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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 29 août 2000 - Vol. 36 N° 71

Consultation générale sur l'avant-projet de

loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information

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Table des matières

Mémoire déposé

Remarques préliminaires

M. David Cliche

Mme Fatima Houda-Pepin

Auditions

Commission d'accès à l'information (CAI)

Bureau de normalisation du Québec (BNQ)

Groupe des responsables de la gestion des documents du gouvernement du Québec

Bureau d'assurance du Canada (BAC)

Association des banquiers canadiens (ABC)

Barreau du Québec

Autres intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Robert Kieffer, président suppléant

M. Rémy Désilets

M. Stéphane Bédard

* Mme Jennifer Stoddart, Commission d'accès à l'information (CAI)

* M. André Ouimet, idem

* M. Jacques Girard, Commission d'accès à l'information (BNQ)

* Mme Danielle Allard, idem

* M. Sylvain Sénécal, Groupe des responsables de la gestion

des documents du gouvernement du Québec

* Mme Diane Baillargeon, idem

* M. Louis H. Guay, Bureau d'assurance du Canada (BAC)

* M. Raymond Medza, idem

* M. Denis Guertin, idem

* Mme Jeanne Proulx, ministère de la Justice

* M. Pierre Desroches, Association des banquiers canadiens (ABC)

* Mme Christine Carron, idem

* M. Jacques Hébert, idem

* M. Danyel Laporte, Barreau du Québec

* Mme Suzanne Vadboncoeur, idem

* M. Jean-Claude Royer, idem

* M. Claude Gravel, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la séance de la commission de l'économie et du travail est donc ouverte. Nous sommes réunis aujourd'hui pour procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé

Loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion) et M. Brodeur (Shefford) remplace Mme Normandeau (Bonaventure).

Mémoire déposé

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, nous avons reçu un mémoire de la Chambre de commerce du Québec, qui est arrivé. Je dépose donc ce mémoire pour le bénéfice des membres de la commission.

L'ordre du jour aujourd'hui, vous savez que c'est des auditions. Donc, effectivement, nous avons plusieurs groupes que nous allons rencontrer aujourd'hui. Alors, en premier lieu, après les remarques préliminaires, nous rencontrerons donc la Commission d'accès à l'information; par la suite, le Bureau de normalisation du Québec; en après-midi, nous poursuivons avec le Groupe des responsables de la gestion des documents du gouvernement du Québec; le Bureau d'assurance du Canada; l'Association des banquiers canadiens; et nous terminerons la séance d'aujourd'hui avec le Barreau du Québec.

Alors, sur ce, l'ordre du jour étant celui-ci, M. le ministre, je serais prête, donc, à vous reconnaître pour vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. David Cliche

M. Cliche: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Avant de livrer mes remarques préliminaires, je tiens à noter les gens qui m'accompagnent et qui auront à participer autant que moi, je l'espère, et que les députés de Maskinongé et de Chicoutimi à ce débat sur cet avant-projet de loi qui, je pense, est une pièce majeure. Alors, je suis flanqué à ma droite de Me Jeanne Proulx, du ministère de la Justice du Québec, qui a été la scribe, légiste au ministère de la Justice, et de M. Michel Rosciszeweski, qui est au Secrétariat de l'autoroute de l'information, au Conseil du trésor, donc qui travaille avec moi.

Alors, ce sont les gens qui, lorsque le débat deviendra de haute voltige et technique, certains moments donnés, pourront prendre le relais.

Alors, on se souviendra que j'ai déposé cet avant-projet de loi, je pense, la toute dernière journée de l'Assemblée nationale, le 22 juin, parce que la majorité des entreprises québécoises sont déjà branchées à Internet et les familles l'adoptent de plus en plus. Mais, pour qu'Internet devienne un véritable lieu de service et de commerce, il faudra que les personnes et les entreprises aient pleinement confiance envers les moyens mis en oeuvre pour, notamment, contrôler l'accès au service, identifier les partenaires d'une transaction et protéger les renseignements personnels et la vie privée des utilisateurs.

Le gouvernement du Québec veut créer les conditions pour que les gens développent un sentiment de confiance à l'endroit des nouvelles technologies de l'information afin de favoriser la croissance rapide du commerce et des transactions électroniques. Il propose donc d'établir des assises juridiques permettant aux personnes et aux entreprises d'utiliser des documents électroniques comme preuves de transactions électroniques.

L'avant-projet de

loi sur la normalisation juridique des technologies de l'information s'inscrit dans la suite logique de la politique québécoise de l'autoroute de l'information adoptée en 1998, dont j'ai la responsabilité de mise en oeuvre. Il s'agit pour nous d'adapter notre cadre juridique aux nouvelles réalités des inforoutes et des technologies de l'information, qui, qu'on le veuille ou non, sont en train de changer profondément nos façons de communiquer, de s'informer, de s'instruire, de faire des affaires et également de s'amuser.

Il faut en même temps prendre les précautions nécessaires pour que l'usage étendu de ces technologies ne puisse conduire à des situations qui risqueraient de remettre en question des droits fondamentaux auxquels tiennent jalousement les Québécois et les Québécoises en matière de protection des renseignements personnels et de protection des consommateurs.

Le gouvernement du Québec, parmi les solutions possibles, a choisi l'approche d'une loi d'application générale. Ainsi, cet avant-projet de loi, premièrement, s'inscrit dans les courants internationaux en la matière, deuxièmement, s'appuie sur les mêmes principes que ceux retenus dans les autres législations et, troisièmement, propose une formulation différente, car elle découle d'une vision globale ayant pour objectif d'enlever les obstacles au commerce électronique.

Plusieurs gouvernements ont légiféré au cours des dernières années en matière de signatures électroniques, de documents numériques, de responsabilité des intermédiaires dans les transactions, mais la plupart de ces législations ne sont pas parvenues à aménager un cadre juridique qui assure une neutralité de la loi envers les technologies utilisées pour produire des documents technologiques et communiquer ou transiger à l'aide de ceux-ci. C'est ce que le Québec vise avec cet avant-projet de loi, qui est qualifié par certains de novateur.

Nous tenons également à ce que la future législation soit en harmonie avec les normes internationales en matière de technologies de l'information afin de ne pas créer au Québec de barrières inutiles aux avancées technologiques en cours, mais, tout au contraire, afin d'encourager l'usage de ces technologies dans tous les domaines d'activité d'une société moderne.

Ainsi, non seulement croyons-nous que l'avant-projet de loi respecte les principes de la loi type de la Commission des Nations unies pour le droit commercial international sur le commerce électronique de 1996 et son projet de règle uniforme sur les signatures électroniques, mais nous croyons que l'avant-projet de loi fait un pas de plus en matière de neutralité technologique en faisant en sorte que tout document, quel que soit le type d'information qu'il comporte ou le support qu'il emprunte, puisse acquérir une valeur équivalente à celle du document papier à condition de respecter un certain nombre de règles.

L'avant-projet de loi prévoit d'ailleurs la formation d'un comité multidisciplinaire afin de favoriser l'harmonisation des systèmes, des normes et des standards techniques mis en place. Ce comité sera chargé notamment de favoriser les compatibilités et l'interopérabilité des supports et des technologies de l'information sur le plan national, mais également sur le plan international.

L'avant-projet de loi vise essentiellement cinq objectifs: premièrement, adapter notre Code civil aux nouvelles réalités; deuxièmement, protéger notre droit privé unique des intrusions fédérales ? on pense ici à la Loi C-6; troisièmement, énoncer avec transparence les règles du jeu; quatro, assurer la continuité juridique et faciliter la preuve et, finalement, cinquièmement, développer le domaine financier.

L'avant-projet de loi s'appuie également sur trois principes généraux suivants, et ils sont majeurs: d'abord, la neutralité médiatique: permettre l'interchangeabilité des supports en supprimant les exigences de forme qui entraînent la nécessité d'utiliser un support plutôt qu'un autre; deuxièmement, la neutralité technologique: tenir compte, dans l'infrastructure juridique québécoise, des technologies de l'information faisant appel soit au papier, soit à l'électronique, soit à l'optique ou à d'autres procédés technologiques existants ou à venir ou encore à une combinaison de ces technologies; et, troisièmement, la neutralité juridique, qui fait en sorte qu'une règle de droit puisse s'appliquer quel que soit le support utilisé ou, inversement, une règle de droit doit pouvoir être satisfaite malgré l'utilisation des divers supports.

L'avant-projet de loi propose la mise en place dans le cadre juridique québécois des éléments qui permettent à la fois de normaliser l'usage des technologies de l'information et de faire en sorte qu'il réponde à la règle de droit. Le régime juridique proposé permettra d'assurer la continuité de l'application du droit en conservant le même régime juridique pour tous les documents, quel qu'en soit le support. Ce régime permettra ainsi d'établir la validité juridique d'un document et d'assurer le maintien de cette valeur depuis la création du document jusqu'à la fin de sa période d'utilité.

Grâce à une loi habilitante, comme c'est le cas ici, on peut encadrer les moyens de donner aux documents dès le départ la valeur juridique qui leur convient plutôt que d'attendre la décision d'un tribunal à ce sujet.

L'avant-projet de loi propose donc d'adopter la notion de document, de diminuer le fardeau de la preuve ? je sais que ça va être amplement discuté ici ? de fixer les conditions de fiabilité du document, d'établir des règles permettant de relier une personne et un document technologique, de prévoir des règles relatives à l'identification et au repérage des personnes et des objets et, finalement, d'établir les règles relatives aux services de certification et de répertoire.

n (9 h 40) n

Une fois adoptée ? l'espérons-nous, d'ici à l'automne, mais nous prendrons le temps nécessaire pour bien faire ? cette loi d'application générale offre plusieurs avantages: énoncer avec transparence les règles du jeu, assurer la continuité juridique et faciliter la preuve, conserver la compétence, le rôle et le mandat des institutions, favoriser l'innovation technologique, clarifier la concurrence pour les certificateurs et, finalement, comme je l'ai dit, développer le domaine financier.

Un tel environnement, selon nous, procurera au Québec un avantage économique indéniable, soit celui de s'afficher comme un lieu où le commerce électronique est soutenu par la disponibilité d'une infrastructure technologique et l'accès à un encadrement légal et réglementaire sécuritaire.

Le cadre légal proposé n'entraînera pas de coûts particuliers, car il ne forcera personne à effectuer ses communications ou ses transactions au moyen de documents technologiques. Il reviendra à chacun d'investir dans des équipements technologiques qui correspondent à ses besoins de sécurité technologique et juridique. Une telle loi permettra de rentabiliser ses investissements et d'éviter des coûts supplémentaires importants en diminuant les risques juridiques découlant de l'utilisation des technologies de l'information.

Les entreprises et les citoyens québécois pourront alors compter sur un cadre juridique intégré qui leur fournira des garanties juridiques sur la validité d'un document et sur l'interchangeabilité des supports.

Ces changements entraîneront éventuellement une réduction importante des coûts de production, de communication et d'archivage documentaire. Ils permettront également d'accélérer l'offre d'informations et de services personnalisés sur l'inforoute, notamment par l'État et le gouvernement du Québec. Grâce à cette loi, le gouvernement du Québec pourra accélérer l'utilisation des technologies de l'information pour fournir de meilleurs services aux citoyens et leur offrir la possibilité de communiquer avec lui efficacement et en toute confiance.

De plus, les ministères et organismes, tout comme les entreprises, pourront réaliser des économies dans leurs activités de facturation pour des services et même pour la délivrance de permis.

Le gouvernement, en déposant un avant-projet de loi, a voulu lancer une large démarche de discussion et de consultation. Le gouvernement entend poursuivre ce travail de sensibilisation. En effet, afin d'aider à y voir clair, nous mettrons en ligne prochainement une version commentée de ce document qui permettra d'expliquer les termes et les concepts abordés dans ce projet législatif sans les contraintes de forme qu'impose le texte législatif. Les 17 mémoires déposés témoignent de l'intérêt et de l'importance de cet avant-projet de loi, et ce, malgré la période estivale et les délais relativement courts, nous en convenons.

Il s'agit d'un texte perfectible, je tiens à le dire, et c'est pour le parfaire que nous accueillons cette semaine des intervenants de tous les milieux pour être à l'écoute de leurs commentaires, de leurs critiques et de leurs suggestions. Car, en cette matière, il faut parvenir, je l'espère, à un consensus social sur les valeurs que nous tenons à protéger afin que les technologies de l'information contribuent à notre épanouissement collectif et à la croissance de notre économie dans un climat de confiance mutuelle.

Cet avant-projet de loi ? et je conclus là-dessus ? répond aux besoins des Québécois et des Québécoises. Il permet au Québec, qui est déjà en avance en matière de protection des renseignements personnels, de contribuer à aller de l'avant dans un domaine qui évolue rapidement. Je rappelle ici, en terminant, que tous les gouvernements ont visé à maintenir, sinon à étendre la compétence de l'État du Québec; tous les gouvernements ont enrichi le Code civil, il s'agit de notre héritage collectif. L'avant-projet de loi vise à moderniser certaines facettes de ce Code civil.

Je souhaite que nous dégagions autour de cet avant-projet de loi des consensus comme ceux dont le Québec a fait sa marque de commerce.

Je termine en disant que je suis ici pour construire. Je fais appel à tous les intervenants qui vont venir pour nous indiquer ce qu'ils aimeraient voir amélioré, modifié ? c'est un avant-projet de loi ? et, également, je fais appel à l'usuelle collaboration positive, constructive de l'opposition officielle du Québec, du gouvernement, de l'Assemblée nationale pour qu'ensemble nous puissions éventuellement adopter ? à l'unisson, je l'espère ? une loi à l'Assemblée nationale dès cet automne. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière, pour vos remarques préliminaires.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est avec beaucoup d'intérêt que nous entreprenons aujourd'hui la consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé

Loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information. Alors, permettez-moi d'abord de saluer le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et mes collègues de la commission qui siègent avec nous, aussi bien mon collègue le député de Shefford que mes collègues de l'autre côté, Mme la Présidente, et aussi les invités qui vont se faire entendre.

J'exprime le voeu qu'à l'issue de nos travaux nous puissions aboutir à un véritable projet de loi qui réponde aux attentes des citoyens et des groupes partenaires qui se sont donné la peine de soumettre des mémoires, et certains d'entre eux viendront les présenter devant nous. Il faut rappeler qu'à maintes reprises le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux a annoncé le dépôt et l'adoption, même, par l'Assemblée nationale d'un projet de loi pour sécuriser les transactions électroniques et favoriser le développement du commerce électronique au Québec.

À la lumière de l'avant-projet qui nous est soumis aujourd'hui pour consultation, force est de constater que l'échéance de l'adoption d'un véritable projet de loi est encore une fois reportée.

En effet, cette loi était promise dans la politique gouvernementale rendue publique en avril 1998 et devait être en vigueur en décembre de la même année. Le ministre délégué a même annoncé dans un forum international sur les technologies de l'information qu'une loi serait adoptée au Québec en décembre 1999, ce qui est en soi une atteinte, on pourrait le dire, aux privilèges de l'Assemblée nationale. Il a réitéré ce même engagement lors de l'interpellation du 19 mars 1999, où il a promis le dépôt d'un projet de

loi sur la sécurisation des transactions électroniques, a-t-il dit, dans les semaines suivantes. Si on devait se fier aux paroles du ministre délégué, ça ferait plus d'un an, presque un an et demi, que le Québec aurait été doté d'une

loi sur la sécurisation des transactions électroniques. Or, nous sommes à la fin du mois d'août 2000, et tout ce que nous avons devant nous, c'est un avant-projet de loi qui apparaît, à la lecture de plusieurs mémoires ? et je les ai lus tous, Mme la Présidente ? comme étant déconnecté, pas mal, de tout ce qui se fait ailleurs dans le monde.

En effet, nous sommes ici dans un domaine de droit nouveau dont l'application déborde les frontières traditionnelles des pays et des États. Internet se déploie à l'échelle mondiale, les échanges et les transactions qui s'y rattachent n'ont plus de frontières, d'où l'importance de s'harmoniser avec les législations qui ont cours en cette matière dans le monde. D'ailleurs, c'est un constat que font tous les pays qui ont pris le virage de la société de l'information.

En cette matière, l'OCDE, par exemple, ainsi que les instances des Nations unies et de la Communauté économique européenne travaillent en étroite collaboration pour développer des instruments juridiques internationaux applicables dans les différents pays.

Au lieu d'un projet de loi bien ficelé et adapté au contexte international et national, le ministre délégué arrive avec un avant-projet de loi jugé par plusieurs intervenants comme étant complexe, lourd, qui embrasse à la fois le secteur public et privé ainsi que les individus et les corporations.

La portée générale de cet avant-projet de loi a des implications majeures sur la vie des entreprises publiques, parapubliques et privées et sur l'ensemble des citoyens, d'où l'importance, considérant le retard de près de deux ans dans ce dossier, de bien analyser les impacts juridiques, les impacts économiques, les impacts organisationnels de ce projet de loi.

C'est ce que de nombreux groupes ont demandé, et non les moindres: le Barreau du Québec, la Chambre de commerce du Québec ? qui vient d'ailleurs de nous soumettre un petit document à cet effet ? et le Conseil du patronat, qui sont des partenaires majeurs et qui ont un intérêt particulier dans ce dossier dans la mesure où ce projet de loi affecte les entreprises, les citoyens et la communauté juridique dans son ensemble.

Or, le ministre délégué, qui a mis plus de deux ans pour déposer cet avant-projet de loi, a choisi de procéder à la hâte en convoquant une consultation en plein été, alors que les organismes et les experts sont moins disponibles pour le commenter en profondeur à cause de la période estivale.

Malgré les représentations justifiées des groupes qui ont demandé un peu de temps pour bien se préparer à cette consultation et surtout pour nous, les parlementaires, pour mieux nous éclairer sur les enjeux que sous-tend ce projet de loi, le gouvernement a choisi de faire la sourde oreille et de passer outre à cette volonté du milieu. Pas étonnant que nous entreprenions aujourd'hui une consultation où de nombreux groupes n'ont pas pu participer, et leur présence aurait été fort souhaitable.

n (9 h 50) n

Au

chapitre de l'harmonisation de ce projet de loi avec les lois nationales et internationales existantes, il est utile de rappeler qu'il existe des législations qui ont été adoptées ou qui sont en cours d'étude et qui portent sur la problématique de la sécurisation des transactions électroniques. Plusieurs groupes constatent que le gouvernement du Québec a choisi de ne pas s'inscrire dans cette démarche d'harmonisation et d'opter pour une approche unique.

Au nombre des dispositifs législatifs existants ou en voie d'adoption, mentionnons la loi type sur le commerce électronique adoptée par la Commission des Nations unies pour le droit commercial international puis par l'Assemblée générale des Nations unies en novembre 1996, la loi américaine signée le 30 juin 2000 par le président Clinton intitulée Electronic Signatures in Global and National Commerce Act, la

loi canadienne Loi uniforme sur la preuve électronique ainsi que la Loi uniforme sur le commerce électronique, adoptées par la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada en 1998, la

loi canadienne C-6, devenue le

chapitre V des Lois du Canada le 13 avril dernier, visant à faciliter et à promouvoir le commerce électronique et modifiant la

Loi sur la preuve au Canada, la

loi canadienne S-19, modifiant la

Loi canadienne sur les sociétés par actions, présentée au Sénat le 29 mars 2000, afin de permettre aux sociétés par actions de communiquer avec leurs actionnaires par les nouvelles technologies de l'information, la loi de la Saskatchewan, qui s'appelle

An Act Respecting Electronic Information and Documents, sanctionnée le 21 juin 2000, le projet de loi PL-88 à l'étude en Ontario, le projet de loi PL-31 au Manitoba, le projet de loi Bill 32 en Colombie-Britannique. On constate donc qu'on n'est pas les seuls, cette préoccupation concerne beaucoup de législations.

Alors qu'il y a urgence de rassurer les consommateurs et d'accélérer le développement du commerce électronique ? mentionnons, entre autres, que trois Québécois sur quatre sont réticents à donner leur numéro de carte de crédit sur Internet ? le ministre délégué semble complètement choisir une voie à part des expériences qui sont en cours ou qui sont déjà réalisées.

En effet, plusieurs mémoires jugent le texte de l'avant-projet de loi tellement complexe, lourd et inaccessible pour le commun des mortels qu'il risque d'isoler le Québec sur les marchés mondiaux du commerce électronique et de freiner le développement de ce secteur névralgique de la nouvelle économie sur son territoire. C'est inquiétant.

À notre avis, cet avant-projet de loi, qui a été préparé par les légistes, d'ailleurs, du ministère de la Justice ? et je reconnais Me Proulx; j'ai entendu parler de vous, puisque vous avez rencontré pas mal de groupes, donc j'ai eu des échos sur votre travail ? et présenté par le ministre délégué à l'Autoroute de l'information, est loin de répondre à l'objectif visé, celui de favoriser les transactions électroniques sécurisées et d'encourager les Québécois et les Québécoises à emprunter l'autoroute de l'information.

Nous allons entendre les groupes et les experts, des spécialistes, qui ont, dans un très court laps de temps et en plein été, analysé cet avant-projet de loi. Il est donc de notre devoir, des deux côtés de la Chambre, de s'assurer que le gouvernement et le ministre délégué soient attentifs aux commentaires que nous allons entendre.

En tout respect pour le travail des rédacteurs de cet avant-projet de loi, nous espérons que le tir pourra être corrigé rapidement. D'ailleurs, si on aborde le débat, déjà en partant, en disant que tout est beau, tout est fait, tout est complet, on se demanderait: Pourquoi est-ce qu'il y a une consultation? Le ministre doit donc revenir dès l'automne prochain avec un vrai projet de loi, mieux branché sur la réalité du commerce électronique, plus compatible avec les législations existantes et assez flexible pour permettre un véritable décollage des transactions électroniques au Québec.

Mme la Présidente, je voudrais, avec mon collègue et mes collègues qui vont se joindre à nous dans les prochains jours, vous assurer de la collaboration pleine et entière de l'opposition officielle. À

titre de porte-parole de l'autoroute de l'information et des services gouvernementaux, c'est un dossier qui me préoccupe au plus haut point. J'ai eu l'occasion de questionner le ministre et d'autres ministres, ceux qui sont impliqués dans ce dossier-là, à quelques occasions en commission parlementaire. Je pense qu'il en va de l'avenir de notre économie et aussi du respect des droits fondamentaux, notamment en ce qui a trait aux renseignements personnels, au respect de la vie privée et à la confidentialité, et ce sont là des engagements que nous avons déjà contractés comme société et sur lesquels il y a un consensus. Donc, nous avons déjà une bonne base sur laquelle on peut bâtir.

Le projet de loi qui est devant nous, par certains aspects, peut paraître technique, mais, par ses implications, il est majeur, Mme la Présidente, parce qu'il touche tous les secteurs d'activité. Et surtout, une de mes préoccupations, c'est qu'une pièce de législation doit résoudre des problèmes et non pas en créer d'autres.

Donc, nous avons le devoir d'analyser ce projet de loi attentivement pour nous assurer que nous sommes dans la bonne direction, que les mesures que nous allons adopter vont favoriser le développement du commerce électronique et, partant, de la nouvelle économie et non pas créer des barrières supplémentaires aux entreprises, aux petites et moyennes entreprises, et même au gouvernement dans ses transactions avec les citoyens.

Alors, j'aborde cette consultation avec beaucoup d'enthousiasme, Mme la Présidente, j'ai beaucoup d'attentes. J'espère qu'à l'issue de nos travaux nous allons pouvoir dégager un consensus fort dans l'intérêt des citoyens, dans l'intérêt de nos entreprises et dans l'intérêt surtout du rapport, également, entre l'État et les citoyens, les contribuables, car ils sont également concernés par cet enjeu-là au premier chef. Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée de La Pinière.

Auditions

Alors, je comprends donc que ça met fin à cette étape-ci des remarques préliminaires. Je demanderais donc aux représentants de la Commission d'accès à l'information de bien vouloir s'approcher, s'il vous plaît.

Alors, Mme la présidente, Mme Stoddart?

Mme Stoddart (Jennifer): Jennifer Stoddart, c'est ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, madame, bienvenue à cette commission, d'abord.

Mme Stoddart (Jennifer): Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et, si vous voulez, avant de présenter votre mémoire, nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour faire cette présentation et que, par la suite, les échanges se feront de temps égal par rapport aux deux formations politiques.

Commission d'accès à l'information (CAI)

Mme Stoddart (Jennifer): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Justement, comme vous le savez, ça fait à peine six semaines que j'assume mes nouvelles fonctions, donc c'est ma première comparution en commission parlementaire. Je vous remercie aussi de nous avoir invités en premier lieu. À mon avis, ça témoigne de l'importance que vous mettez sur le respect de la vie privée. Je me fais accompagner, donc, par deux experts de mon bureau: à ma gauche, le chef du contentieux et secrétaire de la Commission, Me André Ouimet, et, à ma droite, M.

Robert Parent, qui est directeur par intérim de la Direction de l'analyse et de l'évaluation. Il y a aussi d'autres personnes avec nous dans la salle si vous avez des questions très spécifiques portant sur les technologies de l'information.

Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, la Commission d'accès à l'information se réjouit du dépôt de cet avant-projet de loi. La sécurité juridique des communications sur l'inforoute représente actuellement tout un défi, et les enjeux en cause, comme vous savez, sont importants. Ils recoupent autant divers aspects de la vie quotidienne des citoyens et citoyennes que les conditions nécessaires à la poursuite des échanges économiques pour des industries traditionnelles et pour des industries qui se créent actuellement dans le nouveau contexte technologique.

À nos yeux, en général, on peut dire que l'avant-projet de loi est innovateur et audacieux. La Commission félicite le gouvernement de cette initiative, qui a le mérite, notamment, d'être fidèle à l'héritage du droit civil québécois. Elle a également le mérite d'assurer une pérennité aux principes juridiques qui y sont énoncés, permettant ainsi à ces principes de s'adapter à l'évolution technologique.

La Commission a déposé un avis sur l'avant-projet de

loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information qui explique en détail notre position. Cet avant-projet, nous l'avons dit, est important. La Commission l'a étudié à la lumière des principes qui constituent le fondement même de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ? qu'on va appeler la

Loi sur l'accès ? et de la

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé ? on va parler en termes de

Loi sur le secteur privé. Du reste, ces principes se retrouvent dans l'ensemble des lois qui visent à protéger les données nominatives dans un nombre toujours plus grand de pays à travers le monde.

n (10 heures) n

Il m'apparaît important de rappeler les principes qui sont en cause aujourd'hui. Il s'agit de la cueillette, de la conservation, de l'utilisation, de la communication et de l'accès aux renseignements personnels par la personne concernée.

Un mot sur chacun de ces principes qui cachent, disons-le, des réalités fort simples. D'abord, le principe de la cueillette veut dire qu'un organisme public ou une entreprise ne peut recueillir que les renseignements qui sont nécessaires à ses attributions ou à l'objet de ses dossiers. La conservation exige que les renseignements personnels doivent être conservés de façon à en assurer le caractère confidentiel. L'utilisation veut dire: Dans un organisme ou une entreprise, l'utilisation de renseignements personnels est réservée aux seules personnes qui en ont besoin dans l'exercice de leurs fonctions.

La communication: Ce principe a pour effet qu'aucun renseignement personnel ne peut être communiqué, sauf exception, sans le consentement de la personne concernée. Et finalement l'accès veut dire que chaque individu possède un droit d'accès aux renseignements qui le concernent.

La Commission n'entend donc pas commenter tous les aspects de l'avant-projet de loi mais limiter ses commentaires à son domaine de compétence, qui est la protection des renseignements personnels. Disons-le tout de suite, à cet égard, l'avant-projet de loi respecte de façon générale les principes que je viens de vous décrire. Toutefois, cet avant-projet de loi soulève quand même certaines interrogations et amène la Commission à formuler des commentaires. Avant de ce faire, il nous faut cependant rappeler une distinction importante entre les termes « sécurité » et « communication » .

En effet, comme le souligne l'avis de la Commission, la sécurité et la confidentialité sont deux notions qui visent des finalités fort différentes. La notion de confidentialité réfère à un ensemble de règles inscrites dans la législation qui couvrent toutes les phases de traitement de l'information, de la cueillette à la communication, en passant par la détention, l'utilisation et la communication.

Un organisme public ou une entreprise peut avoir pris les moyens les plus perfectionnés sur le plan technologique pour assurer la sécurité d'une transmission de renseignements personnels, mais, si le destinataire n'est pas légalement autorisé à recevoir une telle communication, il y aura un réel bris de confidentialité.

Par exemple, serait illégale la communication d'un renseignement médical concernant une personne à une compagnie d'assurances si la personne n'y a pas consenti. Même si l'organisme qui communique ce renseignement a pris toutes les mesures de sécurité requises pour la transmission de renseignements, il y aurait tout de même illégalité. L'organisme ou l'entreprise doit se poser la question préalable suivante: Avons-nous le droit de communiquer ou de recueillir un tel renseignement?

La notion de sécurité n'est qu'un moyen qui a pour but de garantir le caractère confidentiel d'un renseignement. À cet égard, la Commission souligne dans son avis que l'avant-projet de loi réussit à bien distinguer, selon nous, ces deux notions. La personne qui communique un renseignement confidentiel doit s'assurer, dans un premier temps, que le destinataire a droit aux informations.

Ces notions préliminaires étant précisées, j'entends maintenant vous faire part de commentaires particuliers. Et nos commentaires vont porter sur les questions suivantes: le contrôle de l'accès aux renseignements personnels à caractère public, le lien entre les personnes et les documents technologiques, l'encadrement de l'utilisation de la biométrie et quelques questions afférentes aux principes de conservation et d'accès aux documents technologiques.

D'abord, le contrôle de l'accès aux renseignements personnels qui ont un caractère public.

L'article 27 de l'avant-projet de loi vise à restreindre l'accès aux renseignements personnels qui ont un caractère public. Cette disposition aurait un impact majeur et important sur l'article 55 de la

Loi sur l'accès. Ce dernier

article précise qu'un renseignement personnel qui a un caractère public en vertu de la loi n'est pas confidentiel.

Cet

article 27 propose une piste de solution intéressante à un problème longuement décrit déjà dans le rapport quinquennal de la Commission en 1997. Ainsi, chaque fois qu'une disposition législative prévoit le caractère public de renseignements personnels, une fin bien précise est visée. Ainsi, le caractère public des renseignements consignés dans un rôle d'évaluation permet aux citoyens de connaître, aux fins de comparaison, pour l'une ou l'autre des unités d'évaluation, l'identité et l'adresse du propriétaire ainsi que la valeur de ses immeubles.

Consignés sur support papier, ces renseignements seront accessibles aux personnes qui prendront le temps de se déplacer pour les consulter ou qui formuleront une demande écrite pour les obtenir. Ces modes d'accès, qui, règle générale, étaient les seuls possibles lorsque ces lois ont reconnu un caractère public à certains renseignements, garantissent le respect de l'objectif visé par leur connaissance et ce caractère public.

Par contre, lorsqu'ils deviennent facilement accessibles par des moyens technologiques, on peut se demander si une communication massive de renseignements personnels ne vient pas détourner ou contourner cet objectif. L'obtention massive de renseignements personnels à caractère public respecte rarement la finalité visée par le législateur et ouvre facilement la voie à des activités de nature commerciale ou de sollicitation.

L'article 27 de l'avant-projet de loi limite la communication des renseignements personnels qui ont un caractère public lorsque l'accès à ces renseignements est rendu possible, par exemple, sur un site Internet d'un organisme public ou d'une entreprise du secteur privé. Dans une telle situation, l'utilisation d'une fonction de recherche extensive peut en effet être contrôlée.

La Commission se réjouit de cette initiative qui de fait constituerait un progrès quant à la protection des renseignements personnels. Cependant, la Commission entend discuter plus largement de toute cette question au moment des audiences de la commission parlementaire qui entreprendra ses travaux sur la révision de la Loi d'accès à partir du 12 septembre prochain.

Ensuite, j'aimerais passer à la question du lien entre les personnes et les documents technologiques. L'identification des personnes qui utilisent la technologie dans ces communications est au coeur de nos préoccupations comme société. Selon l'avant-projet de loi, la vérification de l'identité d'une personne pourra se faire à au moyen de divers documents.

Encore une fois, et la Commission l'apprécie, l'avant-projet de loi maintient une ligne de neutralité technologique. Ainsi, l'identité d'une personne pourrait être établie en se référant au registre prévu au Code civil du Québec ou à la

Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales. La vérification de l'identité d'une personne pourra également être établie à partir de caractéristiques, connaissance ou objet qu'elle présente ou qu'elle possède. Un document technologique pourrait également servir à cette identification.

La Commission tient à rappeler que certaines lois interdisent l'utilisation d'identifiants créés à des fins précises. Ainsi, par exemple, la

Loi sur l'assurance maladie stipule que la carte d'assurance maladie ne peut être exigée que pour vérifier l'identité et l'admissibilité d'une personne qui requiert des soins ou des services de santé. L'obligation d'exhiber son permis de conduire est également strictement encadrée par la législation québécoise. Respectant ce principe de la spécificité des identifiants, la Commission croit qu'il serait approprié de préciser que la vérification de l'identité d'une personne doit se faire dans le respect de la loi.

La Commission croit que les articles 45 et 46 de l'avant-projet, qui visent entre autres à maintenir confidentiels certains renseignements nécessaires à l'établissement de l'identité d'une personne, sont des articles très importants au regard de la protection des renseignements personnels.

Ainsi, l'article 45 prévoit que les renseignements confidentiels que contient un document qui sert à confirmer l'identité d'une personne doivent être protégés. Quant à l'article 46, il précise que le document technologique qui sert de preuve d'identité doit être protégé contre l'interception lorsque sa conservation ou sa transmission sur un réseau de communications rend possible l'usurpation de l'identité de la personne visée par ce document. De plus, ajoute ce même article, la confidentialité de ce document doit être protégée, le cas échéant, et sa consultation doit être journalisée.

La Commission comprend que ça veut dire, par exemple, que, lors d'une transaction entre un client et une entreprise, cette dernière devrait prendre des mesures spécifiques pour assurer la confidentialité des renseignements que fournit le client pour ainsi le prémunir contre une usurpation de son identité.

L'ensemble de ces mesures, estime la Commission, facilitera grandement les échanges entre le citoyen et l'administration publique et entre ce même citoyen et les entreprises avec lesquelles il fait affaire. En effet, les règles relatives à la fiabilité des documents et à l'identification des personnes éviteront que des personnes non autorisées puissent avoir accès à des renseignements personnels lorsque les nouvelles technologies de l'information serviront de base aux communications. Ainsi, l'usurpation de l'identité sera rendue plus difficile et l'exactitude des renseignements échangés sera mieux assurée.

n (10 h 10) n

Ensuite, nous passons à la question de la biométrie comme outil d'identification.

L'article 50 de l'avant-projet de loi ouvre la voie à la vérification et à la confirmation de l'identité d'une personne au moyen d'un procédé permettant de saisir des caractéristiques ou des mesures biométriques comme, par exemple, les empreintes digitales ou de la rétine ou bien encore la forme de la main.

L'utilisation de tels renseignements personnels à des fins d'identification, bien que rare actuellement sauf peut-être en matière criminelle, nous incite à une élémentaire prudence. Le recours à cette nouvelle technologie devrait en effet être sévèrement encadré par le législateur surtout afin que soit préservée l'intégrité physique des personnes et soit évitée la création de banques de données nominatives à ce sujet.

De l'avis de la Commission, l'avant-projet de loi édicte des règles qui manifestement limiteraient les effets indésirables de l'utilisation de la biométrie à des fins d'identification.

Ce sont les conditions que l'on retrouve à l'article 50 et que je me permets de résumer ainsi: Nul ne peut exiger que la vérification ou la confirmation de l'identité d'une personne soit faite au moyen d'un procédé permettant de saisir des caractéristiques ou des mesures biométriques; que la volonté de la personne, c'est-à-dire son consentement, puisse être prise en compte afin que son identité soit établie par biométrie; réduire au minimum le nombre de données biométriques nécessaires à l'identification; que les renseignements biométriques requis ne servent qu'aux fins de l'identification, ces renseignements biométriques doivent aussi être détruits lorsque l'objet pour lequel ils ont été recueillis a été accompli, soit l'identification; et finalement la création d'une banque de données biométriques doit être divulguée à la Commission.

Dans la mesure où toutes ces conditions, qui sont prévues à l'article 50, seraient rendues obligatoires dans l'éventuelle législation, la Commission n'entend pas s'opposer à la cueillette de renseignements biométriques. Toutefois, au sujet de la dernière condition énumérée à l'article 50 de l'avant-projet de loi, soit celle qui énonce l'obligation de divulguer la création d'une banque de renseignements biométriques, la Commission croit qu'il serait plus approprié que son intervention puisse se faire a priori, c'est-à-dire avant que la banque de caractéristiques ou de mesures biométriques ne soit créée.

Une telle intervention préalable lui permettrait de s'assurer du respect des conditions de l'article 50.

De plus, la Commission estime que le pouvoir d'ordonnance qui lui est reconnu par cet

article 50 devrait également couvrir la communication des banques de données biométriques et non seulement leur confection, leur utilisation, leur consultation et leur conservation. En effet, la meilleure protection qui pourrait être offerte aux individus à ce sujet serait de restreindre considérablement la possibilité qu'auraient les organismes publics de pouvoir se communiquer entre eux de telles banques de données biométriques.

Finalement, les conditions de conservation et d'accès des documents technologiques. Nous faisons à ce sujet trois recommandations visant à renforcer la sécurité et la confidentialité dans lesquelles on conserve les documents technologiques.

Premièrement, il est primordial pour la vie démocratique que toute atteinte à la vie privée soit la moins intrusive possible et qu'elle se fasse en stricte conformité avec la loi, qu'un intermédiaire de services n'ait pas l'obligation de contrôler les activités afin de déceler celle qui pourrait être illicite, et, inversement, qu'intercepter du courrier électronique ou lire des documents de quelqu'un sous enquête par les forces de la sécurité publique ne doive se faire qu'en stricte conformité avec les principes du Code criminel. Nous espérons que c'est la seule interprétation possible du deuxième alinéa de l'article 30.

Dans le même ordre d'idées, pour une plus grande certitude juridique, la Commission croit que l'on pourrait préciser le rôle et les obligations des intermédiaires de services en vertu de la Loi d'accès et de la

Loi sur le secteur privé.

Finalement, la consultation à distance des documents d'organismes publics permettrait un plus grand accès à l'information pour les citoyens. Toutefois, une telle consultation devrait se faire au préalable en assurant la sécurité et la confidentialité.

Donc, pour terminer, la Commission souligne son appui à cette initiative qui aurait, croit-elle, l'effet, entre autres, de clarifier l'application des principes contenus à la Loi d'accès et la

Loi sur le secteur privé, dans le contexte des supports technologiques en évolution constante. Pour cette raison, elle souhaite que l'avant-projet de loi puisse être réduit à un projet de loi dans un avenir rapproché. Toutefois, elle souligne les dangers à la vie privée qui existent pour les citoyens si ces nouveaux modes de communication ne sont pas balisés adéquatement dès le début de leur utilisation.

Je vous remercie de votre attention, et une copie de mes notes sera déposée à la présidente de la commission pour reproduction, si vous souhaitez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Alors, merci, Mme la présidente de la Commission. M. le ministre.

M. Cliche: D'abord, merci pour vos propos. J'ai également lu votre mémoire à fond, et c'est toujours rassurant pour un ministre de voir que la Commission d'accès à l'information, sur le fond, nous appuie. On est toujours un peu inquiet quand on sait que la Commission va se pencher sur nos textes, nos actions, et c'est le signe que vous jouez bien votre rôle et que vous êtes le chien de garde finalement auquel l'État reconnaît toute l'importance pour la protection des renseignements privés, et dans le domaine public et dans le domaine privé.

Avant de laisser la parole à d'autres, parce que j'ai exprimé le désir en réunion préalable que mes collègues députés puissent également intervenir, poser des questions ? il y a même le député de Chicoutimi, qui est avocat, qui m'a déjà posé des questions très pertinentes ? j'en aurais deux, si vous me permettez.

La première: Vous avez fait état dans votre mémoire de la volonté, à tout le moins de la possibilité, que les dispositions de ce projet de loi qui portent sur votre juridiction soient plutôt incorporées dans vos lois, et vous avez fait état d'une commission parlementaire qui porterait sur la révision des lois dont vous avez la responsabilité à l'automne. Pourriez-vous être plus explicite là-dessus? Comment voyez-vous ça, et est-ce qu'il y a d'autres lois au gouvernement du Québec qui sont en cours, qui ont force de loi et qui ont des implications sur les deux lois, la

Loi sur l'accès et la

Loi sur les renseignements personnels dans le secteur privé, dont vous avez la responsabilité? Comment vous voyez ça? En d'autres termes, si nous devions aller dans ce sens-là, quel problème ça pose? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Stoddart (Jennifer): Si je comprends bien, l'avant-projet de loi que vous avez déposé en effet a le mérite d'aller plus loin dans la protection de la vie privée par rapport au problème ? enfin, parce que c'est un problème grandissant ? des renseignements personnels à caractère public, puisque dans l'avant-projet de loi vous avez suivi la solution qui a été soulevée par la Commission d'accès dès 1997, qui est le problème que posent les nouvelles technologies avec la diffusion massive, notamment à fins commerciales, des choses qui étaient prévues pour une utilisation beaucoup plus restreinte, par exemple la valeur de nos immeubles, notre adresse, notre nom, etc.

Donc, nous sommes très contents que vous ayez incorporé dans cet avant-projet de loi ce principe.

Malheureusement, dans le projet de loi n° 122, qui est le projet de révision de la Loi d'accès, déposé ce printemps, il ne semblerait pas que le législateur ait prévu à ce moment-ci d'incorporer le même principe. Donc, la Commission, qui tient toujours à sa position sur le sujet depuis assez longtemps maintenant, souhaiterait une harmonisation et que, finalement, sur deux types de supports technologiques, le même principe soit observé par l'État, c'est-à-dire le respect de la finalité plus limitée, à l'origine, de la diffusion massive, enfin de la diffusion de renseignements personnels à caractère public.

Est-ce que Me Ouimet peut-être pourrait commenter sur les questions d'harmonisation avec d'autres législations aussi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Me Ouimet.

M. Ouimet (André): Oui, merci. En fait, ce que prévoit l'article 26, c'est une approche sectorielle. Pour ce qui est des documents technologiques, on prévoit une limite à l'utilisation de fonctions de recherche extensive, alors que, dans la révision des lois de protection de renseignements personnels qui s'engage le 12 septembre prochain, malheureusement, on ne fait pas l'harmonisation avec cette disposition-là. C'est ce que la Commission souhaiterait, qu'on fasse une telle harmonisation pour un problème qui est maintenant généralisé à travers le monde, c'est-à-dire: Avec l'utilisation des technologies, l'accès à des renseignements à caractère public est de plus en plus facile.

M. Cliche: Bien, vous avez répondu à ma question. Je comprends que vous êtes d'accord avec nous de garder cette disposition. Il en reviendra à l'autre commission de considérer le bien-fondé de vos représentations.

Mme Stoddart (Jennifer): Exactement.

n (10 h 20) n

M. Cliche: L'autre question que je voudrais aborder avec vous, elle est très importante, j'y accorde beaucoup d'importance, c'est la notion de mesures biométriques et la constitution de fichiers et de mesures biométriques, que ça soit l'empreinte digitale, l'iris, où non seulement on peut reconnaître un individu, mais où on nous dit qu'il est même possible de déterminer la condition même physique de l'individu par son iris. On s'est tous vu dans le miroir le matin, des fois, la condition de notre iris laisse à désirer. Mais vous suggérez là une reconnaissance a priori. En principe, je trouve ça intéressant. On va se pencher sur vos commentaires comme tous les autres.

Mais la question qui se pose à ce moment-là, dans la mesure où je partage les propos de ma critique officielle de l'opposition que nous voulons encadrer les transactions électroniques, que nous voulons nous assurer que les lois reflètent de façon évidente nos valeurs sociétales, comme celle de la protection des renseignements privés, pour laquelle protection nous sommes les plus avancés au monde, et on est fier de le dire... Ceci étant dit, il ne faut pas alourdir et faire en sorte que ce soit un frein aux transactions électroniques.

Donc, comment voyez-vous ça? Est-ce qu'il y a d'autres cas où, a priori, des gestionnaires de renseignements privés, soit dans le domaine public ou dans le domaine privé, ont à venir vous voir a priori pour faire approuver leur liste? Est-ce que ça existe? On parle de quoi en termes de délais? Quelle est la mécanique que vous voyez si nous demandions a priori? Et le corollaire, si c'était le cas, est-ce qu'il ne faudrait pas à ce moment-là penser à une mesure législative qui fasse en sorte que les fichiers existants ? peut-être en existe-t-il? ? soient par la même occasion soumis à la Commission pour vérification et approbation? Comment vous voyez ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer): La Commission d'accès a pris la position depuis, je pense, bientôt une décennie qu'elle souhaiterait idéalement avoir son mot à dire dans la constitution de toutes sortes de banques, enfin toutes les banques de données nominatives, encore une fois pour assurer un plus grand respect de la vie privée des gens et voir que les données nominatives ne soient pas constituées inutilement. Le législateur n'a pas cru bon de lui donner ce pouvoir. Elle n'a un pouvoir que sur l'utilisation, l'échange de l'information ainsi colligée.

Cependant, elle revient donc à ses principes qu'elle maintient toujours: Constituer des banques de données personnelles sur des gens peut être extrêmement dangereux. Dans le cas de la biométrie ? je pense que c'est possiblement la technologie la plus envahissante que nous ayons connue jusqu'à maintenant ? elle trouve que, dans ce cas donc un peu d'exception par rapport aux technologies déjà existantes, sa demande est amplement justifiée.

Quant au temps, je ne pense pas que ça soit un frein au commerce électronique. Je pense qu'il s'agirait tout simplement d'un frein aux gens qui ne penseraient pas, par exemple, au principe de base dans le respect de la vie privée qui est le critère de la nécessité. Est-ce qu'il faut absolument que je constitue une banque de données biométriques? Est-ce que je ne pourrais pas passer par un moyen plus simple, plus classique, moins envahissant dans la vie privée?

S'il faut que ceux qui songent à utiliser cette technologie viennent devant la Commission, peut-être qu'ils vont penser: Peut-être que je peux le faire autrement. Et c'est ça qu'on souhaite, qu'on ait recours le moins possible aux technologies envahissantes quand elles ont un impact sur la vie privée, non pas pour enfreindre l'efficacité des transactions, mais quand il y a un rapport à la vie privée.

Si la Commission avait ce pouvoir, je ne vois pas que ça serait plus compliqué que pour d'autres avis que la Commission donne déjà sur l'utilisation, la nécessité, enfin la manipulation des fichiers. Il s'agit d'un délai de quelques mois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci. Oui, M. le ministre, vous aviez...

M. Cliche: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vais laisser la parole maintenant à la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tout d'abord, Mme Stoddart, je voudrais vous souhaiter la plus cordiale des bienvenues à cette première commission où vous venez nous rencontrer à

titre de présidente de la Commission d'accès à l'information. Je vous félicite pour votre nomination et je vous souhaite un franc succès dans la réalisation de votre mandat.

Je pense que la Commission d'accès à l'information est appelée à jouer un rôle majeur, de premier plan, face à ces enjeux colossaux auxquels on doit faire face comme société, parce que, effectivement, on s'est donné des balises, on s'est donné des instruments juridiques pour protéger la vie privée, les renseignements personnels, et là nous sommes face à une autoroute qui traverse justement la vie privée, qui ne connaît pas ses balises, qui ne les reconnaît pas aussi, et vous avez devant vous un enjeu et des défis très stimulants et très, très importants. Alors, je voudrais, avec votre équipe, vous féliciter encore une fois et vous souhaiter bonne chance dans vos fonctions.

J'ai eu l'occasion de questionner votre prédécesseur sur le rôle de la Commission d'accès à l'information face à ces enjeux que pose l'autoroute de l'information, et vous en avez abordé quelques aspects, tantôt, dans l'échange que vous avez eu avec mon collègue. En effet, la Commission d'accès à l'information a un rôle qui est important, mais je ne pense pas que la Commission ait ? vous l'avez dit vous-même ? le pouvoir, puisque vous le réclamez, notamment d'exercer un certain contrôle a priori et non pas a posteriori.

Mais surtout, ce qui m'inquiète et me préoccupe, c'est que je ne pense pas que la Commission d'accès à l'information ait suffisamment d'outils et suffisamment de moyens, à la fois financiers et en ressources humaines, pour faire face à ce défi.

Parce que vous l'avez dit vous-même, s'il fallait, par exemple, qu'on vous donne le pouvoir d'agir a priori au niveau de la constitution des banques de données, ça vous prendrait des expertises pour ça. Et je plaide pour que le gouvernement, qui ouvre ce débat sur les enjeux de l'autoroute de l'information, puisse être suffisamment préoccupé et conscient de ce qu'on peut demander à la Commission d'accès à l'information, si on veut minimalement maintenir les acquis que nous avons jusqu'à maintenant.

J'ai discuté dernièrement avec un groupe d'experts, sur la vie privée justement et les technologies de l'information, qui me disaient ? pas à la blague mais sérieusement: Vous savez que les véritables légistes en matière de non-respect de la vie privée, ce n'est plus les parlementaires, c'est les informaticiens, parce que c'est eux finalement qui déterminent les paramètres techniques par lesquels l'information va cheminer, va être communiquée, conservée, diffusée, etc.

Donc, toutes les balises que nous nous sommes données à ce jour pour protéger les renseignements personnels et la vie privée sont en danger si on ne prend pas conscience collectivement qu'il y a finalement des dangers réels et qu'il faudrait mettre en place les ressources et les moyens pour y faire face. Ça, c'est le premier commentaire d'ordre général.

Maintenant, pour revenir à l'entretien que vous aviez tantôt ? je voudrais continuer là-dessus ? quand vous demandez, par exemple pour les banques de données biométriques, que la Commission d'accès à l'information puisse avoir un pouvoir de contrôle a priori et non après la création des banques de données, je voudrais juste vous donner un exemple ? ce n'est pas dans le domaine de la biométrie, mais il illustre bien: lorsque le gouvernement a lancé, avec beaucoup de fracas d'ailleurs, le projet du courriel gratuit pour les Québécois.

Ce projet-là a été lancé, et la Commission d'accès à l'information a agi a posteriori, quelques mois après ? je pense six mois après que le projet ait été lancé. Elle est arrivée à la conclusion que ce projet-là ne respectait pas les normes minimales de respect de la vie privée. Donc, le gouvernement devait, en fait, refaire ses devoirs.

Donc, vous avez raison de vous assurer qu'au point de départ on sache quelle information on recueille, à quelle fin on la recueille, qui la recueille, comment elle va être diffusée, à quelle fin elle va être utilisée si on veut, encore une fois, minimalement sauvegarder nos acquis. Alors, voilà pour cet élément-là.

n (10 h 30) n

Je voudrais, Me Stoddart, vous demander si vous avez, en préparation de votre mémoire, regardé les législations existantes. Parce que, dans plusieurs mémoires qu'on va entendre, on nous dit que l'approche du gouvernement du Québec dans ce dossier ne va pas dans le sens de ce qui a été fait ailleurs. Est-ce que vous avez réfléchi sur cet aspect-là? Et, si oui, est-ce que vous pouvez nous donner votre commentaire là-dessus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la présidente.

Mme Stoddart (Jennifer): Le mandat de la Commission est de donner l'avis en fonction des lois qu'elle a le mandat d'appliquer, de surveiller l'application, qui sont des lois québécoises. Nous sommes restreints aux attributs de notre mandat dans notre mémoire, et on se prononce en fonction de ce qu'on connaît, qui est la protection de la vie privée au Québec et l'accès aux renseignements personnels.

Cependant, nous n'avons pris que de connaissance générale les différences d'approches qu'il y a au Québec et ailleurs au Canada, aux États-Unis et ailleurs dans le monde. Donc, nous ne prétendons pas à une expertise sur les différences de ces approches, sauf pour constater que l'approche québécoise est plus générale, qu'elle reflète bien les principes et l'approche d'une société de droit civil et donc s'apparente un peu plus, si je comprends bien, à l'approche européenne qu'à l'approche américaine ou des provinces de « common law » ou du fédéral.

Donc, je pense, en soi, que ça semble être une approche qui reflète l'approche québécoise dans plusieurs domaines et qui est plus un héritage des principes du Code civil qu'une approche particulière pour ce sujet-là, c'est-à-dire qu'elle reflète la culture juridique dans laquelle le Québec est. Peut-être qu'il y a mon collègue qui pourrait ajouter quelque chose.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Me Ouimet.

M. Ouimet (André): Ce qui est important de retenir aussi par rapport à cet avant-projet, c'est qu'il n'est pas prépondérant sur la

Loi sur l'accès. Ça veut donc dire que et la

Loi sur l'accès aux documents dans le secteur public et la

loi sur le secteur privé continueraient à s'appliquer. Ce qui est conforme à ce qui se fait ailleurs dans le monde. Par exemple, en Europe, il y a une directive européenne qui a imposé une législation nationale à chacun des États membres de l'Union. Cette directive reprend un certain nombre de principes qui sont à peu près semblables à ce que Mme Stoddart a lu tantôt, les principes généraux qui gouvernent la protection des renseignements personnels. Ça veut donc dire que, lorsqu'on a lu l'avant-projet de loi, on l'a lu en fonction des lois de protection de renseignements personnels.

Dans la mesure où on reconnaît toujours la prépondérance des lois de protection de renseignements personnels, c'est elles qui vont s'appliquer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Le Barreau du Québec s'est exprimé, a exprimé beaucoup d'inquiétude par rapport à ce projet de loi. Entre autres, dans une lettre qui a été envoyée au premier ministre, le bâtonnier du Québec dit ceci: « Ce projet de loi modifie substantiellement les règles de responsabilité et de preuve du Code civil, de même que plusieurs dispositions en matière de protection de la vie privée. » Est-ce que vous partagez l'inquiétude du Barreau du Québec par rapport à ces dispositions-là?

Mme Stoddart (Jennifer): Seulement dans la mesure que nous l'avons soulignée. À notre avis, on trouve qu'en général il reprend plutôt adéquatement les principes expliqués dans la Loi d'accès et la

loi sur le secteur privé, sauf les différences, notamment la biométrie, le renforcement de quelques questions de responsabilité dans l'accès aux documents, dont j'ai fait part. Évidemment, pour nous, dans l'optique de la vie privée, ce sont des questions peut-être accessoires, la question de la protection de la vie privée. Je ne sais pas si le Barreau réfère exactement au même problème. C'est difficile de commenter sans savoir sur quels exemples le Barreau base ses appréhensions.

Mme Houda-Pepin: Également, dans votre mémoire, vous avez expliqué la différence entre la notion de sécurité et de confidentialité. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus au niveau des technologies de l'information, connaissant l'étanchéité de ce système-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer): Oui. En fait, en général, on trouve, dans l'avant-projet de loi, qu'on distingue bien non seulement l'obligation de garder la transmission des renseignements, qu'elle soit faite dans un mode et avec des moyens sécuritaires, mais aussi que la confidentialité, c'est-à-dire l'accès par des personnes qui sont habilitées à connaître ces renseignements-là, soit aussi stipulée. Alors, on trouve qu'on reprend ces deux notions-là, en général, à notre satisfaction, dans l'avant-projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. La notion de responsabilité des intermédiaires, elle est jugée trop complexe et trop ambiguë. Est-ce que vous avez des précisions à apporter là-dessus de votre point de vue?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer): Oui. C'est parmi les choses sur lesquelles on porte des commentaires, que, nous, on a une certaine compréhension de leurs obligations. On souhaiterait que ça soit justement validé. Est-ce que c'est bien la bonne compréhension? Par exemple, on avait dit que toute la question de l'étanchéité ou de la protection du courrier ou enfin des transmissions électroniques, par rapport aux services de sécurité publique, est une question essentielle. Vous savez que c'est discuté dans d'autres pays, tout ça. Alors, nous référons là à l'article 30.

Nous disons: Voici notre interprétation, mais il faudrait que ça soit clair, dans un projet de loi, que nul ne peut avoir accès à ces données-là, à ces documents-là, sauf en conformité avec la loi ou, si nécessaire, un mandat de perquisition ou des choses comme ça. Donc, oui, il y a des exemples comme ça, des aspects qui devraient être clarifiés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, j'essaie de faire un peu d'alternance.

Mme Houda-Pepin: Oui, Allez-y, allez-y.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, Mme la Présidente. C'est très simple. J'aimerais juste connaître la démarche que vous proposez concernant l'identification des personnes. Vous proposez quoi au juste, en simplifiant? Comment on peut simplifier la démarche, comment on peut s'organiser, pas seulement en simplifiant? Mais vous le résumez de quelle manière au juste?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer): Je pourrais le résumer comme suit, mes collègues ont peut-être des nuances à ajouter. On trouve que l'avant-projet de loi est assez clairement rédigé à cet effet-là sauf qu'il pourrait être renforcé par la stipulation qu'on doit respecter ce qui est déjà dans d'autres législations. Et l'idée d'avoir, vous savez, une carte qui sert à tout, qui refait constamment surface, serait un danger à éviter, et peut-être qu'il y a des ajouts possibles au projet de loi à cet égard-là.

Mais nos commentaires sur cet aspect-là sont plutôt positifs parce que l'avant-projet de loi semble tenir compte des besoins de sécurité et de confidentialité et qu'on peut s'identifier par plusieurs moyens. Donc, ça ouvre la porte à une certaine flexibilité. Il faut juste peut-être faire attention de ne pas, par exemple, demander la carte d'assurance maladie dont l'utilisation est déjà encadrée par la loi. Que ça soit clair pour les gens qui lisent cette loi-là qu'on ne peut pas demander la carte d'assurance maladie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. M. le député de Maskinongé, ça va? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, merci, Mme la Présidente. Ça va être très bref aussi. Simplement, c'est un domaine très particulier. M. le ministre soulignait tantôt que j'étais effectivement avocat de formation, mais je vous dirais que je n'ai pas une grande formation au niveau des technologies de l'information et même au niveau de l'application de la Loi d'accès à l'information. Et c'est fort intéressant de lire le mémoire et votre recommandation sur laquelle, moi, je vous dirais que ça me semble évident à l'effet que vous ayez a priori une idée...

J'imagine que votre objectif d'agir a priori sur la fabrication de banques de données, c'est d'établir des paramètres, j'imagine, qui font faire en sorte que vous ayez la possibilité tout d'abord de savoir effectivement qu'il y a une banque de données, même si elle n'est pas utilisée, du moins qu'il existe une banque de données et que certaines informations doivent être détruites, d'établir un peu le cadre. J'imagine que c'est de cette façon-là que vous le voyez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer): Oui, c'est ça, exactement, et de questionner la nécessité. Vous savez, il y a une tendance à penser que certaines technologies sont des panacées universelles à toutes sortes de problèmes. Je pense que cette commission a déjà commenté l'utilisation de caméras de surveillance vidéo qui balaieraient les lieux publics au cas où quelque chose pourrait arriver. C'est une tendance générale de penser: Bon, ça va coûter moins cher, on va avoir un moyen technologique rapide.

C'est extrêmement envahissant, c'est extrêmement intrusif dans notre vie privée que de penser qu'on est surveillé, que des gens ont des empreintes de notre main, de parties de notre corps, etc., et que, donc, on ne peut pas s'en sortir, parce que l'image même de notre corps est prise dans une banque. Alors, c'est dans toutes ces tendances d'une société à technologie avancée que la Commission souhaiterait avoir son mot à dire sur la constitution même des banques, parce que ce n'est peut-être pas nécessaire dans tous les cas.

M. Bédard: Avez-vous une idée actuellement... Bien, j'imagine ou je suppose que c'est vraiment exploratoire. Avez-vous une idée un peu ? parce que vous êtes confrontés un peu à ça, j'imagine, ou il y a une réflexion qui s'est sûrement entamée auprès de la Commission ? sur les paramètres qui pourraient définir effectivement une utilisation ou une création d'une banque de données à ce niveau-là, sur les critères généraux qui...

Mme Stoddart (Jennifer): Oui. Les critères généraux reprennent les critères de protection de la vie privée: Est-ce qu'il y a nécessité? C'est-à-dire, est-ce qu'il n'y a pas d'autres moyens qui enfreignent moins la protection de la vie privée qui ne peuvent pas être utilisés? Des fois, il faut, par exemple dans les intérêts de la science, qu'on prélève des parties de notre vie privée pour les fins de la science, par exemple. Ce n'est pas possible de le faire autrement, c'est dans le but d'améliorer notre santé. Ça, c'est un exemple.

Mais, si c'est simplement parce que ça coûterait un petit peu moins cher à la personne qui veut assurer la sécurité des lieux que d'embaucher quelqu'un pour les surveiller, on pourrait le questionner dans notre société. Est-ce que, simplement pour sauver quelques sous, on va balayer la vie privée et mettre tout le monde sous surveillance des caméras? Ça, c'est un exemple des critères qu'on regarderait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Chicoutimi.

n (10 h 40) n

M. Bédard: Oui. Une dernière question très simple, et c'est sur la forme. J'ai lu certains mémoires et, je vous dirais, pas tous encore. Mais vous, par rapport aux dispositions qui touchent l'accès à l'information, est-ce que vous jugez que, sur la forme, le projet de loi est, selon vous, cohérent? Parce que je n'ai pas lu de proposition à ce niveau-là, et, souvent, on tente, surtout dans une législation qui est très particulière, d'établir une forme qui va être intelligible pour les gens en général, évidemment, parce que tout le monde va y avoir accès.

Alors, vous, est-ce que vous avez trouvé, d'abord, la forme intelligible? Et est-ce qu'elle rencontre, je vous dirais, vos attentes à ce niveau-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer): Oui. Je demanderais au chef du contentieux de répondre sur les questions plus juridiques. Mais j'ai écouté vos propos de part et d'autre ici. Avant, il faut dire que c'est très rare, la loi qui est de lecture facile. C'est un problème général, dans notre société, d'accès à la justice. Quelle loi... Avez-vous lu le Code criminel récemment? Ce n'est pas très évident, qu'est-ce que vous pouvez faire légalement ou non. On le comprend par notre éducation, pas par la lecture du Code criminel.

Alors, c'est sûr, cet avant-projet de loi n'est pas quelque chose... de la lecture de grand public, je pense, mais, en ça, étant donné la complexité du sujet, je pense qu'il rejoint le problème de beaucoup de législations. Moi, en le lisant, qui suis relativement une personne nouvellement arrivée au domaine, j'ai trouvé que, en termes juridiques, ça me semblait exprimé clairement, à mon avis. Mais peut-être que le chef du contentieux pourrait ajouter des...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Me Ouimet.

M. Ouimet (André): Merci. Je voudrais juste préciser que les deux lois de protection de renseignements personnels qu'on s'est données, autant dans le secteur public que privé, c'est la toile de fond qui vise à protéger les renseignements personnels.

Mais ces lois-là prévoient justement qu'on peut avoir dans d'autres lois des mesures plus sévères de protection de renseignements personnels, et l'avant-projet de loi reflète cela, c'est-à-dire qu'on a certaines mesures qui sont plus sévères, plus restrictives, qui visent à mieux protéger des renseignements personnels, parce que c'est un domaine particulier, comme ça existe dans d'autres secteurs. Si on regarde le secteur de la santé, par exemple, la

Loi sur les services de santé et les services sociaux a des dispositions particulières en matière de protection des renseignements personnels, parce qu'on estime que ça doit être mieux protégé. Alors, il y a un certain nombre de lois au Québec qui, rassemblées ensemble, constituent le corpus de lois qui protègent les renseignements personnels des citoyens du Québec.

Si vous permettez, je reviendrais juste sur la biométrie. Tantôt, vous avez parlé comment la Commission pourrait situer son intervention au niveau de la biométrie. Par exemple, nous, on suit des projets, ce qui se passe en Ontario notamment, où il y a une utilisation assez massive de biométrie pour un certain groupe de population, et le Commissaire à la vie privée de l'Ontario a eu à donner des avis, a prévu avec le gouvernement ontarien une façon particulière d'agir qui fait en sorte qu'on ne constitue pas comme tel une banque de données biométriques.

Alors, l'intervention de la Commission, au Québec, pourrait aussi se situer peut-être dans ce sillon-là, questionner l'organisme ou l'entreprise qui vient nous voir puis qui dit: Moi, je veux recueillir des signes biométriques. Nous, on pourrait dire: Bien, vous pouvez recueillir mais pas dresser une banque de données. Parce que c'est là qu'est le problème. C'est que lorsqu'on a une banque de données, ça suscite toujours la convoitise, des gens veulent y avoir accès. C'est là qu'on a un problème.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Ouimet. Maintenant, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous sommes en train de discuter d'un avant-projet de loi de portée générale mais qui s'applique au Québec, n'est-ce pas. Sa portée n'est pas extra territoriale pour le Québec. Or, la caractéristique d'Internet, des réseaux, des systèmes de communication, des serveurs, c'est qu'ils véhiculent des informations sans aucune considération de frontière.

Alors, les valeurs qui nous sont chères, le respect des renseignements personnels, de la vie privée, etc., comment on va réellement les assurer quand on sait qu'une entreprise de New York ou du Mexique ou de n'importe où... Après tout, on a reçu un bon message I LOVE YOU des Philippines qui a détruit pas mal de nos fichiers. Donc, on voit l'ampleur du phénomène. Comment ce projet de loi va nous protéger contre l'invasion, l'intrusion dans la vie privée des citoyens du Québec qui viendrait de l'extérieur du Québec?

Parce que lorsqu'on parle des banques de données, des mégafichiers, c'est des choses qui se communiquent virtuellement. Pourriez-vous élaborer là-dessus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Stoddart.

Mme Stoddart (Jennifer): Oui. Je ne suis pas sûre que cet avant-projet de loi, pas plus que d'autres initiatives qu'on peut prendre, chacun dans son domaine, peut nous donner une garantie absolue contre l'invasion, d'autres lieux extraterritoriaux, de ces nouvelles technologies. Je pense que c'est clair, en droit constitutionnel, le Québec ne peut légiférer que ce qui est de son ressort. Et ça, ça demeure, que ce soit cet avant-projet de loi ou d'autres choses. Donc, il y a cette application-là.

Par ailleurs, la question de la normalisation mondiale, extraterritoriale du Québec, des protections pour les renseignements personnels est une question, donc, qui devient de plus en plus importante. Je dirais que, parallèlement à l'adoption éventuelle de ce projet de loi, toute tentative que nous pouvons faire de travailler de concert afin de créer un consensus interétatique sur la protection des renseignements personnels est extrêmement importante et lorsqu'il y a un groupe ou une coalition qui partage les mêmes valeurs, ça a plus de poids.

Je prends l'exemple de la Communauté européenne qui s'est posée les mêmes problèmes que vous, face à des pays extrêmement puissants technologiquement, et qui a adopté une directive qui protège beaucoup plus les renseignements personnels qu'on a l'habitude de le faire aux États-Unis et qui actuellement est en train de devenir une entente avec les États-Unis sur l'utilisation des renseignements personnels sur le sol européen et sur l'utilisation des renseignements privés ressortissant de la Communauté européenne en dehors de la Communauté européenne.

Donc, je pense que ce que le Québec peut faire va mieux protéger les gens du Québec et va quand même agir comme une contrainte pour les entreprises agissant sur le sol québécois ou l'équivalent du sol québécois, maintenant, en principe de droit comparé. Donc, je pense que c'est quand même important. Il y a des précédents importants et ça a un impact.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous constatez, tout comme moi, qu'on peut adopter des législations et se donner des objectifs mais, finalement, on n'est pas capable d'avoir une prise réelle sur ce phénomène-là qui est planétaire.

Je voudrais revenir aux commentaires que je faisais au début de mes échanges avec vous, Me Stoddart, concernant la demande que vous faites que la Commission d'accès à l'information ait le pouvoir de contrôle a priori sur la constitution des banques de données. Je voudrais savoir si la Commission d'accès à l'information, telle qu'elle est composée actuellement, a les ressources nécessaires pour effectuer ce genre de mandat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Stoddart.

n (10 h 50) n

Mme Stoddart (Jennifer): Merci. Mme la députée, dans les quelques semaines depuis que j'ai assumé ces fonctions, il m'est clair qu'il est nécessaire de faire une révision des ressources, des connaissances et des expertises disponibles à la Commission d'accès à cause justement du caractère sensible et très technologique, très scientifique de certaines de ces fonctions. Je vais donc entamer au cours des prochaines semaines ce genre de révision et, si nécessaire, je demanderai au gouvernement des ressources additionnelles.

Si vous me dites: Demain matin, est-ce qu'on est équipé pour le faire? Je dirais: Demain matin, probablement que non. Donc, il va de pair, selon moi, que, si nous demandons d'assumer cette fonction, au moment où la législation vient en vigueur, il faudrait avoir des expertises et des ressources pour que justement le phénomène auquel vous faites allusion, c'est-à-dire l'impact de la technologie, ne soit pas à toutes fins pratiques débridé, puisque nous n'avons pas les ressources ou les expertises pour mettre les lois en vigueur de façon efficace. C'est un problème et un enjeu très importants.

On peut avoir des beaux principes, si on ne peut pas les mettre en vigueur, ça ne sert à rien d'avoir des principes. C'est un peu le défi de la Commission que je préside.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Très brièvement, Mme la Présidente. En tout cas, j'en arrive à la même conclusion que vous. En attendant que vous ayez des ressources, si on vous accorde le pouvoir d'exercer ce contrôle-là... Et, moi, je pense que oui, parce que je pense que c'est important qu'on puisse savoir, dans ce monde de constitution de banques de données, d'informations nominatives... D'autant plus, on l'oublie souvent, que nous sommes dans une société de l'information, c'est-à-dire que l'information devient le produit fondamental autour duquel s'articule l'économie.

C'est là où se concentrent le plus d'emplois, c'est là où se créent le plus d'entreprises, c'est là où se font le plus d'investissements, c'est le secteur technologique qui est le plus en croissance, et ainsi de suite. Et ça, c'est à l'échelle mondiale, et nous sommes au coeur de ce débat.

Donc, nous sommes dans une société de l'information. Et, si on veut prendre ce virage, il faut se donner les outils, les moyens, les ressources pour y arriver. La Commission d'accès à l'information est appelée à jouer, à mon avis, un rôle primordial, et il faudrait que vous ayez ces ressources-là.

Mais, en attendant, la Commission d'accès à l'information, dans ce dossier de l'autoroute de l'information, a déjà publié une sorte de petit document de sensibilisation, mais, en règle générale, vous n'agissez pas de votre propre initiative sur ces enjeux, vous attendez que le gouvernement vous demande un avis. Est-ce que je me trompe?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Stoddart, rapidement. Je pense que le temps de la période d'échanges achève de ce côté-ci.

Mme Stoddart (Jennifer): D'accord. Dans le peu de temps que j'ai été déjà à la Commission, je constate que nous réagissons sur les demandes d'avis. Cependant, ce que nous faisons, c'est que nous surveillons et nous suivons les développements technologiques, les développements dans le domaine de la protection des renseignements personnels, non seulement ici, mais ailleurs à travers le monde, de sorte à pouvoir faire des avis appropriés en temps et lieu.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre, il reste trois minutes à votre formation politique.

M. Cliche: Trois minutes. Quelques commentaires pour terminer cette présentation. D'abord, je vous remercie, vous avez très bien fait ça, pour la première fois. J'imagine qu'on aura le plaisir de vous réentendre. Mais j'aimerais peut-être me soulever un peu par rapport aux questions qu'on vient de traiter en disant, en ce qui vous concerne, que vous êtes un partenaire essentiel. On communique très souvent avec vous, et, tout au long de l'élaboration de notre architecture inforoutière, soit par des avis, soit par des groupes de travail, par des consultations, vous êtes un partenaire essentiel.

Mais j'aimerais tout simplement souligner une question qui a été soulevée par ma collègue de La Pinière et qui va revenir tout au long de ces trois jours d'audience, parce que ça a été soulevé par certains groupes: Est-ce que le Québec fait de façon différente par rapport à d'autres législations? Et à ça, je pense qu'il ne faut pas avoir peur de dire oui, dans certains cas.

Il va de soi que répondre par l'affirmative implique une notion de caractère novateur de cette législation, mais il faut également savoir que ce caractère novateur de cette législation ne fait que refléter des valeurs sociétales. Le Québec, me dit-on, est la société la plus avancée en termes de législation et de protection des renseignements privés, tant dans le domaine public que dans le domaine privé. On peut en être fier, le monde vient s'inspirer chez nous.

Votre prédécesseur, je le voyais souvent partir pour des périples internationaux ? ce qui est sans doute déjà votre cas ou le sera ? mais les gens viennent voir ce que nous faisons et comment nous sommes à l'avant-garde de la protection des renseignements privés, de sorte que ce projet de loi là, que certains groupes qui vont venir devant nous ces jours-ci qualifient de novateur et d'avant-gardiste, peut quelquefois donner l'impression qu'on fait des choses différemment. Mais on peut se le dire également qu'au Québec des fois nous devons faire des choses différemment pour répondre à nos valeurs sociétales.

Quant à la question internationale ? et je vais terminer là-dessus ? qui a été soulevée, il faut quand même reconnaître que nous agissons à la limite de notre juridiction et de l'application de nos lois sur notre territoire. Mais je dois également souligner que nous sommes très actifs au niveau international, via, la plupart du temps, la délégation canadienne, où Mme Proulx participe, où les gens de la Commission d'accès à l'information participent.

Je pense également à l'Office de la protection du consommateur qui tenait, au printemps dernier, à Québec, une réflexion, qui mettait autour de la même table tous les offices de protection du consommateur qui se posent les mêmes questions que nous.

Alors, je peux dire que, même si nous sommes à l'avant-garde, cet avant-gardisme peut profiter à l'ensemble des sociétés qui font face aux mêmes discussions et aux mêmes problèmes que nous, et je sais que l'exemple québécois ? cette législation, ce projet de loi ? est très regardé par les législations voisines, par les États-Unis, par l'Europe, qui possiblement pourraient s'inspirer de ce que nous faisons au Québec.

Mais il ne faut pas aborder, je pense, les débats dans cette commission en voyant au caractère novateur un caractère négatif pour l'amélioration de cet avant-projet de loi; au contraire, que le caractère novateur puisse être tout simplement le fait que nous soyons une société avec des valeurs sociétales différentes des autres.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le ministre. Alors, Mme Stoddart, Me Ouimet, M. Parent, merci de votre présentation. Je vais suspendre quelques instants, le temps de donner la possibilité à l'autre groupe de venir s'installer pour son témoignage.

(Suspension de la séance à 10 h 58)

(Reprise à 10 h 59)

Le Président (M. Kieffer): Alors, nous recevons maintenant le Bureau de normalisation du Québec. Mesdames, messieurs, avant que nous débutions, je vous demanderais de vous présenter, à la suite de quoi vous aurez une période de 20 minutes pour présenter votre mémoire et un autre 40 minutes pour répondre aux questions de part et d'autre. Alors, à vous la parole.

Bureau de normalisation du Québec (BNQ)

M. Girard (Jacques): Merci beaucoup, M. le Président. Mon nom est Jacques Girard, je suis le directeur du Bureau de normalisation. Je peux vous présenter les gens qui m'accompagnent, si vous me permettez: Mme Drouin qui est conseillère juridique; Mme Danielle Allard qui est responsable de l'activité de normalisation au BNQ en termes de procédure de nos droits d'accréditation, etc., dont on va vous parler pendant la présentation; et finalement, Mme Beaupré qui est responsable du développement des affaires et des communications.

n (11 heures) n

La présentation de ce matin va être plutôt courte. On a déposé notre mémoire, effectivement, et Mme Allard va reprendre essentiellement, je dirais, le contenu du mémoire, mais de façon abrégée au moyen de tableaux. Si c'était possible, peut-être ? on en a des copies pour les gens ? qu'on pourrait les distribuer tout de suite avant de commencer.

Le Président (M. Kieffer): On va les faire distribuer.

M. Girard (Jacques): Parfait. En fait, la liasse de documents paraît peut-être un peu épaisse. Il y aurait des choses bien sûr pour références, mais ce qui est important, c'est les tableaux qui sont complètement sur le dessus de la pile, les autres documents étant des références soit de guides internationaux ou de guides utilisés par nos organismes accréditeurs.

Le Président (M. Kieffer): Alors, nous vous écoutons.

M. Girard (Jacques): Parfait. Mme Allard.

Mme Allard (Danielle): Merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission de l'économie et du travail, au nom du Bureau de normalisation du Québec, je tiens à vous remercier de l'opportunité qui nous est donnée d'apporter des précisions que nous estimons de nature à permettre d'améliorer l'avant-projet de

loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information.

Essentiellement ? si vous voulez suivre la présentation sur le premier document ? le rôle que nous nous sommes donné ici est celui d'apporter des précisions qui sont de nature sémantique ou structurale, principalement en regard avec le système formel de normalisation internationale, de façon à permettre d'apporter les clarifications qui sont nécessaires.

Essentiellement, notre intervention est basée sur des dispositions de l'Organisation mondiale du commerce qui sont transposées dans le

chapitre qui touche l'Accord sur les obstacles techniques au commerce que vous avez à la troisième page et qui dit essentiellement que, en matière de normalisation et de procédures d'évaluation de la conformité, le sens qu'on donne aux définitions qu'on va préconiser ici, ce matin, est celui des définitions adoptées dans le système des Nations unies et par les organismes internationaux à activité normative.

Le BNQ, dont vous avez la mission reproduite à la quatrième page, est un organisme qui est membre du système national de normes qui est un système qui comprend des organismes et des personnes qui s'occupent de l'élaboration, de la promotion et de la mise en oeuvre des normes volontaires au

Canada.

La normalisation, qu'est-ce que c'est? En fait, c'est une activité propre à établir, face à des problèmes réels ou potentiels, des dispositions destinées à un usage commun et répété et qui vise à l'obtention du degré optimal d'ordre dans un contexte donné. Ça concerne non seulement la formulation des normes, mais leur diffusion, leur mise en application. Et ça présente d'importants avantages, notamment par une meilleure adaptation des produits, des processus et des services aux fins qui leur sont assignées. Et ça va permettre aussi de prévenir les obstacles au commerce et de faciliter la coopération technologique.

Donc, dans ce sens-là, le fait que d'entrée de jeu le recours à la normalisation soit un élément important de cet avant-projet de loi, ça nous permet de tout indiquer pour assurer la concertation en vue d'harmoniser les systèmes et les normes techniques permettant la communication au moyen de documents technologiques.

Il y a quand même des précisions qu'on souhaitait apporter au

chapitre de la normalisation internationale. À certains endroits dans l'avant-projet de loi ? c'est précisé de façon plus claire dans le mémoire, là, je n'ai pas nécessairement les références devant moi ? on parle d'organismes internationaux de normalisation. Cette utilisation de la désignation « organisme international de normalisation » n'est pas tout à fait appropriée.

Dans un contexte international de normalisation, on considère qu'il y a seulement trois organisations au niveau international ? vous l'avez sur la diapositive qui est intitulée Système international de normalisation ? on considère qu'il y a seulement trois organisations faîtières en matière de normalisation qui sont l'ISO, l'Organisation internationale de normalisation, la CEI, qui est la Commission électrotechnique internationale, et l'UIT qui est l'Union internationale des télécommunications.

À la base, la définition d'organisation internationale de normalisation, le premier principe que doivent respecter des organisations comme l'ISO, la CEI et l'UIT pour se permettre de se désigner comme des organismes internationaux de normalisation, c'est de permettre l'accès à un organisme national dans chaque pays qui est intéressé, et c'est ce que font l'ISO, la CET et l'Union internationale des télécommunications; ils ont un membre dans chaque pays.

Au Canada, ce membre-là, c'est le Conseil canadien des normes et c'est l'organisme national de normalisation qui coordonne toutes les activités en matière de normalisation au Canada. Dans d'autres pays, comme la France, c'est l'AFNOR qui joue ce rôle-là. Au niveau de l'Angleterre, c'est le BSI, le British Standards Institution. En Allemagne, le DIN. Je vais passer la dénomination allemande de l'organisme. Donc, trois organismes internationaux de normalisation, un organisme national de normalisation dans chacun des pays membres.

Au niveau du Canada, donc, le Conseil canadien des normes joue ce rôle-là. Et ce que fait le Conseil canadien des normes en matière d'élaboration de normes, il s'inspire de principes internationaux, ceux qui sont établis, par exemple, dans le guide ISO-CEI 59 dont on vous a fourni une copie, et ceux qui sont aussi inclus à l'annexe III du

chapitre qui traite des obstacles techniques au commerce de l'Organisation mondiale du commerce. Ces principes-là, le Conseil canadien des normes les traduit, en principe, applicables à l'échelle canadienne, et il utilise ces principes-là pour venir accréditer des organismes d'élaboration de normes, qui est une dénomination plus canadienne, je dirais, le terme international approprié étant un organisme à activités normatives.

Des organismes à activités normatives, il y en a quatre au Canada. Il y a passablement de règles à respecter, et on n'est pas peu fier, comme organisme rattaché au gouvernement du Québec, de pouvoir dire que, nous, on est un des quatre organismes qui respecte les critères qui sont établis, au niveau canadien et au niveau international, en matière d'activités normatives. Les trois autres organismes sont la CSA, l'Association canadienne de normalisation, l'ONGC, qui est l'Office des normes générales du Canada et ULC, en français: le Laboratoire des assureurs du Canada; mais l'acronyme, c'est Underwriters' Laboratories of Canada.

Que font-ils, ces organismes à activités normatives? Qu'est-ce qui fait que le Conseil canadien des normes peut les reconnaître comme tels? Il y a, en fait, la définition de normes qui intervient de façon importante.

Ces organismes-là établissent donc des normes et, dans le sens de la définition de l'ISO et de l'Organisation mondiale du commerce, quand on parle d'une norme, on parle d'un document qui est établi par consensus, qui est approuvé par un organisme reconnu ? en l'occurrence, c'est cette reconnaissance-là que le BNQ a ? et qui fournit, pour des usages communs et répétés, des règles, des lignes directrices ou des caractéristiques, pour des activités ou leurs résultats, qui garantissent un niveau d'ordre optimal dans un contexte donné.

Au coeur de cette définition-là, il y a le mot « consensus » , qu'on prend soin de venir définir plus précisément. Quand on élabore des règles de procédure sur la façon de développer des normes, le principe fondamental qu'on doit respecter, c'est celui d'atteindre le consensus. Le consensus, il est défini, encore une fois, au niveau international, comme un accord général qui est caractérisé par l'absence d'opposition ferme à l'encontre de l'essentiel du sujet émanant d'une

partie importante des intérêts en jeu et par un processus de recherche, de prise en considération des vues de toutes les parties concernées et de rapprochement des positions divergentes éventuelles. Et on dit que le consensus ? et c'est respecté dans nos comités de normalisation aussi ? n'implique pas nécessairement l'unanimité.

n (11 h 10) n

Comment on met ça en pratique, en fait, ce processus de recherche, de prise en considération des vues de toutes les parties concernées?

C'est que le BNQ, dans ses travaux d'élaboration de normes, va toujours élaborer des normes à partir d'un comité tripartite équilibré, qui représente un équilibre donc entre les intérêts des fournisseurs, des produits ou du service qu'on vise à normaliser, des utilisateurs de ce produit ou de ce service-là ? donc, on parle de clients, de consommateurs ? et de l'intérêt général, qui est un troisième groupe où on va regrouper les autorités de réglementation, les experts techniques, les universités, les laboratoires.

En fait, les groupes qui n'appartiennent ni aux fournisseurs ni aux clients consommateurs sont intégrés dans un troisième groupe d'intérêt général.

Le Président (M. Kieffer): Mme Allard, si vous me permettez, petite remarque. Vous avez déjà 11 minutes; si vous voulez faire valoir votre point de vue sur l'avant-projet de loi lui-même, il vous reste neuf minutes. Je veux que vous en soyez consciente, c'est tout ce que je vous dis, là, il vous reste neuf minutes d'exposé.

Mme Allard (Danielle): Oui. Quand même, ces précisions-là qu'on fait ici sont importantes pour comprendre. Donc, un comité de normalisation qui est formé de trois groupes d'intérêt. Et le rôle du BNQ dans un comité comme celui-là, c'est d'agir comme coordonnateur des travaux. Le BNQ n'est pas en soi un organisme qui a nécessairement la compétence technique des sujets qu'il vise à normaliser. Ce qu'il va faire, le BNQ, c'est qu'il va réunir ensemble les intérêts qui sont concernés et il va agir comme coordonnateur, « facilitateur » des travaux.

L'article de l'avant-projet de loi, en fait, qui est directement touché par cette précision-là, c'est celui qui traite de l'établissement d'un comité multidisciplinaire dont le BNQ serait un membre. En fait, le BNQ ne peut être un membre d'un comité comme ça en raison de son expertise personnelle, propre, mais il peut représenter les intérêts de membres de comités de normalisation.

Donc, voilà en ce qui touche la normalisation et les précisions qu'on jugeait nécessaires d'apporter par rapport à l'utilisation qui est faite de termes comme « organisme de normalisation » et « organisme à activités normatives » dans le mémoire.

Le deuxième point qu'on voulait aborder, c'est celui, en fait, de l'évaluation de la conformité parce qu'il en est question dans le mémoire aussi, où on parle d'une accréditation volontaire des organismes qui vont faire de la certification des fournisseurs de services. À ce

chapitre là, c'est... Donc, l'évaluation de la conformité ? vous avez aussi une définition qui est reproduite dans les diapositives ? on parle de toute activité dont l'objet est de déterminer directement ou indirectement si des exigences applicables sont satisfaites.

Et la hiérarchie d'un système pour l'évaluation de la conformité ? qui est le genre de système dans lequel le BNQ oeuvre parce que le BNQ, c'est un organisme à activités normatives mais c'est aussi un organisme d'évaluation de la conformité ? vous avez, dans le schéma pour les hiérarchies du système d'évaluation de la conformité, en fait, trois niveaux qui interviennent en matière d'évaluation de la conformité.

On parle tout d'abord d'un organisme d'accréditation qui est l'organisme qui va reconnaître la compétence d'autres organismes d'évaluation de la conformité.

Dans un système comme le système national de normes, l'organisme qui fait de l'accréditation, c'est le Conseil canadien des normes, et il le fait en fonction de guides qui sont établis à l'échelle internationale, le guide 61 en ce qui touche l'accréditation d'organismes qui font de l'évaluation de conformité pour des systèmes qualité, pour des systèmes de gestion environnementale, pour des systèmes de certification de produits et, selon le guide 58, pour les organismes qui font de l'accréditation de laboratoires; donc, un organisme d'accréditation au niveau du Canada qui va reconnaître la compétence de différents organismes.

Je vous ai mentionné les activités que le BNQ avait. Donc, c'est un organisme registraire de systèmes qualité. C'est un de 20 et quelques organismes registraires dont la compétence a été reconnue par le Conseil canadien des normes. Le BNQ, c'est aussi un organisme de certification, un de 20 organismes dont la compétence est reconnue par le Conseil canadien des normes.

Et on est aussi un organisme qui fait de l'évaluation de laboratoires dans le cadre du programme PALCAN, qui est le Programme canadien d'accréditation des laboratoires, et on le fait pour le Conseil canadien des normes qui, lui, va accréditer ces laboratoires-là. Donc, le BNQ est un organisme qui, lui, peut venir donner une assurance écrite qu'un produit ou un service ou un système de gestion est conforme aux exigences qui sont spécifiées dans une norme.

Donc, ces différents rôles que le BNQ joue au niveau du système national de normes, ils sont reproduits sur la dernière diapositive: donc, l'élaboration de normes, qu'on fait selon le Guide 59; l'évaluation de la conformité, qu'on fait suivant le Guide 65 à l'international; l'enregistrement de systèmes suivant les normes ISO 9000, ISO 14 000; l'évaluation de laboratoires pour l'accréditation par le Conseil canadien des normes; et une nouvelle activité plus récente au niveau du BNQ, qui est la certification HACCP en matière d'innocuité alimentaire.

Donc, si on voulait apporter ces précisions-là ici, c'est que, par rapport à l'avant-projet de loi, on pense qu'il est nécessaire de regarder ce qui existe déjà en matière de système de normalisation et d'évaluer si on veut tirer profit de ce système qui existe déjà au niveau national et qui a sa parenté au niveau international. On parle, entre autres, d'assurer de ne pas créer d'obstacles techniques non nécessaires au commerce ou, si on veut, comme c'est le cas dans l'avant-projet de loi, établir un système parallèle qui n'offrirait peut-être pas toute la transparence et la crédibilité que le BNQ juge être en droit d'apporter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça met fin à votre présentation, Mme Allard?

Mme Allard (Danielle): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Cliche: Oui. Merci de votre présentation qui peut paraître, dans un premier temps, très générale mais qui est importante à cette étape-ci. Je vais avoir des questions assez spécifiques à vous poser quant au rôle éventuel que vous pourriez, voudriez ou auriez éventuellement à jouer dans la mise en oeuvre de cette loi-là. Je porte spécifiquement référence à l'article 68 du projet de loi, et j'aimerais vous entendre sur trois aspects fondamentaux de cet article-là, qui est un

article majeur de l'avant-projet de loi.

D'abord, c'est la notion de reconnaissance... Je vais commencer par le 68, 3°: « de favoriser la standardisation des certificats et des répertoires » . Je vais vous dire notre idée, puis j'aimerais vous entendre sur le rôle que vous pourriez jouer. Notre idée, c'est éventuellement qu'il y ait une reconnaissance de tiers certificateurs qui puissent émettre un certificat d'authentification, d'identité, soit sous forme numérique, soit une carte avec une puce.

Mais nous, ce qu'on juge important, c'est que ceci soit fait avec un encadrement qui fasse en sorte qu'au minimum il y ait un lien entre les registres d'état civil, où on a la liste des citoyens et citoyennes du Québec, mais également la liste des entreprises. J'oublie toujours le nom de ce bureau-là, mais il y a une liste des entreprises.

Une voix: L'IGIF.

Une voix: L'Inspecteur général des institutions financières.

M. Cliche: L'Inspecteur général de surveillance... Bon. Alors...

Une voix: Des institutions financières.

M. Cliche: Des institutions financières. Merci. Alors, ma question est la suivante: À cet égard, est-ce que le BNQ pourrait être l'organisme qui, après avoir, par consensus, dites-vous ? et on serait un des intervenants à l'établissement de ce consensus ? ...être ce bureau qui pourrait éventuellement reconnaître des tiers qui, à leur tour, pourraient émettre des pièces qui permettraient de s'identifier correctement dans les échanges électroniques? Comment vous voyez ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Allard.

Mme Allard (Danielle): Oui, c'est tout à fait le lien qu'on espérait que vous pourriez tirer de cette présentation-là. En fait, c'est que le BNQ peut agir comme coordonnateur en matière de... tenir compte des préoccupations de chacun pour venir élaborer une norme ou un système de normes ? parce qu'il n'y a pas nécessairement une seule norme qui sera nécessaire ? qui va venir encadrer toute l'activité d'authentification, de certification pour assurer la transparence du système, donc l'élaboration d'une norme, et ensuite agir comme tierce

partie indépendante en vertu de la reconnaissance qu'il a au niveau du Conseil canadien des normes ? transparence qui est aussi reconnue au niveau international du fait de la parenté avec les guides internationaux ? pour venir attester qu'une entreprise qui émet un certificat ou qui conduit des activités touchées par les sujets des normes se conforme bel et bien à la norme et que c'est fait de façon indépendante, selon un processus qui, lui, est bien établi, qui est transparent et ouvert au public.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

n (11 h 20) n

M. Cliche: Alors, ceci m'amène à ma deuxième et, en fait, troisième questions. Je pense que je vais les jumeler de par votre intervention. Ce que vous nous dites, c'est que le BNQ pourrait émettre éventuellement, homologuer des tiers certificateurs qui en font la demande.

Mme Allard (Danielle): Oui.

M. Cliche: Alors, donc, ma question porte sur la notion de consensus versus l'impact qu'un tel consensus peut avoir dans la société, en termes d'adhésion à ce consensus versus ce pouvoir habilitant qu'on se donne dans l'article 68 que le gouvernement québécois pourrait, par règlement, si je peux m'exprimer ainsi, reprendre le fruit des consensus par lesquels on déterminerait un procédé d'un système ou d'une technologie ou le choix de tiers, etc.

Est-ce que vous avez des cas, et vous avez senti le besoin, une fois que vous avez atteint un consensus ou ce consensus-là, de référer, dit-on ici, au ministre responsable de l'implantation et développement des technologies de l'information, moi-même ou mon successeur, faire appel à l'État pour qu'il y ait une réglementation qui vienne appuyer ce consensus?

Comprenez-vous le sens de ma question? Nous, on s'est gardé la porte à ce qu'il y ait une réglementation qui vienne appuyer un consensus ou qui vienne donner force de loi à des consensus, à ce moment-là automatiquement applicables, si votre bon travail dégageant consensuellement des normes n'avait pas assez d'attraits. Comment vous voyez ça?

Parce que ce que je tiens à vous dire, c'est que, dans beaucoup de mémoires que j'ai tous lus, dans plusieurs mémoires, ils posent ces questions-là: Est-ce que l'État doit intervenir, obliger certains aspects ou est-ce que l'État ne doit pas, tout simplement, rendre disponibles des normes et une façon de se conduire et laisser le libre choix à l'entreprise, à ses employés, ou à d'autres, d'y adhérer? Pourriez-vous éclaircir ma lanterne?

Mme Allard (Danielle): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors...

Mme Allard (Danielle): Si vous me permettez, je vais laisser le soin à M. Girard, le directeur du BNQ, de vous répondre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Girard.

M. Girard (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Votre question est tout à fait pertinente, M. le ministre, et permettez-moi de faire une distinction entre les règles ou le pouvoir de normalisation qu'a le BNQ, en matières consensuelles, et sa capacité aussi de faire de l'évaluation de conformité.

En fait, l'appel que vous faites au consensus par les méthodes qui sont les nôtres en matière de développement de normes volontaires ou de codes volontaires, effectivement, peut ne pas toujours convenir au législateur et, dans ce cas-là, c'est toujours au législateur d'intervenir et d'y aller d'une réglementation ou de...

Vous demandiez tout à l'heure un exemple. Je peux vous donner un exemple du ministère de l'Environnement, par exemple, qui, pour les eaux usées à la campagne, a décidé de se doter d'une norme, ou tenté de se doter d'une norme plutôt que d'y aller par règlement technique qui serait compliqué. Donc, un groupe d'experts a élaboré une norme qui vient dire de quelle façon les eaux de résidences isolées doivent être traitées et quelles doivent être les conditions de sorties. Ça, je pense que ça appartient tout à fait au gouvernement de dire sur quoi elle appartient, quelles sont les limites pour la santé, etc.

Donc, la norme que le BNQ a développée est une norme de performance. On dit ce que doit faire l'appareil donné, et le ministre dit, au bout de ça: Maintenant, si on veut l'installer pour que ce soit vraiment simple, il doit porter une marque de certification ? l'autre volet du BNQ ? à savoir qu'on va le soumettre à des essais et, si le BNQ le déclare conforme à la norme, on peut l'installer. Donc, c'est les deux volets.

Mais si jamais le travail consensuel n'avait pas donné, je dirais, au ministère, une forme d'assurance que la santé des gens est suffisamment conservée, il aurait pu tout simplement se retirer et remettre un très lourd règlement technique en vigueur plutôt que d'y aller de la norme consensuelle. Donc, c'est deux aspects vraiment séparés.

Le BNQ a aussi le pouvoir en matière de certification ou ? on fait attention de ne pas trop prendre le mot « certification » pour ne pas porter à confusion mais ? de reconnaissance de la conformité. Cette activité-là peut être en lien directement sur une loi, sur un règlement technique, sur une norme consensuelle ou sur tout autre document reconnu.

Donc, notre activité de reconnaître la conformité n'est pas seulement en lien sur les normes que l'on développe ou d'autres normes internationales existantes mais on peut très bien aussi développer un programme de certification, carrément pour venir appuyer un programme ou un règlement technique qui serait développé par un ministère. À ce titre, ce n'est pas un exemple développé par un ministère, mais je peux vous dire que, avec l'entreprise privée, on a développé un programme de certification pour reconnaître l'implication sociale des entreprises ou le bon comportement comme citoyen corporatif des entreprises.

C'est un programme tout à fait privé qui n'est pas consensuel à la base, l'élaboration de ce programme-là, mais, nous, de par nos façons de faire, on vient dire, on vient garantir que telle entreprise rencontre les exigences de ce programme-là, mais tout à fait encadrée. Je ne sais pas si ça répond à vos...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Cliche: Oui, ça répond. Juste une question peut-être à double volet. Je me souviens très bien de cet exemple-là parce que j'étais à l'Environnement lorsqu'on avait lancé ce concept. Ça impliquait Premier Tech à Rivière-du-Loup et les fosses septiques à tourbe.

M. Girard (Jacques): Ça les implique encore, d'ailleurs.

M. Cliche: Je me souviens que ça avait été très complexe parce qu'on sortait de la réglementation pour amener ça dans le monde de la normalisation. Alors, la question... Là, on fait plus dans la fosse septique que dans les nouvelles technologies de l'information, mais le résultat de ça, quelques années plus tard: Est-ce que les entreprises adhèrent à cette certification? En d'autres termes, est-ce qu'il y a des entreprises qui font fi de ça et qui pourraient être tentées d'installer des équipements qui ne sont pas conformes à ces normes que vous avez élaborées?

Et les mêmes questions pourraient se poser dans les nouvelles technologies de l'information. Supposons que vous dégagez des normes par lesquelles on pourrait reconnaître des tiers certificateurs pour l'identification éventuelle et des personnes et de