Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 2 juin 2005 - Vol. 38 N° 79

Consultations particulières sur le projet de loi n° 94 - Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions (suite)

Conférence régionale des élus du Saguenay ? Lac-Saint-Jean

(CRE du Saguenay ? Lac-Saint-Jean)

Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ)

M. Guy Coulombe

Remarques finales

Mme Danielle Doyer

M. Pierre Corbeil

Autres intervenants

M. Normand Jutras, président

M. Sylvain Légaré

M. Marjolain Dufour

M. Jacques Côté

M. Pierre Descoteaux

* M. Bernard Généreux, CRE du Saguenay-Lac-Saint-Jean

* M. Guy Chevrette, CIFQ

* M. Jacques Robitaille, idem

* M. André Bouchard, Université de Montréal

* M. Éric Bauce, Université Laval

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures une minute)

Le Président (M. Jutras): Nous allons commencer nos travaux. Étant donné que nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Alors, je rappelle le mandat de la commission...

Des voix: ...

Le Président (M. Jutras): S'il vous plaît! s'il vous plaît! Alors, le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 94, Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives.

Est-ce que, Mme la secrétaire, vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Jutras): Alors, je donne l'horaire de l'après-midi: à 15 heures, nous entendrons la Conférence régionale des élus du Saguenay ? Lac-Saint-Jean; à 16 heures, le Conseil de l'industrie forestière du Québec; à 17 heures, M. Guy Coulombe, l'ex-président de la Commission d'étude sur la gestion de la forêt québécoise; à 18 heures, remarques finales des députés de l'opposition; à 18 h 15, remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement. Et nous ajournerons nos travaux à 18 heures... 18 h 30 ? oui, parce que les remarques finales se font de 18 heures à 18 h 30.

Alors, ceux qui ont des téléphones cellulaires, si vous voulez les fermer, s'il vous plaît.

Auditions (suite)

Et les représentants de la Conférence régionale des élus de Saguenay ? Lac-Saint-Jean ont déjà pris place. Alors, M. Généreux, alors, bienvenue, M. Bergeron aussi, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Alors, si vous voulez commencer, M. Généreux, dès maintenant, présenter la personne qui vous accompagne. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, par la suite il y aura un échange de 20 minutes avec le ministre et les députés ministériels, et par après un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, vous pouvez y aller.

Conférence régionale des élus

du Saguenay

Lac-Saint-Jean

(CRE du Saguenay

Lac-Saint-Jean)

M. Généreux (Bernard): Merci, M. le Président. Donc, membres de la commission, d'entrée de jeu j'aimerais peut-être souligner, là, le dépôt un peu tardif de notre mémoire. Donc, il y a des copies, là, qui viennent tout juste d'être déposées. Et vous comprendrez qu'en raison des devoirs que nous impose le ministre dans le plan d'action qui doit être déposé le 3 juin, bien on a dû travailler très... en accéléré pour être ici au rendez-vous. Mais ce qui nous fait quand même un grand plaisir d'être là, parce que la question du forestier en chef est pour nous une question très importante et qui est à notre avis au coeur du rapport Coulombe.

Donc, m'accompagne pour la présentation de ce mémoire M. Réjean Bergeron, qui est le secrétaire général de la Conférence régionale des élus du Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

Peut-être également vous signaler que nous aurions aimé être en partenariat avec les régions ressources quant à la présentation de ce mémoire-là, mais, encore là, des problèmes logistiques et de contrainte de temps nous empêchent de livrer un message concerté, bien que le message que nous présenterons aujourd'hui, le point de vue que nous présenterons est d'abord le point de vue du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, mais largement partagé, je pense, par nos collègues des régions ressources.

Donc, vous me permettrez, compte tenu du temps que nous avons et du caractère relativement bref du mémoire qui est devant nous... je vais tout simplement en faire la lecture, et on va en prendre connaissance ensemble compte tenu, là, qu'il est encore chaud et tout juste sorti des presses.

Donc, le 14 avril dernier, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, M. Corbeil, déposait à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 94 modifiant la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives. Ce faisant, le ministre vise à donner suite à la recommandation 7.2 du rapport de la Commission d'étude sur la gestion de la forêt publique québécoise: « Que le gouvernement présente devant l'Assemblée nationale, dans les meilleurs délais, un projet de loi ayant pour objet d'instituer, pour le domaine de l'État, la fonction de "forestier en chef", de prévoir le mode de nomination de son titulaire, de déterminer ses responsabilités et d'établir un cadre institutionnel traduisant des caractéristiques d'autonomie, de neutralité et d'intégrité scientifique. »

La création du poste de forestier en chef est l'une des recommandations centrales de la commission Coulombe et a été réclamée par plusieurs intervenants lors des consultations publiques conduites par cette dernière.

Sans vouloir faire le procès d'intention à qui que ce soit, la revendication du poste de forestier en chef était pour regagner la confiance du public envers les gestionnaires et utilisateurs de son patrimoine forestier et surtout pour rétablir la crédibilité quant au calcul de la possibilité forestière. C'est dans ce sens que le forestier en chef se devrait d'avoir un statut d'indépendance, de neutralité et de transparence, le tout permettant de rassurer la population sur l'intégrité de la gestion de son patrimoine forestier.

En conséquence, nous nous objectons au fait qu'il soit nommé par le gouvernement et, de surcroît, qu'il occupe un poste de sous-ministre associé. Nous exprimons l'opinion que cette façon de faire ne correspond pas à l'orientation prônée dans le rapport Coulombe à l'effet que le forestier en chef puisse jouir d'une grande indépendance vis-à-vis de tous les acteurs du milieu forestier de façon à maintenir une grande crédibilité. Il devrait donc être nommé par l'Assemblée nationale et redevable à celle-ci. Il est certain que, si le gouvernement persiste dans son approche, on passera à côté de la cible.

Maintenant, pour ce qui est de ses tâches, celle de la préparation du manuel d'aménagement forestier semble aller à l'encontre de la recommandation 6.4 du rapport Coulombe. Le rapport dit: « Que, de concert avec les instances régionales, le ministère procède à une révision du Manuel d'aménagement forestier et des Instructions relatives qui en découlent, dans la perspective d'en faire un guide sylvicole, lequel devra être revu régulièrement. »

Le rapport Coulombe mentionne, en page 160, que « la transformation du Manuel d'aménagement forestier et des Instructions relatives qui en découlent en un guide sylvicole est un jalon important d'une nouvelle approche de gestion par objectifs, laquelle ferait place à l'innovation et s'appuierait sur la compétence des ingénieurs forestiers en matière de prescription sylvicole. [...]Ce guide sylvicole serait offert aux aménagistes en tant que "recueil des règles de l'art en sylviculture", et ce, pour guider leurs décisions d'aménagement.

Il ne constituerait donc plus un répertoire de normes et de règles ayant un caractère obligatoire. Par ailleurs, ce guide devra être revu régulièrement par un comité constitué de spécialistes internes et externes au ministère, incluant des scientifiques ainsi que des représentants de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, et s'inspirer des meilleures pratiques sylvicoles qui sont développées au Québec et ailleurs dans le monde. »

Nous demandons donc que la description de la tâche du forestier en chef colle à l'orientation proposée par la commission Coulombe, celle de l'approche de gestion par objectifs.

Maintenant, pour ce qui est de la régionalisation et de la décentralisation, il semblerait que le dénominateur commun d'un très grand nombre... de la majorité des mémoires déposés à la commission tournait aux alentours d'une plus grande participation des régionaux à la gestion forestière. Cette orientation, ayant été retenue par les commissaires, a fait l'objet d'un des cinq virages visant à bâtir des forêts pour l'avenir, soit: « Décentraliser la gestion forestière dans la transparence, l'information et la participation.

Pour s'éloigner d'une gestion très centralisée et normée, ce virage vise à régionaliser et à décentraliser des pouvoirs, permettant ainsi aux populations de participer plus activement à la protection et à la mise en valeur du milieu forestier, et à l'ensemble des Québécois de s'approprier leurs forêts publiques.

Il est nécessaire d'établir une foresterie encadrée mais décentralisée, axée davantage sur des résultats et des objectifs définis sur une base régionale dont le niveau d'atteinte est mesuré périodiquement et interprété en fonction d'une stratégie adaptative qui valorise l'innovation et l'expérimentation, dans un cadre néanmoins rigoureux. La situation des communautés autochtones doit conduire à des mesures particulières, notamment sur les aspects de communication, de participation [...] de concertation régionale lors de la planification et de la réalisation des activités d'aménagement forestier.

Tout ceci ne sera possible que dans la mesure où les processus seront transparents et permettront de rétablir la confiance envers le secteur forestier. »

n (15 h 10) n

Maintenant, nous nous posons beaucoup de questions quant au sens à donner au communiqué de presse du 14 avril dernier annonçant l'intention du ministre de créer le poste de forestier en chef, et dont nous reprenons la citation suivante du ministre: « C'est pour que le forestier en chef puisse être associé aux orientations qui se développent dans la foulée de la commission Coulombe que nous avons décidé d'aller de l'avant rapidement avec ce projet de loi.

Nous poursuivons actuellement l'analyse des recommandations de la commission et nous prévoyons déjà que les responsabilités du forestier en chef soient élargies, dans un deuxième temps, pour tenir davantage compte de dimensions telles que la gestion intégrée et la régionalisation. »

Que doit-on penser quand on repousse dans un deuxième temps la définition des responsabilités du forestier en chef liées aux aspects de la régionalisation? À quand ce deuxième temps? Pourquoi attendre pour envoyer un message fort sur la décentralisation de la gestion forestière?

M. le ministre, le signal nous inquiète. Les régions du Québec forestier sont prêtes à passer à l'action et veulent être des joueurs signifiants et non de simples exécutants. Elles réclament une approche décentralisée qui permettra de sortir du mur-à-mur et veulent participer à dessiner les structures organisationnelles mettant à profit l'expertise présente sur le territoire. Elles souhaitent donner des indications quant à l'utilisation de la ressource forestière dans une perspective de développement durable.

Nous demandons donc que le ministre campe dès à présent les orientations gouvernementales quant à la gestion décentralisée de la forêt afin que ceux qui bientôt géreront notre forêt le fassent en fonction de ces orientations et que l'on ne se retrouve pas avec des gens qui se sentiraient mal à l'aise face à ce mouvement incontournable.

En conclusion, en tant que principale région forestière du Québec, notre perception à l'application du rapport Coulombe nous semble faite à la sauce centralisatrice. À tout le moins, c'est le constat qui semble se dégager des actions entreprises jusqu'à maintenant. Est-il nécessaire de rappeler que le rapport Coulombe doit être pris dans un tout?

Et nous nous permettrons de citer le paragraphe suivant: Que les « actions [...] ne doivent pas s'inscrire dans une logique chronologique, mais bien dans une logique de simultanéité; la majorité des changements ciblés par la commission sont interreliés et s'influencent entre eux, d'où la nécessité d'atteindre assez rapidement une masse critique de résultats concrets » .

Quant au poste de forestier en chef, il est essentiel de garantir son indépendance, son intégrité et son autonomie financière quant à la poursuite de ses tâches, et c'est le prix à payer pour regagner la confiance du public envers le gestionnaire et les utilisateurs du patrimoine forestier.

Quant aux aspects de régionalisation et de décentralisation, les orientations gouvernementales doivent être dès maintenant connues, puisqu'elles teinteront plusieurs actions visant à la mise en oeuvre du rapport Coulombe.

En dernier lieu, le siège social du forestier en chef et son équipe devraient se retrouver dans notre région, ce qui enverrait un signal fort quant à la déconcentration et permettrait de passer le message que l'on va faire les choses autrement dès maintenant. Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Généreux. Je cède la parole au ministre. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. Généreux, merci de votre présentation. M. Bergeron, bonjour. Je veux présenter, M. le Président, à nos invités la sous-ministre associée à la mise en oeuvre, Mme Paule Têtu, qui m'accompagne, et aussi M. Michel Bordeleau, sous-ministre associé au secteur Forêt Québec, et le personnel de mon cabinet et des services juridiques.

D'entrée de jeu, M. Généreux, j'aurais envie de vous poser la question suivante: En ce qui concerne les attributs du forestier en chef, est-ce que vous croyez ou vous êtes d'avis que ça devrait être obligatoirement un ingénieur forestier? Je vous pose la question, on n'en a pas fait mention dans votre mémoire, est-ce que vous avez des suggestions à nous faire de ce côté-là?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, moi, ça ne me semble pas être un a priori, là. On n'en ferait pas, je pense, une question préalable à la désignation. Maintenant, je pense qu'il faut au premier chef que cette fonction-là ou l'individu qui la représentera soit, comme on dit dans notre mémoire, là, exempt de toute partisanerie en regard de la gestion de la forêt. On sait que, la fonction, elle est au coeur de plusieurs écoles de pensée en regard de la foresterie. Que le personnage qui aura à assumer cette fonction-là puisse faire consensus quant à la façon de voir la gestion de la forêt.

Maintenant qu'il soit un ingénieur, ce n'est pas en soi non plus un défaut, là. J'imagine qu'il y en a quelques-uns au ministère qui se promènent avec cette bague-là. Mais, écoutez, on sait que la pratique de la forêt au Québec a toujours été le fait d'ingénieurs, d'une façon très large, donc ce serait surprenant que le forestier en chef ne soit pas un ingénieur. Mais, écoutez, je me dis: Si c'est quelqu'un qui fait consensus dans le domaine puis qui ramasse... ou qui développe une approche qui se met un peu au-dessus de la mêlée, bon je pense que c'est d'abord ça, l'objectif qui est recherché.

Le Président (M. Jutras): Oui. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Vous venez de m'envoyer une balle que j'ai envie de saisir au bond, parce que vous terminez votre mémoire en disant...

M. Généreux (Bernard): Ce n'est pas une balle de golf.

M. Corbeil: Non, non, non. On a de la misère...

M. Généreux (Bernard): On laisse ça à M. Chrétien.

M. Corbeil: ...les balles de golf, on a de la misère à saisir ça au bond, mais de toute façon: « En dernier lieu, le siège social du forestier en chef et son équipe devraient se retrouver dans notre région. » Et vous venez de terminer en disant... C'est-à-dire, vous avez répondu à ma question en disant qu'il devrait être exempt de toute partisanerie à l'égard de la foresterie. Comment qu'on va pouvoir le mettre à l'abri de toute partisanerie si on l'installe chez vous?

M. Généreux (Bernard): Je pense que ce serait encore pire de le mettre à Québec.

M. Corbeil: Ah oui, pourquoi?

M. Généreux (Bernard): Non, je pense que... Écoutez, on est dans un contexte, là, où le débat qui a cours autour de la décentralisation est ce qu'il est, et on sait que cette question-là est très sensible lorsqu'on réfléchit sur le fait de ramener des ressources, qui pourraient être à Québec, dans les régions.

Alors que, dans le cas qui nous préoccupe, la fonction est à créer, donc on n'enlève rien à personne, et on envoie un puissant signal que la nouvelle façon de voir la gestion de la forêt au Québec, autour d'une instance nouvelle qu'on appelle le forestier en chef, bien il y a quelque chose de naturel que ça se retrouve en région. Et naturellement au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, pourquoi pas?

M. Corbeil: Merci pour votre précision. Alors, M. le Président, j'aimerais poser d'autres question, si vous permettez. Merci. Si on le voit en région, si on le voit indépendant, qu'est-ce que vous voyez comme avantage principal quand vous proposez qu'il relève de l'Assemblée nationale quant à l'exercice de ses fonctions au quotidien?

Et l'histoire nous apprend que quelqu'un qui relève de l'Assemblée nationale et qui a des fonctions horizontales, le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, et j'en passe, ils n'ont pas une grande, grande tendance à être installés en région. Alors, comment qu'on fait pour concilier ça, là? Ou, à tout le moins, quel avantage que vous voyez à ce qu'il relève de l'Assemblée nationale quant à l'exercice de ses fonctions?

M. Généreux (Bernard): Bien, si, dans le mandat que lui confie l'Assemblée nationale, c'est d'aller exécuter sa mission dans les régions, je pense qu'il l'assumera à partir du mandat de l'Assemblée nationale.

Et je pense que ce qu'il faut surtout voir à travers cette désignation par l'Assemblée nationale, c'est l'objectif de la neutralité de la fonction, de mettre cette fonction-là au-dessus d'une fonction habituellement rattachée à un ministère ou à un ministre. Bien, écoutez, on nous dit que ce serait probablement le sixième sous-ministre au ministère; si c'était le cas... je ne sais pas si mes informations sont correctes. Donc, je pense qu'il faut sortir ça d'une dynamique de ministère.

Puis, je pense que ce que nous dit le rapport Coulombe, c'est que la question de la propriété de la forêt ou la perception qu'on a en regard de la forêt, ce n'est pas juste une affaire de ministère, ça appartient aux Québécois dans l'ensemble. Et je pense que la propriété publique, le caractère public de la forêt, bien il s'exprime, il doit s'exprimer à travers cette fonction-là, qui doit être au-dessus de ce qu'on voit habituellement.

Et, je veux dire, il me semble que la recommandation de la commission en regard de cette fonction-là, elle est suffisamment claire et cohérente pour donner à la foresterie une nouvelle perception par rapport à ce qu'elle était. Et de créer de ce fait une fonction qui n'est pas une fonction qui relève d'un ministère mais de l'Assemblée nationale crée une nouvelle dynamique en regard de la perception des Québécois en regard de la forêt. Et il y a là une institution que l'on créerait qui relève, là, de l'ensemble des Québécois par l'Assemblée nationale.

n (15 h 20) n

M. Corbeil: O.K.

Mais comment on va pouvoir concilier cette position, qui chez vous semble être bien campée, avec tout le concept de gestion intégrée du territoire et des ressources, qu'on est à mettre en oeuvre au ministère des Ressources naturelles et de la Faune présentement avec l'interaction de tous les sous-ministres des secteurs concernés ? il y en a huit, là, pour vous dire le chiffre exact: mines, faune, forêt, Forêt Québec, mise en oeuvre, territoire, information foncière, etc. ? puis là de dire: On va sortir ça du ministère, puis ce monsieur-là ou cette dame-là va être un électron libre, dépendant de l'Assemblée nationale?

Vous pensez qu'il ne serait peut-être pas libre et qu'il dépendrait de l'Assemblée nationale, mais ça va être un dirigeant d'un organisme qui va s'occuper des fonctions de calcul de possibilité forestière. Comment j'intègre ça, là, avec le concept de gestion intégrée des ressources?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, je pense que la fonction de forestier en chef, là, est avant tout une question ? puis on le dit dans le mémoire, là ? qui est une fonction de s'assurer de la pérennité quant à la gestion de la forêt au plan de son exploitation, hein. Et on fait beaucoup référence, là, à tout le doute, là, qui a été soulevé quant aux instruments qu'on a développés en regard du calcul de la possibilité forestière. Donc, ça, moi, il me semble que ça doit être d'abord ça qui est le fait du forestier en chef.

Le forestier en chef, là, c'est... je pense, son nom le dit, c'est quelqu'un qui doit d'abord être dédié à la gestion de la forêt au plan de son exploitation. Maintenant, je ne vois pas comment il pourrait passer au côté de la dimension intégrée, là, de...

Et, moi, je pense que le forestier en chef, ce n'est pas lui qui devient, là, à mon sens, le responsable de l'application puis du suivi des recommandations du rapport Coulombe, là, où là on retrouve tous les aspects, là, de la gestion intégrée des ressources, qui doit continuer d'être le fait du ministère. Mais le forestier en chef a une fonction particulièrement importante en regard de la gestion du parterre forestier au plan de son exploitation, là, industrielle et autre, là, mais surtout de s'assurer qu'il définisse ou qu'il développe des instruments qui assurent l'exploitation de la forêt sur le long terme et pour les générations futures.

Donc, c'est une fonction qui n'est pas... qui n'est pas peut-être aussi horizontale qu'on peut le croire. En tout cas, moi, je pense que ça ne devient pas le ministre des Ressources naturelles, le forestier en chef, là. Il a une fonction de foresterie essentiellement.

M. Corbeil: M. Généreux, vous voulez camper, d'après ce que vous venez de me dire, le forestier en chef dans un rôle surtout axé sur l'exploitation. Vous n'avez pas fait mention de protection, de gestion écosystémique. Alors, hier, il y a quelqu'un qui a participé aux travaux de la commission et qui parlait du « ligneux en chef » . Est-ce qu'on doit véritablement créer une fonction de quelqu'un qui va s'occuper exclusivement de l'exploitation de la ressource ligneuse disponible dans le milieu forestier?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, je pense que ce ne doit pas être aussi réducteur que ça, là. La pratique de la foresterie, ce n'est pas juste du prélèvement, mais c'est beaucoup du prélèvement. Et je pense que l'angle de préoccupation, je dirais, du forestier en chef, c'est d'abord par sa crédibilité, sa dimension, et il a comme... je dirais, comme mission de rétablir l'espèce de crédibilité en regard de la pratique forestière quant à son exploitation. Je ne pense pas, là, que ce soit lui qui aurait à gérer les secteurs de trappe puis l'activité des zecs et des pourvoiries, là.

Je pense que la dimension intégrée des ressources naturelles ou la ressource naturelle forêt doit demeurer au ministère, là.

Moi, encore une fois, sans en faire le chef, là, comme vous dites, de... le grand chef ligneux, là, c'est celui qui a une attention particulière, en regard de l'exploitation forestière, de rétablir la crédibilité puis l'assurance des gens que, même si on prélève de la forêt au Québec, bien on le fait dans un contexte où il y aura suffisamment de forêt pour permettre les autres usages qu'offre la forêt.

Mais son souci, c'est de s'assurer que la forêt demeure un levier de développement important non seulement pour l'industrie, mais... je dirais prioritairement pour l'industrie, parce qu'il y a plein de gens, puis plein de régions puis de communautés qui vivent de la forêt, là, au plan de son exploitation, son prélèvement. Mais les autres dimensions, elles doivent s'exprimer, là, à mon point de vue, pas nécessairement autour de la fonction du forestier en chef.

M. Corbeil: M. Généreux, dans un certain sens, je comprends assez clairement votre position, mais, dans un autre sens, j'ai de la misère un petit peu à la concilier. Parce que le forestier en chef va devoir établir le calcul de la possibilité forestière unité d'aménagement forestier par unité d'aménagement forestier, région par région, etc., selon les préoccupations d'utilisation du territoire exprimées par les gens.

Parce que vous avez mentionné tantôt que vous étiez préoccupé par la régionalisation de la... pas de la ressource, mais de la gestion, régionalisation de la gestion, la transparence, la simplification. Un des principaux intrants dans le calcul de la possibilité forestière, c'est de savoir où on va en couper, du bois, puis où on n'en coupera pas. Alors, je pense qu'il ne peut pas véritablement être déconnecté de la réalité de votre région, de la réalité du Québec et de l'ensemble des utilisateurs du territoire et des ressources en milieu forestier, non?

M. Généreux (Bernard): Bien, je pense que, quand on retrouve dans ses fonctions, là, l'encadrement des plans régionaux de développement, bien il y a différentes dimensions effectivement qui doivent être prises en compte, là. Je pense qu'on ne prélève pas dans le virtuel ou on ne prélève pas sans tenir compte des impacts que ça peut créer au plan des autres utilisateurs. Mais est-ce que... Moi, je pense que la principale, je dirais, perte de crédibilité qu'on a vécue dans les dernières années, c'est: est-ce qu'en acceptant ou en autorisant du prélèvement on continue de s'assurer qu'il y a... qu'on garantit la pérennité de la forêt?

Maintenant, ça, ça ne se fait pas, là, sans nécessairement tenir compte de tout ce qui intervient dans la forêt. Puis on sait que ce n'est pas juste des industriels qu'il y a dans la forêt, là, c'est très clair, et ça, bien ça doit être quelque part pris en compte. Mais sa préoccupation ou sa fonction est là-dedans, mais pas essentiellement centrée sur la gestion intégrée, là, au sens large du terme. D'abord, je pense que c'est de s'assurer que, même s'il y a du prélèvement qui se fait, ça tient compte des autres usages et des autres fonctions qu'offre la forêt.

Mais, moi, je pense que la difficulté ou le doute qui a été semé dans les dernières années au Québec, c'était de dire qu'on était en rupture de stock, qu'on s'en allait vers l'exploitation du capital. Donc ça, je pense, c'est ces aspects-là, ces dimensions-là qu'il faut rétablir puis dont le chef forestier a principalement la responsabilité, bien sûr en tenant compte, là, des autres usages qui sont ceux de la forêt.

M. Corbeil: Merci, M. Généreux. Dans votre mémoire ? attendez, je veux juste vérifier la page; une, deux ? troisième page, vous étiez préoccupés par une

partie du communiqué de presse qui a été émis le 14 avril, annonçant l'intention du ministre de créer le poste de forestier en chef. Et, moi, je dis dans le communiqué simplement, là, en toute franchise et confiance que je pense qu'il doit être nommé rapidement pour être associé aux orientations qui se développent dans la foulée de la commission Coulombe, quitte à revenir ultérieurement pour clarifier les responsabilités du forestier en chef et qu'elles soient élargies pour tenir davantage compte des dimensions telles que la gestion intégrée et la régionalisation.

Vous savez que, quand on instaure une fonction, si je dis: Le forestier en chef va intervenir, interagir avec les instances régionales, que dans le rapport de la commission on identifie comme étant les commissions forestières régionales, et que ces commissions forestières régionales là n'existent pas encore sur une base légale, je ne peux pas adopter mon projet de loi tant que je n'aurai pas défini les commissions forestières régionales.

n (15 h 30) n

Alors, si je prends ça dans le sens de la préoccupation que vous avez signifiée ? que doit-on entendre?, qu'est-ce qu'on doit penser?, quand est-ce le deuxième temps? ? si ça, ça arrive à l'automne, est-ce que vous me suggérez de remballer tout ça puis de revenir avec le forestier en chef quand tout sera prêt, à l'automne, ou déjà de commencer puis d'ajuster quand la phase II sera complétée? Parce que, moi, je veux savoir, là, si je fais intervenir cet acteur important de la réforme du régime forestier qu'on a entreprise le plus rapidement possible ou si on attend, quand...

M. Généreux (Bernard): Bien, moi, je mets ça dans le contexte aussi de... souvenons-nous de la conférence téléphonique que nous avions eue, là, vers la fin décembre, là, dernier avec les présidents des conférences régionales des élus, où vous faisiez état de votre intention d'adopter rapidement une masse critique de résolutions pour que l'impact du rapport soit le plus consistant possible. Parce que c'est... Moi, je pense que notre conviction, puis je pense que vous la partagez, est à l'effet qu'il faut rapidement mettre en oeuvre un nombre important de recommandations si on veut être capables d'atteindre les objectifs poursuivis par le rapport.

Mais, ce faisant, il y a également... On ne voudrait pas, puis je pense que c'est un peu l'esprit du point de vue sur le... Comment on va séquencer la mise en oeuvre de tout ça dans le contexte de la décentralisation? On ne voudrait pas que toute l'opération soit menée, puis que, quelque part plus tard, on dise: Bien, là on va s'occuper de la décentralisation. Pour nous, c'est tellement intégré, ça, qu'il ne faut pas dissocier la désignation du signal de la décentralisation. Ça va ensemble, ça.

Puis c'est un peu ça qu'on... Peut-être qu'on le décodait mal, là, mais ce qu'on voyait dans le communiqué du 14 avril, c'est comme dire: Bien, maintenant, on va nommer le chef forestier, puis plus tard on verra à lui donner un mandat de décentralisation. Pour nous, il faut que ce soit fait en même temps, puis qu'en même temps qu'on va le nommer qu'on donne le signal de la décentralisation puis de la déconcentration, qu'on retrouve en horizontal dans le rapport Coulombe comme un élément de succès du rapport. Donc, il ne faut pas dissocier les deux opérations.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai...

Le Président (M. Jutras): 30 secondes.

M. Corbeil: Pardon?

Le Président (M. Jutras): 30 secondes.

M. Corbeil: Bien, en fait, j'ai deux réponses à donner un peu à ça. Parce que, quand on a fait notre rencontre dans votre région en particulier, le 27 avril dernier, j'ai dit que je serais même prêt à commencer, sur une base de projets pilotes, des expériences de régionalisation avec des commissions forestières à être définies.

Si ce que j'entends là, présentement, c'est qu'on devrait tout avoir tout bien campé avant de commencer quelque chose, on ne commencera pas, là, au mois de juin, dans votre plan d'action, on va attendre un petit peu plus tard, cet automne, quand la commission parlementaire aura statué sur la définition en noir et blanc... noir sur blanc des commissions forestières régionales dans un projet de loi, puis etc. On commencera en 2005-2006.

Moi, ce que j'entends du rapport de la commission Coulombe, là, c'est qu'on a une fenêtre de trois ans, une période de transition où on sort d'un régime forestier qu'on connaît, qu'on veut améliorer, puis on va rentrer dans un nouveau régime forestier. Et je ne veux pas perdre aucune opportunité d'amorcer, même sur une base pilote, le plus de projets possible pour qu'on initie un mouvement.

Et la réponse, M. le Président, elle est campée, elle est campée dans l'article 11.2 du projet de loi n° 94, qui dit que là on... On ne parle pas du forestier en chef, on dit qu'on modifie la loi du ministère des Ressources naturelles et de la Faune pour dire que, dans la poursuite de sa mission, le ministre favorise l'application d'une gestion écosystémique intégrée et régionalisée de l'ensemble des activités s'exerçant dans les forêts du domaine de l'État.

Alors, je pense que j'envoie un signal on ne peut plus clair, quand le projet de loi va être adopté, que le virage ? décentralisation, régionalisation ? ça va être un objectif pas juste d'un individu dans un organisme indépendant, mais d'une équipe dans un ministère d'un gouvernement. Alors, M. le Président...

M. Généreux (Bernard): Écoutez, je pense que l'objectif étant, là, que... ce rappel-là, qu'il n'y ait pas d'équivoque sur l'intention gouvernementale en regard de l'intégration des opérations de régionalisation et de mise en place de la gestion du forestier en chef. Et je suis très heureux de vous entendre réaffirmer cette volonté gouvernementale.

Le Président (M. Jutras): Alors, maintenant, autour de l'opposition. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu j'aurais le goût de vous dire que: Est-ce qu'on en a, de l'argent, ou pas pour faire le suivi au rapport Coulombe? Parce que, dans le dernier budget, on se vantait d'avoir 25 millions par année sur trois ans. Va falloir qu'on se décide. Alors, si... on ne peut pas choisir à la pièce ce qui fait notre affaire puis repousser ce qui ne fait pas notre affaire. Parce que 225 000 $ par année qui a été demandé par ma région, les commissions régionales, c'est de là qu'est venue l'idée.

Alors je m'enligne avec une question. M. Généreux, M. Bergeron, bienvenue chez nous. Et, dans le fond, c'est qu'à un moment donné, si on attend que ça vienne: une, et une, et une, et une, on va attendre longtemps. Et là on a sollicité les CRE pour justement vous donner des idées, des plans d'action, et là-dedans, là, il y a la formation de commissions forestières régionales. Hier, le ministre nous disait que ça va agir comme interface.

Moi, ce que j'aimerais que vous nous parliez... ce dont j'aimerais que vous nous parliez, c'est toute cette question d'interface entre la région... par le biais des commissions forestières régionales, les liens avec le ministère et le chef forestier ? le chef forestier. Puis... Bon, on va commencer par ça.

M. Généreux (Bernard): Écoutez, c'est évident que les attentes que l'on signifie aux régions en regard de la mise en place des commissions et le rôle qu'aura à jouer le forestier en chef, à travers tout ça, dans sa relation avec le ministère, bon ça va exiger qu'on ait effectivement les mesures ou les moyens de supporter cette interface-là, hein.

Je pense que la complexité des questions forestières exige qu'il y ait autour de ceux qui ont à s'exprimer sur ces questions-là les ressources et les compétences nécessaires à élaborer des positionnements de région, qui sont particuliers, encore là, à chacune des régions mais qui s'appuient sur non seulement des compétences locales, des relations de proximité aussi avec ceux qui ont à gérer au quotidien la forêt dans chacune de nos régions.

Et quand on nous demande... ou qu'on doit envisager la mise en place de ces commissions-là, bien les commissions devront à l'évidence être accompagnées des ressources nécessaires pour accomplir leur fonction, qui devient une fonction éminemment importante dans la relation entre le forestier en chef et le ministère. Donc, effectivement, il y a une question de moyens qui est à la base de l'opérationnalisation de ces commissions-là. Maintenant, est-ce que ce qu'il y a dans le budget, dans le 225 millions, je pense, qui était prévu...

Une voix: 205.

M. Généreux (Bernard): ...205, il y a là-dedans, à notre point de vue, là, les prévisions pour la mise en place du chef forestier et également pour le support aux commissions, quelle fonction ça exercera dans le 205 millions? Il faudra voir, là. Maintenant, on n'a pas d'analyse de faite sur cette question-là.

Mme Doyer: Oui. Pour votre information, je vous réfère à la page 210 du rapport Coulombe, dans lequel on disait: « Par ailleurs, une enveloppe annuelle de 2,5 millions à l'échelle du Québec, imputée à même le réaménagement de l'enveloppe globale du Ministère[...], devrait être mise à la disposition des CRE. » Et, en étude de crédits, il y avait un 7 millions dans lequel il y avait une

partie rémunération, une

partie fonctionnement puis une

partie qu'on a questionnée, mais on n'a pas trop su à quoi ça pourrait servir, mais j'ai l'impression que ça pourrait servir à ça.

Et j'irais avec une autre question, M. Généreux ou M. Bergeron, par rapport... Est-ce que vous avez eu accès au mémoire présenté au Conseil des ministres, avec les différentes façons, je dirais, de créer le poste de forestier en chef? Et, lorsqu'on fait l'analyse de la création d'un organisme autonome... Parce qu'ici, là, tous ceux qui ont défilé ? j'ai l'impression que ça va être ça jusqu'à la fin des consultations particulières ? voudraient avoir la création d'une entité administrative autonome de la façon la plus correcte possible. Et on a une liste d'avantages et une liste de désavantages.

Et, parmi les inconvénients, là, c'est que ça prend du temps pour amener un certain nombre de choses. Mais, parmi les avantages, c'est que ça respecte les recommandations du rapport Coulombe et ça donne une... En tout cas, je vous fais grâce de... Vous n'avez pas eu accès à ça, hein?

Mais j'aimerais que vous me parliez: Comment vous voyez ça pour que ça fasse... faire en sorte... Parce qu'il y a toutes sortes de choses. Bon, comment on le choisit? Comment on le choisit? Est-ce qu'il doit absolument être attaché... bien, être entériné par l'Assemblée nationale, comme le DGE? Il y a à peu près cinq postes... peut-être deux autres qui... Alors, comment on s'assure d'avoir la meilleure personne? Et est-ce que vous êtes d'accord avec la position...

n (15 h 40) n

M. Généreux (Bernard): J'aurais tendance à vous retourner la question: Comment choisissez-vous le Vérificateur général? Comment choisissez-vous le Directeur des élections? C'est un choix de l'Assemblée nationale?

Mme Doyer: Entériné, je vous dirais.

M. Généreux (Bernard): Entériné?

Mme Doyer: Entériné. C'est vraiment le gouvernement.

M. Généreux (Bernard): Sur proposition, sur recommandation?

Une voix: Aux deux tiers.

M. Généreux (Bernard): Mais on comprend qu'en regard du dossier forestier on ne peut pas se tromper. On n'a pas le droit à l'erreur quant à la probité de la personne qui sera retenue. Et, je pense, toute la question de la crédibilité, qui a été attaquée, là, au Québec depuis L'Erreur boréale , doit nous redonner la crédibilité puis confiance aux Québécois en regard de la foresterie ou de la pratique forestière.

Puis, la fonction en est d'autant plus importante que c'est ça, l'objectif ultime, et que, si on ne rétablit pas la crédibilité de la forêt à travers cette fonction-là, j'ai l'impression qu'on va continuer de réclamer des états généraux puis toutes sortes de patentes qui vont nous maintenir dans un état d'insécurité permanente. Puis ça, il faut en sortir, là.

Mme Doyer: Merci. Et de quelle façon... Parce que certaines personnes qui représentaient des groupes nous ont dit qu'on n'avait pas suffisamment d'idée ? et je pense que vous êtes de ceux-là ? de qu'est-ce que c'est, l'application d'une gestion écosystémique intégrée et régionalisée. Parce que ça fait quand même

partie du rôle, je dirais que c'est quasiment pour ça qu'on veut faire... arriver à la création du poste de forestier en chef. Et on lui donne des responsabilités qui tournent autour de ça, de la gestion... quelqu'un parlait d'aménagement écosystémique. Et de quelle façon on pourrait le sentir davantage, dans le projet de loi, dans le cadre de son rôle?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, j'ai l'impression, là, que, si on lui en demande trop, à ce monsieur-là ou à cette madame-là, là, on va constamment se questionner sur c'est qui, la perle rare qui sera capable d'intégrer tout ça. Moi, je pense qu'encore une fois, là, c'est de la crédibilité de la pratique forestière dont il faut se préoccuper. Et chercher à mettre dans une seule personne l'ensemble du rapport Coulombe... En tout cas, je pense qu'il y a des responsabilités à partager là-dedans.

Le forestier en chef est une fonction importante, là, parmi les recommandations, qui est au coeur, je pense, des recommandations. Mais, de là à dire que tout l'équilibre que l'on doit retrouver autour de la pratique forestière doit passer uniquement par le forestier en chef... En tout cas, j'aurais un petit peu de difficulté à dessiner ce personnage-là, là. Je pense qu'il y a des responsabilités qui doivent continuer d'appartenir, entre autres, au ministère puis au gouvernement, là, c'est clair.

Mme Doyer: Merci. Que pensez-vous de la proposition de la Conférence des coops forestières, d'hier soir, qui sont venus nous dire... Bon, leur sixième recommandation, c'est: « Que le forestier en chef soit chargé d'implanter un processus formel permettant à tous les acteurs concernés de connaître le cheminement de la vérification des opérations de calcul du volume attribuable, et que des mécanismes précis soient établis pour résoudre et arbitrer les difficultés qui vont se présenter, et que ces processus soient modulables en fonction des particularités régionales. »

Je pense que, s'il y a une région à qui ça peut s'adresser, c'est la vôtre, parce que vous avez fait beaucoup de représentations en ce sens. Et les amendements que, nous, nous avions amenés par rapport à la loi n° 71, qu'on nous a passée par bâillon ? qu'on a votée, j'en conviens, mais... On avait apporté des amendements qui amenaient... Parce que le ministre se vante de ne pas faire de mur-à-mur, puis d'aller écouter les régions, puis des ajustements possibles, et tout. Mais, moi, quand je regarde ça et que je vois qui, quelle va être cette personne-là... Comment vous réagissez à cette proposition de la Conférence des coops forestières?

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, ça me semble correspondre pas mal à la définition qu'on s'en fait. Moi, je pense que la fonction dessinée autour d'une préoccupation de gestion puis de développement d'outils qui sont à tous égards à la fois impartiaux et crédibles par rapport à ceux qui voient ou qui reçoivent les rapports de... Parce que, tu sais, la reddition de comptes de ce qui se passe dans la forêt, là, on ne l'a peut-être pas suffisamment définie pour être capable de créer chez le citoyen un sentiment de sécurité en regard de la pratique forestière.

Et le développement de ces outils-là qui semblent être proposés par les coopératives, moi, je pense que c'est un des éléments qui est essentiel, là, dans ce qu'il faut... de la confiance qu'il faut recréer en regard des outils utilisés pour la planification de la forêt.

Mme Doyer: Et, avec les conférences forestières régionales, c'est justement l'outil... Si le chef forestier fait vraiment du terrain, c'est là qu'on va voir que ça prend tout son sens, cette...

M. Généreux (Bernard): Moi, je pense que, tu sais, de se... Tu sais, là, on dit: L'effet région, là, il faut qu'il soit au coeur des préoccupations du forestier. C'est peut-être là qu'il va être de la meilleure façon contaminé par les réalités des régions.

Et, « contaminé » , là, dans le sens positif du terme, là, où, quand on parlait, tu sais, là, du multiressources, là, multi-usages qu'on doit faire de la forêt, bien, à vivre dans une région... ou dans une région forestière importante comme la nôtre, bien je vous en passe un papier qu'il ne pourra pas passer au côté du fait qu'il y a des pêcheurs, il y a des chasseurs, il y a des... tu sais, il y a des trappeurs, des autochtones puis il y a toutes sortes de monde qui vivent là puis qui veulent que la forêt serve à autre chose que juste ramasser des billots, là, tu sais, là.

Mais, tout en ramassant des billots, bien on est capable aussi de faire d'autre chose puis de bien le faire.

Mme Doyer: Je vous remercie, M. Généreux. Alors...

Le Président (M. Jutras): M. le député de Vanier.

Mme Doyer: Ah! Comment ça? Il restait 10 minutes.

Le Président (M. Jutras): Bien là, c'est parce qu'il m'avait demandé la parole avant, c'est tout.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux, merci d'être là. Question concernant le projet de loi. Une des tâches, dans le projet de loi, puis je vais juste la lire évidemment rapidement, c'est d'établir un portrait quinquennal global de l'état des forêts publiques, de l'atteinte des critères d'aménagement durable des forêts publiques.

Je veux savoir, vous en avez un petit peu parlé tantôt, on parlait de la confiance évidemment qu'on a à regagner; est-ce que vous croyez que ce serait mieux perçu par les citoyens du Québec si, évidemment, ce forestier en chef là serait... peut-être pas dans la ligne, je dirais, la ligne d'autorité du ministre... Puis, tantôt, le ministre parlait de... puis je veux revenir là-dessus, sur l'électron libre: s'il n'est pas dans la ligne d'autorité, ce serait peut-être un électron libre. On a ici des tâches bien précises.

Alors, j'aimerais vous entendre sur ces deux sujets-là: un, si ce serait mieux perçu par les citoyens; puis, deux, si ce forestier en chef là n'est pas dans la ligne d'autorité du ministre, est-ce qu'on risquerait d'avoir, pour rapporter les paroles du ministre, un électron libre?

M. Généreux (Bernard): Oui. Bien, il ne faut pas... Je pense que de toute façon, là, la pratique de la forêt, ça ne peut pas être désincarné, ça, des préoccupations puis du développement de nos régions, et il faut resserrer ces exercices de planification, ou en tout cas « resserrer » dans le sens de les rendre beaucoup plus accessibles et attrayants.

Je pense qu'on a eu, là, au cours des dernières années à côtoyer souvent les présentations des fameux plans quinquennaux d'aménagement. Y a-tu quelque chose de plus insomniaque que ça? Je veux dire, le citoyen ordinaire a l'impression d'être mis devant des... Oui, on le consulte, parce que la loi l'oblige bien souvent, mais c'est quoi, son sentiment de participer à quelque chose?

Et je pense que, dans les nouvelles planifications, il faut effectivement trouver les façons de faire où le chef forestier est un peu, je dirais, le... encore là la validation que ces contenus-là sont le fait de la contribution des citoyens. Puis ça, il y a un défi à relever là-dedans. Et c'est peut-être une question d'animation, là, puis de rapprocher la gestion puis de trouver les moyens pour le faire... du citoyen qui souvent assiste à ces rencontres-là puis en perd son latin. Ce n'est pas accessible.

n (15 h 50) n

Donc, tout en s'assurant qu'on fait correctement les choses, il faut être capable aussi d'associer les préoccupations des citoyens à la planification. Puis je pense que, là-dessus, quand on aura à revivre ces opérations-là, le bureau du forestier en chef devra être très impliqué là-dedans, là, très associé à ça, puis sa probité comme personnage, je pense, pourrait rendre ces opérations-là encore plus crédibles et plus impliquantes, là, pour le citoyen.

Maintenant, quant à l'électron libre, moi, je pense qu'il faut lui donner les marges de manoeuvre nécessaires pour être capable d'assumer cette fonction-là. Ce n'est pas un libre-penseur qu'on veut, là, de la forêt, non plus, mais quelqu'un qui a les coudées franches puis qui est capable de dire autant au gouvernement, au ministère qu'à l'appareil, qu'à l'industrie puis à tous ceux qui en font l'usage d'envoyer les messages qu'il faut, parce qu'il a le pouvoir puis l'autorité pour le faire.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Je vais repasser la parole...

Le Président (M. Jutras): M. le député de René-Lévesque puis, après ça, M. le député de Dubuc.

M. Dufour: Oui. Alors, deux questions rapides. Je reviens encore à la nomination du chef forestier. Je vais vous dire que, si j'appliquerais là-dessus, moi, là, là, je regarderais la définition de tâche, puis croyez-moi sincère.

Alors, on disait hier... il y a plusieurs intervenants qui ont passé, et: Oui, Assemblée nationale, mais il y avait un aspect d'imputabilité. Alors, il y a un intervenant qui disait: Il faut que ça revienne absolument au ministre parce que c'est les élus qui sont imputables. Alors, entre le fait que tu as l'Assemblée nationale, qu'il soit nommé sous-ministre adjoint, et le ministre, il ne pourrait pas y avoir, je ne le sais pas, moi, une solution mitoyenne qui serait peut-être un comité de sélection qui a un encadrement bien précis, avec une définition de tâche, qui pourrait faire en sorte qu'il sélectionnerait ceux et celles qui vont avoir appliqué sur le poste de forestier en chef?

Ma deuxième question... tout de suite parce que mon collègue veut poser une question aussi. J'ai une région et je viens du comté René-Lévesque; c'est très grand comme région, au niveau de la foresterie, aussi. Alors, vous dites dans votre dernier paragraphe: En dernier lieu, le siège social du forestier en chef et son équipe devraient se retrouver dans notre région. Hier, je disais, bon: Ça pourrait se retrouver à Roberval, ça pourrait se retrouver à Baie-Comeau ou à Québec.

Mais ce que je comprends de ce paragraphe-là ? ou ce que je veux comprendre ? c'est que, de votre propre fonds intérieur, même s'il n'est pas chez vous, est-ce qu'il faut qu'il se retrouve automatiquement en région, qui enverrait un message clair, ou nécessairement chez vous qu'il faut qu'il se retrouve?

Une voix: Elle est bonne, hein?

M. Dufour: C'en est une bonne, mais elle très importante.

M. Généreux (Bernard): Est-ce qu'il faut répondre, M. le Président?

Le Président (M. Jutras): Vous n'êtes pas obligé. Allez-y.

M. Généreux (Bernard): Je dirais: Nécessairement en région, obligatoirement en région, idéalement chez nous. Mais je pense que... Écoutez, notre préoccupation, elle est entièrement là, c'est que la fonction doit être une fonction associée aux régions, compte tenu que, bon, on ne fera de dessin, là, le prélèvement puis la question de la pratique forestière, c'est une question qui interpelle l'ensemble de la société québécoise mais qui origine des régions.

Et ça serait peut-être un signal tout à fait dans le ton des engagements gouvernementaux que de dire: Pour cette fonction-là qu'on crée, on la fait partir des régions. On a mis en place, là, des services de garde, je pense, en Abitibi-Témiscamingue dernièrement, on est sûrement capable de mettre le chef forestier en région, idéalement au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, qui est la région forestière la plus importante au Québec.

Une voix: À Roberval...

M. Généreux (Bernard): Ah, à Saint-Prime, tant qu'à y être. Moi, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Dubuc.

M. Généreux (Bernard): Je ne voudrais pas faire de chicane, là.

Le Président (M. Jutras): Sauf que ça prendrait le consentement des membres, étant donné que M. le député de Dubuc n'est pas membre de la présente commission. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il puisse poser une question?

Une voix: La Côte-Nord est d'accord.

M. Côté: Merci, chers collègues. Merci, M. le Président. Alors, M. Généreux, M. Bergeron, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je voudrais revenir à quelque... une phrase de votre mémoire: « Quant aux aspects régionalisation et décentralisation, les orientations gouvernementales doivent être dès maintenant connues, puisqu'elles teinteront plusieurs actions visant la mise en oeuvre du rapport Coulombe. »

Bon, en ce qui concerne la régionalisation, je comprends qu'on touche davantage au rapport Coulombe avec les commissions forestières, avec le forestier en chef. Mais, lorsque vous parlez de décentralisation, j'aimerais peut-être que vous donniez quelques exemples de ce que pourrait être, en matière de forêt, une véritable décentralisation. Est-ce que vous pensez, par exemple, à une administration du fonds forestier en région? Est-ce que vous pensez à l'aménagement forestier, les montants qui nous sont attribués pour l'aménagement forestier, pour les travaux sylvicole en région également?

Parce que décentralisation suppose aussi des pouvoirs. Ça prend de l'argent pour décentraliser. On ne décentralise pas, là, virtuellement. Alors, dans ce sens-là, j'aimerais vous entendre, M. le préfet, ou M. le maire, ou M. le président de la CRE.

Le Président (M. Jutras): Le sujet est vaste...

M. Généreux (Bernard): Bien, si je vous disais tout ce qu'on concocte en regard de la décentralisation, chez nous, notamment en regard des ressources naturelles et de la forêt plus particulièrement... Je pense que ça ne surprendra personne que, dans le vaste mouvement de décentralisation, si, chez nous, ça doit prendre un sens puis une couleur particulière, c'est par la décentralisation en regard des ressources naturelles, notamment de la forêt.

Et le projet de décentralisation sur lequel le gouvernement nous invite à réfléchir, puis je pense que chaque région l'a été, on réfléchit chez nous comme ailleurs, il va, je pense, on ne se fait pas de grandes révélations, porter sur cette question-là. Et on voudrait profiter, pouvoir profiter de la mise en place de l'application du rapport Coulombe, qui... En fait, un des cinq virages proposés, c'est la régionalisation-décentralisation, et on dit: Pourquoi pas profiter de ça, de l'opportunité que nous offre la mise en place du rapport Coulombe, pour traduire chez nous ce qu'on entend en matière de projet de décentralisation?

Et je ne voudrais pas qu'on se ramène à la période des mémoires, mais souvenez-vous du mémoire que la région a déposé auprès de la commission Coulombe sur cette question-là, où on réclamait la responsabilité, je dirais, totale et entière. On prenait... On dit: On veut... On prend Forêt Québec, là, qu'on déplogue de Québec, puis on replogue sur la région, puis on dit: Forêt Saguenay ? Lac-Saint-Jean. C'est de même qu'on voit les choses.

Donc, oui, ça prend des moyens, oui, ça prend des ressources, mais la décentralisation, c'est effectivement une question de responsabilités et des moyens pour les assumer. Autrement, on parlera de déconcentration ou d'aménagement administratif. Mais, quand on voudra parler de véritable décentralisation, c'est comme ça qu'on voit les choses. Et nos ambitions sont illimitées en regard des ressources naturelles.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, messieurs, pour votre présentation. Et je demanderai immédiatement aux prochains intervenants, le Conseil de l'industrie forestière du Québec, de prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Je souhaite la bienvenue au Conseil de l'industrie forestière du Québec. M. Chevrette, bonjour.

M. Chevrette (Guy): Bonjour.

Conseil de l'industrie

forestière du Québec (CIFQ)

Le Président (M. Jutras): Alors, je rappelle les règles, même si vous les connaissez bien: 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; 20 minutes d'échange par la suite avec le ministre et les députés ministériels; et, par après, 20 minutes d'échange avec les députés de l'opposition. Alors, vous pouvez commencer dès maintenant, M. Chevrette, présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Chevrette (Guy): Merci. À ma droite, M. Jacques Robitaille, qui est président de tout le secteur sciage et également sur le conseil de coordination du CIFQ; Jacques Gauvin, à mon extrême droite, qui est conseiller spécial du P.D.G. du CIFQ, et d'autres fonctions qui viendront lundi; et également, à ma gauche, M. Yves Lachapelle, qui, lui, est directeur de tout le domaine du sciage également, à mon ministère, et qui est ingénieur forestier.

n (16 heures) n

Tout d'abord, merci, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, Mme la sous-ministre. Donc, je voudrais tout d'abord présenter très brièvement l'association, que vous connaissez. Depuis le temps que vous me rencontrez de ce temps-ci, vous savez qu'on aura toujours nos 300 usines de sciage, 63 usines de pâtes et papiers, de carton. Nous avons également au-delà de 250 municipalités au Québec qui ne vivent presque exclusivement de forêt, dont 150 exclusivement et une centaine à 90 %, 143 000 emplois et plus, directs, indirects et induits.

L'activité de l'industrie forestière représente environ 3 % du produit intérieur brut et ses dépenses en immobilisations avoisinent les 2 milliards de dollars annuellement. En plus de l'an passé... en l'an 2000, dis-je, nos exportations totalisaient plus de 12 milliards de dollars et 3 milliards de masse salariale. Tout ça pour vous dire qu'on pense que c'est une industrie assez importante, assez importante pour être écoutée, assez importante pour qu'il se crée un dialogue entre le gouvernement, ses ministères et l'industrie.

Nous représentons la presque totalité des entreprises, en tout cas la très grande majorité. Et le conseil oeuvre auprès des instances gouvernementales, les organismes publics, parapublics, des organisations et également dans plusieurs secteurs de la population. Il encourage un comportement responsable de ses membres en regard des dimensions environnementale, économique et sociale. Parce qu'on entend beaucoup de discours de ce temps-ci sur le développement durable. On s'aperçoit qu'on bloque sur un aspect et qu'on oublie toujours de parler des deux autres. C'est la recherche de trois objectifs simultanés: l'écologie, bien sûr, à respecter, mais le social et l'économique aussi font

partie du développement durable. Malheureusement, dans plusieurs des mémoires, on se rend bien compte qu'on se fixe deux corridors chaque côté... c'est-à-dire deux murs de chaque côté du volet écologique mais qu'on oublie complètement le social et l'économique. Et, avec ce qu'il se prépare dans l'industrie, on est peut-être mieux de voir le développement durable sous toutes ses dimensions.

Maintenant, je vais vous parler dans un premier temps du forestier en chef et pourquoi on en arrivait à proposer, nous autres mêmes... C'est l'industrie qui a proposé à la commission Coulombe le forestier en chef, et, le 8 avril 2004, on émettait un communiqué à cet effet-là. Donc, cette position, elle a été prise il y a plus d'un an, et on disait ceci: « Nous proposons que le calcul de la possibilité forestière soit désormais réalisé par une entité complètement indépendante du gouvernement et de l'industrie forestière. » On disait ça... on s'est mouillés publiquement sur cette position le 8 avril 2004.

Il semble bien de toute évidence que le rapport Coulombe s'est approprié cette suggestion-là ou a trouvé qu'elle avait un certain sens, puisqu'on peut y lire, à la recommandation 7.2 du rapport Coulombe: « Que le gouvernement présente devant l'Assemblée nationale, dans les meilleurs délais, un projet de loi ayant pour objet d'instituer, pour le domaine de l'État, la fonction de "forestier en chef", [et] de prévoir le mode de nomination de son titulaire, de déterminer ses responsabilités et d'établir un cadre institutionnel ? et j'insiste là-dessus, d'établir un cadre institutionnel; ce n'est pas de placer un individu dans une institution existante, c'est bien ? d'établir un cadre institutionnel traduisant des caractéristiques d'autonomie, de neutralité et d'intégrité scientifique. »

Ça, on peut lire ça à la recommandation 7.2 du rapport Coulombe.

Mais je veux ajouter un autre commentaire qu'on retrouve à la page 208 du rapport Coulombe et qui dit ceci: « L'application des six critères d'aménagement durable des forêts inscrits au préambule de la

Loi sur les forêts exige une approche écosystémique et intégrée [de] la planification et [de] la gestion du milieu forestier. La commission constate qu'aucun agent de l'État ne s'acquitte efficacement et dans les faits des trois dimensions essentielles de cette gestion: environnementale, économique et sociale. Or, il apparaît que la gestion selon une telle perspective doit être encadrée de manière à assurer à l'instance responsable une grande indépendance vis-à-vis tous les acteurs du milieu forestier, de façon à maintenir une grande crédibilité. » Il parle d'une instance. Nous autres, on parlait de cadre institutionnel.

Tout ça pour vous dire qu'on est contre, et catégoriquement contre, la nomination d'un sous-ministre associé. Dans mon cas, je pourrais vous expliquer longuement... Ce n'est pas parce que je lève le nez sur un sous-ministre associé. Mais, un sous-ministre associé, c'est un bonhomme qui a au moins quatre autorités au-dessus de lui. Il a son sous-ministre en titre, d'abord. On sait très, très bien qu'il n'y a pas un papier qui se rend en Conseil des ministres sans que le sous-ministre en

titre ait vu le papier. On sait très bien aussi que même le sous-ministre en

titre n'a pas l'autorité exclusive vis-à-vis le Conseil des ministres. Il y a un secrétaire général. M. Coulombe le sait très bien, lui-même qui l'a été. Il avait le contrôle des sous-ministres, qui, eux, ont le contrôle sur les sous-ministres. Puis il y a le Conseil des ministres et il y a le ministre. Donc, voyez-vous l'indépendance dans ça?

Avec toute la confiance qu'on peut faire à une personne et par expérience personnelle, on sait très bien qu'un sous-ministre associé n'a pas les pleins pouvoirs pour assurer cette indépendance qui est indispensable pour assurer une crédibilité hors de tout doute de cette personne-là qui aura à définir les possibilités forestières. Et ça, pour nous, c'est quelque chose d'essentiel, c'est quelque chose de primordial, si on veut vraiment bâtir une crédibilité ou rebâtir une crédibilité du secteur forêt.

Et ce n'est pas seulement que l'industrie qui rebâtira sa crédibilité, là. Avec des phrases comme: « Aucun agent de l'État ne s'est acquitté de sa tâche » , là, il n'y a pas seulement que les industriels qui ont à bâtir une crédibilité, il y a également les agents de l'État. Et, si on veut une personne qui est capable de critiquer en toute objectivité autant des mesures prises par le ministère ou par ses fonctionnaires et qui peut, avec toute la même neutralité, critiquer l'industrie dans ses manières de faire, il nous faut quelqu'un qui soit nommé par l'Assemblée nationale aux deux tiers.

Un poste équivalent à celui de Vérificateur, de DGE, de jurisconsulte, de commissaire au lobbying, des gens qui sont au-dessus de tout doute possible, nommés... suggérés sur une proposition du premier ministre mais adoptée par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, ça nous apparaît, personnellement, comme groupe, nous, comme industrie, être la formule qui assurerait la plus grande objectivité pour ce poste qui est, à notre point de vue, indispensable. Avec tout ce qui peut s'être passé au niveau des perceptions publiques en particulier, on a besoin de cette indépendance totale.

Maintenant, je voudrais aussi souligner... Il y aurait bien d'autres textes que je pourrais ajouter, mais vous pourriez lire dans un document, par exemple, que nous avons reçu je ne sais pas par quel hasard, signé par trois sous-ministres ou deux sous-ministres qui nous disent ceci... C'est un argumentaire adressé au personnel en région, le personnel du MRN, et on parle... On dit: « Le poste de forestier en chef est créé pour favoriser la restauration de la crédibilité de la gestion des droits auprès de la population. » C'est signé par, il me semble, quelques personnes hautement qualifiées, là: Mme Paule Têtu, M.

Michel Bordeleau, M. Marc Ledoux. Et, quand on pousse la lecture de ce document, on sait très bien qu'on insiste beaucoup sur la valeur ajoutée. Quelle est la valeur ajoutée par la création du poste de forestier en chef? Et on répond à cette question. Et on est d'accord avec cet énoncé. C'est une valeur ajoutée.

n (16 h 10) n

On est en désaccord d'autre part sur la tâche parce qu'il y a des contradictions avec la loi, là. « Déterminer le niveau maximal des récoltes ligneuses » , on croyait que la loi disait que c'était de déterminer le rendement soutenu des possibilités forestières. Mais ça, on pourra en discuter dans d'autres tribunes. Et, dans la page 2 de ce document, il est écrit: « D'abord, le ministre lui déléguerait entièrement ses propres responsabilités en matière de détermination de possibilités annuelles de coupe et de rendement soutenu. » Un sous-ministre associé, tel que défini dans la loi...

Dans la loi, il n'est pas dit que le... si le ministre délègue ces possibilités. Au contraire, il est dit que le ministre... sous-ministre délégué se rapporte au ministre. Il y a une incohérence dans la loi par rapport au discours ou à l'argumentaire qui dit qu'on veut qu'il soit indépendant. Ça ne marche pas, ça.

« Les ingrédients sont donc présents ? et j'ajoute un autre petit paragraphe: Les ingrédients sont donc présents ? pour permettre plus d'impartialité, plus d'indépendance et plus de transparence. » On ne dit pas « la totale impartialité » , on ne dit pas « la totale indépendance » , on ne dit pas « la totale transparence » , on dit plus. C'est donc dire qu'il en manque, hein? Il va y en avoir un peu plus, mais pourquoi qu'on ne dit pas clairement: C'est toute l'indépendance, toute la neutralité qu'il faut pour réaliser pleinement... avec les objectifs d'une plus-value que je respecte et auxquels je concours d'ailleurs.

Également, dans un mémoire au Conseil des ministres du 23 février... du 23 février 2005, excusez, il est bien dit, il est bien dit que la quatrième option... Parce que vous préconisiez trois... quatre options, et on voit bien que l'entièreté de l'indépendance de ce forestier en chef relève carrément d'un poste particulier d'une personne votée par l'Assemblée nationale.

La seule réticence que je sens dans l'argumentaire du mémoire du ministre du 23 février, c'est que ça prendrait bien du temps, et ça, on est peut-être prêts à vous suggérer... faire des suggestions pour faire un pont temporaire. Mais qu'on ait vraiment dans la tête qu'il faut une structure totalement indépendante.

On est prêts à vous suggérer, par exemple, que temporairement il pourrait être rattaché, par un amendement, au Vérificateur général, jusqu'à ce qu'il ait sa structure définitive; qu'il peut être rattaché à un autre... peut-être un type de conseiller ou de mandataire spécial relevant d'une structure complètement indépendante.

Mais, si on ne sent pas une volonté hors de tout doute de faire de cette personne un peu l'ombudsman, la personne qui va décider des possibilités forestières à l'abri de tout soupçon, de toute influence sous-ministérielle ou ministérielle, on pense que ce n'est pas ça, l'esprit du rapport Coulombe, et ce n'est pas ça, l'esprit de la loi non plus.

Quand on lit la loi, on se rend bien compte qu'il y a une volonté d'en arriver à quelque chose de solide, mais le moyen qui est pris, à notre point de vue, ne concorde pas avec l'esprit qui semble animer le législateur de vouloir une indépendance. On ne me fera pas accroire, moi ? en tout cas pas à moi, après 25 ans dans cette Chambre ? qu'un sous-ministre a une indépendance totale d'esprit et une entière indépendance d'action, de pensée et de décision. Vous irez faire accroire ça à d'autres que moi.

Je vais passer la parole à M. Jacques Robitaille qui va vous expliquer les autres articles de la loi.

Le Président (M. Jutras): Oui. M. Robitaille.

M. Robitaille (Jacques): Merci. Tout d'abord, peut-être un élément qui, je pense, nous apparaît important. Et on dit qu'entre autres responsabilités, je dirais même première responsabilité du chef forestier, ça va être de superviser le calcul de possibilité. Si on retourne au rapport Coulombe, dans le rapport Coulombe, on faisait état aussi, quand on parle du calcul de possibilité, qu'il faudrait peut-être revoir cette notion et lui attribuer un volet de...

Parce que, dans le mandat tel que présenté dans le rapport Coulombe, on parle de déterminer le niveau maximal de récolte, et on disait: Ça devrait comprendre, oui, une base qui est le calcul de possibilité à rendement soutenu et d'autres décisions que pourrait être appelé à prendre le chef forestier si les conditions forestières particulières dans une unité d'aménagement le commandaient. Ce pourrait être une épidémie d'insectes, ce pourrait être un surstocking en peuplement dépassé maturité, qui est en voie de dégradation.

Donc, le chef forestier pourrait aussi être appelé à prendre des décisions de cette nature-là. Ça ne nous apparaît pas clairement dans le projet de loi tel qu'il est présenté, et on pense que ce devrait être une responsabilité importante du chef forestier quand les conditions évidemment le commandent.

On dit aussi que le chef forestier devrait avoir la responsabilité de superviser la préparation du manuel d'aménagement, ce avec lequel on est parfaitement d'accord. Mais aussi on pense que tout ça devrait continuer de se faire, comme ça se fait actuellement, en consultation avec les intervenants concernés, pour que chacun des intervenants puisse amener son apport, continuer à amener son apport, et que tout ça, ça devrait migrer vers un guide et non des normes. Donc, ce devrait être, je dirais, des balises qui soient données, sur ce plan-là, au chef forestier.

On parle aussi de « tout autre mandat » . Là-dessus, je pense qu'il y a un mandat supplémentaire qui devrait être important pour le chef forestier. D'abord, il aura à expliquer ses décisions, et je pense qu'il devrait avoir le mandat de vulgariser ce que sont vraiment les calculs de possibilité et de détermination des niveaux de récolte, parce que malheureusement souventefois ce n'est pas du tout compris, ou très mal compris, ou encore la majorité, je dirais, des gens associent une rupture de stock à une forêt qui devient pratiquement sans arbres. Donc, je pense que, dans son mandat, ce serait important que le chef forestier ait ce mandat-là.

On dit « conseiller le ministre » , aussi. Bon, sur le contenu des plans, ça va, sur les plans soumis. Mais on parle sur les orientations de recherche. Encore là, on pense qu'on devrait circonscrire un petit peu le mandat du chef forestier pour ne pas que ça devienne trop large puis qu'à un moment donné on en vienne à ce qu'on lui donne un mandat tellement large, qui devient tellement loin de son mandat principal. Donc, qu'il oriente le ministre en matière de recherche, on est d'accord avec ça, mais ce devrait être circonscrit: recherche requise par rapport à son mandat.

Le bilan quinquennal ? et je terminerais là-dessus ? le bilan quinquennal, on ne pense pas que ça devrait relever du chef forestier. On pense que ça pourrait donner, à un moment donné, une apparence de conflit, parce qu'il aura à évaluer dans le fond certaines de ses décisions, certaines des orientations qu'il aura prises. Même si on peut supposer que, oui, il y aurait moyen de cadrer ça, je pense qu'il faut se rappeler que, dans tout ça, on veut ramener une certaine crédibilité à certaines opérations.

Donc, que ce soit lui qui ait la responsabilité du bilan quinquennal, il ne nous apparaît pas que ce soit souhaitable, et ça pourrait dans certains cas soulever des doutes et peut-être entacher la crédibilité.

Alors, je pense que ça fait le tour de l'ensemble, si on veut, des éléments principaux qu'on retrouve dans le mémoire du CIFQ.

Le Président (M. Jutras): M. Chevrette.

M. Chevrette (Guy): Oui. M. le Président, je conclurai tout d'abord en louangeant la commission Coulombe parce que les travaux de cette commission se sont déroulés dans la plus grande transparence. Chaque étude, chaque mémoire, chaque rapport ou position mis à sa disposition se retrouvait rapidement sur son site Internet. Il nous faudrait que, dans la mise en oeuvre des recommandations de cette commission, le gouvernement fasse preuve de la même transparence. C'est la crédibilité non seulement du gouvernement, mais aussi de tout le secteur forestier, qui en dépend. Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Chevrette et M. Robitaille. M. le ministre.

n (16 h 20) n

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci, MM. Chevrette et Robitaille, et bienvenue, MM. Lachapelle et Gauvin. Je pense qu'il y a peut-être des choses qui devraient être remises dans leur contexte un petit peu plus, parce que vous faites référence au mémoire et au projet de loi, et je pense qu'entre la rédaction ou la présentation du mémoire et la rédaction du projet de loi il y a eu des choses qui ont été améliorées ou bonifiées. Parce que, comme vous le savez, M.

Chevrette, quand on prépare un mémoire, bien ça commence à passer dans les comités ministériels, et il y a des commentaires, des remarques, il y a des ajouts, etc. Et, après ça, ça peut arriver au Conseil des ministres, c'est la même chose.

Alors, il y a eu la notion d'indépendance, qui a été renforcée par la délégation, qui a été renforcée par la délégation, pour la bonne et simple raison que la

Loi sur les forêts actuelle prévoit que c'est le ministre qui a « le pouvoir de déterminer, par essence ou [...]groupe d'essences, les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu » ? c'est prévu d'ailleurs à l'article 35.4 ? et là je le délègue, dans le projet de loi actuel, je le délègue, et ça va être exercé par le forestier en chef. Là, vous avez ce que j'appellerais l'indépendance.

L'autre phrase après dit: « Il rend publiques ses décisions ainsi que les justifications ayant conduit à les prendre. » Je comprends que M. Robitaille m'a suggéré peut-être d'introduire la notion de vulgarisation ici, mais je pense que là vous avez le deuxième ingrédient qui est la transparence. Alors, vous avez l'indépendance, vous avez la transparence.

Malheureusement, pour la crédibilité, je ne peux pas légiférer pour ça. Ça se gagne. Il va falloir que ça se fasse avec le temps. Et je pense que ça, il y a d'autres dispositions qui prévoient qu'il y ait un rapport annuel et qu'il fasse un bilan aux cinq ans. Mais le bilan aux cinq ans, là, on s'entend, je comprends que ce n'est pas lui qui va s'auditer, si on veut, ou qui va se vérifier. Là, on a d'autres mécanismes de prévus dans notre société, notamment le Vérificateur général, notamment, selon les dispositions à venir d'un projet de

loi sur le développement durable, un commissaire au développement durable. Là, on a un avant-projet de loi présentement qui est en... pas en commission, mais qui a eu, oui, des consultations, etc.

Alors, je pense que cette disposition du bilan quinquennal, elle est dans le rapport de la commission. C'est la commission qui recommande que le forestier en chef produise un rapport sur l'état des forêts, incluant un jugement sur le suivi des indicateurs. On s'entend, là, probablement sur la question de vérification, mais je pense que là vous avez ? j'aimerais ça vous entendre là-dessus ? pas mal d'ingrédients au niveau de l'indépendance, de la transparence et des résultats.

M. Chevrette (Guy): Mais tout l'esprit du rapport Coulombe, M. le ministre, à moins que je l'aie mal lu, mal compris, c'est précisément l'indépendance au départ qu'il faut pour faire les modifications et bâtir la crédibilité, alors que vous me répondez qu'on ne légifère pas sur la crédibilité. Je suis entièrement d'accord avec vous, je comprends ça, qu'on ne légifère pas sur la crédibilité, mais, quand on est devant une situation où on n'est plus crédible, il y a une commission d'enquête qui nous arrive puis qui nous dit: Pour que ce soit crédible, assurez l'indépendance de l'individu.

Et c'est dans cet esprit-là qu'on vous a écrit notre mémoire. Ce n'est pas qu'on vous demande de légiférer sur la crédibilité. On vous dit: Pour bâtir rapidement une crédibilité et l'assurer de a à z, faisons de cet inspecteur-chef... forestier en chef, excusez, faisons-en tout de suite un individu à qui on assure par législation...

Je comprends votre problème d'exécution, de rapidité. Ça, je le comprends et j'ai compris très bien, dans votre mémoire du 23 février, que vous vouliez aller plus rapidement. Donc, c'est bien évident que créer une entité, ça prend une législation spéciale, mais on l'a fait pour la SEPAQ, on l'a fait pour une foule de structures au gouvernement, puis, chaque gouvernement, on crée un organisme ou deux à chaque mandat, quand ce n'est pas plus. Donc, à partir de là, s'il dit, pour six mois, il n'y a pas de problème de le raccrocher à quelqu'un de neutre puis qu'il commence à travailler, commence à...

Parce qu'il y a des échéances, dans le rapport Coulombe, qui sont importantes. Il faut préparer toutes les données de base pour en arriver aux échéances à respecter.

Mais je ne crois pas que le fait d'en faire un sous-ministre associé... Je dis bien humblement, là, en faire un sous-ministre associé, tel que perçu par le public actuellement puis par tous les connaisseurs de la scène politique, ce n'est pas d'assurer l'indépendance à un individu. Si vous le nommez sous-ministre associé, il va dépendre du sous-ministre en titre; s'il dépend du sous-ministre en titre, même si vous lui laissez le mandat, vous savez très bien ? en tout cas, si vous ne le savez pas encore, vous allez l'apprendre assez vite ? que les jeux d'influence, là, vont jouer entre fonctionnaires mêmes.

Les fonctionnaires, qui ont été accusés d'être des agents complètement inefficaces, vont travailler dans la même salle que celui... dans la même bâtisse que celui ou celle que vous choisirez comme forestier en chef, et puis ça va collaborer? Bien, voyons! Vous savez bien que, l'indépendance qu'il lui faut, il lui faut la participation et la loyauté aussi de ses fonctionnaires pour en arriver à produire ça. Moi, en tout cas, je vous avoue que j'ai peine à croire qu'on n'ait pas fait ce type d'analyse.

M. Corbeil: M. Chevrette, vous m'avez mentionné tantôt ? puis je ne veux pas nécessairement jouer une

partie de ping-pong après-midi, là ? mais vous m'avez mentionné: On a créé la SEPAQ. Mais la SEPAQ, elle relève d'un ministre. Je l'ai eue sous ma responsabilité comme délégué, elle est maintenant sous mon collègue du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et je pense ici que... En connaissez-vous beaucoup, des sous-ministres associés qui ont leur définition de tâches dans un projet de loi?

M. Chevrette (Guy): Non. Non, mais...

M. Corbeil: Moi, je connais le directeur national de la santé publique, qui est quelqu'un qui a assez d'indépendance même s'il relève du ministre de la Santé et des Services sociaux. Il y aura le forestier en chef.

Hier, l'UQCN nous disait: « Une approche proposant de nommer un forestier en chef indépendant du ministre tombe dans le piège qui enlève l'imputabilité aux élus. [...]La responsabilité de rendre compte de la manière que sont gérées les forêts publiques doit donc revenir au gouvernement et à un ministre responsable. » Qu'est-ce que vous dites là-dessus?

M. Chevrette (Guy): Bien, ce que je réponds là-dessus, c'est que, chaque fois que l'Assemblée nationale du Québec a voulu assurer la neutralité, ils ont créé un poste particulier. Je pense au DGE. Le DGE, ils n'ont jamais voulu que ce soit un gouvernement, quel que soit son nombre, qui gère. Le Commissaire au lobbyisme, ils n'ont jamais voulu que ça relève d'un ministre. Ils ont dit: Il faut qu'il soit indépendant et qu'il soit jugé par l'Assemblée nationale pour assurer sa pleine indépendance. Moi, là, l'UQCN a le droit à ses perceptions puis nous avons le droit aux nôtres.

Mais notre expérience nous dit qu'un sous-ministre associé qui a à poser des gestes, peut-être à l'encontre même des habitudes d'un ministère, en passant, là... Placez-vous dans le portrait où cette personne-là va avoir à définir des règles du jeu, à définir tout le ? comment dirais-je? ? le potentiel, là, puis il va avoir à participer avec des gens qui ont été jugés dans une commission d'enquête puis qui vont relever d'une personne qui arrive de nulle part, là, qui est un nouvel arrivant, qui va avoir à décider avec beaucoup d'autorité déléguée mais avec tous des employés qui relèveront du ministère pareil.

Puis les autres qui ont été jugés... Il y a une question de relations humaines, M. Corbeil, dans ça. Je vous avoue, moi, que ça doit même être difficile, ça doit être même difficile pour les gens ? je le pense parce que j'ai vécu des expériences de vie ? ça doit être difficile pour ceux qui ont la tâche de réaliser, par exemple, le rapport Coulombe et puis qui sont entourés de ceux qui ont été blâmés, d'une certaine façon, par le rapport Coulombe. Ça ne doit pas être facile, ça. Il n'y a pas personne qui accepte ça, des blâmes. Ils disent toujours que tout est parfait.

Mon intuition à moi, c'est qu'on fait une erreur ? puis ce n'est pas une intuition, c'est une conviction ? on fait une erreur que de croire qu'un individu placé dans une boîte, qui a à juger lui-même... à prendre de grandes décisions, qu'il lui faudra la collaboration non pas des gens de son entité, sur laquelle il a entièrement responsabilité, mais du personnel du ministère comme tel. Ce n'est pas pour rien qu'on crée, quand on veut arriver à la neutralité, une entité.

On dit: Tu es responsable devant l'Assemblée nationale, tu as tes fonctionnaires qui t'entourent, tes recherchiste, tes techniciens, tes ingénieurs; prends tes décisions, puis c'est l'Assemblée nationale qui va te juger. Mais le reste, là, les lunettes roses, moi, je les ai perdues.

M. Corbeil: M. Chevrette, quand j'ai parlé, tantôt, de délégation, il n'y a pas de dépendance au sous-ministre en titre; la délégation est directe au forestier en chef, elle passe du ministre au forestier en chef directement. Là, de ce côté-là, il n'y a pas de lien.

Pour ce qui est de savoir comment on se sent, vous pourrez questionner Mme Têtu après si vous voulez. Je pense qu'au Québec...

M. Chevrette (Guy): Mais je ne pensais même pas à elle. C'est parce que...

n (16 h 30) n

M. Corbeil: Ah non? Bon. De toute façon, au Québec, on fonctionne sur la base, je pense, de la confiance et de la présomption de la bonne foi de tous. Et l'équipe du forestier en chef va relever du forestier en chef, va probablement recevoir sa paie du service de la paie du ministère, là, ou de je ne sais pas qui, là, mais, de toute façon, ça, ça n'a pas d'importance à ce moment-ci. Je pense que, si on parle d'une base de confiance puis de présomption de bonne foi... Puis vous semblez exclure cette approche sur les fonctionnaires. Ce n'est pas contraire à notre société de droit, je pense.

Ces gens-là, ils fonctionnent puis ils travaillent avec toute la diligence et... Parce que vous semblez faire une distinction, là: quand on travaille pour le Directeur général des élections, on a un statut, puis, quand on travaille pour un ministère, on en aurait un autre. Je suis un petit peu... je suis un petit peu perplexe. Ça me laisse... ça me laisse...

M. Chevrette (Guy): Mais, M. Corbeil, on n'est ni avocat, ni l'un, ni l'autre.

M. Corbeil: Non, non, non.

M. Chevrette (Guy): Mais je sais une chose: en droit, par exemple, il faut qu'il y ait l'apparence, dès le départ, de droit. Ça, c'est la première leçon, 101, qu'on nous donne dans un cours de droit à l'université. Il faut qu'il y ait une apparence de droit. Et une apparence de neutralité puis une apparence de droit, je m'excuse, ça se prouve, ça.

Et vous savez très bien que, dans la structure d'État, depuis toujours ou presque toujours, chaque fois qu'il a fallu placer quelqu'un au-dessus de tout soupçon, le DGE... on place tout le monde au-dessus de... on le place là, c'est l'Assemblée nationale qui décide... qui lui donne cette autorité morale. Et, quand on le met entre les mains d'un ministre, l'histoire nous apprend qu'on a raison de douter de notre efficacité sur la neutralité et l'indépendance d'esprit. L'histoire a donné une foule de cas. Je vous dis que l'apparence de droit, monsieur, et l'apparence de neutralité, et l'apparence d'indépendance totale, vous ne l'avez pas dans votre projet de loi.

M. Corbeil: Si je suis votre raisonnement, M. Chevrette, la forêt étant une de nos principales bases de développement économique, en particulier en région, une autre base étant l'eau, si jamais il y avait un problème avec les ressources hydriques ou hydrauliques du Québec puis que le gouvernement x ou y dans l'avenir créerait une fonction d'hydrologue en chef ou hydrolicien en chef, il faudrait que ça relève de l'Assemblée nationale?

S'il y a des problèmes dans la faune ? puis je sais que vous avez été très préoccupé par ces situations-là, au niveau des ressources fauniques, protection, mise en valeur; c'est toujours l'équilibre auquel il faut tendre ? puis qu'on décidait de dire: Bien, il faudrait qu'il y ait quelqu'un qui soit le gars de la faune en chef ou la fille de la faune en chef, il faudrait que ce soit toujours de l'Assemblée nationale?

C'est parce que je pense qu'on tombe facilement dans ce que j'appellerai la structurite. Qui dit structure dit organisme, dit fonctionnement, dit coûts, et tous ces argents-là qui vont dans les structures ne vont pas dans les services, ne vont pas sur le terrain. Puis là on a une forêt à remettre en état. Est-ce que vous pensez que de le mettre dans une structure, ça va aller mieux, ça va être plus efficace que de le mettre dans une équipe qui veut s'occuper de la gestion intégrée du territoire et des ressources?

M. Chevrette (Guy): M. Corbeil, je ne suis pas dogmatique. Je ne souffre pas de dogmatisme. La SEPAQ, ça fonctionnait vous savez comment à un moment donné? Et puis ça fonctionne...

M. Corbeil: Ça fonctionne encore, la SEPAQ. Mais je pense que vous faites référence à la FAPAQ.

M. Chevrette (Guy): Non, non. Je vous parle de la SEPAQ.

M. Corbeil: Elle fonctionne encore.

M. Chevrette (Guy): Oui. Le ministère ne réussissait pas à rentabiliser ça. On a créé une structure. Ce n'était pas un dogme. Ce n'est pas parce qu'on crée une structure qu'il y a du dogme. C'est ça que je veux vous expliquer. Il y a des... Dans certains cas, c'est important de créer une structure puis, dans d'autres cas, c'est superfétatoire, comme disait un de nos anciens collègues.

Mais je vous dirai une chose: que l'industrie est en crise, depuis L'Erreur boréale , elle est en crise. J'espère qu'on s'en rend compte, tout le monde. Et, si on ne se donne pas des chances minimales, de part et d'autre, pour bâtir une crédibilité, autant pour l'État qui gère la forêt que pour l'industrie qui soutire la ressource et la transforme, moi, je pense qu'on manque le bateau. C'est tout. Puis je n'en fais pas un dogme. Vous avez raison. Je ne suis pas une personne qui va vous dire: Il faut abolir toutes les structures. Il y en a qui ont essayé, puis ils ont manqué leur coup, d'en abolir.

Il y en a d'autres qui ont réussi à en abolir un peu. Mais ça, il n'y a pas de dogme dans ça. Je pense qu'on peut se parler facilement.

Le Président (M. Jutras): M. le député de... Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Corbeil: Bien, je pense que mon collègue le député de Groulx voulait poser une question avant qu'on arrive à la fin de...

Le Président (M. Jutras): Oui. M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: Merci, M. le Président. En fait, deux brèves questions. La première: On a entendu à quelques occasions, M. Chevrette, on s'est posé la question même: Est-ce qu'il fallait que ce soit un ingénieur forestier ou un autre professionnel du domaine? Est-ce que j'ai bien compris de votre présentation qu'en réalité ça importe peu que ce soit un ingénieur forestier ou un professionnel, un ingénieur, peu importe? Ce que, vous, vous recherchez, c'est la neutralité dans son entité comme telle et non pas le représentant d'un ordre ou un autre? Est-ce que je me trompe?

M. Chevrette (Guy): Bien, quand on a à définir la possibilité forestière, moi, je pense que ça prend une personne qui a la science forestière. Je pense que c'est un ingénieur forestier.

M. Descoteaux: Bon. Deuxième question, M. Chevrette, hier, l'Ordre des ingénieurs forestiers justement nous parlait de la gestion, et c'est le rôle en fait du forestier en chef. On parlait de l'approche de la gestion de la forêt par objectifs. Cet après-midi même, on entendait les gens de la Conférence des élus du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, et encore une fois ils ont évoqué cette gestion par objectifs. Dans un but de sauvegarde de la forêt telle qu'elle est à l'heure actuelle, on a appliqué la directive.

Et, vous avez tout à fait raison, je pense que la commission justement, dans ses recommandations, veut sauvegarder la forêt. Est-ce que vous voyez une contradiction dans le 20 % qu'on a appliqué, peut-être un peu de mur-à-mur, par opposition à une gestion comme ça, par objectifs, qui pourrait être faite selon les régions, selon la capacité des régions, selon les industries et selon les citoyens dans ces régions-là?

M. Chevrette (Guy): D'abord, vous me permettrez, juste avant de répondre à votre question, de faire une suggestion au ministre. S'il veut absolument nommer un sous-ministre, il faudrait au moins prendre la loi de la Colombie-Britannique et insérer dans le projet de

loi sur les forêts... Le forestier en chef, là, est dans la structure. Il est dans la structure, dans la loi, il retrouve complète indépendance d'une fonction de chef forestier. Ça, c'est dans la loi de la Colombie-Britannique. Au moins, s'il y avait ça, ce serait déjà un pas de plus que vous avez. Vous ne pourrez pas dire qu'on n'essaie pas d'être constructifs.

Deuxièmement, pour répondre à votre question, le problème du rapport Coulombe, c'est qu'il n'y a pas deux recommandations, il y en a 81, puis il y a des recommandations qui en atténueraient d'autres. Et vous avez fait un choix d'appliquer le 20 % sans étude d'impact, donc sans aucune mesure d'atténuation accordée. Je suis convaincu que les réactions ne seraient peut-être pas les mêmes si on avait une vision, une vision de l'application du rapport Coulombe. Mais la vision de gérer par objectifs, c'est loin d'être fou en soi. Moi, je suis d'accord avec ça.

Mais, comme je vous dis, actuellement on est pris avec une proposition de 20 %, on a des mesures d'atténuation qu'on veut vous présenter au PC. Offrez-nous l'opportunité de le faire, puis on va vous en suggérer, des mesures d'atténuation pour permettre, conformément à ce que dit le rapport Coulombe, à l'industrie de s'adapter. C'est écrit, ça, dans le rapport Coulombe. C'est aussi écrit: Utiliser des stratégies pour ne pas avoir de catastrophe dans une baisse d'emplois. Il dit: Évitons les grands dérapages.

C'est tout écrit, ça, dans le rapport Coulombe. Il n'y a pas seulement que la recommandation X et la recommandation Y. C'est quand on le regarde dans son ensemble, on le lit dans son ensemble. Il y a des atténuations qui arriveraient par rapport à certains choix que vous pouvez faire mais qui feraient en sorte qu'il y aurait moins d'incertitude pour les industries. Ce n'est pas une industrie, là, d'une couple de mille piastres, ça, là. Vous regarderez. Depuis cinq ans, l'industrie n'a pas investi, presque, dans son industrie.

Pensez-vous que l'incertitude actuelle est propice à l'investissement, dans l'industrie, quand on ne sait pas ce qui nous attend? Si on s'entendait sur quelques mesures d'atténuation pour recréer une certaine stabilité, on pourrait réenclencher le mouvement de l'investissement. On aura des belles discussions à faire, mais on vous l'offre, cette collaboration-là. L'industrie est ouverte pour faire ce genre de débat et d'être positive dans sa façon de travailler avec le ministère et avec le gouvernement.

Le Président (M. Jutras): Maintenant, c'est au tour de l'opposition. Mme la députée de Matapédia.

n (16 h 40) n

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à vous, messieurs. Et, moi, j'irais tout de suite avec une question. Parce qu'hier la Conférence des coops forestières est venue nous faire une présentation puis elle a parlé aussi, comme vous, du manuel d'aménagement forestier. Parce que vous dites: « Par conséquent... » À la page 9 de votre mémoire, M. Chevrette ou M. Robitaille, vous dites: « Par conséquent, nous proposons le changement suivant au point 2°: "de préparer le manuel d'aménagement forestier en collaboration avec le Comité du manuel d'aménagement forestier" » .

Et eux, à la page 5 de leur mémoire, disaient comment est-ce qu'ils ont trouvé ça intéressant. Ils disent, bon: « Elles espèrent que le forestier en chef maintiendra le processus adopté depuis plusieurs années, qui implique la consultation d'un comité aviseur constitué des acteurs de la foresterie québécoise. » Alors, comment vous souhaitez ça, si je peux dire?

M. Robitaille (Jacques): Bien, c'est un petit peu ce que je soulignais tantôt. C'est que le manuel d'aménagement forestier devrait continuer à être élaboré et à évoluer en consultation avec les différents intervenants impliqués. Là, c'est mentionné que le Comité du manuel d'aménagement... Actuellement, c'est la structure de consultation qui est le Comité du manuel d'aménagement forestier. Ce qu'on dit, c'est qu'on devrait continuer à travailler comme ça mais en s'assurant qu'on implique les différents intervenants impliqués. Ça fait qu'on est d'accord avec cette position-là qu'a prise la Conférence des coops. Ce n'est pas incompatible avec ce qu'on a souligné.

Mme Doyer: Oui, moi... On aimerait, sur l'autre sujet dont vous avez parlé tantôt... Merci, M. Robitaille. Sur l'autre sujet, quand vous avez parlé du forestier en chef de la Colombie-Britannique, est-ce que ce serait possible de nous déposer la loi?

M. Chevrette (Guy): C'est la loi de la Colombie-Britannique.

Mme Doyer: Si c'est la loi, c'est accessible, hein, j'imagine, par Internet, et tout.

M. Chevrette (Guy): Oui.

Mme Doyer: Bon, ça va. Alors, moi, je reviendrais sur l'article 1 du projet de loi, dans le 11.2. Parce que, dans votre mémoire, à la page 4, M. Chevrette, vous nous dites: « Nous nous questionnons cependant quant à ce qu'implique, dans les faits, la gestion écosystémique, intégrée et régionalisée. » Et l'UQCN nous disait aussi que c'est important d'apporter une vision de l'aménagement écosystémique. Puis, dans le fond, on n'en a pas, de définition, là, puis on s'enligne avec le 11.2, dans lequel le ministre... Ils disent qu'il favorise...

D'ailleurs, plusieurs ont dit: On devrait mettre « appliquer » plutôt que « favorise » . Bon. « Le ministre favorise ? ou applique ? l'application ? bien là il faudrait trouver un autre terme, mais en tout cas ? d'une gestion écosystémique, intégrée et régionalisée. » Alors, il faudrait peut-être le définir dans le projet de loi. Quand on parle de régionaliser, est-ce que c'est des liens avec les commissions forestières régionales?

Alors, moi, je vous pose la question puis en même temps je me dis: Est-ce que ça n'aurait pas valu la peine de prendre son temps, de prendre notre temps? J'ai même proposé au ministre de venir légiférer en juillet, s'il fallait. Il n'a pas voulu. Je lui ai dit ça l'autre fois. J'ai dit: On va venir en juillet, on va prendre le temps de bien le faire, le projet de loi. Parce qu'on dirait qu'on s'enligne à ne pas savoir des choses, puis c'est comme si on aurait dû les savoir avant de choisir de... Et ça, on ne l'a pas défini.

Moi, j'ai déjà vu des projets de loi, depuis 11 ans que je suis ici, où on a défini certains concepts ? et ça, ce n'est pas facile ? pour que justement l'ensemble des partenaires arrivent à un consensus sur un ensemble de concepts qui sont extrêmement importants pour la suite des choses.

M. Chevrette (Guy): Il va répondre à un bout, je vais répondre sur le régional.

M. Robitaille (Jacques): O.K. Bien, en fait, si on parle de la gestion écosystémique, intégrée, régionalisée... bien j'irais plus sur les aspects écosystémique et intégré. Prenons la gestion intégrée des ressources, ça s'appuie sur la recherche de consensus et où il y a des compromis à faire de part et d'autre. Moi, il nous apparaît prudent que le terme « favoriser » , à ce stade-ci, soit, je pense, mis comme ça. Il ne faut pas oublier que...

Bon, la gestion écosystémique, on en parle, c'est, je pense, abondamment décrit dans le rapport Coulombe, mais, il ne faut pas oublier, autant la gestion intégrée des ressources que la gestion écosystémique, il y a un prix à payer à ça, il y a des conséquences, et il va y avoir des choix à faire. Et c'est pour ça un peu que dans notre rapport on parle des commissions forestières régionales. Il y a des consensus à développer là-dedans.

Ça fait que de dire qu'on s'en va tous azimuts dans ça, je pense que, quand viendra le temps d'évaluer les impacts de ça, bien je pense qu'il faut avoir cette prudence-là de dire: Il faudra tout mettre ça en équilibre. Et on tombe dans toute la question, si on veut, du développement durable. En quelque part, il faut rechercher l'équilibre entre le social, l'économique et l'environnemental.

Donc, moi, qu'il soit libellé comme ça, ça m'apparaît d'une certaine prudence, ça donne une orientation et, je pense, ça nous apparaît correct. Je pense que les commissions forestières régionales auront un rôle important à jouer là-dedans, et c'est pour ça que, dans notre rapport, on y fait référence.

Le Président (M. Jutras): M. Chevrette.

M. Chevrette (Guy): Oui. C'est parce qu'il l'a dit: Nous, on favorise... on veut au moins savoir qu'est-ce que ça signifie, la régionalisation, dedans, et puis ça, je pense qu'il va falloir que les indications se pointent assez rapidement. Parce qu'il y a des gens qui pensent que ça va être sous forme de forum, d'autres qui ont déjà des associations, ils pensent: Est-ce que ça va être ça qui va continuer? D'autres qui disent: Bien, c'est-u à partir des CRE? Quelle est la vision du ministère sur la régionalisation dans l'application du rapport Coulombe? Je pense qu'il y aura intérêt à la connaître assez rapidement de la part du ministre.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. De quelle façon les liens entre le forestier en chef, le ministère et les bénéficiaires de CAAF pourraient-ils être précisés afin d'éviter toute ambiguïté? Parce que c'est important, là, c'est comme si on détachait avec une entité... bien pas une entité autonome, mais on le détache, avec le forestier en chef et son équipe. Et, dans le rapport Coulombe, d'ailleurs, on dit qu'ils peuvent rester... Je vous lis un petit peu parce que c'est important de bien se comprendre dans ce que je veux vous questionner.

À la page 209, messieurs, on dit: « Le forestier en chef serait soutenu de façon opérationnelle dans l'exécution de ses principales fonctions par un personnel professionnel et technique multidisciplinaire, lequel pourrait être formé à même les effectifs du ministère. » Alors, ça va être quoi, les liens? Comment vous voyez ça? C'est un petit peu bizarre...

M. Chevrette (Guy): C'est parce que, dans son rapport, M. Coulombe voyait une entité, une entité de formée.

Mme Doyer: Bien oui, si on ne l'a pas...

M. Chevrette (Guy): Donc il disait... Comme ancien grand gérant de l'État ou commis de l'État, il a bien compris qu'on n'arriverait pas pour aller chercher du monde partout à l'extérieur. Donc, il nous dit: Créez une entité et puisez à même vos compétences, à même le personnel disponible au MRN. En région, on me dit que le MRN a environ... entre 800 et 1 000 employés en région. Il doit y avoir un 2 000 à Québec, ici, et plus; 2 000, 3 000.

Donc, étant donné que ça se passe en région, eh bien, je suppose que le forestier en chef irait se chercher des ressources un peu en région, un peu au central, peut-être beaucoup au central puis pas trop dans les régions, il n'y en aura plus. Puis on va sûrement bâtir quelque chose, une équipe, à ce moment-là, qui lui permette de répondre à son mandat.

Et c'est pour ça que, nous, on pense que... Il y a une clause, par exemple, dans le projet de loi qui dit « et tout autre mandat confié par le ministre » . Ça, c'est un vrai sous-ministre associé. Mais, si on veut en faire un forestier en chef puis avec un mandat précis, il faut définir son mandat précis, l'encadrer puis ne pas le mettre dans toutes les sauces, tous azimuts. Moi, je pense que ça vaudrait la peine de prendre une couple d'heures pour penser à des bons amendements, puis on est peut-être prêts, nous, à vous suggérer à court terme d'utiliser un moyen pour assurer l'indépendance, mais vraiment d'avoir une structure assurant l'indépendance totale à moyen terme.

Mme Doyer: Merci, M. Chevrette. Alors, moi, je vous réfère à la page 9 du mémoire, vous venez d'en parler, du mandat, du poste de sous-ministre. Dans le fond, c'est comme un sous-ministre associé auquel on confie un mandat ou des mandats, et on ouvre sur tout autre mandat. Et vous semblez avoir des réserves, des craintes. Pourquoi vous demandez le non-élargissement du mandat?

À la page 9, vous dites: « Afin d'éviter une dilution des ressources [...] et de sa crédibilité, le CIFQ considère qu'il faudrait limiter son mandat aux aspects de la gestion forestière permettant de rassurer la population quant à savoir si on coupe trop, si on coupe de la bonne façon, [...]au bon endroit. Toute autre responsabilité en matière de foresterie risquerait de remettre en cause sa capacité d'assumer adéquatement son mandat de base. » Comment on fait ça, de ne pas trop élargir, et tout en réalisant l'objectif qui est d'avoir une vision écosystémique, une vision multiressources, et tout ça?

M. Chevrette (Guy): Nous autres, on ne veut pas un ministère à l'intérieur du ministère. On pense que le forestier en chef arrive avec une mission précise. On veut savoir si on coupe trop puis si on coupe correct. Donc, tu focusses son mandat bien déterminé, tu lui donnes les ressources nécessaires pour le réaliser en toute indépendance et en toute transparence.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Vanier, puis on reviendra à vous, madame.

Mme Doyer: D'accord.

Le Président (M. Jutras): M. le député de Vanier.

n (16 h 50) n

M. Légaré: Merci, M. le Président. Vous venez de... vous avez répondu tantôt à ma question sur son équipe, mais il m'en restait une, puis, moi aussi, j'en ai une sur la page 9. Vous parlez de modifier évidemment l'article 17.1.3, puis évidemment, si on garde à l'esprit du forestier en chef, sous-ministre associé, puis est-ce que ça pourrait être acceptable, je dirais, dans le contexte évidemment où la loi reconnaît son indépendance, vous trouvez que ce serait acceptable d'aller, tu sais... on modifie cet article-là puis on ajoute « indépendance » , puis tout ça?

M. Chevrette (Guy): Bien, moi, je pense que, si on mettait le contenu de la loi de la Colombie-Britannique...

M. Légaré: Exactement.

M. Chevrette (Guy): ...au moins on aurait, on aurait clairement l'identification du rôle, de son mandat, et ça pourrait signifier que la législation... Mais, quand tu marques... quand tu lui donnes le statut de sous-ministre associé puis qu'il y a une clause, un peu plus loin, que tu dis que tu peux lui donner tout autre mandat, puis tu as une clause qui dit qu'il faut qu'il fasse son bilan, bien, là, minute!, on semble... ça semble être dilué au point de... Puis ce n'est pas une question de confiance ou de non-confiance, ça. Quand on... Le législateur n'est pas supposé de parler pour rien dire.

Donc, on veut-u qu'il fasse le boulot pour lequel le rapport Coulombe a identifié l'importance de ce poste-là? Donc, qu'on détermine son mandat en fonction de cela et qu'on le mette dans la loi minimalement à la Colombie-Britannique, sinon en créant une entité, comme le suggère le rapport Coulombe, formellement, avec des employés indépendants et qui tombent sous la juridiction du forestier en chef.

M. Légaré: O.K. M. le Président, merci.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Jutras): Il vous reste sept minutes.

Mme Doyer: 17?

Le Président (M. Jutras): Sept.

Mme Doyer: Ah, sept. Ah, c'est de valeur! Bon, O.K. Alors, moi, je voudrais vous parler de l'équipe, de l'équipe du... Parce que, là, on a l'air de vouloir réserver toute latitude au chef forestier, un coup qu'il va être choisi, à choisir son équipe, et, vous, vous verriez quel type de personnes qui formeraient son équipe?

M. Chevrette (Guy): Ah, bien, là, je n'ai pas réfléchi longuement, mais je dois vous dire...

Mme Doyer: Idéalement, avec votre connaissance.

M. Chevrette (Guy): Ça lui prend sûrement en tout cas le personnel de soutien au départ, c'est très important pour partir, mais ça lui prend aussi les scientifiques nécessaires et des ingénieurs qui connaissent... des spécialistes qui sont capables d'évaluer les possibilités forestières pour venir... C'est lui qui va le décréter, là, puis il va le décréter pour un certain nombre d'années, hein, et donc c'est sérieux, cela. Est-ce qu'on pourra en appeler des décisions? On s'est interrogés, nous, là-dessus. Est-ce que...

On ne peut pas revenir contre une personne, mais est-ce qu'on pourrait en appeler devant les tribunaux, par exemple, si, sur le plan scientifique, ça avait plus ou moins d'allure? Donc, on suppose qu'un chef forestier va être assez brillant pour s'entourer de compétences, si compétences il y a. Puis je suis sûr qu'il y en a à l'intérieur du ministère. Mais, si ça lui en prenait quelques autres, il négociera avec... comme dans le processus administratif de tout le monde, là: J'ai besoin de tel type de spécialiste et je ne l'ai pas.

Mais je pense bien que ça pourra se faire, ça. Même en créant une structure nouvelle et un forestier en chef, je pense bien que le ministère est capable de donner les ressources à cette structure-là de façon correcte. Je pense que oui. Il y a beaucoup d'ingénieurs forestiers, d'abord, au ministère. Il y a aussi des gestionnaires, des administrateurs. Puis il y en a qui ont de bonnes relations avec nous autres, là. Même si on est mal perçus, ce n'est pas tout le monde, là, qui nous regarde de travers. Il y en a une couple, par exemple.

Mme Doyer: Merci, M. Chevrette. Alors, vous avez semblé dire que ça va être assez inconfortable pour le forestier en chef, avec ses mandats qu'il a dans le projet de loi et par rapport surtout à sa responsabilité de réaliser le bilan quinquennal de l'état des forêts. Puis c'est parce que... Bon, mettons qu'il est créé cette année, qu'il est choisi cette année, et, à travers les années, il est supposé de nous donner un état de la forêt et d'avoir des avis.

Il va aviser sur les choses à faire aussi en forêt, c'est ce que je comprends, là ? si je ne comprends pas bien, vous me le direz, ça ne me dérange pas ? et, dans cinq ans, il va devoir déposer le bilan quinquennal, mettons, et il va aussi devoir... C'est ça. C'est ça, l'inconfort puis en même temps le besoin qu'on a qu'il soit

partie prenante d'une entité autonome, parce qu'il va pouvoir dire peut-être... Moi, là, si j'étais forestier... forestière en chef, je dirais: Sapristi, en 2006-2007, j'aimerais ça qu'il y ait x millions de mis en aménagement de la forêt publique, j'aimerais ça répondre aux besoins de la forêt privée. Parce que j'avais un article, là, sur l'Estrie dans lequel les gens disaient que la CRE de l'Estrie avait peur que ça exerce une pression sur sa forêt, compte tenu de ce qu'il se passe en forêt publique.

Alors, il va... En même temps, il est comme détaché du ministre et du ministère et il doit aussi donner des avis sur comment on doit intervenir en forêt pour faire en sorte qu'on ait la ressource au rendez-vous dans les années futures. Comment on fait pour que ça se vive vraiment dans la vraie vie, ça, puis qu'il puisse ne pas être en conflit d'intérêts, puis dire les vraies affaires quand il faut les dire?

M. Chevrette (Guy): Je ne suis pas certain que je comprends votre question...

Mme Doyer: Non, mais en tout cas.

M. Chevrette (Guy): ...mais je vais tenter une réponse.

Mme Doyer: D'accord.

M. Chevrette (Guy): Le forestier en chef a une tâche extrêmement délicate et importante: il doit décréter, à toutes fins pratiques, la possibilité forestière. Après qu'il l'a fait, ça lui prend du personnel pour contrôler si c'est respecté. Parce qu'il y a de la modulation dans ça, il peut avoir... Il y a une certaine souplesse, mais il y a un cadre à respecter, et je suppose que ça aurait l'air... Il a même un pouvoir d'enquête dans la loi. Donc, il a tous les pouvoirs qu'il faut pour donner ses avis et de les justifier aussi. Parce qu'on dit qu'il doit les justifier, si j'ai bien compris.

Donc, s'il est obligé de les justifier aussi, vous comprendrez que ça prend une certaine sommité, qui connaisse à la fois la science de la forêt, la législation de la forêt puis qui a les ressources... qu'il s'entoure de ressources pour être capable de lui faire prendre la décision formelle.

Parce que, si on se ramasse, à chaque fois qu'il rend un avis, devant la Cour supérieure pour contester une décision, on ne sera pas trop, trop avancés. Je pense que c'est une équipe multidisciplinaire, mais de spécialistes, qu'il lui faut. Mais c'est pour ça qu'il lui faut une indépendance...

Mme Doyer: Oui, mais je ne suis pas...

M. Chevrette (Guy): ...pour ne pas avoir à courir non plus après ces ressources qui ne lui appartiennent pas en soi, qui appartiennent au ministère.

Il faut que cette personne-là ait la liberté complète d'agir avec son personnel, et je ne crois pas que la structure actuelle dégage cette souplesse. Moi, je m'excuse, mais, dans un ministère, il y a une hiérarchisation puis il y a des spécialistes dans chacun des secteurs. Puis, dans certains ministères, ça marche par silo, pas trop en réseau, vous le savez. Il y a d'autres ministères qui peuvent marcher en réseau. Je ne commencerai pas...

Je ne ferai pas enquête avant pour vous donner mon point de vue là-dessus, mais je vous dirai une chose, par exemple: Si cette personne-là n'a pas la liberté totale de pensée et d'action, je pense que ça ne marchera pas. S'il a vraiment l'indépendance totale et les ressources nécessaires, je pense qu'il peut faire un travail extrêmement positif pour la crédibilité de l'État, à part de ça, dans la façon de gérer ses ressources, pour la crédibilité de l'industrie forestière, qui génère de l'emploi, qui génère de l'activité économique.

Moi, je pense qu'on a tout à gagner de se trouver quelqu'un de fort et avoir toute la latitude, toute l'indépendance et toute la transparence pour redresser cette industrie forestière.

Le Président (M. Jutras): En une minute, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: En une minute. À certains égards, en commission parlementaire, j'ai déjà vu le ministre des Ressources nature