Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Tuesday, June 2, 1998 - Vol. 35 N° 129

Consultations particulières sur la déclaration de Calgary

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

M. Jacques Brassard

M. Jean-Marc Fournier

M. Mario Dumont

Mme Jocelyne Caron

M. Joseph Facal

Auditions

M. Jacques Frémont

M. Jean Allaire

M. Simon Langlois

Mme Nicole Duplé

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Camille Laurin

Mme Marie Malavoy

M. Gilles Baril

Mme Nicole Léger

Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en soirée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 422 - Loi modifiant la

Loi sur les cours municipales et la

Loi sur les tribunaux judiciaires. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous allons débuter la séance. Je rappelle le mandat de la commission des institutions: procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur la Déclaration de Calgary.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Pour la séance, M. Fournier (Châteauguay) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière) et, selon l'article 130, pour la durée de l'affaire, M. Baril (Berthier) remplace Mme Leduc (Mille-Îles); Mme Caron (Terrebonne), M. Lelièvre (Gaspé); M. Facal (Fabre), Mme Papineau (Prévost); M. Laurin (Bourget), M. Paquin (Saint-Jean); Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) M. St-André (L'Assomption); Mme Malavoy (Sherbrooke), Mme Signori (Blainville).

Organisation des travaux

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, aujourd'hui, l'ordre du jour, nous avons la présentation des remarques préliminaires. À 12 heures, nous recevons M. Jacques Frémont. Nous suspendons les travaux vers 13 heures, mais, compte tenu du décalage que nous avons au début de la séance, je demanderai votre consentement pour que nous prolongions jusqu'à 13 h 20. À 15 heures, nous reprenons les travaux. Nous recevons M. Jean Allaire. À 16 heures, nous recevons M. Simon Langlois et à 17 heures, Mme Nicole Duplé. Nous ajournerons nos travaux à 18 heures.

Alors, compte tenu qu'on a décalé le début des travaux de vingt minutes, je demanderais votre consentement pour que nous puissions poursuivre jusqu'à 13 h 20.

M. Fournier: Dans la mesure où on suit l'horaire de la session de la session intensive, je peux rester là jusqu'à minuit, M. le Président, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Parfait.

M. Fournier: Donc je comprends que nous allons suivre l'horaire de la session intensive et que nous allons siéger jusqu'à minuit?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non. Aujourd'hui, nous avons donné l'ordre du jour pour les travaux de la Commission.

M. Fournier: Et là vous nous demandez de prolonger jusqu'à 13 h 20?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Compte tenu qu'on a débuté à 11 h 20. Normalement, nous devions débuter à 11 heures et nous avons débuté à 11 h 20. Alors, nous prolongeons de 20 minutes sur la période de...

M. Fournier: Vous savez que je pourrais et je me doute que, si le Parti québécois occupait les banquettes de l'opposition, il vous ferait tout une guerre de procédurite pour vous dire et dénoncer le fait que l'horaire de la session intensive, c'est bon pour les autres commission, mais, pour celle-ci, ça va toujours arrêter à 6 heures à tous les jours, et on va s'assurer d'avoir trois ou quatre personnes pas plus et qu'on ne va pas courir tout le chemin en une seule ou deux journées.

Je sais qu'ils le feraient, et ce n'est pas l'envie qui me manque de le faire, M. le Président. Je vais essayer de jouer le jeu d'un parlementaire le plus respectueux de la présidence, de cette institution. Je vais accorder mon consentement à ce que nous prolongions jusqu'à 13 h 20 en vous disant que je suis outré de voir que vous ayez à me demander un consentement pour prolonger de 20 minutes alors que vous acceptez de siéger, de présider à une commission où on omet, c'est la seule commission, où on omet de suivre le même régime qu'il y a dans les autres commissions, c'est-à-dire de siéger jusqu'à minuit, comme ça se fait partout ailleurs. Mais je considère que c'est un...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je tiens à vous rappeler là-dessus, M. le député de Châteauguay, que la...

M. Fournier: ...un scénario de propagande et de théâtre que le gouvernement a décidé de mettre sur pied. Donc, je vous donne ce consentement, M. le Président, mais je suis outré de la façon dont le gouvernement a décidé de faire tout un scénario de sa propagande durant cette commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais il n'est pas question de scénario ici, M. le député de Châteauguay, la commission des institutions siège ce soir, de 20 heures à 24 heures, sur l'étude d'un autre projet de loi. Alors...

M. Fournier: Bien, elle pourrait siéger là-dessus, M. le Président. Vous comprenez ça, j'espère que vous comprenez ça, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Le consentement est accordé. Nous allons donc poursuivre jusqu'à 13 h 20. J'inviterais maintenant monsieur le...

M. Fournier: Est-ce que je peux poser une question, M. le Président? Si vous me permettez, M. le Président, juste une question avant les remarques préliminaires, un point de détail sur l'horaire. J'imagine que c'est un horaire approximatif ou préliminaire que vous nous avez fait parvenir, à savoir que nous siégerons aujourd'hui, le 3, le 4, le 9, le 10 et le 11. Maintenant que vous êtes avisés que le Parti libéral du Québec, qui est appelé pour le 10, ne sera pas présent comme témoin à vos travaux, est-ce que je crois comprendre que le 11, qui avait été réservé uniquement pour un seul parti politique, soit le Parti québécois, sera reporté à la place du Parti libéral du Québec, le 10?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On n'a pas reçu encore l'avis formel du Parti libéral du Québec, M. le député de Châteauguay, à la commission des institutions. Habituellement, ceux qui refusent de participer, en avise le secrétaire; or, le secrétaire de la commission n'a pas encore reçu d'avis formel à l'effet que le Parti libéral ne présentera pas de mémoire.

M. Fournier: Si je comprends bien, vous êtes en train de me dire que sur les autres participants - on sait qu'il y en a 13 qui se sont désistés sur 30 - vous nous donnez donc une liste, il est possible qu'il y ait d'autres désistements dans la liste de ceux qui sont là?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ceux que nous avons ont été confirmés.

M. Fournier: Ceux qui sont là sont confirmés.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): En principe...

M. Fournier: Alors, je vous pose la question: Advenant...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...sauf le Parti libéral.

M. Fournier: ...que le Parti libéral vous fasse parvenir ce qui est comme une renommée, tout le monde sait, tous ceux qui lisent les journaux, que le Parti libéral du Québec ne sera pas là, est-ce que je crois comprendre que la journée du 11 sera reportée à celle du 10, qu'on mettra le Parti québécois, non pas une seule journée pour lui, pour faire son spectacle, mais qu'il pourra prendre la place du Parti libéral du Québec le 10?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Ça, M. le député de Châteauguay, nous aviserons lorsque nous aurons les informations.

M. Fournier: Non, je vous pose la question, vous le savez, je pose la question: Est-ce que ça va être le 10?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je n'ai pas à vous donner...

M. Fournier: Autrement dit...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...réponse à une question qui, pour l'instant, est hypothétique, mais...

M. Brassard: Vous aurez la réponse en temps et lieu, au moment opportun.

M. Fournier: Vous savez, des fois, quand on donne des consentements...

M. Brassard: Il n'y a pas urgence, là, c'est la semaine prochaine, ça.

M. Fournier: ...et qu'on s'aperçoit qu'on est les seuls à jouer le jeu du parlementarisme, des fois, on est déçu, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur ce, nous allons entreprendre les remarques préliminaires. J'inviterais M. le ministre des Affaires intergouvernementales à prendre la parole. M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci, M. le Président. D'abord, je remercie le député de Châteauguay pour sa grande générosité, d'avoir accordé son consentement pour qu'on prolonge jusqu'à 13 h 20; en plus, il était outré, outré mais généreux. Bon, ceci étant dit, M. le Président, je veux, d'entrée de jeu, vous indiquer que, contrairement à ce que certains laissent circuler, cette commission n'entraîne aucun coût supplémentaire pour l'Assemblée nationale. C'est une commission permanente qui siège dans le cadre du budget régulier et des crédits réguliers de l'Assemblée nationale.

M. le Président, le 26 mai dernier, le Parlement de l'Ontario adoptait la déclaration de Calgary. Il devenait ainsi le huitième Parlement à le faire. Il ne manque plus que l'adoption de cette résolution par la législature de la Nouvelle-Écosse, adoption qui devrait se faire avant la fin du mois, pour que toutes les provinces du Canada anglais aient manifesté officiellement, de façon non équivoque, leur appui au contenu de ce qu'il convient d'appeler l'offre du Canada anglais au Québec.

Tout en reconnaissant que les Québécois sont fortement et légitimement préoccupés d'emploi, d'économie et de santé, et même si le gouvernement du Québec considère cette offre, à bien des égards, comme insignifiante, il serait pour le moins irresponsable, pour nous, parlementaires, de ne pas nous y intéresser, puisqu'elle interpelle directement le Québec. Car nous intéresser au contenu de la déclaration de Calgary, c'est aussi nous intéresser à l'avenir des programmes sociaux.

Elle est également porteuse d'enjeux financiers importants par la reconnaissance du pouvoir fédéral de dépenser qu'on y retrouve de façon diffuse dans le paragraphe relatif à l'éventuelle entente-cadre sur l'union sociale.

(11 h 30)

En effet, la déclaration de Calgary porte en son sein les germes de futurs changements constitutionnels; j'y reviendrai plus loin.

Informer les Québécois et Québécoises au sujet de cette offre du Canada, c'est une simple question de respect envers nos concitoyens. En effet, cette déclaration les concerne au premier chef non seulement à cause de l'inclusion du caractère unique comme vocable décrivant la spécificité du Québec, mais dans le contexte plus large des pouvoirs de l'Assemblée nationale dans la promotion de ses institutions. Il faut s'y intéresser pour éviter le moment venu, un réveil brutal.

En ce sens, la présente commission est le forum idéal, et les experts que nous recevrons au cours des prochains jours sauront, j'en suis sûr, nous donner l'éclairage nécessaire à une meilleure compréhension des enjeux de cette déclaration.

Se pencher sur la déclaration de Calgary, c'est aborder encore une fois la question constitutionnelle, une question qui accompagne depuis au moins 40 ans le cheminement du Québec dans la fédération canadienne. Ce cheminement est intimement lié au sentiment d'appartenance qu'ont développé les Québécois et les Québécoises au cours de nombreux débats qui ont animé largement notre vie politique, un sentiment qui se trouve aujourd'hui au coeur de l'identité du peuple québécois.

La protection, voire même le renforcement de l'autonomie québécoise dans le cadre fédéral canadien, a toujours constitué une position commune aux différents gouvernements du Québec. Dès le début de la Confédération - dois-je rappeler Honoré Mercier, le «Rendez-nous notre butin» de Maurice Duplessis, la commission Tremblay - plusieurs luttes menées pour obtenir une plus grand marge de manoeuvre se sont heurtées à un gouvernement fédéral de plus en plus centralisateur. Ces luttes politiques souvent ardues ont été marquées par l'exigence de conserver, au Québec, l'espace d'autonomie gagné en 1867.

Avec la Révolution tranquille, il apparaissait essentiel que le Québec jouisse d'une plus grande autonomie au sein de la fédération, une autonomie qui lui permettrait de se développer pleinement et de mettre en oeuvre les choix de société qui sont les siens. Le Québec s'est mis à revendiquer, auprès du reste du Canada, des changements constitutionnels majeurs à la fédération.

Au centre de ces revendications s'inscrit la demande de pouvoirs spécifiques pour le Québec ou, plus généralement, le désir d'obtenir pour le Québec un statut politique qui s'accorde à la volonté d'affirmation du peuple québécois. Les Québécois se considèrent, à raison, tout à fait capables de prendre en charge leur propre développement.

À partir de la fin des années soixante, la volonté d'affirmation québécoise s'incarnera par l'intermédiaire de deux courants politiques: d'une part, le courant fédéraliste, où l'on croit en l'épanouissement de la collectivité québécoise et en la réalisation des objectifs fondamentaux d'autonomie mais à l'intérieur du cadre de la fédération canadienne, d'autre part, le courant souverainiste, auquel participe le présent gouvernement, animé par la conviction que l'accession du Québec à la souveraineté est la seule solution possible pour que celui-ci dispose enfin des moyens lui permettant de réaliser ses objectifs fondamentaux.

Le Québec a investi beaucoup d'efforts dans la réforme de la fédération canadienne, et avec quels résultats? Le rapatriement constitutionnel de 1982, sans l'accord de l'Assemblée nationale et du gouvernement du Québec, a changé, de façon irrévocable, l'ordre constitutionnel canadien. Ce geste entraîna une diminution du statut du Québec dans la fédération canadienne, le bris d'un pacte aux origines de cette fédération.

Ce geste unilatéral fut d'autant plus triste qu'il constituait la suite donnée aux promesses du premier ministre du Canada de renouvellement constitutionnel fait au peuple québécois pour qu'il vote non au référendum du 20 mai 1980. Depuis, aucun gouvernement du Québec n'a adhéré à cette Loi constitutionnelle de 1982, et les fédéralistes québécois attendent toujours réparation.

Comme vous le savez, il y a eu plusieurs tentatives visant à corriger la situation. En premier lieu, par l'accord du lac Meech qui a échoué en juin 1990, même en version édulcorée, grâce au soutien actif de l'actuel premier ministre fédéral et principalement en raison de la crainte que la reconnaissance du Québec comme société distincte ne lui confère un quelconque statut particulier. En second lieu, par l'entente de Charlottetown rejetée en 1992, tant par le reste du Canada dans un référendum fédéral que par les Québécois et Québécoises dans leur propre exercice référendaire.

De ces échecs constitutionnels, le reste du Canada a particulièrement démontré sa vive opposition à toute forme de reconnaissance du Québec comme société distincte.

En 1991, la commission Bélanger-Campeau s'est penché sur les raisons de l'échec de l'accord du lac Meech ressenti au Québec comme un nouveau rejet de son identité propre par le reste du Canada. On constatait dans le rapport de la commission qu'il y avait, au centre de l'impasse, un conflit des visions, des aspirations et des identités nationales et que le rapatriement de 1982 avait joué un rôle important à cet égard. Le rapport identifiait trois grands principes politiques du reste du Canada s'avérant problématiques eu égard aux revendications québécoises.

D'abord, le principe d'une égalité des citoyens canadiens et, par conséquent, d'une seule société canadienne; le principe d'une égalité des cultures et des origines culturelles qui s'incarnent dans un multiculturalisme, étranger à l'idée d'un statut ou d'aménagements constitutionnels particuliers pour la langue française et la culture francophone; enfin, le principe de l'égalité des dix provinces canadiennes, principe réfractaire à l'idée d'un statut spécial pour le Québec.

On craignait que toute décentralisation n'affaiblisse le gouvernement fédéral parce que les transferts de pouvoirs ne pourraient être, selon cette théorie, que symétriques. Ces principes évacuent désormais le pacte des deux peuples fondateurs. Cette façon de concevoir la fédération canadienne a contribué au choc ressenti dans le reste du Canada lors des résultats du référendum du 30 octobre 1995, car il s'agissait là du geste d'affirmation d'un peuple exerçant son droit de disposer librement de son avenir politique.

Malgré les promesses de Jean Chrétien à Verdun, ce choc a plutôt amené le gouvernement fédéral à mettre en oeuvre la stratégie dite du plan B à laquelle appartient le renvoi politique effectué devant la Cour suprême du Canada. C'est la stratégie de la course à obstacles consistant à multiplier les entraves quant à l'exercice libre et démocratique du droit du peuple québécois de décider de son avenir politique.

Certains leaders fédéralistes étaient cependant conscients des dangers du plan B. Au Québec, plusieurs voix se sont élevées, dénonçant cette radicalisation qui heurte la primauté du principe démocratique. Des représentations sont alors faites pour que soit ajouté un autre volet à la réponse canadienne au référendum du 30 octobre 1995.

Pour sa part, la réponse du fédéral aux préoccupations politiques du Québec s'est traduite par l'adoption à la Chambre des communes d'une résolution reconnaissant de façon symbolique la société distincte du Québec et d'une loi accordant un droit de veto aux cinq régions canadiennes. L'incapacité du gouvernement fédéral à surmonter la résistance du Canada anglais au concept de société distincte, devenu tabou, l'amène à passer le relais aux provinces.

Le 14 septembre 1997, les premiers ministres des neuf provinces du reste du Canada se sont réunis à Calgary pour mettre au point ce qui devait être aussi une proposition répondant au désir de changement clairement exprimé par le peuple québécois. Cette réunion s'est terminée par l'adoption de la déclaration de Calgary, un document révélateur de la vision, dans le reste du Canada, de la place du Québec dans la fédération canadienne. Le gouvernement fédéral, pour sa part, a prestement donné son appui à l'initiative et pourrait éventuellement modifier sa résolution parlementaire sur la société distincte.

Il faut constater que cette résolution n'a eu aucun effet sur les politiques, gestes ou décisions du gouvernement fédéral concernant le Québec. Sa conduite dans le dossier de la Fondation des bourses du millénaire est éloquente et exemplaire à cet égard.

La déclaration de Calgary comprend un cadre de discussion en sept points sur l'unité canadienne. Ce cadre de discussion et les principes qu'elle met de l'avant n'ont pas, à l'heure actuelle, valeur constitutionnelle. Le gouvernement fédéral et certaines provinces associées à l'exercice présentent néanmoins la déclaration comme devant déboucher sur des négociations constitutionnelles.

Parmi les sept points de ce cadre, il y en a un qui concerne spécifiquement le Québec. Il porte sur le caractère unique de la société québécoise en tant qu'élément fondamental pour le bien-être du Canada. Cet aspect de la déclaration a souvent été présenté sous l'angle d'une volonté de reconnaissance du Québec. Mais les concepts ont évolué. L'idée de société distincte a été rejetée par le reste du Canada. Devant la persistance de l'opposition à la société distincte, les leaders fédéralistes et certains membres du patronat canadien ont cherché de nouvelles expressions.

Les Paul Martin, Preston Manning, Thomas d'Aquino, Jean Charest et Stéphane Dion se sont donc mis d'accord sur un nouveau vocable pour définir la spécificité québécoise. Le caractère unique est né de ces cogitations.

C'est notamment pour cette raison que je déplore l'absence du nouveau chef du Parti libéral, M. Charest, aux travaux de cette commission.

Sa contribution à la rédaction de la déclaration de Calgary, sa volonté empressée, il y a quelques mois seulement, à l'effet de constituer un comité de la Chambre des communes visant à étudier cette déclaration, son insistance sur l'importance d'un leadership fédéral dans le dossier de l'unité canadienne lui auraient permis de nous donner un éclairage des plus intéressants et auraient permis aux Québécois de mieux comprendre où il se situe par rapport aux enjeux que sous-tendent cette offre du Canada. Ceci étant dit, je prends acte de la présence d'un parlementaire du parti de l'opposition officielle.

Je m'en réjouis, même si j'estime qu'ils accomplissent là leur plus élémentaire devoir.

(11 h 40)

La déclaration de Calgary contient donc plusieurs principes sur lesquels il faut s'attarder. La notion d'égalité, particulièrement celle d'égalité des provinces, occupe une place centrale dans le cadre de discussion. L'égalité et la diversité tiennent lieu d'introduction au concept de caractère unique. Enfin, on y précise que si une future modification constitutionnelle devait attribuer des pouvoirs à une province, il faudrait que ces mêmes pouvoirs soient accessibles à toutes les provinces. Ces insistances sur l'égalité ont sûrement des implications importantes quant aux revendications historiques du Québec.

L'accord du Lac Meech qui portait sur les conditions considérées minimales par le gouvernement du Québec de l'époque devait être suivi d'une deuxième ronde consacrée au partage des pouvoirs. Le gouvernement de M. Bourassa voyait la reconnaissance de la société distincte comme le principe générateur de l'ensemble des conditions alors présentées par le Québec. Témoignant des besoins particuliers du Québec, cette reconnaissance aurait sûrement été invoquée au soutien des revendications québécoises dans le cadre d'une éventuelle deuxième ronde.

Cette vision se retrouve-t-elle dans la déclaration de Calgary? Ses auteurs affirment qu'il ne saurait être question de statut spécial ou de pouvoirs particuliers pour le Québec, aussi unique soit-il. M. Harris a dit, et je cite: «Je crois que le Manitoba est unique de par le nombre de peuples autochtones qu'il compte par rapport à d'autres régions et que la Colombie-Britannique est très unique en raison du chinook et du saumon de la côte ouest.»

De plus, le président de la conférence lui-même, M. McKenna, déclarait: «Nous ne sommes pas ici pour discuter ou même considérer un statut particulier pour une province. Cela n'est pas acceptable, et, de toute manière, nous ne sommes pas préparés à cela. Le Québec n'obtiendra rien que les autres provinces ne peuvent obtenir.»

Enfin, le dernier point mais non le moindre du cadre de discussion doit aussi être débattu par cette commission. Après un énoncé général sur la coopération intergouvernementale, on y traite des gouvernements oeuvrant de concert, tout particulièrement en matière de prestation des programmes sociaux. C'est une référence directe aux négociations fédérales-provinciales en cours sur le projet d'entente-cadre sur l'union sociale, un exercice que le gouvernement du Québec refuse de cautionner tant que ses vis-à-vis ne lui garantiront pas un droit de retrait avec pleine compensation dans les programmes qui relèvent de ses compétences.

Nous sommes au coeur des enjeux économiques et financiers pour tout gouvernement québécois, car nous sommes confrontés à une éventuelle reconnaissance formelle du pouvoir fédéral de dépenser. Une telle reconnaissance aurait un impact majeur sur la capacité et la liberté actuelles du Québec dans ses choix quant à l'élaboration, la planification et la gestion des programmes sociaux sur son territoire. Cette reconnaissance permettrait au gouvernement fédéral d'établir des normes pancanadiennes dans les champs de compétence des provinces.

Dans ce contexte, la position historique du Québec fondée sur un droit de retrait avec compensation financière se retrouve en porte-à-faux avec la vision du Canada anglais.

Les provinces ont toutefois adopté la déclaration de Calgary sans y suggérer de changements fondamentaux, sauf en ce qui concerne la Colombie-Britannique. En effet, l'histoire récente nous enseigne qu'à l'approche des négociations formelles les gouvernements provinciaux voudront sans doute ajouter des revendications concurrentes. Certains groupes d'ailleurs décideront de faire mettre de l'avant leurs propres demandes constitutionnelles.

C'est déjà le cas en ce qui concerne les principales organisations autochtones pancanadiennes qui ont soumis aux premiers ministres associés à la déclaration de Calgary, lors d'une réunion tenue à Winnipeg le 18 novembre 1997, leur propre cadre de discussion sur les relations entre les gouvernements et les autochtones. D'autres viendront sans doute à la charge du côté de l'Ouest avec le projet de réforme du Sénat.

Au fil des ratifications, la déclaration de Calgary devient une offre du reste du Canada en vue d'un nouveau processus constitutionnel. Elle propose un cadre de discussion qui fixe les paramètres à l'intérieur desquels l'on est prêt à discuter avec le Québec. Il est donc important de se pencher sur ce texte, de voir ce qu'il propose et ce qu'il exclut, pour que les Québécoises et les Québécois soient mieux informés de son contenu et de ses implications.

Ne pas regarder la déclaration de Calgary à ce moment-ci, ne pas répondre au questionnement que soulève cette déclaration alors qu'elle est porteuse de changements constitutionnels éventuels, serait un comportement contraire aux traditions historiques de cette Assemblée. Il est important de savoir ce que les experts invités et les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale pensent de cette initiative, quelle est leur analyse au sujet du caractère unique de la société québécoise comme un élément fondamental pour le bien-être du Canada, quelles en sont les implications potentielles compte tenu des nombreuses références à l'égalité au sein du cadre de discussion.

Comment faut-il interpréter la référence à une possible dévolution de pouvoirs aux provinces avec la formule d'amendement de la Constitution qui prévoit que tout transfert de pouvoirs doit recevoir l'appui du Parlement fédéral et d'au moins sept provinces représentant 50 % de la population, la loi fédérale sur les vetos régionaux et la tenue de référendums dans certaines provinces comme préalable à tout changement constitutionnel? Quel est l'effet de la déclaration sur le pouvoir fédéral de dépenser?

Comment peut-on concilier le projet d'entente-cadre sur l'union sociale avec la position historique du Québec en matière de respect de ses compétences eu égard à ce pouvoir fédéral de dépenser? Que faut-il conclure de cette initiative du point de vue des revendications historiques du Québec? Voilà autant de questions fondamentales que les membres du parti ministériel entendent soulever lors des travaux de cette commission. Les auditions que nous entreprenons aujourd'hui, M. le Président, permettront, je l'espère, de répondre à plusieurs de ces questions.

Ces réponses permettront d'informer les parlementaires et la population québécoise des enjeux et des implications pour le Québec de la déclaration de Calgary. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Quelque remarques préliminaires pour rappeler que c'est avec un profond malaise que nous participons à cette commission. Normalement, des consultations parlementaires, vous le savez, M. le Président, visent à prendre le pouls de la population ou d'intervenants privilégiés pour orienter les décisions. Ce ne sera pas le cas ici. Le but du Parti québécois n'est pas d'apprendre à cette commission, le but du Parti québécois est de faire de la propagande de cette commission.

Comme au temps des études Le Hir, les témoins doivent cautionner ce qui au mieux peut être qualifié de farce et au pire de honte. Ce n'est pas étonnant que près de la moitié des témoins se soient désistés. L'astuce est pourtant claire, le ministre l'a d'ailleurs annoncé, dès le départ, en point de presse, le but de cette commission, c'est de débusquer Jean Charest, de débusquer le Parti libéral du Québec. Si on voulait débusquer quoi que ce soit, il n'y avait qu'à lire notre programme, M. le ministre. Vous allez trouver les réponses à vos questions là-dedans.

Jacques Parizeau est venu ajouter sa voix: C'est une farce, dit-il, cette commission. Il ne faut pas prendre ça au sérieux. J'écoutais le ministre parler tantôt. Il avait l'air d'être très sérieux. Jacques Parizeau nous rappelle qu'il ne faut pas prendre le ministre au sérieux. Jacques Parizeau a dit: «On ne s'en va pas là pour étudier les voies d'avenir du fédéralisme. Je ne m'attends pas à ce que le Parti québécois fasse quelque chose de positif pour améliorer le sort des Québécois.»

Le premier ministre qui voit que M. Parizeau a trop parlé, qui a montré toutes ses cartes, le premier ministre prend ses distances. Il dit maintenant que Jacques Parizeau ne parle pas au nom du Parti québécois, il ne parle pas au nom du gouvernement. Mais le premier ministre tente de nous leurrer quand il dit ça parce que Jacques Parizeau a simplement répété la position du gouvernement péquiste, une position qui est d'ailleurs à la base de notre accusation de mascarade à l'égard de cette commission.

Je vous rappelle pour mémoire ce que le ministre actuel disait, le 16 octobre 1996 alors que nous parlions du projet de loi n° 15, il disait ceci, le projet de loi n° 15 sur le commerce interprovincial: «C'est une chose que de travailler à faire sauter les verrous, si vous me permettez l'expression, à abolir les obstacles et à rendre encore plus fluides et plus libres les échanges commerciaux entre le Québec et le reste du Canada; c'en est une autre que de souhaiter que le gouvernement s'engage dans des changements au système fédéral ou des changements au régime fédéral.»

Le 30 avril 1996, à l'étude des crédits, le ministre qui est devant moi, qui a pris la parole très sérieusement tantôt, disait: «Le premier ministre a rappelé, encore récemment - en parlant du premier ministre actuel - que pour le gouvernement qu'il dirige, la seule solution au problème de l'avenir politique du Québec, c'est la souveraineté, qu'en conséquence il y aura référendum sur la souveraineté à la suite d'une élection générale qui le maintiendrait au pouvoir et qu'une offre de partenariat serait faite au Canada au lendemain d'un oui à la souveraineté.

«J'ai pour ma part, en plusieurs circonstances, été amené à rappeler que nous n'avons pas le mandat de nous engager de quelque façon que ce soit dans un processus de renouvellement du fédéralisme. Notre gouvernement a été porté au pouvoir sur la base d'un programme qui était axé, on le sait, sur l'objectif de la réalisation de la souveraineté politique. Le 30 octobre, les Québécoises et les Québécois, à quelques milliers de voix près, ne nous ont pas autorisés à nous engager maintenant sur la voie de l'accession à la souveraineté et ils ne nous ont pas pour autant donné un quelconque mandat de renouvellement du fédéralisme.

(11 h 50)

«J'ai toujours été en désaccord profond avec le gouvernement qui refusait de respecter le choix référendaire des Québécois qui, s'ils disaient non à la séparation, devait forcément vouloir dire que nous restions dans le Canada. Et alors, pourquoi ne pas défendre les intérêts du Québec à l'intérieur du Canada.»

C'est d'ailleurs ce qu'un gouvernement péquiste, avant celui-ci, avait tiré comme leçon en 1985, quand on voyait le Parti québécois tirer ses grandes orientations électorales le 26 octobre 1985 et qui disait: «Il implique en premier lieu de respecter le choix de la population. Or, le mandat que le gouvernement a demandé en mai 1980 ne lui fut pas accordé. Le 19 janvier dernier, le Parti québécois, après un débat démocratique, a donc pris ses responsabilités et résolu de ne pas faire de la souveraineté l'enjeu des prochaines élections.»

Le gouvernement du Parti québécois actuel est obsédé par la séparation au risque de faire payer le prix à l'ensemble des Québécois.

Comment vouloir, M. le Président, nous faire avaler que ce gouvernement du Parti québécois veut étudier sérieusement la déclaration de Calgary? Non seulement le PQ a refusé de discuter d'améliorer le Canada à St. Andrews, il a boudé la réunion la réunion de Calgary où personne, personne, par la faute de ce gouvernement, ne représentait les Québécois et les Québécoises. Ce régime péquiste a bâillonné les Québécois à Calgary et, maintenant, il veut se plaindre que le Québec n'a pas été entendu. Ce régime péquiste pratique l'autoflagellation pour ensuite se plaindre des marques laissées par ses propres coups.

Malheureusement, pour les Québécois, ce régime péquiste confond Québec et Parti québécois. Si pratiquer l'autoflagellation et inventer des chicanes sert la cause du PQ, cela nuit au Québec. Cette politique fait reculer le Québec.

J'accuse le Parti québécois d'avoir abandonné le Québec, d'avoir refusé de représenter les Québécois, d'avoir refusé de faire rayonner la vision québécoise. Et l'évolution du débat sur l'union sociale illustre combien le Parti québécois a abandonné le Québec. Je vous rappelle la déclaration ministérielle du ministre qui annonçait ces travaux, où le ministre nous disait ceci: «Or, les discussions sur l'entente-cadre sur l'union sociale entrent dans une phase cruciale. Il y a quelques semaines, avaient lieu à Toronto, les premières discussions formelles des ministres responsables de ce dossier sur le pouvoir fédéral de dépenser. J'y ai fait entendre la voix du Québec.»

M. le Président, c'était il y a un mois, trois semaines, un mois à peu près, qu'on avait cette déclaration ministérielle qui nous annonçait qu'on tiendrait une commission, celle qui se tient actuellement. Il nous disait, il y a quelques semaines, les premières discussions formelles commençaient. «J'y ai fait entendre la voix du Québec.» Il voulait nous faire croire qu'il représentait le Québec.

La vérité, M. le Président, c'est que ces discussions sur l'union sociale et sur le pouvoir fédéral de dépenser ont commencé, on s'en souviendra, à Terre-Neuve, en 1995. Elles ont commencé sur l'heure du dîner, heure à laquelle Jacques Parizeau a quitté la réunion des premiers ministres des provinces parce qu'il ne voulait pas représenter le Québec dans ces discussions. Elles se sont continuées en 1995. Je n'ai rapporté ici que les années 1996 et 1997, mais au ministre qui disait qu'il avait fait entendre la voix du Québec, au mois d'avril dernier lorsque ça avait commencé, force est de lui rappeler qu'il tente de nous induire en erreur.

Le 2 octobre 1996, il y avait une réunion à Calgary. Le Québec de ce régime péquiste était absent. Les 26 et 27 novembre 1996 à Toronto, où était le gouvernement péquiste? Absent. Le 29 janvier à Toronto, toujours sur le même sujet, en 1997, le gouvernement du Parti québécois est absent des réunions. Le 10 juin à Calgary, pour représenter la vision québécoise, qui délègue le gouvernement du Parti québécois? Personne. Le 6 octobre 1997, à Saint-Jean, Terre-Neuve? Personne. Le 9 janvier 1998 à Toronto? Personne. Le 19 janvier à Toronto? Personne. Le 18 février à Toronto? Personne.

Le 27 février, le 13 mars de cette année? Encore une fois, personne. C'est la chaise vide. On a bâillonné le Québec. On a refusé de représenter les Québécois.

Pourtant de ces discussions, certains documents ont découlé, M. le Président, dont le rapport que l'on retrouve, daté du 29 avril 1997, du Conseil provincial territorial sur la réforme des politiques sociales pour un renouvellement de l'union sociale canadienne. Je vous lis un extrait de la page 8 de ce document: «Au Canada, le pouvoir fédéral de dépenser a contribué tantôt à unifier le pays, tantôt à susciter des tensions au sein de la fédération.

Ainsi, des problèmes surgissent lorsque le gouvernement fédéral conclut des ententes de financement avec les provinces et les territoires pour ensuite retirer ou réduire son financement, obligeant les provinces à maintenir les programmes ou à restructurer les services. En outre, l'utilisation du pouvoir fédéral de dépenser dans des secteurs de compétence provinciale ne correspond pas toujours aux priorités provinciales et territoriales. Le gouvernement suscite également des tensions lorsqu'il définit et interprète unilatéralement des principes nationaux.»

Les premiers ministres des provinces, sauf le Québec qui est absent, qui refuse de faire rayonner notre vision, disent que la nouvelle formule devra comprendre des règles régissant l'indemnisation des provinces ou des territoires qui se prévalent de l'option de retrait à l'égard du pouvoir fédéral de dépenser. Parmi les propositions que les provinces font, sauf le Québec qui est absent de la table, on dit que ces règles pourraient comprendre le droit de retrait avec indemnisation inconditionnelle, le droit de retrait avec indemnisation conditionnelle s'il y a des consentements concernant certains programmes.

Autrement dit, il y a des propositions qui sont sur la table. Où est le Québec? Absent.

Aurait-il pu travailler? Aurait-il pu susciter des alliances avec d'autres provinces pour aller chercher ce que les Québécois veulent? Oui, si le ministre responsable des Affaires intergouvernementales avait décidé de ne pas s'isoler et avait décidé de créer des alliances avec les partenaires des autres provinces. Je lui ai demandé à l'étude des crédits en 1997, étudiés en 1996-1997, s'il avait rencontré ses homologues des autres provinces, combien de fois, quels homologues, quel avait été le sujet de discussion.

Le ministre m'a répondu qu'il avait rencontré un ministre d'une province, le Nouveau-Brunswick, Bernard Richard, une fois, le 10 octobre à Moncton. Le ministre responsable des relations intergouvernementales ne fait pas de relations intergouvernementales, ne défend pas les intérêts du Québec, ne plaide pas la cause des Québécois.

L'année d'après, je lui repose la question pour l'année 1997-1998. Grande amélioration, il a maintenant rencontré deux ministres, une seule journée. Les deux le même jour, ils étaient au même endroit. Dianne Cunningham de l'Ontario, Bernard Thériault du Nouveau-Brunswick, au même endroit. Il n'y a pas de stratégie d'alliance. Il n'y a aucune stratégie pour faire en sorte que ce que l'on retrouve dans les documents des provinces, qui est utile aux Québécois, ne puisse progresser. Rien! Le vide absolu. Non seulement la chaise vide, la renonciation au dialogue avec les autres pour construire pour le Québec.

Pourquoi, M. le Président? Pour éviter de servir le Québec, parce que servir le Québec dessert le Parti québécois. J'accuse le régime du Parti québécois d'avoir trahi le Québec, d'avoir bâillonner le Québec pour éviter que ça marche, pour éviter le progrès du Québec. Au soutien de cette accusation, je dépose en preuve toutes ces absences lors des rencontres sur le pouvoir fédéral de dépenser et ce refus du dialogue, ce refus d'avancer une action stratégique avec les autres provinces, ce choix de l'isolement qu'a fait ce gouvernement du Parti québécois.

C'est ce régime péquiste, coupable de trahir les Québécois, qui convoque cette commission sur Calgary qu'il a boudé, sur l'union sociale et le pouvoir de dépenser qu'il a boudé, et sur les revendications historiques du Québec dont aucune ne le satisfait parce que, pour ce régime, il n'y a que la séparation. Alors, oui, M. le Président, Jacques Parizeau a raison, c'est une farce.

(12 heures)

J'accuse ce régime péquiste de propagande. J'accuse ce régime péquiste de détournement d'institutions. J'accuse ce régime péquiste de camouflage. Camouflage, M. le Président, parce qu'on a choisi délibérément, qu'on choisit délibérément de refuser à la population et aux gouvernants de savoir ce qui se passe dans ce qui est la priorité des Québécois. Et je voudrais bien en voir un ici, au sein de cette commission, qui va nier que la préoccupation primordiale au Québec actuellement, c'est la santé. C'est le «derby» de démolition auquel on a assisté dans la santé.

Nous avons présenté à de nombreuses reprises une motion pour tenir une commission parlementaire sur la santé, qui aurait l'utilité d'informer ce gouvernement qui pense que le système de santé va bien, aurait permis de les informer sur ce que pense la population. Et c'est pourquoi nous avons aujourd'hui démontré où nous logions, nous du Parti libéral du Québec, démontré clairement à l'ensemble des Québécois que, pendant que ce gouvernement veut recommencer, continuer devrais-je dire, la création de chicanes, pendant ce temps-là, qui s'occupe des vraies priorités?

Et, comme disait le chef du Parti libéral du Québec, M. le Président, au moment même où le régime du Parti québécois dépense notre argent pour une commission sur la déclaration de Calgary qu'il qualifie lui-même de pas sérieuse et de farce, notre système de soins de santé est en pleine crise, nos enfants manquent de livres dans les écoles, notre économie stagne, le niveau de pauvreté augmente. Voilà suffisamment de raisons pour ne pas se prêter à cette manoeuvre purement partisane.

À quoi servira réellement cette commission, si ce n'est de démontrer à quel point ce régime est débranché des intérêts et des priorités des Québécois? M. le Président, cette commission ne sert à rien d'autre qu'à camoufler ce qui est en même temps un aveu d'échec, camoufler la piètre performance de ce régime en matière de santé et d'éducation, alors que le premier ministre du Québec actuel disait, il y a un an, qu'il fallait mettre de la chair autour du squelette du partenariat et que ça se ferait à l'interne, M. le Président.

C'était dans Le Soleil du 20 juin, à une époque où on respectait peut-être un peu plus les institutions parlementaires. Le débat, le premier ministre voulait le faire à l'interne. Qu'il ne l'ait pas fait ou qu'il le fasse à l'avenir au sein de son conseil national, c'est son affaire au Parti québécois. C'est son conseil national. Mais, à cette époque-là, le gouvernement du Parti québécois avait quelque respect pour les institutions parlementaires.

Aujourd'hui, avec cette commission, c'est terminé. Il n'y a plus de respect. C'est un détournement d'institutions d'utiliser des commissions comme celle-ci pour faire sa propagande, avec des membres de la commission auxquels on a cru bon d'ajouter bon nombre de ministres pour être sûrs que le message qu'on veut aux nouvelles, le soir, puisse bien passer, parce qu'on veut faire sa propagande. Pas parce qu'on veut s'informer, M. le Président, oh que non. Les témoins se désistent. Le but de la commission est connu. Même l'horaire nous laisse perplexes.

Comment se fait-il que, lorsque, comme hier soir, c'est le temps de la

Loi sur le tabac ou, la semaine dernière, lorsqu'on faisait venir des groupes à propos de l'aide sociale, des gens les plus démunis de notre société, comment se fait-il que, là, ah oui, on siège jusqu'à minuit? Mais quand c'est le temps de faire le «clip» pour la T.V., quand c'est le temps de faire sa petite propagande partisane, on va utiliser les institutions et vous utiliser, M. le Président, pour scénariser tout un théâtre partisan. Je dois le dire, oui, je suis outré.

Et, lorsqu'on prend même la peine de dire à l'opposition: Est-ce que vous consentez à ce qu'on donne 20 minutes de plus? et que l'opposition dit: Est-ce que le Parti québécois va renoncer à ce traitement privilégié qui lui est donné, une journée entière pour faire son spectacle? À ça, on nous répond qu'on n'est pas prêts à donner sa réponse.

Je trouve qu'il y a un manque de «fair play» qui est clair, qui est flagrant, et qu'encore une fois le seul mobile qui se cache derrière cette politique, c'est celui d'une propagande honteuse, d'une petite politique. Et c'est d'être bien petits politiciens que d'agir ainsi. En tout cas, ce n'est certainement pas de travailler pour l'ensemble des Québécois.

Et ce que je dénonce à l'égard de cette commission, M. le Président, ce que je dénonce, c'est qu'elle est l'illustration qu'à chaque occasion où il est possible de faire un quelconque progrès que ce soit pour le Québec, cela n'est jamais suffisant pour le PQ, et qu'au contraire le PQ doit prouver qu'il n'y a pas de progrès. Donc, le PQ, pour faire son point, doit engendrer l'échec.

Cette commission, comme l'inaction de ce ministre eu égard aux relations intergouvernementales, comme toutes les décisions qui ont été prises, ne servent en rien les intérêts des Québécois, mais ne sont dévouées qu'à une seule cause: l'option de la séparation du Parti québécois.

J'espère, M. le Président, et je termine là-dessus, j'espère qu'au plus tôt possible les Québécois sauront libérer le Québec de ce gouvernement qui dessert l'intérêt de tous les Québécois, comme déjà, hier, une étape a été franchie dans ce sens, que des élections générales au plus tôt nous permettent de redonner un gouvernement qui va travailler pour l'ensemble des Québécois et non pas simplement pour le membership du Parti québécois.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: M. le Président, il y a sept ans dans la même enceinte, un peu plus de sept ans, on avait la Commission Bélanger-Campeau qui siégeait et qui devait arriver à trouver des solutions pour essayer d'unir les Québécois parce qu'on se disait: On vient d'avoir l'échec de Meech puis on aimerait bien ça, d'échec en échec, régler quelque chose.

Notre rôle comme parlementaire, c'est supposé d'essayer de faire avancer les choses. Et on est encore une fois réunis, sept ans plus tard, et les deux partis qui ont gouverné depuis cette commission-là se présentent devant la population avec un échec. Ils n'ont rien réglé. Ça faisait 30 ans, ça fait sept ans de plus qui s'ajoutent, ces gens-là n'ont rien réglé. Plus de chicanes, plus de commissions, beaucoup de papier, beaucoup de drapeaux, beaucoup de chicanes, mais rien réglé. On est encore aujourd'hui au même point qu'on était.

Et, comme on juge un arbre à ses fruits, on devrait juger des gens en matière constitutionnelle sur les progrès. On juge la force du cheval au progrès qu'il a fait faire à la charrette. Mais là la charrette, elle est au même point qu'elle était. Donc, le cheval, il ne tire pas. Alors, résultat, c'est zéro. Le progrès qu'ils ont fait faire au Québec, ces gens-là, du Parti libéral comme du Parti québécois, c'est zéro en 30 ans.

Et toutes ces chicanes-là n'ont pas fait de gagnant. En fait, il y a quelques gagnants, avec tout le respect que j'ai pour les experts en matière constitutionnelle qui vont défiler devant nous, qui sont sûrement parmi cette infime minorité de la population qui sort gagnant de l'étirement du débat constitutionnel parce que c'est leur industrie. Mais dans la population, il y a juste des perdants.

Il y a juste des gens qui voient des gouvernement se succéder, puis avoir moins de temps à mettre à moderniser l'économie, puis à avoir moins de temps à mettre à moderniser le système d'éducation, parce qu'ils sont concentrés sur la chicane constitutionnelle. Alors, dans la population, c'est des perdants qu'on fait.

Alors, on est devant l'entente de Calgary. On va avoir l'occasion de la commenter. Ce n'est pas très long à commenter. C'est un gros communiqué de presse, dans le fond. Ce n'est pas une entente constitutionnelle très, très compliquée. Mais, quand on l'analyse, son sens, le plus gros bon sens par rapport à ce qui est l'histoire récente du Québec, on sait que ça ne règle rien. Je ne connais pas personne au Québec qui va penser qu'adopter Calgary, c'est mettre de côté le débat constitutionnel, puis qu'il y a une large majorité de Québécois qui vont être satisfaits de ça, et que le débat va être clos le lendemain.

Et ce qu'on a vu à travers l'épisode de Calgary, c'est que les extrêmes ne mènent nulle part. On se trouve avec un gouvernement qui ne s'est pas présenté aux tables de négociations parce qu'il propose un autre référendum dans des conditions historiques qui vont être à peu près les mêmes, mais qui nous dit: On a fait un référendum, on a consulté la population et dans quatre ans on va la reconsulter, ou dans deux ou trois ans on va la reconsulter sur la même affaire, puis on va obtenir le même résultat pour faire un autre tour en rond.

De l'autre côté, on a un Parti libéral qui a été finalement le requérant de l'entente de Calgary, et c'est lui qui a fixé la barre. C'est le Parti libéral qui a fixé la barre, qui a finalement défendu - je ne sais pas... - présenté les positions du Québec pour Calgary ou ses positions en demandant aux autres provinces d'offrir quelque chose, et là, bien là, il boycotte à moitié. Il se présente, il en se présente pas. Il se présente juste assez pour questionner mais pas assez pour eux autres d'être obligés de dire ce qu'ils pensent. C'est peut-être parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils pensent.

(12 h 10)

Puis, ce que je remarque du Parti libéral, c'est que, chaque fois que vient le temps de parler de l'intérêt du Québec, de la défense des intérêts du Québec, des positions en matière d'avenir du Québec, ça n'adonne jamais. Les commissions sur l'avenir du Québec, c'est le forum, c'est la manière que c'est organisé. Moi, quand j'ai des idées à exprimer, je sais ce que je veux pour l'avenir du Québec, je peux l'exprimer n'importe où: dans un casse-croûte, dans un dépanneur, au parlement, dans une commission qui...

Il me semble que quand on a quelque chose à dire, on a quelque chose à offrir, on est capable de le dire n'importe où. Avec la commission, un format ou un autre, il me semble que, quand ce n'est jamais la bon format, c'est peut-être parce qu'on n'a rien à dire, c'est peut-être parce qu'on est gêné de notre capacité de défendre l'intérêt du Québec, c'est peut-être parce qu'on gêné de notre bilan. Parce qu'on avait un programme comme le rapport Allaire il y a quelques années. Là, on l'a mis de côté, puis, depuis ce temps-là, on traîne dans la vase, puis on ne sait pas trop où on s'en va.

Ça ressemble beaucoup plus à ça, M. le Président. Mais les extrêmes, d'un côté comme de l'autre, le fédéralisme à genoux, comme la répétition des référendums, ça ne règle rien. C'est prôné par des gens qui, depuis plusieurs années, depuis des décennies, n'ont rien réglé.

Ma génération, vous leur parlez du débat constitutionnel, ce qu'ils voient, c'est des échecs, c'est du monde qui se chicane, c'est du monde qui s'obstine puis c'est du monde qui n'ont rien réglé. C'est du monde qui ont à livrer comme résultat un plateau vide. Ça a servi des gens, ça a permis des fois de mettre d'autres débats en dessous du tapis pendant un bout de temps, mais ça n'a rien réglé.

Alors, s'il y a une voix à faire entendre ici, c'est peut-être la voix de deux Québécois sur trois qui voudraient que ça se règle, qui voudraient qu'on trouve une solution. Puis là on peut nous dire: Mais, on ne peut pas trouver de solution, les Québécois sont divisés. On l'a vu au référendum, les Québécois sont divisés. Comment ça? Ce n'est pas vrai. Les Québécois ne sont pas divisés. On divise les Québécois. Des partis, pour des intérêts partisans, décident de diviser les Québécois en se cantonnant dans des positions où ils savent très bien que ça n'ira pas chercher une majorité claire.

Qu'on consulte demain matin les Québécois sur le rapport Allaire, qu'on leur offre une option centriste, demain matin, je suis convaincu qu'il y aura une majorité de Québécois qui seraient prêts à aller de l'avant avec une position comme celle-là, qu'on pourrait enfin unir les Québécois, peut-être régler quelque chose, trouver une solution.

Puis, si cette commission-là dans laquelle on est réuni sert juste à faire une avancée de plus dans les mêmes ornières, si on ne sort pas des vieilles ornières, si le PQ en sort toujours convaincu qu'on tient un autre référendum, puis les libéraux en sortent pas de position constitutionnelle puis essaient de tenir le temps un petit peu plus pour arriver aux élections pour que les gens en sachent le moins possible sur ce que Charest pense vraiment, on n'aura pas avancé, on va avoir fait un autre tour de roue qui va nous amener au même point.

C'est qu'il n'y aura rien de réglé, Québec ne sera pas en mesure d'avancer, de se retrouver dans une position plus confortable, puis on n'aura pas fait de progrès.

Pourtant, il me semble qu'il y a des signaux, il y a au moins des signaux qu'on pourrait accrocher. Là, on s'aperçoit qu'il y a quand même des éléments de surprise qui devraient nous inspirer. C'est rendu que le Reform est prêt à en mettre plus sur la table que Jean Charest, un chef politique du Québec en demande. Il y a des signaux, il y a quand même des choses qui se passent qui sont intéressantes mais qui devraient questionner les Québécois aussi sur la capacité des gens qui veulent les représenter, les défendre véritablement.

Mais, pour moi, l'enjeu de cette commission-là, oui, c'est sûr, c'est de jeter un coup d'oeil sur l'entente de Calgary. Il ne faut pas deux semaines là-dessus. C'est un communiqué de presse sur des principes dont on entend parler depuis des années puis qu'on sait très bien, on sait très, très bien que, si les Québécois ont voté non à Charlottetown, ils voteraient non encore plus massivement à Calgary. On ne sait même pas encore aujourd'hui, s'il y avait un référendum demain matin sur Calgary, dans quel camp le Parti libéral du Québec se logerait.

Mais, au-delà de l'entente de Calgary, je pense qu'il faut regarder... Est-ce qu'il n'y a pas moyen, sans se relancer dans les chicanes, sans repartir la machine référendaire que personne ne veut voir repartir sauf les extrémistes de part et d'autre, est-ce qu'il n'y a pas moyen de trouver une solution pour unir les Québécois, pour les rassembler? On l'a dit mille et une fois, le Québec n'est jamais aussi fort que lorsqu'il est uni, jamais aussi faible que lorsqu'il est divisé. Et peut-être en arriver éventuellement à régler quelque chose.

Et ce qu'on sait, c'est que la première étape pour régler quelque chose, c'est d'arrêter de diviser les Québécois dans des options qui ont déjà été testées, qui ont déjà été discutées mille et une fois et qui ne livrent pas la marchandise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, les Québécois et les Québécoises auront à juger selon les actes et non seulement selon les paroles. Qui désire faire le plus de propagande? Un parti politique qui se paie une page de publicité la journée où nous présentons notre commission? Un député de Châteauguay offusqué d'avoir à nous donner un consentement pour prendre 20 minutes de plus, puisque nous avons commencé 20 minutes en retard, alors que lui-même était en train de monopoliser les médias à ce moment-là, donc pour faire sa propre propagande, M. le Président?

Depuis son origine, l'Assemblée nationale constitue l'endroit, le lieu par excellence où l'on doit étudier et saisir toute question qui revêt une importance majeure pour l'avenir du peuple québécois. Même le gouvernement Bourassa, le gouvernement libéral, l'avait compris, M. le Président. Après Meech jusqu'à la proposition de Charlottetown, le gouvernement Bourassa a été absent de toute table fédérale-provinciale et a mis sur pied deux commissions parlementaires, une pour étudier les questions afférentes à la souveraineté et une pour étudier toute offre qui serait faite par le gouvernement fédéral.

Nous avons aujourd'hui, M. le Président, un document devant nous, qui se présente à nous sous la forme d'une déclaration, la déclaration de Calgary. Celle-ci constitue en sorte une réponse, la réponse que formule le reste du Canada au désir profond de changement que les Québécoises et les Québécois ont exprimé clairement lors du référendum de 1995. Il est de notre devoir de mener à bien ces travaux afin d'éclairer la population sur cette déclaration, tant par rapport à son contenu que par rapport à sa portée sur le plan juridique et constitutionnel.

Plusieurs questions sont soulevées par le texte même de la déclaration. Nous devons trouver réponse. Pour y arriver, les connaissances et le savoir des personnes dont nous avons sollicité la présence ici seront d'un apport précieux et de premier plan dans le cadre de nos travaux. Et je tiens, M. le Président, à remercier celles et ceux qui ont accepté notre invitation, remercier aussi celles et ceux qui souhaitaient participer à nos travaux mais qui n'ont pu se présenter en raison d'engagements déjà préparés et auxquels ils avaient déjà donné réponse. Remercier aussi M.

Ryan qui a refusé de venir à nos travaux mais qui nous a quand même fait parvenir un texte qui exprime clairement sa position sur la déclaration de Calgary, chose que le Parti libéral n'a pas fait jusqu'à ce jour.

En nous faisant partager leur expertise, ils participent à un processus démocratique qui consiste à informer la population. Les principes incontournables de Calgary, mon collègue, le ministre responsable, nous les a présentés tantôt, je n'y reviendrai point, mais nous devons évidemment évaluer les conséquences réelles, dans la vie quotidienne des Québécois et des Québécoises, de ces principes. Nous devons aussi examiner les consensus et les divergences qui sont apparus au Canada anglais au sujet de la portée et de l'interprétation qu'on doit accorder à la déclaration de Calgary.

Pour l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique, des appréhensions et des oppositions sont soulevées quant à la notion de caractère unique. La déclaration de Calgary n'est pas un arrangement spécial pour le Québec, selon la Saskatchewan. La Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan et le Nouveau-Brunswick ne souhaitent pas que la notion de caractère unique confère un statut spécial ou se traduise par l'obtention de pouvoirs spéciaux pour le Québec.

Le principe de l'égalité des personnes devra prévaloir sur le principe du caractère unique du Québec en cas de conflit, pour la Nouvelle-Écosse. Le Nouveau-Brunswick craint que le retrait éventuel du gouvernement fédéral dans certains domaines, tels la santé, l'éducation et les services sociaux, puisse entraîner des pertes énormes pour les programmes sociaux. Pour toutes les provinces, M. le Président, qui se sont prononcées, l'égalité des provinces est un principe sacré et acquis qui ne doit pas être sacrifié pour accommoder le Québec.

Selon le Manitoba et la Nouvelle-Écosse, le gouvernement fédéral doit demeurer central et fort pour favoriser l'unité nationale et le maintien de l'offre des services publics. Enfin, M. le Président, pour la Nouvelle-Écosse, on craint que le gouvernement du Québec tente d'utiliser le caractère unique de la société québécoise pour justifier une discrimination à l'endroit des non-francophones du Québec et insiste sur l'indivisibilité du Canada.

Comme nous pouvons le constater, il est loin d'être acquis que toutes les provinces s'entendent entre elles sur le sens à donner aux principes énoncés et partagent la même vision quant aux objectifs poursuivis par la déclaration de Calgary. Il apparaît cependant évident que pour la grande majorité des provinces, la notion de caractère unique ne doit pas se traduire par de nouveaux pouvoirs pour le Québec. L'égalité des provinces et des individus doit primer sur l'ensemble des autres principes, donc, sur celui de la société unique.

M. le Président, après plus de 30 ans de revendications historiques du Québec et de débats constitutionnels, après l'échec de Meech et de Charlottetown, la tenue de deux référendums, comment doit-on interpréter ces consensus et ces divergences?

(12 h 20)

Si elle devait se traduire par une offre de règlement constitutionnel en bonne et due forme de la part du reste du Canada à l'endroit du Québec, la déclaration de Calgary serait-elle acceptable, répondrait-elle, dans sa forme actuelle, aux demandes traditionnelles du Québec? Qu'en pense le Parti libéral?

Compte tenu des différentes interprétations données au sens de la déclaration par les provinces et les citoyens du reste du Canada, peut-on espérer une bonification éventuelle de cette déclaration afin de la rendre compatible aux demandes historiques du Québec, incluant l'obtention de nouveaux pouvoirs et la limitation du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral?

Concernant l'union sociale, quelle est la réponse du gouvernement fédéral aux demandes actuelles des autres provinces? Voici quelques pistes de réflexion et quelques questions auxquelles, je pense, les Québécoises et les Québécois doivent trouver réponse. Pour ce faire, nous disposons de points de repère très précis pour nourrir nos réflexions: Victoria, référendum de 1980, rapatriement de 1982, Meech, Bélanger-Campeau, loi 150, Charlottetown et le référendum de 1995 où la volonté de changement des Québécoises et des Québécois a été clairement exprimée.

Ces points de repère sont là et constituent de véritables jalons historiques. Des faits véridiques constituant en quelque sorte un instrument de mesure et d'analyse valable et objectif qui ne trompe pas. C'est à partir de ces points de repère que doit être évaluée la déclaration de Calgary. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le député de Fabre, il reste cinq minutes au groupe parlementaire.

M. Joseph Facal

M. Facal: Merci, M. le Président. Je vais m'en tenir simplement à deux seuls points. Le premier concerne cette idée selon laquelle les Québécois seraient tellement préoccupés par la santé, l'éducation et l'emploi, pas par la Constitution, et que, conséquemment, ce serait complètement oiseux, futile, irresponsable et déconnecté de consacrer quelques heures à étudier Calgary. Et le deuxième point que je voudrais commenter, c'est cette attitude du nouveau chef du Parti libéral qui consiste à dire: Puisque M.

Parizeau a dit que ce n'était pas opportun et que le gouvernement, lui, a décidé que Calgary, c'était insignifiant, je ne participerai donc pas à cet exercice et je ferai connaître mes vues plus tard, dans un contexte mieux choisi.

Je veux simplement commenter ça pendant quelques minutes. Prenons le premier point. C'est vrai que la santé ou l'emploi ont davantage de résonnance quotidienne chez nos concitoyens que les discussions sémantiques sur le sens des mots «distinct» ou «unique». Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que les questions constitutionnelles ont ceci de crucial que ce qui semble être une discussion sur le sens des mots est en fait un débat pour savoir qui contrôle quoi. Qui va prendre les décisions qui, elles, touchent les gens dans leur quotidien?

En fait, les questions constitutionnelles sont une bataille pour le contrôle du coffre à outils avec lequel on peut attaquer ensuite nos problèmes d'emploi, de santé et d'éducation.

Alors, on peut donc dire de la Constitution ce qu'on dit souvent de la politique en général: Si on ne s'occupe pas d'elle, elle va finir par s'occuper de nous. Ceux qui disent qu'il faut séparer l'économie et la Constitution sont des faux naïfs, des faux réalistes qui font semblant de croire ce qu'ils disent.

Et je me rappelle que quelques jours après l'échec de l'accord de Charlottetown, Daniel Johnson, que vous avez bien vite enterré, avait devant un parterre de gens d'affaires, en 1992, au Cercle canadien, dit, je cite: «On entend maintenant dire qu'il faut enfin commencer à s'occuper d'économie et cesser de parler de Constitution. C'est là un diagnostic erroné doublé d'un souhait qui ne sera pas exaucé. C'est s'illusionner de croire que la Constitution n'a plus son importance et son intérêt.

La pause souhaitée ne peut être que temporaire tant que le Québec n'aura pas adhéré formellement à la Constitution canadienne.» Ça, c'était votre chef jusqu'à il y a quelques semaines.

Est-ce que vous avez depuis changé d'avis? Si oui, prévenez-nous parce que, nous, on n'a pas été prévenus. Et quand on a vu vos pleines pages de publicité ce matin, l'impression qu'on a eue c'est que vous trouviez encore la Constitution assez importante pour y mettre de l'argent.

Quant à la santé, si vous trouvez qu'on n'en parle pas assez, vous devez avoir une dépendance ou une addiction ou alors peut-être que l'opposition a dû manquer quelques périodes de questions. Parce que, moi, le sentiment que j'ai, c'est qu'on ne parle que de ça depuis quelques semaines, de même que dans tous les journaux et à toutes les chaînes de télévision.

Passons maintenant au deuxième point. M. Charest nous dit qu'il ne viendra parce qu'il estime qu'il perdrait son temps. Pourtant, il n'y a pas si longtemps, quand il était dans les rideaux de la Chambre des communes, il trouvait la question tellement importante qu'il n'arrêtait pas de presser M. Chrétien de mettre sur pied un comité mixte, Sénat-Chambre des communes, pour en parler. Pourtant, M. Charest trouvait ça tellement important jusqu'à tout récemment que, dans sa lettre à M. McKenna datée du 8 septembre 1997, M.

Charest écrit, je cite: «Je suis l'un de ceux qui estiment que les premiers ministres provinciaux doivent faire preuve de leadership pour que puisse progresser le débat sur l'unité.» Alors, à sa première occasion de faire preuve de leadership, il choisit de ne pas venir. Plus loin dans sa lettre, il donne même aux autres premiers ministres des suggestions sur ce que devrait contenir la déclaration de Calgary. Et là, tout d'un coup, quand vient le moment de se faire entendre, il n'est plus là.

Ensuite, évidemment, il nous dit un peu plus loin, en réponse lui-même à son propre député qui dit que la Constitution, ce n'est pas important, je cite: «La Constitution est la loi suprême de l'État, la loi des lois transcendant toute autre loi. Les Canadiens devraient y voir les valeurs communes que nous partageons et les buts communs qui nous font partager le même destin, mais, avant tout - écoutez ça - notre Constitution est un miroir dans lequel nous devons être capables de capter notre reflet.» Et là, tout d'un coup, ce n'est plus important, la Constitution. Alors, j'avoue ne pas comprendre.

M. Fournier: Miroir déformant.

M. Facal: Nous, on a toujours dit la même chose, que Calgary est à des années-lumière des positions traditionnelles du Québec, et nous demeurons souverainistes, comme dirait quelqu'un que vous aimez bien, avant, pendant et après les élections. Mais huit législatures l'auraient toutes approuvée, et, nous, on n'aurait plus rien à dire là-dessus. En d'autres termes, si je comprends bien, tous les parlementaires de toutes les législatures du Canada, tous l'étudieraient et se prononceraient, sauf ceux du Parti libéral du Québec. Ça, c'est une abdication de nos responsabilités parlementaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Votre temps est...

M. Facal: Oui, une dernière phrase. M. Charest nous dit qu'il s'exprimera dans un meilleur contexte, oui, un congrès du Parti libéral, où on ne posera pas de questions embarrassantes, ou une campagne électorale. Des parlementaires, c'est au Parlement que ça travaille. Ne pas venir, c'est rabaisser, c'est rapetisser l'Assemblée nationale. Et on aurait pu s'attendre à un comportement plus honorable de la part de quelqu'un qui aspire aux plus hautes fonctions.

Auditions

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous recevons maintenant Me Jacques Frémont. Bienvenue, Me Frémont. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour la présentation de vos réflexions, et, à la suite de quoi, nous pourrons échanger avec vous.

M. Jacques Frémont

M. Frémont (Jacques): Alors, merci de me donner la parole, M. le Président. Je remercie la commission de son invitation. Je viens d'entendre ce qui s'est dit autour de cette table. Je suis un des seuls profiteurs de l'industrie de cette commission, il faut croire. Je ne sais pas comment j'en profite. Ça me coûte une journée, en tout cas, de travail, que j'aurais bien mise ailleurs.

Alors, je vous avouerai que j'ai hésité avant d'accepter l'invitation qui m'a été faite. Pourquoi? Parce que l'utilité de cette commission a été mise en cause. Et moi aussi, je partage certains doutes, je ne vous le cacherai pas. Mais pourquoi? Surtout parce que la déclaration de Calgary, pour moi, est totalement inutile. C'est une perte de temps grossière que cette déclaration, en tout cas par rapport certainement aux demandes traditionnelles du Québec.

Pourquoi j'ai accepté néanmoins? Peut-être pour deux raisons. La première raison, c'est que je crois profondément dans le respect des institutions démocratiques. Je n'ai pas à juger des décisions qui ont mené à la convocation de cette commission. Cependant, le seul fait qu'elle existe, qu'on fasse appel à des témoins, en tout cas les professeurs d'université qui sont déjà payés par les payeurs de taxes, ça me paraît tout à fait normal qu'on aille chercher leur expertise.

D'autre part, lorsque la Cour suprême s'est saisie du renvoi récemment sur la souveraineté, j'étais un des rares qui a dit que le Québec aurait peut-être dû se présenter pour défendre sa cause, et je le pense aussi, parce que c'est une question de respect des institutions.

(12 h 30)

Aussi, deuxième raison, au-delà du respect des institutions, je pense que peut-être est-ce que cette occasion - je ne suis pas sûr que c'est bien parti - pourrait être l'occasion d'un dialogue. Vous savez, le dialogue, ce n'est pas moi... il y a plusieurs philosophes qui le disent, et comment dire, la philosophie contemporaine actuellement, à partir surtout de Habermas, on dit que les démocraties, avant tout, ce qui les caractérise, c'est la communication, c'est le dialogue.

Et je pense qu'il est important que cette communication ait lieu, aussi mauvaise soit-elle, aussi agressive soit-elle, aussi inutile soit-elle dans certains cas. L'essence de la démocratie, c'est précisément de maintenir les canaux de communication ouverts.

Je voudrais aussi vous dire, d'un point de vue plus personnel, que j'étais à Calgary cette journée de septembre. Il faisait froid. Je commentais cet événement-là pour la Société Radio-Canada. Et j'étais un peu... En me rendant là, je me suis dit: C'est inutile. En prenant l'avion - il fallait quand même se rendre là-bas, en revenir - je me suis dit: Je perds mon temps. Et c'était le sentiment que j'ai eu le lendemain évidemment quand je suis revenu en me disant: J'ai perdu mon temps. C'est le sentiment que j'ai aujourd'hui.

Croyez-moi, les constitutionnalistes, et on se connaît pas mal tous, on en a parfois ras-le-bol. Si la population en a ras-le-bol des débats, les constitutionnalistes aussi l'ont. Et je dois dire que notre pain quotidien, ce n'est surtout pas le genre de débat que l'on va faire, que cette commission va faire. Ce qui nous intéresse, ce qui bouge, ce n'est pas ces débats qui sont creusés dans des ornières. Mon Dieu! C'est décourageant, des ornières qui semblent inextricables.

Alors, là-dessus, je tiens à dire - en tout cas, je parle en mon nom personnel et non pas au nom des constitutionnalistes, des autres que je ne représente pas - mais certainement que ça serait le fun, à un moment donné, que le débat parte autrement.

Ceci étant dit, on me permettra... J'ai soumis une déclaration écrite, un document qui, je pense, a été distribué aux membres de la commission. Et je ne compte pas reprendre ce document ce matin. Il était là pour alimenter, je pense, la discussion. Je vais plutôt limiter mes commentaires à trois points: tout d'abord, sur la valeur juridique de la déclaration, ensuite sur la clause, je l'appelle malgré moi de la société distincte, pardon! du caractère unique du Québec, et, enfin, quelques mots sur les présupposés fédéralisants de la déclaration de Calgary.

Tout d'abord, sur la valeur juridique d'une telle déclaration, je pense qu'il va y avoir un consensus. Il y a un consensus partout. Il n'y a aucun mépris de possible. Cette déclaration est uniquement une déclaration au plan constitutionnel. Au plan juridique, il n'y a personne qui va être surpris d'apprendre que ça n'a aucune valeur. Ça a exactement la même valeur que si les premiers ministres avaient déclaré que Jacques Villeneuve devrait gagner le Grand Prix le prochain week-end ou que les Québécois ont le droit d'avoir de l'électricité sans interruption 12 mois par année au Québec.

Alors, voilà, et c'est bête à dire, c'est carrément... Il n'y a aucun effet juridique. Je me suis demandé, en relisant la déclaration l'autre jour: Comment est-ce que, si j'étais un légiste, j'imagine au fédéral, puisque c'est le fédéral qui, semble-t-il, a rédigé en tout cas une bonne

partie cette déclaration, du moins c'est ce qu'on avait cru comprendre à Calgary, comment est-ce qu'un légiste pourrait mettre ça sous forme juridique? Parce qu'on se souvient que Meech, par exemple, il y a plusieurs années, il y avait eu une déclaration comme ça, mais qui avait été mise en forme juridique par la suite. Et, si je me souviens bien, la commission parlementaire s'était penchée sur les termes de la déclaration et non pas la mise en forme juridique de Meech en 1987. Et j'avoue que j'ai beaucoup de difficulté.

Si on prend les articles les uns après les autres, tout d'abord, le premier qui dit que tous les Canadiens et les Canadiennes sont égaux et leurs droits sont protégés par la loi, bien, ça, c'est déjà dans la Constitution. Alors, on ne peut pas vraiment le répéter. C'est déjà à l'article 15 de la Charte.

Après on dit: «malgré les caractéristiques propres à chacune, toutes les provinces sont égales». Ça effectivement, ça n'y est pas. On pourrait le dire, mais on peut certainement dire que ça serait de répéter ce qui est une compréhension du milieu juridique que, effectivement, au Canada, les provinces sont égales.

Après ça, trois et quatre, je ne les lis pas. Mais on parle de diversité, tolérance et compassion des Canadiens sont sans pareil dans le monde. On n'est pas pour mettre ça dans une constitution.

Les peuples autochtones, etc., sont des éléments dont est constituée la riche diversité du Canada. On va en convenir. Mais, encore une fois, c'est assez difficile de mettre ça dans une constitution.

Il y a l'article 5 qui, lui, on voit, a été rédigé de façon assez serrée - j'y reviendrai - et qui, lui, pourrait éventuellement se prêter à une constitutionnalisation.

L'article 6, lui aussi pourrait, certains diront que ça pourrait être constitutionnalisé. Maintenant, il y a un problème, là, je dirais - si ça vous intéresse, je répondrai à des questions - il y a un problème de théorie du droit là-dessus. Je pense que l'amendement constitutionnel ne pourrait tout simplement pas avoir lieu ou qu'il serait probablement invalide si on essayait de faire dire ça à la Constitution du Canada.

Enfin, le paragraphe 7, on parle de l'amour, de l'eau chaude et de la tarte aux pommes, on dit qu'on serait mieux si tout le monde se parlait et collaborait. Tout le monde en convient, mais c'est un peu, encore une fois, difficile de mettre ça dans une constitution.

Ça me fait penser, et l'image n'est pas mauvaise... Quelqu'un a dit, je ne me souviens pas qui, que ça ressemblait à une carte de Noël qu'on avait envoyée au Québec. Une carte de Noël, on ne les sollicite pas, les cartes de Noël, ça arrive dans le courrier, puis on dit: Ah! C'est le fun, un tel pense à moi ou une telle ne m'a pas oublié complètement. En général, ce ne sont pas les intimes qui envoient des cartes de Noël. Alors j'ai l'impression qu'on a reçu une carte de Noël, et ça a sans doute, avec respect, la valeur d'une carte de Noël.

Ce qui est sûr, c'est que, si on pose la question - puis ça va revenir, j'ai l'impression, de façon régulière au cours des prochaines heures: Quelle est la comparaison avec Meech? Bien, il n'y en a pas de comparaison possible avec Meech. Meech, je vous le rappelle, il y avait quand même cinq conditions qui avaient été mises de l'avant par le Québec, qui étaient des conditions de substance: société distincte, immigration, Cour suprême, compensation complète dans la formule d'amendement et limitation du pouvoir fédéral de dépenser, et c'étaient des conditions préalables.

Je pense que ça a été rappelé tout à l'heure à une deuxième phase qui était une véritable phase de réintégration du Québec au sein du giron canadien.

Ici, on a une clause, finalement, à toutes fins pratiques, c'est la clause n° 5, du caractère unique de la société québécoise, puis cette clause-là, on peut peut-être en parler, c'est une clause qui est, ma foi, dans sa rédaction actuelle, une évolution très claire par rapport aux clauses semblables, qui était à la fois dans l'accord du lac Meech et dans l'accord de Charlottetown qui, vous vous souvenez, a repris une

partie de la clause du lac Meech.

Qu'est-ce qu'elle nous dit, cette clause n° 5? Rapidement, bon, peut-être que je devrais la relire. Tout d'abord, on encadre la clause, on dit: «Dans ce régime fédéral - je présume qu'on fait référence au régime canadien - où le respect pour la diversité et l'égalité est un fondement de l'unité - là, on dit - le caractère unique de la société québécoise - et là on dit - constituée notamment de sa majorité francophone, de sa culture et de sa tradition de droit civil.»

Alors, «constituée notamment de sa majorité francophone, de sa culture et de sa tradition de droit civil», ça, c'est tiré de l'accord de Charlottetown, ce sont des mots qui étaient dans Charlottetown, on tient à identifier, certes, de façon ouverte, mais à identifier en quoi le Québec avait un caractère distinct, maintenant, aurait un caractère unique: sa langue, majoritairement francophone, sa culture et son système de droit civil.

On dit que ça, toujours dans le cadre du régime fédéral, c'est fondamental pour le bien-être du Canada. Là, j'avoue que je me suis un peu interrogé. Le bien-être du Canada, en anglais on parle «for the well being of Canada», c'est certainement une nouvelle notion en droit constitutionnel. Je pensais que ça référait davantage aux lois sociales ou aux droits sociaux, le bien-être des individus. On parle désormais du bien-être d'un pays, alors c'est certainement inédit, en tout cas, on ne sait pas trop ce que ça veut dire.

Et c'est là que vient la conséquence: «Par conséquent, l'Assemblée législative et le gouvernement du Québec ont le rôle de protéger le caractère unique». Ils ont le rôle de protéger, mais, pour la première fois, on n'a pas accompagné le mot «protéger» des mots «promouvoir». Dans Meech et dans Charlottetown, à chaque fois, le rôle de cette Assemblée du gouvernement était de protéger et de promouvoir, donc il y avait à la fois un aspect défensif, un aspect passif et un aspect offensif. Quand on a le rôle d'effectuer la promotion, il faut faire davantage que de protéger ses plates-bandes.

Alors, clairement, là-dessus, il y a un recul absolument considérable par rapport à la terminologie qui était utilisée dans Meech et dans Charlottetown.

(12 h 40)

Et on dit, donc, que «l'Assemblée législative et le gouvernement du Québec ont le rôle de protéger le caractère unique de la société québécoise - et attention, on dit - au sein du Canada et d'en favoriser l'épanouissement».

Ce «au sein du Canada» est quand même, je pense, important, c'est-à-dire qu'on pourrait interpréter ça en disant: Si le Québec veut s'appuyer sur son caractère unique pour faire la promotion de son caractère unique, il ne peut le faire qu'au sein du Canada, de ses institutions et du régime parlementaire canadien, ce qui le délégitimiserait, par exemple, dans ses actions sur la scène internationale, puisque son action internationale n'est pas au sein du Canada, mais est à l'extérieur du Canada.

Et on pourrait l'interpréter aussi, éventuellement, comme signifiant que toute action, par le gouvernement ou ses assemblées, qui ne se situerait pas intellectuellement dans le sens du Canada pourrait aller à l'encontre de cette clause.

Alors, on se retrouve donc avec beaucoup de points d'interrogation. J'imagine que vous aurez l'occasion, dans les prochains jours, d'en discourir. Ce qui est clair, c'est qu'il faudrait aussi voir quelle sorte de forme la constitutionnalisation prendrait. S'agirait-il d'un préambule des lois constitutionnelles, s'agirait-il d'une clause interprétative comme c'était le cas dans Charlottetown, est-ce que ça s'appliquerait uniquement aux droits fondamentaux, est-ce que ça s'appliquerait aussi au partage des compétences législatives? Bref, il faudrait voir. Il y a moyen, autrement dit, de donner des dents plus ou moins longues à une clause de cette nature.

Enfin, si vous prenez connaissance du document que j'ai fourni à cette commission, vous verrez que j'ai de sérieuses réserves sur, comment dire, les modes d'évolution du fédéralisme canadien actuellement. Je suis conscient qu'une bonne

partie de ce mémoire déborde du mandat immédiat de cette commission. Néanmoins, ça constitue, je pense, la toile de fond, c'est-à-dire que le régime fédéral canadien et son évolution constituent la toile de fond en vertu de laquelle on peut et on doit comprendre toute proposition d'amendement. Ce que j'ai tenté de démontrer dans ce mémoire, c'est que le fédéralisme canadien, en dépit de ce que l'on en dit, a évolué et a évolué de façon considérable depuis 15 à 20 ans.

C'est une évolution non pas virtuelle, c'est une évolution non pas officielle, c'est une évolution par le biais, entre autres, des jugements que la Cour suprême du Canada a rendus, et la Cour suprême n'a pas décidé d'elle-même d'être saisie de ces affaires, je le rappelle, ce sont des individus qui ont soulevé des arguments constitutionnels devant elle.

Ce qui est clair, c'est que la Constitution canadienne, la lecture qu'on en fait actuellement, recèle un potentiel centralisateur tout à fait inédit, et c'est beaucoup plus grand comme potentiel que ce que l'on en comprend en général, ce que le milieu politique et journalistique en comprend. Je ne pense pas dramatiser en disant qu'il y a même un danger de municipalisation des compétences provinciales au Canada actuellement, et ce, surtout en matière économique, pour ce qui concerne l'union économique canadienne.

Ce qui est remarquable, d'autre part, vous verrez dans ce texte, c'est que le fédéral a plus de pouvoirs que ceux qu'il n'utilise. Ce qui est clair, c'est que selon, je pense, une lecture conservatrice de cette nouvelle redistribution du partage des compétences législatives, le fédéral pourrait, massivement et unilatéralement, légiférer, par exemple, en matière d'institutions financières provinciales, si on pense aux compagnies d'assurances, si on pense aux valeurs mobilières, si on pense aux caisses populaires.

Il pourrait aussi légiférer en matière de commerce interprovincial; on n'aurait pas besoin de l'Accord interprovincial, le fédéral pourrait y aller unilatéralement.

Voilà, me semble-t-il, comment dire, la réalité n'a pas rejoint la théorie du partage des compétences actuellement, ce qui nous mène à l'existence d'un sérieux paradoxe. Le Canada, sur la scène internationale, dit que la compétitivité, que la concurrence doit être la règle du jeu. Or, le fédéral, par son comportement actuellement, tente d'éliminer cette compétitivité entre les provinces. Au lieu que le fédéralisme canadien tire sa force de provinces fortes et en concurrence les unes avec les autres, le fédéral tente d'aplanir et de diriger l'économie canadienne et, en tout cas, certainement, de la réglementer.

La déclaration de Calgary fait référence à deux principes à l'égard du fédéralisme.

Le principe de l'égalité des provinces. J'en parle très rapidement, mais tout simplement pour dire que ce principe-là, pour moi, ce n'est pas un principe qui est terriblement important ni même dangereux pour le Québec, c'est un principe que j'appellerais insignifiant pour le Québec, mais potentiellement dangereux aussi, c'est-à-dire qu'il y a moyen d'interpréter l'égalité.

Lorsqu'on parle d'égalité entre les personnes, l'égalité entre les personnes, ce n'est pas de traiter toutes les personnes également, c'est de tenir compte des caractéristiques de chaque personne. Parce que, par exemple, une personne handicapée, si on veut la traiter de façon égale, il faut construire des rampes pour cette personne-là. Donc, on ne peut pas traiter les gens quand le point de départ est différent, certainement les règles doivent être différentes, et ce sont les enseignements constants des tribunaux.

Et je ne vois pas pourquoi est-ce que les tribunaux géreraient cette question d'égalité des provinces de façon différente. Alors, j'ai l'impression qu'une clause d'égalité avec une clause qui aurait de l'allure, de société distincte ou de caractère unique, ou appelez-la comme vous voulez, j'ai l'impression que ça, le Québec s'en tirerait relativement bien devant les tribunaux.

Maintenant, pour ce qui est de la déclaration, au point 7, que les gouvernements au Canada s'aiment tous et désirent travailler de concert tout en respectant leurs compétences respectives, moi, je défie bien quiconque au Canada de me tracer l'état des lieux en matière de partage des compétences actuellement. Ça change, ça change rapidement, et même une chatte ne retrouverait pas ses petits dans ce secteur.

Si j'avais eu deux minutes, je vous aurais parlé de l'attitude du fédéral à l'égard du pouvoir de dépenser, M. le Président. Je serai bien sûr disponible à répondre aux questions des membres de cette commission.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Me Frémont. M. le ministre.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Je voudrais vous remercier, M. Frémont, de votre participation aux travaux de cette commission. Je voudrais faire une remarque d'abord relativement à votre mémoire et dire que toute la

partie de votre mémoire qui porte sur cette dynamique centralisatrice qui est en cours actuellement, particulièrement depuis la loi de 1982, et qui est largement soutenue par les décisions de la Cour suprême du Canada, je pense que c'est une réalité vraiment fondamentale depuis un certain nombre d'années au Québec et je pense que vous avez parfaitement raison de la mettre en lumière, cette réalité.

Ça va d'ailleurs, d'une certaine façon, à l'encontre du point 6 de la déclaration de Calgary qui évoque ce que vous appelez de la dévolution de pouvoirs du fédéral vers les provinces via des modifications constitutionnelles. La réalité est en contradiction avec cette intention ou cette expression d'intention qu'on retrouve dans la déclaration de Calgary.

Je dirais aussi que la dynamique centralisatrice, elle se manifeste aussi, depuis quelque temps, en particulier par toutes sortes d'initiatives du gouvernement fédéral dans des champs de compétences du Québec, initiatives favorisées par l'apparition de surplus budgétaires à Ottawa.

Ma première question, évidemment, porte sur... Vous avez dit tantôt que vous étiez présent à Calgary comme commentateur avec M. Derome, je m'en souviens, et ma première question est la suivante: Est-ce que...

Parce que, actuellement, depuis la déclaration de Calgary, depuis un certain nombre de mois, il y en a plusieurs qui prétendent ou affirment que c'est un premier pas, que c'est une amorce intéressante relativement aux aspirations du Québec, laissant ainsi entendre que, puisque c'est un premier pas, il y en aurait d'autres et que, si on peut identifier des lacunes dans la déclaration de Calgary, on peut espérer que ces lacunes seraient comblées, puisque c'est un premier pas.

Moi, ma question est très simple: Est-ce que, compte tenu de la connaissance que vous avez des visions et des aspirations du Canada anglais, est-ce que, selon vous, la déclaration de Calgary, c'est vraiment le maximum que puisse offrir le Canada anglais au Québec ou si on peut légitimement et de façon réaliste la considérer comme un premier pas, donc comme une déclaration qui pourrait être enrichie?

M. Frémont (Jacques): Écoutez, j'ai l'impression que les gens qui ont fait cette déclaration, pour eux, c'était significatif, ça l'est encore. J'ai l'impression, on regarde ça province par province, il y a une telle nervosité quand vient le temps de faire approuver, encore en Ontario la semaine dernière, ces déclarations, on a l'impression d'assister à un arrachage de dents.

(12 h 50)

Dans chaque capitale provinciale, je pense que mes amis, en tout cas, au Canada anglais, diraient: Oui, c'est un premier pas. Vous savez, j'ai de la misère, les comparaisons sont toujours mauvaises, mais j'ai comme l'impression que, à un moment donné, le Québec a dit: On a faim, on a soif, servez nous à manger, donnez nous à boire - dans Meech - puis après on va aller quelque part. Et on revient 10 ans plus tard en disant: À l'époque, on ne t'a pas donné à manger puis à boire, tu t'es débrouillé tout seul, mais là, si tu veux un verre d'eau, je vais te le donner, mais c'est ça, je vais te le donner. Or, tu n'as pas soif. Ce n'est plus le temps. C'était le temps de le donner il y a 10 ans.

On ne réécrira pas l'histoire, on ne réécrira pas Meech, mais, autrement dit, j'ai l'impression qu'il y a une certaine bonne foi de la part du Canada anglais là-dessus. J'ai l'impression qu'il y a une incompréhension profonde de là où est le Québec actuellement et quelles sont les aspirations, elles aussi profondes, du Québec à l'égard, pour ceux qui croient encore au fédéralisme au Québec, de où le régime fédéral devrait aller. Et, ma foi, vous m'excuserez, je ne veux pas être partisan, mais je comprends la position délicate du Parti libéral du Québec là-dessus parce que je pense qu'il n'y a pas un fédéraliste québécois qui peut dire que c'est satisfaisant. Ça ne l'est pas.

M. Brassard: À partir du moment où un fédéraliste québécois dit que ce n'est pas satisfaisant, qu'est-ce qui arrive si les fédéralistes québécois de bonne foi, après analyse de la déclaration de Calgary, c'est peut-être à ça que M. Charest travaille présentement, qu'est-ce qui arrive si les fédéralistes québécois de bonne foi disent: Voici ce qui manque à Calgary, voici ce qu'il faut y ajouter de plus pour que ça devienne satisfaisant pour les fédéralistes québécois, je ne parle pas des souverainistes, est-ce que cette démarche-là, comment cette démarche-là va être accueillie au Canada anglais? Et parmi les gouvernements et les parlements qui ont adopté la déclaration de Calgary?

M. Frémont (Jacques): Bien là je pense que votre question est intéressante, et c'est précisément, comment dire, le défi des fédéralistes québécois, c'est de faire repartir le débat dans une direction autre que les directions des sociétés distinctes puis du caractère unique du Québec et qui ne mène absolument nulle part. Ce sont des symboles qui, ni dans Meech, ni dans Charlottetown, ni dans Calgary, vont donner quoi que ce soit.

Je pense que, si les fédéralistes québécois ont de l'allure, ils vont essayer de trouver un principe informateur. Ils vont essayer de dire: Où est-ce qu'on veut aller? Ils vont essayer peut-être de se démarquer des revendications traditionnelles du Québec et de dire: Où est-ce qu'on veut que le québécois soit dans 20 ans, dans 40 ans? Qu'est-ce qu'on veut que l'union économique canadienne donne et comment veut-on que ça fonctionne?

Et ce principe directeur, par exemple, il y en a une couple dont je parle dans mon texte, ça pourrait être le principe de la subsidiarité, de dire on a besoin de mettre de l'ordre dans le fonctionnement, la façon avec laquelle le fédéralisme canadien fonctionne. Donnons leurs responsabilités aux niveaux de gouvernement les plus aptes à mieux remplir les fonctions. Faisons le ménage et proposons une, comment dire, je m'excuse... mais un Québec qui a de l'allure dans un Canada uni. C'est certainement la position, et j'imagine, que les fédéralistes québécois vont dire et vont mettre de l'avant.

Et c'est pour ça que Calgary n'est même pas le début du premier pas d'une réponse satisfaisant pour les fédéralistes québécois.

M. Brassard: Une dernière question, je dirais plus pointue, qui s'adresse plus particulièrement à l'expert constitutionnaliste. Ça porte sur le point 6 de la déclaration qui prévoit, comme on le sait, qu'une future modification constitutionnelle devait attribuer... Si une future modification constitutionnelle devait attribuer des pouvoirs à une province, il faudrait que ces mêmes pouvoirs soient accessibles à toutes les provinces.

Je suppose que, quand on parle de modification constitutionnelle de cette nature, relative aux compétences, ça implique le recours à la formule d'amendement, donc d'un accord et du parlement fédérale et d'au moins sept provinces représentant 50 % de la population.

M. Frémont (Jacques): Oui, mais ce qui arrive, c'est que, si on voulait faire un amendement constitutionnel pour dire que, quand on fera des amendements constitutionnels, il faudrait que ce qui est offert au Québec soit offert à tous, à ce moment-là, certainement, un, c'est la formule d'amendement. Il faut y recourir. On peut se demander s'il ne faudrait pas que ce soit situé au sein même de la procédure de modification de la formule d'amendement, ce qui prendrait l'unanimité.

Mais, selon moi, j'ai l'impression que techniquement ça serait impossible d'avoir une modification comme ça parce que le constituant ne peut pas se lier pour le futur, pas plus que cette Assemblée, l'Assemblée nationale du Québec ne peut dire: Je m'empêche de modifier une loi pour les huit prochaines années. Parce qu'il découle du principe de la souveraineté législative, de la souveraineté parlementaire qu'on ne peut pas se lier pour le futur. Si c'est vrai pour le pouvoir législatif, c'est certainement vrai pour le constituant.

Alors, j'ai l'impression qu'il y a une technicalité logique, il y a un empêchement logique d'enchâsser une clause de cette nature dans la Constitution canadienne.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Est-ce que la

partie ministérielle se trouve à avoir épuisé son temps, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non.

M. Fournier: Est-ce qu'on souhaite terminer son temps de ce côté-là, puis ensuite je prendrai mon temps?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On procède par alternance.

M. Fournier: Par alternance, alors je suis aussi bien de me garder un peu de temps. M. Frémont, bonjour.

M. Frémont (Jacques): Bonjour.

M. Fournier: Je vais reprendre la dernière

partie de la réponse sur la question posée par M. le ministre. La souveraineté du Parlement me faisait penser à la

loi sur le Canada adoptée par Londres et qui donne la Loi constitutionnelle de 1982. Si je comprends bien votre raisonnement, Londres pourrait rappeler la Loi constitutionnelle de 1982 sur le même prétexte de la souveraineté du Parlement.

M. Frémont (Jacques): Vous n'avez pas suivi mon cours, mais c'est un exemple que je donne toujours, à Montréal, à mes étudiants: Qu'est-ce qui se passerait si Londres, demain matin, abrogeait la

loi sur le Canada de 1982? Alors, évidemment, c'est là, comment dire... Et on revient à des problèmes du style de ceux dont sont saisis la Cour suprême. À un moment donné, la réalité dépasse le droit, on ne peut pas tout voir sous le prisme du droit.

M. Fournier: Et j'imagine que le même principe s'appliquerait donc à la question qui est posée: Si 6 se trouvait être constitutionnalisé, peut-être que la réalité se trouverait à rattraper le droit. Possiblement, d'ailleurs, si vous me permettez - puis M. le ministre en a fait mention tantôt - un peu comme vous le mentionnez, dans l'ensemble de votre document, je dirais, c'est le point majeur que vous essayez d'étayer, le courage jurisprudentiel, la marge de manoeuvre donnée au gouvernement fédéral, une marge de manoeuvre que le gouvernement fédéral, notez-vous, n'utilise pas.

Encore une fois il y a là ce décalage entre la réalité et ce qui semble, pour vous en tout cas, être un espace de droit. Je dois avouer qu'à la lecture du document je me suis demandé si vous ne faisiez pas là une motion de félicitation au gouvernement fédéral pour s'être refusé de bulldozer les compétences législatives du Québec. En tout cas, à tout le moins, vous avez noté qu'il y avait un espace que le gouvernement fédéral avait refusé d'utiliser pour ne pas empiéter sur les compétences des provinces, en tout cas, qui étaient déterminées par ça.

M. Frémont (Jacques): Sur une compréhension traditionnelle des compétences des provinces, oui, tout à fait.

M. Fournier: Nous saurons, comme commission, faire état de vos félicitations aux autres partenaires de la...

M. Frémont (Jacques): Je tiens à dire qu'il n'y a aucune félicitations dans mon mémoire, là-dessus. J'ai tout simplement dit que c'était probablement un acte de «real» politique, c'est-à-dire de pragmatisme, pour ne pas mettre le feu aux poudres davantage qu'il ne l'est là. Cependant, vous aurez remarqué qu'il y a quand même eu un projet de loi qui a traîné à Ottawa, par exemple, pour l'établissement d'une commission nationale sur les valeurs mobilières, et que c'est un des signes biens concrets de cette évolution des choses.

M. Fournier: Incidemment, puisque vous embarquez sur ce sujet - j'aurais parlé d'autre chose, mais je vais revenir - vous en faites mention, dans votre mémoire, de la commission des valeurs mobilières. Je n'ai vu nulle

part la mention que c'était sur assentiment provincial, et donc, si Québec voulait y participer, il aurait pu, mais ça ne forçait pas Québec d'y participer.

M. Frémont (Jacques): C'est là où je pense qu'on rentre dans le pragmatisme du fédéralisme actuel. C'est-à-dire que, si le fédéral voulait, je pense, combiner les décisions en matière de pouvoirs économiques avec les décisions sur la prépondérance, le fédéral pourrait carrément, probablement, écarter la compétence québécoise en la matière. Maintenant, il a choisi de ne pas le faire. C'est une décision politique, et c'est ce que mon mémoire tentait de bien démontrer, qu'il y a effectivement un écart.

Les règles du jeu ont changées, ça ne veut pas dire que les acteurs se comportent tout à fait... et occupent tous les espaces qu'ils pourraient occuper. Mais il est clair que, effectivement, et ça me paraît tout à fait sage de dire, dans un cas comme ça: Bien, nous autres, si on va de l'avant, au moins on va laisser le Québec continuer à respirer. Ce qui ne veut pas dire qu'en cas de coups durs il n'y a pas moyen d'écarter les choses.

(13 heures)

M. Fournier: Ce que je déplore un peu de votre document, c'est le fait que vous mentionnez les risques, mais vous ne notez pas la pratique de façon concrète. Par exemple, vous avez omis, dans votre document, de mentionner que la démarche fédérale était sur l'assentiment provincial, donc qu'il y avait là un souhait formulé par le gouvernement fédéral - moi, je l'ai noté comme ça, en tout cas, puis je le vois bien dans les documents, c'est ça qui est là, vous n'en parlez pas dans le document - qu'il y a un respect de la volonté des gouvernements provinciaux.

Et je pense que si vous regardez le paragraphe 7 de Calgary, dont vous parliez tantôt, peut-être que c'est ce qu'on est en train d'essayer de dire, qu'il faut respecter l'opinion des autres. Incidemment, vous faites une grosse référence au rapport Macdonald, vous parlez donc de la Commission des valeurs mobilières - je viens d'en parler - vous parlez aussi de l'article 121.

Et on se souvient que longtemps, dans les années quatre-vingt, le début de quatre-vingt-dix, lorsqu'il y avait Bélanger-Campeau et les autres commissions qui ont suivi, il y avait dans l'air un désir du gouvernement fédéral d'agir unilatéralement à l'égard de l'union économique. Je m'en souviens très bien. Tout le monde disait, il me semble, qu'on devrait agir plutôt avec le consentement des provinces.

Ce que je note, d'ailleurs, c'est que, là aussi, vous avez omis d'en parler dans votre document, du fait que ce qui s'est passé dans la foulée de ce désir... D'ailleurs, c'était mondial; on a rien qu'à regarder l'Europe où c'est une centralisation. J'y reviendrai. Dans votre document, vous semblez dire que le Canada est un peu particulier, mais ce qui se passait, c'était un désir de renforcer l'union économique. Ils avaient le choix soit d'y aller de façon unilatérale ou en essayant de développer des consentements.

En 1994, il y a eu un accord sur le commerce interprovincial que le gouvernement libéral de l'époque avait signé. On se souviendra que le Parti québécois était contre. Mais, une fois qu'ils sont devenus au pouvoir, le ministre qui est là, en face de moi, a déposé le projet de loi n° 15 pour, disait-il - ce n'était pas obligatoire de passer une loi là-dessus - mais il a dit: C'est important de donner du symbolisme parce que c'est important, l'accord sur le commerce interprovincial. C'est très bon pour le Québec, puis on veut que l'Assemblée nationale donne un symbole.

Le ministre s'en souvient très bien. Alors, il y a eu le projet de loi n° 15 qui s'est passé. À St. Andrews - et ça non plus, vous n'en parlez pas dans votre document - l'été passé, les provinces se sont réunies - pas le fédéral, il n'était pas là - les premiers ministres des provinces se sont réunis, et, dans ce cas-là, le gouvernement du Québec a donné son accord pour l'approfondissement de l'union économique.

Autrement dit, ce dont vous ne parlez pas dans votre rapport, c'est le fait que le choix qui est en ce moment en train de se passer, c'est d'agir, je dirais, en codécision, d'aller chercher l'assentiment des provinces, notamment sur l'union économique. Cela me semble clair. Et je vous pose la question: Pourquoi vous avez choisi d'omettre la partie, je dirais, pratique, la réalité qui se produit en ce moment pour ne parler que de risques potentiels qui pourraient arriver?

M. Frémont (Jacques): Bon, je pense que c'est une excellente question. Pour une raison bien simple: c'est que tout ce que vous dites est une réalité. C'est la réalité du fédéralisme. C'est celle où, comment dire, les gens ont accès à ça. Les observateurs informés ont accès à ça. Ce à quoi les observateurs ont moins accès, c'est aux décisions de la Cour suprême et à l'état théorique de l'évolution du partage des compétences. Et ce qu'on ne comprend pas, c'est l'écart entre les deux, ce qui est compris dans les officines gouvernementales clairement, au ministère de la Justice du Québec.

Et ça fait une différence si vous négociez et que la personne avec laquelle vous négociez a un «gun» sur la table ou un «bat» de baseball. Ça rend les arguments de la personne de l'autre bord un peu plus convaincants.

Alors, ce qui est clair - et ce que vous me dites, je le partage tout à fait - c'est-à-dire le fédéral a choisi, alors qu'il pouvait choisir la voie unilatérale depuis quelques années, dans certains secteurs, entre autres les secteurs économiques, a choisi la voie multilatérale, entre autres par l'accord interprovincial. C'est très clair comme choix, mais ce que je suis en train de dire, c'est que la Constitution permet au fédéral d'y aller unilatéralement, et ça, à ma connaissance, ça n'a pas tellement été dit dans le grand public.

Alors, le but de mon mémoire, c'était d'éclairer - comment dire? - le grand public, d'éclairer cette commission des institutions sur quand même l'autre aspect, c'est-à-dire le «bat» de baseball. Mais ce qui est clair, c'est que, si on veut comprendre le portrait, il faut l'avoir au complet, tout simplement.

M. Fournier: Je suis content que vous confirmiez ma lecture de la pratique. Vous dites que tout le monde a accès à ça. Je dois vous dire qu'autour de cette table, pour votre information, surtout ceux d'en face, ne partagent pas le point de vue que vous et moi on partage quant à l'action qui a été menée par les différents intervenants des provinces et surtout à la demande des provinces. C'est ça qui s'est développé récemment. C'est l'interprovincialisme qui a pris de plus en plus de place et qui a amené ce développement.

M. Frémont (Jacques): Mais il faudrait peut-être nuancer parce qu'on pourrait peut-être... Dans le domaine économique, je vous suis. Dans le domaine social, je commence à avoir pas mal plus de misère.

M. Fournier: Alors, justement, j'y arrive. Alors, on a réglé la question économique. Ça me semble intéressant. Parlons de l'approche sociale. Je prends votre mémoire, à la page 15, dernière page. Je lis cette phrase: «Si les provinces signataires de la déclaration avaient été sérieuses dans leur effort de réflexion - on parle ici d'union sociale, de pouvoir de dépenser, là - elles auraient plutôt mis de l'avant une approche qui mène à une véritable redéfinition de leurs responsabilités vis-à-vis de la population et par conséquent de celles correspondantes du Parlement fédéral. C'était sans doute trop demander.»

J'ai une question pour vous. Vous qui suivez ça de près, qui connaissez ça, là, plus que ceux qui suivent les médias en général, semble-t-il: Quelle est votre lecture des récents événements à l'égard, justement, de la réflexion que les provinces ont mené sur l'union sociale et le pouvoir fédéral de dépenser? Est-ce que vous êtes au courant de rencontres qu'elles ont pu avoir, de positions qu'elles ont pu prendre?

M. Frémont (Jacques): Malheureusement, il faut lutter pour avoir accès à cette information, le rapport que, je pense, vous avez cité tout à l'heure. Non, je ne l'ai pas lu. Ce qui est clair, c'est que je suis au courant qu'il y a des discussions. Je suis au courant que ça bouge de ce côté-là.

Ce qui me paraît clair aussi, c'est que là-dessus le pouvoir de dépenser demeure la question la plus cruciale du fédéralisme canadien et une des questions les plus difficiles, une question qui, selon moi, aussi soulève des problèmes démocratiques assez profonds parce que, tant que le fédéral prélève de l'argent pour le retourner aux provinces, on peut se demander si ce n'est pas «Taxation without imputability, without responsibility». Et vous le savez, c'est un principe démocratique très clair que, si on a le pouvoir de taxer, on doit répondre de notre pouvoir de taxation.

Et les pistes que vous citiez dans ce paragraphe, les inquiétudes sont des inquiétudes réelles. Je pense qu'on le sait, les salles d'attente dans les hôpitaux, c'est une manifestation bien concrète des effets du pouvoir de dépenser du fédéral.

M. Fournier: Je trouve intéressant, quand même, que vous me disiez ne pas connaître ce document. J'ai cité tantôt, vous étiez là pour les remarques préliminaires. Honnêtement, c'est ce que je trouve incroyable. Depuis 1995 - je vais vous en informer, puisque vous n'êtes pas au courant - il y a des rencontres des provinces. C'est les provinces qui ont décidé de monter le dossier à l'exclusion du fédéral. Ça a commencé à Terre-Neuve. On était quelques mois avant le référendum. M. Parizeau avait décidé de claquer la porte. Il y a eu de nombreuses rencontres où le Québec - c'est cela ce que je dénonce - a été absent.

C'est peut-être pour ça d'ailleurs qu'il n'en a pas été beaucoup question. Et il y a eu des documents qui sont sortis de ces rencontres-là, dont notamment ce document de discussion accessible sur Internet: «Pour un renouvellement de l'union sociale canadienne, Document de discussion, avril 1997», donc, il y a déjà un an, qui se trouve à être la matière avec laquelle les provinces travaillent en ce moment.

Alors, je relis votre phrase, là. Vous vous désolez, dans votre document, que les provinces n'ont pas fait d'effort sérieux de réflexion. Je suis obligé de vous dire que je suis en désaccord avec vous, probablement parce que j'ai l'information et que vous ne l'avez pas, mais je serais heureux de vous en fournir une copie parce que c'est le coeur du débat. C'est le coeur du débat, voyez-vous.

Dans ce qu'est la proposition des provinces, on veut amener - puis, tantôt, je lisais un texte, vous l'avez entendu, sur le pouvoir de dépenser - un constat qui est fait dans d'autres provinces - ce n'est pas le Québec qui dit ça - qui est exactement le constat qu'on fait au Québec depuis longtemps, que vous faites, que nous faisons, que tout le monde fait au Québec. Et on cherche à trouver des formules pour régler ça. Et en ce moment, il y a du monde qui travaille là-dessus. Moi, je trouve que c'est déjà un bon pas...

M. Frémont (Jacques): Non, mais...

M. Fournier: ...de constater, si vous permettez, qu'il y a des provinces qui travaillent sur les mêmes enjeux que ce que le Québec demande depuis longtemps.

Dans les formules qui sont proposées, il y a notamment des règles régissant l'indemnisation des provinces ou des territoires qui se prévaleraient de l'option de retrait. Et, parmi celles-là, il y a le retrait avec indemnisation inconditionnelle ou le retrait avec indemnisation conditionnelle dans les domaines des priorités, des choses comme ça.

Ce qui m'étonne, d'abord de lire que vous affirmiez que les provinces n'ont rien fait de sérieux, alors que, moi, je considère qu'il y a eu cette approche qui est quand même assez sérieuse et, ce que je voudrais savoir de vous, c'est: Est-ce que vous trouvez que, s'il y a ce genre de discussions depuis bientôt trois ans, il est normal que le Québec soit absent pour faire entendre sa voix, si tant est que le pouvoir fédéral de dépenser est un enjeu important et qu'il faille essayer de l'aménager pour que les citoyens québécois aient de meilleurs services en santé, en éducation? Est-ce que vous trouvez qu'on devrait faire entendre notre voix dans le cadre de débats comme ceux-là?

M. Frémont (Jacques): Merci pour votre question. Avant d'y répondre directement, je voudrais quand même remettre les pendules à l'heure. Il y a peut-être eu des discussions qui ont été là, mais parlons-nous deux minutes de la Fondation canadienne de l'innovation. Moi, je suis un universitaire, monsieur. Je suis directeur d'un centre de recherche. O.K.?

Je suis directeur d'un centre de recherche où, depuis des années, on a un gouvernement du Québec qui, parfois, ne nous donne pas toutes les subventions qu'on voudrait, mais qui, par le biais de son Fonds FCAR soutient la recherche au Québec et a donné un modèle original de recherche au Québec par rapport à ce qui se passe par ailleurs en Amérique du Nord.

(13 h 10)

Le fédéral arrive avec la F