont transigés, connaître les transactions et la nature des gens qui sont impliqués dans les transactions. Et c'est exactement ce que fait le projet de loi. Le référentiel central, ce n'est pas tombé, là, un bon matin on s'est levés, au ministère des Finances, on a dit: Tiens! on va inventer un concept. Mais ce qu'on dit, c'est que l'Autorité des marchés financiers, qui a le pouvoir, délégué par la

Loi sur l'Autorité des marchés financiers -- et elle le fait, et elle le fait bien d'ailleurs -- d'agir en amont, d'être un chef de file dans l'ensemble des endroits où elle participe aux discussions, avec la vision que j'ai décrite moi-même la semaine dernière au Rendez-vous de l'Autorité des marchés financiers... Puis j'en ai parlé, lors de l'étude du projet de loi, qu'on veut un encadrement plus serré, on veut connaître quels sont... la nature des produits qui sont transigés.

Le référentiel central, ce n'est pas une bourse, mais c'est un endroit où les éléments d'information pour des produits transigés de gré à gré vont être connus. Mais c'est exactement là-dessus, qui est une avancée importante. Ce n'est pas quelque chose de pacotille, ça n'a pas été écrit sur le coin d'une table, là, sans réflexion.

Mais je peux assurer une chose, Mme la Présidente, l'Autorité des marchés financiers et le gouvernement travaillent et vont continuer à travailler pour toujours améliorer et parfaire la réglementation et l'encadrement législatif lorsque c'est nécessaire de le faire. Et c'est exactement ce qu'on fait. C'est dans la foulée de ce que nous faisons depuis 2004, depuis la création de l'Autorité des marchés financiers, les différents projets de loi qu'on a votés, à l'unanimité d'ailleurs.

Mais, l'élément, on ne peut pas proscrire... Et ça serait vraiment illusoire et contre-productif, et je répète, contre-productif de dire: Demain matin, on va exiger que tout soit transigé en bourse, d'abord parce que ça ne sera pas le cas en pratique puis... Mais par contre, est-ce qu'on veut travailler avec plus de normalisation? La réponse, je l'ai dit clairement: Oui. Est-ce qu'on veut que, lorsque c'est possible, se mettre en bourse? Oui. C'est exactement l'orientation que nous avons prise, qui est partagée d'ailleurs, ailleurs dans le monde, notamment par les G20, par l'OICV puis par l'Autorité des marchés financiers, à l'intérieur des ACVM et sur tous les forums où elle siège.

Mais justement, permettez-nous, Mme la Présidente, ou que l'Assemblée nous permette de donner les pouvoirs à l'Autorité des marchés financiers de réglementer, d'agir comme un leader, comme elle l'est, comme nous le sommes comme gouvernement, comme Assemblée nationale, en votant les dispositions que nous avons déjà votées dans certains cas, comme l'article 23, mais de le faire aujourd'hui avec l'article 30, en faisant référence à des concepts qui ne sont pas vides, pas vides de sens, mais qui vont se préciser davantage et sur lesquels nous assumons... et j'entends que nous assumions notre leadership.

La Présidente (Mme Maltais): Eh bien, mesdames messieurs les parlementaires, je savais que le sujet serait austère. Je ne savais pas qu'il serait frugal. M. le député.

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, le ministre nous parle de pommes, il dit: Je ne peux pas empêcher les gens de s'échanger des pommes, ça fait que, donc, on ne peut pas forcer les gens à échanger les produits dérivés sur une bourse. Je pense que ça n'a rien à voir, là. Première chose, c'est que les produits financiers, ce n'est pas un bien, là, qu'on a besoin absolument en se levant le matin. O.K.? C'est un bien qui sert à assurer le financement des entreprises. C'est à ça que c'est supposé de servir, des produits financiers, des petites entreprises puis des États aussi qui ont besoin d'emprunter.

Il faut qu'on reste... qu'on regarde cet aspect-là, O.K.? C'est ça notre priorité. Si on met des règles qui ouvrent à des situations de conflit d'intérêts, des situations de manque de transparence, ce qu'on fragilise, c'est toute notre économie.

Puis, M. le ministre, en ce moment, la réalité, là, de ce qui se passe dans le monde, là, c'est que la crise en Europe, entre autres vis-à-vis la monnaie grecque puis éventuellement espagnole, est exacerbée par la présence de produits dérivés dans le monde. C'est-à-dire qu'il y a des gens... Tantôt, je vous ai parlé d'AbitibiBowater, où il y avait des gens qui misaient sur la chute d'Abitibi puis qui détenaient pour 500 millions de CDS. Bien là, aujourd'hui, il y a des milliards, dans le monde, de CDS qui sont basés sur la chute de la Grèce.

Si les Grecs n'arrivent pas, hein, à se relever, il y a des gens qui vont faire de l'argent. Il y a des gens qui misent, en ce moment, sur la chute de cette monnaie-là.

Warren Buffett l'a dit, c'est très dangereux, cette situation-là. C'est pour ça qu'il parle d'armes de destruction massive. C'est parce que, quand tu as une grande

partie du milieu financier dans le monde qui mise sur la chute d'un pays, on se fragilise tous, hein? Parce que, si ça plante en Grèce, là, puis que les gars en bourse font de l'argent avec leurs CDS, là, ça va leur tenter de le faire avec l'Espagne, le lendemain matin. On le sait. Ce n'est pas juste une question de gestion des finances publiques des pays, c'est une question d'outils financiers dans le marché qui exacerbent les crises. Ce n'est pas normal qu'il existe des « credit default swaps » basés sur la chute d'un pays. Ce n'est pas normal, ça. C'est un problème moral, hein?

C'est un problème moral, il faut l'encadrer. Il faut s'assurer qu'on évite des situations où les financiers vont pousser des pays vers des situations difficiles au lieu de les sauver.

Est-ce que le ministre est d'accord qu'on devrait encadrer, par exemple, les « credit default swaps » pour éviter que ça devienne une arme contre les Grecs, contre le gouvernement grec, puis éventuellement contre le gouvernement espagnol, puis contre les autres gouvernements européens qui ont des situations financières précaires? Est-ce que le ministre est d'accord? Est-ce qu'il veut encadrer ça ou, pour lui, ce n'est pas un problème, ce n'est pas son problème à lui, c'est le problème des autres? Non?

C'est le problème du marché financier, puis le marché financier, dans notre système, ici, fédéral, c'est une responsabilité du Québec. C'est à nous autres de l'encadrer, le marché financier québécois.

Je comprends qu'on ne peut pas, demain matin, faire toutes les règles tout seuls, comme on veut, mais, au moins, qu'on ait une position claire puis qu'on aille voir les autres dans le monde pour leur demander d'établir ces règles-là. hein? Quand est-ce qu'on va avoir un ministre des Finances ici, au Québec, qui va dire: Aïe! il faut encadrer les « credit default swaps » pour éviter que la Grèce soit prise en otage par le marché financier? Ça, je n'ai pas entendu ça de la part du gouvernement.

** (14 h 50) **

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, d'abord, là, juste un élément. Le député semble dire qu'il y a des « credit default swaps » qui se transigent sur la chute de la Grèce, sur la chute d'un pays. C'est la première fois que j'entends cet exemple-là. En contrepartie, je ne sais pas si le député a de l'information sur de tels produits qui existent sur ce fonds-là présentement, mais j'avoue que je l'apprends, là, de la part du député, là. Peut-être qu'il a des sources qu'il pourrait nous fournir. J'apprécierais lire là-dessus.

L'élément, il parlait tout à l'heure de: Ça joue contre la monnaie de l'Europe, la monnaie de la Grèce. Mais la monnaie grecque, la monnaie espagnole s'appellent l'euro. Ils ont une seule devise présentement. Alors donc, ce n'est pas contre la monnaie, c'est les éléments de dette qu'on fait référence. Il y a des risques financiers qui sont là. Mais juste, pour les gens qui nous écoutent, qu'on explique bien les choses, parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont discutés par le député puis qu'il mêle plusieurs choses.

Le rôle des marchés financiers. Tout à l'heure, il disait... Puis on apprend ça dans les premiers cours de base en économique. Quand on parle de gains d'échange, pour parler des gains d'échange, là, où, par exemple, qu'on décide... Mettons, le député de La Prairie, il produit des pommes, et, moi, je produis des oranges puis qu'on veut consommer à la fois des pommes et des oranges, bien, il y a des gains d'échange, qu'on se spécialise dans nos productions et qu'on arrive à un échange. Et ça crée de la richesse, ça crée de la valeur économique qui est à l'avantage de l'ensemble des consommateurs de pommes et d'oranges.

Un autre élément où il y a des gains d'échange, c'est le lissage à travers le temps. Parce qu'il n'est pas optimal de mourir de faim une année, avoir un gros party l'an prochain, ou d'avoir un gros party cette année puis de mourir de faim l'an prochain. Il y a des gains d'échange.

Donc, le marché des prêts et des emprunts permet justement, si on a bonne une année où notre revenu est meilleur que ce qu'il va être en moyenne, d'épargner, de mettre de l'argent de côté pour répartir dans le temps les biens du gain économique, de la bonne année que j'ai pu avoir dans mes récoltes, si c'est des récoles, ou dans ma production économique.

Puis, une année où le député de La Prairie serait dans le trouble financièrement parce qu'il aurait eu une mauvaise année dans sa production, bien le fait qu'il puisse emprunter parce que c'est une mauvaise année temporaire, il pourrait, à ce moment-là, répartir dans le temps sa consommation, éviter de mourir de faim cette année en espérant un party l'an prochain, parce qu'il va être trop tard. Un autre gain d'échange.

La troisième notion de gains d'échange concerne justement, par rapport aux risques, de pouvoir stabiliser, lisser sa consommation à travers les aléas, à travers les contingences qui peuvent se produire. Et c'est justement là que joue le rôle des marchés financiers, notamment au niveau des produits dérivés, de pouvoir permettre non pas... ce n'est pas une question juste de casino, là, ou de casino en soi. Il y a peut-être des gens qui effectivement s'essaient à dire: Bien, en espérant que ça plante, je vais acheter telle chose.

Mais, ultimement, si, de l'autre côté, il y a quelqu'un qui pense que ça va aller, il vend. Donc, il y a quelqu'un qui ne partage clairement pas la même opinion que le député, à moins que les deux y gagnent en termes de corrélation pour réduire le risque global du portefeuille. C'est à ça que ça sert, là. C'est une notion bien, bien simple d'économie. Ça commence là.

Maintenant, ce que j'ai dit, et notamment ce qui se fait au niveau des CDS, il y a un encadrement -- justement, on a tiré des leçons du passé -- il y a un encadrement à améliorer clairement, de connaître c'est quoi, les produits, puis qu'est-ce qui se transige, puis comment ça se transige. Et, les pouvoirs qu'on a donnés à l'Autorité des marchés financiers dans des amendements que nous avons déjà adoptés et d'autres qu'on mentionne plus tard, si quelque chose vient miner l'intérêt du public, l'autorité va avoir le pouvoir d'agir, d'intervenir à cet égard-là. On en a parlé la semaine dernière puis on l'a adopté.

Je sais que vous vous en rappelez, Mme la Présidente, vous avez suivi nos travaux. Alors donc, c'est à cet égard-là que ça se fait.

Alors, effectivement, on va encadrer davantage. L'idée, c'est effectivement... un CDS, c'est une forme de police d'assurance. Mais, encore une fois, l'autorité a le pouvoir d'encadrer les polices d'assurance. Mais, à l'occasion, il y a des gens malhonnêtes qui essaient de frauder l'assurance. Bien, on veut être capables d'intervenir. Idéalement, on agit le plus possible en amont, c'est l'approche, la philosophie que j'ai toujours préconisée. Le plus possible qu'on peut éviter des problèmes, mieux que c'est pour tout le monde. Et je pense qu'on partage le même objectif, là.

Mais l'idée qu'on a là, c'est effectivement de réglementer davantage, de resserrer la réglementation, de faire en sorte que les bonnes décisions puissent être prises pour les citoyens, par les citoyens dans un encadrement qui est crédible, un encadrement qui permet de donner la confiance aux gens, mais qui ne peut pas automatiquement dire: La meilleure façon de donner la confiance, c'est d'éviter automatiquement, ex cathedra, que tel produit ne pourra pas se transiger. Ce ne serait pas réaliste.

Mais d'avoir le plus d'information possible, de faire évoluer la réglementation en conséquence, absolument. De faire en sorte qu'il y ait plus de normalisation, oui, très bien. Mais je ne peux pas dire, demain matin, que je vais bannir 97 % du marché au Canada, juste au Québec, ou je vais faire ça pour 83 %... 87 % des marchés mondiaux au niveau des produits dérivés. Non seulement je ne peux pas faire ça, mais ce serait même contreproductif, comme je le disais.

Mais, par contre, lorsque c'est transigé hors bourse, qu'il y ait une réglementation la plus claire possible, qu'on ait la meilleure connaissance possible de l'information sur les produits et les gens qui transigent, absolument. C'est exactement ce que fait le projet de loi, qui démontre le leadership que nous avons à cet égard-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le député.

M. Rebello: Oui. Juste une petite clarification. En effet, c'est sur les titres obligataires qu'il peut y avoir un déclencheur, là, de CDS. Donc, ce n'est pas de la monnaie, vous avez raison. C'était comme ça avant qu'il y ait une monnaie unique en Europe, On attaquait les monnaies. Maintenant, ils attaquent les titres obligataires. Mais la conséquence est la même, c'est-à-dire que le gouvernement se retrouve dans une situation fragilisée, où il y a une

partie du marché financier qui a intérêt à ce que ça aille mal pour lui. C'est ça qui est l'idée, dans le fond, des « credit default swaps » basés sur une chute; quand je disais « une chute » , c'est-à-dire une incapacité de l'État grec de faire face à ses obligations.

Ceci étant, par rapport à notre article, comme il reste peu de temps, nous, comme on l'a fait depuis le début du projet de loi, on va s'opposer à cet article-là parce que le terme « référentiel central » n'est pas clarifié. On demande au ministre de vraiment clarifier ses intentions quant au référentiel central. On lui a proposé d'inscrire plutôt « bourse » ou au moins de dire clairement qu'il va travailler à ce que ça soit sur une bourse que se fassent les échanges de gré à gré, et jusqu'à maintenant il a refusé, donc on va s'opposer à l'article 30... amendement.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur cet amendement?

M. Paquet: ...prêt à voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Pas d'autre intervention, alors je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 30. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Paquet: Adopté, Mme la Présidente.

M. Rebello: Sur division.

La Présidente (Mme Maltais): Sur division. Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant passer à la discussion sur l'article 30 tel qu'amendé. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Sur division.

La Présidente (Mme Maltais): Je comprends donc que le député de La Prairie ne veut pas intervenir. Est-ce que d'autres personnes veulent intervenir? Non? Alors, je vais mettre aux voix l'article tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

M. Rebello: Sur division.

La Présidente (Mme Maltais): Adopté sur division. Merci beaucoup. Alors, nous allons passer à... Est-ce qu'il y a d'autres... Il n'y a pas d'autre amendement à 30, on va donc passer à l'étude de l'article 31. M. le ministre.

M. Paquet: Alors, Mme la Présidente, l'article 31. Permettez-moi de le lire:

L'article 105 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots « un préavis de » , de « 15 jours de » .

Et cet amendement, Mme la Présidente, consiste à faire un renvoi dans la

Loi sur les instruments... Comme c'est le cas dans la

Loi sur les instruments dérivés, on ajuste le délai dans lequel un préavis doit être envoyé. Alors donc, l'article tel que modifié, permettez-moi de lire le premier alinéa:

« L'autorité doit, avant de prendre une décision ou une ordonnance en vertu des articles 49 à 52, notifier à l'entité réglementée reconnue un préavis de 15 jours de son intention en mentionnant les motifs sur lesquels celle-ci est fondée et la date de la prise d'effet de la décision, et donner à l'entité l'occasion de présenter ses observations ou de produire des documents pour compléter son dossier. » Et c'est concordant avec l'article 104.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Si je comprends bien, avant il n'y avait pas de délai. C'est ça? Puis, là, on se met un délai de 15 jours.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Bien, là, on précise effectivement la durée du délai, du préavis.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: C'est beau.

La Présidente (Mme Maltais): Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions? Non. Alors, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Adopté. Parfait. Nous allons passer à l'étude de l'article 32. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Paquet:

Article 32. Merci.

L'article 115 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

« Elle peut, en outre, inspecter une entité réglementée ou une personne agréée pour vérifier si elle se conforme aux dispositions de la présente loi ou à toute décision de l'autorité, ou pour vérifier de quelle manière elle exerce les fonctions et pouvoirs que l'autorité lui a délégués, le cas échéant. »

C'est une modification qui, essentiellement, vient éviter tout problème d'interprétation et s'assurer que l'autorité puisse inspecter les personnes agréées afin de vérifier si elles se conforment, encore une fois, aux dispositions de la

Loi sur les instruments dérivés et aux décisions de l'autorité. C'est un élément de concordance, essentiellement.

La Présidente (Mme Maltais): Merci de cette explication. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Quand l'autorité intervient, est-ce qu'elle le fait de façon systématique ou si elle le fait juste quand elle a une information, quelque chose dans le journal, une information qui dit: Ah bien, peut-être qu'on devrait intervenir? La façon dont les vérifications se font auprès des courtiers et puis des différents agents, comment ça fonctionne? Est-ce qu'il y a une vérification systématique?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Rebello: Parce que, quand... madame...

La Présidente (Mme Maltais): Ah! O.K. Continuez.

M. Rebello: ...juste... je voudrais terminer.

** (15 heures) **

La Présidente (Mme Maltais): Il n'y a pas de problème.

M. Rebello: Oui, excusez-moi, Mme la Présidente. Le problème qu'on a souvent, c'est qu'on attend le problème pour intervenir. Mais il faut plus de la prévention. Il faut s'assurer qu'il y a une vérification qui est faite, qu'il y a des vérifications complètes. Je comprends aussi qu'il y a des chambres, hein, qui agissent aussi, puis il y a des associations dans le domaine. Comment l'autorité se coordonne avec les différents acteurs pour s'assurer que tous les acteurs du milieu financier se font vérifier, dans le fond, dans leurs pratiques internes sur une base régulière, pas juste quand il y a un problème ou une information qui est soulevée?

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, ici, on fait référence aux entités réglementées relativement à la

Loi sur les instruments dérivés, on ne fait pas référence aux chambres, par rapport à la Chambre d'assurance de dommages ou à la Chambre de sécurité financière, qui, elles, vérifient... et de l'inspection, etc., où même l'Autorité des marchés financiers fait l'inspection de cabinets, un élément, là, systématique qui se fait. C'est autre chose, ça n'a rien à voir avec l'article dont nous discutons aujourd'hui.

Ici, on parle, par exemple, de la Bourse de Montréal, hein, de la bourse au niveau... entité réglementée reconnue par l'Autorité des marchés financiers, on l'a vu à l'article 24, si je ne m'abuse, qu'on avait discuté l'autre jour... fait en sorte que, d'abord, s'il y a un changement à un règlement intérieur, règlement interne, l'autorité... automatiquement, la bourse doit le mentionner et doit aviser l'Autorité des marchés financiers, qui vont examiner. Ça se fait conformément à la réglementation, aux décisions de l'autorité et aux dispositions des lois, premièrement.

Et, deuxièmement, évidemment, s'il y a un problème qui survient, qu'elle a vent d'un problème qui survient, elle peut intervenir aussi, là. Donc, c'est la façon dont on parle pour une entité réglementée, qui est ici la Bourse de Montréal.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: On est prêts à voter.

La Présidente (Mme Maltais): À voter. Pas d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Merci beaucoup. Nous allons passer à l'article 33.

M. Paquet: Merci. Alors,

article 33:

L'article 115.1 de cette loi est modifié par le remplacement des mots « ou à un conseiller » par « , à un conseiller ou à une personne agréée » .

Mme la Présidente, c'est un

article qui existe dans toutes les lois qui ont été appliquées ou apportées depuis... qui ont été modifiées par le projet de loi n° 74, qui avait été adopté à l'unanimité. C'est un élément de concordance.

La Présidente (Mme Maltais): Un élément de concordance. Merci. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Bien, même si c'est de la concordance, j'aimerais ça que vous nous expliquiez, là, en quoi il y a un élargissement, d' « un conseiller ou à une personne agréée » . Pourquoi?

M. Paquet: Parce que, comme... Mme la Présidente, merci. Comme nous l'avons fait plus tôt dans la loi, la semaine dernière, lorsqu'on a étudié les articles pertinents, on a introduit la notion de personne agréée ou encore on a défini l'encadrement autour duquel les personnes agréées devaient être non seulement agréées, mais devaient être encadrées. Alors, ici, ce qu'on vient faire, c'est faire la référence à cela dans l'article 115.1.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Prêts à voter.

La Présidente (Mme Maltais): Prêts à voter? Alors, pas d'autres interventions? Si je n'ai pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. Alors, je crois qu'il y a un amendement, l'article 33.1.

M. Paquet: Oui, Mme la Présidente. Alors, je propose d'insérer un nouvel article. Alors,

article 33.1: Insérer, après l'article 33 du projet de loi, le suivant:

33.1.

L'article 123 de cette loi est modifié par la suppression du mot « canadienne » .

Mme la Présidente, permettez-moi de préciser que ce n'est pas pour faire plaisir, juste parce qu'on enlève le mot « canadien » , à un député ou à un autre, à une autre. Bien sûr, on a déjà fait l'équivalent. D'abord, c'est un exercice de concordance où on parle de sanctionner une personne qui a de l'information privilégiée et qui n'est pas strictement... Et permettez-moi de lire l'article, dans la

Loi sur les instruments dérivés, tel qu'amendé.

L'article 123 se lirait comme suit: « L'ordonnance rendue en vertu du paragraphe 3° de l'article 119, lorsqu'elle concerne une banque ou une institution financière -- on enlèverait le mot "canadienne" -- s'applique seulement à l'agence ou à l'établissement mentionné à celle-ci. »

Alors donc, c'est véritablement relativement à la question du fait que toute entité, institution financière qui a pignon sur rue au Québec, là, soit soumise aux mêmes ordonnances.

La Présidente (Mme Maltais): D'accord. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Mais je veux juste bien comprendre, là. Là, on revient avec la même notion qu'on avait déjà débattue, O.K., à laquelle l'opposition, nous, on s'était vraiment... on avait signifié le fait qu'en cas d'ordonnance, hein, il fallait que les banques collaborent vis-à-vis tous leurs établissements, pas juste l'établissement mentionné. O.K.? Et on voulait qu'il y ait vraiment une collaboration de tous les établissements pour éviter une situation où...

Tu sais, je donnais l'exemple de Vincent Lacroix, chez Norbourg. Si l'autorité dit: O.K., on gèle les actifs du compte de banque à Laval, de Vincent Lacroix, mais ne mentionne pas le compte de banque à Montréal, bien, là, à ce moment-là, la banque, elle, ne va pas collaborer pour le compte de banque à Montréal, donc il va y avoir des actifs qui vont échapper à l'autorité. Puis éventuellement, s'il faut compenser les gens qui ont perdu, on va avoir moins d'argent, moins d'actifs pour compenser les gens.

Donc, nous, on s'était opposés à ce principe-là. On disait: Quand il y a une ordonnance qui vise les actifs de quelqu'un qui est sous enquête en vertu des lois financières, que ce soient les instruments dérivés ou les autres, quand il y a une ordonnance qui vise une banque, il faut que la banque collabore puis gèle tous les actifs de la personne, que ça soit dans le compte de banque à Montréal, à Laval puis même à l'extérieur, si possible. Il doit y avoir une collaboration complète.

On ne doit pas donner des leviers aux banques pour refuser de collaborer en disant: Non, non, non, nous, on ne vous donnera pas l'information parce que vous n'avez pas ciblé le bon compte de banque. Hein, la plupart des personnes ont plusieurs comptes de banque dans une institution, surtout dans les milieux financiers.

Donc, on se complique la vie pour rien avec un

article comme ça qui vient donner des armes aux banques pour résister aux ordonnances qui vont venir de l'autorité. Donc, nous, on n'a pas compris pourquoi le gouvernement voulait donner des armes aux banques dans la loi. Notre but, c'est plus d'en donner à l'autorité pour qu'elle soit capable d'être efficace dans le gel des actifs. Donc, je veux savoir du ministre, là, par rapport à l'article qu'on avait déjà adopté, qu'est-ce que vient faire cet article-là, qu'est-ce que vient préciser cet article-là.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, d'abord, on a eu effectivement cette discussion-là la semaine dernière ou même il y a deux semaines. Et j'ai expliqué qu'au contraire on ne vient pas donner ici un pouvoir aux banques pour se soustraire, on vient donner un pouvoir à l'autorité et on vient le lui donner correctement pour éviter que quelqu'un ne se soustraie à l'application de la loi.

L'interprétation est tout à fait l'opposée de celle, avec tout respect, du député de La Prairie. Parce qu'on a expliqué que, lorsqu'il y a une enquête, et l'Autorité des marchés financiers a une division des enquêtes, elle fait enquête. Elle... des institutions financières. Elle peut poser toutes les questions qu'elle veut aux institutions financières dans le contexte des enquêtes qu'elle poursuit.

Et, si elle découvrait, par exemple, qu'une personne... je ne dirai pas le député de La Prairie, mais une personne quelconque, là, qui dit: Bien, écoutez, on traite une enquête parce qu'on a une... des éléments de fumée, on est en train de ramasser et vérifier qu'il y a vraiment un feu ou qu'il y a vraiment des éléments de feu, on veut agir et on veut protéger les épargnants.

Alors donc, une fois qu'elle a fait son enquête, elle pose des questions pendant son enquête aux institutions financières, elle ramasse la documentation qui permet de dire: Voici, tel compte, tel compte, tel compte, telle personne a véritablement... est en train de commettre des actes qui sont des manquements à la loi, des manquements à la réglementation, possiblement peut-être même une fraude. Et là elle se présente devant le Bureau de décision et de révision, le tribunal quasi administratif.

Elle va demander d'avoir, par exemple, une ordonnance de blocage, de bloquer des transactions qui puissent être faites sur les 10 comptes qui sont visés et sur lesquels l'enquête est en train de démontrer qu'il y a un problème.

Ce qu'elle ne peut pas faire et ce qu'il ne faut pas faire, c'est dire: L'Autorité des marchés financiers, partez à la pêche, et là dire: Tiens, tiens, tiens, il y a une personne sur laquelle on fait une enquête, mais là peut-être même qu'il a un compte conjoint avec sa femme ou, en tout cas, avec son conjoint, parce que ça peut être une femme ou un homme qui est la personne visée par l'enquête, là, alors donc, avec son conjoint, peu importe, et là qu'elle demande... puis elle dit: Maintenant, écoutez, là, on part à la pêche et on ne prendra pas de chance, on va tout geler comme...

Alors, si le Bureau de décision prenait cette décision-là, il pourrait faire en sorte que l'ordonnance de blocage soit non seulement contestée, mais soit invalidée, et c'est les épargnants qui seraient les victimes, à ce moment-là, qui seraient les personnes pénalisées.

Dans une société de droit, il faut procéder correctement. On ne peut pas y aller par une

partie de pêche, ça ne tiendra pas la route en cour. Et je veux justement, moi, protéger les victimes potentielles, je veux que les enquêtes se fassent correctement et je veux qu'une fois les enquêtes bien faites, devant les tribunaux, le Bureau de décision et de révision et éventuellement dans d'autres cours, que le dossier a été bien monté et soit étanche pour bien protéger les intérêts des épargnants investisseurs. Alors, rien n'empêche... que les banques ne pourront pas et ne devront pas répondre aux questions des enquêteurs, là. Elles vont y répondre, et l'enquête va se faire correctement. Et ce qu'on fait ici, c'est concordant avec la

Loi sur les banques, et pour sensiblement les mêmes raisons que celles que je viens d'évoquer.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

** (15 h 10) **

M. Rebello: Vous savez, il y a un problème majeur dans le monde, avec le secret bancaire, hein? Vous savez que ça fait en sorte qu'il y a plusieurs institutions financières qui refusent de collaborer en cas d'enquête fiscale. Ils disent: Nous autres, on a le secret bancaire. Il y a plein de pays encore où ça existe, hein? Là, ici, on est en train... non seulement on ne se bat pas contre les paradis fiscaux dans le monde, mais, mieux que ça, chez nous, on met des règles pour être sûrs que les banques ne collaborent pas, hein, quand elles sont sur le mauvais côté de la rue. C'est ça qu'on fait.

Le ministre m'a dit: Si... Parce que je lis l'article, là. Ça dit: « L'ordonnance rendue[...], lorsqu'elle concerne une banque ou un institution financière, s'applique seulement à l'agence ou à l'établissement mentionné à celle-ci. » O.K.? Donc, on précise: seulement mentionné. On précise: seulement l'agence mentionnée, l'établissement. Donc, on fait exprès pour dire à la banque: Là, vous ne pourrez pas collaborer sur les autres filiales. On encourage le secret bancaire, on encourage un manque de collaboration. Puis le ministre me dit que, si jamais on n'a pas cet article-là, la loi va être invalidée.

Je lui ai déjà demandé de me sortir les raisons pour lesquelles il pensait que... Ça contreviendrait à quel

article de la charte des droits, ça, hein?

À mon avis, là, c'est logique. Quand il y a eu une enquête sur Vincent Lacroix, le but, dans la vie de l'autorité, c'était de geler tous les actifs. C'était ça, l'objectif, c'était de geler tous les actifs le plus possible pour la durée de l'enquête. Puis, une fois que l'enquête est terminée, hein, si on peut incriminer la personne puis on peut le prouver, bien, à ce moment-là, au moins on a le maximum d'actifs possible.

Ça ne va pas contre le droit de la personne de se faire juger convenablement, là, elle a le droit à une justice là-dedans, mais, en attendant que la justice soit rendue, il faut geler le plus d'actifs possible pour être sûr qu'après les épargnants qui vont avoir été floués vont pouvoir recevoir une compensation qui est juste.

Le ministre, lui, il donne des arguments aux banques pour ne pas geler les autres actifs. C'est ça qu'on fait en ce moment. Il n'y a aucun sens à cet article-là sinon celui de donner des arguments aux banques pour répondre à l'Autorité des marchés financiers. Moi, je suis ici pour donner plus de pouvoir à l'autorité, puis le ministre, il devrait l'être aussi parce que, notre loi, c'est ça, l'objectif. Donc, il ne devrait pas mettre un

article qui vient aider les banques, il devrait laisser les banques se démerder eux-mêmes, hein, pour défendre leurs intérêts. Ce n'est pas à nous comme législateurs de venir mettre des principes pour défendre les banques.

Nous, notre but, c'est que, quand l'autorité juge que Vincent Lacroix... il y a une possibilité importante que Vincent Lacroix soit un fraudeur, moi, je veux que l'autorité soit capable de faire geler tous les actifs de Vincent Lacroix. Puis je ne veux surtout pas donner des arguments à la banque pour dire: Non, non, non, on va juste geler dans le compte de banque de Laval parce que, là, vous n'aviez pas identifié le compte de banque de Montréal. L'autorité ne peut pas savoir tous les détails sur le contenu de tous les actifs des gens qu'elle enquête, hein? Mais, si on met un

article comme celui-là, on lui nuit, on diminue sa capacité d'intervention.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, le député veut peut-être jouer... ne veut pas jouer, mais dans le sens que... Je veux dire, écoutez, il a une noble cause. On partage la même noble cause, là. Mais on ne peut pas jouer aux héros de forme, il faut jouer aux héros de fond, et c'est ce qu'on fait dans la loi. Mais la loi... l'article 123 qui est là, là, il n'a pas été inventé hier, là, il est déjà en vigueur.

L'Autorité des marchés financiers, lorsqu'elle fait enquête... elle nous dit que les collaborations qu'elle a lorsqu'elle fait enquête puis que c'est fait correctement, elle reçoit l'information des banques. Et, lorsqu'elle trouve qu'effectivement tel et tel compte est impliqué potentiellement, avec des éléments de preuve que l'enquête permet de démontrer, elle se présente devant le Bureau de décision et de révision. Puis, s'il le faut, elle ira en cour, à des cours supérieures, la défendre par la suite.

Puis elle pourrait dire: Écoutez, là, voici, la personne en question qui est soupçonnée de fraude -- parce qu'elle n'est pas encore accusée, il faut que le processus le déclare -- bien, les enquêtes nous démontrent qu'il y a un problème à cet égard-là, et voici que l'enquête permet de démontrer...

Depuis 1982, ce n'est pas nouveau, là, depuis 1982 cette disposition-là existe dans les lois. Et ici ce qu'on vient dire, c'est qu'on ne veut pas que ça se limite seulement aux institutions financières canadiennes, qu'elles soient à charte québécoise ou canadienne. Une institution financière étrangère qui serait ici mais qui a pignon sur rue, elle est aussi réglementée, si c'est une banque, par la loi fédérale. Mais on dit que, lorsque, suite à une enquête devant le Bureau de décision et de révision, on présente une cause, un cause solide -- on espère qu'elle est solide, évidemment la cour décide après si elle suffisamment solide à son goût -- on ne peut pas y aller par une

partie de pêche. Si on y allait par une

partie de pêche, là, la cause ne serait pas solide, on viendrait miner le travail des enquêteurs de l'Autorité des marchés financiers. Avec tout respect, Mme la Présidente, jamais je n'accepterais cela. Ce serait miner le travail que j'ai à faire pour bien protéger le public.

Ce n'est pas une question de protéger... Je ne vois pas de complot, là, dire qu'on vient donner un pouvoir spécial aux banques pour se soustraire au respect qu'elles doivent avoir des lois et des règlements. Ce qu'on dit... Quand on se présente devant la cour ou devant le Bureau de décision et de révision, quand l'Autorité des marchés financiers, qui a ce pouvoir-là, se présente devant le BDR, le Bureau de décision et de révision, son dossier doit être étanche.

Elle ne peut pas dire: Bien là, je ne prendrai pas de chance, tout ce qui est possible, de près, de loin ou indirectement dans l'univers doit être couvert. Ça ne tiendrait pas la route en cour. Ça viendrait protéger... La disposition que propose le député dans son argumentaire viendrait miner la cause de l'Autorité des marchés financiers et la cause des victimes. Je ne peux pas souscrire à son objectif. Même si ce n'est pas l'objectif qu'il poursuit, sa fidélité, le moyen qu'il propose aurait cette conséquence-là.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Avec l'article 123 de la

Loi sur les instruments dérivés, hein, ce qu'on dit, dans le fond, c'est que l'ordonnance va s'appliquer seulement à l'agence ou l'établissement mentionné. O.K.? Donc, on vient mettre une précision pour protéger la capacité de la banque de venir refuser d'appliquer l'ordonnance à d'autre chose qu'aux comptes de banque mentionnés. C'est ça qu'on fait, hein?

Le ministre, lui, même s'il dit que ça a du bon sens sur le fond... Parce qu'il me dit: Bien oui, c'est vrai, c'est le même objectif, je ne voudrais surtout pas l'écrire dans une loi parce que ça viendrait affaiblir ma loi parce que ça viendrait donner des possibilités qu'on invalide complètement le principe même de l'ordonnance parce qu'on aurait donné trop de poids, dans le fond, trop de pouvoir à l'autorité contre les banques. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça.

M. Paquet: Pas contre les banques, contre...

M. Rebello: Le législateur, là, il a encore du pouvoir, là. Même si les milieux financiers en ont, nous autres, on en a encore, là, puis il faut qu'on l'exerce. Puis ce qui est arrivé dans le milieu financier, la crise qu'on a connue, là, c'est qu'il y a trop de parlementaires, il y a trop de gens, dans les gouvernements, qui ont dit: On ne peut rien faire, ce n'est pas à nous de rien faire. Puis ils se sont fiés sur le milieu...

Le milieu financier, ils ne sont pas là pour représenter le peuple, ils sont là pour faire de l'argent. Nous autres, on est là pour représenter le peuple. Nous autres, on doit mettre les règles pour faire en sorte que les banquiers soient obligés de collaborer quand l'autorité va appeler, c'est notre devoir. Parce qu'après ça, quand eux autres vont se faire mettre dans la face par les avocats des banques les articles qu'on va avoir écrits, là, hein, eux autres, ils vont avoir de la difficulté, ils vont être obligés de payer des avocats l'autre bord pour contre-argumenter.

Alors que, si on enlève cet article-là, tout ce que ça va faire, c'est que, si l'autorité envoie une ordonnance concernant un client d'une banque, ils vont être obligés de geler tous les actifs, pas juste les actifs du compte de banque mentionné.

Puis vous me dites qu'il y a une pleine collaboration. Pas sûr, moi, qu'un banquier, là, qui regarde cet article-là, là, il peut vraiment collaborer parce que l'article dit qu'il faut que ça s'applique seulement au compte de banque mentionné. Donc, il y a même des chances qu'on force même les institutions financières à diminuer leur collaboration parce qu'il faut qu'ils respectent un

article de la loi que, nous, on va avoir mis.

Donc, on demande au ministre... Nous, on est d'accord avec l'objectif de donner tous les pouvoirs à l'autorité pour permettre le gel des actifs, qu'on exécute les ordonnances, mais qu'on enlève les articles comme celui-là qui viennent simplement aider les institutions financières à combattre le pouvoir de l'autorité en cas d'enquête contre des malversations.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, la protection contre les saisies abusives, là, on ne l'a pas inventée aujourd'hui, là. Il n'y a personne...

Vous n'aimeriez pas, vous, demain matin, que la police arrive chez vous puis dise: Parfait, je rentre chez vous, puis là je ne prendrai pas de chance parce qu'il y a peut-être des affaires qui sont dans le garde-robe ou qui sont, je ne sais pas, dans le congélateur, O.K., que vous avez cachées, puis là on va décider qu'on ne prendra pas de chance, comme on soupçonnerait que vous êtes impliqué peut-être -- je donne un exemple pour quelqu'un d'autre, là -- et là, à ce moment-là, donc, on va donner un pouvoir d'ordonnance, on va geler le congélateur, quant à y être, là, et on va aller vérifier ce qu'il y a dedans.

Mais ce n'est pas n'importe quoi...

Une voix: ...

M. Paquet: Non, je regrette, M. le député... Mme la Présidente. Je regrette, pour le député, ce n'est pas n'importe quoi. C'est que, si on allait aussi loin que ça, on viendrait aider les fraudeurs. Je ne peux pas souscrire à cela. Je suis certain que ce n'est pas l'objectif que poursuit le député. Depuis tantôt, il dit: Oui, mais là on vient aider les banques. L'ordonnance s'applique aux comptes visés par l'enquête. Dès que l'Autorité des marchés financiers soupçonne que tel, tel, tel compte est suspect, elle le démontre, elle démontre au moins de façon raisonnable, parce qu'il y a encore...

L'enquête se poursuit, et elle arrive devant le Bureau de décision et de révision et elle demande que soit gelé... qu'il y ait un blocage sur les transactions dans ces comptes-là, pour éviter justement que l'argent soit sorti, pour protéger des victimes potentielles. Mais, en lui donnant un mandat trop large, qui est...

Puis ce mandat-là, là, il n'est pas nouveau, il est déjà là, il est déjà là dans la

Loi sur les valeurs mobilières, il est là depuis 1982, on ne l'invente pas aujourd'hui, là. Il y a une jurisprudence, il y a des jugements dans le domaine financier et ailleurs qui font en sorte qu'il faut respecter cela. On ne peut pas dire: Bien... Puis ce n'est pas qu'on abdique notre pouvoir comme législateurs, au contraire. Mais on n'écrit pas un projet de

loi sur un coin de table, on le fait justement dans un contexte de respect des droits des gens parce que c'est quelque chose, je pense, auquel on tient encore au Québec, mais faire en sorte qu'on puisse vraiment attraper les fraudeurs. Dans le meilleur des mondes, on évite le plus possible... mais, lorsque ça va survenir, qu'on puisse les attraper, qu'on puisse protéger les victimes potentielles, protéger les épargnants. On ne peut pas aller à l'encontre... En voulant... hein, tu sais, trop embrasser qui mal étreint, comme dit le proverbe, là.

La Présidente (Mme Maltais): ...

M. Paquet: Qui trop embrasse, mal étreint. Alors, si on vise trop loin, la conséquence de cela va être l'effet contraire de ce que souhaite le député de La Prairie, et je ne peux pas souscrire à cela.

Et, encore une fois, ce n'est pas nouveau, c'est depuis 1982 que c'est comme ça. La seule chose que vient faire ici l'article 123, modifié par l'article 33.1 de l'amendement, c'est de faire en sorte qu'on fait la concordance dans la

Loi sur les instruments dérivés parce que ce n'était pas le cas avant, avec la

Loi sur les valeurs mobilières. Et les prédécesseurs du député de La Prairie, au cours des dernières années, ont souscrit à la même chose. Le député de La Prairie a peut-être une opinion différente de ses prédécesseurs, il a le droit. Mais, encore une fois, malheureusement, ce qu'il proposerait de faire aurait l'effet contraire, de mal protéger les victimes et de protéger des fraudeurs. Je ne peux pas faire ça.

** (15 h 20) **

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le député.

M. Rebello: Le ministre me dit que, si on est clairs puis qu'on oblige les banques à collaborer pour l'ensemble des comptes de la personne qui est soupçonnée, hein, de malversation, on va fragiliser la loi. Bon. Je lui ai demandé de me démontrer en quoi ça contrevenait à des principes de la constitution quelconques, hein? Je lui ai demandé de me dire: Ça, ça contrevient à tel ou tel article. Il ne l'a pas fait, il n'a pas été capable de me le démontrer, hein? Ce qui est important là-dedans, là, c'est qu'on se donne tous les arguments possibles, toute la force possible pour que l'autorité puisse intervenir en cas d'enquête.

Puis on parle de la justice pour les gens qui sont soupçonnés. C'est vrai qu'il faut s'assurer qu'il y a une justice pour les gens qui sont soupçonnés parce que, tant qu'ils n'ont pas été reconnus coupables, ils ont le droit, hein, à cette justice-là, ils ont le droit à être entendus. Mais le fait de geler les actifs, ça ne change rien au processus juridique où ils vont pouvoir être entendus. On va pouvoir évaluer si, oui ou non... Le juge va pouvoir décider si, oui ou non, ils sont coupables.

Mais, en cas de situation où ils sont coupables, plus on va avoir gelé d'actifs, plus les gens qui sont victimes, hein, de l'acte frauduleux vont pouvoir être compensés. C'est ça qui est l'idée. Nous, tout ce qu'on veut, c'est s'assurer qu'il y a un maximum, hein, de poids qui est mis du côté de l'autorité.

Ceci étant, Mme la Présidente, nous autres, on est prêts à voter en soulignant le fait qu'on va s'opposer non seulement à l'amendement, mais aussi à cet article-là sur la base du fait que ça vient simplement donner des arguments aux banques pour refuser de collaborer en cas d'enquête.

M. Paquet: Mme la Présidente, juste rappeler aux auditeurs...

La Présidente (Mme Maltais): Oui. M. le ministre, oui.

M. Paquet: ...et au député, on lui a expliqué, la semaine dernière: l'article 8 de la Charte des droits et libertés de la personne est un

article qu'on doit respecter dans une société de droit.

La Présidente (Mme Maltais): Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix, en fait, l'amendement qui introduit l'article 33.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Rebello: Sur division.

La Présidente (Mme Maltais): Sur division. Alors donc, nous avons donc maintenant un

article 33.1 qui est adopté sur division. Nous allons passer à l'article 34.

M. Paquet: 33.2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): 33.2, pardon. Je n'avais pas ce... Oui, effectivement j'ai ça ici.

Article 33.2.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Alors, insérer, après l'article 33.1 du projet de loi, le suivant:

33.2.

L'article 126 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 126. L'ordonnance rendue en vertu de l'article 119 est admise à la publicité sur le même registre que celui sur lequel les droits sur les fonds, titres et autres biens visés par cette ordonnance sont soumis ou admis à la publicité.

« De même, cette ordonnance peut être publiée dans une registre tenu à l'extérieur du Québec, lorsque la loi régissant ce registre admet une telle ordonnance à cette publicité. »

Mme la Présidente, c'est un

article de concordance avec l'introduction de l'article 115.8 de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers, qui a été introduit par l'article 17 du projet de loi, et c'est des pouvoirs similaires du Bureau de décision et de révision, une disposition similaire à ce qui a été fait à 115.8. Ça vient remplacer l'article 126.

Alors, encore une fois, « publicité » , là, ce n'est pas de la publicité commerciale, là, ce n'est pas des commerciaux, c'est l'équivalent de registres, par exemple, de registres qui sont au ministère de la Justice, notamment en termes de biens, inventaires, etc.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: On est prêts à voter.

La Présidente (Mme Maltais): Vous êtes prêts à voter, mais je veux savoir s'il y a d'autres interventions. Est-ce que quelqu'un veut intervenir? Non? Alors, je vais mettre aux voix cet amendement. Oui, j'ai ici, du côté ministériel...

M. Paquet: Donc, on est prêts à adopter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): Est-ce que vous voulez intervenir? Non? Oui? Ça va? Alors, très bien, M. le député. Je vais mettre aux voix l'article 33.2. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 33.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Adopté à l'unanimité. Très bien. Alors, nous passons à l'article, cette fois-ci, véritablement à l'article 34. M. le ministre.

M. Paquet: 34. Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 134 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de « qu'un courtier, un conseiller ou un représentant, qu'un participant au marché, qu'une entité réglementée reconnue, qu'une personne agréée, ou que toute personne ayant bénéficié d'une dispense prévue à la présente loi a fait défaut de respecter » par « qu'une personne a, par son acte ou son omission, contrevenu ou aidé à l'accomplissement d'une telle contravention à » ;

2° par la suppression du deuxième alinéa; et

3° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, des mots « pour chaque contravention » .

L'article, tel que modifié, se lirait donc comme suit:

« 134. Le bureau, après l'établissement de faits portés à sa connaissance qui démontrent qu'une personne a, par son acte ou son omission, contrevenu ou aidé à l'accomplissement d'une telle contravention à une disposition de la présente loi, peut prononcer un blâme contre cette personne ou lui imposer une pénalité administrative et en faire percevoir le paiement par l'autorité.

« Le montant de cette pénalité ne peut, en aucun cas, excéder 2 000 000 $ pour chaque contravention. »

C'est ancillaire à ce qui se fait sous la

Loi sur les valeurs mobilières et donc c'est un élément... dans un souci, pardon, d'harmonisation avec d'autres lois régissant les valeurs mobilières au Canada. La modification notamment apportée au paragraphe 3° visait à permettre au Bureau de décision et de révision d'imposer des sanctions administratives par contravention plutôt que par audition. Et donc c'est semblable à ce qui avait déjà été apporté à l'article 56 du projet de loi, à l'article 273.1 de la

Loi sur les valeurs mobilières. C'est de la concordance essentiellement.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. M. le député de La Prairie, des commentaires?

M. Rebello: Oui. Je voudrais juste qu'on m'explique, quand on dit: Vise à permettre au Bureau de décision et de révision d'imposer des sanctions administratives par contravention plutôt que par audition, tu sais, de nous expliquer la différence entre les deux.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: M. le sous-ministre.

La Présidente (Mme Maltais): M. le sous-ministre, si vous voulez bien vous identifier pour les fins de l'enregistrement.

M. Boivin (Richard): Oui, Mme la Présidente. Alors, je m'appelle Richard Boivin, je suis sous-ministre adjoint au ministère des Finances. Pour répondre à la question du député, c'est qu'actuellement, de la façon dont l'article est écrit, si l'Autorité des marchés financiers se présente devant le Bureau de décision avec un dossier dans lequel il y a plusieurs infractions qui mériteraient chacune une sanction administrative, tel que l'article est actuellement libellé et interprété, ça amène le Bureau de décision à rendre une sanction, et pour l'ensemble du dossier qui lui est présenté.

Alors, ce qu'on veut s'assurer, c'est que, si, lors d'une audition, il y a plusieurs infractions qui ont été, si vous voulez, perpétrées et qui sont démontrées devant le BDR, que celui-ci puisse sanctionner le contrevenant pour chacune des infractions.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Très bien. On est prêts à voter.

La Présidente (Mme Maltais): Alors donc, je n'ai pas d'autres interventions sur l'article? Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Maltais): Adopté. D'accord. Nous allons passer à l'article 35. M. le ministre.

M. Paquet: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 135, du suivant:

« 135.1. Le Bureau de décision et de révision peut interdire à une personne d'agir comme administrateur ou dirigeant d'une entité réglementée, d'un courtier, d'un conseiller et d'une personne agréée pour les motifs prévus à l'article 329 du Code civil ou lorsqu'elle fait l'objet d'une sanction en vertu de la présente loi, de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers (chapitre D-9.2) ou de la

Loi sur les valeurs mobilières (chapitre V-1.1).

« L'interdiction imposée par le Bureau de décision et de révision ne peux excéder cinq ans.

« Le Bureau de décision et de révision peut, à la demande de la personne concernée, lever l'interdiction aux conditions qu'il juge appropriées. »

Cet

article est un

article de concordance avec l'article 115.1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Ici, il s'agit d'un élément important pour nous. J'en avais parlé d'ailleurs avec le ministre au début, la question des raisons pour lesquelles l'autorité pourrait suspendre, dans le fond, un administrateur ou un dirigeant de ses fonctions.

Vous savez, dans la

loi sur la construction, la loi n° 73 qui a été adoptée, il y a des principes qui permettent aujourd'hui à la Régie du bâtiment de retirer des licences. Prenons un exemple, Accurso, ses compagnies en font, puis ils sont dans le trouble, entre autres à cause du fait qu'en cas d'infraction aux lois fiscales ils doivent perdre leur licence, bon.

Là, nous autres, dans notre loi, là, moi, je pense qu'on devrait, au minimum, être aussi sévères que dans la loi de la construction. Tu sais, je ne verrais pas pourquoi Accurso ne pourrait plus gérer des compagnies de construction mais pourrait aller vendre des fonds mutuels, là, tu sais, ou vendre des assurances. Il y a une question de concordance.

Un autre exemple aussi, dans la loi de la construction, on avait fait un... puis d'ailleurs c'est l'opposition qui avait amené ça, on a rajouté les infractions aux lois fiscales. Et aussi une autre infraction qu'on a ajoutée, c'est, au Code criminel, les articles qui concernent le gangstérisme. L'exemple qu'on avait donné, c'est que, par exemple, un criminel qui est pris à vendre... je ne sais pas, un énorme trafic de drogue à l'international, bien ça devrait poser problème de la même façon que quelqu'un qui se fait prendre à vendre un petit peu de drogue sur un chantier de construction, là, tu sais.

Puis, de la façon que la loi était écrite, il fallait prouver que l'échange de drogue se fasse dans un chantier de construction puis que ça ait rapport à la construction pour que l'entreprise soit pénalisée.

Nous autres, ce qu'on dit simplement, c'est: Peut-être élargir la portée, la capacité pour l'autorité d'agir pour retirer des licences en incluant ces deux éléments-là, c'est-à-dire la loi fiscale, infraction aux lois fiscales, puis infraction au Code criminel, les articles qui concernent le gangstérisme, pour que les gens qui sont reconnus coupables de faire

partie de la mafia ou de gangs de motards criminels, par exemple, ils soient dans le trouble aussi au niveau du marché financier, qu'ils ne puissent pas être des représentants financiers, pas plus qu'ils seraient des dirigeants d'entreprise de construction, par exemple.

** (15 h 30) **

La Présidente (Mme Maltais): Alors, est-ce que j'ai... M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, permettez-moi, peut-être pour les fins du député et des députés de la commission ainsi que des gens qui nous écoutent, de relire l'article 329 du Code civil, parce qu'on fait référence à cet article-là, là. Alors, 329 du Code civil nous dit:

« Le tribunal peut, à la demande de tout intéressé, interdire l'exercice de la fonction d'administrateur d'une personne morale à toute personne trouvée coupable d'un acte criminel comportant fraude ou malhonnêteté, dans une matière reliée aux personnes morales, ainsi qu'à toute personne qui, de façon répétée, enfreint les lois relatives aux personnes morales ou manque à ses obligations d'administrateur. »

En plus de ça, lorsqu'on a fait ce débat-là, on a fait exactement la même discussion il y a deux semaines, et je réfère les gens soit au Journal des débats , où on peut même écouter en ligne en différé ce que nous avons discuté à ce moment-là. Je sais que vous le faites religieusement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Maltais): Ah, écoutez, M. le ministre, je sais aussi que nous avons une audience passionnante pour ce projet de loi... passionnée plutôt, passionnée.

M. Paquet: Tout à fait. D'ailleurs, je suis convaincu que nous battons les cotes d'écoute parce que c'est important, ce que nous faisons.

Alors donc, lorsque l'Autorité des marchés financiers attribue des certificats, des agréments, etc., ou... Je fais référence à l'article 59 ici. On parle de la

Loi sur les instruments dérivés. À l'article 59 du

titre III de la loi, « Courtiers et conseillers » ,

chapitre I, « Inscription » , l'article 59 nous dit très clairement:

« 59. L'autorité, après avoir vérifié que le candidat remplit les conditions fixées par règlement, procède à l'inscription lorsqu'elle estime que:

« 1° le candidat ou, dans le cas d'une personne morale, ses dirigeants et ses administrateurs présentent la compétence et la probité -- j'insiste, la probité -- voulues pour assurer la protection des clients;

« 2° le candidat est solvable et, dans le cas d'une personne morale, présente les assises financières nécessaires à la viabilité de son entreprise. »

Alors, un criminel qui aurait fait, donc, des transactions de drogue, par exemple, ou d'autres actes criminels, clairement manquerait à la probité. Donc, la loi, et nous l'avons expliqué très clairement il y a deux semaines, contient déjà cela. Et, comme vous le savez, Mme la Présidente, des fois ça surprend les gens qui nous écoutent, mais le législateur ne parle pas pour ne rien dire. On ne peut pas recommencer à réécrire dans chacune des lois tout ce qui est dans d'autres lois; on y fait des références. Sinon, imaginez, chaque loi deviendrait un corpus législatif en soi qui serait inimaginable.

Alors donc, ici, l'important, c'est que l'essentiel de ce qui est poursuivi comme législateurs, et nous partageons la même optique, le même objet, le même objectif, c'est déjà dans la loi via l'article 59 de la

Loi sur les instruments dérivés, en plus de la référence à laquelle j'ai fait allusion à l'article 329 du Code civil, qui correspond justement à l'article 35 que nous disposons. Donc, ça fait

partie déjà du corpus législatif.

La Présidente (Mme Maltais): Merci. L'expression d'usage étant « le législateur ne parle jamais inutilement » . M. le député.

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Je ne pense pas que ça va être inutile, là, de simplement établir dans cette liste-là quelles sont les raisons pour lesquelles l'autorité peut ou doit même retirer des licences. Parce qu'on en établit certains principes, on devrait mettre les autres aussi. Parce que, sinon, c'est comme si les autres avaient moins de portée. Puis je comprends qu'on va chercher d'autres articles de principes plus généraux. Mais pourquoi on n'identifie pas clairement dans la liste, ici, les raisons. O.K.?

Ici, dans le fond, on parle des actes criminels « comportant fraude ou malhonnêteté, dans une matière reliée aux personnes morales » , hein? « Personnes morales » , c'est des compagnies. Ça veut dire que, si on est reconnu coupable de fraude vis-à-vis des activités dans des compagnies, là on va être dans le trouble. Et, si on est reconnu pour fraude à l'extérieur des activités corporatives -- je donnais l'exemple, par exemple, de la mafia, O.K., ce n'est pas une activité corporative, O.K. -- à ce moment-là, ce n'est pas clair dans l'article que l'autorité doit retirer la licence.

Là, on me dit: Il y a des articles plus loin où on exige la probité. Bien, d'abord, pourquoi on a ces articles-là ici? On aurait juste à se fier juste à la probité dans tous les cas. Pourquoi, dans ce cas-là, on les précise? Parce qu'on veut être clair qu'en cas de fraude qui concerne des compagnies, qu'en cas de manque aux obligations d'administrateur ou dirigeant, on veut qu'il y ait des sanctions. Mais on doit être aussi clair sur les questions de fraude fiscale.

Vous savez, la fraude fiscale, là, c'est important parce que, les problèmes d'évasion fiscale, en ce moment, ils minent la crédibilité de l'État. En fait, il y a des gens qui se disent: Pourquoi, moi, je ferais confiance à un système où les plus riches sont capables d'éviter de payer de l'impôt, hein? On a du monde payé dans les bureaux de comptables, un peu partout, qui essaient d'organiser les affaires de manière à ce qu'on paie le moins possible d'impôt, que les riches en paient le moins possible, hein?

Dans les cas où il y a de la fraude, où il y a de l'évasion fiscale qui a été organisée, hein, puis que des gens sont coupables de ça, qu'ils ne paient pas leurs impôts de façon significative, des grandes corporations, il faut qu'ils soient pénalisés de la même façon que les cas de fraude, de malhonnêteté concernant les corporations. Il faut que ça soit clair que la fraude fiscale fait

partie de ces causes-là. Puis c'est un signal qu'on doit donner aux citoyens que, ne pas payer ses impôts, c'est grave, il faut que ça ait des conséquences.

Donc, on demande au ministre d'être plus clair là-dessus. Est-ce qu'il peut me dire clairement que la fraude fiscale, dès qu'il y aura un cas de fraude fiscale, le courtier va perdre sa licence? Est-ce qu'il peut me dire ça à partir de l'article qu'on a là? Non, il ne peut pas me le dire. Mais, dans la construction, oui. Dans la construction, là, de la façon que la loi a été écrite, ils n'ont pas le choix de lui enlever sa licence, à Accurso. Puis, malgré ça, Accurso, il combat puis il essaie de jouer avec les mots pour essayer de démontrer que, dans le fond, il ne devrait pas perdre sa licence.

Imaginez, même quand on l'a mis, ce n'est pas clair. Imaginez quand on ne le met pas puis qu'on fait juste se fier à des articles où on exige la probité des gens. Non, il faut qu'on soit clair quant aux raisons pour lesquelles on peut enlever une licence.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, advenant le cas où le député de La Prairie serait un courtier puis qu'il a remis son rapport d'impôt en retard, on doit lui enlever sa licence? Voyons donc, la question... Je vois, juste au regard du député de La Prairie puis à votre regard aussi: Bien là, ça dépend, vous allez dire, ça dépend par rapport à quoi il a commis un fraude fiscale. Mais, si, dans l'exercice de ses activités, il a commis une fraude fiscale, sa probité comme courtier ou la probité du courtier dont on parlerait à ce moment-là, là, serait mise en cause.

L'autorité lui enlèverait sa licence, son permis de transiger des produits, des instruments dérivés notamment, mais des produits financiers en vertu de autres lois, parce que ça existe dans la

Loi sur la distribution de produits et services financiers, ça existe dans la

Loi sur les valeurs mobilières, quelque chose d'équivalent.

À l'article 64, un autre

article de la

Loi sur les instruments dérivés, on dit: « Le courtier, le conseiller ou le représentant doit, en tout temps -- en tout temps -- respecter les normes de probité et d'équité qui sont reconnues dans le commerce des dérivés » , parce qu'ici on fait référence, dans cette loi-ci, aux dérivés. Et donc la disposition que je propose ici, à l'article 35, en insérant l'article 135.1, ça fait en sorte que « le Bureau de décision et de révision -- là, on parle du tribunal quasi administratif, là -- peut interdire à une personne d'agir comme administrateur ou dirigeant d'une entité réglementée » ou d'agir en tant que courtier. C'est l'interdiction d'agir dans ces postes-là, dans ces fonctions-là.

Par ailleurs, pour transiger le permis de courtage, c'est un autre

article qui en parle dans la loi, et la probité et l'équité en font

partie en tout temps dans le commerce des dérivés. Alors, quelqu'un qui commettrait une fraude fiscale dans son commerce de produits dérivés pour les instruments dérivés, dans la Loi de distribution de produits et services financiers, dans ce cas-là, ou dans la Loi des valeurs mobilières dans l'autre cas, se verrait sanctionné par l'Autorité des marchés financiers qui lui retirerait sont permis. C'est déjà le cas, Mme la Présidente.

Alors, ici, on ne remet pas toute la liste possible, parce que remettre la liste, si on en oublie un, bien là ça pourrait être invoqué dans l'autre sens: Bien, tiens, il y en a un que j'ai oublié de mettre, et là, donc, on va interpeller de la décision. Mais ici ce n'est pas le cas, là. Les principes sont très clairs, on réfère explicitement à l'article 329 du Code civil, ce n'est pas rien. J'ai fait référence à d'autres articles ailleurs qui s'appliquent aussi. Alors donc, on agit en conséquence, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Le ministre me dit qu'il ne peut pas mettre une énumération parce qu'il risque d'en oublier. Bien, justement, là, il en énumère puis il en a oublié. Puis il me dit: Bon, je ne vais pas tous les nommer, mais je vais en nommer quelques-uns. Non, son principe, c'est: est-ce qu'il les énumère ou il ne les énumère pas? Moi, je pense que la raison pour laquelle il veut les énumérer, c'est la même raison pour laquelle, dans la

loi sur la construction, ils sont énumérés, parce que, quand c'est le temps d'enlever une licence, ce n'est pas facile d'agir pour l'autorité, puis on est mieux de lui donner le plus d'outils possible.

Puis je comprends ce que le ministre dit, il y a une différence entre ne pas remettre son rapport d'impôt à la bonne date puis de la fraude fiscale généralisée comme il y a eu, par exemple, dans le cas des... dans le domaine de la construction, où on sait qu'il y a tout un système de travail au noir d'organisé. Je suis d'accord avec lui. Mais ça, dans la loi de la construction, c'est établi, ça. On ne parle pas de n'importe quelle infraction fiscale, on parle d'infractions plus graves, elles sont encadrées.

Lui, il peut demander à son équipe de lui amener un amendement dans lequel on va venir encadrer, s'assurer qu'il s'agit de fraudes fiscales majeures, mais il ne faut pas que ces fraudes fiscales là soient nécessairement juste liées à l'activité de courtage, parce que c'est exactement l'argument qui est invoqué par Accurso, en disant: Écoutez, nous autres, notre fraude fiscale, là, elle n'est pas liée nécessairement à la construction -- parce qu'il a d'autres activités dans ses compagnies -- donc vous ne pouvez pas m'enlever ma licence, basé sur ça. Non, de la fraude fiscale, c'est de la fraude fiscale.

Si elle est généralisée puis elle est importante, que ça concerne les activités de construction, de courtage ou une autre activité, une activité de cabane à sucre ou peu importe, c'est un problème moral puis c'est un problème suffisant pour perdre sa licence. Donc, il faut que le ministre demande d'avoir un amendement qui vienne préciser la portée au niveau de la loi fiscale.

Puis le ministre m'a dit aujourd'hui que, lui, il pense que sa loi, en ce moment, donne ce pouvoir-là, puis pas juste ce pouvoir-là, cette responsabilité-là. Moi, je veux que l'autorité ait le devoir d'intervenir pour retirer la licence. Bien, s'il pense que c'est le cas dans sa loi, qu'il vienne le préciser par un article, qu'il vienne amender l'article pour l'établir. Sinon, il laisse une équivoque. Est-ce que le ministre veut le préciser ou pas?

Moi, je lui propose une chose, qu'il demande à son équipe de revenir avec un amendement -- on reviendra plus tard, on peut continuer, en attendant, les autres articles -- dans le sens d'établir clairement que la loi fiscale... les cas de fraudes majeures, je parle, soient une raison pour perdre sa licence dans le milieu financier, de la même façon que ça l'est dans le domaine de la construction.

** (15 h 40) **

La Présidente (Mme Maltais): On a une invitation à suspendre l'article, M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, écoutez, on a fait ce débat-là déjà. On a expliqué d'abord dans la

loi sur le travail, là, présentée par ma collègue la ministre du Travail, l'interdiction, autrement dit, lorsqu'il y a une fraude fiscale, il ne pourra pas transiger avec le gouvernement pour avoir des contrats publics. Alors, c'est un élément bien précis, là, qui relève directement du gouvernement, qui pourrait, par un appel d'offres en bonne et due forme... quelqu'un... un contrat public. Il faut regarder ça dans le contexte que c'est.

Ici, on parle de loi des marchés... de loi qui encadre les marchés financiers. Et je réfère le député à lire l'article 135.1. Je le lui ai lu tout à l'heure, là, mais je vais le relire, je pense, c'est important. On dit... Bon, on fait référence à l'article 329 du Code civil « ou lorsqu'elle fait l'objet d'une sanction en vertu de la présente loi, de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers ou de la

Loi sur les valeurs mobilières » . Alors, tous les articles font référence aux autres articles de la loi. Alors, lorsqu'on parle de probité et d'équité, c'est là. C'est déjà là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député.

M. Rebello: Écoutez, nous, on est clairs, là, on pourrait appuyer le ministre dans ses précisions, les amendements à la loi, s'il ajoutait dans la liste, en plus, hein, des actes criminels « comportant fraude ou malhonnêteté dans une matière reliée aux personnes morales » , hein, ajouter à ça, hein, « des fraudes fiscales significatives » , puis demander à son équipe de venir... S'il n'est pas prêt à venir baliser, préciser, préciser la portée fiscale, O.K., s'il n'est pas capable... s'il ne veut pas venir préciser ça, nous, on va s'opposer à l'adoption de cet amendement-là. Puis on serait prêts à voter.

M. Paquet: Mme la Présidente, juste pour conclure là-dessus.

La Présidente (Mme Maltais): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Merci. Alors là, il dit, bon, mettons qu'on définit « fraude fiscale significative » . La prochaine question: C'est quoi, « significatif » ? Alors, il y a des cas... On ne peut pas... Moi, je n'ai pas assez d'imagination pour prévoir tous les cas possibles où ça va être quoi « significatif » , quoi ça ne le sera pas. Et là on entre dans une autre possibilité de discussion philosophique qui pourrait être très longue.

Mais ici, dans l'article 135.1 introduit pas l'article 35, on donne au Bureau de décision et de révision le pouvoir d'interdire à une personne d'agir comme administrateur. Alors donc, l'autorité va monter un dossier, comme elle doit le faire, va le présenter devant le Bureau de décision et de révision qui, comme un tribunal, ici quasi administratif, ou un tribunal dans un autre contexte, à un autre échelon, donc, doit exercer de la discrétion de porter son jugement.

Mais maintenant, ici, les cas de probité et d'équité, c'est clair. Et je comprends qu'on n'a pas la même compréhension, mais c'est la même discussion qu'on a déjà eue dans le passé, que tous mes légistes ici puis l'Autorité des marchés financiers me disent que ce qui est à couvrir est couvert dans le contexte qui est là. Et donc, je suis prêt à voter.

La Présidente (Mme Maltais): Est-ce que, M. le député de La Prairie, vous avez l'intention d'ajouter d'autres interventions?

M. Rebello: Juste un mot avant qu'on vote, là. Simplement dire que, tel qu'on l'écrit en ce moment, l'article n'est pas clair sur le devoir de l'autorité d'intervenir pour retirer une licence en cas de fraude fiscale. Mon objectif, moi, c'est que notre loi soit aussi claire, aussi sévère qu'elle l'est dans le cas du bâtiment, de la construction. Je pense que c'est une question de cohérence, hein, pour le gouvernement.

Malheureusement, avec l'article qu'on va adopter maintenant sur division, on va se ramasser dans une situation où Accurso ne pourrait plus travailler dans la construction, mais pourrait aller vendre des fonds mutuels. C'est ça que je comprends, parce qu'il n'y a rien de clair, au niveau de la fraude fiscale, dans sa loi.

La Présidente (Mme Maltais): M. le ministre.

M. Paquet: Mme la Présidente, avec tout respect, on a une divergence d'opinions profonde là-dessus, parce que ce n'est pas le cas. Et je me permets de même préciser que ce n'est pas l'intention du législateur de faire que n'importe qui va vendre n'importe comment des produits financiers. Ce n'est pas le cas actuellement, et ça ne sera pas le cas dans l'avenir. L'Autorité des marchés financiers, on lui donne les pouvoirs, le pouvoir réglementaire et le pouvoir législatif, qui lui permettent d'agir en conséquence convenablement, comme elle se doit. Et ce n'est pas... Et je veux que ce soit très clair, parce que l'intention du législateur est importante.

Le député n'a pas la même interprétation des lois que ses prédécesseurs avaient, qui ont voté à l'unanimité sur le projet de loi qui était là. C'est libre à lui, je respecte cela, bien sûr. Mais, clairement, on n'a pas la même opinion de la réalité juridique qui est celle que me conforte et... non seulement mon intention, mais qui est confortée par les juristes de l'Autorité des marchés financiers et du ministère des Finances.

La Présidente (Mme Maltais): M. le député? Ce n'est pas la première fois que je verrai une divergence d'opinions autour de cette table.

M. Rebello: On va l'exprimer par notre vote.

La Présidente (Mme Maltais): J'en ai vu quelques-unes. Alors, si je n'ai pas d'autres interventions sur l'article 35, est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Paquet: Adopté, Mme la Présidente.

M. Rebello: Sur division.

La Présidente (Mme Maltais): Sur division. Donc, nous en sommes rendus à l'article 36.

M. Paquet: 36. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article... Oups! Si vous permettez, Mme la Présidente, excusez, avec le consentement du député de La Prairie et votre consentement, Mme la Présidente, je proposerais qu'on aille à l'article 51, parce qu'il y a un élément de concordance similaire. C'est bien 51? Là, on est rendu à 35. Excusez, là.

Une voix: ...

M. Paquet: Non, on est à 36. Excusez, ça va aller après 36. Il y aura un élément similaire à la discussion de la Loi des valeurs mobilières à l'article 51, mais ce n'était pas pour 35. Je m'excuse, je me devançais, là. C'est parce que parfois on est allés par sujet. Mais on pourrait faire 36.

La Présidente (Mme Maltais): Nous revenons donc à l'article 36?

M. Paquet: 36, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Maltais): Allez-y, M. le ministre.

M. Paquet: Merci. C'est parce que, dans d'autres cas, juste pour les gens qui nous écoutent et le bénéfice des membres de la commission...

La Présidente (Mme Maltais): Il y a des gens qui nous écoutent, M. le ministre.

M. Paquet: Je sais que vous vous en occupez très bien, Mme la Présidente. C'est qu'à l'occasion, dans le passé, le député de La Prairie lui-même a demandé en disant: Quand il y a des articles qui concernent le même sujet, ça serait bien qu'on en discute, vu qu'on avait fait la discussion de fond déjà, ça permet d'y arriver. Ce sera donc 36. Je proposerai d'aller à 51 par après. Mais on va faire 36 d'abord, et en bonne et due forme.

Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 146, du suivant:

« 146.1. Il est interdit à une personne de déclarer être inscrite en vertu de la présente loi sans l'être dans les faits.

« Lorsque la personne est inscrite, il lui est interdit de faire une déclaration à cet égard sans préciser sa catégorie d'inscription. »

La Présidente (Mme Maltais): Quelques explications seraient peut-être nécessaires.

M. Paquet: Bien, pour votre bénéfice, Mme la Présidente, parce que vous le souhaitez, alors donc, c'est une nouvelle disposition, certes, mais qui est conforme à ce qui existe déjà à l'article 192.1 de la

Loi sur les valeurs mobilières, tel que modifié par l'article 51 du projet de loi, qu'on va faire plus tard. Donc, c'est pour ça que je dis qu'il y a une correspondance avec un article, plus tard dans le projet de loi, qu'on pourrait discuter par la suite, le cas échéant.

Et ça vient donc préciser que ce n'est pas n'importe qui qui peut transiger des produits financiers. C'est bien important. Il y a des règlements très importants. Il y a des règlements de formation, il faut avoir les qualifications nécessai