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37 th Legislature, 2 nd Session

(March 14, 2006 au February 21, 2007)

Tuesday, January 30, 2007 - Vol. 39 N° 43

Consultation générale sur la protection des épargnants au Québec

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Table des matières

Remarques préliminaires

Le président, M. Sam Hamad

M. Rosaire Bertrand

M. Marc Picard

M. Rosaire Bertrand

M. Alain Paquet

Auditions

Mouvement d'éducation et de défense des actionnaires (MEDAC)

Ordre de CGA du Québec

Ordre des comptables agréés du Québec (OCAQ)

Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes inc. (ACCAP)

Ordre des comptables en management accrédités du Québec

Intervenants

M. Tony Tomassi, président suppléant

Mme Nancy Charest

Mme Denise Beaudoin

M. Raymond Bernier

M. Pierre Moreau

M. André Gabias

* M. Yves Michaud, MEDAC

* M. Fernand Daoust, idem

* M. Jean Legault, idem

* Mme Ginette Fortin, Ordre de CGA du Québec

* Mme Danielle Blanchard, idem

* Mme Danielle Hébert, idem

* M. Georges Smith, idem

* M. Daniel McMahon, OCAQ

* Mme Christiane Brizard, idem

* M. Yvon Charest, ACCAP

* M. Yves Millette, idem

* M. Dino Fuoco, Ordre des comptables en management accrédités du Québec

* M. François Renauld, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Je salue la présence de mes collègues députés de l'Assemblée nationale et les personnes présentes dans la salle.

Le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de sa consultation générale portant sur la protection des épargnants au Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le président, M. Sam Hamad

Le Président (M. Hamad): Alors, nous passons maintenant aux remarques préliminaires. Et je vais commencer par mes remarques puis par la suite je vais ? pardon? ? après permettre au député de Charlevoix de faire ses remarques aussi. Et on va commencer les auditions par la suite.

Donc, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue aux auditions publiques de la Commission des finances publiques portant sur la protection des épargnants au Québec qui débutent aujourd'hui. Il importe de mentionner que ce mandat a été adopté à l'unanimité par les membres de la commission. C'est avec beaucoup d'enthousiasme et aussi avec des grandes attentes que la commission entreprend ce mandat d'initiative. Plus de 150 organismes provenant des différents milieux experts et citoyens ont répondu jusqu'à présent à la consultation par l'entremise des mémoires ou d'un questionnaire en ligne.

En préparation de ce mandat, les membres de la commission ont tenu l'an dernier des consultations préliminaires. Plusieurs acteurs du domaine des fonds communs de placement ont alors été entendus. Il y a eu, entre autres, des représentants des organismes en réglementation et d'autoréglementation, des assurances, des investisseurs institutionnels, du milieu universitaire, des médias et des organismes de défense des consommateurs.

Quoique ces consultations aient permis aux députés de se familiariser avec les règles et pratiques du monde des fonds communs, ces rencontres ont surtout démontré la nécessité d'étudier plus en détail certaines problématiques vécues dans ce domaine et d'initier d'autres acteurs à contribuer à la réflexion. C'est pourquoi la commission étudiera spécifiquement le secteur des fonds communs de placement en raison de son importance et des problèmes vécus récemment.

(14 h 10)

Un document de consultation a été préparé, et les grands enjeux qui y sont abordés sont les suivants. Le premier, c'est les lacunes dans la gouvernance. Rien n'empêche le gérant du fonds, celui dont le travail consiste à administrer le fonds, à être la même personne que le fiduciaire, celui qui détient les titres et même le conseiller en placement. Cette situation recèle un potentiel de conflits d'intérêts. Devrait-on exiger la séparation de ces fonctions pour minimiser ce risque? La commission se penchera également sur la nécessité d'obliger les fonds à se doter d'un comité d'examen indépendant.

Deuxième élément: le problème relatif à l'échange d'informations entre les organismes de vérification et les services policiers. La législation actuelle ne permet pas à un comptable chargé de la vérification des états financiers d'une entreprise gestionnaire de fonds d'alerter les autorités chargées de la protection des investisseurs, comme l'Autorité du marché financier, lorsqu'il y a apparence de fraude envers les investisseurs en raison notamment du secret professionnel.

L'autorité ne pourra pas contraindre ce professionnel à divulguer certaines informations cruciales à cet effet si elle a des soupçons sur cette entreprise. Cela constitue un sérieux frein à la prévention ou à l'arrêt d'une fraude avant qu'il ne soit trop tard. La commission ne fera donc l'examen pour voir si ces règles devraient assouplies. Enfin, la preuve recueillie par les organismes de réglementation n'est souvent pas prise en compte par les services policiers dans le cas de fraude en raison de problèmes potentiels d'admissibilité de cette preuve devant les tribunaux.

Troisième élément: l'indemnisation des épargnants. Il existe au Québec divers fonds d'indemnisation en cas de faillite ou fraude des entreprises impliquées dans la gestion des avoirs des épargnants. Toutefois, dans le cas de fraude d'un gestionnaire de fonds communs de placement, il n'existe aucun mécanisme d'indemnisation. La commission va donc s'interroger sur la possibilité de mettre en place un tel mécanisme. Elle examinera également la possibilité d'instaurer un nouveau recours judiciaire, appelé recours civil sur les marchés secondaires, similaire à ce qui se fait en Ontario.

Quatrième élément: les sanctions imposées aux fraudeurs. Présentement, la peine maximale pouvant être imposée à un fraudeur est de cinq ans d'emprisonnement et une amende de 5 millions de dollars. Plusieurs se plaignent de la faiblesse de ces peines dans le cas des fraudes de grande envergure et proposent de les augmenter substantiellement à 20 ans d'emprisonnement. Par exemple... De plus, la question de la sensibilisation judiciaire à la gravité des crimes économiques devra être étudiée.

Les autres problématiques: la commission se penchera également sur d'autres questions, tels que les frais de sortie de fonds, le rôle de l'Autorité du marché financier et les ressources mises en place ou l'éducation des investisseurs.

Au cours des prochains jours, nous aurons l'occasion d'échanger avec de nombreuses personnes sur les mesures à prendre pour améliorer la confiance des investisseurs québécois dans les marchés financiers, la confiance du public étant un élément nécessaire au bon fonctionnement d'une économie moderne comme celle du Québec. La commission est consciente que la mise en place éventuelle de ces mesures n'empêchera pas toutes les fraudes.

Toutefois, il est important de prendre des actions afin de limiter au maximum les cas de fraude envers les investisseurs tout en évitant de noyer sous la paperasse les gens responsables et honnêtes qui sont impliqués de près ou de loin dans le domaine de fonds communs de placement.

Les membres de la commission sont aussi bien conscients que toute modification au cadre réglementaire doit être examinée avec soin en pesant bien les avantages et les inconvénients. Il faut éviter les répercussions négatives non désirées sur le marché financier. De même il faut toujours garder à l'esprit que la réglementation des marchés doit prévoir une réglementation équivalente pour des produits similaires.

Je nous souhaite donc des discussions riches et fécondes, et je cède la parole à mon collègue le vice-président de la Commission des finances publiques et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions financières, M. le député de Charlevoix.

M. Rosaire Bertrand

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer tous nos collègues, les gens qui nous accompagnent, les fonctionnaires de quelque niveau que ce soit qui vont, dans les prochaines journées, faire un travail immense, immense parce qu'on vient de prendre l'engagement, cet avant-midi, en commission, qu'on va essayer de préparer notre rapport le plus rapidement possible pour être soumis dès l'ouverture de la prochaine session, si c'est possible ? donc, c'est bon que tout le monde sache que c'est dans cet esprit-là qu'on travaille ? saluer de façon aussi particulière les gens qui nous visitent à quelque niveau que ce soit.

Je voudrais, avant de commencer, M. le Président, vous remercier et remercier les membres qui, lorsque j'ai été malade, m'ont accompagné, si je peux employer cette expression-là. Il semblerait que c'était très, très, sincère, les voeux de prompt rétablissement que mes collègues de tous les partis ont fait. Je voudrais aussi dire à ceux et celles qui trouvent qu'on a retardé, c'est sûr qu'on a retardé à cause de ça, oui, mais à cause de d'autres facteurs, mais on va essayé quand même de se reprendre dans le temps.

Je voudrais pour commencer, M. le Président, rappeler, nous rappeler, à nous et à tout le monde, que l'industrie des services financiers, l'industrie des marchés financiers, c'est une industrie majeure au Québec, majeure par le nombre d'employés qu'elle emploie, majeure par les investissements qui sont créés par tous les joueurs de cette industrie, majeure par les citoyens et les citoyennes qui jouissent des services offerts par cette industrie.

Et, quand on parle de cette industrie, on parle évidemment de la grande industrie des services financiers, que ce soit l'assurance de personnes, de dommages ou de ceux et celles qui font du placement. Et je le souligne parce que je ne suis pas sûr qu'on donne à cette industrie l'importance qu'elle doit avoir. Et je souligne aussi que, quand on a créé l'agence des marchés financiers, c'était pour améliorer la protection, améliorer le service offert aux investisseurs de quelque niveau que ce soit.

Je souligne aussi que, quand on parle d'investisseurs, aujourd'hui et dans les prochains jours, on va parler particulièrement des fonds communs, mais ne jamais oublier que sont touchés aussi, quand on parle de protection au consommateur, que sont touchés aussi les gens qui achètent des produits que ce soit l'assurance de personnes ou de dommages ou même l'investissement dans les fonds de retraite. Aujourd'hui, on va aller particulièrement, dans les prochains jours, sur les fonds communs.

Mais on doit toujours garder à la tête qu'on est dans une industrie, là, qui est majeure et que le rôle de l'AMF qui quand même est encore relativement jeune comme organisme, notre rôle, à nous autres, c'est de voir comment on peut aider cet organisme-là à protéger davantage les consommateurs, à protéger davantage cette industrie.

Il est bien évident, M. le Président, qu'on aura beaucoup de questions à poser aux gens qui vont venir nous voir. Dans l'analyse des mémoires qui nous sont soumis jusqu'à maintenant, il y a de grandes différences sur les conseils ou les représentations ou les commentaires qui nous sont donnés. On devra, nous, de la commission, essayer de savoir pourquoi il y a autant de différences que ça, essayer de savoir aussi quelles sont les meilleures recommandations qu'on devra faire.

C'est sûr qu'on sait très bien qu'il y a des groupes qui sont devant nous, il y a des groupes d'intérêts, il y a des représentants des particuliers, il y a des particuliers qui vont venir aussi nous donner leur opinion. Alors, on aura à sortir de ça ou à préparer de ça les meilleures recommandations possible.

Alors, je nous souhaite à tous et à toutes, M. le Président, de bonnes séances. On va le faire... Comme ce soir, on travaille exceptionnellement jusqu'à 20 heures, ce soir. Mais je veux vraiment que tout le monde sache qu'on va tous faire les efforts possibles, la commission, pour préparer nos recommandations et émettre au gouvernement, au ministre concerné, à tout le monde concerné nos recommandations le plus rapidement possible.

Peut-être ajouter, M. le Président, à ce que vous avez dit: Lorsqu'on a passé, à la fin du mois de décembre, les projets de loi n° 29 et 7, il y avait déjà des éléments pour protéger davantage, dans ces deux projets de loi là, il y avait déjà des éléments. À cette occasion-là, lorsqu'on a discuté avec le ministre, le ministre M. Audet nous a, à quelques reprises, au moins à deux reprises, mentionné qu'il avait hâte d'avoir nos recommandations, qu'il attendait avec impatience nos recommandations.

Donc, on a déjà, nous, ici, la commission, et c'est bon que les gens le sachent, on a déjà ici la garantie du ministre qu'il sera réceptif aux recommandations qu'on va faire, d'une part. D'autre part, il y a déjà des pouvoirs de réglementer qui ont été donnés par le projet de loi n° 29 à l'AMF.

Donc, il y a des recommandations qui, s'ils touchent la possibilité par l'AMF de procéder en réglementation, bien qu'elles pourront être adoptées, M. le Président, par l'AFM et le ministre des Finances, s'il y a lieu, très rapidement, indépendamment des circonstances qui arriveront par la suite, et là je parle évidemment du déclenchement d'une élection. La même chose si, dans les recommandations qu'il y a, il y a des questions financières, bien le ministre a ses pouvoirs-là.

(14 h 20)

Le seul élément, puis je pense que c'est important que les gens le sachent, qui pourrait retarder un petit peu dans les recommandations qu'on va faire, ce sera les éléments qui apporteraient des modifications à une loi. Ça, évidemment, on est soumis au processus, là, plus long un petit peu, si je peux employer cette expression-là, sur le plan parlementaire. Mais c'est important que les gens sachent qu'on a la volonté comme commission de protéger, de donner à l'AMF des outils nécessaires pour protéger le plus rapidement possible les investisseurs qui sont concernés, particulièrement actuellement dans les fonds communs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Charlevoix. On ajoute aussi que nous avons fait une consultation en ligne qui va durer jusqu'à la fin de la séance, c'est-à-dire le 7 février. Alors, j'invite ceux et celles qui nous écoutent d'aller au site de l'Assemblée nationale, Commission des finances publiques, et, s'ils veulent continuer à soumettre des mémoires ou répondre à notre questionnaire dans le fond, ils sont bienvenus.

Maintenant, le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous avez quelques minutes pour faire... si vous avez... Est-ce qu'il y a d'autres collègues ici, du côté ministériel? Ça va? Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Je suis heureux de participer à cette commission en vue des consultations sur la protection des épargnants au Québec. L'actualité de la dernière année a soulevé un doute dans la tête des investisseurs, et cette commission nous permettra certainement de faire la lumière et même, je l'espère, de rassurer les investisseurs. Plusieurs questions ont été soulevées pendant la dernière année, et c'est notre rôle, en tant que représentants des citoyens, de se pencher sur les problématiques soulevées et d'envisager, avec les avis d'experts, les meilleures solutions pour assurer la protection des épargnants québécois.

Comme à notre habitude, M. le Président, ma formation politique sera attentive aux discussions et aux avis, et nous travaillerons de manière constructive aux travaux de la commission. D'emblée, j'aimerais toutefois attirer l'attention de mes collègues sur une ligne directrice qui guidera la démarche de ma formation politique. Nous avons le choix soit d'alourdir la réglementation existante et donc mettre encore plus de pression sur les institutions financières ou de clarifier la réglementation existante et de donner les moyens et les pouvoirs nécessaires aux institutions de contrôle pour bien faire leur travail.

M. le Président, cette question est essentielle, car elle balise cette fâcheuse tendance que les élus ont à toujours vouloir élaborer de nouvelles lois pour créer une illusion de sécurité pour les Québécois, alors qu'en réalité les solutions se trouvent la plupart du temps ailleurs, soit dans le contrôle et la disponibilité de l'information ou même dans la dissuasion. Je fais donc appel à la diligence habituelle de mes collègues afin qu'ils ne tombent pas trop facilement dans ce piège de l'illusion de la sécurité que produirait une nouvelle loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, comme vous le savez, vous faites

partie de la commission et vous allez faire... et ce que la commission a dit déjà, les membres de la commission, que ce n'est pas la paperasse qui est importante, c'est les épargnants.

M. Picard: Comme vous le savez, nous ne sommes pas majoritaires à la commission.

Le Président (M. Hamad): Vous avez une chaise, puis on est unanimes à date, on va maintenir ça. Alors, merci. Donc... Oui, M. le député de Charlevoix.

M. Rosaire Bertrand

M. Bertrand: Je m'excuse, M. le Président, est-ce que je peux faire une courte intervention? Un élément majeur que j'ai oublié, c'est de rappeler, nous rappeler tous ? puis ça répond peut-être aussi au député de Chutes-de-la-Chaudière; mais de nous rappeler tous ? que notre responsabilité à nous n'est pas de se substituer aux responsabilités des investisseurs, des citoyens et des citoyennes. Ce n'est pas non plus de se substituer aux responsabilités des gens qui fournissent les produits. Nous, c'est de s'assurer que, là où il y a des éléments de protection nécessaires, de s'assurer que ça se fait.

Mais, moi, je ne veux pas que les gens pensent, là, qu'on va sortir des nouvelles affaires, on va compliquer les affaires pour remplacer la responsabilité qu'a l'investisseur dans son choix, quand il choisit un produit, quand il choisit une institution financière, et ça, ça m'apparaît extrêmement important. Ça m'apparaît aussi extrêmement important de tout de suite mettre très clair qu'il n'est pas de l'intention de qui que ce soit à ma connaissance de compliquer davantage, parce que c'est un domaine qui est déjà suffisamment compliqué.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Je vous remercie, M. le Président. Alors, très brièvement, juste quelques éléments, je pense, qui complètent, qui vont dans le sens de ce qui a été dit.

Je crois que, un élément important, on a comme commission parlementaire, les gens parfois sont portés à voir une période de questions, mais comme commission parlementaire, notre expérience, c'est la Commission des finances publiques, et on va le démontrer dans les prochaines semaines, de travailler en collégialité sur des enjeux comme ceux-là qui sont importants, sur lesquels il y a des choses qu'il n'y a personne qui prétend avoir la vérité absolue, mais il y a des choses à apprendre, il y a des leçons à tirer des expériences passées.

Notre objectif clairement est de trouver la meilleure façon de protéger l'intérêt du public, du public investisseur et épargnant, et en même temps, dans un contexte où le marché financier fonctionne de façon efficace, au bénéfice des épargnants et des investisseurs. C'est ça, l'objectif.

Parce que le rôle d'un marché financier, effectivement, c'est de faire un intermédiaire ? c'est le cas de le dire ? entre des gens qui ont des fonds de disponibles à mettre de côté et d'autres qui ont besoin de fonds à utiliser.

Or, le seul moment où notre économie est gagnante, où la société est gagnante, c'est quand justement cette intermédiation-là se fait de façon la plus efficace possible pour aller chercher les meilleurs rendements dans les meilleures conditions, avec le moins de risques possible aussi ? évidemment, il y a une relation entre le risque et le rendement ? mais de permettre les diversifications qui sont appropriées et de permettre... et de s'assurer le plus possible que la réglementation...

Ce n'est pas une question de quantité de réglementation, ce n'est pas de faire des règlements pour en faire ou de réduire les règlements pour les réduire, c'est trouver la réglementation, le cadre législatif et réglementaire qui permet le mieux possible de protéger les épargnants et au marché financier, aux prêteurs et emprunteurs de fonds donc de pouvoir se rencontrer.

Et je crois que les démarches dans lesquelles la commission... la preuve qu'elle a faite en adoptant unanimement ce mandat d'initiative, je crois que les intentions qui ont été manifestées l'an dernier, lors de nos séances de travail, il y a un an, qu'on a eu et la préparation de la commission et des consultations publiques qui commencent aujourd'hui vont donner l'occasion justement de poser des questions. On ne part pas avec des a priori, dire: C'est sûrement telle chose ou sûrement pas telle autre chose.

On peut donc seulement questionner pour essayer d'apprendre, de dire: Maintenant, en quoi est-ce que ça pourrait mieux protéger? Comment? Quelle serait l'implication pour les épargnants? Quelles seraient les implications en termes de risques, de rendement, de frais, etc.?

Toutes ces questions que nous allons poser aux différents intervenants qui témoigneront seront pour essayer d'approfondir davantage, d'essayer de questionner, de se questionner constructivement, de dire: Bien, tiens, est-ce qu'il n'y a pas tel problème?, peut-être, et peut-être qu'il n'y en a pas, et peut-être qu'il y en a, pour pouvoir soulever ces différents éléments pour alimenter notre réflexion et nous amener à faire des recommandations constructives pour un seul objectif: améliorer la protection des épargnants là où c'est possible et bien sûr... et aussi dans un contexte qui n'est pas incompatible avec un fonctionnement efficace des marchés parce que ce ne sont pas des objectifs qui sont contradictoires.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides.

Auditions

Mouvement d'éducation et de défense

des actionnaires (MEDAC)

Alors, nous nous préparons maintenant aux audiences. Le premier groupe, c'est le groupe de Mouvement d'éducation et de défense des actionnaires. Alors, je vous invite, M. Michaud, à prendre place. Vous arrivez juste à temps.

M. Michaud (Yves): ...toujours prêt.

Le Président (M. Hamad): Vous êtes prêt? Bon. Mais ça, c'est...

M. Michaud (Yves): ...

Le Président (M. Hamad): Alors, je vais suspendre quelques secondes, juste pour vous permettre de prendre place.

(Suspension de la séance à 14 h 28)

(Reprise à 14 h 29)

Le Président (M. Hamad): M. Michaud, vous êtes représentant de Mouvement d'éducation et de défense des actionnaires. Alors, bienvenue à l'Assemblée nationale. Et je vous demanderai de présenter les personnes qui vous accompagnent, et par la suite vous avez autour de 30 minutes, entre 20 et 30 minutes, pour présenter votre mémoire, et par la suite il y aura une période de questions partagée entre le parti ministériel et l'opposition.

M. Michaud (Yves): Très bien, M. le Président. Si nous pouvons convenir du fait que nous devons reprendre l'autobus, le car, à 4 heures, si tant est que vous ayez assez pour la période de questions, de la trentaine de minutes, cela nous siérait grandement. Est-ce que...

Le Président (M. Hamad): Vous avez besoin de 30 minutes pareil?

M. Michaud (Yves): On a besoin... une heure au total, hein?

Le Président (M. Hamad): Vous? Vous?

M. Michaud (Yves): À peu près... Non, non, tout le monde et tout compris. C'est que nous souhaiterions quitter ces lieux, sans porter offense aux distingués parlementaires qui sont ici, vers 3 h 30, 3 h 40.

Le Président (M. Hamad): Alors, je vous donnerai 20 minutes, puis on va laisser pour la période de questions de 40 minutes.

M. Michaud (Yves): Très bien.

Le Président (M. Hamad): Ça marche?

M. Michaud (Yves): Très bien.

Le Président (M. Hamad): Alors, c'est à vous la parole.

(14 h 30)

M. Michaud (Yves): Très bien. Vous me posez un pensum grave parce que je ne sais pas faire court. Quand je prends la parole, je ne la rends jamais ou à peu près.

M. le Président, j'ai une sorte de parfum de nostalgie quand j'arrive dans cette salle où j'ai siégé pour la première fois il y a 40 ans, en qualité de député de Gouin, en 1966, exactement dans cette salle. Ce souvenir est aussi vif dans ma mémoire, alors que les eaux usées de l'histoire ont charrié tant d'autres souvenirs tristes et joyeux, ce qui est la loi de tout engagement politique. Alors, pour peu, l'homme cabossé que je suis par tant de luttes et de combats serait tenté de m'adresser à vous en utilisant l'expression « chers collègues » , mais je me garderai bien d'un rapprochement aussi inconvenant qu'audacieux entre le passé et le présent de notre histoire commune.

Deux questions se posent en venant témoigner devant vous: Qui sommes-nous et de quoi s'agit-il? Je répondrai à la première question, qui sommes-nous, tandis que ceux qui m'accompagnent répondront à la seconde en deux temps: Fernand Daoust, vice-président du Mouvement d'éducation des actionnaires, conseiller, actuellement conseiller spécial auprès du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et ex-président de la centrale syndicale également du Fonds des travailleurs de solidarité; à ma gauche, M.

Jean Legault, membre de notre conseil d'administration, de notre association, de notre mouvement, membre de l'Ordre des comptables agréés du Québec, formateur de professionnels au Barreau du Québec et à la Chambre des notaires, vous parlera plus précisément de l'objet de ce qui fait les délibérations de la commission que vous présidez, c'est-à-dire les fonds communs de placement.

Et qui sommes-nous? Ce ne sont pas les petits investisseurs individuels que nous représentons qui influencent la Bourse. La Bourse est sous l'emprise de gestionnaires de portefeuilles de caisses de retraite, de gros fonds communs d'actions, des fonds de pension des entreprises, des grandes banques, des grandes maisons de courtage. Ce sont ces gestionnaires, souvent de mèche avec des analystes peu scrupuleux, champions des conflits d'intérêts, en recommandant des titres de société dont ils sont les employés, qui provoquent les mouvements à la hausse ou à la baisse dans le secteur boursier.

L'investissement individuel du monde ordinaire des investisseurs représente actuellement au plus 15 % du capital-actions des sociétés ouvertes qui sollicitent l'épargne du grand public, alors d'où le poids insignifiant de l'investisseur privé, de l'actionnaire privé dans la gestion des entreprises à capital ouvert. C'est presque le pelé, le galeux, le tondu, le laissé-pour-compte relégué au mieux dans la classe sardine du jet-set financier, quand ce n'est pas dans la soute à bagages.

On a beau se démener, il a beau se démener, ce petit investisseur, comme un beau diable dans l'eau bénite lors des assemblées d'actionnaires, faire des propositions, en débattre, poser des questions, interpeller la direction d'une entreprise dont il est, lui, l'actionnaire, le propriétaire indivis, bien que plusieurs personnes partagent ce droit, les dés sont pipés d'avance et joués par le billet tricheur des procurations sollicitées et trafiquées au seul bénéfice de la haute direction.

Les assemblées d'actionnaires, dont le législateur a voulu qu'elles soient le plus haut lieu de la reddition annuelle des comptes des entreprises, sont, dans la plupart du temps, une farce grotesque, un opéra comique d'hymnes encensoirs aux grands prêtres de la direction et aux servants de messe que sont les membres du conseil d'administration.

En parlant d'assemblée d'actionnaires, je vous signale, M. le Président, une chose. Nous avons écrit, au nom de notre association, j'ai écrit au ministre des Finances du Québec, il y a déjà un mois, en parlant de la refonte de la Loi des compagnies du Québec, qui est probablement une des plus poussiéreuses, une des plus archaïques, une des plus rétrogrades de toutes les lois des compagnies du Québec. Nous n'avons pas le droit de faire des propositions d'actionnaires aux assemblées comme Metro. Pourquoi? Parce qu'elle est incorporée Loi des compagnies du Québec.

Idem pour l'Industrielle Alliance, alors que les lois fédérales ? tout le monde connaît peu ou prou mes penchants politiques ? alors que le gouvernement fédéral a des lois beaucoup plus progressistes concernant la démocratie actionnariale et la participation des actionnaires à leurs assemblées, ce qui est absolument impossible au Québec, puisque la Loi des compagnies du Québec, que vous allez réviser, je crois, dans quelque temps, il faudra la moderniser pour faire en sorte qu'il y ait au moins autant de démocratie au Québec qu'il y en a au Canada.

Notre mouvement qui auparavant s'appelait l'Association de protection des épargnants et investisseurs du Québec, APEIQ, depuis 16 mois, s'appelle le MEDAC. On a changé de nom: Mouvement d'éducation et de défense des actionnaires. Pourquoi? Pour marquer un virage absolument essentiel, important et novateur dans la formation, dans l'éducation des investisseurs, des actionnaires, de M. Tout-le-monde.

J'étais, il y a sept, huit mois, conférencier à l'Université du Québec du troisième âge. Il y avait à peu près 1 000 personnes dans la salle. J'ai posé une question: Est-ce qu'il y a une personne, quelqu'un d'entre vous, qui peut faire la différence entre une obligation et une débenture? Résultat, pas une seule main ne s'est levée. Qui est à la base même de l'investissement. C'est là que j'ai constaté la profondeur abyssale de l'ignorance de l'ensemble des citoyens.

Et celui qui vous parle honnêtement a connu la différence d'une obligation et d'une débenture en mars 1993 quand Trustco général du Canada, maison mère de Trust général du Canada, est tombé en quenouille alors que M. Garneau, l'ancien ministre des Finances du Québec, était le président de ce holding, de cette maison mère, en flouant 500 millions de dollars de perte d'actions, d'actions privilégiées, de débentures. Parce que mon courtier avait acheté à ma femme des débentures.

Or, tout le monde sait qu'une action repose sur des actifs, les commissions scolaires, etc., le gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada, alors que la débenture repose sur la notoriété de l'entreprise, c'est-à-dire sur du vent. Or, quand un courtier vous propose une débenture, comme investisseur, vous devez être un petit peu plus prudent.

Alors, qu'est-ce qu'on a obtenu au cours des 10 ans de démocratie, de militantisme actionnarial? Et je termine là-dessus. Vous ferez bien de m'indiquer combien de secondes ou de minutes il me reste là. Ah? 10 minutes encore. Ah! mon Dieu que vous êtes généreux, alors...

Le Président (M. Hamad): Mais 20 minutes pour l'ensemble de votre équipe.

M. Michaud (Yves): Pour les trois?

Le Président (M. Hamad): Oui.

M. Michaud (Yves): Alors, je termine tout de suite. Qu'est-ce qu'on a fait depuis 10 ans?

Le Président (M. Hamad): Règle de base: trois fois 20, c'est une heure, hein, c'est...

M. Michaud (Yves): Très bien. La confirmation par les tribunaux de soumettre des propositions. Je suis allé en cour seul, sans avocat, en disant: Mme la juge, je ne suis pas avocat, je ne suis qu'un honnête homme, au sens classique et moliéresque du terme, bien sûr. Alors, c'est là que j'ai obtenu, en 1996, le droit de soumettre des propositions. On a obtenu ça. La séparation des postes de président et de chef de la direction. Toutes les banques avant, c'était toutes le même chef de la direction qui était le président du conseil, qui s'autovotait son salaire. Aujourd'hui, c'est tout séparé.

Alors, la divulgation séparée des honoraires des vérificateurs externes pour la production des états financiers, le vote distinct des administrateurs, la divulgation préalable aux actionnaires des clauses des indemnités de départ des dirigeants, l'adoption d'une Code de procédure, etc., et j'en passe.

Donc, avec des moyens loqueteux et un budget dérisoire, nous avons réussi cela, à transformer la gérance et la régie des entreprises non seulement au Québec, mais à travers tout le Canada, d'une façon je ne dirais pas absolument admirable et exponentielle, mais au moins sur la bonne voie d'une meilleure régie des entreprises.

J'arrête là ma présentation. Et je demanderai maintenant à Fernand Daoust de bien vouloir prendre la parole.

Le Président (M. Hamad): Merci. M. Daoust.

(14 h 40)

M. Daoust (Fernand): Merci beaucoup, M. le Président. MM., Mmes les membres de ce comité, M. le vice-président, quelques mots, puisqu'il me reste à peu près cinq minutes, si nous voulons que M. Legault puisse intervenir pour vous dire que, pour nous, la formation, l'information sont des objectifs incontournables, si on veut que les petits actionnaires, que la population du Québec en général y voient clair dans cet incroyable fouillis que constitue le ou les marchés financiers. Nous ne sommes pas les seuls à le dire: M.

St-Gelais, il y a à peine trois mois, devant un groupe d'experts, mentionnait qu'au-delà de la législation et de la réglementation nous devons ensemble redoubler nos efforts visant à sensibiliser et éduquer les consommateurs des produits financiers.

Nous nous sommes donné cette tâche sans prétention puisque d'autres le font aussi, chacun à sa façon ou à leur façon, peu importe, mais nous nous sommes imposé ce redéploiement depuis quelque temps déjà. Les besoins sont considérables puis, plus tard, au moment des échanges, on aura l'occasion de creuser ça un peu plus et de vous décrire, de vous dire ce que nous faisons avec les faibles moyens qui sont les nôtres et grâce à des appuis financiers qui nous viennent substantiellement de l'Autorité des marchés financiers.

Dans le document que cette commission a fait parvenir aux futurs intervenants dont nous sommes, vous posez 16 questions. J'ai noté que la toute dernière de ces questions a trait au sujet qui nous amène ici, cet après-midi. Vous mentionnez: Que proposez-vous pour améliorer les connaissances des investisseurs en matière de choix des placements et des risques encourus? Je ne parlerai pas trop longtemps de l'endroit où c'est placé, cette question, puis je ne veux pas faire d'ironie, mais c'est la 16e, et il y a peu de texte qui accompagne cette question que vous posez aux intervenants.

Je ne doute pas de votre immense intérêt à l'égard de la formation et de l'information, et je voudrais que cette commission se penche là-dessus dans ses recommandations, dans ses orientations.

C'est bien beau, là, tous les autres problèmes qui sont abordés à l'égard desquels il faut trouver des solutions, mais, s'il ne se fait pas une éducation financière de l'ensemble de ces Québécois et de ces Québécoises qui investissent et qui subissent le choc du marketing des multiples vendeurs de tous les produits inimaginables, qui, de temps à autre, se perdent dans des discours éthérés des milieux de la finance, qui voient les scandales, qui les vivent et qui en souffrent, on est tous, à cet égard-là, on fait tous les mêmes constatations. On ne se perdra pas là-dessus en discours.

Nous vous disons: la formation, l'éducation financière de ceux et de celles qui, à quelque niveau que ce soit, font les placements que vous savez dans tous les outils de placement inimaginables se doivent d'être formés, et il y a une lacune incroyable au Québec dans ce domaine-là. C'est un peu à cette lacune-là que le MEDAC veut répondre avec, encore une fois, ses faibles moyens, mais il faut lui donner le souffle de vie. Il faut l'accompagner financièrement.

Vous devriez vous pencher là-dessus au-delà des beaux discours que nous faisons, de part et d'autre, et je m'en excuse ni m'en accuse, mais il faut trouver les solutions, les moyens, les voies pour faire en sorte que l'éducation financière dont on connaît la grande importance ? on peut en parler de part et d'autre pendant des heures de temps ? ne puisse pas être un vain mot, mais puisse s'appuyer sur des moyens concrets.

Alors, on aura l'occasion d'en discuter au moment de la période de questions. Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. Daoust. Alors, maintenant...

Une voix: M. Legault.

Le Président (M. Hamad): ...M. Legault.

M. Legault (Jean): Alors, M. le vice-président, mesdames et messieurs, nous illustrons le propos à partir de ce qu'on appelle maintenant le scandale Norbourg. Sachez que 925 des victimes, seulement 925 des victimes de Norbourg sur 9 200 seront indemnisées par le Fonds d'indemnisation des services financiers, si on se fie à la déclaration de l'Autorité des marchés financiers de janvier 2007, seulement 10 %. 90 % ne seront pas indemnisés soit parce que la fraude n'est pas reliée à l'offre de service, l'offre de produits ou la vente. La fraude, pour être indemnisée, doit être reliée à la distribution.

Alors que seulement 10 % semble relié à la distribution, 90 % est relié soit à la gestion des fonds ou parce que 7 213 victimes ne se sont pas inscrites ou n'ont pas inscrit leur demande auprès de l'AMF. 80 % n'ont pas inscrit leur demande. Une autre question sur laquelle on doit réfléchir.

De 1995 à 2005, il y a une augmentation de 458 % de l'avoir des épargnants du Québec qui a été placée dans des organismes de placement collectif, selon l'AMF encore une fois. Pourquoi? Bien, je pense qu'on peut facilement en déduire que c'est parce qu'un tiers des Québécois sont retraités, il y a un autre tiers qui épargne actuellement en vue d'une retraite imminente.

Alors, la question qu'il faut se poser, et c'est à vous comme législateurs d'en débattre et d'en décider: Est-ce que les épargnants qui ont été floués par le scandale de Norbourg font la différence entre perdre leurs économies à cause de la gestion frauduleuse des gestionnaires de fonds ou de la perdre à cause de la distribution de ces fonds? Autrement dit, l'objectif de protéger la santé financière des épargnants doit-elle être assujettie à des conditions?

Je pense qu'au Québec on peut dire que, dans l'ensemble, le droit à la justice et le droit de recevoir des soins de santé sont assortis d'aucune condition. C'est pour ça que la principale recommandation du MEDAC pour la protection du public est de suggérer, de créer un fonds d'indemnisation pour tous les épargnants victimes de fraude de gestionnaires de fonds et non pas seulement pour ceux qui sont victimes de fraude dans la distribution de ces fonds, c'est-à-dire dans l'offre de produits et dans la vente de ces produits.

Et le MEDAC croit que ce fonds d'indemnisation doit être financé par l'industrie et non pas par l'ensemble des contribuables du Québec. Autrement dit, ce n'est pas au gouvernement de financer ce fonds.

Par ailleurs, si on regarde à plus moyen et long terme, des suggestions, des recommandations pour prévenir la fraude, une première recommandation en termes de gouvernance. Les épargnants au Québec sont habitués à la protection de leurs épargnes. Toute leur vie, ils sont allés à la caisse populaire, ils sont allés dans les banques à charte puis ils ont donné leur argent en dépôt, ils ne se sont jamais demandé s'ils pouvaient ou non retirer leur argent.

Le MEDAC croit que des règles de gouvernance assujettissant les entreprises cotées en Bourse doivent s'appliquer aussi aux organismes de placement collectif, aux fonds communs de placement. On entend par là un conseil d'administration formé d'administrateurs compétents et externes, autrement dit traitant à distance avec les gestionnaires, et un comité de vérification vigilant comme il existe dans les sociétés publiques cotées en Bourse.

Deuxième recommandation, c'est que le MEDAC considère qu'on doit simplifier le processus de nomination d'un administrateur provisoire par l'organe des marchés financiers dans un contexte urgent. Lorsqu'il faut agir, lorsque l'AMF doit agir, elle a parfois des problèmes à harmoniser son régime avec celui de la Loi des faillites et insolvabilité, et on supporte la recommandation d'ailleurs de l'Autorité des marchés financiers de vouloir simplifier le processus de nomination d'un administrateur provisoire lorsqu'il y a urgence d'agir.

(14 h 50)

Un autre élément, c'est la prévention des conflits d'intérêts. On suggère de prévenir les conflits d'intérêts en exigeant un moratoire de deux ans ou plus, dépendant de l'importance relative du poste qui était détenu par un employé, un ex-employé d'un organisme public intervenant sur le marché financier. On veut qu'un employé qui était dans un organisme public intervenant sur le marché financier dans l'intérêt de protéger le public ne puisse pas quitter cet organisme et entrer immédiatement dans une société de placements ou une société privée. On suggère un moratoire d'au moins deux ans ou plus, selon l'importance du poste.

On suggère aussi le renforcement de la coordination entre les organismes chargés de protéger le public, notamment l'Ordre des comptables agréés du Québec, dont je suis membre, l'Autorité des marchés financiers et le Conseil canadien de reddition de comptes afin de faciliter l'échange d'informations et la rapidité d'information.

Sachez qu'actuellement le Code des professions contraint l'Ordre des comptables agréés à assurer la confidentialité des informations obtenues lors d'enquêtes, et empêchant ainsi la transmission d'informations pertinentes à l'Autorité des marchés financiers, malgré que l'Ordre des comptables agréés et l'Autorité des marchés financiers aient le même objectif ou même mission de protéger le public. Il en est de même de... La loi empêche aussi le partage d'informations entre le Conseil canadien de reddition de comptes et l'Autorité des marchés financiers.

Une autre suggestion, une autre recommandation de notre groupe est de sanctionner les fraudeurs à la hauteur des préjudices causés aux épargnants. Vous savez qu'il y a des épargnants qui ont perdu leurs fonds de pension. Il y en a qui ont été obligés de retourner travailler parmi les retraités. Donc, il faut que la sanction des fraudeurs soit à la hauteur des préjudices causés aux épargnants afin de sécuriser les épargnants et, j'ajouterais, afin de protéger le système capitaliste d'abus cancérigènes.

Parce que vous savez, les plus grands dangers pour le système capitaliste, c'est les gens qui en abusent, ce n'est pas les terroristes. La démocratie capitaliste, elle se doit de se raffermir, de s'enlever de ces cancers potentiels par les abus, par les fraudeurs.

Entre autres, si on compare les lois qu'on a au Québec et au Canada par rapport aux lois qui sont aux États-Unis, entre autres, on sait qu'il y a des mauvaises langues qui se demandent si Conrad Black aurait été mis en accusation si Eliot Spitzer, le procureur de New York, n'était pas intervenu auprès de la Security Exchange Commission, qui se trouve à être l'équivalent de l'Autorité des marchés financiers au Québec. La Security Exchange Commission, c'est en Ontario.

Deux autres recommandations... une autre recommandation, et je termine. On croit qu'il faut donner plus de ressources, y compris plus de policiers, à la police des marchés financiers pour que l'AMF puisse exercer adéquatement son mandat de protéger les épargnants et de donner aussi plus de ressources financières au MEDAC pour lui permettre de jouer son rôle de sensibilisation et d'éducation pour justement former les épargnants.

En 2025 ? ce n'est pas un démographe qui me l'a dit, peut-être qu'un démographe peut me corriger ? mais en 2025 environ, deux tiers de la population du Québec vivra de ses épargnes si vous leur en donnez les moyens. Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. Legault. Alors, vous avez pris 25 minutes, mais c'est correct. Alors là, on va passer à la période de questions.

Partie ministérielle, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, MM. Michaud, Daoust, Legault, bienvenue à la Commission des finances publiques. Merci de votre présentation du mémoire que vous nous avez fait parvenir.

Je pense qu'un élément important, vous soulevez l'importance de l'éducation des épargnants. C'est quelque chose... ce n'est pas juste... c'est un principe qui semble tellement évident. Effectivement, c'est un principe qui est important dans l'application de permettre aux gens de savoir quelles sont les options, les actions ? sans jeu de mots, là ? les différents instruments financiers qui sont devant eux, c'est important de pouvoir stimuler l'épargne. On sait comment l'épargne est un élément important pour la croissance économique future donc et le niveau de vie des citoyens.

Donc, c'est un objectif, il n'y a sûrement aucun doute là-dessus. Il y a des choses qui sont faites, et il y a des choses qui peuvent être encore faites, et je pense qu'on souscrit, personnellement, je souscris à l'objectif que vous poursuivez à cet égard-là.

Je vais me limiter à un champ. Il y a plusieurs éléments intéressants, là, qui méritent d'être discutés et d'échanger là-dessus, je vais aller directement sur la question de votre proposition de créer, d'évaluer la possibilité de créer un fonds d'indemnisation plus général que celui qui est là présentement, c'est-à-dire qui couvrirait même le cas de fraudes provenant de gestionnaires de fonds.

Est-ce que vous avez évalué d'une part qu'est-ce qui se fait ailleurs par rapport... quelles sont les leçons qu'on peut avoir d'ailleurs par rapport à l'existence ou non d'un tel type de fonds d'indemnisation en Amérique du Nord, au Canada ou ailleurs, d'une part? Le cas échéant, si, mettons, on mettait en place un tel fonds au Québec, l'impact que ça pourrait avoir sur les coûts, parce que les gens de l'industrie devraient peut-être payer les frais, parce qu'il faut mettre de l'argent de côté, avez-vous évalué l'ordre de grandeur d'un tel fonds, en comprenant que ça ne se fait pas du jour au lendemain?

Il pourrait y avoir une période de transition, mais avez-vous évalué l'ordre de grandeur que ça représenterait et quel est l'impact potentiel que ça peut avoir sur les frais de gestion qui bien sûr ont un impact direct soit en frais de courtage pour les actionnaires potentiellement, mais aussi en termes de rendement net à cet égard-là?

Et ma dernière sous-question, je sais qu'il y a plusieurs sous-questions, mais c'est un peu relié. Un des éléments, ma foi, qu'on entend, et il y a un exemple aux États-Unis, la crise importante qu'ont vécu les « savings and loans » découlait en bonne

partie d'après les études qui ont été faites, ça a été un événement très malheureux, la façon, pas l'objectif poursuivi, mais la façon dont l'assurance dépôt fonctionnait, parce que ça a augmenté finalement le risque de mauvaise gestion. Et il y a des cas comme ça qui ont été démontrés. Quel est l'impact qu'il peut y avoir à cet égard-là? Et finalement, l'applicabilité qu'il peut y avoir au niveau... si, par exemple, le Québec avait un tel fonds puis qu'il n'y en avait pas, par exemple, en Ontario, comment un fonds qui est distribué à deux endroits au Canada ou à 10 endroits au Canada, comment on pourrait appliquer un tel fonds?

Le Président (M. Hamad): M. Michaud.

M. Michaud (Yves): M. le Président, la réponse à cela, c'est qu'avec la modestie de nos moyens, c'est qu'on n'a pas été capables de faire l'étude. J'aurais pensé que l'Autorité des marchés financiers, qui n'est guère favorable à notre recommandation, aurait quand même, avec tous les moyens qu'elle a, l'autorité, à fouiller le sujet un peu plus pour nous donner les raisons pour lesquelles il ne serait pas opportun de créer ce fonds d'indemnisation qui serait payé par l'industrie et de toute façon ultimement par tous les contribuables forcément, parce que la note serait refilée aux clients.

Alors, la réponse est non, parce que ce sont des études extrêmement poussées, pointues, revoir à l'ensemble de l'échelle canadienne ce qui se fait dans les autres commissions des valeurs mobilières, et le reste, la réponse est non. Mais je refilerais plutôt cette étude à l'Autorité des marchés financiers.

Le Président (M. Hamad): Vous savez qu'il n'y a pas de fonds d'indemnisation sur le côté canadien, hein? Vous savez ça?

M. Michaud (Yves): Non, je sais, je sais.

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, il y avait le collègue le député de LaFontaine, après ça le député de Matane, Marguerite-D'Youville puis le député de Montmorency. Alors, allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. M. Michaud, messieurs, bonjour. Peut-être pour un éclaircissement, vous faites mention, à la page 14, puis je pense que c'est un de vos combats, M. Michaud, lors des rencontres d'actionnaires, lors de ces conseils d'actionnaires, la bataille que vous menez contre la rémunération des hauts dirigeants, là, le 200, 300 fois le salaire que ces gens-là se prennent, là, à même les avoirs des actionnaires, parce qu'en bout de ligne, l'argent qui appartient à l'entreprise, c'est l'avoir des actionnaires.

Vous faites mention, à votre page 14, que cette incidence, là, de conditions générales de travail généreuses vis-à-vis ces hauts dirigeants là, fait en sorte que les autres employés arrivent à ce que vous dites, là, à faire des choses qu'ils ne devraient pas faire, faire des erreurs ou essayer de reprendre quelques argents qu'ils se disent: Pourquoi, c'est moi qui lui fais faire de l'argent? Pourquoi c'est lui qui devrait avoir 200 fois mon salaire?

Je sais que vous n'avez pas les moyens, là, comme vous l'avez dit concernant l'autre question, mais avez-vous des exemples ou des données qui démontrent que ces employés commettent autant d'infractions ou d'omissions vis-à-vis leurs employeurs et vis-à-vis les fonds ou les actionnaires?

(15 heures)

M. Michaud (Yves): Écoutez, vous touchez là le coeur, si vous voulez, du combat que nous menons, entre autres choses, hein, sur la rémunération des hauts dirigeants. La réprobation, elle est universelle. Sur ces salaires... bon, vous pouvez utiliser les qualificatifs que vous voulez: astronomiques, himalayens, indécents, provocants, dégoûtants, etc. Pourquoi? Parce qu'il y a eu une dérive telle que cela offense même... et les plus grands économistes américains comme Galbraith, Joseph Stiglitz le plus récent qui a publié, prix Nobel d'économie, était conseiller de Clinton, donnaient en disant: Ça s'en va nulle part et ça risque de briser les structures mêmes d'un sain capitalisme.

Il y a Henry Ford, qui est le père du capitalisme moderne américain, disait, lui, que 40 fois... président, un directeur d'entreprise, pouvait gagner 40 fois le salaire d'un employé. Si je prends l'exemple de Metro, par exemple, une caissière a 16 $ ou 20 $ de l'heure, mettons 20 $, un salaire pour un patron extrêmement compétent pourrait être d'environ 800 000 $. Or, il arrive aujourd'hui que c'est non pas 260, c'est souvent 300, 400 et parfois 500, les multiples, hein, du plus haut salaire. Ce qui fait que les subalternes... et d'ailleurs il y a eu des règles qui ont déjà été proposées, des recommandations.

Les recommandations, c'est que le président, le P.D.G., ne devrait pas gagner plus que quatre fois le salaire de son premier subalterne, les quatre autres, puisque, ce qu'on voit, c'est les cinq dirigeants dont on voit les rémunérations dans le conseil d'administration.

Alors, ce qui se fait, la passe qui se fait, c'est des délits d'initiés. Des délits d'initiés, quand on est dans les cinq premiers dirigeants, on sait très bien ce qui s'en vient: on sait qu'on a reçu un téléphone de New York pour pouvoir acheter notre entreprise; on sait très bien que nous avons une possibilité d'acheter une autre acquisition, ça se discute entre nous. Alors, les délits d'initiés font en sorte que c'est là où on retrouve, en dehors de ces rémunérations pharaoniques, là, qu'on retrouve le plus de... j'appellerais ça de la gabegie légale, gabegie légale.

Ces informations que possèdent les hauts dirigeants normalement devraient être transmises ipso facto à tous les actionnaires qui sont pari passu devant la loi.

Alors, c'est surtout dans les délits d'initiés, et c'est pour cela que nous avons fait une recommandation, qui a été battue ? et la plupart du temps elles sont battues, mais elles rentrent en vigueur trois ans après ? de sorte que les délits d'initiés, que l'on donne un avis préalable de 10 jours ? parce que nous sommes toujours informés post facto ? on sait deux mois après que M. Untel, président de banque ou président de société, a acheté ou vendu des actions de la propre compagnie qu'il gère, mais qui est un signal extrêmement intéressant.

Alors, une des façons de combattre cela, l'enrichissement sans cause par le délit d'initié, c'est d'avoir, de donner le délit de dire: Dans 10 jours, je me porterai acquéreur ou je vendrai des actions de la compagnie que je gère. Alors, voilà, je ne sais pas si ça répond à votre question, mais il me semble que ce serait un correctif approprié.

M. Tomassi: Maintenant, dans vos explications, vous êtes plus précis. Dans votre mémoire, vous êtes très large, là, où est-ce que, quand vous dites que: Les employés qui, dès lors sont tentés de se faire justice à eux-mêmes dans leur exercice, dans leurs fonctions. Ça peut être n'importe qui, ça peut être des employés, ça peut être...

Alors, vous êtes plus précis dans vos explications devant la commission, aujourd'hui, pour dire: C'est les délits d'initiés entre-temps, où est-ce que vous dites: J'aimerais mieux le savoir 10 jours de facto, comme quoi il s'apprête à vendre ses actions et non pas le savoir un mois ou deux mois après, que de le dire de la manière que vous le dites, où est-ce que vous dites que c'est les employés qui sont en dessous, qui ont de l'information, puis lui, quand il voit son patron faire 200 fois son salaire, bien, il dit: Moi, je vais essayer de faire des affaires cachées.

Alors, si c'était ça, votre explication, je la comprends. Mais peut-être le mettre plus précis dans l'explication de votre mémoire.

M. Michaud (Yves): Vous avez parfaitement raison, parce que le rôle des commissions parlementaires, c'est d'aller au fond des choses. Donc, vous nous forcez à aller au fond des choses et de préciser des choses qui, dans un mémoire, sont de caractère général. Ce mémoire date du mois de... d'un an, hein, parce qu'il y a eu report. Ce que vous avez entre les mains, des choses ont changé depuis, hein? Quelques-unes des choses ont changé depuis. Alors, vous avez raison.

M. Tomassi: Votre explication, même si elle date d'un mois, vous l'aviez quand même décidée, là.

M. Michaud (Yves): Je l'avais quand même en tête il y a un an.

M. Tomassi: Parfait.

M. Michaud (Yves): Écoutez, votre observation est fort bienvenue, et je vais battre ma coulpe, de telle sorte qu'au prochain mémoire nous serons plus précis.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Première question à M. Legault. Je voudrais qu'il élabore davantage sur le fonds d'indemnisation. Qui va vraiment le payer, sachant très bien que le groupe d'entreprises est plutôt limité que nombreux? C'est bien beau dire: On va refiler ça aux citoyens finalement, là, mais je voudrais que ce soit précisé davantage, sachant aussi que, dans l'industrie, s'il y a création d'un groupe, vont être touchées d'autres entreprises qu'uniquement les gens qui font du fonds; ça va être aussi les assurances de personnes, les compagnies, et de dommages, et autres. Alors, j'aimerais ça que vous élaboriez.

Et, le temps que vous répondez, j'aimerais que M. Daoust me revienne sur la formation. Il nous a invités à revenir là-dessus. Ça m'intéresse beaucoup parce que je suis un de ceux qui pensent qu'on doit, le plus rapidement possible, formation et information, trouver le moyen de le faire. Est-ce que c'est ceux qui vendent les produits? Est-ce que c'est l'AMF? Enfin, je suis d'accord avec vous que le citoyen devrait être mieux informé, mais, un coup qu'on a dit ça, c'est comment on doit le faire. M. Legault.

Le Président (M. Hamad): M. Legault.

M. Legault (Jean): Oui. Excusez. Écoutez, le fonds d'indemnisation, on le veut de façon générale parce qu'actuellement il est limité, même s'il est unique au Québec, ça n'existe pas ailleurs au Canada, il est limité à la distribution des produits, on le veut de façon générale. On n'a pas approfondi, on n'a pas approfondi... On n'a pas fait une étude coût-bénéfice à savoir les avantages versus les inconvénients et dans quelle mesure il faudra augmenter les frais de gestion dans les fonds communs ? parce que la question a été posée tantôt ? pour pouvoir le couvrir.

Bien, actuellement, le fonds d'indemnisation indemnise plusieurs catégories, n'est-ce pas, au niveau des assurances, au niveau... Il y a toute une liste, là, d'ailleurs, que vous allez retrouver dans le mémoire ? je le cherche, je ne l'ai pas devant moi ? dans le mémoire de l'AMF. Mais pour l'instant, nous, c'était l'idée générale que nous lancions, comme ça, pour pouvoir peut-être amener... Si ça semble être l'intérêt de l'Assemblée nationale ou de votre comité, on pourrait effectivement approfondir cette question en vue éventuellement de pouvoir arriver avec des réponses plus précises. Alors, pour l'instant, je n'ai pas de réponse plus précise.

M. Bertrand: Mais vous savez quand même très bien que le fonds actuel couvre particulièrement ceux et celles qui vendent des produits, tandis que, là, avec tout ce qu'il arrive de scandales, on veut réussir à atteindre plus haut.

M. Legault (Jean): À la gestion des fonds, ceux qui gèrent les fonds.

M. Bertrand: Bon. C'est pour ça, il va falloir augmenter les fonds, il va falloir établir d'autres catégories de personnes qui vont être touchées?

M. Legault (Jean): Bien, en fait, la problématique de Norbourg, c'est ça, hein, c'est que... Et d'ailleurs, dans ses commentaires publics, l'AMF le dit: La problématique avec Norbourg, c'est qu'on a un vendeur de fonds puis un gestionnaire en même temps et que la grosse majorité de la fraude, elle est liée à la gestion et non à la vente. C'est pour ça qu'on arrive avec 10 % des victimes qui sont indemnisées, alors que le reste n'est pas indemnisé.

M. Michaud (Yves): J'ajouterais, M. Bertrand: il y a, en première ligne, le courtier qui vend des fonds communs de placement, mais, après cela, il y a le gestionnaire du fonds, il y a le gardien de valeurs et puis il y a le fiduciaire. Ils font quoi, tout ce monde-là? Comment se fait-il que ces coupe-feux, dans le cas Norbourg, ça n'a pas marché? Parce qu'il y a... Pourquoi? Parce qu'il y a une absence de contrôle de la part de l'État et une absence de surveillance.

Ça me fait penser, il y a un sénateur romain qui avait une très jolie femme ? très jolie. Alors, il a engagé un jardinier pour la surveiller. Il est arrivé chez lui, il a trouvé sa femme couchée avec le jardinier. Et là il a dit: Quid custodiet custodes? Qui surveillera le surveillant? C'est une question qui se pose. Où est-ce qu'il est, le contrôle, là, chez les gestionnaires, les fiduciaires puis tout ce monde-là, dans le cas Norbourg, ces millions qui ont été manipulés? Alors, ayant contrôle... Il y a des trous dans la loi qui empêchent l'Autorité des marchés financiers de pouvoir enquêter là-dessus sur simple dénonciation ou pas. Alors, il faut surveiller les surveillants des fonds.

(15 h 10)

M. Legault (Jean): On a six d'ailleurs... six recommandations qui traitent de la prévoyance pour la prévention de la fraude. On en a une qui tente de colmater l'impact négatif que ça peut avoir sur les épargnants, mais la plupart de nos recommandations sont sur la prévention de la fraude.

Le Président (M. Hamad): Je ne sais pas si, M. Daoust, vous voulez répondre à la question de l'éducation.

M. Daoust (Fernand): Oui, je veux bien, et je souhaite que vous me donniez tout le temps voulu afin que je puisse expliciter, préciser un peu les orientations du MEDAC dans cette formation qui se met en place.

Dans un premier temps, au-delà des réflexions, des expériences que nous avons connues, des batailles que nous avons livrées, je dois vous mentionner que...

Bon, là, il faudrait suivre un cours de formation pour...

Le Président (M. Hamad): Premier cours d'éducation, ça va être: Comment gérer un cellulaire.

M. Michaud (Yves): Je suis un dinosaure, moi, je ne sais même pas comment l'arrêter.

M. Daoust (Fernand): C'est quelque peu dérangeant. C'est...

Le Président (M. Hamad): C'est moins compliqué que les débentures.

M. Daoust (Fernand): Oui.

Le Président (M. Hamad): C'est moins compliqué que les débentures. Allez-y, M. Daoust.

M. Daoust (Fernand): Je voudrais souligner l'accueil très ouvert et la grande compétence de ces gens de l'AMF et de l'AMF évidemment qui nous a accompagnés, dans une certaine mesure, tout au long de notre réflexion sur ce type de formation qu'il fallait donner aux membres du MEDAC et à la population en général. Je ne veux pas vous dire que l'AMF nous a guidés, nous a dit: Vous allez faire ceci, vous allez faire cela, mais nous a accompagnés avec beaucoup de générosité ? on pourra en parler un peu plus longuement; peut-être pas assez selon certains, mais je parle d'une année passée et de celle qui est en cours ? afin que nous puissions mettre sur pied des cours de formation.

C'est des cours de formation qui, dans un premier temps, vont s'adresser aux membres du MEDAC, qui sont environ 1 000, 1 100, 1 200. Il y a des fluctuations qui sont tout à fait normales dans le membership, les adhérents, l'effectif du MEDAC, mais ça, c'est un problème de fond, et nous souhaitons bien qu'avec le temps plus de gens adhéreront à notre organisation.

C'est des cours qui vont s'échelonner sur une période de 12 heures, qui vont tenir compte inévitablement des groupes que nous allons constituer. On peut parler d'une certaine homogénéité quant à la connaissance des problèmes et à l'expérience que ceux qui viendront à nos cours auront vécue. 12 heures, ça veut dire trois jours de quatre heures, des veillées ou des fins de semaine, peu importe les détails puis les modules, on n'entrera pas là-dedans, et on va aborder un tas de thèmes.

Je pourrais vous en mentionner quelques-uns sans vous inonder de petits détails. On veut parler d'abord de la nouvelle bataille des épargnants actionnaires. On en connaît les contours, de cette bataille-là, on en connaît la réalité, on l'a nous-mêmes vécue par les interventions du président fondateur et de plusieurs membres du MEDAC, n'entrons pas dans tous les détails, mais les contours de cette bataille-là.

Maintenant, on s'adresse à des gens qui vont suivre les cours, des modules d'une vingtaine de personnes: Vous et la finance. Êtes-vous chasseur, gibier, spectateur? Je pourrais vous donner beaucoup de détails, mais je vous dirai qu'on veut compléter les connaissances de base des participants en matière de placement, d'investissement et d'actionnariat, informer les participants sur le fonctionnement des marchés financiers dans ses moindres détails sans entrer, là, dans la complexité de ceux-ci, parce que c'est un cours d'une douzaine d'heures, bon.

Maintenant: S'aventurer dans la jungle. Vous n'êtes peut-être pas d'accord avec la façon de décrire ce qu'est ce milieu-là, mais, nous qui le fréquentons à notre façon, nous estimons que c'est une véritable jungle, et puis on pourrait en faire une démonstration mais ce n'est pas le moment. Les règles élémentaires de prudence, bon, des outils pour survivre, bon, la régie ou la gouvernance des entreprises, l'exercice du droit des actionnaires. Sans compter une formation de base sur ce qu'on retrouve là, que ce soit les actions, les obligations, les débentures si chères à notre ami Michaud, les actions à vote multiple, le droit des actionnaires, tout ça. Bon. 12 heures.

Je dois vous mentionner que nous allons avoir recours à des formateurs expérimentés que nous allons former, trier sur le volet, d'abord trier sur le volet, former par la suite. Ceux qui seront déjà formés, on n'aura pas à les former, ça va de soi.

Mais ce n'est pas de l'amateurisme. On s'adresse à une population de tous les milieux socioprofessionnels, on s'adresse à tous les groupes d'âge, mais surtout des gens qui sont dans la cinquantaine et qui ont les moyens ou qui ont déjà fait des placements et souhaitent en faire et des gens qui ont de vastes expériences, de tous les milieux inimaginables, et qui ont devant eux des formateurs, des gens qui viennent leur dire: Voici ce que vous devez savoir. Pas parole d'évangile, là. Mais voici minimalement ce que vous devez savoir. Ce n'est pas de l'endoctrinement non plus, c'est les faits les plus précis possible.

L'Autorité des marchés financiers va coopérer avec nous. C'est entendu que, quand on va parler des organismes intervenants de toute nature, on va faire appel, on va demander à l'AMF de venir, de nous déléguer des gens compétents, et Dieu sait qu'il y en a à l'autorité, pour qu'ils puissent nous accompagner dans ce type de cours là pour être en mesure de répondre, sans espèce d'orientation idéologique. Bien sûr qu'il y en aura une, orientation idéologique, mais les gens qui viendront de l'Autorité des marchés financiers vont pouvoir eux-mêmes dire de quelle façon ils gèrent ou analysent ou examinent tel ou tel problème.

Je dois vous dire aussi que nous sommes en pourparlers qui se poursuivront demain. Les pourparlers sont entamés depuis quelque temps déjà avec l'École des sciences de la gestion de l'Université du Québec à Montréal afin que ces derniers ? et c'est acquis là, on n'est pas dans des négociations floues et vagues, lointaines, c'est acquis ? qu'on a leur appui sur tous les plans. Je ne veux pas entrer dans des détails un peu trop précis, mais que ce soit les locaux, puis tout ça, là, mais à l'égard de ceux qui vont nous accompagner pour donner de tels cours.

Autrement dit, on n'est pas dans l'amateurisme, on n'est pas dans le discours que vous pouvez imaginer, là, on a les deux pieds bien à terre, avec une vingtaine de personnes à chaque fois qui vont suivre un module de 12 heures et qui vont être en mesure par la suite de poser des gestes et connaître un peu mieux le financement des marchés financiers dans ses moindres détails. Bon. Je ne veux pas non plus exagérer puis vous dire qu'ils vont avoir réponse à tout.

Alors, appui de l'Autorité des marchés financiers qui nous accompagne par des fonds, par des moyens, il en faut, appui et accompagnement de l'École des sciences de la gestion de l'Université du Québec à Montréal et évidemment le MEDAC par ses structures, ses intervenants de toutes sortes.

On souhaite que ça fasse boule de neige. On commence. C'est un plan triennal que nous nous sommes tracé. Et, au-delà des cours qui vont se donner, nous voulons former des formateurs ? je n'en parlerai pas très longtemps ? mais que des gens puissent intervenir un peu partout, un peu partout. Les modules de 12 heures, c'est sûr que c'est sur l'ensemble du Québec mais par la suite des formateurs qui seront le résultat de ces cours-là et qui seront reformés à leur tour pourront aller un peu partout ici, un peu partout sur l'ensemble du territoire québécois. Alors, on peut en parler fort longtemps, mais...

(15 h 20)

Le Président (M. Hamad): Oui, mais...

M. Daoust (Fernand): ...c'est un projet de... Bon. Voilà.

Le Président (M. Hamad): Alors, je dois donner... Il y avait la députée de Matane. Je ne sais pas si elle va céder sa... Est-ce que vous êtes prête, oui? Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Outre la formation, dans votre mémoire, vous prévoyez, vous envisagez la formation d'un conseil d'administration et d'un comité de vérification externe composés de membres qui sont compétents en la matière, mais est-ce que vous envisagez également qu'il serait nécessaire qu'à

titre préventif il existe un mécanisme de contrôle annuel, dirigé aussi ou contrôlé par des personnes compétentes, qui permettrait de vérifier annuellement les activités d'un gestionnaire de fonds? Vous parlez de cabinet également de valeurs mobilières, mais notamment de gestionnaire de fonds. Et, si oui, quelle serait ou quelle pourrait être la forme de ce mécanisme de contrôle?

M. Michaud (Yves): Madame, la question est fort bien posée. Les fonds communs de placement ne sont l'objet d'aucun contrôle de la part des investisseurs. Dans les banques, dans les sociétés ouvertes, il y a des assemblées annuelles d'actionnaires. Un fonds commun de placement ne fait jamais d'assemblée annuelle des investisseurs qui vont au fond... fidélité, mettez-en.

Ça n'existe pas parce qu'il n'y a pas de contrôle de la part de ceux-là qui investissent dans le fonds, et c'est pour cela qu'on recommande que le législateur trouve un moyen que l'actionnaire, l'investisseur dans le fonds puisse, une fois par année, poser des questions aux administrateurs. Les administrateurs doivent être élus, qu'ils pourraient élire comme les conseils d'administration des grandes banques et des grandes sociétés ouvertes sont élus, et trouver un moyen qu'il y ait une reddition des comptes. Les vérificateurs externes doivent répondre aux investisseurs de la qualité des états financiers.

On ne peut pas poser leurs questions. Les fonds communs de placement, c'est quelque chose qui circule dans un univers nébuleux, puis il n'y a pas moyen de toucher à ça.

Alors, c'est pour cela qu'on est arrivés, nous, avec cette suggestion qui est classique dans le modèle des sociétés ouvertes, des actionnaires, des assemblées annuelles, on peut poser des questions, un conseil d'administration, des vérificateurs externes qui sont l'équivalent des commissaires aux comptes, en fait toute la démocratie actionnariale que l'on voit et que l'on pourrait appliquer aux fonds communs.

M.

Legault (Jean): L'Ordre des comptables agréés du Québec serait très habilité à pouvoir rendre compte dans ce sens-là, sauf qu'actuellement le Code des professions empêche l'Ordre des comptables agréés du Québec même à transmettre de l'information à l'Autorité des marchés financiers, et c'est pour ça qu'aussi dans son mémoire, que vous allez sans doute lire ou que vous avez lu, l'Autorité des marchés financiers souhaite aussi que la loi soit modifiée, certains amendements soient donnés à la loi pour que justement il y ait un échange d'informations en utilisant les spécialistes de la vérification et du contrôle, qui sont les comptables agréés du Québec, qu'on puisse bénéficier de leurs compétences et qu'on puisse en faire bénéficier autant l'Autorité des marchés financiers que les investisseurs de fonds.

Mme Charest (Matane): Merci. Je laisserai la place...

Le Président (M. Hamad): Merci. On fait l'alternance. Alors, la députée de Mirabel, il reste pour la

partie de l'opposition, questions et réponses incluses, pour deux députés, cinq minutes. Alors, je vous demanderai d'être concise si vous voulez avoir d'autres questions.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, M. Michaud, M. Daoust, M. Legault, merci pour la présentation de votre mémoire et félicitations pour votre travail.

Ce dossier m'interpelle de façon particulière puisque je suis porte-parole pour l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite, et plusieurs retraités ont été brimés dans leurs droits concernant cette saga également.

Moi, j'aimerais vous entendre concernant les sanctions parce que, dans une autre vie, j'ai été avocate criminaliste, et, vous savez, le Québec est une société distincte. Nous avons une approche complètement différente de nos voisins, des gens de l'Ouest, particulièrement quand on a parlé de la question des jeunes contrevenants. On disait: Bon. Il faut les punir, il faut augmenter les sanctions, puis tout ça, et puis, nous, au Québec, on disait: On va faire de la prévention. Alors, moi, j'aimerais vous entendre concernant les sanctions et les peines d'emprisonnement. Qu'est-ce que vous pensez de tout cela?

Est-ce que vous pensez que c'est un incitatif, qu'on devrait augmenter les peines d'emprisonnement ou bien agir d'une façon différente pour les dissuader, dissuader les fraudeurs?

Le Président (M. Hamad): M. Michaud.

M. Michaud (Yves): Écoutez, il est certain, absolument certain que la peur du gendarme et la peur de la prison est beaucoup dissuasive que des amendes qui sont payées, serait-ce à la hauteur de centaines de milliers de dollars et de millions. Heureusement que le pays de l'oncle Sam ne fait pas toujours de mauvaises choses. La Loi Sarbanes-Oxley qui a été votée et qui a prévu des peines d'emprisonnement sévères, dans le cas d'Enron allant jusqu'à 20 ans de prison, 25 et 30. Mme Stewart, délit d'initié, 30 000 $ ou 40 000 $ américains, quatre mois de prison.

Ici, au Canada, je pense que la seule personne qui a fait de la prison, c'est il y a une quinzaine d'années en Ontario, puis ça a été trois mois par une décision de la Commission des valeurs mobilières en plus de la... il n'y en a jamais eu. Trouvez-moi un exemple de peine d'emprisonnement, et Dieu sait s'il y en a, des manoeuvres dolosives, dans le monde financier, qui par définition est un monde qui attire à cause de la tentation, et ne nos inducas in tentationem, tout l'argent et les milliards qui circulent.

Alors, la réponse ? vous avez été avocat en droit criminel: Oui, des sanctions plus sévères, plus musclées, des lois beaucoup plus coercitives parce que le crime financier, c'est devenu le crime du siècle à la hauteur de souvent des centaines de millions de dollars. Alors, le bras séculier de l'État doit absolument exercer... je dirais presque un bras vengeur à l'égard de ceux qui détroussent des honnêtes gens et des citoyens qui souvent perdent tous leurs avoirs par des manoeuvres frauduleuses.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. M. Daoust, je vous ai écouté dans votre présentation en ce qui regarde la formation des gens. On sait que, dans bien des cas, la population va acheter ces fonds-là soit dans le cadre d'un REER ou dans le cadre d'un fonds général, et ils posent peu de questions, ils vont se fier à la personne qui est là. On leur remet des documents qui ne sont pas faciles à lire, pas faciles à comprendre.

Vous ne croyez pas qu'on devrait également travailler sur l'information? Ou quelles sont les informations pertinentes? Parce que, même si on les forme, dans bien des cas quelques initiés vont peut-être davantage comprendre, mais pour la population en général qui travaille, qui est occupée, qui n'a pas le temps de suivre cette formation-là, on devrait davantage travailler sur l'information qu'on donne à ces gens-là au moment où ils achètent ces fonds-là de façon à bien identifier la pertinence. Quelles sont les informations pertinentes à être divulguées ou à être données au consommateur ou à l'acheteur de fonds?

Le Président (M. Hamad): M. Daoust.

(15 h 30)

M. Daoust (Fernand): Bien sûr, nous applaudissons à une information vulgarisée facile à comprendre, simple, mais là c'est dans le monde du rêve ou quasiment de l'impossible. Des cours de formation vont permettre à ceux qui vont les suivre et au mouvement d'exiger une forme de simplification sans être simpliste, pas une damnée miette, mais une forme de document, une rédaction de ces documents-là de façon telle qu'on puisse comprendre un peu mieux le type de produit qui nous est offert.

Il y a beaucoup à faire dans ce domaine-là sans aucun doute, mais faut-il au point de départ être en mesure de comprendre minimalement le type de jargon qui est utilisé et d'être capable de s'en ouvrir à des gens qui vont vous conseiller. Et le vendeur ou le promoteur, le courtier ou qui que ce soit, lui, il est intéressé comme quelque vendeur que ce soit dans quelque domaine que ce soit et il est là pour faire en sorte qu'il y ait une transaction qui lui soit bénéfique, et qui peut être bénéfique évidemment et qui doit l'être à celui qui achète.

Mais il faut avoir un minimum d'instruments pour être capable de décrypter ? le mot est souvent utilisé; « décrypter » ? des documents d'une complexité inouïe et pour pouvoir les décrypter, il faudra se donner, au-delà de la formation bien sûr, mais des politiques, pas de simplicité ni de simplification, mais des politiques où on pourrait être en mesure de mieux comprendre. Mais on est toujours dans des domaines très difficiles et très complexes.

Le Président (M. Hamad): Alors, la dernière question, si vous voulez partir, donc votre réponse est en fonction de votre heure de départ. Dernière question pour le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Bien, merci, M. le Président. Vous aimez beaucoup le latin, alors vous pourriez agrémenter votre passage ici en répondant au sénateur romain qui se posait la question: Qui va surveiller le surveillant? Propter fragilitatem aetatis, propter fragilitatem sexus, s'il y avait eu une surveillante au lieu d'un surveillant, il n'y aurait pas eu de problème.

Ma question s'adresse plus sérieusement à M. Legault. Vous avez parlé de la coordination entre les comptables agréés et l'Autorité des marchés financiers et le Conseil canadien de reddition de comptes. Je ne veux pas vous embarrasser dans un débat juridique, mais en réalité, ce n'est pas partagé, l'opinion de l'Ordre des comptables agréés à l'effet qu'ils sont soumis au secret professionnel. D'ailleurs, l'Autorité des marchés discute, se distancie de l'opinion de l'Ordre des comptables à cet égard-là.

Mais, en prenant pour acquis qu'on n'a pas à trancher ce débat-là, quelles sont les modalités que vous souhaiteriez mettre en place, vous, pour pallier le problème et assurer la coordination que vous estimez essentielle?

M. Legault (Jean): Comme je suis comptable agréé, je ne répondrai pas à votre question, il faudrait que je l'analyse dans toutes ses facettes pour... Moi, je n'en suis qu'aux intentions. Les intentions, c'est: utiliser des spécialistes en vérification, utiliser des spécialistes en systèmes de contrôle ou en manque de systèmes de contrôle pour qu'on puisse éventuellement partager avec les gens en autorité pour faire appliquer ces systèmes de contrôle ou pour empêcher la fraude. C'est ça qui est l'idée générale.

Maintenant, comment on peut faire le « reporting » , en anglais, comment on peut faire rapport? Comment on peut rendre... Là, il faudrait l'étudier en détail. Il faudrait étudier en détail comment on peut faire ça. Mais actuellement, il y a, d'une part, il y a l'Ordre des comptables agréés qui a les compétences, qui fait que, selon son code des professions, est contraint de garder l'information confidentielle et, d'autre part, il y a l'Autorité des marchés financiers, en demande et en besoin, d'avoir à l'occasion, lorsque c'est pertinent, cette information détenue par l'autre groupe. Alors, il faut trouver des moyens...

M. Moreau: Mais à supposer que le secret professionnel existe chez les comptables, là...

M. Legault (Jean): À supposer qu'il existe?

M. Moreau: ...à supposer qu'il existe, est-ce que vous militeriez en faveur du fait de lever cette obligation au secret professionnel?

M. Legault (Jean): Bien oui. Oui. Parce que, moi... parce que, regardez, autant l'Ordre des comptables agréés que l'Autorité des marchés financiers a comme mission première la protection du public. Alors, on vise la protection du public et on prend les moyens pour le faire. Si ça veut dire de lever le secret professionnel pour protéger le public, bien c'est évident, c'est une question d'organiser les moyens pour qu'on puisse atteindre la mission.

M. Moreau: Alors, l'intérêt public doit primer sur la protection de la relation client-comptable, si le secret professionnel existe. C'est votre opinion?

M. Legault (Jean): C'est mon opinion.

M. Moreau: Merci.

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, M. Michaud, M. Daoust...

M. Michaud (Yves): Je voudrais vous remercier de votre bonne écoute et merci de l'éventuel soutien que vous pourrez apporter à la seule association au Québec et au Canada vouée exclusivement à la défense des actionnaires et de tous les administrateurs bénévoles, qui font leur travail sans copinage et sans repas arrosé de la part de qui que ce soit.

Le Président (M. Hamad): Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Hamad): La commission reprend les travaux. Et maintenant nous avons le deuxième groupe, c'est l'Ordre de CGA du Québec. Alors, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous demanderais de se présenter et présenter aussi vos collègues. C'est Mme Fortin, je suppose? Oui. Allez-y.

Ordre de CGA du Québec

Mme Fortin (Ginette): Merci beaucoup, M. le Président. Mmes les députées et MM. les députés, donc merci beaucoup de nous accueillir aujourd'hui. Je vais me présenter, Ginette Fortin, FCGA, planificateur financier et directrice en gestion personnalisée à la Banque Nationale. Je vais laisser le soin à mes collègues de se présenter eux-mêmes, je pense qu'ils vont être capables... Mme Blanchard.

Mme Blanchard (Danielle): Bonjour. Danielle Blanchard. Je suis présidente-directrice générale de l'Ordre des CGA.

Mme Hébert (Danielle): Bonjour. Danielle Hébert, FCGA, deuxième vice-présidente au conseil d'administration et formatrice pour les vérificateurs d'entreprises à l'Agence du revenu du Canada.

M. Smith (Georges): Mon nom est Georges Smith, j'ai été membre à l'occasion de l'Ordre des CGA, mais j'ai surtout participé à la rédaction de ce mémoire comme, je ne dirais pas, expert dans le domaine, mais impliqué dans le domaine à cause d'une carrière de 36 ans à l'Industrielle Alliance, qui, entre autres, a des produits de fonds de placement.

Le Président (M. Hamad): Bienvenue. Alors, on a un bloc de une heure: donc, vous avez 20 minutes et 20 minutes après partagées entre les deux groupes parlementaires.

Mme Fortin (Danielle): Merci, M. le Président. Donc, je suis très heureuse de présenter le mémoire déposé auprès de la Commission des finances publiques de l'Assemblée nationale dans le cadre du mandat d'initiative de la protection des épargnants du Québec, qui a été préparé par l'Ordre professionnel des comptables généraux licenciés du Québec. Donc, outre l'introduction, nous allons voir avec vous le rôle du vérificateur externe, la norme sur l'indépendance des CGA, la surveillance des vérificateurs, nos recommandations, et pour terminer avec une conclusion.

(15 h 40)

C'est avec un immense plaisir que l'Ordre des CGA du Québec accepte l'invitation de participer aux travaux de la commission parlementaire des finances publiques dans le cadre du mandat d'initiative sur la protection des épargnants.

L'année 2008 marquera le centenaire de la fondation de l'Ordre des CGA du Québec. Les comptables généraux licenciés du Québec poursuivent toujours le même objectif: assurer la protection du public et maintenir les normes élevées régissant leur formation et leur pratique à

titre d'experts-comptables polyvalents. Les CGA oeuvrent à

titre de gestionnaires et d'experts-comptables dans les différentes sphères de l'activité économique, les entreprises publiques et privées, les cabinets d'experts-comptables et les organismes publics et parapublics. Après une solide formation théorique et pratique, les CGA doivent obligatoirement, pour exercer leur profession, être inscrits à l'Ordre des CGA du Québec. Ils sont soumis à une déontologie rigoureuse dans l'intérêt de leurs clients, de leur employeur et du public.

Aujourd'hui, l'ordre fait

partie des 45 ordres professionnels reconnus par le gouvernement du Québec qui relèvent de l'Office des professions du Québec. Il compte plus de 10 000 membres et étudiants. Il est affilié à CGA Canada, qui regroupe 67 000 membres et étudiants à travers toutes les provinces et les territoires canadiens.

L'Ordre des CGA se réjouit du dépôt, le 14 décembre dernier, du projet de loi n° 64 modifiant le Code des professions et la

Loi sur les comptables agréés concernant la comptabilité publique. Ce projet de loi permettra ainsi à tous les comptables du Québec qui détiendront le permis d'auditeur de pratiquer la comptabilité publique. Non seulement l'adoption de cette loi ouvrira-t-elle la voie à une saine concurrence, mais, ce faisant, elle permettra une protection du public accrue. Nous espérons que ce projet aura force de loi cette année.

Nous avons lu avec intérêt le document de consultation publié par la commission. Dans ce document, la commission identifie le vérificateur externe comme un intervenant important dans l'industrie des fonds communs. C'est dans cette optique que l'Ordre des CGA du Québec dépose ce mémoire.

Les fonds communs de placement qui sont des émetteurs assujettis sont tenus de déposer annuellement, auprès de l'Autorité des marchés financiers, des états financiers vérifiés par un vérificateur externe, selon les principes comptables généralement reconnus au Canada. Le vérificateur externe joue un rôle primordial: il est l'expert-comptable indépendant retenu par la société de gestion pour vérifier annuellement les états financiers du fonds.

Ce dernier est chargé de délivrer une communication écrite attestant que l'information financière contenue dans les états financiers reflète une image fidèle de la situation financière de ladite société et que les états financiers sont exempts d'inexactitudes importantes.

La mission de vérification est définie comme étant la certification. Cette certification est effectuée selon les normes de vérification généralement reconnues au Canada, telles que définies dans le Manuel de l'ICCA ? Certification . Dans le cadre de cette certification, le vérificateur externe acquiert une bonne connaissance des affaires et des activités de la société, incluant l'évaluation de son système de contrôle interne. Il doit connaître l'environnement dans lequel la société oeuvre afin d'établir son risque de mission.

Une fois ces éléments identifiés, le vérificateur externe réunit suffisamment d'éléments probants pour arriver aux conclusions sur lesquelles il fonde son opinion dans son rapport de vérificateur. Il demeure alors primordial que le vérificateur et l'équipe chargée des missions de vérification soient indépendants en regard du promoteur, et ce, conformément à la norme sur l'indépendance en vigueur afin de protéger les intérêts du public et des épargnants.

Notre mémoire fera le tour de la question de l'indépendance de l'expert-comptable. Nous vous présentons comment la profession comptable a répondu à la crise de confiance qui s'est manifestée au lendemain des grands scandales financiers, en Amérique et en Europe, et nous vous présenterons quelques suggestions visant à accroître la protection des petits épargnants, que ce soit dans un contexte de fonds importants ou émergents.

Maintenant, le rôle du vérificateur externe. Bien que plusieurs observateurs aient cru que les grands scandales financiers au début du XXIe siècle étaient derrière nous, que les leçons avaient été apprises et que de nouveaux mécanismes de réglementation et de surveillance avaient été mis en place, l'actualité nous révèle qu'on ne peut être que trop vigilant. À cet égard, l'apport des travaux de la commission parlementaire est très important.

On attribue la citation suivante au regretté économiste canadien John Kenneth Galbraith: « Les récessions rattrapent les erreurs des vérificateurs. » Bien que le prestige et la notoriété de M. Galbraith soient indiscutables, nous portons à votre attention que cet économiste de renommée internationale n'avait pas examiné de façon précise les questions suivantes: Comment l'information tirée d'une mission de certification peut-elle appuyer les décisions des épargnants? Que révèlent les états financiers vérifiés? Que cachent les chiffres? Quel est l'écart entre les attentes des investisseurs et les états financiers?

Voilà quelques éléments importants à considérer. L'efficacité des marchés financiers est fondée sur la divulgation des informations pertinentes aux investisseurs. De là, encore une fois, l'importance de l'indépendance du vérificateur.

L'écart par rapport aux attentes en matière de vérification persiste toujours malgré les 25 années d'efforts déployés par la profession pour le combler. Les utilisateurs des états financiers, particulièrement dans le domaine de l'épargne, s'attendent à ce que ces derniers soient exacts, faute de quoi la confiance dans le système financier risque d'être ébranlée. Le problème tient au fait que le public assimile une opinion sans réserve d'un vérificateur externe à un certificat de bonne conduite.

Cet écart entre les attentes et les réalités a aussi été signalé par l'Autorité des marchés financiers dans son mémoire déposé devant la commission, en janvier 2006. L'autorité tenait les propos suivants: « La vérification externe confère au vérificateur un rôle de première ligne auquel les activités et les processus de surveillance de l'autorité ne peuvent équivaloir. Bien que le travail exécuté par le vérificateur externe comporte certaines limites quant à la détection des fraudes et des inexactitudes, ce dernier peut relever des situations qui pourraient se révéler préoccupantes en regard de la protection des investisseurs. »

Selon certains, le rôle du vérificateur externe consiste à accroître la confiance des investisseurs dans la fiabilité et la véracité des états financiers d'une société. Cette interprétation du rôle du vérificateur externe pose un problème, car elle néglige un certain nombre de questions: nul ne peut garantir que la direction d'une société n'essaiera pas délibérément d'en tromper les actionnaires et les instances de réglementation; nul ne peut garantir que les vérificateurs parviendront infailliblement à détecter les cas où la direction a conspiré pour les tromper; nul ne peut garantir que les vérificateurs auront toujours la possibilité de détecter la fraude ou qu'ils y parviendront.

En fait, ce n'est pas là leur responsabilité. Les normes de vérification généralement reconnues au Canada attribuent aux vérificateurs l'obligation d'avoir une assurance raisonnable que les états financiers pris dans leur ensemble soient exempts d'inexactitudes importantes résultant de la fraude ou de l'erreur.

Le vérificateur externe a pour rôle de certifier que les états financiers sont conformes à tous les égards importants aux principes comptables généralement reconnus. La référence au PCGR dans l'opinion du vérificateur est primordiale. Comparons ce point de vue à celui du Royaume-Uni, où l'opinion qu'exprime le vérificateur externe ne fait pas mention des PCGR. Certains peuvent avancer que pareille vérification a pour but de garantir que les états financiers donnent une image juste et fidèle des activités de l'entité. L'image juste et fidèle n'élude pas les PCGR.

Elle laisse plutôt à penser que le vérificateur externe, se basant sur des critères qui ne sont pas explicitement énoncés, s'assure que les états financiers ne sont pas trompeurs. Il ne donne aucune garantie quant à la valeur de l'entreprise. Il faut souligner que cela ne fait pas

partie de le vérification externe.

Au Canada, la commission MacDonald de l'Institut canadien des comptables agréés, dont le rapport sur les attentes du public à l'égard de la vérification a été publié en 1988, a constaté qu'aux yeux du public les vérificateurs externes n'étaient pas suffisamment indépendants de la direction dans leurs observations.

Entre autres, la commission a constaté: que les actionnaires ou leurs représentant devraient assumer la responsabilité de choisir les vérificateurs et négocier les honoraires de vérification, ce qui n'est pas le cas dans la pratique; que le vérificateur s'occupe de défendre les choix de la direction plutôt qu'à veiller aux intérêts des actionnaires et des autres parties intéressées; que les vérificateurs externes utilisent la vérification comme produit d'appel, un « lost leader » , pour promouvoir leurs services de consultation, ce qui peut être préjudiciable à la qualité de la vérification et faire en sorte que des erreurs, des actes illégaux et des fraudes passent inaperçus; que les vérificateurs externes doivent leurs revenus à la direction des entreprises.

Ils risquent donc de ne pas avoir l'objectivité nécessaire pour adopter une attitude ferme si, par exemple, ils détectent des inexactitudes importantes dans les états financiers de l'entreprise. Au demeurant, le fait d'entretenir d'étroites relations avec son client peut avoir une incidence sur l'indépendance du vérificateur.

n (15 h 50) n

Les scandales qui ont secoué les marchés financiers ont obligé les multiples intervenants des marchés financiers à évaluer, à analyser et à améliorer leurs processus, leurs normes, leurs lois et leurs règlements. La conjoncture remettait à la surface les constatations de la commission Macdonald.

Pour sa part, dans le cadre même de son mandat de protection de l'intérêt du public, l'Association des comptables généraux accrédités du Canada a entrepris une analyse approfondie des réformes nécessaires. L'élaboration de la norme sur l'indépendance des CGA, avec le plein concours des ordres professionnels des provinces, y compris l'Ordre des CGA du Québec, a été

partie intégrale du processus de renouveau nécessaire pour rétablir la confiance du public dans la fiabilité de l'information financière.

Maintenant, la norme sur l'indépendance des CGA. L'intérêt du public est le fondement même de la norme sur l'indépendance des CGA. L'indépendance des experts-comptables, des cabinets, des membres des équipes de certification et des clients est nécessaire afin de fournir une assurance raisonnable que la mission exécutée et que le rapport délivré dans le cadre de cette mission reposent sur l'exercice d'un jugement professionnel exempt de conflits d'intérêts et de partis pris.

Les exigences en matière d'indépendance applicables aux missions de certification et aux missions d'application de procédés de vérification spécifiés sont formellement énoncées dans le Code des principes d'éthique et règles de conduite de CGA-Canada.

Tout expert CGA qui prépare des états financiers doit se soumettre à la norme sur l'indépendance des CGA. De plus, à la suite de l'avis de modification de la règle émise par le Conseil canadien sur la reddition des comptes, le CCRC, le 30 juin 2006, tout CGA qui participe au programme de surveillance du conseil doit se conformer à la norme sur l'indépendance des CGA.

La norme des CGA repose en

partie sur le cadre conceptuel énoncé dans le Code of Ethics for Professional Accountants de l'International Federation of Accountants. La norme a été reconnue par le CCRC comme étant équivalente à celle de l'Institut des comptables agréés.

La norme fournit un cadre devant être utilisé par les CGA, les membres des équipes de certification, les cabinets et, s'il y a lieu, les entités du réseau pour identifier les menaces pour l'indépendance; déterminer si ces menaces prises individuellement ou collectivement sont manifestement négligeables; déterminer et mettre en place, dans le cas où les menaces ne sont pas manifestement négligeables, les sauvegardes propres à éliminer les menaces et à les ramener à un niveau acceptable, de façon à préserver l'indépendance d'esprit et l'apparence d'indépendance.

De plus, la norme offre un guide d'application du cadre général à des situations spécifiques qui pourraient survenir lors d'une mission de certification.

Aujourd'hui, ces normes sont formellement acceptées, intégrées à la pratique et sujettes à l'inspection professionnelle rigoureuse des CGA. L'Ordre des CGA du Québec a la responsabilité d'élaborer des normes professionnelles pour ses membres et l'obligation de protéger le public et de veiller à ce que les CGA respectent les normes d'éthique les plus élevées. Les épargnants peuvent ainsi être assurés que les CGA respectent les plus hauts standards en matière d'éthique professionnelle.

Le Conseil canadien de reddition des comptes et les vérificateurs. À la suite des faillites colossales qui ont secoué l'Amérique du Nord et l'Europe, les organismes de réglementation du Canada et l'Institut canadien des comptables agréés ont réagi en mettant sur pied le Conseil canadien sur la reddition des comptes, le CCRC, qui s'est donné pour mission de rétablir la confiance du public dans l'information financière.

Organisme sans but lucratif, sa légitimité lui a été conférée par l'adoption, en août 2005, du règlement 52-108 sur la surveillance des vérificateurs. Ce règlement impose aux émetteurs assujettis qui déposent des états financiers accompagnés d'un rapport de vérification de faire établir ce rapport par un cabinet d'experts-comptables qui participe au programme du CCRC et qui respecte les restrictions émises et les sanctions prises par ce dernier.

Le CCRC dispose de pouvoirs d'inspection et d'enquête auprès des membres inscrits. L'intérêt public exige des marchés financiers efficients soutenus par une information financière solide. Comme les investisseurs s'appuient en

partie sur cette information pour prendre leurs décisions, il est important qu'elles soient fiables. En outre, une information financière fiable a des répercussions importantes en matière de politiques d'intérêt public parce qu'elle a le pouvoir d'influer sur l'économie.

Nous avons accueilli favorablement cette initiative qui a un objectif louable, soit celui de favoriser une vérification indépendante de grande qualité.

Maintenant, M. le Président, nos recommandations, nous les avons ajoutées au mémoire que vous avez déjà eu en main. Donc, nous observons et... Notre observation et notre pratique du monde des affaires nous portent à présenter les recommandations suivantes visant une protection accrue des épargnants.

Premièrement, que chaque émetteur de fonds, quel que soit son mode de création, soit tenu d'avoir son propre conseil d'administration et que ce conseil soit composé d'un certain nombre de membres indépendants.

En novembre dernier, dans notre mémoire sur la gouvernance des sociétés d'État, nous avons suggéré la création d'un conseil d'administration composé d'un président du conseil différent du président et chef de la direction de l'entreprise ainsi que des administrateurs compétents.

Dans le cas d'un fonds, le promoteur du fonds aurait l'obligation de s'entourer d'un conseil d'administration permettant l'application de règles de gouvernance adéquates, incluant la création d'un comité de vérification auquel le vérificateur externe ferait rapport.

La présence des membres indépendants non seulement augmenterait la qualité des commentaires et des décisions des membres face à la gestion du fonds, mais également favoriserait l'indépendance du vérificateur tenu alors de rendre compte au comité de vérification et non au seul promoteur.

Deuxièmement, que le comité de vérification issu du conseil d'administration soit composé de membres indépendants.

Dans l'exercice de leur mandat, ces membres indépendants pourraient ainsi se préoccuper non seulement des intérêts des actionnaires, mais également de celui des épargnants. Ce comité de vérification favoriserait également une plus grande indépendance entre le vérificateur externe et la direction. Cela permet alors de renforcer la gouvernance et l'efficacité de la direction.

Par ailleurs, en vertu du règlement 81-107, le comité d'examen indépendant des fonds d'investissement, le CEI, est chargé de la supervision des décisions qui entraînent ou sont susceptibles d'entraîner un conflit d'intérêts. En l'absence d'un comité de vérification, ce comité d'examen indépendant pourrait alors s'intégrer au conseil d'administration et voir son mandat d'examen élargi pour ainsi protéger les intérêts des épargnants.

Dernière recommandation: que l'Autorité des marchés financiers puisse, lors d'un mandat particulier de vérification auprès d'un fonds, confier ce mandat à un vérificateur différent que le vérificateur déjà attitré au fonds. Le vérificateur du fonds remplit sa mission de vérification normale, soit de s'assurer que les états financiers sont exempts d'inexactitudes importantes.

Par contre, lorsque l'Autorité des marchés financiers a des raisons de croire qu'une situation douteuse nécessite une vérification particulière, il nous semble raisonnable de croire qu'une telle contre-expertise devrait être exécutée par une autre firme de vérification choisie par l'Autorité des marchés financiers. En demandant à un autre vérificateur de procéder à des mandats spéciaux, l'AMF renforce l'indépendance du vérificateur assigné. Il s'agit alors d'un mandat spécial d'inspection. De plus, cette assignation spéciale favorise la transmission de l'information entre le vérificateur assigné et l'AMF.

Donc, en conclusion, la commission parlementaire sur les finances publiques a un travail important à accomplir. La fiabilité de l'information financière est un élément important dans la protection des épargnants. Les épargnants doivent pouvoir compter sur une information qui est à l'abri de toute ingérence. La norme sur l'indépendance des CGA a été adoptée dans l'intérêt du public.

L'Ordre des CGA du Québec tient à remercier la commission de lui avoir donné l'occasion de déposer ce mémoire. Rappelons-nous toutefois que, quels que soient les mesures de contrôle ou les systèmes de vérification mis en place, tout cela ne pourra jamais remplacer l'honnêteté et l'intégrité d'individus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Alors, Mme la présidente, vous avez respecté très bien votre temps. Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

n (16 heures) n

M. Moreau: Merci, M. le Président. Vous êtes gentil.

Alors, je veux saluer les gens de l'Ordre des CGA du Québec, vous féliciter en fait pour votre participation à nos travaux. Vous avez raison, nos travaux sont importants, mais ils ne seront équivalents qu'à la qualité des représentations qui nous seront faites, et, à cet égard-là, vous avez une

partie de la responsabilité. Je veux également vous féliciter pour le mémoire que vous avez produit.

J'irai, pour laisser le temps à mes collègues de poser les questions sur d'autres sujets, j'irai sur un aspect que j'ai commencé à aborder avec le groupe qui vous a précédés, et je sais que vous l'avez entendu: la question du secret professionnel.

L'opinion publique, lorsqu'on regarde la revue de presse concernant notamment le dossier de Norbourg, condamne assez généralement la rapidité d'intervention de l'Autorité des marchés financiers, laquelle, en partie, se défend sur cet aspect-là des choses en disant: Oui, mais, vous savez, notre intervention, elle est importante. Elle a des conséquences qui sont lourdes et, compte tenu de ces conséquences-là, on ne peut pas agir sur des impressions. Il faut avoir des preuves solides et notamment avoir de l'information.

Or, un des éléments qui empêchent la circulation fluide des informations, c'est la position, opposée d'ailleurs à l'opinion exprimée par l'Autorité des marchés financiers, de l'existence du secret professionnel chez les comptables. Je sais qu'il y a certains bureaux de comptables qui ont présenté un mémoire et qu'on entendra demain, qui émettent l'opinion que ce secret professionnel là existe. Et je ne veux pas nécessairement vous entraîner dans le débat juridique de savoir s'il existe ou s'il n'existe pas, mais j'aimerais que nous puissions réfléchir ensemble à haute voix.

Je vous ramène à la page 10 de votre mémoire, lorsque vous parlez du Conseil canadien sur la reddition de comptes, où on dit que les investisseurs s'appuient en

partie sur l'information, là, dont vous venez de parler pour prendre leurs décisions; il est important qu'elle soit fiable. En outre, une information financière fiable a des répercussions importantes en matière de politique d'intérêt public parce qu'elle a le pouvoir d'influer sur l'économie. Et, plus tôt, vous parlez... parlant de l'Ordre des CGA, que son mandat notamment... qu'elle a pour mandat la protection de l'intérêt du public, et c'est pourquoi vous avez entrepris une analyse approfondie dans le domaine.

Dans la mesure où on parle de l'intérêt public et de votre mission première qui est l'intérêt du public, comment pourrait-on souscrire ? et voyez là une question, non pas une opinion que j'émets; comment pourrait-on souscrire ? au fait qu'il peut exister un secret professionnel ou une obligation qui ferait en sorte que l'on empêcherait la libre circulation de l'information, laquelle est à la base même de la protection du public, qui est le mandat de votre ordre et qui sous-tend la fiabilité des informations qui sont données au public investisseur?

Mme Fortin (Ginette): Votre question a plusieurs volets, mais je vais répondre quand même assez simplement compte tenu... simplement. Par contre, le débat est très grand, puis l'Ordre des comptables agréés en a discuté grandement.

Lorsqu'on permet de donner de l'information, c'est important de voir tous les volets. Donc, de l'information, c'est l'information que le client nous a donnée et puis la confiance qu'il met en son vérificateur pour avoir, pour représenter l'information qui soit juste. Donc, si on ouvre une information très grande, je crois qu'à ce moment-là on va tomber dans un cercle vicieux en ce sens que le vérificateur va avoir de la difficulté à aller chercher l'information.

En termes simples, il faudrait mettre des balises sur l'information: il faudrait savoir quelles sont les informations pertinentes, et ces balises-là seraient connues de tout le monde. Donc, le vérificateur à l'intérieur se doit d'aller chercher l'information, et le promoteur se doit de lui donner la bonne information. Si le promoteur ne lui donne pas la bonne information, c'est qu'il y a deux raisons: c'est qu'il veut vraiment la cacher.

Il peut y avoir motif de fraude ou tout simplement de négligence parce qu'il n'a pas bien fait son travail, mais, à partir du moment où on pourrait établir certaines balises qui ne sont pas simples comme ça ? là, ça a de l'air facile à discuter comme ça, mais qui sont très... sont plus difficiles à élaborer compte tenu qu'un mandat de vérification, ça peut être assez large comme ça peut être assez spécifique ? donc, il faudrait établir des balises qui fait en sorte que le vérificateur est tenu de divulguer l'information dans un laps de temps très court si l'information qu'il reçoit est à l'intérieur de ces balises-là.

Mais je ne crois pas qu'on remplirait le mandat d'ouvrir toute l'information, que toute l'information de l'entreprise soit divulguée soit aux gens de l'Autorité des marchés financiers, ou au CCRC, ou à l'Ordre des comptables agréés, ou à l'Ordre des CGA lorsque nous aurons le mandat de faire des vérifications de compagnies publiques. Donc, il faut avoir des balises afin de respecter l'industrie et le client aussi. Je ne sais pas si...

M. Moreau: ...en fait, je vais vous amener... je vais préciser un peu ma question.

Mme Fortin (Ginette): Oui.

M. Moreau: Imaginez que les gens qui nous écoutent sont des investisseurs uniquement et dont certains d'entre eux ont été floués dans le dossier Norbourg. Comment peut-on expliquer à quelqu'un qui est dans cette situation-là qu'on devrait mettre des balises à l'égard de l'information qui doit circuler à un organisme qui n'est pas en compétition avec le client, là.

On parle de l'Autorité des marchés financiers qui a, elle aussi, une obligation du public, qui a une obligation d'intervenir et qui de toute façon, même si elle recevait une information qui peut être, par exemple, un secret industriel, qui pourrait être une technique ou une pratique administrative qui confère un avantage à une entreprise, l'autorité n'étant pas en compétition avec cette entreprise-là, pour quelle raison est-ce que je devrais commencer à disséquer l'information qui devrait être donnée par le comptable, qu'il soit un CGA ou comptable agréé à l'autorité alors que celle-ci enquête?

Si l'information est pertinente et qu'à la fin de l'enquête l'autorité estime qu'il y a matière à intervenir, à poursuivre ou à faire des recommandations, bien elle aura eu l'information nécessaire. Si elle estime qu'il n'y a pas lieu d'intervenir, cette information-là va demeurer confidentielle. En d'autres termes, le secret auquel est tenu le comptable s'étendrait à l'Autorité des marchés financiers, ce qui permettrait une liberté totale d'action et de circulation de l'information. Pourquoi est-ce qu'on s'opposerait à cette liberté-là de circulation d'informations?

Mme Fortin (Ginette): Je vais transmettre la parole à mon collègue pour pouvoir dire...

Le Président (M. Hamad): M. Smith.

M. Smith (Georges): C'est parce que, dans le travail du vérificateur externe, il y a beaucoup, beaucoup de choses qui ne sont pas ce que j'appellerais le secret professionnel parce qu'elles sont ou vont devenir du domaine public. Alors, l'ensemble des données financières qui sont dans le travail du vérificateur, ce ne sont pas ce que j'appellerais des choses qui font

partie du secret professionnel.

Votre question portait sur la libération du secret professionnel, mais, cette question-là, elle ne porte pas sur l'ensemble du travail de la vérification. L'ensemble du travail de la vérification, c'est quelque chose de public, c'est normal que le vérificateur en parle à l'inspecteur. Mais quand on tombe dans ce qui est le secret professionnel, ça, il faut s'assurer de le protéger aussi parce que, si on ne le protège pas, comme ma consoeur a dit, le client va avoir tendance à cacher les choses. Alors, ce qu'on dit, c'est que, si l'autorité a besoin d'une information qui n'est pas publique, qui ne fait pas

partie des chiffres qui sont publics, qui ne font pas

partie d'une confirmation qu'on a envoyée à un tiers mais qui fait

partie vraiment, là, de l'intimité du secret professionnel, cela, ça doit être balisé.

Et parmi les balises possibles, c'est qu'il y ait l'autorisation d'un tribunal pour dire au vérificateur: Oui, bien là le tribunal a examiné l'ensemble des choses, puis il a dit: Là il faut que l'accès au secret professionnel, y compris à l'égard de l'Autorité des marchés, il faut que ça reste l'exception; il ne faut pas que l'Autorité des marchés peut en tout temps avoir accès au secret professionne