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31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

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43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 5 novembre 2024

Vol. 47 N° 41

Étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant la

Loi sur les mines et d’autres dispositions

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources

naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est donc réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de no loi 63, Loi modifiant la

Loi sur

les mines et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements aujourd'hui?

• (9 h 50) •

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) est remplacé par Mme

Abou-Khalil (Fabre); M....

La Secrétaire : ...M. Bussière

(Gatineau), par M. Dufour (Abitibi-Est); M. Sainte-Croix (Gaspé), par

M. Caron (Portneuf); et Mme Rizqy (Saint-Laurent), par Mme Dufour

(Mille-Îles).

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous étions à

l'étude de l'amendement proposé par Mme la ministre à l'article 93 du

projet de loi. Par ailleurs, je vous rappelle que l'article 75 est

toujours suspendu. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à

l'article 93? Alors, M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Bien, si vous le permettez, M. le Président, la ministre a

fait la suggestion juste qu'on prenne une petite pause rapide pour pouvoir

discuter, là, de l'amendement, ce que j'apprécierais grandement.

Le Président (M. Montigny) : Avec

grand plaisir. Ça me fait plaisir d'ailleurs de vous retrouver.

Alors, je vais suspendre pour qu'on puisse

discuter.

(Suspension de la séance à 9 h 51)

(Reprise à 10 heures)

Le Président (M. Montigny) : Nous

sommes toujours à l'étude de l'article 93, mais il y a un amendement. Mme la

ministre, peut-être, je pourrais vous laisser la parole.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Merci. Contente de revenir avec vous, M. le Président. Donc, oui, amendement

qui a été déposé concernant l'article 93. Puis, pour se rappeler l'objectif,

là, bien sûr, c'est de s'assurer de limiter encore une fois au maximum les

risques associés au passif minier pour le gouvernement.

Donc, on est venu, avec cet amendement,

préciser les événements qui vont permettre d'appliquer le régime de

responsabilité sans faute puis vont également viser à préciser, là, que ce

recours est réservé au gouvernement. Donc, voilà.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur cette proposition

d'amendement à l'article 93? M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Est-ce que c'est possible juste de descendre dans

l'amendement pour voir le texte qu'on...

Le Président (M. Montigny) : ...avec

plaisir. Ça s'en vient.

M. Fortin : Il n'y a pas de problème, M. le Président. O.K., donc

allons-y pour la première

partie de la proposition ministérielle, c'est-à-dire

de «remplacer, jusqu'à concurrence par événement d'un montant déterminé par

règlement», pour venir dire «pour chaque événement déterminé par règlement et

jusqu'à concurrence du montant qui est prévu».

Alors là, si je comprends bien, le

montant, lui, il va être déterminé par règlement d'une façon ou d'une autre,

là, avec ce qui était déjà dans le texte et ce qui est encore dans le texte de

loi, mais on vient dire qu'on va déterminer par règlement les événements qui

peuvent mener à cette situation-là, c'est bien ça?

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin : Alors, ça, là, est-ce que ça... Non, je vais m'y prendre

autrement, je vais revenir là-dessus dans le principal, mais, pour

l'amendement, c'est quand même par événement. Pour chaque événement, il va y

avoir pénalité, là, le «par événement», là, il demeure, lui, même s'il n'est

plus écrit comme ça, là. C'est un, plus un, plus un, s'il y a trois événements

différents.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

M. Fortin : O.K. Et là j'imagine, parce que vous venez de dire que pour

chaque événement déterminé par règlement, et vous le savez, là, c'est une

source de préoccupation, notamment de la part de l'industrie, ça, parce que

c'est vraiment... et ça fait

partie de l'incertitude autour de l'environnement

d'affaires, là. Chaque événement déterminé par règlement, là, vous allez

prendre le projet de loi, s'il est adopté, vous allez dire : O.K., on va

écrire un règlement pour déterminer c'est quoi, ces événements-là.

Alors, moi, je pense que c'est ça, le bout

qui est important, là. Qu'est-ce que vous avez en tête? C'est quoi, les types

d'événements? Puis je ne vous demande pas de faire la nomenclature complète,

mais je crois comprendre que vous avez déjà un type de situation à l'esprit.

Mme Blanchette Vézina : Oui,

et avec le consentement de l'Assemblée, bien, je vais débuter ma réponse, M. le

Président, puis je vais céder après à mon sous-ministre.

Le Président (M. Montigny) : Oui,

puis on ira... Parfait.

Mme Blanchette Vézina : Mais

peut-être, en précision, là, c'est jusqu'à concurrence du montant qui est

prévu, oui, pour chaque événement, mais il pourrait y avoir un montant maximal,

selon ce que le règlement va venir dire. Mais donc c'est jusqu'à concurrence,

il pourrait y avoir une limite, par exemple.

M. Fortin : Donc, le règlement pourrait dire : X événement égale

50 millions, mais le montant associé à l'événement pourrait être moindre, selon

la situation.

Mme Blanchette Vézina : Je

vais céder...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Est-ce que nous avons consentement pour céder la parole à Me Gabriel

Tremblay-Parent?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Montigny) : Il

y a consentement. Parfait. M.... Maître, la parole est à vous.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui.

Gabriel Tremblay-Parent, je suis avocat pour le ministère de la Justice du

Québec. Bien, en fait, je pense que la ministre l'a bien indiqué, dans le sens

que c'est un maximum, dans le sens que, tu sais, évidemment, il va falloir

faire la preuve du dommage, puis, finalement, c'est juste un maximum qui

permettrait de se prévaloir de cette présomption-là.

Au-delà de ce montant, bien, ce serait par

l'entremise d'un recours civil régulier, là, prévu au Code civil, que

pourraient être récupérés les autres dommages, là. Mais ça pourrait être

inférieur aussi, là, si le dommage est moindre pour un événement donné...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) M. Fortin : ...Il faudra prouver le dommage. Donc, le gouvernement, là,

dans ce cas-ci, là, le Procureur général du Québec, là, va devoir dire :

O.K., l'amende maximale, c'était — j'invente un chiffre, je ne sais

pas ce que vous avez en tête, là — 50 millions, mais moi, j'ai

prouvé 36 millions de dommages. Ça va être ce montant-là? Le préjudice, ça

va être de 36 millions?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement,

il y a toujours la preuve du dommage puis de la causalité avec les activités

minières qui doit être démontrée, c'est juste la... finalement, la faute, là,

qui ne doit pas être démontrée dans les circonstances.

M. Fortin : O.K. Puis c'est quoi, le processus pour démontrer ce

préjudice-là?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien,

je pense que... Allez-y, Me Parent.

Le Président (M. Montigny) : Oui?

O.K. Me Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

comme dans tout procès en dommage, là, c'est factuel, là, donc c'est avec des

évaluations d'experts et puis les faits concrets, là, qui font suite à l'événement

que ça va être démontré, là, dans le cadre d'une procédure judiciaire, si on se

rend là, sinon dans le cadre de la négociation, là, qu'il pourrait intervenir

avant.

M. Fortin : D'accord. Bon, dans le fond, on vient dire que, par l'article...

que, s'il y a une perte de valeur ou s'il y a un préjudice qui est causé, le

gouvernement peut traîner en justice, là, l'entreprise en question parce qu'il

n'a pas ce droit-là aujourd'hui?

Mme Blanchette Vézina : Il a

le droit en vertu de règle de droit civil. Ce que ça vient baliser, c'est la

faute, donc ne pas approuver la faute. «Sans égard à la faute de», c'est ce qui

n'aurait pas être prouvé. Pour le reste, il y a quand même des éléments qui

devront être démontrés.

M. Fortin : Oui, ça, on va y revenir dans l'article principal, là, le

«sans égard à la faute». Je reviens à ma question initiale, le type d'événement

que vous avez en tête.

Mme Blanchette Vézina : On

pense notamment à une rupture de digue, à un écoulement. Puis, pour plus d'exemples,

je céderais la parole à M. Ian Morissette, sur cet...

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Merci. Nous avons besoin du consentement de la commission. Est-ce que nous

avons consentement pour que M. le sous-ministre puisse intervenir. Nous avons

donc consentement. M. le sous-ministre, la parole est à vous.

M. Morissette (Ian) : Merci.

M. Ian Morissette, sous-ministre associé au ministre des Ressources naturelles

et des Forêts. Donc, comme le disait la ministre, essentiellement, ce serait un

bris de digue ou encore un pilier de surface qui pourrait se briser. Quand on

regarde un site restauré, il faut comprendre qu'il n'y a plus d'infrastructure,

tout a été enlevé. Ce qui reste, essentiellement, c'est des digues et c'est ce

qui pourrait éventuellement être brisé, et c'est là où la disposition pourrait

être utilisée.

M. Fortin : Parce qu'on est dans l'après-restauration aussi.

M. Morissette (Ian) : On est

dans l'après-restauration, effectivement.

M. Fortin : O.K. Ça, c'est-tu des situations... Celle que vous nommez,

là, c'est une situation qui s'est produite puis pour laquelle l'État n'avait

pas de recours?

M. Morissette (Ian) : C'est

déjà arrivé.

Mme Blanchette Vézina : En...

Oui, on a un cas, c'est un site qui était sous la responsabilité de l'État,

donc, un bris de digue qui avait coupé la route 113.

M. Fortin : C'est où, ça, la route 113?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : À

Chapais.

Mme Blanchette Vézina : À

Chapais.

M. Fortin : À Chapais. O.K.

Mme Blanchette Vézina : Ça

arrive peu. Ceci étant, l'objectif, on se rappelle, de l'article, c'est d'éviter

au maximum que les activités minières aient de l'impact ou augmentent le passif

pour les contribuables québécois.

M. Fortin : Oui, mais c'est un... dans l'exemple que vous citez, là...

puis, effectivement, il y en a peu. Alors, dans l'exemple qui mène à cet

article-là, la digue a cédé, mais elle était sous la responsabilité de l'État à

ce moment-là. Alors, dans ce cas-là, d'un site sous la responsabilité de l'État,

qu'est-ce qui se passe?

Mme Blanchette Vézina : C'est

l'État québécois qui assume, sauf...

M. Fortin : Donc, il n'y aurait pas eu de poursuite quand même, là.

Mme Blanchette Vézina : Avec

application de cet article-là, celui qui a opéré aurait pu être tenu

responsable.

M. Fortin : Celui qui a opéré ou celui qui a restauré? Parce qu'il peut

y avoir...

Mme Blanchette Vézina : C'est

le dernier qui a opéré, là.

M. Fortin : Celui qui a opéré.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

M. Fortin : Donc, celui qui a mis en place la digue initialement, là.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

M. Fortin : O.K.

Mme Blanchette Vézina : Bien,

qui est responsable du site... qui était responsable du site au moment où on a

accepté la restauration, là, donc... parce qu'on a vu tout le processus de restauration,

là, la semaine dernière, mais... Donc, il y a une acceptation, disons, de l'état

du site, ce sera donc cette personne qui serait responsable.

M. Fortin : O.K. Je veux juste m'assurer qu'on est tous sur la même

longueur d'onde, là. C'est la personne qui a... au moment de la restauration,

qui était responsable du site? Parce que ce n'est pas nécessairement la

personne qui a opéré, là, il peut y avoir différentes propriétés, là, dans la

vie d'une mine.

• (10 h 10) •

Mme Blanchette Vézina : Me

Tremblay-Parent...

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : ...Ah, c'est bon. Bien, en fait, ça, ça va être la

personne qui va avoir construit la digue, là, qui va être... tu sais, qui,

finalement, qui va avoir mis en place les infrastructures. Mais là, tu sais, ça

dépend, là, s'il y avait, par la suite, un entretien qui était sous la

responsabilité de quelqu'un d'autre, ça peut être cette personne-là aussi, là.

Donc, comme dans n'importe quel recours, bien, tu sais, finalement, puis comme

je l'indiquais tantôt, il y a la causalité, tu sais, ça va avoir été causé par

quelles... tu sais, quelles situations, tu sais, quelles activités minières

finalement? Puis c'est ce qui va permettre de faire le lien avec le dommage.

Mais encore une fois, ça va être la faute qu'on n'aura pas à démontrer par la

personne qui a construit la digue ou qui avait la responsabilité de l'entretien

par la suite. Mais il va falloir quand même faire un lien avec les activités

minières que cette personne-là a exercées, là.

M. Fortin : O.K. Oui, ça, c'est la première partie, là. La deuxième

partie de ce que vous venez changer ici : «Seul le gouvernement peut

prendre en... une action en justice en application du présent article, plutôt

que pour recouvrir la perte de valeur de non-usage liée aux ressources

publiques», là, mais d'une façon ou d'un autre, c'est juste le gouvernement qui

peut le faire.

Mme Blanchette Vézina : Oui,

on est venu clarifier, encore une fois, que... Je pense qu'il y avait une

incompréhension, une difficulté de compréhension, là, par rapport à quelle

perte de valeur de non-usage, là, liée, ça amenait certaines incompréhensions

ou inquiétudes, ça fait qu'on est venu dire : «En application du présent

article». Puis on rappelle que ce sera donc déterminé pour des événements qui

sont déterminés par règlement avec les montants qui y seront prévus aussi.

M. Fortin : O.K. Donc, ça ne s'applique pas à des particuliers, ça

s'applique uniquement au gouvernement...

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin : ...de pouvoir poursuivre en vertu de cet article-là.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

M. Fortin : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement

proposé à l'article 93? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention...

M. Fortin : Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) :

Oui, parfait, on peut procéder à mise aux voix, mais par appel nominal. Mme

la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Blanchette Vézina (Rimouski)?

Mme Blanchette Vézina : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour

(Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Caron

(Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga

Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny

(René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) :

Abstention. Alors, la proposition d'amendement est adoptée. Nous revenons

donc à l'article 93 tel qu'amendé. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien,

je pense avoir déjà donné mes explications quant à l'article.

Le Président (M. Montigny) : Oui,

parfait. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 93?

M. Fortin : ...

Le Président (M. Montigny) :

M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin : Ce type de régime, appelons ça sans faute, là, c'est comme

ça qu'on y a référé dans la consultation, là, est-ce qu'on voit ça dans

d'autres régimes miniers ailleurs au Canada? Est-ce qu'on voit ça dans d'autres

régimes point? Est-ce que c'est quelque chose qui, pour l'industrie, est

complètement nouveau ou est-ce que c'est quelque chose qui est déjà en pratique

ailleurs?

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Montigny) :

Oui, allez-y, Mme la ministre, la parole est...

Mme Blanchette Vézina : J'essaie

d'être disciplinée.

Le Président (M. Montigny) :

Vous êtes très discipliné, ce matin, tout le monde. Bravo!

Mme Blanchette Vézina : Oui,

ça se voit. Ça se voyait, bien sûr, là, sur... dans la

Loi sur le stockage de

gaz naturel, la conduite de gaz naturel et de pétrole. Donc, c'est un type

d'article de responsabilité qui était prévu dans ce régime.

M. Fortin : O.K. Ça, c'est ici au Québec pour une autre... un autre

type d'industrie, là.

Mme Blanchette Vézina : Une

autre loi. Exact.

M. Fortin : Dans l'industrie minière, est-ce que c'est quelque chose

qui existe?

Mme Blanchette Vézina : On

va faire la vérification.

M. Fortin : Merci.

Le Président (M. Montigny) :

Merci.

Mme Blanchette Vézina : Est-ce

que vous souhaitez suspendre ou on peut...

Le Président (M. Montigny) :

On peut toujours suspendre si vous le souhaitez.

M. Fortin : J'aimerais le savoir honnêtement.

Mme Blanchette Vézina : O.K.

Le Président (M. Montigny) :

Alors nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 15)

(Reprise à 10 h 16)

Le Président (M. Montigny) :

Alors...

Le Président (M. Montigny) : ...nous

reprenons donc nos travaux à l'instant. Mme la ministre, je vous redonne la

parole.

Mme Blanchette Vézina : Merci,

M. le Président. Donc, la réponse à la question du député, c'est non. Ceci

étant, en matière... en matière de processus miniers ou de restaurations

mineures, le Québec a toujours été à l'avant-garde et je pense qu'on peut en

être fier aussi.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Fortin : Oui. L'enjeu... l'enjeu qu'on peut voir avec l'article qui

est... qui est présenté ici, là, c'est... ce n'est pas tant un enjeu de régime

minier doit être différent ou ne doit pas être différent, là, ce n'est pas tant

ça qu'il faut s'assurer que tout le monde comprenne les règles du jeu. Et ici,

parce que c'est nouveau, c'est ce qui fait en sorte que c'est peut-être,

comment dire, incompris ou que des précisions sont nécessaires quant au

fonctionnement, au raisonnement ou aux raisons du gouvernement pour invoquer un

article comme celui-là. Alors, juste bien comprendre le processus, le

sans-faute, là, c'est-à-dire le «sans égard à la faute de quiconque», c'est là

où vous nous dites que l'article c'est essentiellement pour dire, et peut-être

qu'il y a d'autres situations que vous envisagerez puis que vous proposerez par

règlement, on verra le moment venu. Mais ici, quand vous dites : Bien,

c'est surtout pour un bris de digue. C'est ce qui nous vient en tête, «sans

égard à la faute de quiconque» là, ça, ça veut dire que, je ne le sais pas, là,

mais il y a un méfait sur la digue ou il y a eu... il y a quelque chose d'autre

qui mène à la situation, là, «sans égard à la faute de quiconque», c'est quand

même l'entreprise qui est responsable de cette situation-là.

Mme Blanchette Vézina : Je

vais céder la parole à Me Tremblay-Parent.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Me Tremblay-Parent, vous avez la parole.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

comme je l'expliquais, là, il y a toujours le lien, là, avec le fait puis les

activités minières qui ont été réalisées, là. Tu sais, il existe quand même des

principes de responsabilité civile, là, en cas... À

titre d'exemple, vous

donniez l'occasion... là, vous parliez de la faute d'un tiers, bien, c'est des

éléments, là, qui peuvent finalement limiter la responsabilité, là. Donc, il

existe quand même... tu sais, c'est un élément, tu sais, qui est quand même...

qui s'inscrit dans le régime de droit civil par rapport au régime de

responsabilité. Donc, tu sais, ce genre de situation là peut être encadré, là,

par le Code civil, là, les articles 1457 et suivants, là.

M. Fortin : Moi, je ne suis pas un avocat puis je ne crois pas que ma

collègue l'est non plus, mais vous, vous l'êtes, alors j'aimerais ça que vous

nous l'expliquiez, là, clairement, là, le... vous venez ajouter la disposition

«sans égard à la faute de quiconque» O.K.? Puis c'est... tu sais, ce n'est pas

une disposition... C'est une disposition qui existe dans certains... dans certaines

lois, mais ce n'est pas une disposition de tous les jours non plus. Alors,

j'aimerais ça que vous nous expliquiez, là, pourquoi vous sentez que ce

bout-là, là, le fameux «no-fault», là, «sans égard à la faute de quiconque»,

pourquoi c'est nécessaire à ce moment-ci?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

au niveau juridique, là, la différence, là, c'est que finalement, on a un

régime de droit civil qui implique trois éléments qui doivent être démontrés,

là, en cas de dommage. Donc, c'est la faute, le préjudice, c'est le lien de

causalité. Mais l'élément qui est souvent très difficile à démontrer, c'est la

faute parce qu'il va y avoir toujours des débats d'experts qui vont dire :

Bien, moi, j'ai fait finalement l'entretien qui était raisonnable dans les

circonstances, avec les éléments, ces choses-là, puis c'était un sous-traitant

qui aurait dû s'occuper de tel aspect, puis il ne l'a pas fait. Donc, il y a

toujours un débat sur qui est le titulaire de la faute et puis est ce qu'il y a

faute dans les circonstances, avec le... le niveau technologique puis

d'expertise de chacun. Alors que, comme l'indiquait la ministre, là, on est

dans... vraiment dans une perspective que, dans la mesure où quelqu'un a

réalisé des activités minières sur un terrain, bien, ce qui en découle, donc ce

qui en est la cause, bien, cette personne-là va devoir le réparer pour

finalement laisser le terrain, tu sais, dans un état qui est satisfaisant par

rapport à l'état initial. Donc, ça s'inscrit vraiment dans toutes les autres dispositions

relatives à la restauration et au réaménagement. Là, on est dans un cas

particulier qui est des situations imprévues. Donc, ce qui est prévu, c'est

encadré dans le plan. Ici, on est dans l'imprévu, donc un événement comme un

bris de digue, on y revient, qui...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...imprévu,

mais qui découle des activités minières de la personne, bien, cette personne-là

devra, si le gouvernement le poursuit puis démontre le lien puis le préjudice,

réparer le dommage. Cette personne-là pourrait cependant poursuive un

sous-traitant ou quelqu'un qui aurait fait, finalement, qui aurait commis une

faute pour récupérer le montant qu'elle aurait dû payer à l'État dans les

circonstances. Donc, c'est un mécanisme de présomption qu'on retrouve pour

d'autres situations aussi dans le Code civil ou dans d'autres régimes

statutaires, là, comme en matière de... par rapport à l'assurance automobile ou

par rapport aux hydrocarbures, là, comme la ministre l'a indiqué.

• (10 h 20) •

M. Fortin : Est-ce que ça a déjà... pour les hydrocarbures, est-ce que

ça a été utilisé, cette disposition-là?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

pas à ma connaissance, je n'ai pas cette information-là, mais c'est une

disposition qui se retrouve dans... qui se retrouvait dans la

Loi sur les

hydrocarbures, là, qui avait été mis en place, là, par le ministre Arcand, je

pense, à l'époque, et puis qui se retrouve également, là, dans la

loi sur le...

mettant fin à la recherche, là, d'hydrocarbures, là, qui a été édictée il y a

un an ou deux, là.

M. Fortin : O.K., donc ce que vous dites, la digue cède, dans le cas

de... qui nous a été présenté comme l'exemple qui vient en tête, là, la digue

cède cède, l'État peut poursuivre celui qui a bâti la digue, si j'ai bien

compris, pour ses activités minières, c'est-à-dire l'entreprise minière, là,

comme telle, et il n'y a rien qui empêche, même... En fait, non, je me

reprends. L'État peut poursuivre l'entreprise minière qui a bâti la digue, mais

même si... sans égard à la faute de quiconque, là, même si celui qui devait

faire l'entretien pendant des années ne l'a pas fait, là. Tu sais, il prenait

le contrat, il dit : Oui, oui, moi, je fais l'entretien, il ne l'a jamais

fait. Ça a mené à une digue qui cède. C'est ça que vous dites, là?

Mme Blanchette Vézina : Il y

aurait un appel en garantie pour savoir la répartition de la faute en fonction

du dommage, en fonction de qui a fait les travaux, par exemple. Ça pourrait

être... puis là, tu sais, je vais laisser le juriste de l'État nous expliquer

ça, l'information.

M. Fortin : Oui. Mais c'est parce que, de la façon que vous l'avez

expliqué, Me Tremblay-Parent, c'est comme si le gouvernement poursuit

l'opérateur, là, de la mine, puis l'opérateur de la mine, lui, il peut

poursuivre son sous-traitant, là. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui,

c'est exact, mais, tu sais, ça se ferait dans le cadre de la même procédure.

Puis une chose qui est certaine, c'est que, si jamais le sous-traitant est en

faillite, l'entreprise va devoir assumer l'ensemble des coûts, là. Donc, il y a

toujours ce jeu-là. Tu sais, je reviens au principe, là, qui est d'éviter que

l'État doive assumer, tu sais, le passif environnemental dans les situations,

finalement, où, tu sais, il y a toutes sortes de transformations corporatives

qui rendent parfois difficile la récupération des dommages dans ces

situations-là.

M. Fortin : Non, ce n'est pas l'objectif, l'enjeu, c'est l'application

puis comment ça se dessine, là.

L'autre enjeu qui nous vient en tête, là,

et je vous pose la question... parce que, quand on écrit ou quand on discute

d'un projet de loi, il faut s'assurer que ça peut exister dans le monde réel,

disons. Le 233.3, là, le titulaire d'un bail minier ou d'une concession minière

sur les terres de l'État doit détenir une assurance. Est-ce que vous... Est-ce

que c'est un produit qui est offert par des compagnies d'assurance, ça?

Mme Blanchette Vézina : On

est en ce moment en vérification pour cet aspect-là avec les compagnies

d'assurance.

M. Fortin : O.K., mais là vous nous demandez d'adopter un projet de loi

obligeant une assurance qu'on ne sait pas si c'est disponible.

Mme Blanchette Vézina : Me

permettez-vous de suspendre?

M. Fortin : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous allons donc suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 24)

(Reprise à 10 h 32)

Le Président (M. Montigny) : Nous

revenons pour nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 93.

Mme la ministre, vous aviez demandé une suspension, je vous laisse la parole.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

On a fait la vérification, et oui, il y a de l'assurance qui peut couvrir ce

type de dommage.

M. Fortin : Je vous remercie d'avoir fait la recherche nécessaire. Je

le dis comme ça, M. le Président, puis je ne pense pas que je trahis la

partie

gouvernementale, dans nos échanges hors micro, qui nous ont dit : Oui,

oui, il y a une... il y a une entreprise - là je ne me souviens plus laquelle,

là - qui est dans ces produits-là. J'espère qu'il y en a plus qu'une cependant,

parce qu'à un moment donné, avec une compagnie, ça devient... ça devient cher

la restauration possible. Mais au moins, ça nous rassure quant à l'obligation

de détenir une assurance, là. Il faut que nos... Il faut que ce qu'on adopte

comme législateurs soit possible pour les gens qui... les gens ou les

entreprises qui sont affectés par la législation. Alors, je vous dirais que ça

nous... ça nous rassure, d'un certain point de vue, là, sur cette partie-là de

la chose.

Je crois que ma collègue avait des

questions sur une autre

partie de l'article.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui. Parfait. Mme la

députée de Mille-Îles. On vous écoute.

Mme Dufour : Oui. Merci,

merci, M. le Président. Alors, je voudrais revenir sur l'élément «force

majeure» de l'article 233.2. Quand on dit, là, que, dans le fond, «la

personne visée ne peut se dégager de sa responsabilité en prouvant que le

préjudice résulte d'une force majeure», «force majeure», j'imagine qu'on pense

à des aléas de la nature, par exemple. Mais qu'en est-il, si... Parce que j'ai

entendu les échanges qu'il y a eus avec la députée de Mont-Royal-Outremont, la

semaine dernière, on parlait d'une rupture de digue. Qu'en est-il, si cette

digue, par exemple, cède, mais par finalement une faute qui relève du

gouvernement du Québec? Par exemple, Hydro-Québec, imaginons un barrage qui

céderait, qui ferait... tu sais, qui inonderait un territoire, et là, il y

aurait une digue de résidus qui céderait.

Le Président (M. Montigny) : Maître,

la Parole est à vous.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

en fait, comme j'ai expliqué tantôt, il y a... il y a quand même toujours le

lien de causalité qu'il faut... qui doit être démontré, là, avec les activités

minières. Dans le sens que, si, finalement, c'est quelqu'un d'autre qui l'a

utilisé par la suite, et puis que c'est vraiment par sa faute, il y a quand

même des dispositions, là, dans le Code civil, là, qui permettent de faire en

sorte que cette personne-là pourra vraiment dire : Bien, il n'y a pas de

lien de causalité avec mes activités minières...

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10 h 30 (version non révisé

e) M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : ...c'est en lien avec les... l'exploitation des forces

hydrauliques à

titre d'exemple qui a été faite par la suite, là. Donc, il y a

quand même un régime de droit commun qui continue à s'appliquer dans les

circonstances, là. C'est un... Comment je peux dire, c'est un régime exorbitant

qui permet d'encadrer un recours gouvernemental, tu sais, dans le cadre quand c'est

en lien avec les activités minières, mais tout le reste, là, du régime de

responsabilité civile demeure applicable.

Mme Dufour : Et est-ce

qu'on fait référence à la

section qui dit : Elle conserve néanmoins son

recours contre l'auteur de la faute pour la totalité du préjudice?

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : En fait, ça, c'est un élément dont on a parlé par la

suite, là. C'est que, tu sais, dépendamment du... tu sais, du niveau de

responsabilité de chacun, tu sais, si quelqu'un est tenu responsable en vertu

de ces dispositions-là, à

titre d'exemple, puis qu'il a un lien quand même avec

ces activités minières, et puis qu'elle faisait affaire avec un sous-traitant

qui aurait dû prendre en charge l'entretien, bien, l'État va pouvoir poursuivre

l'entreprise minière. Mais l'entreprise minière conserve son recours contre la

firme qui devait faire son entretien. Et puis, comme la ministre l'expliquait,

bien, tu sais, souvent ça va se faire dans le cadre de la même procédure

judiciaire, c'est-à-dire il y a une poursuite qui est intentée contre la

société minière, puis la société minière va, comme on dit, appeler en garantie

son... son sous-traitant, là pour... pour être en mesure que le jugement puisse

trancher qui devra assumer les dommages.

L'avantage de la disposition pour l'État,

c'est que si on a un sous-traitant qui est absent, qui n'est pas disponible,

qui est introuvable, bien, la société minière ne pourra pas dire : C'est

de la faute de mon sous-traitant, ce n'est pas de la mienne, là. Donc, c'est ce

que permet la disposition, là, éviter que le passif environnemental de l'État

doive assumer, finalement, ça se partage de qui a commis la faute, là, entre la

société minière et d'autres intervenants?

Mme Dufour : Je vais

reprendre l'exemple que je disais cité si c'est... pardon, si c'est une société

d'État, par exemple, qui serait responsable du bris, mais on dit quand même,

ici : Toute personne est tenue sans égard à la faute de quiconque. Donc,

ça laisse sous-entendre le contraire de ce que... de l'explication qu'on vient

d'avoir, là. J'ai un doute, là, ici. Ça, c'est... Sans égard à la faute de qui

que ce soit, vous êtes quand même tenu responsable. C'est ce que je comprends,

là, de cette... de ce libellé. Donc, je veux juste voir jusqu'où ça va dans le

cas précis, là, que je vous mentionnais, que ce serait l'État finalement qui

serait responsable.

Le Président (M. Rivest) : Mme

la ministre ou...

Mme Blanchette Vézina : ...

Le Président (M. Rivest) : Mme

la ministre, la parole est à vous.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Je pense qu'on a un juriste de l'État, un avocat, là, qui vient d'expliquer

comment s'applique la disposition, en qui on peut avoir confiance comme...

comme parlementaire, là. Donc, je pense que l'explication, elle était claire.

Mme Dufour : Bien, j'ai

entendu l'explication, mais ce que je lis, c'est que ça dit qu'on est tenu

responsable. On ne peut pas évoquer les cas majeurs... les forces majeures,

puis sans égard à la faute de quiconque. Donc, je comprends ce que monsieur

dit, le juriste, mais ce n'est pas ce que je lis.

Le Président (M. Montigny) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : Bien, comme je l'ai indiqué précédemment, en fait, il y a

l'enjeu de la faute, il y a l'enjeu de la causalité. Donc là, la faute ne doit

pas être démontrée, mais il faut quand même démontrer la causalité entre les

activités minières et le préjudice. Donc, c'est ce qui va permettre... À

titre

d'exemple, si le lien de causalité est dû à une autre activité, bien, ce ne

sera pas possible d'invoquer cette disposition-là.

Mme Dufour : Et ça, le

lien de causalité, on le trouve dans : De réparer le préjudice causé par

le fait...

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : Oui.

Mme Dufour : ...à l'occasion

de ces activités. Donc, c'est ça qui vient de dire que c'est limité à la

causalité. O.K.

M. Tremblay-Parent

(Gabriel) : Effectivement.

Mme Dufour : Parfait.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Alors,

merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 93?

Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes prêts à passer à la

mise aux voix de cet article. Alors, c'est un

article qui a été amendé. Alors,

est-ce que l'article 93 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Adopté.

Donc, l'article 93 tel qu'amendé est adopté.

Nous sommes maintenant à l'article 94.

Mme la ministre, je vous laisse la parole.

• (10 h 40) •

Mme Blanchette Vézina : Merci.

L'article 234 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui

précède le paragraphe 1° du premier alinéa par ce qui...

Mme Blanchette Vézina : ...suit.

«234. En vue de s'assurer que tout

locataire ou concessionnaire récupère la substance minérale économiquement

exploitable qui fait l'objet de son activité selon les meilleures pratiques

généralement reconnues, le ministre peut».

Cet

article vise à apporter un ajustement

de concordance à l'article 234 de la

Loi sur les mines en fonction du nouvel

article 234.1 de cette loi, proposé par l'article 95 du projet de loi. En

effet, l'expression «meilleures pratiques généralement reconnues», est

maintenant utilisée, plutôt que «règles de l'art» dans le domaine de

l'exploitation des ressources naturelles. Merci.

M. le Président, j'aimerais apporter une

spécification, là. Lors de l'étude détaillée, il y a, je ne sais plus, quelques

jours, mais je pense qu'on peut parler en termes de quelques semaines, j'avais

laissé entendre qu'il avait une possibilité d'avoir un bail de résidus sur un

autre bail. Puis je tenais à indiquer à la commission, pour ne pas induire

personne en erreur, que ce n'est pas possible. Donc, vous aviez posé une

question dans l'étude, probablement, de l'article 234.1. Donc, je tenais à vous

spécifier que, s'il y a un bail d'exploitation sur le site, il ne pourrait pas

y avoir de deuxième bail d'exploitation de résidus sur ce même site.

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Ah!

c'est plus sur l'article suivant? Mais donc... Excusez. Je l'avais pris en note

à ce moment-ci parce que c'était cohérent, mais, visiblement, c'était l'autre

après. Mais donc je tenais quand même à vous dire, ça ne change rien sur le

fond des discussions que nous avions eues, mais j'avais mentionné cet élément

puis je tenais à ne pas laisser la commission dans l'erreur.

M. Fortin : Je l'apprécie énormément, mais alors il se passe quoi dans

une situation comme celle-là? Puis je ne veux pas qu'on s'éternise, je veux

juste clarifier la situation pour tout le monde, comme la ministre le...

Le Président (M. Montigny) : ...bénéfice

de tous, je pense que ça vaut la peine de... Je vais vous laisser finir votre

question puis...

M. Fortin : Alors, qu'est-ce qui se passe dans la situation où,

justement, des résidus miniers doivent être... peuvent être utilisés, là, et

qu'il y a encore un bail sur l'exploitation minière?

Mme Blanchette Vézina : À

95... mais c'est 234.1, là, qui va venir expliquer la situation.

M. Fortin : Ah! O.K., je comprends pourquoi...

Mme Blanchette Vézina : C'est

pour ça, je ne l'ai pas pris... je n'avais pas pris ma note au bon article.

M. Fortin : O.K., bien, on y reviendra.

Mme Blanchette Vézina : Mais

on pourra y revenir. J'avais quand même... je tenais quand même à vous le

mentionner. Pour ici, donc, c'est les «règles de l'art», là, qu'on change pour

«meilleures pratiques généralement reconnues».

M. Fortin : O.K. Revenons alors à notre mouton n° 94.

Le Président (M. Montigny) : Alors,

94. Mme la ministre, aviez-vous terminé votre exposé? Parfait. Est-ce qu'il y a

des interventions en lien avec l'article 94? Oui, Mme la députée de Verdun, on

vous écoute.

Mme Zaga Mendez : Merci, M.

le Président. Desquelles... Je vois la... il y a une substitution, là, on

parlait des... on parle maintenant des meilleures pratiques généralement

reconnues. Desquelles meilleures pratiques est-ce qu'on parle et comment elles

sont définies?

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Bien

oui, ou peut-être, tu sais, d'un point de vue plus général, là, l'idée, c'est

de s'assurer que «règles de l'art»... On vient clarifier. «Règles de l'art»

était plus flou que «meilleures pratiques généralement reconnues». Donc, on est

venu clarifier.

En termes de ce qui serait comme

déterminé, tu sais, comme étant les meilleures... les meilleures pratiques

généralement reconnues, là, je céderais la parole à mon sous-ministre associé

aux Mines, là, pour... à

titre d'exemple.

Le Président (M. Montigny) : M.

le sous-ministre, allez-y.

M. Morissette (Ian) : Merci.

Donc, on parle de règles qui sont convenues dans l'industrie, que les gens

connaissent déjà, des recherches qui ont déjà été faites, une méthode qui est

déjà éprouvée, par exemple.

Mme Zaga Mendez : Est-ce que

ces pratiques sont... bien là, vous avez dit : Elles sont déterminées,

mais par qui et comment? Parce qu'il existe des standards qui sont donnés par

l'industrie elle-même, il existe des standards qui sont donnés par des tierces

parties, il existe des standards qui sont donnés par le gouvernement. Qui

détermine, ici, ce qu'on considère comme meilleures pratiques généralement

reconnues?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre, vous pouvez y aller.

Mme Blanchette Vézina : Moi,

je pense que c'est une analyse de l'ensemble de tout ça qui ferait que la

majorité de la recherche, par exemple, serait en lien avec cette pratique.

Donc, c'est au cas par cas, là, je dirais, sur les pratiques, mais ça prend une

tendance claire, là, sur la pratique. L'exception ne fait pas la règle.

Mme Zaga Mendez : Je

continuerais, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Allez-y.

Allez-y, Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Parce que

je vois qu'il y a un souhait ici de déterminer, de... les meilleures pratiques

et introduire ce concept-là, qui est un concept de développement durable, de

standardisation, de promotion et d'encouragement. Ceci dit, c'est l'application

de l'article lorsqu'il est difficile de définir puis de le déterminer, parce

qu'elles sont... bien sûr, elles changent. Avec la réponse que la ministre

vient de donner, ça va être influencé autant par...

Mme Zaga Mendez : ...les

standards que l'industrie veut imposer. On tente par des... Il y a des

évaluations qui sont faites par des tierces parties dans l'évaluation, par

exemple, d'efficacité énergétique, utilisation des sols. Bref, c'est... c'est

lorsque c'est difficile de définir ces thèmes, ça va être encore plus difficile

et confus de savoir comment et quand on l'applique. Parce que là, on se donne le

pouvoir de s'assurer qu'on récupère les substances minérales économiquement

exploitables selon les meilleures pratiques. La ministre... Le ministre peut,

donc on va se donner, par la suite... on a des pouvoirs discrétionnaires, mais

qui sont dans ses outils, à une définition de meilleures pratiques qui demeure

assez floue avec qu'est-ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien,

je pense qu'on est venus clarifier. La disposition, elle existait déjà, là,

donc c'est vraiment le terme, là... rappelons, là, que c'est «meilleures

pratiques généralement reconnues» plutôt que «règle de l'art», là, qu'on vient

clarifier. Ça va venir s'appliquer avec les autres dispositions qui suivront.

Là, je vous parlais d'arrimage, de concordance, là, c'est... c'est vraiment...

cet article-là ait plus de concordance. Ça n'a jamais été utilisé, à ce qu'on

me dit. L'idée étant de s'assurer d'avoir des textes législatifs qui sont cohérents.

On irait voir, bien sûr, les directives qui sont émises par le ministère en

lien avec les pratiques minières, si on avait à prouver des éléments. Mais ça

donne un levier encore plus grand pour aller s'assurer qu'il n'y a pas de

gaspillage, disons, de ressources, là, en gros, là.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Oui?

Mme Zaga Mendez : Je

reviendrai. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions maintenant en lien avec cet

article? Il n'y a pas d'autre intervention, alors on serait prêts à passer aux

voix pour l'article 94 maintenant. Pour l'article 94?

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Par

appel nominal. Merci. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Blanchette Vézina, Rimouski?

Mme Blanchette Vézina : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour,

Abitibi-Est?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme

Abou-Khalil, Fabre?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay,

Dubuc?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Caron,

Portneuf?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Fortin,

Pontiac?

M. Fortin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour,

Mille-Îles?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga

Mendez, Verdun?

Mme Zaga Mendez : Abstention.

La Secrétaire : M. Montigny,

René-Lévesque?

Le Président (M. Montigny) : Abstention.

Donc, l'article 94 étant adopté, nous allons donc maintenant à

l'article 95. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Blanchette Vézina : Merci,

M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 234, du suivant :

«234.1 Dans une perspective d'économie

circulaire et afin de favoriser l'exploitation de résidus miniers, notamment

ceux contenant des minéraux critiques et stratégiques, selon les meilleures

pratiques généralement reconnues, le ministre peut, aux conditions et dans le

délai qu'il détermine :

«1° exiger du locataire ou du

concessionnaire l'exploitation des substances minérales se trouvant dans les

résidus miniers;

«2° imposer au locataire ou au

concessionnaire toute mesure pour favoriser l'exploitation des résidus miniers.

«À défaut, par le locataire ou le

concessionnaire, de se conformer aux exigences ou aux mesures imposées en vertu

du premier alinéa, le ministre peut ordonner la suspension des activités pour

la période qui le détermine.

«Le ministre peut exiger du locataire ou

du concessionnaire tout document ou tout renseignement permettant de constater

la mise en œuvre des exigences et des mesures imposées.»

Cet

article vise à introduire

l'article 234.1 de la

Loi sur les mines afin de favoriser l'exploitation

des résidus miniers dans un objectif de développement d'une économie

circulaire. La ministre des Ressources naturelles et des Forêts pourra exiger

du titulaire du droit minier l'exploitation des substances minérales qui se

retrouvent dans les résidus miniers ou lui imposer toute mesure pour favoriser

leur exploitation, notamment leur caractérisation ou l'accès à un tiers qui en

fera l'exploitation. La ministre pourra suspendre les activités des activités

d'exploitation de la personne visée si elle ne se conforme pas aux mesures ou

aux exigences imposées. La ministre pourrait exiger tout renseignement ou tout

document pour s'assurer de l'application de cet article. Voilà.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Alors, maintenant, est-ce qu'il y a des interventions en lien avec cet article?

Oui, Mme la ministre, on vous écoute. Vous avec un amendement, une proposition

d'amendement?

Mme Blanchette Vézina : Juste

me permettre de suspendre, m'assurer...

Le Président (M. Montigny) : Ah!

bien oui.

Nous allons donc suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous reprenons donc nos travaux. Nous avons donc une proposition d'amendement

pour cet

article 95. Mme la ministre, on vous écoute sur votre

proposition.

Mme Blanchette Vézina : Merci,

M. le Président. Au premier alinéa de l'article 234.1 de la

Loi sur les

mines, proposé par l'article 95 du projet de loi, remplacer ce qui précède

le paragraphe 1° par «dans une perspective d'économie circulaire et afin de

favoriser l'exploitation selon les meilleures pratiques généralement reconnues

de résidus miniers, notamment ceux contenant des minéraux critiques et

stratégiques ou de résidus provenant de l'exploitation de substances minérales

de surface, le ministre peut, dans les cas prévus par règlement et si ces

résidus sont économiquement exploitables aux conditions et dans le délai qui le

détermine.»

Paragraphe 2° supprimer dans le paragraphe

1° et 2° «minier».

Alors, cet amendement vise d'abord à

préciser que la ministre des Ressources naturelles et des Forêts peut imposer

des mesures visant à favoriser l'exploitation des résidus provenant de

l'exploitation des substances minérales de surface. Il vise également à limiter

l'exercice du pouvoir de la ministre aux cas qui seront prévus par règlement et

dans la mesure où les résidus sont économiquement exploitables.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec cette proposition

d'amendement? Oui, M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin : O.K., dans le fond, là, vous venez ajouter... Oui, là, vous

m'avez précédé, là, celui ou celle qui contrôle...

Le Président (M. Montigny) : Voulez-vous

qu'on remonte?

M. Fortin : Oui, c'est possible.

Le Président (M. Montigny) : On

va faire ça avec grand plaisir.

M. Fortin : O.K.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce

que ça vous convient?

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. O.K., vous venez ajouter le

concept de : si ces résidus sont économiquement exploitables aux

conditions et dans les délais qu'il détermine. Il étant qui? Le ministre?

Mme Blanchette Vézina : Et

dans les cas prévus par règlement et si ces résidus sont...

M. Fortin : Le ministre peut, dans les cas prévus par règlement et si

ces résidus sont économiquement exploitables et aux conditions qu'il détermine.

O.K. Parce que l'article initial, là, de la façon qu'il était écrit, il venait

essentiellement dire : Moi, je vous oblige à... moi, le ministre, je vous

oblige à exploiter ces résidus, vous n'avez pas le choix, sinon je vous enlève

vos titres. La plupart des industriels, si c'est économiquement faisable, ils

vont le faire, là. Tu sais, s'il y a de l'argent à faire, d'habitude, les

industriels, ils aiment ça faire de l'argent. Donc, j'essaie de voir avec

le : si ces résidus sont... Qu'est-ce que vous venez ajouter que

l'industrie ne fait pas en ce moment? C'est ça que j'essaie de comprendre par

cet article-là.

Mme Blanchette Vézina : Bien,

c'est de s'assurer qu'on peut le faire si l'industrie ne le fait pas parce

qu'elle n'a pas la connaissance, par exemple, pour exploiter un résidu qui est

dans... tu sais, dans le parc à résidus. On va venir encourager.

L'article

précédent, bien sûr, vous avez entendu comme moi les consultations

particulières, avait soulevé certaines réactions. L'objectif étant toujours de

collaborer et travailler en collaboration. Alors, par exemple, pour des

minéraux critiques et stratégiques qui pourraient se trouver dans des résidus,

même si l'entreprise ne voit pas à court terme l'utilité, comme gouvernement,

on peut vouloir se garder cette marge de manœuvre là, de pouvoir encourager les

entreprises. Donc, on va venir le baliser, là, bien sûr, par règlement, et

ajouter... en ajoutant que ce soit économiquement exploitable, ce qui est

clairement une rentabilité à le faire.

M. Fortin : Et de prouver ça, que ce soit économiquement exploitable?

Mme Blanchette Vézina : Bien,

ça serait une étude... comment qu'on appelle... de faisabilité.

M. Fortin : Faite par le ministère?

Mme Blanchette Vézina : Ça

serait fait par l'entreprise.

M. Fortin : Alors là, vous allez dire à l'entreprise... dans le

processus, là, vous allez dire à l'entreprise : On pense qu'il y a

peut-être quelque chose, là, faites-moi une étude d'opportunité ou une étude de

viabilité, là, sur le résidu minier?

Mme Blanchette Vézina : C'est

déjà le cas. Elles font ces études dans le cadre de ce 43.101.

M. Fortin : Bien, ils font la caractérisation et doivent envoyer tout

ça. Alors là, si c'est déjà le cas, là, dites-moi qu'est-ce que vous allez...

Comment ça va marcher, là? Vous, vous pensez ou vous avez la certitude au ministère

que, O.K., il y a de quoi d'être économiquement exploitable? Qu'est-ce qui se

passe?

Mme Blanchette Vézina : On va

travailler à trouver des façons que ça puisse être exploité idéalement ou, à

tout le moins, qu'on puisse accompagner à trouver un partenaire qui pourrait

l'exploiter avec l'entreprise. Tu sais, l'idée étant de maximiser l'utilisation

des résidus miniers. S'il y a un intérêt, je pense qu'il est important que le

gouvernement se garde une marge de manœuvre s'il y a quelque chose qui peut

être...

Mme Blanchette Vézina : ...important,

disons, en termes de minéraux critiques et stratégiques. Peut-être aussi, tu

sais, rappeler dans l'article, là, minéraux critiques et stratégiques est

indiqué. Il y a aussi les résidus provenant de l'exploitation des substances

minérales de surface, donc pour qui on vient ajouter, là, cette

possibilité-là... ou cette possibilité-là d'avoir une habilitation

réglementaire, là, de caractériser, mais aussi de savoir, un, quels sont les

résidus, deux... parce qu'on l'a déjà vu avant, là, mais deux, est-ce que ce

serait rentable de les exploiter, puis là de pouvoir travailler avec le

partenaire pour que l'exploitation de ces résidus miniers puisse se faire.

M. Fortin : Mais O.K., je veux quand même comprendre le processus

autour de ça. Parce qu'un exploitant qui se dit : Bien, moi, j'ai une

opportunité économique, dans deux ans, je le sais qu'il y a tel projet qui s'en

vient, je le sais que mon minerai ou mon... peut être utilisé pour ce projet-là.

Puis le ministère va venir dire : Non, il faut que tu l'utilises

aujourd'hui parce que c'est économiquement viable.

Mme Blanchette Vézina : Quant

à la mécanique, là, tu sais, c'est une habilitation. Il n'y a pas une

obligation, c'est «peut». Ça fait qu'on se garde cette possibilité-là, surtout

dans le cas des... en fait, bien sûr, des minéraux critiques et stratégiques de

ce besoin de minéraux critique et stratégique. Dans l'application, avec le

consentement de la commission, j'aimerais pouvoir céder la parole à M.

Gaudreau.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

M. Gaudreau, je vous inviterais à prendre place, peut-être... Ça me convient,

il y a un micro. Alors, m. Gaudreau, est-ce qu'on a consentement? Oui, on a

consentement. Parfait. M. Gaudreau, je vous inviterais à vous présenter et

prendre la parole.

M. Gaudreau (Roch) : Oui.

Bonjour. Roch Gaudreau, directeur du développement et du contrôle de l'activité

minière, ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Donc, effectivement,

l'étude de faisabilité, c'est une étude qui est normée et qui permet de

déterminer les paramètres économiques d'un gisement. Et à partir de cette

étude-là, bien, la société pourrait entrevoir d'aller exploiter un minerai, là,

qui pourrait se retrouver dans les résidus. Cette étude-là pourrait par contre

nécessiter des modifications aux procédés de traitement afin de récupérer de

façon optimale les ressources résiduelles dans les résidus miniers.

M. Fortin : Mais le... tu sais, l'économiquement exploitable, là,

c'est... c'est beaucoup mieux que c'était, là, on s'entend. Mais... mais encore

là, la notion... l'introduction de cet article-là vient essentiellement dire

que la ministre peut, quand... quand c'est prévu par règlement. Puis, encore là,

on n'a aucune idée de ce qu'il y a dans le règlement. Et, si ces résidus sont

économiquement exploitables, tu sais, une étude de faisabilité ou de viabilité,

là, qui vient nous dire : Oui, oui, c'est économiquement exploitable, il y

a... vous allez faire un profit de 0,5 %, puis il y a un risque, une marge

de manœuvre là-dedans. Tu sais, c'est à quel... à partir de quel moment on juge

que c'est économiquement exploitable, ou est-ce qu'on expose en faisant ça

quand même, les entreprises. à un risque économique, là? Parce que commencer un

projet, ce n'est pas toujours de la même façon. On ne finit pas toujours comme

on le commence. Alors, qui détermine si c'est économiquement exploitable?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je

pense qu'il est important de comprendre puis de voir l'intérêt derrière ça,

c'est-à-dire, un, on va avoir plus de connaissance. Ça, c'est des dispositions

qu'on a déjà regardées ensemble, sur ce qui est dans les parcs à résidus, deux,

on pourrait, avec la disposition, favoriser l'exploitation. Ça voudrait... ça

pourrait vouloir dire de déplacer le résidu minier de manière à ce qu'un tiers

puisse venir humain l'exploiter. Donc, ça pourrait ne pas être rentable par

l'entreprise elle-même, mais si nous, comme... comme ministère, on sait qu'il y

aurait un autre joueur qui pourrait l'exploiter, bien, c'est de favoriser ces

échanges-là, puis de venir travailler en amont pour que les résidus miniers

puissent être exploités. Puis, encore une fois, tu sais, je pense qu'on est

venu resserrer la disposition. L'objectif, ce n'est pas d'imposer lorsque ce

n'est pas rentable. L'objectif, c'est d'ouvrir le dialogue, puis de s'assurer

qu'on développe ce réflexe-là, que les entreprises développent ce réflexe-là,

qu'elles ont pour la... pour certains et la plupart déjà. Mais, dans d'autres

juridictions, la circularité de nos minéraux puis l'exploitation des minéraux

se fait encore plus de manière intensive ou maximisée. Puis je pense que c'est

ce réflexe-là qu'on souhaite développer à travers cet article-là.

• (11 heures) •

M. Fortin : Je prends la ministre au mot dans ce cas-là. Est-ce qu'il y

a des juridictions qui habilitent le ministre à faire ce que cet article-là

habilite le ministre...

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11 h (version non révisé

e) M. Fortin :

...à faire?

Des voix :

Mme Blanchette Vézina :

Bien,

on me dit qu'en Europe ils ont des... ils sont, d'un point de vue de

circularité des minéraux, là, encore plus avancés que nous. Là, je n'ai pas

la... les dispositions, là, précises, mais on a de l'intérêt à travailler avec

certains pays pour améliorer ces connaissances-là puis ces pratiques-là. Cet

article-là va venir aussi nous aider, dans notre coffre à outils, à collaborer

en amont avec les entreprises pour trouver des façons de valoriser ces résidus

miniers.

Des voix :

Le Président (M. Montigny) :

Parfait. Alors, d'autres interventions? Ou en complément?

Mme Blanchette Vézina :

Le Président (M. Montigny) :

Oui.

Mme Blanchette Vézina :

...complément

de ce que je viens de mentionner, là, l'article 234, actuellement, de la Loi

sur les mines prévoit déjà certains... certaines exigences, là, en lien avec...

puis qui étaient déjà prévues à la

Loi sur les mines, là, mais en lien avec la

récupération optimale, là. Donc, on n'est pas... on vient compléter, disons,

là, l'outil qui est déjà prévu dans la loi.

Le Président (M. Montigny) :

Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée...

Une voix :

Le Président (M. Montigny) :

Je vais commencer par Mille-Îles en premier et je vous donne la parole par

la suite. Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour :

Désolée.

Merci... Merci, M. le Président. On a... On a choisi d'intégrer ici une

modification qui était recommandée notamment par l'Association minière, mais

ils recommandaient non seulement d'établir que les résidus soient

économiquement exploitables, mais aussi techniquement exploitables. Je me

demandais pourquoi on ne l'avait pas retenu en faisant cette proposition d'amendement

Le Président (M. Montigny) :

Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina :

Parce

qu'on juge... on juge que le «techniquement» peut être travaillé. Puis l'«économiquement»,

bien, à partir du moment où il y a un intérêt économique, on peut trouver des

façons de faire... de trouver les techniques pour le faire.

Encore une fois, là, je le répète, puis je

pense que je... avoir dit beaucoup déjà pour cet amendement, parce qu'on n'est

pas sur le fond, là, on est sur l'amendement, l'idée, c'est de se donner des

outils pour favoriser la... l'exploitation de... selon les meilleures

pratiques, encore une fois, mais des résidus miniers.

Le Président (M. Montigny) :

Mme la députée.

Mme Dufour :

Merci.

Bien, écoutez, de ce que je comprends, c'est que la faisabilité technique peut

être problématique dans certains cas, et donc ce n'est pas juste l'économique,

là. Je veux bien croire, là, que la technique, ça peut se travailler, là, mais,

si ça implique des équipements qui n'existent pas au Québec ou qui,

finalement... tu sais, que ça implique de... je ne sais pas, moi, d'aller... tu

sais, d'attendre 10 ans pour avoir cette technique-là, mais qu'elle n'existe

pas présentement... Vous comprenez? Il faudrait... Il me semble, ça devrait

être un prérequis, là, que ça ne soit pas juste économiquement, mais aussi

techniquement exploitable, parce que là on veut exiger quelque chose à un... au

locataire, au concessionnaire, ce n'est pas rien, là, c'est imposer, donc, au

moins pour amener une certaine prévisibilité. Parce que c'est ce que les

groupes sont venus nous dire, c'est que là on ajoute une touche... Déjà, on l'a

mentionné, qu'il y avait plusieurs articles précédents qui amenaient une

imprévisibilité pour l'industrie, bien, celui-ci, il est majeur.

Le Président (M. Montigny) :

Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina :

Bien,

en fait, la... l'étude va certainement devenir difficilement économiquement

exploitable s'il n'y a pas de technique pour le développer. Mais là peut-être

se rappeler qu'on est... oui, effectivement, sur l'amendement, là. Je sais que

vous allez sur le paragraphe 2, je comprends. Mais donc on est venus, encore

une fois, s'assurer d'avoir des balises qui sont plus claires pour,

justement... parce que l'objectif, encore une fois, c'est de favoriser ces... l'exploitation

de ces résidus miniers, là.

Mme Dufour :

Merci.

Oui, l'objectif est louable, et on le partage, définitivement. Mais je vais

vous lire un élément, là, qui était dans le rapport de l'Association minière du

Québec où... dans le mémoire, pardon, où ils nous disaient : «Pour ce qui

est des résidus miniers dans les parcs à résidus, il importe de rappeler qu'il

y a plusieurs technologies ou types de parcs à résidus, ce qui impacte la

difficulté de récupération de la substance minérale. Si l'on doit retraiter la

matière d'un parc à résidus, il faut avoir un autre parc à résidus disponible

pour recevoir les résidus de ce retraitement.» Et donc il y a un... Ils disent :

«Il y a une évaluation à faire par rapport à ces nouveaux résidus miniers qui

pourraient relarguer d'autres contaminants...» Bref, il y a quand même

plusieurs éléments à s'assurer. Il y en a même... c'est la... le...

Mme Dufour : ...Conseil du

patronat environnemental du Québec nous disait de leur côté que ça pourrait

devenir inapplicable, l'ordonnance qu'on dit ici, «dans la mesure où le

titulaire des droits miniers et visés ne détient pas les permis et

autorisations requis pour l'exploitation de ces résidus». Bref, il y a quand

même des éléments qui m'apparaissent manquants, là, dans la proposition

d'amendement, et c'est pour ça que je vais déposer un amendement à

l'amendement. M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Alors,

voilà. Mme la ministre, peut-être?

Mme Blanchette Vézina : Bien,

je pense qu'elle souhaite déposer un amendement à l'amendement, là.

Le Président (M. Montigny) : Oui,

oui, vous avez raison. On va...

Mme Blanchette Vézina : On va

laisser...

Le Président (M. Montigny) : On

va suspendre le temps que vous allez déposer votre amendement. Bon, je gérerais

juste les petits légumes, là. Ça fait que tout est correct.

Mme Dufour : Ah! tout est

correct.

Le Président (M. Montigny) : Tout

est parfait, tout est beau. Alors, on va suspendre. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 06)

(Reprise à 11 h 11)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous reprenons donc nos travaux. Nous allons donc procéder... Je pense qu'il y

a un sous-amendement qui va être proposé. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M.

le Président. Alors, je vais le lire simplement. Donc, l'article 95 :

L'amendement à l'article 234.1 introduit par l'article 95 du projet

de loi est modifié par l'ajout des mots «et techniquement» après les mots

«résidus sont économiquement».

Dans le fond, c'est pour simplement dire

que non seulement ils doivent être économiquement, mais aussi techniquement

exploitables, les substances minérales, pour que ce soit... qu'on puisse

imposer une telle disposition, là, au concessionnaire ou au détenteur de bail

minier. Là, je ne revois pas la version amendée de la ministre, là, donc, tu

sais, je ne peux pas la relire, mais...

Le Président (M. Montigny) : Bien,

pour le bénéfice de tous, pour bien comprendre, c'est une proposition de

sous-amendement d'un amendement que la ministre apportait. Alors, vous

proposez, là, de l'ajout du mot «et techniquement» après les mots «résidus sont

économiquement». Alors, peut-être, si on pouvait juste nous remettre

l'amendement proposé par la ministre pour qu'on soit capables de faire le lien,

là, juste nous indiquer son emplacement, où il pourrait être.

Oui. Mme la députée de Mille-Îles, je vous

laisse, là, l'expliquer où vous le... à quelle place vous le voyez.

Mme Dufour : Oui, bien, c'est

dans la portion, dans le fond, de ce qui a été modifié, là, par la ministre,

là. À la fin, on dit : «Et si ces résidus sont économiquement et

techniquement exploitables, aux conditions et dans le délai qu'il détermine»,

tout simplement.

Le Président (M. Montigny) : Est-ce

que ça va pour la compréhension de tous sur la proposition de sous-amendement?

Ça va. Parfait. Maintenant, sur la proposition de sous-amendement de

l'amendement que la ministre proposait, est-ce qu'il y a des interventions? Mme

la ministre.

Mme Blanchette Vézina : On ne

voit pas d'enjeu de notre côté.

Le Président (M. Montigny) : N'y

voyez pas d'enjeu. Alors, comme il n'y a pas... Oui, une intervention?

Mme Dufour : Non. Bien, non.

Le Président (M. Montigny) : Non,

il n'y a pas d'interventions?

Mme Dufour : En fait, il n'y

a pas d'intervention, je vais juste demander un vote par appel nominal tout

simplement.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Merci. Alors, le vote sur le projet de sous-amendement qui a été déposé, appel

nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Blanchette

Vézina (Rimouski)?

Mme Blanchette Vézina : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour

(Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Caron

(Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga

Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny

(René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention.

Alors, la proposition de sous-amendement de l'amendement qui était déposé est

donc adoptée. Nous revenons donc à l'amendement proposé par Mme la ministre tel

qu'amendé. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je

pense avoir tout dit.

Le Président (M. Montigny) : Effectivement.

Alors, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Je me rends

compte que mon commentaire puis mes questions, c'est sur la principale. Alors,

je suis à l'aise qu'on passe à l'amendement.

Le Président (M. Montigny) : Aucun

problème. Alors, on va revenir sur l'amendement de la ministre. Est-ce qu'il y

a des commentaires? Alors, comme il n'y a pas de commentaire, on serait prêts à

passer à la mise aux voix pour l'amendement proposé. Alors, est-ce que cet

amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Il

est donc adopté. Maintenant, nous revenons donc à... oui, tel qu'amendé parce

qu'il y a eu un sous-amendement. Maintenant, nous revenons donc à

l'article 95 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme

la députée de Verdun, je vous laisse la parole.

Mme Zaga Mendez : Merci, M.

le Président. Je pense qu'on partage tous ici l'objectif d'introduire des

mesures pour encourager l'économie circulaire. Ceci étant dit, lorsqu'on parle

des résidus miniers, il existe quand même des risques environnementaux parce

que... puis je vais vous donner quelques exemples, là. J'aimerais ça que...

Mme Zaga Mendez : ...que la

ministre puisse nous rassurer, quand on parle des minéraux critiques et

stratégiques, dans cette catégorie-là, on a... il y a une ambition de chercher

ce qu'on appelle les terres rares. Ça rentrerait dans cette catégorie. Puis on

voit, dans les effets de l'exploitation de terres rares, même si c'est à partir

des résidus, ces terres rares peuvent contenir, contiennent la plupart du

temps, de l'uranium et du thorium. Ce qui est... ma première question :

Qu'est-ce qui arrive, Mme la ministre, si, dans l'objectif de valoriser ces

résidus-là, on trouve de terres rares, et là ces terres rares contiennent de

l'uranium? Est-ce que vous voyez que ça peut contrevenir au moratoire qu'on a

sur l'uranium, de 2014, au Québec?

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Il y a une liste, là, qui sera prévue à l'article 304.5, qui est l'article 118

du projet de loi, qui va venir répondre en

partie en ce qui concerne l'uranium.

Et vous avez posé la question, le plutonium, donc...

Mme Zaga Mendez : ...

Mme Blanchette Vézina : Bien,

peut-être, je laisserais la parole à M. Gaudreau, là, pour expliquer. Il y a un

cursus... un corpus, plutôt, pardon, différent, là en termes... quand c'est ces

types, oui, de minéraux.

Le Président (M. Montigny) : Alors,

M. Gaudreau, je vous...

Des voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Ah!

on va suspendre...

Le Président (M. Montigny) :

Parfait. Nous allons donc suspendre le temps de laisser tout le monde... le

temps de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, je vous laisse la parole?

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Tu sais, simplement s'assurer qu'on comprenne tous que la

Loi sur la qualité de

l'environnement, là, va continuer de s'appliquer. Puis, en ce qui concerne les

substances dont vous avez fait mention, l'uranium et l'autre dont...

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : ...oui,

exact, bien, je laisserai la parole à M. Gaudreau, là, qui va expliquer comment

ça fonctionne dans ces cas-là.

Le Président (M. Montigny) : M.

Gaudreau, vous avez la parole.

M. Gaudreau (Roch) : Oui,

effectivement, il y a plusieurs substances qui peuvent générer de la

radioactivité. On appelle ça la famille des radionucléides. Les plus connues

sont bien sûr l'uranium, il y a également le thorium, mais d'autres substances,

également.

Donc, l'exploitation de ces substances-là

ou des substances qui pourraient contenir, comme minéraux secondaires, des

radionucléides sont bien encadrées par la

Loi sur la qualité de

l'environnement. Il y a des... il y a des... il y a des procédures

particulières qui sont requises.

Mme Zaga Mendez : Dans ma

compréhension... Merci pour la réponse. Si on a au Québec un moratoire sur

l'uranium depuis 2014, est-ce que le moratoire s'appliquerait aussi à des

terres rares qui contiennent de l'uranium?

M. Gaudreau (Roch) : Il n'y a

pas de moratoire sur l'uranium au Québec.

Mme Zaga Mendez : Ce n'est

pas un moratoire tel que compris?

M. Gaudreau (Roch) : Non.

L'exploration pour l'uranium est permise.

Mme Zaga Mendez : L'exploration,

mais l'exploitation?

M. Gaudreau (Roch) : Si on

fait une découverte, on pourrait également.

Mme Zaga Mendez : Je

reviendrai parce que ce n'est pas ça que j'avais noté. Peut-être il y a une

erreur de mon côté. Je reviendrai, je vais faire une vérification. Mais je

voulais aller un peu plus sur... Vous avez dit que si on encourage, parce

qu'ici c'est un pouvoir que la ministre se donne pour exiger l'exploitation de

substances... minérales, pardon, qui se trouvent dans les résidus. J'aimerais

comprendre un peu plus les étapes en termes d'encadrement environnemental.

Tout à l'heure, on discutait un peu

entre... la différence, s'il va y avoir un nouveau bail dans quel cas, un

nouveau bail ou pas, parce que c'est pratiquement une nouvelle... un nouveau

type, une nouvelle exploitation. Si, mettons, on a une mine d'or, c'est un type

d'exploitation, on va prendre des résidus, on explore dans les résidus, il y a

des minéraux stratégiques, on...

Mme Zaga Mendez : ...on va

aller regarder dans les minéraux stratégiques, ça devient en soi un nouveau

type d'exploitation. Et de savoir quelles sont les étapes, quel est l'ordre

également, parce que l'exigence de la caractérisation vient par la suite après,

de ce que j'ai cru comprendre, l'exigence de catégoriser ces résidus-là vient

par la suite. Donc, c'est là où la prévisibilité est-ce qu'on a prévu ou pas,

dans les examens préalables, parce qu'il y a des examens préalables avant

l'obtention du bail, donc le BAPE et d'autres évaluations environnementales, si

on n'a pas prévu dans le BAPE, par exemple, l'exploitation possible ou les

effets environnementaux d'une quelconque exploitation des... je parlais des

terres rares, mais ça peut être aussi d'autres minéraux stratégiques comme le

graphite, entre autres, est ce qu'on va avoir là des mises à jour dans le BAPE,

des mises à jour dans les études environnementales? Est-ce qu'on pourrait

ouvrir des nouveaux BAPE, si c'est le cas?

• (11 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Il y

a tout un processus, comme le mentionnait M. Gaudreau, là, sur

l'autorisation environnementale, 22 LQE, l'autorisation de la ministre

aussi, là, dans le cadre des articles qu'on a déjà étudiés, le BAPE. Peut-être,

en précision, là, Me Tremblay-Parent, là, je vous céderais la parole sur les...

le mécanisme, là, légal.

Le Président (M. Montigny) : Me

Tremblay-Parent, allez-y, on vous écoute.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

comme l'indique la ministre, tu sais, il y a l'exploitation ou l'exploration de

résidus miniers, là, est encadrée par des autorisations environnementales en

vertu de l'article 22 de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Donc,

il y a toujours une autorisation qui est requise. Il y a certaines activités,

là, de traitement aussi de... à partir d'un certain seuil, là, qui peuvent

impliquer, là, la tenue d'un BAPE. Donc, tu sais, c'est dépendamment de

l'activité, là, qui serait réalisée, mais c'est encadré, là, par la

Loi sur la

qualité de l'environnement.

Mme Zaga Mendez : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Allez-y, Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je veux

juste préciser, parce qu'on va voir, tout à l'heure, les implications du BAPE.

Donc, on parle de la...

article 22 dans la qualité à l'environnement. On

va... je pense qu'on va rentrer plus en détail dans d'autres articles, là,

c'est plus loin. Ceci dit, je veux juste être certaine qu'il y a une cohérence

quand on va exiger une exploitation qui est différente. Là, tout à l'heure,

vous avez dit : Dans certains cas. Qu'est-ce qui... qu'est-ce qui nous

garantit... Comment... Par exemple, on a soit une mobilisation citoyenne où les

groupes... ou même l'entreprise elle-même peut dire : O.K., là, vous

m'exiger un nouveau type d'activités qui va avoir des impacts, et qui peut

avoir un agrandissement du site, ou qui peut avoir un changement dans les plans,

est-ce que le BAPE va aussi s'appliquer à l'ensemble des cas? Parce que ça

pourrait être perçu comme une nouvelle exploitation.

Mme Blanchette Vézina : Je

peux?

Le Président (M. Montigny) : Oui,

allez-y, Mme la ministre, c'est à vous.

Mme Blanchette Vézina : Merci.

Je me rappelle ma discipline.

Le Président (M. Montigny) : C'était

bien parti. Allez-y.

Mme Blanchette Vézina : En

précision, là, en termes de terres rares ou de présence d'uranium, là, il y a

un BAPE et il y aura des dispositions, vous l'avez dit, là, qu'on va regarder,

là, pour ce qui est de ce nouveau processus-là qui sera ouvert, bien, ce n'est

pas un nouveau processus, là, précision, mais... où on vient clarifier, là, le

BAPE pour les projets miniers, l'idée étant bien sûr qu'on s'assure de faire

cet exercice lorsque c'est nécessaire. Puis je pense qu'on a tout à gagner à

utiliser le Bureau d'audiences publiques par souci de transparence, là, ça fait

partie, donc, des dispositions qui sont prévues un peu plus loin, là.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Zaga Mendez : Donc, ce

que je comprends, c'est un peu plus loin, on va parler un peu plus des

dispositions pour le BAPE. Il y aurait là une ouverture, un moment pour

discuter l'application du BAPE à... aux exigences d'exploiter les résidus, les

résidus miniers.

Mme Blanchette Vézina : Le

projet de loi, peut-être une précision, là, en réponse, là, mais le projet de

loi fait état du BAPE pour les projets miniers. Pour le traitement des résidus

miniers, c'est déjà prévu, là, donc dans la

Loi sur la qualité de

l'environnement, là, les mesures.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Juste pour

l'avoir, là, pouvez-vous juste nous rappeler la

section de la LQE qui fait

référence aux résidus miniers. Juste pour revenir...

Mme Blanchette Vézina : ...va

suspendre, je pense. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Nous

allons donc suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

Haut de la page

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous sommes toujours là pour nos travaux. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Donc, vraiment pour s'assurer, là, de résumer ce qu'on vient de se dire tous

ensemble. En fait, rappelons qu'il y a un processus dans la

Loi sur la qualité

de l'environnement, là, qui est prévu, que, pour les résidus miniers... tu

sais, l'objectif, c'est de pouvoir les valoriser. Mais bien sûr qu'on... qu'on

viendra à appliquer les règles environnementales qui sont en vigueur. Donc,

chacun... L'exploitation d'un résidu minier est un projet, là, qui va devoir

passer les étapes d'autorisation environnementale, comme tout projet minier.

Quant au processus un peu plus précis, là, je vais céder la parole à Me

Tremblay-Parent qui pourra vous expliquer le processus pour résumer l'ensemble.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Blanchette Vézina : Me

Tremblay-Parent.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Me Tremblay-Parent, vous avez raison.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui,

bien, comme on l'indiquait précédemment, c'est sûr que tous les projets d'exploitation

de résidus miniers vont être assujettis à une autorisation ministérielle à l'article 22

de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Dans certains cas, on a parlé de

traitement de substances minérales, là, ça pourrait être des cas de terres

rares, à

titre d'exemple, il va y avoir un BAPE qui va devoir être tenu. Là, c'est...

on est dans le règlement sur la procédure d'évaluation ou d'examen des impacts

sur l'environnement de certains projets, le R-23.1, là, de la

Loi sur la

qualité de l'environnement., des projets aussi métallurgiques, là, qui

pourraient impliquer des substances radioactives, là, vont être assujettis. C'est

l'annexe un, là, de ce règlement-là dont je viens de parler, les articles 17

et 23.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

D'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Merci pour les réponses, clarifie... je pense qu'on va revenir quand on va

parler de l'application du BAPE puis l'article 22, tout à l'heure, bien,

de la LQE, là, pour aller plus en détail quand on va aller parler d'exploitation

des résidus. J'avais eu... j'avais fait une affirmation tout à l'heure, c'était...

Mme Zaga Mendez : ...puis

je voulais juste relancer peut-être la ministre pour nous expliquer par rapport

aux moratoires, aux dits moratoires sur l'uranium depuis 2014. C'est une information

qui circule, c'est une information qui se retrouve souvent dans les articles

lorsqu'on parle d'exploitation d'uranium. Et j'ai cru comprendre de notre

échange qu'un moratoire officiel n'existe pas. Cependant, il n'y en a pas eu de

projet dernièrement. Je voulais juste avoir une mise à jour de, on en parlait,

des règlements qui s'appliquent pour veiller à l'évaluation de... qui vont

restreindre d'une certaine façon l'exploitation de cette... cette ressource,

mais je voulais l'entendre un peu, de nous dire comment ça s'applique, puis

dans quel esprit l'exploration se fait de l'uranium au Québec.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. Maintenant, c'est le moment de céder la parole à Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je

voudrais suspendre.

Le Président (M. Montigny) : Parfait!

Nous allons donc suspendre quelques instants pour se préparer.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Merci, M. le Président. Pour m'assurer de donner la réponse juste et complète à

la députée de Verdun, considérant que ce n'est pas l'objet de l'article, ici,

là, je me permettrais de... Je prendrai l'engagement envers la commission de

vous fournir l'information quant à la situation pour l'uranium. Ceci étant, là,

je rappelle le processus qui est en place avec la

Loi sur la qualité de

l'environnement, là, en termes de ces substances radio... radio...

Une voix : Nucléïdes.

Mme Blanchette Vézina : Nucléïdes.

Merci.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Merci.

Une voix : On en prend bien

note...

Le Président (M. Montigny) : On

en prend note. Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme

la députée de Mille-Îles?

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Montigny) : Le

micro, Mme la députée. Parfait. Le micro est maintenant...

Mme Dufour : Merci.

C'est parce que j'ai changé de place et qu'on...

Le Président (M. Montigny) : Oui.

Ça marche très bien. Allez-y.

Mme Dufour : Merci, M.

le Président. Tout à l'heure, j'ai mentionné ce qu'il y avait dans un des

mémoires, le Conseil du patronat environnemental du Québec, où il disait :

Une ordonnance comme celle-ci pourrait... serait inapplicable dans la mesure où

le titulaire du droit minier visé ne détient pas les permis et autorisations requis

pour l'exploitation de ces résidus. Ici, on dit que, dans le fond, ça doit être

fait aux conditions et dans le délai qu'il détermine. Et là, on veut exiger,

donc, du locataire l'exploitation des substances minérales. Mais que se

passe-t-il s'il n'y a pas, justement, s'ils n'obtiennent pas l'autorisation?

J'ai entendu ma collègue parler du BAPE et tout ça, mais... Mais vraiment,

pratico-pratique, là, j'ai un cas en tête de quelque chose d'un peu absurde qui

se passe des fois avec certaines... certaines décisions gouvernementales, là,

que, nonobstant le gouvernement qui est en place. Donc, qu'arriverait-il dans

un cas comme ça, s'ils n'obtiennent pas leurs autorisations pour faire

l'exploitation?

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

C'est comme pour les autres droits, là, prévus dans la loi, il n'y aura pas

d'autorisation qui serait imposée, par exemple, là, ou, tu sais, de mesures qui

seraient imposées s'ils n'avaient pas d'autorisation environnementale.

• (11 h 40) •

Mme Dufour : O.K. Donc,

s'ils n'obtiennent pas les permis...

Mme Dufour : ...puis, des

fois, ça peut être... pas une question d'autorisation environnementale mais ça

peut être une autre... une autre exigence, par exemple de l'AMF, par exemple.

S'ils ne sont... ne peuvent plus, là, l'exploiter, pour une raison x, y, z,

c'est quoi, les conséquences?

Mme Blanchette Vézina : Bien,

c'est les mesures, les mêmes règles qui s'appliquent, là, que pour un bail.

Mais, en général, puis je pense que c'est... c'est évident, là, c'est... qu'on

n'autorise pas ou moi, je n'imposerai pas quelque chose qui ne serait pas

autorisé d'un point de vue environnemental. Il y a des discussions, des

échanges réguliers entre mon ministère, celui de l'Environnement, pour

s'assurer que ce qui est demandé est cohérent avec la

Loi sur la qualité de

l'environnement.

Mme Dufour : Oui. Mais, comme

j'ai dit, il n'y a pas juste la

Loi sur la qualité de l'environnement, là, qui

peut être... Ici, c'est que, tu sais, quand on se met dans la... on regarde du

côté d'un bail minier, si un bail minier est octroyé mais que, pour des raisons

x, y, z, l'exploitation ne se fait pas, éventuellement, c'est juste retiré.

C'est ça, la conséquence. Ici, on dit : On veut exiger du locataire

l'exploitation. Donc, quelles sont les conséquences prévues dans un projet de

loi, s'il n'y a pas cette exploitation-là qui se fait?

Mme Blanchette Vézina : Dans

l'article, il est prévu la suspension, tu sais. Je pense - là, je vais répéter

- que c'est sous-entendu que c'est toujours sous réserve des autres lois du

Québec, là. Donc, c'est... c'est... c'est comme ça que c'est rédigé. On ne met

pas à chaque fois «sous réserve des autres lois du Québec», mais c'est ce qui

est... c'est ce qui est appliqué, là, bien sûr.

Mme Dufour : Donc, pour

bien... O.K. Je vois... le vois en bas, «la suspension des activités». Mais

«les activités», toutes les activités?

Mme Blanchette Vézina : «Qu'il

détermine... Pour la période qu'il détermine.»

Mme Dufour : C'est ça. Là, on

parle d'une période qui est déterminée. Mais, moi, je parle quelles sont les

activités qui seraient suspendues. Est-ce que c'est les activités principales

ou c'est celles...

Mme Blanchette Vézina : Les

activités principales.

Mme Dufour : O.K. Juste

s'assurer qu'il n'y ait pas... qu'on n'utilise pas cette clause-là pour,

disons, peut-être nuire à une entreprise de mauvaise foi, là, tu sais. Mais

c'est parce que je...

Mme Blanchette Vézina : C'est

certain qu'une entreprise qui collabore, on n'utilise pas... Là, c'est... c'est

de s'assurer qu'on a un mécanisme, si l'entreprise ne collabore pas.

Mme Dufour : Mais quand vous

dites «collaborer», vous voulez dire qu'elle doit exploiter les substances

minérales dans les résidus miniers. Si elle considère qu'elle n'est pas en

mesure de le faire, puis qu'il y a une une... Comment dire? Tu sais, les deux

parties ne partagent pas la même opinion, là, sur l'exploitation potentielle de

la substance, on peut ordonner la suspension des activités principales. Est-ce

qu'il y a un recours?

Mme Blanchette Vézina : Bien,

écoutez, je ne pense pas qu'il y a un pouvoir qui est exercé, là, de mauvaise

foi. De toute façon, la bonne foi se présume toujours dans l'application.

L'idée, c'est, encore une fois, on rappelle, là, l'amendement qui a été adopté,

même amendé... sous-amendé par la députée de Mille-Îles, c'est-à-dire que ça

doit être économiquement exploitable. Donc, on vient... Puis on va faire un

accompagnement avec les entreprises. On fait déjà cet exercice-là. L'idée,

c'est de vraiment ouvrir un dialogue puis de continuer de collaborer en amont

pour la valorisation des résidus miniers.

Mme Dufour : J'ai... J'ai une

autre question, M. le Président, qui concerne en fait le rôle que joue, puis on

en a parlé, là, le ministère de l'Environnement. On sait qu'il applique la Loi

sur la qualité de l'environnement. Mais on nous dit que, dans le fond, bon, il

y a actuellement des droits annuels à payer, c'est ce qu'on nous dit, là, pour

les résidus miniers déposés dans une aire d'accumulation. Donc, ça, c'est vrai,

j'imagine?

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Mme Dufour : C'est vrai.

Parfait. Donc, les entreprises ont intérêt à réduire les résidus miniers qui

s'accumulent, ça, c'est ce que je comprends, parce qu'elles paient pour ça.

Mme Blanchette Vézina : Tout

à fait.

Mme Dufour : Mais là, on nous

dit qu'il arrive que ce soit le ministère de l'Environnement qui finalement

bloque certains projets de réutilisation des résidus miniers. On nous dit que

le processus est très long et que ça peut obliger certaines entreprises, dans

le fond, d'aller chercher de la matière ailleurs pour faire par exemple les

routes, les recouvrements. Ça, c'était un exemple d'utilisation. Est-ce que

vous avez eu des échos similaires? Puis est-ce que, tu sais, il y a... il n'y a

pas un risque ici que, finalement, ce soit le propre ministère de

l'Environnement qui bloque des projets?

Mme Blanchette Vézina : Je

pense... Je ne sais pas si vous étiez présente, là, je ne me souviens plus à

quel moment j'ai dit ça, mais j'ai dit que j'allais mettre en place un comité

avec l'Environnement pour favoriser la mise en valeur des résidus miniers, là.

Ce sera des discussions qu'on pourra avoir. Encore une fois, il y a des

questionnements importants à avoir parce que, dans ces résidus, bon, il peut y

avoir différents types de minéraux...

Mme Blanchette Vézina : ...donc

il faut vraiment regarder ça d'un oeil... d'un oeil collaboratif avec

l'Environnement. C'est ce qu'on va faire pour, bien sûr, s'assurer de garder

des règles qui sont strictes d'un point de vue environnemental, mais qui vont

permettre donc de mieux valoriser ces résidus miniers là et de ne pas

effectivement pénaliser des entreprises qui souhaiteraient les mettre en

valeur.

Mme Dufour : O.K. Mais ça

reste que... est-ce que ce sont des éléments que vous avez entendus sur le

terrain, que... finalement, qu'il y avait des projets de réutiliser des résidus

miniers qui sont actuellement bloqués par le ministère de l'Environnement?

Est-ce que ça, c'est des échos que vous avez eus?

Mme Blanchette Vézina : Je ne

pense pas que le ministère bloque des projets. Je pense qu'il y a des

questionnements qui sont légitimes de la part de l'Environnement. Mais encore

une fois, rappeler qu'il y a plusieurs éléments dans ce projet de loi qui vont

permettre de faciliter... faciliter donc l'utilisation des résidus miniers, la

valorisation des résidus miniers, vont venir faciliter aussi, avec le comité

dont je vous parlais, la relation puis la facilité de réaliser des projets,

mais en gardant, bien sûr, des règles environnementales qui sont strictes.

Mme Dufour : Oui, non, tout à

fait. Je pense que l'enjeu est par rapport au matériel granulaire qui peut être

utilisé à des fins autres que minières. Puis c'est aussi ce que la MRC

d'Abitibi a mentionné dans son mémoire. Ils ont dit : Nous, on veut, là, l'article 234.1,

là, comme il est présenté. Bon, évidemment, là, il est amendé, mais on le veut.

Mais par contre, ils nous disent : Il faut garantir que l'exploitation des

résidus miniers inclut leur transformation en matériel granulaire. Donc ça, ça

semble être le nœud, là, de la problématique, là.

Mme Blanchette Vézina : Bien,

je pense qu'ici on fait une avancée importante pour s'assurer de les mettre en

valeur. On a fait plusieurs avancées dans d'autres articles également pour

ajuster le cursus. Je pense qu'on en est... on va être capables en mettant et

en mesure d'exploiter les minéraux grâce à cet article-là, mais aux autres

aussi qui sont dans le projet de loi.

Mme Dufour : O.K. Mais est-ce

que c'est des éléments qui arrivent que vous avez entendus que, finalement, on

ne puisse pas les utiliser pour des surfaces granulaires? C'est bien ça? Je ne

veux pas dire le mauvais mot. Mais des substances granulaires plutôt, par

exemple, pour les routes, puis que, finalement, on doive aller ailleurs

chercher d'autres... d'autres minéraux pour... pour faire ces routes-là.

Mme Blanchette Vézina : Je

pense, M. le Président, d'avoir dit ce que j'avais à dire à propos des

questions. L'idée, c'est d'améliorer les façons de faire. On l'a vu avec cet

article, on le voit avec d'autres aussi. Voilà.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Dufour : J'ai une autre

question.

Le Président (M. Montigny) : Oui,

Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : L'Association minière

du Québec nous faisait une recommandation où ils nous disaient que, dans le

fond, la demande d'exploiter des résidus miniers devrait se faire au moment de

l'émission du bail minier, puis elle suggérait, aux 10 ans, dans le cas

des baux miniers, concession minière en vigueur. Est-ce que c'est un élément

que vous avez regardé? Je ne suis pas exactement certaine. Ils ne l'expliquent

pas le pourquoi de cette demande-là. Mais est-ce que c'est quand même une

demande que vous avez regardée s'il y a une recommandation de leur part?

Mme Blanchette Vézina : On me

dit qu'ils peuvent le faire en tout temps, là.

Mme Dufour : Je parle de la

demande de la ministre envers l'industrie. Il n'y a rien qui m'empêcherait de

le mettre sur le bail minier, là, selon, par exemple, dans les règlements,

j'imagine, là.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,

en fait, on a adopté une disposition qui permet de prioriser aussi des

utilisations, tu sais, des éléments qui peuvent ajouter au bail minier, là.

Donc, tu sais, c'est des outils complémentaires, là, qui permettraient

d'ajouter des conditions dans les baux notamment à cet égard-là.

Mme Dufour : C'est ça. Mais

actuellement, ce que je comprends que l'article 234.1 vient faire, c'est

que ça peut être en tout temps, là, à tout moment, on peut venir exiger

l'exploitation des résidus miniers. C'est ce que ça prévoit. Eux nous

disent : Bien, il faudrait le baliser, il faudrait que ça soit à des

moments précis.

Mme Blanchette Vézina : Je

pense que les baux miniers ont une durée qui est quand même longue. L'idée

c'est de s'assurer qu'on a une agilité qui permet de le faire. Mais, encore une

fois, je le répète, une collaboration avec le partenaire, bien sûr qu'il y a un

droit minier, là, qui va se faire.

Mme Dufour : Oui. Mais, tu

sais, vous l'avez lu, là, sûrement, vous l'avez entendu aussi, là, cette

disposition-là inquiète beaucoup, et on craint que, finalement, ça amène plus

d'incertitude pour... pour... pour l'industrie qu'autre chose. Je le mentionne.

Comme je vous dis, je ne déposerai pas d'amendement, mais je me demandais juste

si vous l'avez regardé, cette recommandation spécifique là de peut-être

l'encadrer, de le faire à une certaine fréquence et non pas à tout moment.

• (11 h 50) •

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Mais on juge que ce n'est pas... ce serait préférable d'avoir une agilité...

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec la proposition

d'amendement à l'article 95? Alors, comme il n'y a pas d'intervention...

Une voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Sur

l'article. Oui, on est sur l'article. Vous avez raison, on est rendus sur

l'article. Alors, comme nous sommes à l'article tel qu'amendé, en fait, il n'y

a pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix de

l'article 95. Maintenant, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) :

L'article 95

est donc adopté. Merci.

Mme Dufour : ...M. le

Président.

Le Président (M. Montigny) : Vous

souhaitez un appel nominal?

Mme Dufour : Oui, s'il vous

plaît.

Mme Blanchette Vézina : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui,

c'est bien correct. Oui, merci. On va le procéder comme ça même s'il était déjà

adopté. Alors, par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Blanchette Vézina (Rimouski)?

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Blanchette Vézina : Pour.

Pardon.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

La Secrétaire : M. Dufour

(Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Dufour

(Mille-Îles)?

Mme Dufour : Abstention.

La Secrétaire : Mme Zaga

Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

La Secrétaire : M. Montigny

(René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention.

Alors, l'article 95, tel qu'amendé, est donc adopté. Nous passons

maintenant à l'article 96. Mme la ministre, c'est à vous.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

L'article 240 de cette loi est modifié par la suppression de «, ou,

lorsqu'il s'agit d'un projet soumis à la procédure d'évaluation et d'examen des

impacts sur l'environnement prévu à la sous-section 4 de la

section II du

chapitre IV du

titre I de la

Loi sur la qualité de

l'environnement (chapitre Q-2), par le gouvernement.»

Cet

article vise à modifier

l'article 240 de la

Loi sur les mines afin que l'emplacement d'un atelier

de préparation de substances minérales, d'une usine de concentration, d'une

affinerie ou d'une fonderie soit toujours approuvé par la ministre des

Ressources naturelles et des Forêts. Cette approbation par la ministre

permettra notamment de s'assurer que le site choisi ne limitera pas

l'exploitation de gisements importants.

Lorsque le projet d'exploitation fait

l'objet d'une procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur

l'environnement, plusieurs emplacements sont soumis pour l'analyse du ministère

de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune

et des Parcs. La ministre des Ressources naturelles et des Forêts pourra

approuver les emplacements soumis. D'autant plus, que tous les projets miniers

seront soumis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur

l'environnement suivant la modification proposée à l'article 160 du projet

de loi.

Ultimement, le site final de l'atelier de

préparation de substances minérales, de l'usine de concentration, de

l'affinerie ou de la fonderie sera également approuvé par le gouvernement dans

le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur

l'environnement.

Alors, peut-être clarifié là. L'objectif,

c'est de prendre en compte le potentiel minéral dans la démarche du BAPE, là,

donc, notamment l'emplacement... ici, l'emplacement des usines de concentration

par exemple.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Merci. C'est toujours sur l'article 96. Est-ce qu'il y a des

interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Bien, en

fait, je ne suis pas certaine que je comprends, là. Dans le fond, on dit que...

on veut que l'emplacement soit autorisé par le ministre, soit optimal pour

l'exploitation. Est-ce que c'est ça qu'on vient dire? Parce que, là, on est

venus en fait biffer ce qui était les impacts qu'il y a sur l'environnement.

Donc, je veux juste bien comprendre qu'est-ce que ça va être, l'impact.

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Blanchette Vézina : C'est

pour éviter qu'il y ait absence d'autorisation. Donc, l'idée étant ici de

s'assurer de travailler en collaboration, là, bien sûr, avec l'environnement,

mais de permettre qu'on s'assure de choisir les sites de façon à ne pas limiter

l'exploitation des ressources qui pourraient... le potentiel minéral.

Le Président (M. Montigny) : Mme

la députée.

Mme Dufour : Oui. On a dit,

c'est pour éviter qu'il y ait une absence d'approbation, mais...

Mme Blanchette Vézina : ...

Mme Dufour : Mais je le

voyais dans la première partie, hein, on disait : «...doit préalablement

en avoir fait approuver l'emplacement par le ministre.» Ce qu'on enlève, c'est

l'évaluation des impacts de l'environnement, donc.

Mme Blanchette Vézina : «Ou».

Mme Dufour : «Ou, lorsqu'il

s'agit d'un projet».

Mme Blanchette Vézina : C'est

le «ou» qui est important ici, ça vient dire...

Mme Dufour : O.K.

Mme Blanchette Vézina : Bien,

c'était soit l'approbation, soit...

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : ...par

décret. Là, on vient dire : Il devra y avoir une approbation pour

s'assurer qu'on en tienne compte.

Mme Dufour : Donc, dans tous

les cas... O.K. Ça fait que ça n'enlève rien au niveau des approbations

environnementales, ça vient juste dire que, dans tous les cas, pour

l'exploitation d'un atelier ou d'une usine, la ministre devra approuver

l'emplacement.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

Mme Dufour : O.K. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 96? Oui,

Mme la députée de...

Le Président (M. Montigny) : ...Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je

ne veux pas... Bien, je vais peut-être répéter, là, mais pour nous rassurer.

Ici, dans l'explication, on nous dit que «tous les projets miniers seront

soumis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts». Ici, atelier de

préparation de substances minérales, est-ce que ça rentre dans tous les projets

miniers qui sont soumis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts?

Je... Parce que...

Mme Blanchette Vézina : ...la

vérification.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Mme Blanchette Vézina : Je

vais suspendre.

Le Président (M. Montigny) : Alors,

vous souhaitez suspendre quelques instants? Nous allons donc suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous reprenons nos travaux. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Donc, question de clarification, là, l'autorisation environnementale, là, elle

est prévue à 22 ou au BAPE, là, pour les différents usages qui sont prévus

ici. L'objectif derrière ça, c'est de s'assurer qu'on travaille en

collaboration pour ne pas que des installations viennent réduire le potentiel

minéral, donc avoir une cohérence gouvernementale. Donc, ce pouvoir-là ne vient

pas être délégué à l'Environnement, là, il reste à la ministre ou au ministre

en poste.

Mme Zaga Mendez : Donc...

Le Président (M. Montigny) : Allez-y,

Mme la députée.

Mme Zaga Mendez : Donc, ici,

là, quand on parle l'approbation de l'emplacement par le ministre ou la

ministre des Ressources naturelles, c'est qu'avant que le projet soit envoyé

aux évaluations il y a le pouvoir... la ministre a le pouvoir de dire :

Ici, il y a du potentiel, ici, il n'y en a pas, de potentiel, et d'avoir

préalablement dirigé vers un site préférentiel pour ce type d'activités là,

parce qu'en effet ce type d'activités là ne nécessite pas d'être sur un site

qui a un potentiel, là, une fonderie, etc. Mais qu'est-ce qui arrive... Parce

que moi, je vois l'intention, mais je vois aussi... Si, par la suite, lors de

l'examen de l'autorisation environnementale, il y a des enjeux, des conflits

d'usage, des enjeux de voisinage, est-ce que, par la suite, il y a un autre

pouvoir pour le déplacer, pour changer? Bon, ça dépend des territoires. Il y en

a, des territoires, qui le permettent. Il y a des territoires qui ne le

permettent pas. Il y a peut-être... L'autorisation ou le BAPE nous dit que c'est

là où il y a un potentiel. Comment... Comment vous voyez cette... les

différents conflits d'usage qui peuvent avoir lieu?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Blanchette Vézina : C'est...

C'est... Je pense que, comme ministre des Ressources naturelles et des

Forêts... responsable du territoire public, c'est toute la... c'est l'ensemble

de la difficulté qui est vécue dans l'ensemble des usages puis la conciliation.

C'est certain qu'on en tient compte en fonction de plusieurs perspectives, puis

chaque cas est analysé en cas d'espèce, là, il est certain.

• (12 heures) •

L'idée ici, je le répète, c'est de

s'assurer de ne pas déléguer ce pouvoir-là puis de pouvoir garder cette

possibilité, parce que, bien sûr, la... le ministre responsable des Ressources

naturelles voit à sa mise en valeur, donc s'assurer que la mise en valeur

puisse se poursuivre, puis qu'il y ait une harmonisation, une cohérence, là,

entre les différentes sphères du ministère. Ça fait qu'il y a un travail en

amont qui est fait, bien sûr, pour s'assurer de devoir déplacer, mais

d'autoriser aux bons endroits les bonnes... les installations...

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12 h (version non révisé

e) Mme Zaga Mendez : ...bon, vous

nous avez rassurés tout à l'heure, qu'enlever ce passage-là n'enlève rien au

fait que ces établissements, bien, ils ne vont pas échapper, là, aux

évaluations environnementales puis au BAPE. Moi, mon... c'est plus un doute,

là, puis je comprends, c'est les grands défis, là, c'est suite à une évaluation

rigoureuse, suite à un BAPE, là, on nous dit qu'il faut changer l'emplacement d'une

fonderie ou il faut changer l'emplacement d'une usine de concentration, et on n'a

pas le choix de le mettre sur un territoire qu'il y a du potentiel minier, là.

C'est un peu ça, là, le... je comprends, c'est le défi, là. Mais quelle est la

marge de manœuvre par la suite de la ministre? Parce que ce que je comprends, c'est

qu'elle va... c'est elle qui l'approuve, là. Mais j'entends que ça va être du

cas par cas ou que ça va être... Est-ce qu'il y a une marge de manœuvre pour la

ministre d'aménager ça suite à son autorisation pour le lieu?

Mme Blanchette Vézina : Bien,

je pense savoir... On a déjà eu une discussion, là, à l'effet qu'on ne souhaite

pas déplacer quelque chose qui a déjà été autorisé comme étant conforme à un

endroit. Mais, pour les projets futurs, il est certain que... Dans le fond, l'objectif

ici, c'est de s'assurer qu'on puisse avoir cette approbation-là aussi d'un

point de vue ressources naturelles, puis mise en valeur des ressources

naturelles dont on tient compte dans l'équilibre, dans l'analyse qui est

faite...

Mme Zaga Mendez : Merci

beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Alors,

est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 96? Comme

il n'y a pas d'intervention additionnelle à l'article 96, nous allons

passer à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 96 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Montigny) : Donc,

l'article 96 est adopté. Nous sommes maintenant à l'article 97. Mme

la ministre,

article 97.

Mme Blanchette Vézina : O.K. :

L'article 242 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa, paragraphe

un, par la suppression de «des transports»;

2 : par le remplacement «d'en

partie

les frais» par «les frais, en tout ou en partie».

Cet

article vise à modifier l'article 242

de la

Loi sur les mines afin de confier la responsabilité de construire de nouveaux

chemins miniers à la ministre des Ressources naturelles et des Forêts. À l'heure

actuelle, la ministre des Transports et de la Mobilité durable détient cette

responsabilité. La ministre des Ressources naturelles et des Forêts peut

uniquement construire des chemins miniers secondaires. De plus, cet

article

vise à permettre d'exiger que les frais de construction, de modification ou d'entretien

d'un chemin minier soient assumés en totalité par les titulaires de droits

miniers qui demanderont... qui demanderont la réalisation des travaux. À l'heure

actuelle, seulement une

partie des frais... être exigée. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. Alors, Mme la députée de Mille-Îles, vous avez la parole.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. Actuellement, les chemins miniers pour une mine en particulier sont

construits par le gouvernement?

Mme Blanchette Vézina : C'est

la... La responsabilité est au ministère des Transports, donc la... disons, la

conception, là, doit être faite avec le ministère des Transports, mais est-ce

que... C'est l'entreprise minière qui la fait, là, dans les faits, la réponse,

c'est oui.

Mme Dufour : O.K. Mais

comment ça se fait exactement? Moi, je connais les ouvertures de rues municipales,

là, mais là, ici, on est ailleurs complètement. Comment ça s'opère?

Mme Blanchette Vézina : Je

vais demander... donner la parole à Mme Renée Garon. Je ne pense pas qu'elle a

eu l'autorisation.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Merci beaucoup. Alors, on va lui demander de prendre place devant l'emplacement

d'un micro. On va avoir besoin aussi du consentement pour la prise de parole.

Nous avons donc le consentement de la commission. Mme, je vous invite à vous

présenter et à répondre aux... à la question.

Mme Garon (Renée) : Bonjour,

Renée Garon, directrice générale de la gestion du milieu minier au ministère

des Ressources naturelles et des Forêts. Les chemins miniers, en fait, là, c'est

le bout de chemin qui part de la mine jusqu'à un chemin principal. Ça fait que

ce n'est généralement pas nécessairement de très grande distance. Généralement,

c'est la société minière qui le construit et en fait l'entretien.

Mme Dufour : Oui, mais on a

dit... la ministre a mentionné que c'était le... dans le fond, le ministère des

Transports qui était responsable de l'approbation des plans, j'imagine, là.

Actuellement, c'est comme ça?

Mme Garon (Renée) : Pour ce

qui est de l'approbation des plans, ça va dépendre de chacun des dossiers, là,

tu sais, il y a eu le dossier du... qui a été fait dans le passé. Vous vous

rappelez peut-être, avec... bon, ça fait ça, ça dépend de chacun des... de

chacun des projets. Mais ce qu'on veut, surtout, par cet article-là, c'est s'assurer

d'avoir la possibilité d'accepter de nouveaux chemins miniers. Parce que, là,

actuellement, il s'en construit très peu. Puis là nous, ce qu'on veut, c'est si

jamais il y avait un projet minier qui en a besoin, bien là, la ministre aurait

la possibilité de l'approuver.

Mme Dufour : D'approuver...

Mme Garon (Renée) : La

construction.

Mme Dufour : ...la

construction d'un nouveau chemin. Mais est-ce que... parce que la... l'expertise

de génie, elle n'est pas... j'imagine, de construction de routes, j'imagine, qu'elle

est au ministère des Transports plutôt qu'au ministère...

Mme Dufour : ...ministère des

Ressources naturelles.

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien,

on construit déjà... on est responsable. Je suis, comme ministre, responsable

des chemins forestiers, donc, multi-usages, qui font du transport également

de... avec des camionnages lourds. Donc, il y a une expertise au sein du

ministère des Ressources naturelles et des Forêts, en termes de chemins en

terres publiques. L'idée, ici, c'est aussi de faciliter, donc, de faciliter la

réalisation de ces projets qui sont d'importance et qui sont dans des secteurs

d'activité qui sont connus de notre ministère, de mon ministère. Donc, de

faciliter la réalisation de ces projets tout en gardant, bien sûr, l'assurance

d'avoir des projets qui sont sécuritaires.

Mme Dufour : Merci. Quand on

dit : On veut faciliter les projets, est-ce qu'il y avait un enjeu avec le

ministère des Transports à approuver les projets? Parce que je comprends que ce

n'est pas le ministère des Transports qui construisait les chemins.

Mme Garon (Renée) : Je peux y

aller?

Le Président (M. Montigny) : Allez-y,

Mme.

Mme Garon (Renée) : En fait,

ce n'est pas tant l'approbation, l'enjeu, c'est vraiment plus le fait que le

ministère des Transports voulait vraiment, lui, se retirer de l'ensemble de

l'oeuvre. Don, il ne voulait plus qu'il y en ait, des nouveaux chemins

miniers.

Ça fait que c'est pour ça que nous, on

garde la possibilité qu'il y en ait, pour éviter qu'un projet ne puisse pas se

réaliser parce qu'il ne peut pas faire le petit bout de chemin entre la mine et

l'axe principal.

Mme Dufour : Et pour quelle raison

il ne voulait plus faire de chemins miniers?

Mme Garon (Renée) : Il ne

fait pas les chemins miniers. Il ne veut pas les avoir sous sa responsabilité.

Mme Dufour : O.K., c'est

clair. Donc, ils seraient désormais sous la responsabilité de la ministre des

Ressources naturelles et des Forêts.

Mme Garon (Renée) : Les

nouveaux chemins.

Mme Dufour : Les nouveaux.

Les anciens seraient toujours sous responsabilités...

Mme Garon (Renée) : C'est par

décret, alors ça dépend qui a eu la responsabilité lors du décret, mais c'est

généralement Transports.

Mme Dufour : O.K. Ils sont

donnés par décret, les autorisations de chemins miniers, c'est ça?

Mme Garon (Renée) : O