Barrette : Alors, M. le Président, j'avais lu 30, j'avais déposé un amendement, nos collègues de l'opposition officielle avaient déposé un sous-amendement,

l'ensemble de la chose ayant été suspendu.

Alors, pour nous remettre dans le bain, comme

vous dites, M. le Président, je vais relire le 30 initial :

L'article 10

de la

Loi sur l'assurance-hospitalisation (chapitre A-28) est modifié par

l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«7. Un

établissement doit, sur demande du ministre, lui communiquer tout renseignement

ou document contenu au dossier de la

personne assurée qui est nécessaire à l'exercice d'un recours pris en

application du paragraphe 1, après avoir informé cette personne de

la nature des renseignements ou documents qui seront communiqués au ministre.»

J'avais indiqué, M. le Président, l'importance de bien prendre connaissance du paragraphe

1, parce que c'est en lien,

évidemment, c'est clair, là.

Le paragraphe 1 se lit comme suit : «L'État est subrogé au

recours de toute personne assurée contre

un tiers jusqu'à concurrence du coût de tous services assurés

fournis ou qui seront fournis à la suite d'un préjudice causé par la

faute de ce tiers — alors,

l'idée ici, M. le Président, étant pour permettre à la régie d'avoir accès aux informations nécessaires pour que la régie puisse, elle, avoir une compensation de

la part d'un assureur éventuellement.»

L'amendement que nous avions déposé se lisait comme suit — c'est

essentiellement l'article que je viens de lire, avec un élément supplémentaire qui est 8 :

«Aux fins du présent article, l'expression "assureur de la responsabilité d'un tiers" désigne également une personne ou un groupement

de personnes qui accorde à l'égard d'un risque une protection qui pourrait être autrement obtenue en souscrivant une

assurance de responsabilité — l'idée

ici, M. le Président, étant de faire en sorte que, dans un contexte de subrogation, la personne qui assure la

responsabilité du tiers ne puisse pas s'échapper de sa responsabilité parce qu'on n'aurait pas spécifiquement nommé un assureur qui

est un regroupement de gens qui s'autoassurent.»

le sous-amendement qui avait été suspendu était simplement de

modifier l'article 30 par le remplacement des mots «du ministre»

par les mots «de la régie» et de «au ministre » par les mots «à la régie» dans l'article

30. Voilà.

Président (M. Tanguay) :

Merci. Alors, vous l'avez bien dit, M.

le ministre. Alors, vous avez fait

une remarquable introduction.

Alors,

chers collègues, l'objet de notre débat est le sous-amendement de la collègue

de Taschereau à l'amendement

à l'article 30, qui visait, comme l'a bien dit le ministre,

le remplacement des mots «du ministre» par «de la régie» et «au ministre»,

«à la régie». Alors, c'est l'objet du débat que ce sous-amendement. Y a-t-il des interventions? Collègue de Taillon.

Lamarre : Oui, M. le Président. En fait, je suis informée, là, que ce qu'on a dit, le fait que ce soit

écrit «sur demande du ministre»

plutôt que «de la [RAMQ]», selon l'avis juridique, ça semblait être équivalent,

mais il doit y avoir quelque chose que le ministre peut demander qui est plus vaste et plus large

que ce que la RAMQ peut demander. La RAMQ, elle est dans un processus de contrôle de coûts ou de contrôle de

validité d'un acte posé. Le ministre peut aller plus large.

Est-ce qu'il y a des

actes que le ministre pourrait demander qui seraient différents de ceux que la

RAMQ pourrait... compte tenu de la spécificité du mandat de la RAMQ par rapport

au mandat très, très vaste, et très large, et presque illimité du ministre?

Le Président (M. Tanguay) :

M. le ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, pour ce qui est du sous-amendement, on peut clore ce débat-là, nous sommes d'accord

à le recevoir.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, collègue de Taillon, oui, ça vous va?

Lamarre : Bien, ça

convient. Alors donc, vous accepteriez que ce soit modifié, «de la régie» et «à

la régie».

Le Président (M.

Tanguay) : Parfait.

M. Barrette :

Comme je viens de le dire.

Président (M. Tanguay) :

Alors, chers collègues, concernant le sous-amendement de la collègue de Taschereau, s'il n'y a

pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. Alors, le sous-amendement

est-il adopté?

Président (M. Tanguay) : Adopté.

Alors, nous avons comme objet de débat, chers collègues, l'amendement dûment sous-amendé du ministre

à l'article 30. Y a-t-il des interventions? Oui, collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

...M. le Président.

Le Président (M.

Tanguay) : Pardon.

Lamarre : Alors, au

point 7, je constate, là, qu'il

y a «après avoir informé cette

personne», donc, qui est là et donc qu'il

y a un consentement qui est préalable

à la transmission d'informations. Maintenant, sur le paragraphe qui est ajouté,

le ministre nous a donné quelques informations. J'essaie juste de voir... Il

y a des assurances, effectivement, au sein d'un établissement, par exemple un hôpital, et il

y a des assurances responsabilité professionnelle individuelles que les professionnels

prennent, les médecins, les pharmaciens.

Est-ce que

ce paragraphe vise à élargir... J'aimerais juste que le ministre

nous précise l'objectif précis, là. Je sais que vous l'avez expliqué un peu, mais plus

précisément, là, dans les cas où il y

a deux assureurs potentiels, est-ce que

ça...

Barrette : Bien, comme l'article

ou la mesure est lié à l'article 1 et que l'article 1 est l'élément

qui est moteur dans cet article-là,

bien, à partir du moment où l'État est subrogé au recours de toute personne assurée

contre un tiers, bien là c'est parce que

c'est le recours. Le recours, c'est le recours. Il peut être contre un professionnel,

contre l'hôpital, les deux ensemble,

plusieurs types de professionnel, l'hôpital, séparés ou ensemble.

Alors, le moteur, c'est la subrogation

dans une cause. Alors, l'État se retrouve, à ce moment-là, un des joueurs

dans ce recours-là, et là, bien évidemment, tous les cas de figure en termes

d'assurance sont inclus implicitement.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Taillon.

Lamarre : Mais l'objectif, c'était d'élargir, parce que, quand c'était

seulement «assureur de la responsabilité d'un tiers», on avait peur

qu'il y ait des assureurs qui se désengagent.

Barrette : Non. La problématique, c'est que, quand on parle

d'assureur, c'est un assureur et dans le cas des médecins, contrairement

à tous les autres, l'hôpital, les autres professionnels, et ainsi de suite,

c'est des autoassurés.

Barrette : C'est ça,

la problématique. La problématique, c'est que tout le monde est assuré par

un assureur, sauf les médecins. C'est une association, c'est un montant

mis en commun. Ils ont leur fonds. Ils sont autoassurés.

Lamarre : Ce n'est pas comme

une assurance, ce n'est pas comme, bien, le... je pense aux pharmaciens,

qui ont le Fonds d'assurance responsabilité professionnelle. Est-ce que c'est

différent avec les médecins?

Barrette : Ça, je ne sais

pas si les pharmaciens... ça, je n'ai pas l'information. Les médecins,

je l'ai, là, mais les pharmaciens... Mais, dans tous les cas, si c'est

le cas, s'ils sont comme les médecins, eux aussi, ils pourraient échapper à la notion d'assureur. Alors là, ils

sont rattrapés par cette clause-là. Cette clause-là, là, elle est là

exclusivement pour ne pas tomber dans

une espèce de vide juridique où des gens pourraient invoquer le fait que :

Non, non, non, nous, on n'est pas une

compagnie d'assurance au sens de la loi, on est autoassurés, c'est notre fonds.

Il est très possible que, les pharmaciens, ce soit un fonds aussi comme

les...

Mme Lamarre :

...fonds qui est indépendant, mais c'est...

M. Barrette :

L'Association canadienne? Oui. L'ACPM, c'est un fonds indépendant.

Lamarre : C'est ça pour vous, mais, dans le cas des pharmaciens, aussi

c'est un fonds d'assurance responsabilité professionnelle.

Barrette : Bien, les pharmaciens, je ne sais pas, vous autres, mais

c'est pour justement ne pas... Bon, je ne veux pas nommer de compagnie d'assurance, là, mais mettons qu'on en nomme

une. On n'en nommera pas, là, mais il y a des compagnies que les gens

connaissent, là. On ne veut pas avoir le vide potentiel juridique qu'il y avait

avant.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres

interventions sur l'amendement du ministre? Je n'en vois pas, chers

collègues. Alors, nous allons procéder au vote. L'amendement est-il adopté?

Président (M. Tanguay) : Il est adopté. Alors, l'objet du débat, chers

collègues, est l'article 30 tel qu'amendé. Y a-t-il de plus amples

interventions? Collègue de Taillon.

Lamarre : Bien, en fait, c'est toujours le même enjeu, c'est celui du

secret professionnel et du partage de l'information. J'imagine qu'on va

y revenir.

Est-ce que le

ministre a l'intention de nous déposer quelque chose d'un peu plus spécifique...

M. Barrette :

À quel égard?

Mme Lamarre :

...pour qu'on réponde bien aux préoccupations des gens qu'on a entendus, en

commission parlementaire, sur le secret

professionnel? Est-ce que vous avez un endroit où vous avez prévu... À un

moment donné, vous nous aviez dit : On va trouver une formule, on

va trouver une façon de répondre à cette préoccupation-là.

Barrette : Pas aujourd'hui. On n'a rien à présenter aujourd'hui. Ça ne

veut pas dire qu'on n'en aura pas, là, mais peut-être qu'on aura une

conversation hors d'ondes, là.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, collègue de Taillon.

Lamarre : Bien, il y a la dimension, là, «après avoir informé cette

personne de la nature des renseignements». Est-ce que le ministre

s'engage à nous revenir avec quelque chose qui va répondre à cette

préoccupation-là ou est-ce qu'on le...

M. Barrette : Bien, M. le

Président, je pense que, quand on suspendra nos travaux, à 18 heures, peut-être

qu'on prendra un moment, avant de quitter pour la pause, de jaser de ça,

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Lamarre : Tout à fait. Juste attirer l'attention, peut-être, dans le

processus de réflexion. Il y a un

arrêt de la Cour suprême du 3 juin, donc tout à fait récent, avec Revenu Canada, et un avocat est poursuivi par l'Agence de

revenu pour avoir dévoilé des informations relatives à son client.

Donc, je sais qu'on est un peu déchirés entre la volonté que l'information se rende, mais en même temps on ne

veut pas non plus coincer et isoler la RAMQ en lui permettant de faire

des choses sur lesquelles elle va être contestée.

Moi,

je vous dis, on a vécu cette expérience-là, qui a duré 10 ans, à l'Ordre des

pharmaciens, donc ce qu'on veut, c'est

être sûrs que notre libellé, il est le plus conforme aux derniers jugements qui

sont portés pour que la RAMQ puisse faire

ces demandes-là mais qu'elle ne se

fasse pas contester et paralyser, finalement,

pendant des années. On se rappelle, en

même temps, qu'on a, au niveau des 36 mois... nous, on voulait élargir la

période de délai d'injonction à plus qu'un an, mais le ministre l'a maintenu. Ça veut dire que, là, on fait traîner

quelque chose pendant plus que quatre ans. Ça devient très difficile

d'aller rechercher les sommes qui auraient été perçues illégalement, finalement.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Juste un commentaire, M. le Président, là, de deux ordres : le premier ordre, c'est

que, dans la loi, dans la jurisprudence, le secret professionnel de l'avocat, c'est plus sévère que le secret professionnel

du médecin; et, deuxièmement, ce que l'article dit, il ne s'adresse pas aux médecins, il

s'adresse à l'établissement. Alors, je

comprends que la députée de Taillon nous dirait que des renseignements

que l'établissement fournirait pourraient être ceux d'un médecin, là, mais là

on parle de frais ici qui sont imposés.

Je comprends son

point, peut-être qu'on en parlera à la pause tantôt, là, mais on ne pourra pas

le régler là, là.

Lamarre : O.K. Mais, peut-être pour qu'on avance le plus vite

possible, est-ce qu'il y a des avis juridiques au ministère, ou à la RAMQ, ou au ministère de la Justice qui attestent,

là, de la constitutionnalité de cet article-là avec la charte, pour être sûrs... peut-être que c'est des

vérifications qui peuvent être faites avant qu'on s'en reparle avec le ministre,

mais vraiment avoir fait, avec le

contentieux, des vérifications à tous les niveaux pour être sûrs qu'on est

conformes et qu'on ne se mettra pas dans une situation? Parce que, on en a

parlé, les gens avec qui on risque d'avoir à intervenir, ce n'est pas juste des médecins, ce n'est pas juste

des professionnels, ce sont de grandes organisations autour d'eux. Ces gens-là

connaissent les lois, sont prêts à prendre

des avocats, à faire prolonger les recours, les appels et faire en sorte que,

finalement, les débats traînent, et

ce genre de situation là, où on laisse de l'ambiguïté pendant cinq ans, 10 ans,

bien, ça, ça génère des comportements déviants chez les autres

professionnels en attendant que les situations en cour se règlent.

Donc,

on avait juste évoqué ça clairement en commission. Je sais que le ministre a

une préoccupation aussi, je suis prête

à en discuter tantôt, mais je pense qu'il faut vraiment qu'on ait une solution

pour ça et, idéalement, qu'on ait une solution

qui rassure tout le monde puis qui donne les bons outils à la RAMQ mais qui ne

l'enferme pas ou qui ne l'expose pas à des contestations qui la

paralyseraient.

Barrette : Ça, M. le Président, si c'est ça, la question, j'ai la

réponse, parce que cette interrogation-là a été posée à la Justice, à savoir : Est-ce que ça, c'est

constitutionnel, et est-ce que ça passe le test de la charte? La réponse est

oui. Ça, tel qu'écrit là, là, si c'était ça, l'interrogation, la

réponse, on l'a déjà.

Mme Lamarre :

Sur cette dimension-là, c'est clair.

M. Barrette :

Parce que, quand ça, ça a été écrit, la question, évidemment, a été posée pour

la même raison, évidemment.

Mme Lamarre :

O.K. En tenant compte du jugement du 3 juin.

M. Barrette : Bien là, la question qui a été posée a été posée,

évidemment, à la rédaction du projet de loi, là, mais par contre je peux m'engager à reposer la question

et à revenir éventuellement, si nécessaire, avec consentement, suite à

ce jugement-là.

Mme Lamarre :

Tout à fait.

M. Barrette :

On y reviendra. Alors, on pourra l'adopter.

Mme Lamarre :

C'est tout à fait acceptable.

Président (M. Tanguay) : O.K. Parfait. Alors, dans l'intervalle, chers

collègues, désirez-vous statuer sur, donc, l'article 30?

M. Barrette : Moi, je

propose qu'on vote là-dessus, là, puis, comme je m'engage à revenir et à... je

consentirais à le réouvrir si jamais...

Le Président (M.

Tanguay) : Si d'aventure, oui.

M. Barrette :

...on avait une mauvaise nouvelle.

Le Président (M.

Tanguay) : Est-ce que ça vous va?

Président (M. Tanguay) : Parfait. Alors, chers collègues, y a-t-il

d'autres interventions sur l'article 30 tel qu'amendé? Je n'en vois pas.

Alors, nous allons procéder au vote.

L'article 30, tel qu'amendé, est-il

adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Il est adopté. Alors, M. le ministre.

L'article 31.

Barrette : Alors, 31, c'est essentiellement un duplicata de ce que l'on a déjà voté dans l'assurance maladie.

Là, on tombe ici dans la

Loi sur l'assurance médicaments. C'est un

article

miroir de ce que l'on a déjà voté.

Alors,

L'article

22 de la

Loi sur l'assurance médicaments (chapitre A-29.01) est modifié :

par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «De

plus, la régie peut imposer au pharmacien une sanction administrative

pécuniaire équivalant à 15 % du montant de ces avantages, qu'elle peut

percevoir par compensation ou autrement.»;

2° par l'ajout, à la

fin, de l'alinéa suivant :

notification [de] la régie d'un avis d'enquête au pharmacien suspend la

prescription de 36 mois prévue au troisième

alinéa pour une durée d'un an ou jusqu'à ce que le rapport d'enquête soit

complété, selon le plus court délai.»

Alors,

M. le Président, on a déjà débattu exactement de la même chose précédemment mais pour les médecins,

alors je ne sais pas s'il y a un grand débat à faire, là.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon.

Barrette : Et là je dirai tout de suite avant d'y avoir des commentaires que, clairement, là, c'est les avantages, ce n'est pas le

prix du médicament.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. Alors, collègue de Taillon.

Lamarre : Alors, je vois que

le ministre a bien compris quand même mon intervention la dernière fois...

M. Barrette :

Je vous écoute toujours.

Mme Lamarre :

...et que c'est bien précisé, le montant des avantages. Alors, quand on avait

le montant du paiement, bien, dans le

paiement, il y avait deux éléments. Alors, un montant des

avantages. Je vous dirais que, par souci de cohésion, de concordance, je vais faire quand même

la même demande au ministre. Je ne déposerai pas un amendement,

mais, sincèrement, je crois que le

fait de suspendre la prescription de 36 mois prévue au troisième alinéa pour

une durée d'un an ou jusqu'à ce que

le rapport d'enquête soit complété, selon le plus court délai... je réitère au

ministre que ce délai d'un an est

très court pour certains types d'enquête qu'on demande à la RAMQ de faire et

que ça risque vraiment de faire

en sorte qu'il y ait une grande tentation d'étirer.

Même si, actuellement,

c'était trois ans, on s'entend qu'un an de plus, c'est mieux que rien, mais ce

n'est pas long, un an de plus, quand on est

dans des recours de cette envergure-là avec des organisations qui connaissent

bien les règles du jeu et qui peuvent

certainement avoir envie de faire en sorte que le délai d'un an soit gaspillé,

finalement, jusqu'à un certain point, par toutes sortes de recours,

d'appels.

rappelle que, dans une des causes que nous, on a eues, ça a pris trois ans

avant qu'on commence à discuter du fond,

on était toujours juste sur des appels de forme. Donc, je réitère au ministre

la durée d'un an et, s'il manifestait une petite ouverture, je pense que ça le justifierait parce que le rapport

d'enquête peut être très long dans ce type d'enquête là.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. M. le ministre.

Barrette : Bien, comme ma

collègue vient de le dire, elle réitère sa position, là, que je comprends,

alors je vais réitérer la nôtre.

Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

d'autres interventions sur l'article 31, chers collègues? Collègue de Taillon.

Lamarre : Oui. En tout cas, je suis contente, le ministre ne pourra pas évoquer que j'essaie de

moins demander de choses pour les

pharmaciens que pour les médecins, au cas où il y aurait tendance à vouloir

le dire. Des fois, ça lui arrive.

M. Barrette :

Jamais. Voyons!

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Lamarre : Ça lui arrive. Donc, il

y avait quand même, dans le rapport de la Vérificatrice générale, des informations qui méritent, je pense, une vigilance, là. Il y avait

2 800 demandes qui ont été

faites, et seulement 230 de ces

demandes... on a réussi à récupérer à cause non seulement des délais, je le

conçois, mais, pour plusieurs, elle avait dit : 28 % de ses demandes, c'était à cause des délais, qui

étaient trop courts et qui, finalement, faisaient que tous les efforts, toutes les démarches qu'on avait faits, au moment

où ils auraient pu porter fruit, au moment où la RAMQ aurait pu, de façon tout à fait justifiée, récupérer les

sommes... Parce que ça coûte cher à la RAMQ quand elle fait ce genre de

démarche là aussi.

Alors,

comment faire pour ne pas être perdant, pour ne pas que ça crée un effet

dissuasif d'entamer des procédures? Moi,

je pense qu'il y avait matière du côté des médecins puis il y a matière du côté

de l'assurance médicaments, mais...

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'article 31, y

a-t-il d'autres interventions? Je

n'en vois pas.

Alors, chers collègues, nous allons procéder au

vote sur l'article 31. Alors, l'article 31 est-il adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, adopté

sur division. Adopté sur division.

Article 32. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, j'aimerais faire une petite pause de quelques minutes, parce que, là,

j'ai une petite interrogation de numérotation.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Pas

de problème. Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour en ondes, et, pour la suite des choses,

M. le ministre, je vous cède la parole.

Barrette : Alors, M. le Président, nous avons un amendement à déposer, que nous avons distribué il y a

quelques instants, c'est-à-dire un... oui, un amendement, un nouvel article, l'article 31.1 : Alors

donc, insérer, après l'article 31 du projet

de loi, l'article

suivant : 31.1... M. le

Président, il y a une coquille, là, il y a un pluriel inopportun. Alors, je

vais le lire :

L'article 60 de

cette loi est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par non pas les

suivants, mais le suivant.

Le Président (M. Tanguay) : On fait

la correction. Pas de problème.

Barrette : «La liste indique également, lorsque les médicaments sont

fournis par un pharmacien, le prix des médicaments

vendus par un fabricant ou un grossiste reconnu par le ministre, la méthode

d'établissement du prix de chaque médicament

et le montant maximum, le cas échéant, dont le paiement est couvert, dans les

cas et aux conditions que le ministre

détermine. Ces conditions peuvent varier selon qu'il s'agit de la couverture

d'assurance assumée par la régie ou de la

couverture assumée en vertu d'une assurance collective ou d'un régime

d'avantages sociaux. De plus, la liste indique la quantité de médicaments ou la durée de traitement pharmacologique à

laquelle les garanties du régime général d'assurance médicaments donnent

droit, à l'égard des médicaments et selon les conditions que le ministre

détermine.»

Alors, M. le

Président, pour mettre les choses en relief, là, je dirais, l'évolution de la

pharmacopée au Québec ou de l'utilisation

des médicaments nous amène dans une ère où il est possible que nous... pas

possible, il est probable — ce n'est certainement

pas possible, c'est probable, parce qu'on arrive dans cette période-là, puis je

pense que nos collègues vont être

d'accord, ceux qui sont familiers avec ces milieux-là — il arrive, M. le Président, où de plus en

plus on aura à traiter de circonstances où on aura déterminé la durée

d'utilisation d'un médicament pour un essai thérapeutique, par exemple, où on

aura à gérer ou à déterminer la durée thérapeutique d'un médicament dans un essai

clinique... pas de recherche, là, mais on se comprend, là.

Alors donc, si on est dans une loi qui vise à

faire de l'inspection, bien, il faut évidemment que, dans ce cas de figure là, on ait prévu que, dans la loi, on ait

des paramètres qui balisent ça. S'il advenait que, le médicament x, on

détermine qu'il doit être vendu à un prix x, utilisé dans la

médication y pour une durée thérapeutique z, bien, il faut qu'on ait

la possibilité de se référer à une clause,

dans la loi, qui nous permet d'inspecter en fonction de ce paramètre-là, tout

simplement.

Alors, c'est

un texte qui est général — il n'est pas spécifique, il est général — mais qui s'adresse à un nouvel angle

qui, lui, est le fruit ou le résultat de l'évolution du merveilleux monde de la

médecine et de la pharmacie conjuguées.

Le Président (M. Tanguay) :

Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur l'article 31.1? Collègue de

Taillon.

Mme Lamarre :

Oui. En fait, c'est des précisions. Ça réfère à l'article 60 de la loi?

M. Barrette :

C'est la liste.

Mme Lamarre :

L'article 60, c'est pour la liste de médicaments en établissement.

Mme Lamarre :

«Établissement et mise à jour de la liste».

M. Barrette :

Non. C'est la liste au complet, ça, à ma connaissance, à moins que je ne me

sois trompé.

Mme Lamarre :

...il y a une liste des médicaments pour les établissements puis il y a une

liste générale.

Barrette : C'est la liste

générale. Attendez une minute. Je vais juste faire la vérification, parce que, pour moi, c'est général.

M. Barrette :

C'est général.

Mme Lamarre :

C'est général?

Barrette : Oui. L'objectif

est surtout général ici, là, parce

qu'à l'hôpital, évidemment, on n'a pas ce problème-là, là.

Mme Lamarre :

Ce serait intéressant, à l'hôpital, d'avoir...

M. Barrette :

Oui, mais c'est général.

Lamarre : ...le vrai prix payé par le ministre et le prix qui est

indiqué à la liste, parce que, si on veut bien gérer...

M. Barrette :

Un autre univers.

Lamarre : Oui, mais un univers qui a quand même des conséquences

importantes, M. le ministre, parce que,

je vois... l'actualité, là, la volonté, j'imagine, qui se traduit par cet

amendement que le ministre dépose vise à peut-être circonscrire la durée de traitement total, par

exemple, des IPP — ça a été

évoqué, là, dans les derniers jours — ou de classes de médicaments, ce qui n'est pas nécessairement une mauvaise chose. Mais

on se rappelle qu'un des enjeux qui a coûté tellement cher aux IPP, ça a été l'introduction subtile, je vous dirais,

de certains IPP très coûteux, plus coûteux que les autres, sur la liste d'établissement qui a, par la

suite, généré une utilisation massive dans le milieu ambulatoire par des

millions de citoyens. Donc, il y a des vases

communicants. Et, historiquement, je trouve qu'on a trop souvent considéré

que c'était le budget de l'hôpital qui

payait le médicament et la RAMQ qui absorbait les coûts. Mais il y a des liens

directs de cause à effet, des vases

communicants qui engendrent des coûts importants. Dans le cas des IPP, on a vu

des réductions de 60 millions de dollars simplement par des mesures

où il y avait eu cet écart.

Alors,

j'informe le ministre, parce que je pense que, dans ce dossier-là, j'ai un

devoir de vigilance et de pertinence. Mais

l'alliance pancanadienne permet aux hôpitaux d'avoir accès à des médicaments.

Ces médicaments-là, le vrai prix... les

hôpitaux vont payer avec leur budget le gros prix. Les économies engendrées, si

ma compréhension est bonne — le ministre

pourrait me reprendre — mais elles ne vont pas nécessairement retourner dans la Santé,

elles peuvent retourner au Conseil du

trésor. Et donc, au niveau du... si ça relève à la Santé... le ministre peut me

reprendre, mais, de toute façon, ces économies-là, elles permettent

l'arrivée rapide de certaines molécules en établissement de santé, ce qui n'est

pas nécessairement négatif, dans la mesure où on est sûr que ce choix-là serait

vraiment celui que les experts, médecins, spécialistes,

pharmaciens auraient fait, parce que sinon on ouvre une porte pour... Une fois

que le médicament aura été commencé

pendant quelques jours à l'hôpital, il sera continué pendant des années en

milieu ambulatoire avec des coûts très, très, très importants au niveau

de la Régie de l'assurance maladie du Québec et au niveau des citoyens aussi.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, je ne peux pas en rajouter, parce que je

suis d'accord avec la quasi-totalité

de ce que notre collègue vient de

nous dire. Même si je vais tout faire pour ne pas que ça arrive, je lui

souhaite un jour d'avoir la malchance de voir la circulation de l'argent

entre le Conseil du trésor et la Santé ou le fonds consolidé. Ce n'est pas toujours

évident, mais, malheureusement... Je vais tout faire pour ne pas que ça arrive.

Elle ne va pas le prendre personnellement, parce qu'elle va tout faire

pour prendre ma place. Alors, c'est la bonne guerre parlementaire.

Mme Lamarre : Parfois, c'est bon, le

changement.

Mme Lamarre :

Parfois, c'est bon, le changement.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, chers collègues, sur l'amendement 31.1... Oui,

collègue de Taillon.

Lamarre : Oui. Mais je veux quand même

revenir à l'explication, parce que c'est un très long paragraphe, là, avec des enjeux importants : «La liste — là,

donc, considérons que c'est la liste des médicaments — indique

également, lorsque

les médicaments sont fournis par un pharmacien, le prix des médicaments vendus

par un fabricant ou un grossiste reconnu

par le ministre — donc,

ça, ce n'est pas différent de ce qui existe actuellement — la

méthode d'établissement du prix de

chaque médicament et le montant maximum, le cas échéant, dont le paiement est

couvert, dans les cas et aux conditions que le ministre détermine.»

Donc, c'est là que le

ministre pourrait dire : Moi, je vais le payer seulement trois mois.

Barrette : La seule chose qui a changé par rapport à l'actuel, c'est

la dernière phrase : «De plus, la liste indique la quantité [...] ou la durée de traitement

pharmacologique...» Le reste est pareil, pareil, pareil, c'est identique au

précédent. La seule chose qu'on vient ajouter : «De plus...»

Mme Lamarre :

«...la liste indique la quantité de médicaments ou la durée de traitement

pharmacologique à laquelle les garanties du

régime général d'assurance

médicaments donnent droit, à l'égard

des médicaments et selon les conditions que le ministre détermine.»

Barrette : La quantité,

bien, c'est l'usage, là, on donne, en général, une quantité. Il y a une durée

aussi sur la prescription, mais,

disons, l'un vient avec l'autre, là. Et ça, l'exemple, M. le Président, que notre collègue a pris avec les IPP est l'exemple type,

c'est vraiment l'exemple type.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'amendement 31.1...

Lamarre : Est-ce qu'on peut savoir si les banques de données sont assez... Parce qu'il

y a une différence entre les banques de données de facturation qui sont

transmises à la RAMQ et l'utilisation réelle des patients sur le terrain.

Barrette : Ça, l'utilisation réelle du patient, c'est toujours un problème. On ne va pas le résoudre aujourd'hui, là, parce que...

Lamarre : Non, mais dans le

sens où ce qui est transmis par le pharmacien à la RAMQ, c'est vraiment

une facturation.

Lamarre : Alors, je vous

donne un exemple : un médicament pourrait être prescrit à raison d'un

comprimé par jour pendant 30 jours, le pharmacien donnerait 30

comprimés. Quelques jours plus tard, la même médication, une ordonnance la modifie à un demi-comprimé par jour.

Alors, la facturation qui a été faite, c'est 30 comprimés. Ni le patient

ni le pharmacien ne vont recharger des

comprimés, parce qu'il en reste. Mais là on vient jouer avec la durée de

traitement, et c'est une donnée...

M. Barrette :

C'est vrai et c'est un...

Mme Lamarre :

En tout cas, ce que je veux dire, c'est que c'est une donnée aléatoire.

M. Barrette :

Non, non, je comprends, c'est un bon exemple. C'est un excellent exemple et

c'est clair que ça nécessite chez nous des changements dans notre base

informatique. C'est vrai.

Lamarre : Et une certaine

souplesse, je vous dirais, là, dans l'interprétation, alors que, là, on n'a pas

vraiment de marge d'erreur,

Barrette : Bien, c'est-à-dire que ce que cet article-là donne, ça nous donne l'élément sur lequel

inspecter et sanctionner. Ça veut dire que la personne aura la

possibilité, dans ce cas-là, de faire la démonstration qu'il y a eu un ajustement sur la durée en l'augmentant parce qu'on a baissé la dose. Ça va être

démontrable, ça, par le pharmacien. Si le pharmacien fait ça, il va y avoir une trace obligatoirement. En tout

cas, en ce qui me concerne, là, normalement, il y a une trace à cela.

Lamarre : O.K. Bien, en

fait, il faut juste réaliser ce que ça implique. Si, par exemple — prenons un exemple hypothétique — c'est trois mois pour un IPP, mettons, là,

un médicament pour l'estomac que les gens prennent, là, de façon significative au

Québec, les trois mois... pour le pharmacien, le jour 91, mettons, c'est une

interruption de traitement pour le patient s'il refuse de payer.

Barrette : Bien, c'est ça que ça veut dire, là. Alors, si on prend

l'exemple de l'IPP — là, on

va parler un peu de sciences, là, M.

le Président, là, je ne veux pas qu'on soit trop obscur, là — bien là on sait bien que la littérature

montre que l'essai thérapeutique...

En fait, ce n'est pas un essai thérapeutique au sens scientifique du terme,

mais on sait que la thérapie, pendant un certain temps... on sait bien

aujourd'hui dans la littérature scientifique que, si ça n'a

pas marché, ça ne sert à rien de la continuer. Et — la collègue va être certainement d'accord avec moi, M. le Président, parce qu'elle y a fait allusion un peu tantôt — peut-être, à l'hôpital, il y a de

l'induction de coûts, mais sur le terrain il y a beaucoup de gens qui continuent à prendre des médicaments par

habitude et non par bénéfice, et ça, ça coûte cher, et c'est ce que l'on

veut éviter, la littérature démontrant que,

grosso modo, là, après un certain temps, si ça n'a pas eu l'effet escompté, ça

ne l'aura jamais.

Alors

donc, il n'y a pas lieu de continuer à payer ad vitam aeternam comme c'est,

malheureusement, le cas aujourd'hui régulièrement.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Lamarre : Oui. En fait, moi, je pense que je me rallierais très, très

heureusement à la position du ministre dans

ce dossier-là, mais, on en a parlé un peu, les pharmaciens n'ont pas accès à

l'intention thérapeutique, et je sais que c'est quelque chose qui a causé beaucoup, beaucoup de résistance depuis

des années, depuis 1992. En hôpital, on a accès...

Mme Lamarre :

Oui, moi, j'étais au comité du projet pilote de la carte à puce Rimouski, et il

y avait eu, à ce moment-là, énormément de... et pourtant, dans beaucoup...

M. Barrette :

...quel autre débat!

Lamarre : ...de situations maintenant, on parle des pharmaciens qui

vont travailler dans des GMF, on parle de

pharmaciens en établissement de santé, on parle de pharmaciens qui font des

consultations en CHSLD, en soins palliatifs, l'accès à l'intention thérapeutique

est significatif.

Alors,

si reprends l'exemple d'un IPP trois mois, il peut y avoir des situations

cliniques que le patient a, comme une

hernie hiatale avec des conditions pathologiques particulières, et ça, le

pharmacien ne sera pas en mesure... Il

va falloir qu'il applique de façon aveugle le trois mois qui aura été prévu

dans la liste d'établissement, parce qu'il n'aura pas, pour ces cas d'exception qui pourraient

justifier une prolongation... C'est vrai que c'est des cas d'exception, puis, si

on avait accès à l'intention thérapeutique, on pourrait s'assurer...

M. Barrette :

On se comprend que régler l'intention thérapeutique, c'est ailleurs, ce qui ne

veut pas dire que l'ailleurs ne se réalisera pas.

Mme Lamarre :

Est-ce que le ministre nous annonce qu'il serait prêt à consentir à l'intention

thérapeutique?

Barrette : Moi, je n'annonce rien. Je sens que c'est la dernière

semaine, c'est la... La pêche est ouverte, hein?

Mme Lamarre :

Non, mais c'est...

M. Barrette :

C'est en juin, hein... ou c'est la semaine prochaine.

Lamarre : Non, mais il faut comprendre la situation dans laquelle on

met les pharmaciens, et j'incite à la prudence,

parce que c'est vrai que c'est fâchant de voir certains médicaments qui

normalement devraient être utilisés seulement pendant sept jours ou 14 jours être utilisés pendant des années. Mais,

entre les deux, la solution pour assurer la protection des citoyens qui en ont vraiment besoin, c'est

l'accès à l'intention thérapeutique. Et, avec cette intention thérapeutique, là

on est sûrs qu'on peut protéger le patient,

sinon ça met vraiment une situation avec beaucoup, beaucoup de temps aux

pharmaciens, parce que, l'explication au

patient, de dire : On vous l'arrête parce que c'est dans le livre, on va

être obligés de dire : C'est le ministre qui a demandé ça.

Lamarre : Alors, j'aimerais

mieux dire : Parce que votre

condition le justifie ou ne le justifie pas. Et, dans un esprit de

travailler vraiment pour les patients, je pense sérieusement que cette

mesure-là, elle a besoin de cette indication-là qu'est l'intention

thérapeutique. Je ne parle pas de diagnostic, je parle d'intention

thérapeutique.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : J'ai noté.

Président (M. Tanguay) : Merci.

Mme Lamarre :

Alors, est-ce qu'il y a d'autres exemples auxquels vous avez pensé, à

part les

IPP, pour ça?

Barrette : Les IPP, c'est le principal. Il y en a plein, plein... pas

qu'il y en a plein, plein, plein, là, je m'exprime mal, là, mais je

m'attends à ce qu'on en ait de plus en plus.

Lamarre : Parce que c'est une ouverture majeure, là. Ça peut vouloir

dire qu'il y a une période d'arrêt puis il y a une reprise. Moi, je

pense à plusieurs classes de médicaments, là.

Barrette : ...de la manière que le texte est écrit, il est écrit d'une

façon suffisamment précise mais suffisamment large pour couvrir une multitude de cas de figure imprévisibles à cette

étape-ci. Il ouvre la porte à la possibilité pour un médicament x d'être couvert pendant une

période y sur des bases de données probantes dans un cadre de gestion de coûts

et dans un cadre d'inspection à la suite ou à la... à la suite, oui, pas avant,

là, à la suite.

Lamarre : Dans un cas où il y aurait un préjudice à un patient à cause

de cette interruption de traitement là...

M. Barrette :

C'est la raison pour laquelle il faut que la donnée soit probante.

Lamarre : Oui, mais moi, je

veux juste vérifier. Est-ce qu'au

niveau du contentieux les gens ont vérifié si c'est le pharmacien qui

serait responsable...

M. Barrette :

À propos...

Mme Lamarre :

...le médecin ou la RAMQ, de l'interruption d'un traitement?

M. Barrette :

Dans quelle circonstance?

Lamarre : Interruption d'un traitement. Parce que, là, on parlerait

d'une interruption de traitement, là. Quand ce n'est plus remboursé...

Barrette : Bien, c'est-à-dire qu'à partir du moment où l'INESSS nous

fait la recommandation de se baser sur des données probantes ça devient la

responsabilité non pas du pharmacien puis du médecin, là, ça devient la

responsabilité de l'État.

Mme Lamarre :

Du tiers payeur.

M. Barrette :

C'est nous, là. C'est nous qui induisons...

Lamarre : Non, parce que je vous dirais que, légalement, on pourrait

dire : La RAMQ a juste dit qu'elle ne remboursait plus le paiement.

M. Barrette :

Ah! bien là, ça, c'est une autre affaire. Non, je comprends, là.

Lamarre : Mais il y a un effet dissuasif chez le patient. Mais vous

comprenez la situation dans laquelle ça

place les professionnels, entre autres les pharmaciens, c'est : Si on a un

doute sur la pertinence de continuer le traitement, il va falloir convaincre le patient de dire :

Écoutez, payez-le quand même, là, pour un mois, le temps que vous voyiez votre

médecin pour qu'on aille chercher un vrai diagnostic.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : C'est exactement ça, là. C'est-à-dire que, si la donnée

probante justifie d'appliquer une règle de cet ordre-là et que soit le

pharmacien soit le médecin décide d'aller à l'encontre de la donnée

probante — prenons

l'IPP — bien là, qu'ils prennent leurs

responsabilités. Nous, on ne couvre plus, mais ce sera à eux de prendre la

responsabilité d'aller contre la

donnée probante, que ce soit le médecin ou le pharmacien. Mais moi, je trouve

ça parfaitement normal, là.

Lamarre : Mais, comme je vous dis, la donnée probante, elle va être en

fonction d'un diagnostic, elle va être en fonction...

M. Barrette :

Oui, mais ça, c'est parce que, là, on tombe à l'autre sujet.

Lamarre : Non, non, mais, je vous le dis clairement, là, la donnée

probante, parce qu'il y en a, des gens qui ont besoin d'IPP à l'année

longue, et il y a des gens qui, effectivement, pourraient prendre juste sept à

14 jours.

Alors,

comment, dans la vraie vie, on va réussir à circonscrire et à déterminer ceux

qui en ont besoin de ceux qui n'en ont pas?

M. Barrette : Dans la

vraie vie, là, on va vivre la vraie vie, en ce sens que, régulièrement, les

pharmaciens ont... pas l'obligation,

mais le pharmacien et le médecin ont le côté désagréable de communiquer entre

eux pour un renouvellement de

prescription. Ça arrive, ça, encore aujourd'hui et ça va continuer d'arriver,

et ça, ce sera un cas encore. Je comprends qu'on voudrait...

Lamarre : Donc, vous voudriez qu'à chaque fois que le trois mois soit

atteint le pharmacien dise : Je vais appeler votre médecin au cas

où l'indication que vous avez pour le recevoir justifierait que, vous, ça se

continue.

M. Barrette :

Non, pas du tout, pas du tout.

Mme Lamarre :

Bien oui, c'est ça qui va arriver, bien oui.

Une voix :

M. le ministre.

Barrette : Pas du tout. Nous, on établit une règle. L'INESSS

recommande l'établissement d'une règle pour un médicament x dans

une circonstance y pour une durée z. C'est tout.

Mme Lamarre :

Oui, mais comment, dans la pratique, là...

M. Barrette :

Bien, dans la pratique, là — mettons

que vous êtes pharmacienne, là...

Mme Lamarre :

Le trois mois est terminé.

Barrette : ...et puis moi, là, je suis le patient — vous allez me poser la question :

Pourquoi qu'on vous donne ça, M.

Barrette? Là, je vais vous répondre, et, si la réponse n'entre pas dans la

bonne case, vous allez téléphoner au médecin comme ça se fait

régulièrement aujourd'hui.

Mme Lamarre :

Pas pour vérifier les indications thérapeutiques avant de donner un médicament.

M. Barrette :

Oui, mais c'est parce qu'il y a une...

Mme Lamarre :

Là, c'est une charge de travail incroyable, là.

Barrette : Bien oui, mais là il y aura des négociations avec l'AQPP.

Toutes les ramifications de ça tombent en dehors de ça, là. C'est parce que, là, on est complètement en dehors de

l'article.

L'article, là, est-ce qu'il est correct? La réponse, c'est oui, hein? Je pense que vous êtes

d'accord. Là, tous les autres cas de figure vont se réguler d'une autre

manière. Je comprends par contre

qu'il doit y avoir une forme de facilitation de la régulation, mais, sur la

base, le fond de cet article-là, je suis convaincu qu'on s'entend.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur

l'amendement? Oui.

Lamarre : Je veux juste être certaine, parce que c'est... Je comprends

l'idée. Je trouve qu'elle est quand même...

Je ne sais pas quels sont les organismes qui ont validé cette idée. Et, comme

je vous le dis, je suis la première à être d'accord pour qu'on assure

une bonne gestion.

Quand

je m'occupais des CHSLD, j'avais fait ça autrement. On avait diminué

progressivement des doses, on avait essayé

de faire des interruptions progressives de traitement pour voir si les

symptômes revenaient. Mais là ce n'est pas comme ça que c'est prévu. Ce qui est prévu, c'est que, sur la liste des

médicaments, on va marquer «trois mois», et ça, ça veut dire qu'au jour 91 — parce qu'en pharmacie trois mois, c'est

trois fois trente jours, là — bien, le jour 91, si le patient vient renouveler, ce n'est plus remboursé, le

patient dit : Moi, je n'ai pas l'argent pour payer ça comptant, parce que

ça coûte quand même 30 $, je l'arrête. C'est ce que ça implique,

Barrette : C'est ça que ça implique, sauf que, là, on fait abstraction...

puis, encore une fois, M. le Président, c'est parce que, là, on est ailleurs,

mais on va y aller encore un instant, ailleurs. C'est sûr que, dans le

règlement, là, les indications vont être précisées. C'est bien sûr, là.

Mme Lamarre :

Les pharmaciens ne les ont pas.

Barrette : Oui, mais c'est parce que

ça, pour que les pharmaciens les aient, c'est un autre... ce n'est pas un débat,

mais c'est un autre endroit où il faut

débattre, qui va certainement être dans cette enceinte mais pas sur les mêmes

pages législatives.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

Lamarre : Bien, moi, je

tiens à dire que je comprends l'intention, mais je trouve qu'entre ce qui est

écrit et comment ça va se

réaliser sur le terrain il y a des risques importants pour les patients, et

il y a des formes de communication qui déjà

sont décriées beaucoup par beaucoup de médecins qui disent se faire déranger trop

souvent par les pharmaciens. Là, on parle d'une classe d'IPP, là, d'une

classe médicamenteuse pour laquelle moi, je suis pas mal convaincue, par

exemple, que 95 % des patients pourraient l'arrêter, mais, les 5 %,

je ne les connais pas.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette :

Convenons d'une chose : aux inquiétudes exprimées par notre collègue de

Taillon, M. le Président, il y a des

solutions. Alors, il y en a, puis on les connaît tous les deux et on va s'y

adresser, j'en suis convaincu, sans faire d'annonce, là. On va trouver une manière. Les manières sont assez

simples. Bon, ça va faire de la chicane, là, mais ça, c'est une autre

affaire, mais ça ne sera pas de la chicane entre nous.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres

interventions sur l'amendement 31.1? Alors, nous allons procéder au

vote. L'amendement est-il adopté?

Mme Lamarre : Excusez-moi. Je vais

avoir un amendement, mais celui-là est adopté.

Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, l'amendement est adopté. Alors,

vous disiez, collègue de Taillon, que vous avez un amendement.

Mme Lamarre : À 31.2, s'il vous

plaît.

Le Président (M. Tanguay) : Vous

voulez introduire un nouvel article.

Mme Lamarre : Un nouvel article, je

m'excuse, 31.2.

Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons suspendre, le temps de

faire des copies. Nous suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour en ondes, et, pour la présentation de son amendement, je cède la parole à notre

collègue de Taillon.

Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais déposer un amendement :

Article 31.2. Modifier le projet

de loi par l'ajout, après l'article 31.1 du projet de loi, de l'article

suivant :

31.2. Insérer, après l'article 60.0.3 de cette

loi, l'article suivant :

«60.0.4. Les

membres, les fonctionnaires et les employés de la Régie de l'assurance maladie du Québec ne doivent pas révéler, autrement que suivant l'article 283 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01), un renseignement obtenu pour l'exécution de la présente loi.»

Alors, je

sais que ça a l'air assez numéroté, mais, principalement, c'est une situation

de concordance entre la

loi sur l'assurance

santé et la

Loi sur l'assurance

médicaments qui garantit la

confidentialité des informations que le personnel de la RAMQ et les

fonctionnaires auraient à l'endroit d'enquêtes qu'ils pourraient faire au

niveau des fabricants de médicaments, par exemple.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M.

le ministre.

Barrette : M. le Président, s'il y a consentement, je vais laisser la parole à Me Darveau, parce que,

là, on est dans une question

très pointue légalement puis je pense que la réponse va peut-être

être plus convaincante de la part de mon collègue.

Lamarre : ...juste pour

préciser, là, la Loi de l'assurance maladie. C'est l'article

63 de la

Loi sur l'assurance maladie.

Barrette : Oui. Et je

pourrais répondre que l'un s'applique à l'autre ou l'un est inclus dans

l'autre, mais je pense que je ne vous convaincrai pas. Alors, s'il y a consentement...

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

consentement pour entendre M. Darveau?

Mme Lamarre : Consentement.

Président (M. Tanguay) : Alors, pour les fins d'enregistrement, peut-être

préciser vos nom et fonction.

M. Darveau (François) : Oui. François Darveau, Affaires juridiques, Régie de l'assurance maladie du Québec.

M. Darveau (François) : Oui. Alors, M. le Président, le régime de

protection de renseignements personnels qui est déjà prévu à la

Loi sur l'assurance maladie, là, est déjà

appliqué à l'égard de tous renseignements qui sont recueillis dans l'application de la

Loi sur l'assurance médicaments. C'est déjà appliqué, là. Donc,

les renseignements recueillis en assurance médicaments sont assujettis à

ce régime-là.

Mme Lamarre :

Est-ce qu'il y a un

article de la

Loi sur l'assurance médicaments qui le

précise?

M. Darveau (François) : Non, mais la

Loi sur l'assurance maladie couvre

beaucoup d'aspects. Et là on me réfère ici,

là, à l'article 3 de la

Loi sur l'assurance maladie, qui dit que «la régie

assume aussi, conformément aux dispositions de la présente loi et des règlements et sous réserve de la

Loi sur

l'assurance médicaments, le coût des services déterminés par règlement qui sont requis au point de vue

pharmaceutique». Alors, c'est là qu'on fait le lien avec le régime d'assurance

médicaments pour appliquer le régime de

protection spécifique, là, qui est prévu dans la

Loi sur l'assurance maladie. C'est

déjà appliqué comme ça.

Mme Lamarre :

Pouvez-vous me redire le...

M. Darveau

(François) : Je vais vous dire, là, c'est l'article 3...

Mme Lamarre :

De la

Loi sur l'assurance maladie?

M. Darveau

(François) : ...l'assurance maladie, quatrième alinéa.

Mme Lamarre :

Pouvez-vous me dire par quoi ça commence, juste pour qu'on soit sûrs?

M. Darveau

(François) : «La régie assume aussi, conformément aux dispositions de

la présente loi et des règlements [...] sous

réserve de la

Loi sur l'assurance médicaments, le coût des services déterminés

par règlement qui sont requis au

point de vue pharmaceutique et qui sont fournis par les pharmaciens, le coût

des médicaments que fournissent les pharmaciens sur ordonnance d'un

médecin[...] — etc.»

Donc,

c'est un peu par vases communicants, là, qu'on en vient à appliquer le régime

de protection spécifique prévu à

l'article 63 de la

Loi sur l'assurance maladie aux renseignements recueillis

dans l'application de la

Loi sur l'assurance médicaments.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Alors, je comprends, histoire d'être très clair

dans ce que vous dites puis bien comprendre, parce que cette

préoccupation-là avait été soulevée notamment dans le mémoire déposé par l'Association canadienne du médicament générique,

c'est spécifiquement là-dessus. Et il était dit : «Il est à noter que la

Loi sur l'assurance médicaments, qui

prévoit le cadre légal applicable aux fabricants, ne contient pas de

disposition similaire.» Ils faisaient référence à ce que vous venez de

dire.

je comprends ce que vous me dites, donc, l'article 3 fait en sorte qu'on n'a

pas besoin d'avoir une inscription similaire

dans l'assurance médicaments parce que, de facto, couvert par cette

disposition-là, qui englobe, finalement, cette loi-là. C'est ce que vous

me dites?

M. Darveau

(François) : Oui. C'est ça.

Le Président (M.

Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la

collègue de Taillon?

Lamarre : Il me semble que, par souci de clarté — je vois que ça nous a pris quand même un

petit peu de temps à démêler tout

ça — ce ne

serait peut-être pas une mauvaise chose que de remettre simplement la

référence, de faire cette concordance-là. Moi, je pense que ce serait

plus clair...

Le Président (M.

Tanguay) : Y a-t-il d'autres...

Lamarre : ...et peut-être que ça éviterait des risques de résistance à

transmettre de l'information, mon objectif étant que le plus rapidement possible un fabricant ne se mette pas à

contester le tout puis refuse de donner de l'information.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'amendement de la

collègue de Taillon, y a-t-il d'autres interventions?

Si non, nous allons procéder au vote. Alors, nous allons procéder au vote,

chers collègues. L'amendement est-il adopté?

Président (M. Tanguay) :

Rejeté. Alors, l'amendement est rejeté. Pour la suite des choses, M. le ministre.

Barrette : Bon. Alors là, M. le Président, je vais annoncer un peu quelques nouvelles couleurs. 32, 33, 34, là, traitent essentiellement de certains sujets qui ont trait à des amendes

qui impliquent les grossistes, 32, 33, 34. Nous avons un amendement à

32... pas un amendement, mais un nouvel

article à 32.1.

dernière fois qu'on a siégé, j'avais indiqué que j'irais voir ma collègue

de la Justice pour voir s'il y avait une ouverture

pour apporter des dispositions plus contraignantes par rapport à, par exemple, des grossistes. Je l'ai fait. Alors, j'aimerais, s'il y a consentement, qu'on suspende 32, 33, 34, parce

qu'on va revenir avec quelque chose de plus précis qui traite de ces éléments-là et qui va dans le

sens de ce que me demandait la collègue de Taillon.

N'est-ce

pas une bonne nouvelle? 32.1, par

exemple, lui, ça, ça n'a aucun

rapport, on pourrait le faire. Ça fait que moi, aujourd'hui, là, je peux... On va les passer un par un,

j'imagine — on

n'est pas pour les lire et les suspendre — s'il

y a consentement. Non?

Le Président (M.

Tanguay) : Bien, on peut faire comme vous voulez. Voulez-vous les

lire?

Barrette : Bien, je pense

que je n'ai pas besoin de les lire, là, mais je peux le faire, là. C'est les collègues,

là, s'ils veulent que j'en fasse la lecture...

Le Président (M.

Tanguay) : Si on suspend, on suspend, là. De toute façon, on va les relire

quand on va...

Barrette : Mais moi, je

demande avec consentement que 32, 33, 34 soient suspendus et que j'aie le consentement pour déposer un 32.1 qui n'a

pas de rapport... ça a un rapport, là, mais ce n'est pas la même portée.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement pour la suspension et le dépôt

de 32.1?

Une voix :

Consentement.

Président (M. Tanguay) :

Oui, consentement. Alors, M.

le ministre, on va distribuer tout de suite des copies de 32.1. Pas besoin de suspendre. Alors, M. le

ministre, pour la lecture de votre amendement.

M. Barrette :

Alors, ça va être bien clair pour tout le monde, là, qui a participé à ou suivi

nos débats.

Donc, l'introduction

d'un nouvel

article : 32.1. Insérer, après l'article 32 du projet de

loi :

32.1. Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 82, du suivant :

«82.1.

Quiconque menace ou intimide une personne, ou exerce des représailles de

quelque nature que ce soit contre elle,

notamment la rétrogradation, la suspension, le congédiement ainsi que toute

sanction disciplinaire ou autre mesure portant atteinte à son emploi ou

à ses conditions de travail, au motif qu'elle se conforme à la présente loi,

qu'elle exerce un droit qui y est prévu ou

qu'elle dénonce un comportement y contrevenant commet une infraction et est

passible d'une amende de

2 000 $ à 20 000 $, dans le cas d'une personne physique, et

de 10 000 $ à 250 000 $, dans les autres cas. En cas

de récidive, les amendes minimale et maximale sont portées au double.

«L'anonymat

de la personne qui effectue une dénonciation doit être préservé. La régie peut

toutefois communiquer l'identité de cette personne au Directeur des

poursuites criminelles et pénales.»

Le Président (M. Tanguay) :

Merci. Pas d'autres commentaires?

Barrette : Alors, on a eu à

traiter de quelque chose de similaire précédemment. Là, on est dans l'assurance médicaments et on vient de

l'insérer ici.

Président (M. Tanguay) :

Merci. Alors, y a-t-il des commentaires sur l'amendement 32.1? Oui, collègue de Taillon.

Lamarre : Oui. En fait,

bien, je suis contente, parce qu'on voit qu'il

y a une reprise, là, de plusieurs

éléments de notre proposition. J'ai quand même une question sur la

dernière phrase, là : «La régie peut toutefois communiquer l'identité de cette personne au Directeur des

poursuites criminelles et pénales.» On comprend qu'on est dans un contexte, là,

où on veut protéger des dénonciateurs, donc pourquoi cette exception?

Barrette : Bien, ce n'est pas une exception, c'est une question de

cohérence avec la Loi concernant la lutte contre la corruption. C'est une provision qui découle de ça, et on la

retrouve à l'article 31 de cette loi-là, là, la Loi concernant la lutte contre la corruption. À 31, on a ici

ceci : «Le commissaire et les commissaires associés doivent prendre toutes

les mesures nécessaires afin de s'assurer

que l'anonymat de la personne qui a effectué une dénonciation soit préservé.

Le commissaire peut toutefois communiquer

l'identité de cette personne au Directeur des poursuites criminelles et

pénales.»

Alors, c'est une reconduction de...

M. Barrette :

Hein? Pardon?

Mme Lamarre :

De ce paragraphe-là.

M. Barrette :

De ce paragraphe-là, parce qu'on est dans le même contexte, évidemment, là.

Lamarre : Mais j'imagine, là, qu'un simple citoyen... Un employé, dans

un hôpital, qui lirait ça, comment il

décoderait ça? Qu'est-ce que ça a comme conséquence? Est-ce que ça veut dire

que l'employé se dit : Là, je vais être obligé d'aller témoigner?

Qu'est-ce que ça implique, là, cette phrase supplémentaire là?

M. Barrette :

Bon, d'abord, c'est anonyme. Mais juste une petite seconde.

M. Barrette :

...M. le Président, là, parce que la réponse est plus complexe que ce à quoi je

m'attendais.

Le Président (M.

Tanguay) : D'accord. Alors, nous suspendons nos travaux quelques

instants.

(Suspension de la séance à

16 h 55)

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes. M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, pour répondre précisément à la question qui est

posée : l'anonymat, évidemment, est préservé en toutes circonstances jusqu'à

la cour, parce que la personne poursuivie, alors la personne qui a

effectué les représailles, pourrait être accusée au pénal, au criminel, et, lorsqu'elle se retrouve à la cour, bien, notre régime

juridique fait en sorte que la personne, ayant droit à une défense pleine et

entière, a le droit de savoir qui l'accuse et le

pourquoi, et c'est comme ça, semble-t-il, dans toutes les circonstances. Alors,

l'anonymat est préservé jusqu'à la cour s'il y a cour.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup.

Barrette : Je faisais moi-même un parallèle hors d'ondes, M. le

Président, et je ne veux pas faire un parallèle indu, mais les victimes d'agression sexuelle, hommes ou femmes... lorsqu'on

arrive à la cour, ce qui est un sujet éminemment délicat, la défense

pleine et entière permet à l'accusé de savoir qui... et pourquoi il est, ou

elle, accusé, interrogé.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Collègue de Taillon.

Lamarre : Bien, dans ce cas-ci, on sait, là, de qui on parlait. On

peut parler, par exemple, d'une secrétaire qui, dans un hôpital, se rend compte qu'il y a une surfacturation, une

assistante technique dans une pharmacie, un employé dans une agence de facturation. Donc, on est sûr

que, dans ces contextes-là, on doit absolument toujours avoir une... la

régie peut avoir à communiquer l'identité.

Barrette : Bien, c'est-à-dire que, là, c'est plus facile, là, on tombe

dans la présentation de la preuve. Est-ce que ça signifie que la

personne qui a dénoncé doit être exposée?

Bon.

Là, ici, on est dans les représailles. C'est bien sûr que, dans le cas d'une

poursuite où il y a une récupération parce

que quelqu'un a dénoncé quelque chose, je ne suis pas convaincu que, dans la

preuve — et là je

m'avance un peu — la

personne soit nécessairement là. Mais là,

ici, l'exemple que je donnais, là, on était dans une situation où il y avait

une poursuite contre la personne qui a effectué des représailles. Ça,

c'est un

article pour les représailles. Alors, dans ce contexte-là, j'imagine qu'à un moment donné, pour l'exemple que notre

collègue prend, M. le Président, il y aura très probablement l'obligation de lever l'anonymat à la cour, ce qui n'exclut

pas que le juge puisse, dans ces circonstances-là, demander un huis clos

et un interdit de publication, là.

Mais,

notre régime juridique étant ce qu'il est, il est comme ça. L'accusé ayant

une... ou l'organisation accusée ayant

droit à une défense pleine et entière, il est possible et probable que

l'anonymat ne puisse pas durer jusque-là, s'étendre jusqu'à la cour.

Le Président (M. Tanguay) : ...de

Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je

comprends que, dans le fond, c'est quand on a besoin d'aller jusqu'à une cause

qui irait au niveau pénal. Alors, ce

n'est pas nécessairement le cas le plus fréquent qu'on souhaite, et on veut

quand même maintenir cette ouverture-là. Est-ce qu'on peut ajouter «le

cas échéant» juste pour faire en sorte que...

Barrette : Bien, c'est ça qui est écrit, là : «La régie peut

toutefois communiquer l'identité de cette personne au Directeur des poursuites criminelles et pénales.»

Implicitement, ça veut dire qu'on est rendu, là, à la décision de poursuivre

ou non. Là, on tombe aussi dans le secret,

là. Tant que les poursuites ne sont pas intentées, le Directeur des poursuites

criminelles et pénales, lui aussi, a son sceau de confidentialité, là. Alors,

tant qu'on n'est pas rendu...

Mme Lamarre :

...de situations exceptionnelles.

M. Barrette :

Tout à fait.

Mme Lamarre :

Dans le fond, ce qu'on veut dire, c'est : Juste pour mettre les choses en

contexte, pour que quelqu'un qui lirait ça

puis qui aurait envie de dénoncer quelqu'un... est-ce qu'on peut ajouter «dans le cas où on se rend à un tribunal pénal, la régie peut»? C'est sûr que

nous, on le sait quand on se rend au Directeur

des poursuites criminelles et pénales, on est là, mais juste ne pas laisser croire aux

gens que, systématiquement, leur anonymat n'est pas préservé dans la

plus grande

partie des situations, là.

Barrette : Parce que,

là, en droit, là, les phrases sont compactes et elles sont effectives. Alors,

quand on dit dans la phrase :

«L'anonymat de la personne qui effectue une dénonciation doit être préservé»,

ça veut dire qu'il doit être préservé,

point. Et, quand on rajoute à la suite : «La régie peut toutefois

communiquer l'identité de cette personne — pas à n'importe

qui — au

Directeur des poursuites criminelles

et pénales», c'est la seule personne,

et là on rentre dans un exercice où

le DPCP va décider, lui, s'il fait une poursuite ou non. Mais lui, il est

assujetti à des règles de confidentialité plus strictes encore que l'organisation, ou que le

médecin, ou que le pharmacien, ou que quiconque, là. Alors là, cette phrase-là,

elle se lit comme ça. Ça veut dire que l'anonymat est préservé dans

l'absolu jusqu'à la cour s'il y a cour.

Lamarre : Et, je ne sais

pas, moi, j'aurais aimé voir quelque

chose comme «dans le cas d'une

poursuite pénale, la régie peut toutefois communiquer l'identité de

cette personne au DPCP».

M. Barrette :

C'est parce qu'avant d'avoir une poursuite il faut avoir une évaluation par le

DPCP.

Mme Lamarre :

Mais ce que je veux, c'est que quelqu'un qui dénonce ne présume pas à la

lecture de ça que d'emblée il y a un risque d'être dénoncé.

Barrette : Bien, à ce moment-là, il faudra que quelqu'un lui explique

la chose, là, parce que le texte, légalement parlant, dit ça. Le texte, c'est ça qu'il dit, là : L'anonymat est

préservé, et le cas de figure où on doit révéler le nom de la personne, c'est quand on l'envoie à la cour, puis,

à la cour, il y a le secret. S'il n'y a pas de poursuite, le nom ne peut pas

être divulgué, là.

Lamarre : Mais, en fait, le choix qui avait été fait dans le libellé

de cet article-là, c'était de le rédiger en fonction de la personne qui le menaçait, alors que la proposition que

moi, j'avais faite était de le rédiger en fonction de protéger la

personne qui le dénonçait.

M. Barrette :

C'est ça qu'on fait.

Mme Lamarre :

Mais, en fait, là, on l'a vraiment formulé différemment, sous un autre angle

que celui que j'avais déposé. Là, je vois

que ça amène comme conséquence le fait qu'on... La façon dont c'est libellé,

c'est plus inquiétant pour les personnes qui voudraient faire une

dénonciation.

M. Barrette :

Ça, c'est...

Lamarre : Est-ce qu'à tout le moins on peut faire en sorte que... et

là c'est peut-être plus technique, mais que «l'anonymat de la personne», ce soit une phrase qui se joigne au

paragraphe et que «la régie peut toutefois communiquer», ce soit dissocié de cet élément-là? Parce que tout

ce qu'on essaie de dire aux gens, c'est : Ayez confiance en nous,

dénoncez, on a besoin de votre

contribution, mais le fait de dire : Votre anonymat est préservé, mais,

tout de suite après, dire : Bien, écoutez, par contre, là, on vous

le dit tout de suite, ça se peut qu'on ne vous protège pas complètement...

Barrette :

L'article qui est ici a deux volets. Il a deux volets. Le

premier volet, là, qui est le premier paragraphe, il traite des représailles, il interdit les représailles.

Alors, comprenons donc à ce moment-là que, dans le cas des représailles,

l'anonymat, il n'y en a plus, là, parce que

la personne a subi un tort parce qu'il y a eu des représailles. Donc, cette personne-là n'est plus anonyme au sens absolu du

terme. Elle est vue, il y a des représailles, il y a le milieu de travail,

tout le monde le sait, là, la personne a été

congédiée, et ainsi de suite, là. Bon, le deuxième paragraphe, il n'y a pas

encore eu de représailles, dans le

deuxième paragraphe, là, il y a eu une dénonciation, et, la dénonciation, la

personne doit être anonyme, et ça, c'est dit. L'anonymat doit être

préservé, sauf un cas de figure : où c'est transféré au DPCP.

dénonciation, dans le cadre de notre

Loi sur l'assurance médicaments, c'est sûr

qu'elle va être faite normalement à

la régie. Elle peut être faite à un journaliste, auquel cas, là, l'anonymat va être préservé, mais ça ne va pas nécessairement

s'en aller au DPCP ou ça peut s'en aller au

DPCP, mais là la personne, éventuellement, risque d'être retracée d'une certaine manière ou non. Mais, la dénonciation qui est

faite à la régie, là, bien, l'anonymat doit être préservé, sauf... bien, pas

sauf, mais étendu au DPCP. Le seul

moment, là, où il y a une divulgation, c'est entre la régie puis le

DPCP. Il n'y en a pas ailleurs de possible.

Maintenant,

moi, je suis convaincu que, une personne qui viendrait faire une dénonciation, il y aurait

lieu pour elle d'être informée correctement par la régie ou d'autres

personnes. Mais le texte dit ça, le texte fait les deux : il garantit l'anonymat jusqu'à la cour, et ça, on ne

peut pas faire autrement, et il met à l'amende la personne ou l'organisation qui fait des représailles contre la personne.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Collègue

de Taillon.

Mme Lamarre : Je comprends la façon

dont on l'a formulé pour faire en sorte que la sanction soit formulée à

l'endroit de la personne qui menace ou intimide, mais, par cette

formulation-là, c'est sûr qu'on fait en sorte que... L'objectif ultime, c'était de dire aux gens : Si vous

dénoncez, on ne vous dénoncera pas, donc on ne divulguera pas votre

dénonciation. Et là on se rend compte que, si on va au pénal, la régie peut, de

toute façon, divulguer. Alors, cette protection-là,

l'employé n'est jamais sûr que ça n'ira pas au pénal, donc on diminue beaucoup,

beaucoup la portée de ce qu'on veut faire.

Barrette : C'est ça.

Alors là, ça devient une question d'équilibre. On peut prendre le problème

dans un autre angle. Prenons un problème

dans un autre angle : une personne fait une dénonciation à un journaliste.

Est-ce que ça signifie que ce qui est dénoncé au journaliste va amener une preuve suffisante

pour aller à la cour? Alors là, le but visé par une dénonciation

pourrait être raté, évidemment, parce qu'il manque un témoin. C'est la société

dans laquelle on vit, là.

Lamarre : En fait, ce qu'on

avait à l'esprit, c'étaient davantage l'inspection et l'enquête plus routinières,

je vous dirais, de la RAMQ qu'on veut soutenir.

On veut donner des sonneurs d'alerte, parce

que c'est énorme à vérifier. Les cas où il y a une poursuite pénale

m'apparaissent quand même peu fréquents. Alors, est-ce qu'on ne peut pas le séparer dans

deux articles distincts pour dire : Écoutez, allez-y, et il y a seulement

quand ça ira au pénal que, là, ça risque de devoir être divulgué?

Si on faisait

un 32.1 et un 32.2, est-ce qu'on n'aurait pas réponse à ça, en précisant aux

gens : Regardez, n'essayez pas

de poursuivre, ou de menacer, ou de rétrograder, ou d'exercer quelques

représailles que ce soient dans la plupart des poursuites de la RAMQ? Puis là, en 32.2, on

pourrait dire : Mais attention! pour les gens où les poursuites iraient au niveau pénal, bien là, malheureusement,

on ne peut pas vous garantir cette protection-là.

Barrette : Mais, si on faisait ça pour le séparer, pour ne pas

inquiéter une personne, quelqu'un pourrait faire valoir qu'on a eu

l'intention d'induire la personne non pas nécessairement dans l'erreur, mais

dans un faux confort.

Lamarre : Non, pas un faux confort, c'est juste que, quand on veut

donner... il arrive souvent qu'on sépare puis qu'on mette un paragraphe supplémentaire dans des cas plus

exceptionnels où, là, on veut préciser une situation plus grave. On l'a

fait déjà dans d'autres articles du projet de loi.

Barrette : Oui, mais, moi, il me semble, là, personnellement que, par

souci de transparence envers la personne, si on lui montre un

article qui lui donne l'impression que jamais,

jamais, jamais son nom ne va sortir pour qu'elle fasse la

dénonciation... il me semble que c'est un peu la piéger.

Mme Lamarre : Non, parce qu'en 32.2

on aurait l'inverse.

Barrette : Bien, ça, c'est vraiment le cas du verre à moitié plein, à

moitié vide. Moi, la même situation, je la lis différemment.

Lamarre : Mais je pense que ce qu'on a beaucoup plus de difficultés,

c'est d'avoir justement des gens qui, sur le terrain, se sentent assez

en confiance avec la RAMQ pour l'aider dans son processus d'enquête.

Il peut y

avoir des faux délateurs qui ambitionneraient, mais je pense qu'à ce moment-là

c'est à la RAMQ de faire les enquêtes

avec la compétence qu'elle a et l'autorité qu'elle a. Mais je crois qu'on a

beaucoup plus peur à ce que... et ce que

l'histoire nous a dit, c'est qu'il y a beaucoup plus de risques que des gens

soient victimes de... En général, c'est le dénonciateur qui a besoin

d'être protégé, ce n'est pas celui qui commet l'offense ou qui déroge à la loi.

Barrette : Moi, je vais vous faire un commentaire personnel. Lorsque

j'étais plus jeune, très jeune, j'ai fait une dénonciation. C'était une

dénonciation, là — ce

n'était pas dans le système de santé, ça n'a rien à voir, là — une dénonciation. J'avais vu quelque chose de

vraiment, vraiment, vraiment pas correct qui a mené à une arrestation. Bien,

moi, je vais vous dire une affaire, là,

quand je suis arrivé à la police, là... D'abord, ça m'a pris quasiment deux

jours, après avoir vu l'affaire,

avant d'aller devant la police, parce que la question que je me posais, là, à

laquelle je ne pouvais pas répondre,

c'était celle-là : Est-ce que je me ramasse à la cour éventuellement? Mais

moi, je peux vous le dire, là, que je l'ai eue, la réponse, en allant voir le policier, là.

La réponse a été exactement ce que je vous dis. Alors, non jusqu'à la cour.

Ce n'est pas allé à la cour. Et j'étais dans

quelque chose de pas mal plus heavy metal à cette époque-là, dans ma vingtaine,

qu'une affaire de même.

Moi, là, par expérience, je pense que la personne

devrait savoir jusqu'où ça peut aller. En tout cas, ça, c'est vraiment le verre à moitié plein ou à moitié vide, là. Moi,

je peux vous dire, là, pour l'avoir vécu, là, qu'avant d'écrire la feuille de

papier, là, puis de mettre son nom en

bas, là — ça

s'appelle le consentement éclairé, là — il faut savoir dans quoi qu'on s'embarque.

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...dans la discussion, M. le Président, et je comprends l'intention,

l'inquiétude, la crainte de la

députée de Taillon, je comprends l'explication, également, du ministre et je

suggère et je propose... Si je comprends bien, là, l'anonymat de la personne qui effectue une dénonciation doit

être préservé. Je comprends que ça s'arrête là, point à la ligne. Puis on est rendus ailleurs avec «la

régie peut toutefois communiquer». Et je soumets : si, pour rassurer la

députée de Taillon, dans la mesure où

on comprend l'objectif, il était, et j'imagine... inscrit «pour le seul motif

où des procédures pénales ou

criminelles sont envisagées, la régie peut communiquer l'identité de cette

personne au Directeur des poursuites criminelles et pénales»... Alors,

on ne change pas grand-chose, là, mais ça...

M. Barrette :

Mais à qui fait-on plaisir, là?

M. Paradis

(Lévis) : Non, je comprends, mais...

Barrette : Parce que ça, ce texte-là, là, c'est la formule cohérente

recommandée, parce qu'évidemment, quand on arrive avec une affaire de même, là, on vérifie avec la Justice, là,

et les comités de législation, et ainsi de suite. Ça, c'est la formule qui est utilisée pour ce genre de

situation là. Alors, je vous indique ça, de porter à votre attention que nos

textes législatifs ont une intention, une

finalité qui se traduisent par des mots qui doivent être uniformes dans le

corpus législatif, et on s'entend tous sur ce qu'on veut, là, comme

finalité, c'est la formule qui est la formule consacrée.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres

interventions sur l'amendement 32.1? Collègue de Taillon.

Lamarre : Le ministre, dans un autre article, a eu la gentillesse de

nous dire qu'il irait vérifier auprès du ministère de la Justice... juste vérifier s'il n'y a pas une autre

formulation juridique ou si, un peu dans l'esprit du député de Lévis ou... Je donne un autre exemple, là :

dans le cadre d'une poursuite pénale, la régie pourrait être tenue de

communiquer l'identité de cette personne au directeur. Déjà, ça

repositionne la situation comme étant plus exceptionnelle. Moi, j'aimerais ça

juste voir si c'est possible, parce que je pense qu'on vient vraiment diminuer

la portée.

Barrette : ...toujours pour éclairer le débat, là. À la suite, là, à

la demande du Comité de législation, je vais vous demander le consentement de revenir à 26.1 pour faire le même

ajustement, parce qu'on a des phrases différentes, pour mettre la même phrase. Alors là, ça devient

une question purement de cohérence du texte, là, qui était l'amendement

que notre collègue de Taillon avait proposé, là.

Alors là, par

cohérence, je vais vous demander de revenir à 26.1 pour rajouter cette

phrase-là.

Le Président (M.

Tanguay) : Après avoir statué sur 32.1.

M. Barrette :

Oui, évidemment, 32.1.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, sur 32.1, y a-t-il d'autres interventions?

Lamarre : Donc, le ministre nous confirme qu'on ne peut pas avoir

cette petite introduction précise là,

là : Dans le cadre d'une poursuite pénale.

Barrette : Je confirme, M. le Président, que les gardiens de la cohérence législative nous demandent de

l'écrire comme ça.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, chers collègues, sur 32.1, êtes-vous

prêts à voter?

Mme Lamarre :

...la parole du ministre et celle de ses experts en justice, mais il me semble

que ce qu'on propose... il me semble avoir déjà vu

des choses plus spécifiques. Juste, écoutez, le choix des termes, on en

détermine quand même un certain nombre, là, dans une étude détaillée

article par article, et il me semble que cette précision-là viendrait non pas

changer la portée, mais la contextualiser, la mettre dans un contexte qui est

plus exceptionnel.

M. Barrette :

Je comprends.

Président (M. Tanguay) : Merci. D'autres interventions? Collègue de

Lévis, non? Non? Êtes-vous prêts à voter? Alors, nous allons voter,

chers collègues, s'il n'y a pas d'autre intervention, sur l'amendement 32.1.

Mme Lamarre : ...je porte

à l'attention la protection des sources. On est en train d'étudier présentement

un projet de

loi sur les lanceurs

d'alerte. Est-ce qu'on n'a pas quelque chose qui pourrait être repris de ce

projet de loi là? Parce qu'on a un

projet de loi complet, là, sur les lanceurs d'alerte en suivi de la commission

Charbonneau. Il me semble qu'il peut

y avoir des formulations plus innovantes qui vont peut-être favoriser le... On

est un peu dans le même contexte, là.

Barrette : On m'indique qu'il n'y a pas de provision, dans cette

loi-là, qui traite de ça. Disons qu'il n'y a pas d'élément qui pourrait

nous inspirer.

Mme Lamarre :

Dans le projet de

loi sur les lanceurs d'alerte?

M. Barrette :

Ça a l'air que non.

Mme Lamarre :

Il n'y a rien qui dit qu'on veut qu'on les protège?

M. Barrette :

Non, non, non. J'imagine que c'est...

M. Barrette :

Il n'y a rien sur les poursuites pénales dans les sonneurs d'alerte.

Lamarre : Il n'y a

rien sur les poursuites pénales dans les lanceurs d'alerte. Alors, pourquoi

nous, on en met dans notre projet de loi?

Barrette : Bien, cette

phrase-là, là, parce que nous, on fait la concordance avec une autre loi.

Juste une petite seconde, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Nous suspendons quelques instants.

(Suspension

de la séance à 17 h 20)

Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour en ondes. M. le

ministre, vous avez des développements.

Barrette : Oui. M. le Président, je vais proposer, s'il y a

consentement, de retirer notre amendement à la faveur d'un autre.

Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement qui est l'objet du débat,

32.1, y a-t-il consentement pour le retirer? M. le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Oui. Consentement.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. Consentement. M. le ministre.

Barrette : Alors, nous déposons donc un amendement qui se lit comme

suit : 32.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 82, du suivant : «82.1...» C'est le même paragraphe que

précédemment. C'est le deuxième paragraphe qui est changé. Et est-ce que je

peux y aller comme ça, M. le Président?

Le Président (M.

Tanguay) : Oui.

Barrette : Alors, le deuxième paragraphe se lira, à ce moment-là,

comme ceci... il est remplacé

par : «La régie doit prendre toutes les mesures nécessaires afin de

s'assurer que l'anonymat de la personne qui a effectué une dénonciation soit préservé. La régie peut

toutefois communiquer l'identité de cette personne au Directeur des poursuites

criminelles et pénales.»

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement nouveau,

32.1?

Lamarre : ...m'apparaît beaucoup plus impliquant pour la RAMQ,

responsabilise la RAMQ par rapport à

son devoir de protéger le plus possible et, évidemment, de communiquer

l'identité dans des cas extrêmes seulement. Alors, moi, je pense que

c'est une amélioration à ce niveau-là.

Juste au niveau de la procédure, est-ce que

c'est possible, à ce moment-là, pour la personne, quand la régie déciderait

d'avoir à communiquer, de dire qu'elle arrête les procédures à ce moment-là?

Est-ce que c'est possible?

Barrette : Ça, c'est toujours...

Barrette : Bien, c'est-à-dire, ça dépend de qui induit quelle

poursuite, là. Si c'est dans le cas de cet article-là, qui est une

question de représailles, on comprendra que c'est la personne qui fait la

poursuite. Oui, elle peut retirer sa procédure comme en toutes circonstances.

Lamarre : Mais, dans le fond, elle peut ne pas faire nécessairement

les représailles. Dans le fond, ce qu'on dit : Ça peut être un employé, là, un subalterne qui fait une

dénonciation. La RAMQ enquête, elle trouve des preuves. Est-ce qu'en cours de route, si la RAMQ a ses

preuves, elle a automatiquement besoin d'appeler à témoigner la personne qui a

fait la dénonciation ou si c'est possible pour la RAMQ de ne pas faire

témoigner?

Barrette : Là, à ce moment-là, c'est le DPCP, c'est le procureur qui

décide de ce qu'il a besoin pour sa preuve.

Lamarre : D'accord. Mais la personne pourrait dire : Bien,

écoutez, moi, je vous ai mis sur cette piste-là, ça vous a permis de documenter les éléments que moi, je trouvais

questionnables, mais je ne veux pas aller témoigner. La RAMQ pourrait

quand même avoir accumulé, elle, parce qu'elle a eu un sonneur d'alerte, des

éléments de preuve qu'elle peut utiliser sans avoir besoin d'appeler à

témoigner la personne qui a fait la dénonciation.

M. Barrette :

Au criminel...

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue...

M. Barrette :

...c'est que, si on s'en va au criminel, une personne peut être contrainte à

témoigner.

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends. Mais, sans être un expert, de fait,

au criminel, il me semble que tu as l'obligation de témoigner, là. Je

veux dire, si tu refuses de témoigner...

M. Barrette :

Oui, mais ça dépend de la preuve.

M. Paradis

(Lévis) : C'est ça. Oui, oui, effectivement.

M. Barrette :

Si ce n'est pas nécessaire...

M. Paradis

(Lévis) : Oui. Si tu n'en as pas besoin, tu ne le fais pas témoigner,

M. Barrette :

...le procureur ne va pas mettre dans l'embarras la personne inutilement.

M. Paradis

(Lévis) : Tout à fait.

Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, sur l'amendement 32.1, y a-t-il

d'autres interventions? Alors, nous allons procéder au vote.

L'amendement est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Adopté. M. le ministre, vous vouliez suggérer un petit bond

vers le passé.

M. Barrette :

Oui, un bond vers le passé. Nous aimerions revenir à 26.1.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, y a-t-il consentement, chers collègues, pour revenir

à 26.1?

Lamarre : J'aurai des amendements, M. le Président, à 32.2, mais je

n'ai pas de problème à faire la corrélation tout de suite avec 26.1

comme le ministre le demande. Mais j'avertis tout de suite la commission.

Le Président (M.

Tanguay) : O.K. Pas de problème, ce sera fait. Alors, il y a

consentement, je le constate, collègues,

oui. Alors, M. le ministre, vous avez un amendement à 26.1.

Barrette : Oui. Alors, 26.1 avait

été amendé et sous-amendé, et ce que

nous voulons, évidemment, changer... Attendez

une minute, je n'ai pas la bonne feuille. Alors, ce que l'on veut, M. le

Président, c'est modifier le texte final. Alors, ici, ça se lirait comme

suit. Donc, on veut insérer... Juste une seconde.

M. Barrette : Alors, à ce moment-là,

s'il y a consentement, M. le Président, donc on revient à 26.1, qu'on a adopté

après avoir été sous-amendé. Alors, on va proposer de retirer le 26.1 par un

nouveau 26.1 tel que je vais lire. C'est bon? C'est correct, ça?

Le Président (M. Tanguay) :

C'est-à-dire, il a déjà été adopté, 26.1, ou il était suspendu?

M. Barrette : Non, il a été adopté.

Le Président (M. Tanguay) : Il a été

adopté. Alors, vous remplacez 26.1 par ce nouveau 26.1, là. O.K.

M. Barrette : On remplace 26.1. Ah

oui! Il n'y a pas besoin de consentement pour ça, c'est vrai.

Alors, l'article 26.1 : Insérer, après l'article

26 du projet de loi, le suivant :

26.1. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 74, du suivant :

«74.1.

Quiconque menace ou intimide une personne, ou exerce des représailles de

quelque nature que ce soit contre elle,

notamment la rétrogradation, la suspension, le congédiement ainsi que toute

sanction disciplinaire ou autre mesure portant

atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail, au motif qu'elle se

conforme à la présente loi, qu'elle exerce un droit qui y est prévu ou qu'elle dénonce un comportement y

contrevenant commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $,

dans le cas d'une personne physique, et de 10 000 $ à

250 000 $, dans les autres cas.

En cas de récidive, les

amendes minimale et maximale sont portées au double.

«La régie

doit prendre toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que l'anonymat de

la personne qui a effectué une

dénonciation soit préservé. La régie peut toutefois communiquer l'identité de

cette personne au Directeur des poursuites criminelles et pénales.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement 26.1?

Mme Lamarre : Non. Ça m'apparaît

être de la concordance parfaite, alors c'est bon.

Président (M. Tanguay) : Concordance. Parfait. Alors, je ne vois pas

d'intervention. Chers collègues, nous allons procéder au vote. L'amendement

26.1 est-il adopté?

Président (M. Tanguay) : Adopté. Maintenant,

un bond vers le futur. Et il y avait la collègue de Taillon qui nous

annonçait, je crois, un 32.2.

Le Président (M. Tanguay) : En

avez-vous des copies de prêtes ou...

Mme Lamarre : Est-ce qu'on peut

suspendre quelques instants?

Le Président (M. Tanguay) : On va

suspendre un instant. Donc, nous suspendons nos travaux un instant.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour en ondes, et, pour la présentation de son amendement,

je cède la parole à notre collègue de Taillon.

Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement se lit ainsi — c'est à l'article 32.2, c'est un nouvel

article :

Insérer, après l'article 32.1 du projet de loi, l'article suivant :

32.2. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 70.0.5, de l'article suivant :

«70.0.6. Tout fabricant dont le produit est

inscrit à la liste de la RAMQ ne peut :

«1° offrir

directement ou indirectement un programme de remboursement, fidélité, de

"copaiement", de ristourne, rabais

ou autre à moins d'une entente avec la RAMQ. Tout programme

de ce genre s'adressant aux patients ne peut être offert que par une société d'assurance reconnue et

sous la supervision de l'Autorité des marchés financiers (AMF) ou de la

RAMQ;

«2° offrir la

gratuité d'un médicament dans l'attente d'une inscription à [la] liste des

médicaments remboursables, hormis

dans des situations de compassion en présence d'une percée

thérapeutique majeure où aucune autre alternative commerciale, inscrite

à la liste des médicaments remboursables, ne permet de traiter adéquatement le

patient.»

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. Avez-vous des explications additionnelles ou... M. le

ministre.

Barrette : C'est très clair,

et tout de suite, M. le

Président, je vais demander qu'on le

suspende, parce que les implications...

Je comprends très bien le fond, là. C'est juste que, là, on tombe dans des

règles commerciales, et je ne sais pas si je peux faire ça. Alors, je

vais proposer de le suspendre pour que je fasse les vérifications.

Parce que,

là, la manière que le texte est écrit, là, il y a des... Je vais juste

faire mes commentaires tout de suite,

très rapidement, là. Interdire les

programmes de fidélité, là, puis ces affaires-là, là, je ne sais pas si

commercialement je peux faire ça. Et

puis, au deuxièmement, là, quand on met des conditions du genre «percée

thérapeutique majeure», on comprend,

cliniquement, ce que ça veut dire, là, mais, dans la loi, là, comment ça va se

définir devant un juge, «où [toute] autre alternative commerciale»?

Mon point, ce

n'est pas le fond, là. Mon point, c'est le détail du texte. Je ne sais pas si

on est capable. Je ne veux pas

débattre inutilement si quelqu'un m'arrive puis qu'il me dit après consultation dans d'autres ministères que ça, c'est impossible commercialement. Alors, laissez-moi le regarder. Puis, je

n'ai aucun problème, je vais le regarder dans l'optique qui est la même

que, je pense, celle que prend notre collègue, M. le Président.

Président (M. Tanguay) :

Merci. Une demande de suspension. Y a-t-il consentement? Collègue de Taillon.

Lamarre : En fait, peut-être

juste donner quelques pistes pour l'évaluation, là, que le ministre propose de faire

et d'abord peut-être dire que nos chiffres, 70.0.5, 70.0.6, pourraient

changer, là, en fonction du nombre d'amendements qu'on

retiendra ou non. Puis il y a aussi, dans le deuxième paragraphe,

là, «d'une inscription à [la] liste». Il manque le petit «la».

Mme Lamarre : La première ligne du

deuxième alinéa, du dernier paragraphe, dans le fond, là : «2° offrir la

gratuité d'un médicament dans l'attente d'une inscription à [la] liste...»

Mais, juste

pour préciser, sur le contenu du premier alinéa, en ce qui concerne, là... on a

dit : L'Autorité des marchés

financiers, mais, je dirais même, quand on avait fait une journée vraiment

de réflexion sur ces programmes, qu'il y avait l'office de la protection

des consommateurs même qui disait qu'il y avait contradiction dans ce

dossier-là.

M. Barrette : Je veux que ce soit

clair, M. le Président, là. Je comprends très bien la portée de ça. Ma seule

interrogation, c'est... bien, ma première interrogation, c'est : Jusqu'où

je peux aller? C'est tout.

Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, y a-t-il consentement pour suspendre

l'étude de l'amendement 32.2?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tanguay) :

Consentement. M. le ministre.

L'article 35, je crois.

M. Barrette : Alors, oui. Donc, on

avait...

Le Président (M. Tanguay) : Ah!

pardon. Vous avez un autre amendement?

Mme Lamarre : En fait, j'en ai

trois. Ça, c'est le premier.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

Mme Lamarre : J'en ai un deuxième et

un troisième, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Qui

suivent à 32.3, 32.4, là.

Mme Lamarre : Oui, exactement.

Le Président (M. Tanguay) : O.K.

Alors, nous allons suspendre, le temps de les distribuer. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour en ondes, et je cède la parole à notre collègue de

Taillon pour la lecture, avec le temps qu'il reste, de son prochain amendement.

Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, il s'agit d'un amendement... en fait, de l'insertion d'un nouvel

article, l'article 32.3 : Insérer, après l'article 32.2 du projet de loi, l'article

suivant :

32.3. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 70.0.1, de l'article suivant :

«70.0.2. Tout

grossiste doit être en mesure de fournir les médicaments inscrits sur la liste

de la RAMQ à toute pharmacie qui en

fait la demande. Il ne peut exiger plus de 250 $ de minimum pour une

commande et la livrer en deçà de 48 heures partout au Québec.

«Sur demande

de la RAMQ, tout fabricant ou grossiste doit fournir dans les 24 heures

suivant la demande et dans le format

demandé, tout renseignement sur ses stocks et ses commandes en souffrance de

médicaments incluant si demandé, le

produit, le format, le dosage, les numéros de lot, la date d'expiration et les

ventes aux pharmacies détenant un compte. Il accepte que la RAMQ puisse

transmettre l'information aux professionnels.»

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

Alors, nous

poursuivrons le débat, chers collègues, compte

tenu de l'heure, à 19 h 30,

et, d'ici là, la commission

suspend ses travaux. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je reprends... nous reprenons,

c'est-à-dire, nos travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission

est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de

l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle d'éteindre la

sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Lors de la suspension,

nous étions rendus à la présentation...

elle en avait fait la lecture, de son amendement 32.3, et présentation

donc de cet amendement, et je cède la parole à notre collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le

Président. Je crois que M. le ministre veut intervenir à ce moment-ci.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, je comprends des derniers amendements qui

ont été présentés par notre collègue que, si la tendance se maintient,

nous aurons plusieurs amendements qui vont...

Barrette : Un autre. Alors, un autre qui va découler directement de

l'intervention de l'Ordre des pharmaciens du Québec. Quand l'ordre est venu, j'avais mentionné que, un, ils

avaient fait une excellente présentation et qu'ils avaient soulevé un certain nombre de points qui étaient

très pertinents. Et nous en sommes, nous aussi, de notre côté à terminer

notre réflexion sur les représentations

faites par l'Ordre des pharmaciens, ce qui m'amène à suggérer, à proposer à nos

collègues, compte tenu du fait que nous

aussi, on est sur la même page mais peut-être pas avec les mêmes lettres, à

suspendre cet amendement-là aussi et

peut-être le prochain, parce que ce que nous a présenté l'Ordre des

pharmaciens, ce sont des éléments auxquels nous avons choisi de nous

adresser et nous n'avons pas fini notre réflexion.

Il y a

quelques réflexions à faire et des vérifications juridiques. Alors, si on le suspendait, ça nous permettrait, s'il y a consentement... et probablement le prochain aussi, là. Mon message à cette

étape-ci, M. le Président : s'il y

a d'autres amendements

qui découlent de l'intervention de l'ordre, je vais systématiquement demander de les suspendre, pas par désintérêt, au contraire, par intérêt, juste pour nous laisser le temps

de terminer notre réflexion juridique de façon à ce qu'on consomme notre

temps parlementaire efficacement.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

de Taillon.

Lamarre : M. le Président, j'aimerais avoir juste la possibilité de prendre quelques minutes pour expliquer,

peut-être, l'amendement avec les enjeux que moi, j'ai vécus dans un

contexte de pénurie avec les rencontres que j'ai eues à ce

moment-là avec la RAMQ, avec M.

Cotton, entre autres, avec le comité d'urgence pour réagir aux pénuries

de médicaments, de façon à ce que je

sois sûre que tous les arguments seront connus lorsque le ministre

poursuivra sa réflexion, mais je n'abuserai pas, je veux juste apporter quelques

précisions et quelques explications.

Barrette : ...M. le Président, moi, je suis bien d'accord. Je

pense que c'est notre collègue

qui avait la parole. Évidemment, je

pense bien être au fait de ce qui va

être argumenté, mais, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et de nos collègues parlementaires qui sont moins familiers avec cet environnement-là, je pense que notre collègue, qui est bien

au fait, évidemment, de tout ça, a une intervention très utile à faire.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Collègue

de Taillon.

Mme Lamarre : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, pour replacer les gens qui nous écoutent dans le contexte, là,

le premier paragraphe vise à dire :

«Tout grossiste doit être en mesure de fournir les médicaments inscrits sur la

liste de la RAMQ à toute pharmacie

qui en fait la demande. Il ne peut exiger plus de 250 $ de [commande

minimale] pour une commande — donc — et

la livrer en deçà de 48 heures partout au Québec.» Ça fait suite à un

constat où le Québec a été frappé par des pénuries.

rappelle qu'aujourd'hui encore on a appris qu'une grande entreprise

de médicaments génériques injectables au

Québec est touchée par une grève. Cette compagnie, je ne la nommerai pas, mais

elle dessert 90 % des

médicaments injectables au Québec,

dont des analgésiques puissants qu'on utilise en soins palliatifs et qu'elle

est à peu près la seule à fournir et énormément de médicaments

injectables essentiels, je vous dirais, pour un grand nombre de patients, la

dexaméthasone injectable, enfin, des médicaments qui sont des médicaments

importants.

Alors, la situation à

laquelle on a été confrontés pendant les pénuries importantes, eh bien, c'était

que les pharmaciens se retrouvaient dans une

situation où ils ne pouvaient plus commander de médicaments. Leurs grossistes

habituels leur disaient : Nous, on est

complètement à court, on est en pénurie complète. Quand les gens appelaient à

la RAMQ pour dire : À ce

moment-là, est-ce qu'on a le droit de servir l'original, par exemple, puisque

tous les génériques qu'on essaie

d'avoir sont non disponibles?, la RAMQ disait : Bien, selon nos chiffres,

il en reste encore, des génériques, quelque

part, donc on ne peut pas autoriser le remboursement de l'original, qui était

plus cher, et là les pharmaciens se retrouvaient dans une situation où

il fallait qu'ils trouvent quel grossiste de médicaments, souvent associé avec

une chaîne, était le détenteur de cette

réserve de médicaments qu'il restait au Québec. Et souvent c'était le seul

endroit ou la seule chaîne qui avait

cette réserve de médicaments. Et donc on s'est retrouvé avec des situations où

des pharmaciens essayaient d'acheter

ces médicaments-là d'autres grossistes. Mais on se rend compte que, si le

grossiste est associé à une chaîne,

bien, il y a un intérêt à privilégier les pharmaciens qui sont de cette

chaîne-là au détriment des autres pharmaciens, au détriment aussi de certaines régions. Alors, c'est vraiment dans le

but de donner à la RAMQ... qui nous disait : Nous, on n'a pas de contrôle, on ne peut pas décréter

qu'il y a une pénurie complète à travers le Québec, on voit dans les

inventaires qu'il y a des gens qui en ont encore, des médicaments. Mais,

en temps réel, dans la vraie vie, quand, les pharmaciens,

un grand nombre d'entre eux qui n'appartenaient pas à cette chaîne essayaient

d'avoir des médicaments, bien, les deux grossistes qu'ils avaient, eux,

n'étaient pas en mesure de leur en fournir.

Donc,

je pense que le premier paragraphe dit : Bien, normalement, si c'est

inscrit sur la liste de la RAMQ, il y a une obligation que toute pharmacie puisse demander l'acquisition d'un

médicament, des commandes qui ne soient pas un montant dissuasif. C'est-à-dire que, si on dit : Ça prend

absolument 5 000 $, c'est sûr qu'on vient faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement et la

livrer rapidement pour ne pas défavoriser des régions. On donne quand même

48 heures, ce qui est raisonnable.

L'autre raison qui

nous amène à ça, c'est que, dans le projet de loi n° 41, on a prévu la possibilité

pour les pharmaciens de procéder à une

substitution, une substitution thérapeutique dans les cas où il y aurait

une pénurie complète. Alors, on ne

veut pas que les pharmaciens procèdent à cette substitution thérapeutique là.

Ça veut dire que ce n'est pas juste

une substitution générique, là, la même molécule, c'est un autre médicament, dans la même

classe, qui fait la même chose,

et on se rend compte que, ça, on essaie de le faire dans des situations

ultimes, extrêmes. Il en est arrivé,

des situations où il n'y avait rien

qui était disponible et il fallait passer à une substitution thérapeutique, mais ça devrait être exceptionnel, et, dans

un cas où il en resterait encore quelque

part au Québec,

bien, on pense que ce qui reste devrait être mis en commun et accessible pour l'ensemble des pharmaciens et,

conséquemment, pour l'ensemble des Québécois.

Et, pour ne pas non plus générer de coûts supplémentaires, puisque le projet

de loi, il vise à accroître les

pouvoirs de la RAMQ, entre autres,

pour s'assurer qu'il n'y a pas de coût exorbitant, bien, éviter d'autoriser un recours à un

original qui, des fois, peut coûter beaucoup plus cher. Ça peut être jusqu'à

10 fois plus cher dans certains cas. Alors, ça, c'est pour le premier paragraphe.

le deuxième, «sur demande de la RAMQ, tout fabricant ou grossiste doit fournir

dans les 24 heures suivant la

demande et dans le format demandé, tout renseignement sur ses stocks [...] ses

commandes en souffrance de médicaments incluant

si demandé, le produit, le format, le dosage, les numéros de lot, la date

d'expiration et les ventes aux pharmacies», bien, c'est un petit peu le pendant de ça, c'est qu'on donne à la RAMQ

d'avoir l'autorité pour obtenir ces informations-là. Et

je pense que c'est aussi intéressant d'avoir cette

option-là dans un processus de pénurie, parce que parfois on sent que

le peu d'inventaire qui reste

s'atténue, mais c'est difficile de savoir de façon précise est-ce qu'il reste pour deux jours de médicaments

pour les Québécois ou s'il en reste pour deux mois. Et là, selon les

possibilités d'acquisition à l'extérieur même du

pays — on

a dû faire des acquisitions en Europe et dans d'autres pays — bien,

ça permet à la RAMQ de procéder correctement et d'autoriser transitoirement parfois le recours

à l'original, mais sinon de voir venir un peu les impacts.

Donc,

je pense que c'est tout à fait pertinent. Je suis

contente de voir que le ministre a une ouverture par rapport à ces amendements-là.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, il y a une demande de suspension. La suspension est-elle

accordée? Y a-t-il un consentement? Oui, M. le ministre.

M. Barrette :

Juste avant le consentement, M. le Président — bon, évidemment, cet

amendement-là arrive avant que nous déposions

le nôtre, là, je pense qu'on ne se fera pas de chicane pour savoir qui y a

pensé en premier, ce n'est pas ça,

l'idée — mais

juste un élément linguistique, là, sur l'amendement qui nous a été proposé. Il

va falloir changer le texte. Attendez

une minute. J'ai-tu le bon? Oui. On ne peut pas dire : «Il ne peut exiger

plus de 250 $ de minimum pour une commande et la livrer en deçà de

48 heures.»

«Il ne peut

exiger». C'est parce que, si on dit «et la livrer», c'est : Il ne peut la

livrer. Là, il y aura un amendement. De

toute façon, nous autres, on va arriver probablement à quelque chose de

similaire mais reformulé, mais on comprend la portée de l'affaire.

Mme Lamarre :

«Et il doit la livrer».

M. Barrette : C'est ça. Alors donc,

c'est suspendu?

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

consentement, oui, pour suspendre?

Des voix : Consentement.

Président (M. Tanguay) : Alors, suspendu. Je crois, collègue de

Taillon, que vous aviez un autre amendement, 32.4?

Mme Lamarre : Oui, s'il vous plaît,

M. le Président.

Président (M. Tanguay) : En avez-vous déjà des copies de faites? Non?

Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 48)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues, et, pour la

présentation de son amendement, je cède la parole à notre collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président.

Alors, un amendement 32.2, donc un nouvel

article : Insérer, après

l'article 32.1 du projet de loi, l'article suivant...

Le Président (M. Tanguay) : ...

Le Président (M. Tanguay) : 32.4.

Mme Lamarre : Oui, on est rendu à — excusez-moi — 32.4.

J'avais ma feuille originale.

Alors, 32.4. Insérer, après l'article 32.3 du projet

de loi, l'article suivant :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 70.0.2, de l'article suivant :

«70.0.3.

Nonobstant toute politique de retour du [médicament] ou du grossiste qu'il

peut afficher, tout fabricant et grossiste dont le produit est inscrit à

la liste de la RAMQ doit reprendre et créditer, sans condition, toute portion

de produit non délivrée par un pharmacien à un assuré du régime général d'assurance

médicaments.»

L'objectif

ultime de cet amendement, M. le

Président, c'est de créer un

incitatif auprès des fabricants pour faire des formats plus petits de médicaments, parce que, dans trop de cas,

on doit donner des formats qui sont grands. Je cite en exemple le fentanyl, les timbres dont on parle beaucoup,

qui font l'objet d'une utilisation illicite. Actuellement, il y a énormément de prélèvements du fentanyl de ces timbres par des gens qui veulent

faire du trafic. Les plus petits formats qu'on a, c'est cinq timbres, on

a donc cinq timbres, un timbre est bon pour trois jours, c'est-à-dire qu'on

donne automatiquement 15 jours. Il arrive

très souvent en soins palliatifs que les gens nous retournent trois timbres sur

cinq. Ils ont été payés au complet.

Évidemment, ils ont été facturés au complet. On doit les détruire, parce que

ce sont des narcotiques, mais il y a

tout ce risque-là, alors qu'il y a énormément

d'exemples, dans les produits

injectables, dans les produits conditionnés déjà sous alvéoles, des possibilités de faire des formats beaucoup plus

limités et donc de faire en sorte qu'il y ait un moins grand gaspillage

de médicaments.

Alors, c'est

vraiment l'objet de cet article. Et cette façon d'inciter les gens à rembourser,

bien, ça fait en sorte qu'au moins il va y avoir moins de motivation à

ne faire que des gros formats de médicaments.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, comme je l'avais annoncé précédemment, c'est un autre amendement

intéressant mais qui découle de l'intervention de l'Ordre des pharmaciens du

Québec.

Maintenant, encore une fois, et ce n'est pas une

critique, on entre là dans des contraintes d'ordre commercial pour lesquelles

nous avons, nous aussi, fait une réflexion, mais nous ne sommes pas prêts à

aller de l'avant dans la discussion, parce

que nous devons, comme pour les amendements précédents, faire des consultations

d'ordre juridique auprès de mes

collègues, particulièrement du côté des règles commerciales, parce que, là,

c'est un amendement qui, tel que

présenté, peut certainement avoir du sens mais qui peut avoir des implications

commerciales au-delà desquelles... ou

à propos desquelles on ne peut pas nécessairement donner suite. Je n'ai pas la

réponse, mais nous l'aurons ultérieurement, le plus rapidement possible.

Donc, là

aussi, je propose la suspension de l'amendement, parce que nous allions, nous

aussi, arriver... Là-dessus, c'est

intéressant, M. le Président, parce qu'on a attaché la même importance aux

mêmes éléments, mais on reste avec la même problématique.

Président (M. Tanguay) : Alors, sur la demande de suspension, y a-t-il

des interventions? Non? Alors, la demande de suspension est-elle... Y a-t-il

consentement à suspendre 32.4?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Tanguay) : Consentement. M. le ministre. 35.

M. Barrette :

À 35, là, on retombe dans du...

M. Barrette :

Oh! pardon, il y en a un autre.

Mme Lamarre :

Oui, il y avait un dernier amendement, 32...

Le Président (M.

Tanguay) : Avez-vous des copies de faites?

Le Président (M.

Tanguay) : Non? Alors, on va suspendre un instant.

(Suspension de la séance à

19 h 57)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour en ondes. Pour la présentation d'un prochain amendement, je cède la parole à notre

collègue de Taillon.

Lamarre : Merci. Alors, le prochain amendement, l'article 32.5 — il s'agit d'un nouvel

article :

Ajouter, après l'article 32.4 du projet de loi, l'article suivant :

32.5.

L'article 80 de cette loi est modifié par l'insertion, après le troisième

paragraphe du premier alinéa, du suivant :

déterminer les éléments devant obligatoirement faire l'objet d'une attestation

ou d'un rapport préparé par un auditeur indépendant.»

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Des explications?

Mme Lamarre :

Quelques explications. Oui, en fait, si on se réfère à l'article 80 de la Loi

sur l'assurance médicaments, c'est un

article qui autorise le ministre à faire

des règlements pour différentes conditions...

Lamarre : ... — je vais quand même juste finaliser, là — donc, déterminer les conditions de

reconnaissance d'un fabricant de médicaments

ou d'un grossiste, déterminer le contenu de l'engagement qu'un fabricant ou un

grossiste doit signer, déterminer, à

l'égard des fabricants et des grossistes reconnus, les conditions d'exercice de

leurs activités et déterminer les éléments devant obligatoirement faire

l'objet d'une attestation ou d'un rapport préparé par un auditeur indépendant.

fait, lorsque l'Ordre des comptables professionnels agréés est venu faire sa

présentation, ils nous ont dit : Bien sûr, vous pouvez confier beaucoup de responsabilités à la RAMQ, mais en

amont, si déjà on met certaines obligations dans les rapports qui doivent être vérifiés par les comptables, si la

RAMQ précise déjà ce qu'elle recherche, on pense que ça va aider énormément à obtenir les informations nécessaires.

Alors, je pense que c'est exactement ce que ça nous permet de faire. Et un auditeur externe, dans ce cas-là,

indépendant va être à même d'exprimer une opinion sur la conformité des données qui sont fournies, suivant des critères

qui seront définis par avance avec des dispositions vraiment claires au niveau

des contrats, de la loi et des règlements.

Donc,

contribuer à aider la RAMQ en amont et non pas seulement en lui imposant plus

de responsabilités et de pouvoirs, mais en imposer un peu aux autres

aussi pour qu'ils fournissent directement ce dont ils ont besoin.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, j'ai besoin d'être aveuglé par vos

lumières : Est-ce qu'on peut l'adopter? Je suis prêt à l'adopter, mais évidemment je ne voudrais pas que ça pose un

problème de numérotation s'il advenait que les précédents...

Le Président (M. Tanguay) : Non. Il

y a une motion, comme vous savez, de renumérotation, de toute façon, à la fin

de nos...

M. Barrette :

Oui, c'est vrai, vous avez raison.

Président (M. Tanguay) : C'est moi, puis c'est une des seules... puis

d'ailleurs vous m'ouvrez la porte, j'ai 20 minutes là-dessus...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tanguay) : ...non,

mais c'est une des seules motions que le président peut présenter par lui-même.

M. Barrette : Mais, avec la RAMQ,

«par lui-même», c'est une notion qui a mené à un procès, hein?

Le Président (M. Tanguay) : Ah oui?

M. Barrette : Je vous expliquerai ça

plus tard.

Le Président (M. Tanguay) : Une

autre fois.

Barrette : Les gens de la RAMQ ici sont morts de rire au bout de la

table, là, parce que le «par lui-même» est une notion heavy metal dans

le monde de la RAMQ. Alors, merci.

Le Président (M. Tanguay) : Ceci

étant réglé, avez-vous une intervention sur l'amendement?

M. Barrette : Oui. Je propose de

l'adopter.

Le Président (M. Tanguay) :

L'adopter. Y a-t-il d'autres interventions?

Une voix : Avez-vous besoin

d'aide, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Ah! là,

je suis déboussolé, là, je titube.

Des voix : Ha, ha, ha!

Président (M. Tanguay) : Alors, nous allons passer au vote, chers

collègues. Je ne vois pas d'autre intervention. Alors, l'amendement de

la collègue de Taillon, 32.5, est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

Nous serions rendus, à moins qu'il y ait d'autres amendements, à 35.

M. Barrette : J'attends.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre, prenez la parole.

M. Barrette : Mon Dieu! M. le

Président, nous faisons un bond vers l'avant.

35, M. le Président. Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 85, du suivant :

«85.0.1. Une poursuite pénale pour la sanction

d'une infraction à la présente loi ou ses règlements doit être intentée dans un délai d'un an depuis la

connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction. Toutefois,

aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq

ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»

Moi, ça m'apparaît assez clair en soi.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il

des interventions sur l'article 35? Alors, chers collègues, nous allons

procéder au vote sur l'article

L'article est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

Barrette : M. le Président, l'article 85.1 — parce qu'il est reproduit ailleurs, c'est un

dédoublement si on le laisse — est abrogé.

Le Président (M. Tanguay) :

Interventions, collègues, sur l'article 36?

M. Barrette :

De mémoire. Je vais juste vérifier. Excusez-moi, là. Oui, 42 de ce projet de

loi.

Mme Lamarre :

La Cour supérieure.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'article 36...

Mme Lamarre :

...une petite différence dans...

Le Président (M.

Tanguay) : Collègue de Taillon.

Lamarre : Il y a quand même

de petites différences dans les libellés, là. Je veux juste prendre le temps de

les regarder.

Président (M. Tanguay) :

Alors, chers collègues, je ne vois pas d'intervention sur l'article

36, alors nous allons procéder au vote.

L'article 36 est-il adopté?

Le Président (M.

Tanguay) : Adopté. 37. M. le ministre.

M. Barrette :

L'article...

Une voix :

Un amendement.

Président (M. Tanguay) : Ah!

un amendement? Oui. Alors, avez-vous besoin de temps pour faire

les copies?

Le Président (M.

Tanguay) : Oui. Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

20 h 7)

Président (M. Tanguay) :

Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues, et, pour la

présentation de son amendement, je cède la parole à la collègue de Taillon.

Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, un nouvel article,

36.1 : Insérer, après l'article 36 du projet de loi, l'article

suivant :

36.1. Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 85.0.1, de l'article suivant :

«85.1. La RAMQ, un

assureur privé ou un courtier en assurances ne peuvent conclure d'entente

particulière avec un fabricant, un grossiste, une chaîne ou bannière de

pharmacie, un pharmacien propriétaire ou une société de pharmaciens

propriétaires pour orienter la clientèle.»

pense que le principe fondamental qui est défendu, c'est le choix du patient

quant à ses services pharmaceutiques. On

constate de plus en plus ce qui s'appelle les «preferred provider networks»,

c'est-à-dire des réseaux où les fabricants de médicaments tentent de créer un

contrat d'exclusivité avec une chaîne, une bannière ou un distributeur, un

grossiste, et, à ce moment-là, l'accès pour

le pharmacien est beaucoup plus difficile. Et donc on pense que ce genre de

pratique là, qui s'est beaucoup

développé dans les autres provinces, qu'on a vu apparaître depuis quelques

années au Québec, est une bonne occasion

de corriger cette tendance-là pour assurer la possibilité au pharmacien d'avoir

toujours sa liberté de choix au niveau

de ses traitements et de son pharmacien comme un professionnel de la santé. Ça

a aussi un autre inconvénient, c'est

que ça fragmente le dossier patient, et, en fragmentant le dossier patient, il

y a des informations et des interactions qui peuvent échapper au niveau de la vigilance, là, dans l'étude du

dossier pharmacologique du patient parce que le patient se retrouve

forcé d'acheter un ou deux de ses médicaments à un endroit qui est en dehors de

sa pharmacie habituelle.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Bien, M. le Président, c'est le même commentaire, là, que

j'ai fait précédemment, alors, là aussi, je vais proposer la suspension

non par manque d'intérêt, mais par question d'opportunité.

Président (M. Tanguay) : Merci. Sur la demande de suspension, y a-t-il

des interventions? Non. Alors, y a-t-il consentement pour suspendre?

Consentement. Il y a consentement. Alors, 36.1 est suspendu. 37. M. le

ministre.

M. Barrette : Je vais attendre, M.

le Président, parce qu'à chaque chiffre qui est nommé une surprise...

Le Président (M. Tanguay) : Vous

avez une hantise.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : M. le Président, ça va

bien.

Alors,

L'article 3 de l'annexe I... Là, on change, M. le Président, on

tombe sur la

Loi sur la justice administrative, alors on change de

territoire, on va dire.

L'article 3 de l'annexe I de la

Loi sur la justice administrative

(chapitre J-3) est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 2°

après «18.4» et 38.2, 38.3... Je m'excuse. Je vais le relire, M. le Président,

ce n'était pas clair.

L'article 3

de l'annexe I de la

Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) est

modifié par l'insertion, dans le paragraphe 2° et après «18.4», de «,

38.2 [et] 38.3».

Essentiellement,

M. le Président, c'est un

article de concordance par rapport aux articles 38.2

et 38.3 de l'assurance maladie et ce qui a été introduit par la loi

n° 20 quant aux réclamations faites au Tribunal administratif du Québec.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Sur 37...

Barrette : Et, comme c'est de la concordance, je vais laisser le

temps, M. le Président, à nos collègues de faire la lecture

satisfaisante de la chose.

Le Président (M. Tanguay) : Sur

l'article 37, y a-t-il des interventions? Voulez-vous une suspension d'une

minute? Suspension? C'est bon?

M. Barrette : Ça, c'est de la

concordance.

Mme Lamarre : C'est bon. Ça

convient, oui. Merci.

Le Président (M. Tanguay) : Ça

convient? Alors, vous êtes prêts à voter sur l'article 37, chers collègues?

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Alors, l'article 37 est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Adopté.

38. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président,

nous avons un amendement à 38.

Le Président (M. Tanguay) : On va le

distribuer pendant que vous le lisez le...

M. Barrette : Oui, on va le

distribuer, M. le Président. C'est une lecture qui est très courte. Pendant

qu'on le distribue, je peux peut-être en faire la lecture, M. le Président.

En fait, M. le Président, je vais lire le 38

initial, parce que l'amendement que je propose est d'une grande simplicité, et

il est tellement simple que je pense qu'il vaut mieux lire 38 avant.

Alors,

38. Là, M. le Président, on change encore de territoire,

on tombe sur la

Loi sur la Régie de

l'assurance maladie du Québec.

38. La

Loi sur la Régie de l'assurance maladie

du Québec (chapitre R-5) est modifiée par l'insertion, après l'article

2.0.12, du suivant :

«2.0.13. La

régie peut exiger de toute personne qui lui fait une demande en vertu d'une

disposition de la présente loi, de la

Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29), de la

Loi sur l'assurance

médicaments (chapitre A-29.01), de leurs règlements ou de tout autre programme que la loi ou le gouvernement lui

confie en vertu du premier alinéa de l'article 2 :

«1° qu'elle utilise le formulaire approprié

fourni par la régie;

«2° qu'elle fournisse les renseignements et

documents nécessaires au traitement de sa demande.

«De même, la

régie peut exiger que les déclarations, les avis, les autorisations ou les

mandats donnés à un tiers qui lui sont présentés le soient sur le

formulaire approprié qu'elle fournit.»

Et nous

proposons, M. le Président, un amendement qui est très simple : Ajouter, à

la fin de l'article 2.0.13, donc après

ce que je viens de lire, de la

Loi sur la Régie de l'assurance maladie du

Québec proposé par l'article 38 du projet de loi, l'alinéa

suivant :

«Les formulaires de la régie sont publiés sur

son site Internet.»

Alors,

ici, M. le Président, c'est simple, la correspondance doit se faire d'une façon

uniformisée, donc sur des formulaires

de la régie que la régie fournit, et, comme on arrive dans un monde

électronique, les formulaires vont être fournis sur un site Internet.

Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, l'objet du débat

est — réellement,

là, l'objet pointu : «Les formulaires

de la régie sont publiés sur son site Internet.» C'est l'amendement du

ministre, l'objet du débat. Et par la suite on aura, si d'aventure c'est

adopté, un débat, le cas échéant, sur 38 tel qu'amendé.

Alors, sur l'amendement du ministre, y a-t-il

des interventions, stricto sensu, sur l'amendement?

Lamarre : Le fait que les formulaires de la régie soient publiés sur

le site Internet, ce qu'est l'amendement, est-ce que ça implique...

Parce qu'il y a également une obligation de transmission électronique. Est-ce

qu'il y a cette obligation-là pour les formulaires?

M. Barrette : Il n'y a pas

d'obligation de transmission électronique.

Lamarre : O.K. Mais, normalement, pour les réclamations à la RAMQ,

maintenant il y a des obligations de transmission électronique.

M. Barrette : Oui, mais pas là, là.

Mme Lamarre : Mais alors pour ces

formulaires je veux juste être sûre...

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire

que...

Lamarre : ...qu'on n'exige pas une numérisation ou une transmission

par courriel, on peut continuer à... les pharmaciens, ou les médecins,

ou les...

Barrette : Alors, ce que la RAMQ fait de plus en plus, c'est qu'elle

publie ses formulaires, et on les imprime puis on les envoie, quoiqu'il y ait des formulaires, dans certaines

circonstances, qui puissent être transmis électroniq