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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, March 21, 2000 - Vol. 36 N° 53

Consultation générale sur le projet de loi n° 99 -

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec

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Table des matières

Auditions

Opposition officielle de la Chambre des communes

Club souverain de l'Estrie

Mouvement souverainiste du Québec (MSQ)

Parti de la démocratie socialiste (PDS)

Société nationale de l'Est du Québec (SNEQ)

Rassemblement pour l'alternative politique (RAP)

Intervenants

M. Henri-François Gautrin, vice-président

M. Joseph Facal

M. Roger Paquin

M. Benoît Pelletier

M. Mario Dumont

M. Marc Boulianne

M. Jacques Côté

M. Michel Létourneau

*M. Grant Hill, opposition officielle de la Chambre des communes

*M. Gilles St-Laurent, idem

*M. Alcide Clément, Club souverain de l'Estrie

*M. Rodrigue Larose, idem

*M. Gilles Rhéaume, MSQ

*M. Denis Cusson, PDS

*M. Paul Rose, idem

*M. Luc Charlebois, idem

*Mme Michèle Dionne, idem

*Mme Monique Moisan, idem

*M. Lucien Cimon, SNEQ

*M. Gaston Beauchesne, idem

*Mme Jacqueline Hekpazo, RAP

*M. Denys Duchêne, idem

*M. Yves Saint-Pierre, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Gautrin): Je constate qu'on a bien le quorum. Alors, je déclare la séance ouverte et je me permets de rappeler le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques dans le cadre du projet de loi n° 99,

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'ordre du jour pour aujourd'hui est le suivant: à 9 h 30, on a l'opposition officielle de la Chambre des communes, représentée par MM. Grant Hill, Greg Yost et Gilles St-Laurent; à 10 h 30, le Club souverain de l'Estrie; à 11 h 30, le Mouvement souverainiste du Québec; on reprendra à 15 heures avec le Parti de la démocratie socialiste; à 16 heures, la Société nationale de l'Est du Québec; et, à 17 heures, le Rassemblement pour l'alternative politique.

On m'a donné les mauvais documents. Alors, je demanderais: Est-ce que M. Grant Hill est dans la salle? Mr. Grant Hill, please, Mr. Yost and Mr. Saint-Laurent, you are welcome, vous êtes les bienvenus. Je ne sais pas si vous voulez parler en anglais ou en français.

Les règles de l'Assemblée nationale sont un peu semblables, je pense, à celles du Parlement fédéral dans le cadre d'un témoignage. Vous avez 20 minutes pour présenter votre point de vue, ensuite les ministériels auront 20 minutes pour vous questionner et les représentants de l'opposition officielle auront 20 minutes aussi pour vous questionner. Ça marche?

Une voix: Ça marche.

Le Président (M. Gautrin): Vous pouvez vous exprimer en anglais ou en français. That's up to you now.

M. Hill (Grant): Merci bien. Ici, c'est Gilles St-Laurent, assistant pour l'opposition officielle sur le sujet de l'unité, et Greg Yost, recherchiste pour l'opposition officielle. Je suis Grant Hill.

Auditions

Le Président (M. Gautrin): So you are welcome.

Opposition officielle de la Chambre des communes

M. Hill (Grant): C'est un honneur pour moi de présenter la position de l'opposition officielle de la Chambre des communes sur le projet de loi n° 99 et la question plus vaste du Québec et du Canada. Je suis né à Montréal et j'ai encore de la famille et des amis au Québec. Aussi, l'avenir du Québec n'est pas qu'une simple question politique pour moi. Je suis toujours bien accueilli quand je viens au Québec. J'aime y perfectionner mon français, j'adore le caractère unique du Québec, y compris la musique québécoise.

En fait, j'aimerais commencer ce matin par les paroles d'une chanson d'un excellent groupe québécois, Beau Dommage – voilà qui révèle mon âge. La chanson s'appelle Montréal et dit: «C'est pas facile d'être amoureux à Montréal. Le ciel est bas, la terre est grise, le fleuve est sale. Le Montréal est mal à l'aise, il a l'air de trop; Westmount le tient serré dans un étau.» J'ai une version que j'appelle Le Canada de Jean Chrétien . Le premier couplet est le suivant: «C'est pas facile d'être amoureux au Canada, Chrétien. Les impôts sont hauts, la santé est en crise, les fleuves sont sales. Les citoyens sont mal à l'aise, ils ont l'air de trop; Ottawa les tient serrés dans un étau.»

Les plus grands espoirs et les plus grandes craintes des Québécois ne sont pas bien différents de ceux des électeurs de ma circonscription, dans le sud-ouest de l'Alberta, ni de ceux de la majorité des Canadiens ailleurs au pays. Comme les Québécois, nous voulons des réductions d'impôts, un meilleur système de santé, des fleuves plus propres, des routes plus sûres, une plus grande démocratie. Nous voulons aussi le contrôle de notre culture, de l'immigration et des programmes sociaux. Nous voulons l'élimination de l'usage abusif du pouvoir fédéral de dépenser. Partout au pays, les Canadiens veulent sortir de l'étau d'Ottawa.

Le principal message de l'opposition officielle aux Québécois est le suivant: vous avez de solides alliés dans l'ouest du pays pour améliorer la fédération. Notre message est cohérent, clair, solide et exactement le même, peu importe la région du pays où l'on se trouve. To restate in English, if there is an appetite for improving this Federation, there are strong allies outside Québec. The message is the same, powerful and spoken exactly in all regions of the country.

Nos propositions figurent dans la

loi sur le nouveau Canada, qui propose de légiférer sans bagarre constitutionnelle les changements demandés par la plupart des Canadiens. Nous souhaitons la participation constructive du Québec sur ces propositions. Jean-François Lisée a avancé de toutes nouvelles idées récemment qui se rapprochent beaucoup des propositions faites dans d'autres parties du Canada.

En vertu de la

loi sur le nouveau Canada, l'intrusion fédérale dans les domaines de compétence provinciale cesserait. Plus précisément, nous proposons le retrait du fédéral dans les domaines suivants: la santé, l'éducation, la langue et la culture, la politique familiale, les ressources naturelles, la formation de la main-d'oeuvre, les affaires municipales, les sports et les loisirs, l'habitation et le tourisme.

Ces changements ne sont ni théoriques ni arbitraires. Ils feraient en sorte que les décisions gouvernementales seraient plus proches des gens, ils rendraient les politiciens plus responsables de ces importants programmes. En vertu de la

loi sur le nouveau Canada, le gouvernement fédéral appliquerait de nouveaux programmes dans un domaine de compétence provinciale uniquement s'il a le soutien d'au moins sept provinces représentant au moins 50 % de la population et offrirait une pleine compensation à toute province choisissant de ne pas participer à un nouveau programme si elle a un programme similaire, et permettrait, si une province le demande, la collecte d'informations conjointe et l'arbitrage par une tierce

partie en cas de conflit sur des questions fiscales, et finalement soumettrait à l'arbitrage exécutoire tout conflit non résolu.

(9 h 40)

Le deuxième message de l'opposition officielle est le suivant. Bien que le Québec compte, ailleurs au Canada, de solides alliés pour les changements que vous demandez afin d'améliorer la fédération, il n'a pas d'alliés ailleurs au pays pour déchirer le Canada. Again, there are strong allies outside Québec for fixing this Federation; there are no allies outside Québec, from my part of the country, for breaking up Canada.

Nous croyons qu'il est important d'être clair et honnête sur les réalités politiques de la séparation. En tant que groupe de démocrates, l'opposition officielle continue à respecter le droit des Québécois de décider de leur avenir. Une majorité claire sur une question claire est de 50 % des voix plus une. Pour un vrai démocrate, voilà ce qu'est une majorité claire. Si les Québécois votent clairement pour quitter le Canada et la grande famille canadienne, nous ne leur barrerons pas le chemin, nous allons négocier.

Nous croyons également que la même majorité de 50 % des voix plus une doit être la norme démocratique pour les Québécois qui veulent demeurer au Canada. Les droits démocratiques doivent être respectés des deux côtés.

Pour résumer, l'opposition officielle voit le Québec comme une province qui partage nombre des aspirations fondamentales de groupes solides et croissants de Canadiens partout au pays. En plus des questions comme de meilleurs soins de santé, des rues plus sûres et une imposition compétitive, nous partageons les valeurs canadiennes qui sont le respect, la tolérance, la démocratie et la bonne volonté. Nous avons beaucoup plus de points communs que de points de désaccord. L'opposition officielle propose que nous réparions les éléments du mariage que nous trouvons tous mauvais au lieu de demander le divorce.

Le Québec a de solides alliés dans l'Ouest du pays. Joignons nos forces pour atteindre nos objectifs communs.

Pour terminer, j'aimerais ajouter un couplet à la chanson Montréal de Beau Dommage: «C'est facile d'être amoureux au nouveau Canada. Les impôts sont bas, la santé est sûre, les fleuves sont propres. Les citoyens sont fiers, ils ont l'air optimistes et prospères; Ottawa ne les tient plus serrés dans un étau.» Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Hill, pour cette présentation. Nous allons commencer la période d'échanges. Le représentant de l'Action démocratique étant présent, donc le partage du temps va être tel qu'il aura la possibilité de s'adresser aussi à vous. Je commencerai avec M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et député de Fabre. Si vous voulez bien débuter les échanges.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. MM. Hill, Yost et St-Laurent, je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous remercie beaucoup pour votre participation à nos travaux et pour la présentation que vous venez de nous faire. Je rappelle aussi qu'il y a quelques semaines l'opposition officielle à la Chambre des communes a très courtoisement invité le gouvernement du Québec à aller témoigner sur le projet de loi fédéral C-20. Nous n'aurions pu y aller si vous ne nous aviez pas invités, car il n'était de toute évidence pas dans l'intention du gouvernement fédéral de nous donner cette occasion de nous faire entendre. J'ai beaucoup apprécié ce geste de votre part.

Votre mémoire est évidemment très consistant. Nous n'aurons de toute évidence pas le temps de tout aborder. Je passe donc très rapidement sur les points à propos desquels nos désaccords sont manifestes. Ce que vous dites sur la partition du territoire québécois m'apparaît de toute évidence contraire au droit international, contraire à la règle de l'uti possidetis juris, contraire également à ce qui est survenu dans tous les récents cas d'accession démocratique à la souveraineté.

Ce que vous dites également concernant la règle du 50 % plus un aboutit, à mon sens, à une remise en cause subtile de la règle du 50 % plus un, puisqu'en disant qu'il faut tenir compte non seulement du total des voix valides mais également des bulletins rejetés ou annulés vous associez implicitement ces bulletins rejetés ou annulés à l'option du Non, à l'option du statu quo, ce qui, dans les faits, revient à exiger de l'option du Oui un pourcentage supérieur à 50 % plus un.

Je suis également en désaccord avec la lecture que vous faites de l'avis de la Cour suprême, puisque vous dites le faire entièrement vôtre. Or, il se trouve qu'à mon sens nulle

part l'avis de la Cour suprême ne donne au Parlement fédéral un droit de statuer sur la clarté même de la question référendaire avant que l'Assemblée nationale ne l'ait adoptée. Je ne sache pas non plus qu'à aucun endroit l'avis de la Cour suprême écarte expressément une question référendaire incluant, par exemple, un volet partenarial. Je ne sache pas non plus que l'avis de la Cour suprême remette en cause la règle du 50 % plus un telle qu'on l'entend classiquement.

Et je ne sache pas non plus que l'avis de la Cour suprême impose une liste claire et prédéterminée de sujets devant faire l'objet des négociations postréférendaires. Mais, là-dessus, je vous reconnais le droit de diverger d'opinions avec moi.

Ce qui m'intéresse, c'est le nouveau Canada. Vous dites que vous rejetez le statu quo. Vous proposez une réforme en profondeur du régime fédéral. Et ce que je veux donc chercher à savoir, c'est si votre conception du régime fédéral répond aux aspirations de la majorité des Québécois, Québécois qui, pour l'instant, ne sont pas, j'en conviens, majoritairement souverainistes, mais qui sont certainement majoritairement autonomistes.

J'aimerais d'abord savoir pourquoi les modifications au régime fédéral que vous proposez seraient faites au moyen d'une loi plutôt qu'au moyen de véritables amendements à la Constitution du Canada, premièrement. Et, dans un deuxième temps, j'aimerais savoir si vous seriez prêts à reconnaître, par exemple, au Québec des pouvoirs spécifiques particuliers en matière de langue, de culture ou d'immigration. Commençons d'abord par cela.

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

(9 h 50)

M. Hill (Grant): Merci pour vos questions. Sur le sujet de la partition, c'est simplement une réalité de... et pour nous c'est un cauchemar et une réalité. Nous n'avons pas le désir de parler de ça, mais c'est une réalité. Sur la question du 50 % plus un, idéalement, c'est une majorité absolument claire, mais il y a eu des problèmes avec le processus dans le dernier référendum, et c'est la raison pour les votes rejetés. Sur le renvoi de la Cour suprême, la question claire, pour moi, ce n'est la responsabilité d'aucune personne que les Québécois de poser une question claire. Et c'est évident qu'il y a des problèmes pour quelqu'un avec la dernière question.

Mais c'est un débat, pour nous, qui n'est pas très important. Le débat, c'est le futur. Et, si ce nouveau parti, l'Alliance canadienne, devient le gouvernement du Canada, sommes-nous en accord avec autonomistes versus séparatistes? Oui, mais nous aimons... La Constitution originale, le partage des pouvoirs dans cette Constitution, c'est très, très clair, c'est évident qu'il y a des problèmes. Et ces problèmes-là ne sont pas simplement ici, au Québec, mais, dans le comté que je représente, ces problèmes sont exactement les mêmes.

Et finalement, sur la langue et la culture, c'est évident que c'est la première responsabilité de chaque province. Ce n'est pas la grande préoccupation d'Ottawa. Et c'est une autre évidence d'une intrusion dans des affaires provinciales, pour moi.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Facal: Mais votre fédéralisme ne serait pas asymétrique. Vous proposez une dévolution de pouvoirs à toutes les provinces. Est-ce exact?

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): Pour nous, les pouvoirs, c'est nécessaire pour chaque province d'avoir les mêmes pouvoirs et la méthode de changer ces pouvoirs. C'est la raison d'avoir des différences dans chaque province. Québec, c'est unique.

M. Facal: D'accord, oui, mais vous comprenez, par exemple, qu'un sujet comme, disons, l'immigration a une importance particulière pour le Québec, pour des raisons qui vont de soi et sur lesquelles je n'ai pas à m'appesantir, et que sans doute que le gouvernement de l'Ontario, par exemple, lui, ne tiendrait pas outre mesure à avoir des pouvoirs additionnels particuliers, spécifiques en cette matière. Alors, qu'arrive-t-il dans un scénario où vous reconnaîtriez des pouvoirs additionnels à toutes les provinces quand certaines de ces provinces, sans doute, ne les voudraient même pas et que d'autres, comme le Québec, assurément les voudraient?

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): C'est vrai, mais je pense que c'est Québec qui a le désir pour un changement dans ce domaine. Et, dans la

loi sur le nouveau Canada, c'est là: l'immigration, c'est la responsabilité premièrement des provinces.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Facal: Vous dites également que vous souhaitez revenir à la Constitution originale de 1867. Il reste, si j'ai bien compris, que vous reconnaissez quand même un rôle au gouvernement fédéral, une légitimité aux interventions fédérales, par exemple, dans le domaine de la santé. Est-ce exact?

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): Le rôle dans le domaine de la santé, c'est simplement comme payeur. Mais les règles par le gouvernement fédéral sont très fortes et le paiement, ce n'est pas très fort. Et c'est une des choses que nous désirons, c'est la limitation des dépenses fédérales dans les domaines provinciaux.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Facal: Revenons maintenant à un point que j'ai abordé tout à l'heure et que je ne crois pas que vous avez traité. Ces changements que vous proposez, vous proposez de les introduire au moyen d'une loi. Or, vous savez que les lois peuvent être amendées, peuvent être soumises aux aléas des changements de gouvernement. Pourquoi, en tant que parti espérant prendre le pouvoir à Ottawa, abandonnez-vous la voie de la négociation constitutionnelle et des amendements formels à la Constitution, qui auraient une pérennité que n'aurait évidemment pas une simple loi du Parlement fédéral?

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): Ce débat, dans le passé, c'était un débat constitutionnel. Nous avons choisi cette méthode parce que c'est possible d'avoir ces changements non constitutionnels. Et le problème, avant, pour nous, c'est que beaucoup de choses constitutionnelles sont des portes – closed doors...

Une voix: Les portes sont fermées.

M. Hill (Grant): ... – fermées, et nous croyons que c'est meilleur d'avoir une grande portion des gens dans ces discussions, pas simplement les politiciens, les journalistes et les élites, mais les populations en général. Et, dans la

loi sur les nouvelles constitutions, il y a un processus pour créer une assemblée constitutionnelle pour tout le monde, et c'est meilleur, pour moi, d'avoir la population dans ce processus.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Facal: M. Hill, si un éventuel gouvernement réformiste ou de l'Alliance retournait aux gouvernements des provinces des pouvoirs considérables en matière linguistique, quel impact cela aurait-il sur les droits et services des minorités francophones à l'extérieur du Québec? Quelle lecture faites-vous de l'impact qu'aurait le fait de confier à d'autres gouvernements provinciaux ces responsabilités?

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): Pour moi, les droits des minorités linguistiques sont très importants. Mais ce n'est pas la position d'Ottawa d'avoir une position forte dans cette question; c'est pour chaque province. Et ici, au Québec, les idées de langue minoritaire protégée, je pense que, oui, sont est les mêmes dans chaque province, pour moi.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Facal: Je suis d'accord avec vous qu'il n'y a aucune espèce d'inquiétude à y avoir sur la condition de la minorité anglophone au Québec. Ma question portait sur ce qui risquerait d'arriver aux minorités francophones de l'extérieur du Québec si les pouvoirs les concernant et les touchant étaient entièrement entre les mains de gouvernements provinciaux à propos desquels chacun est évidemment libre de porter le jugement qu'il veut bien porter. Mais n'y a-t-il pas de la part de ces minorités peut-être une source d'inquiétude légitime à la perspective que ce soit exclusivement des gouvernements provinciaux qui soient en charge de tout ce qui les concerne?

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

(10 heures)

M. Hill (Grant): C'est possible d'avoir un échange sur ce sujet. Quelle est le proposition des minorités à l'extérieur du Québec? Quelle est la proposition du gouvernement du Québec dans ce domaine? Parce que je pense que c'est évident qu'il y a beaucoup de personnes ici, au Québec, qui parlent les deux langues, il y a beaucoup de personnes à l'extérieur du Québec qui sont unilingues. Il y a un échange, c'est possible, et je ne suis pas sûr si j'ai toutes les réponses pour cette question.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Facal: Est-ce qu'un gouvernement réformiste renégocierait l'entente sous l'union sociale ou la trouve acceptable telle qu'elle est présentement?

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): Notre proposition, c'est pour une pleine compensation pour le programme si la province n'aime pas le programme fédéral, et c'est évident que ce n'est pas dans l'union sociale. C'est oui, mais nous sommes ouverts pour beaucoup de choses, un échange, et maintenant l'échange est incomplet.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Facal: Mais il reste tout de même que vous reconnaissez une légitimité aux interventions du gouvernement fédéral dans des champs de compétences exclusives des provinces, comme, par exemple, la santé ou la famille.

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): S'il est en accord de cette province avec 50 % de population, mais c'est nécessaire d'avoir un accord. Ce n'est pas simplement une décision. Comme les bourses du millénaire, il y a une entente avec les provinces. Dans ce domaine, aucune entente.

M. Facal: O.K.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre. Est-ce qu'il a certains des ministériels qui voudraient intervenir?

M. Facal: Bien, je reviendrai peut-être tout à l'heure, là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Ce qui m'intéresserait de comprendre, c'est le mécanisme par lequel vous préconisez qu'on fonctionne. Par exemple, tantôt le ministre parlait de la question de l'immigration. Dans cette question-là, il est clair que, pour le Québec, il y a un intérêt à ce qu'on ait un meilleur contrôle sur toutes les questions reliées à l'immigration, et ça va de soi, et vous l'admettez. Par ailleurs, du côté de l'Ontario ou d'autres provinces canadiennes, il n'y a pas cette même préoccupation au niveau de l'immigration.

Alors, est-ce qu'il faudrait que, dans un dossier comme celui-là, on arrive à une entente sur le fait que c'est pertinent de donner plus de pouvoir à toutes les provinces concernant l'immigration, alors il faudrait qu'il y ait une entente de cette province et de 50 % de la population? Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): C'est possible si une province ne désire pas ces pouvoirs, ce n'est pas nécessaire d'occuper cette position. Mais pour nous l'immigration, pour l'instant, c'est un des programmes qui est la première responsabilité des provinces.

M. Paquin: O.K.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, dans ce dossier-là, si c'est une première responsabilité des provinces, il y a quand même une responsabilité du gouvernement fédéral sur la question de l'immigration, dans votre perspective?

Le Président (M. Gautrin): M. Hill. M. Yost pourrait peut-être répondre. M. Hill.

M. Hill (Grant): C'est la première responsabilité des provinces. C'est important.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Est-ce qu'il vous paraîtrait acceptable à ce moment-là que le Québec exerce l'ensemble des responsabilités sur l'immigration sur son territoire pour les immigrants qui viennent s'y insérer et qu'en Ontario, l'Ontario ne désirant pas cette responsabilité-là, ce soit le gouvernement fédéral qui le fasse pour l'Ontario et d'autres provinces? Est-ce que c'est une situation qui vous paraît acceptable?

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): Oui. Pour nous, c'est acceptable d'avoir une province qui ne désire pas ces pouvoirs. Ce n'est pas une grande préoccupation de l'Alberta pour l'instant, dans l'immigration, et c'est évident que la raison pour le Québec d'être très intéressée dans ce domaine, c'est pour la langue, d'augmenter le français, n'est-ce pas? Et à l'extérieur ce n'est pas une grande préoccupation.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Jean, on arrive au terme du temps des ministériels, surtout que le ministre veut encore avoir une intervention, je pense, à la fin, si je comprends bien. Vous voulez maintenant ou...

M. Facal: Non, non, à la fin.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Bonjour, messieurs. Merci de votre présentation, merci d'être ici aujourd'hui, à l'Assemblée nationale du Québec. Je dois rappeler d'entrée de jeu que le Parti libéral du Québec, en fait l'opposition officielle ici, a soumis à trois reprises au gouvernement du Québec une motion à l'automne 1999.

Dans cette motion, qui a été refusée d'ailleurs à trois reprises par le gouvernement, nous avions proposé qu'il y ait d'abord reconnaissance de l'autorité, de la légitimité des pouvoirs de l'Assemblée nationale du Québec face à l'initiative fédérale, qui s'est confirmée par l'adoption du projet de loi C-20. Nous avons proposé, dans un deuxième temps, qu'il y ait reconnaissance de l'autorité du renvoi sur la sécession du Québec de 1998, le jugement de la Cour suprême.

Et nous avions par ailleurs proposé que la règle 50 % plus un soit le principe démocratique applicable dans le contexte d'un référendum hypothétique, éventuel, portant sur la sécession du Québec.

Alors, je note dans votre mémoire que vous aussi accordez énormément d'importance à, notamment, la question du renvoi de la Cour suprême du Canada. Vous notez, tout comme nous, qu'il n'y a aucune référence au renvoi de la Cour suprême du Canada dans le projet de loi n° 99 qui est actuellement sous étude.

Je dois dire que c'est tout à fait aberrant que le Québec, dans le projet de loi n° 99, traite de son droit à l'autodétermination sans même faire référence à ce fameux renvoi, ce fameux jugement qui avait été pourtant applaudi par à peu près tous les acteurs politiques québécois à l'époque, jugement, donc, qui décrit, je pense, de façon très correcte les enjeux qui entoureraient éventuellement une démarche sécessionniste québécoise. Alors, moi, tout comme vous, je suis très étonné que, dans le projet de loi n° 99, on ne parle pas du renvoi de la Cour suprême sur la sécession de 1998.

Je constate par ailleurs que, à la page 2 de votre mémoire, vous soulignez votre étonnement qu'il ne soit fait aucune référence ni au Canada, ni à la Constitution canadienne, ni à la société canadienne, ni à l'État canadien. Au tout milieu de votre page 2, donc, vous soulignez que le projet de loi n° 99 omet – j'imagine que c'est par pure distraction – de faire référence au Canada, omet de faire référence au fait que les Québécois ont jusqu'à présent largement choisi d'adhérer au fédéralisme canadien.

D'ailleurs, M. le ministre soulignait ce matin qu'une majorité de Québécois, selon lui, étaient encore fédéralistes, ce qui est un aveu en fait fort intéressant, très éloquent qui illustre bien que l'appartenance au Canada signifie quelque chose pour un grand nombre de Québécois.

La Constitution canadienne, c'est une loi qui fait autorité, et, dans le projet de loi n° 99, tout comme vous, je remarque qu'il n'est pas fait référence au Canada, qu'il n'est pas fait référence à l'allégeance qu'ont un grand nombre de Québécois et de Québécoises envers la société canadienne et qu'il ne fait aucune référence par ailleurs au cadre constitutionnel canadien.

Je remarque au surplus – et ça, j'avoue que c'est un élément nouveau dans le débat jusqu'à présent en cette commission parlementaire – que vous vous inquiétez par ailleurs de l'usage du mot «État du Québec», parce que selon vous le mot «État du Québec», si je comprends bien vos propos, peut avoir différentes significations. «État du Québec» pourrait même éventuellement signifier le désir d'avoir un pays de fait, un pays de facto, à défaut de pouvoir obtenir un pays de droit faute d'appui populaire suffisant.

(10 h 10)

J'avoue que c'est très intéressant, les réflexions que vous faites sur l'État du Québec et votre inquiétude à ce que le projet de loi n° 99 parle de l'État du Québec, parce qu'effectivement j'avoue que, même si le terme «État du Québec» a été parfois utilisé dans le discours politique québécois pour désigner le Québec en tant que province ou le Québec en tant que nation au sein du Canada, il n'en demeure par moins que, comme vous le souligniez, ce terme-là peut aussi avoir d'autres connotations, peut avoir d'autres significations et peut signifier finalement l'existence d'un pays.

Vous soulevez des questions qui sont fort légitimes dans votre mémoire. Vous soulevez ces questions-là à la page 3, et je pense que vous le faites très correctement. Vous vous dites: Si c'est vraiment d'un pays qu'on parle, il faudrait le dire clairement, parce que, à ce que je sache, la population n'a pas autorisé la sécession du Québec ni, en fin de compte, l'accession du Québec au statut de pays au plan international.

Alors, sur tout cela finalement je trouve que votre mémoire pose des interrogations qui sont fort intéressantes. Je vais vouloir vous entendre répondre à ces remarques préliminaires dans un instant, mais non sans d'abord avoir souligné ce que vous affirmez à la page 4 de votre mémoire, en haut, ce qui me semble être majeur, malheureusement non repris par M. le ministre, où vous dites ceci: Il est improbable que la communauté internationale reconnaisse l'État du Québec, en termes de pays, en l'absence d'une négociation, d'une entente négociée avec le reste du Canada, conformément au renvoi de la Cour suprême de 1998.

Donc, ce que vous nous dites, c'est que, s'il n'y a pas d'entente négociée, conformément au renvoi de 1998, il est improbable que la communauté internationale reconnaisse la souveraineté du Québec. Ça aussi, c'est un élément fort intéressant. Il y en a plusieurs dans votre mémoire. J'en ai ressorti quelques-uns. J'aimerais donc vous entendre sur tout cela.

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): Merci pour votre question. Pour nous, le débat au Québec, c'est un débat pour le statu quo ou pour la sécession. C'était un débat il y a 30 ans ou plus. Nous désirons dire clairement qu'il y a une autre voie, une troisième voie et nous cherchons les idées. Je suis un étranger ici, Québécois d'origine mais un étranger. Mais les idées à l'extérieur du Québec sont formidables pour les changements, et nous désirons des alliés ici pour ces changements. Et tous ces points sont le débat sur le statu quo ou pour la sécession. Nous désirons une autre voie, une troisième voie et nous cherchons ces alliés.

J'espère qu'il y a des alliés ici, au Québec, pour ces propositions. Et, si c'est nécessaire d'avoir des changements, nous sommes ouverts pour les changements aussi.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Je sais que Baldwin cherche un Lafontaine, n'est-ce pas? Baldwin cherche un Lafontaine, en termes d'alliance politique et de rapport de force politique. Je dois vous dire que ce que vous venez de dire me semble fort intéressant, parce que du côté du gouvernement ce qu'on entend dire, c'est que, si ce n'est pas la souveraineté, c'est le statu quo.

Et eux définissent le Canada anglais – ce qui est une expression en soi qui omet en elle-même les minorités francophones qui vivent dans les autres provinces canadiennes, mais, enfin, on va leur pardonner, je dirais, ce raccourci avec la réalité sociologique canadienne – donc eux définissent le Canada anglais tout d'un bloc, n'est-ce pas, le Québec étant à part, isolé, et disent: Le Québec veut des réformes, le reste du Canada n'en veut pas; le Québec veut que ça change, dans le reste du Canada, c'est le statu quo.

C'est ça qu'on entend, là, de la part de M. le ministre ici présent et des autres membres du gouvernement.

Et, vous, vous nous dites le contraire, si j'ai bien compris. Vous nous dites qu'il y a aussi un grand nombre de provinces canadiennes qui sont elles aussi préoccupées par la réforme du fédéralisme canadien et qui pourraient en temps opportun, donc, avoir des préoccupations communes avec le Québec et que nous ne pouvons pas dire que dans le reste du Canada, c'est seulement le statu quo et rien d'autre. Si j'ai bien compris, vous n'êtes pas d'accord avec le point de vue du gouvernement sur sa définition et du Canada anglais, comme un bloc uniforme, et du statu quo, comme étant finalement la seule solution pour les Canadiens des autres provinces.

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): C'est exactement le message. Il y a des alliés pour les changements à l'extérieur du Québec, des alliés forts. Et le message, ce n'est pas un message différent dans les différentes parties du Canada, c'est exactement le même message, ici et en Alberta.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Je reviens sur votre affirmation à nouveau, «it is unlikely that the international community will recognize a Québec "state" in the absence of a negotiated agreement as specified by the Supreme Court of Canada», à la page 4 de votre mémoire. J'aimerais que vous précisiez ce que vous entendez par cela.

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): C'est une des choses difficiles à dire pour certains. S'il n'y a aucune négociation, pour quelle raison? Parce que la question n'est pas claire. C'est évident que, si la question est claire, les négociations commencent. Si la majorité est claire, la négociation commence avec le reste du Canada.

Mais ce débat, c'est le vieux débat. Et j'espère qu'il y a des changements pour tous les Québécois et les Québécoises, qui éviteraient la nécessité d'un autre référendum, et c'est la raison que je suis ici, ce message d'espoir.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): J'ai lu votre mémoire avec beaucoup, beaucoup d'intérêt et j'ai constaté que vous étiez favorable à une limitation du pouvoir fédéral de dépenser. Vous êtes favorable à des modifications à l'entente sur l'union sociale. J'ai remarqué qu'à la page 5 vous dites que toutes les provinces doivent avoir un nombre minimal de pouvoirs «the same basic powers». Vous dites cependant: «They are then free to use those powers as they see fit to develop their own distinct identities.»

C'est-à-dire que, selon vous, si j'ai bien compris, les provinces doivent avoir en tout cas un nombre commun de pouvoirs minimums, mais certaines provinces peuvent décider de ne pas utiliser ces mêmes pouvoirs, ce qui pourrait donner lieu à une asymétrie, j'imagine, dans l'ensemble canadien, si seulement certaines provinces exerçaient des pouvoirs que d'autres décidaient de ne pas exercer.

J'ai noté également, comme M. le ministre, que vous proposez une vaste dévolution de pouvoirs en faveur des provinces en matière linguistique. Je dois vous dire que, et vous devez aussi savoir, en ce qui concerne le bilinguisme au niveau fédéral, le bilinguisme devant les tribunaux fédéraux, le bilinguisme au Parlement du Canada, dans les services gouvernementaux fédéraux, l'usage des deux langues officielles au Canada, vous devez savoir que c'est reconnu non seulement dans la

Loi sur les langues officielles de 1988, mais c'est reconnu aussi aux articles 16 à 20 de la Charte canadienne des droits et libertés. Or, les articles 16 à 20 ne peuvent pas être modifiés sans le consentement du fédéral et de toutes les provinces. Or, je doute fort que – et ça, en vertu de l'article 41-C de la Loi constitutionnelle de 1982 – moi, je vous le dis, je doute fort que le Québec ne vous donne jamais le droit de toucher au bilinguisme au niveau canadien.

Une voix: M. Hill.

Le Président (M. Gautrin): M. Hill. Merci.

(10 h 20)

M. Hill (Grant): Merci. Il n'y a aucune intention de changer les lois fédérales sur les langues officielles. C'est simplement les pouvoirs provinciaux pour améliorer la situation des minorités. Augmenter les pouvoirs, diminuer les pouvoirs, pour nous, c'est un domaine provincial. Et les institutions parlementaires, la Cour suprême, etc., s'il y a un besoin, c'est nécessaire d'avoir les deux langues. Pour une personne comme moi, quand j'étais en Alberta, aucune opportunité de parler le français; j'ai l'intérêt, j'ai le besoin maintenant, quand je suis à Ottawa.

Et un échange comme ça, c'est une amélioration du français. Pour moi, c'est absolument idéal d'avoir trois langues, si c'est possible, mais c'est nécessaire d'avoir le besoin et l'opportunité.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, je vais réserver la possibilité de reprendre la parole après M. le ministre, si vous voulez bien.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. Dans ces conditions-là, je passerai la parole au député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je vous souhaite la bienvenue à nos travaux de cette commission.

Pour clarifier vos inquiétudes concernant l'utilisation de l'expression «État du Québec», le député de Chapleau a épilogué un peu tout à l'heure là-dessus, je pense que c'est important de bien préciser que l'expression «État du Québec» essentiellement est apparue dans le vocabulaire politique québécois sous le Parti libéral, sous le parti qu'il représente à l'Assemblée, à l'époque de Jean Lesage, et que c'est une conception qui est partagée autant par des gens qui sont, on va appeler ça des fédéralistes réformateurs, que par des gens qui à travers l'histoire ont été des souverainistes.

Donc, c'est une conception qui a été partagée ici, au Québec, et qui n'a pas été, en tout cas qui a rarement été, avant qu'aujourd'hui le député de Chapleau n'épilogue un peu, conflictuelle, et je pense que c'est important que vous la receviez, dans votre analyse des choses, comme telle.

J'ai étudié en anglais, mais je n'ai pas le sens de la nuance en anglais suffisant pour comprendre, les mots «State of Québec», comment ils peuvent être ressentis de votre côté au niveau des nuances perceptuelles. Mais, en tout cas, de la façon dont ils sont inscrits dans le débat québécois, c'est comme ça qu'ils doivent être reçus, comme étant effectivement une appellation autonomiste mais qui ne rejette pas d'entrée de jeu une union canadienne.

Ma question va porter sur... Finalement, je comprends que vous nous avez dit que vous êtes ici pour lancer, passer un message d'ouverture, un message de changement ou de possibilité de changement. Notre parti fait... puis on est les seuls ici, à l'Assemblée nationale, à avoir une position précise sur des changements à être apportés. En fait, on a commencé à travailler là-dessus au lendemain du référendum, basé sur les résultats du référendum où les Québécois ont manifesté une volonté de changement. Et c'est une approche qui, semble-t-il... En tout cas, c'est ce que les sondages nous indiquent, les sondages vraiment sur l'option constitutionnelle elle-même, qui est en croissance.

Vous parliez d'une troisième voie. Je vous dirais qu'au Québec, il y a cinq ans, on aurait pu dire qu'il y avait deux façons de penser, deux façons strictement limitées de concevoir l'avenir politique du Québec; aujourd'hui, en tout cas les derniers sondages nous indiquent qu'il y en a trois clairement qui obtiennent des scores relativement similaires d'ailleurs. Ma question va être là-dessus. Je suppose que vous avez pris connaissance du projet de

loi sur la paix constitutionnelle que notre parti a déposé à l'Assemblée nationale; je serais curieux d'avoir votre opinion là-dessus et comment vous recevez une proposition comme celle-là.

Le Président (M. Gautrin): M. Hill.

M. Hill (Grant): Nous désirons un échange d'information. Nous n'avons pas toutes les idées formées et nous cherchons, si vous voulez, un échange avec les alliés, ici. C'est simplement le message. Si le message est une bataille, nous n'avons pas un désir d'avoir une bataille, simplement un échange des idées, les idées nouvelles, les idées fraîches, les idées de tous les gens du Québec. Et nous cherchons des alliés ici, c'est ça, pour mes enfants, pour mes petits-enfants. Ce n'est pas pour moi, c'est pour le futur. C'est la raison pour laquelle nous cherchons ces nouvelles idées.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, je comprends bien que vous cherchez des alliés, mais, je vous dirais, les alliés politiques découlent naturellement ou se forment naturellement à partir du moment où vous allez chercher des alliés dans la population. Dans le fond, c'est le peuple qui mène, une fois que dans le peuple il y a de l'intérêt puis il y a des alliés qui se forment de façon naturelle, on peut s'attendre à ce que ça s'incarne dans une forme qui sera des alliés plus visibles peut-être pour vous.

Et c'est pour ça que je lançais l'idée, je disais: Nous, on a présenté une proposition de changement, une proposition de décentralisation, puis j'aurais été curieux d'entendre ce que votre parti avait à dire là-dessus.

Mais pour le reste, moi, je tiens quand même à dire, au niveau des perceptions sur l'asymétrie des arrangements possibles, ce que je comprends, c'est que, sur le plan philosophique, l'asymétrie, ce n'est pas naturel dans votre discours, mais, quand vous êtes amenés sur des cas pratiques – comme celui de l'immigration que notre collègue de Saint-Jean vous soumettait – finalement vous dites: On est des gens pratiques. Et des arrangements asymétriques, c'est quelque chose avec lequel vous êtes confortables – est-ce que je comprends bien? – dans la pratique des choses.

Le Président (M. Gautrin): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Gilles): M. Dumont, sur votre première question, j'ai compris personnellement de votre projet de

loi sur la paix constitutionnelle que ce que vous dites dans le fond, c'est que c'est un débat qui a perduré, c'est un débat qui est devenu stérile, il faut passer à autre chose. Et ce que j'ai compris également entre les lignes, c'est que vous dites: Bien, il semble ne pas y avoir d'écho à l'extérieur du Canada, donc donnons-nous un moratoire d'une dizaine d'années puis essayons de voir s'il n'y a pas possibilité d'utiliser des énergies à autre chose, et on verra si effectivement il y a des choses qui vont se développer à l'intérieur de ce moratoire-là, de cette durée de moratoire là. Alors, je ne sais pas si j'interprète mal votre projet, mais c'est l'impression que nous avons eue.

Or, ce que nous disons, c'est qu'il n'est pas nécessaire d'attendre 10 ans avant de procéder à des changements; allons-y dans la mesure où c'est possible de trouver ces alliés-là au niveau des idées, au niveau d'un désir de renouveler un fédéralisme et tout au moins de respecter la Constitution de 1867.

Le Président (M. Gautrin): Je pense que votre temps est terminé, M. le député de Rivière-du-Loup. Il reste une minute aux ministériels.

M. Facal: Très brièvement, M. le Président. Le Canada que propose le Parti réformiste, c'est le Canada de la déclaration de Calgary, qui est donc radicalement insuffisant pour le Québec, puisqu'il est en deçà même de Meech. Je reconnais cependant un effort louable pour se démarquer de la stérilité intellectuelle qui caractérise l'actuel gouvernement fédéral.

Pour le reste, l'opposition officielle ici, à Québec, essaie de faire croire qu'elle dénonce avec énergie le projet de loi fédéral C-20. Je conseille donc au député de Chapleau d'avoir rapidement des conversations avec ses collègues de Laurier-Dorion, de Jacques-Cartier, de NDG, de Viger, de Westmount–Saint-Louis qui, eux, évidemment, endossent C-20. Enfin, si le Baldwin réformiste cherche un LaFontaine québécois, assurément, il ne le trouvera pas en la personne de l'actuel chef de l'opposition qui, pour l'instant, se contente de porter les valises de Stéphane Dion et d'être le gérant placide de la succursale québécoise de Jean Chrétien.

Le Président (M. Gautrin): M. Hill, je ne vous demanderai pas de commentaires et je passerai la parole au député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, M. le Président. Je veux revenir sur l'allusion qu'a faite le député de Rivière-du-Loup parce qu'elle est fausse. Je n'ai pas proposé que le terme «État du Québec» n'ait qu'un sens; au contraire, j'ai reconnu que c'est un terme qui avait plusieurs sens, plusieurs significations, et j'ai reconnu d'emblée que c'est un terme qui fait

partie du discours politique québécois depuis plusieurs années. «L'État du Québec», c'est un terme affirmationniste, c'est un terme autonomiste, c'est un terme qui rejoint sans aucun doute une réalité nationale, le fait que les Québécois forment non seulement en soi une province mais au surplus une nation, un peuple. Alors, dans ce contexte-là, l'État du Québec fait

partie de notre patrimoine, si je puis dire, de notre patrimoine politique.

(10 h 30)

J'ai souligné cependant que vous étiez le premier groupe qui s'interroge quant aux usages autres, aux usages multiples qui peuvent être faits du terme «État du Québec». Vous êtes le premier groupe qui vient nous dire: Attention, parce que le terme «État du Québec» peut avoir aussi d'autres sens, ça peut aussi signifier, en fin de compte, l'existence d'un pays. Et vous nous dites que c'est une perception qui peut être répandue ailleurs au Canada.

Et par ailleurs vous nous dites que vos craintes quant au fait que le terme «État du Québec» rejoigne l'idée que le Québec forme un pays dans les faits avant même d'être un pays de droit sont appuyées surtout par le fait qu'on ne trouve aucune référence dans le projet de loi n° 99 au Canada et à la Constitution canadienne et à la fédération canadienne, on ne trouve aucune référence au renvoi de la Cour suprême du Canada, bref, on ne trouve absolument aucune référence, à côté du terme «État du Québec», à cette réalité canadienne là dans laquelle l'État du Québec s'inscrit depuis déjà plusieurs années et dans laquelle une majorité de Québécois veulent qu'il continue à s'inscrire.

Je ferai d'ailleurs remarquer que la diversion qu'a tenté de faire M. le ministre est tout à fait légitime, mais que ce qu'on examine ici d'abord et avant tout, c'est le projet de loi n° 99 et non pas le projet de loi C-20, et que c'est par rapport au projet de loi n° 99 que vous avez exprimé une foule de préoccupations qui, à mon avis, méritent toute notre attention.

Le Président (M. Gautrin): Une brève remarque, M. Hill, si vous désirez.

M. Hill (Grant): Simplement, notre message clair: il y a des alliés à l'extérieur du Québec pour les changements de la Confédération, de la fédération et aucun allié pour déchirer le Canada. C'est le message. Et c'est un grand plaisir d'être ici avec vous. Merci.

Le Président (M. Gautrin): M. Hill, M. Yost, M. St-Laurent, au nom des parlementaires de cette commission, je tiens à vous remercier pour votre présentation et l'éclairage que vous avez bien voulu apporter au projet de loi n° 99. Merci.

J'inviterais le Club souverainiste de l'Estrie à bien vouloir se présenter, MM. Boisvert, Clément et Larose.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): M. Boisvert, c'est vous qui faites la présentation?

M. Clément (Alcide): Non, c'est moi, Alcide Clément.

Le Président (M. Gautrin): M. Clément. Alors, je comprends bien qu'à côté de vous il y a M. Boisvert et M. Larose. C'est bien cela?

M. Clément (Alcide): C'est ça, M. Larose et M. Boisvert.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous êtes peut-être moins familiers avec le fonctionnement de notre commission. Vous allez avoir 20 minutes pour présenter votre point de vue, ensuite le temps se partagera équitablement entre les parlementaires ministériels et les parlementaires de l'opposition, le député de Rivière-du-Loup m'ayant indiqué qu'il devait aller en Chambre pour réagir sur le budget, qu'il ne pourrait pas être présent à votre présentation et qu'il le regrettait. M. Clément.

M. Clément (Alcide): Et je vous demanderais peut-être le privilège... Nous sommes trois porte-parole. Je ne voudrais pas que ce soit un solo. Je vais présenter le texte, mais, pour le reste, selon ses compétences... Moi, je suis ex-travailleur social, développeur de terrains domiciliaires, lui, il est spécialiste dans le domaine de la géographie, bibliothèque. Alors, chacun a ses compétences pour essayer de répondre, de clarifier certaines questions.

Le Président (M. Gautrin): Tout à fait. Donc, vous êtes libres des 20 minutes qui vous sont accordées.

Club souverain de l'Estrie

M. Clément (Alcide): Merci. Alors, je ne serai pas un homme solo. On veut remercier évidemment notre Assemblée nationale qui nous donne la chance d'exprimer notre parole, notre point de vue sur le projet de loi C-20, qui est devenu, malheureusement, la loi C-20, je pense. Alors, c'est sûr que, si la loi C-20, le projet de loi C-20 n'avait pas eu lieu, nous ne serions pas ici ce matin et vous non plus et la loi 99 n'aurait pas été faite non plus. Alors, c'est toujours en réponse, une réaction à une action.

Et évidemment je pense que la commission actuellement doit tirer à sa fin. Nous sommes tout simplement un appui supplémentaire, après bien d'autres. Alors, notre mémoire, sans prétention, je pense, représente quand même le monde ordinaire. Et nous ne sommes pas des spécialistes dans le domaine constitutionnel, mais, je pense, depuis 30 ans, nous suivons l'actualité politique et nous pouvons quand même exprimer des choses que nous entendons souvent dans notre milieu.

Nous aurions été bien sûr heureux d'être invités de l'autre côté de la rivière, à Ottawa, pour présenter ce mémoire, qui, à notre avis, aurait dû être présenté là, mais il y a une parole qui dit: Beaucoup d'appelés et peu d'élus. Mais, de ce côté-là, il n'y a pas d'appelés puis presque pas d'élus. Alors, nous nous retrouvons ici. Vous comprenez?

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes les bienvenus ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Clément (Alcide): Alors, je commence simplement à présenter rapidement ce bref mémoire qui pour nous rappelle peut-être l'essentiel. On peut aller plus dans des choses pointues, mais nous essayons de transmettre l'essentiel de ce que nous avons compris et de ce que la population commence à comprendre, parce que ce n'est pas complètement terminé.

Alors, le titre, il s'appelle La souveraineté du Québec en péril . Je pense que le vrai titre, c'est Le péril du droit à la souveraineté qu'il faut retenir. C'est une longue phrase. La souveraineté du Québec, elle n'est pas en péril, mais c'est le droit d'exercer cette souveraineté-là, ce droit-là qui actuellement nous semble en péril.

Le 10 décembre 1999 – et je commence – le duo Chrétien-Dion a présenté son avant-projet de loi fédéral C-20 visant à examiner et à déterminer lui-même la clarté ou non de la prochaine question référendaire. Ce même projet de loi vise également à déterminer sans toutefois préciser, pour le moment, en quoi pourrait consister une majorité claire. On se croirait en ex-Union soviétique. La «douma» canadienne veut museler sa filiale québécoise.

Face à cet incroyable assaut antidémocratique dont le but clair est de bloquer de façon irrémédiable l'évolution politique du Québec, en tant que citoyens de l'Estrie nous voulons dénoncer un tel projet de loi. Il est irrecevable, bien qu'il ait été voté le 15 mars, la semaine dernière.

Premier point, une question claire. Cette première cible du fédéral sur la clarté de la question laisse donc entendre que les questions posées lors du référendum du 20 mai 1980 et du référendum du 30 octobre 1995 n'étaient pas claires et d'autre part que les Québécois n'étaient pas assez intelligents pour comprendre le sens du vote, qu'ils ont pourtant préparé durant des semaines de discussions, de discours, de nouvelles et d'informations de la part de tous les médias et des parties opposées au Oui. Pareille remise en question fédérale après coup nous semble une injure à l'intelligence et au jugement des citoyens en même temps qu'elle soulève d'autres importantes questions.

Pourquoi le fédéral a-t-il participé activement et de plein gré aux référendums québécois s'il estime que les questions n'étaient pas claires? Dans ce cas, il se sera fait le complice de manoeuvres douteuses. Et, si les questions étaient claires, pourquoi la prochaine question ne le serait-elle pas?

(10 h 40)

Autres questions: Pourquoi le fédéral a-t-il alors accepté les résultats du vote? Il a pourtant été gagnant. La philosophie du duo Chrétien-Dion serait-elle la suivante: lorsque le fédéral gagne un référendum, la question est présumée claire même si elle provient du Québec, mais, lorsqu'il a peur de perdre, la question risque de ne plus être claire? Pourtant, lors des deux référendums, les questions ont été préparées par notre gouvernement québécois. Bref, pourquoi le duo Chrétien-Dion exige-t-il de changer cette règle de jeu en cours de partie?

La réponse nous semble aussi claire que chargée d'une pernicieuse intention: bloquer l'avenir politique d'un Québec souverain par tous les moyens, fussent-ils antidémocratiques.

Et nous en venons à la question de fond, qui pourrait se formuler de la façon suivante: Qui des deux gouvernements, Québec ou Ottawa, a le droit et le dernier mot dans la formulation d'une question référendaire qui concerne le Québec? Sans hésitation aucune, nous répondons que ce droit fondamental et ce devoir appartiennent au seul gouvernement du Québec. Ce droit et cette responsabilité, il les tient de sa tradition référendaire, dont nous venons de parler, mais il les tient surtout de sa nature même de fiduciaire des droits du peuple québécois.

En effet – et je cite – «en tant que dépositaire des droits et des pouvoirs historiques et indéniables du peuple québécois, il incombe à notre Assemblée nationale de le défendre contre toute tentative de l'en spolier ou d'y porter atteinte. Par conséquent, lorsque le fédéral décide de s'immiscer dans la formulation de la question référendaire, il met en cause la légitimité, l'intégrité et le bon fonctionnement des institutions démocratiques.» Fin de la citation.

Semblable mise au point ne nous empêche pas de reconnaître qu'un exercice référendaire doit être balisé par certaines exigences ayant pour but de respecter la démocratie, ce que la loi québécoise sur les consultations populaires assure de façon exemplaire.

Deuxième point, le pourcentage d'un prochain Oui. Lors des deux référendums québécois et du référendum pancanadien de 1992, Ottawa, comme le Québec, qui, lui, a pourtant été perdant à deux reprises, ont respecté la norme démocratique reconnue par l'Organisation des Nations unies, 50 % plus un. C'est la loi: un homme, un vote. La Charte des droits de l'homme ne déclare-t-elle pas que tous les hommes sont égaux? Un vote fédéraliste n'a pas plus de poids qu'un vote souverainiste, et vice-versa, un principe fondamental universel qui concrétise clairement la valeur sacrée de chaque être humain et fonde la paix en société.

Or, le projet de loi, la Loi C-20 du duo Chrétien-Dion se propose de tailler en pièces cette pratique démocratique fondamentale. À l'aube d'un nouveau millénaire, qu'il nous suffise de penser un instant combien de peuples ont dû lutter pour accéder à cette démocratie. Qu'il nous suffise de penser quel prix nos patriotes de 1837-1838 ont dû payer pour nous faire cheminer vers cette valeur fondamentale de notre vie collective, la démocratie.

L'intention du projet de loi du duo Chrétien-Dion sur ce sujet est d'une extrême gravité qui ne doit laisser aucun citoyen du Québec et, je dirais, du Canada indifférent. Encore faut-il que le peuple québécois soit davantage et constamment informé par les médias qui reflètent les deux courants politiques majeurs, fédéraliste et souverainiste, de la population québécoise et non par des médias presque tous axés sur la désinformation.

Dans cette même foulée, le projet de loi fédéral n'ose pas, pour le moment, préciser le pourcentage que le Oui devra obtenir pour trouver grâce à ses yeux. Est-ce 52 %, 55 % ou 58 %? Les paris sont ouverts. Cela est très grave pour la paix et l'avenir même de la démocratie au Canada et au Québec. Comme le déclarait récemment une grande dame de l'Estrie, Mme Marie Malavoy, face à un tel projet de loi, il deviendra de plus en plus gênant de se déclarer canadien.

En nous mettant en garde contre une telle attaque à la démocratie susceptible d'engendrer de graves débordements, mieux que nous, un groupe d'intellectuels québécois bien connus et respectés résume notre pensée dans la citation suivante: «En fixant tout d'abord le seuil d'appui à la souveraineté au-delà de 50 % plus un, le gouvernement fédéral cherche à influencer le cours des choses afin de rendre inaccessible l'objectif de la souveraineté – et je pense que c'est ça, le coeur de notre mémoire.

Nous croyons que cette démarche est anti-démocratique – ce sont toujours nos intellectuels qui parlent – et elle a été dénoncée par tous les partis de l'Assemblée nationale. Nous croyons que, dans le cadre d'un débat référendaire portant sur une question à laquelle il faut répondre par oui ou par non, la seule interprétation du principe démocratique est la règle de la majorité absolue, 50 % plus un. Toute autre interprétation risque d'engendrer de graves injustices.» Fin de la citation de nos intellectuels québécois, d'où quelques recommandations suite à la présentation de ce bref mémoire.

La première recommandation, c'est de porter ce projet ou cette loi du fédéral sur la scène internationale pour mettre en évidence la dérive démocratique du Parlement canadien. Deux, informer davantage le peuple québécois des conséquences de la loi C-20 qui taille en pièces les fondements démocratiques de son Assemblée nationale. À cette fin, que l'Assemblée nationale du Québec utilise de façon intensive et soutenue, à l'exemple de l'adversaire fédéral, les moyens de communication modernes. Trois, parler avec abondance du quoi et du pourquoi de la souveraineté du peuple québécois niée par la loi C-120 et non pas du comment. Fin du mémoire.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Clément, et je vais d'abord passer la parole à M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et député de Fabre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous remercie, messieurs, pour votre participation à nos travaux et pour la présentation que vous venez de nous faire. Vous dénoncez C-20 en des termes absolument dépourvus de toute ambiguïté. Nous sommes donc en parfait accord. J'estime, moi aussi, comme vous que C-20 n'est pas seulement inutile, C-20 est beaucoup plus qu'inutile, C-20 est nuisible et illégitime.

L'Assemblée nationale a voulu riposter à C-20 par le projet de loi n° 99, et, dans votre mémoire, on ne trouve pas beaucoup de commentaires sur le projet de loi n° 99. Ma question est donc toute simple: Est-ce que vous estimez qu'il est bon, qu'il est souhaitable qu'à une loi du Parlement fédéral on réponde, à l'Assemblée nationale, par une autre loi? Avez-vous eu l'occasion de la parcourir? Et qu'en pensez-vous?

Le Président (M. Gautrin): Je signalerai au départ que vous étiez trois personnes qui témoignaient. Est-ce que vous voulez répondre, M. Clément, ou s'il y a quelqu'un...

M. Clément (Alcide): Je peux amorcer évidemment la réponse, mais j'aimerais que mon collègue...

Le Président (M. Gautrin): Très bien.

M. Clément (Alcide): On pourrait faire une proposition peut-être pour bonifier. D'ailleurs, tous les partis sont appelés à bonifier, comme citoyens. Rien n'est parfait. C'est clair qu'au fond on se sentait un peu mal à l'aise de venir présenter ce mémoire ici parce que ça aurait dû être là-bas que ça se passe. Mais, comme on n'a pas le droit de parole où on veut, on prend la chance qu'on a. Alors, c'est clair que, dans cette loi n° 99, il y a des grands principes – on l'a lue et relue – mais il manque certainement de la chair et du concret. Et, là-dessus, M. Larose a certainement quelque chose à vous proposer.

Le Président (M. Gautrin): M. Larose.

M. Larose (Rodrigue): Ça ne sera pas tellement long. À aucun endroit dans le projet de loi n° 99 il n'est question de l'identité québécoise, que j'exprimerais, disons, par la culture et la langue française. Il n'y a aucune allusion à cela, je crois, en tout cas. Par ailleurs, on parle, dans le troisième considérant, ici, des anglophones et des nations autochtones, et je trouve curieux qu'on n'ait pas réussi, disons, à parler de nous, francophones.

Il y aurait peut-être lieu d'ajouter dans les dispositions finales quelque chose du genre: Le Québec est un pays de culture et d'expression française dont la pérennité est régie par la Charte de la langue française, ou quelque chose du genre. Il y a peut-être le mot «pays», ici, qui peut faire problème, d'après ce que j'ai entendu tout à l'heure, mais rien ne nous empêche, je pense, de l'utiliser puisque nous pouvons nous considérer comme tel. C'est un premier élément, moi, que je verrais peut-être pour enrichir la loi n° 99.

(10 h 50)

Le Président (M. Gautrin): Réaction de la part du ministre?

M. Facal: Non, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Facal: Je vais laisser mes collègues...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Larose, M. Clément, M. Boisvert. Je vous félicite pour votre mémoire et je vous félicite aussi pour la création du Club souverain de l'Estrie, que j'ai eu l'occasion de connaître, étant le député de Frontenac, la région de l'Amiante. Alors, on a des affinités.

Ma question porte sur votre deuxième recommandation. Alors, vous dites d'«informer davantage le peuple québécois des conséquences du projet qui taille en pièces les fondements démocratiques». Je pense que vous l'avez démontré dans votre mémoire. Mais on parlait tout à l'heure de l'État du Québec. Alors, quels seraient les moyens que l'État du Québec pourrait prendre pour informer davantage la population des dangers de C-20? Est-ce que vous avez des suggestions?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous voulez répondre, M. Clément, ou quelqu'un d'autre?

M. Clément (Alcide): Je peux commencer, et on pourra compléter, si vous le voulez. Je pense que c'est permis.

Le Président (M. Gautrin): Absolument! Écoutez, là vous êtes maîtres de votre temps. Moi, je ne fais simplement qu'essayer de gérer le débat.

M. Clément (Alcide): Comment on pourrait voir, au fond, cette information plus intensive? Je pense qu'on trouvera comment le faire le jour où on aura réalisé qu'actuellement il y a un problème d'information ou de désinformation au Québec. Vous savez qu'il n'y a presque aucun journaux actuellement qui sont prosouverainistes, sauf Le Devoir , je pense, et on peut se fier sur son honnêteté et son objectivité. Alors, ce n'est pas facile. Ça veut dire que la loi C-20...

J'espère que vous en êtes conscients, mais, quand nous sommes près de la base... Actuellement, moi, je demande à des gens: As-tu entendu parler de la loi C-20, des conséquences? Ah! j'en ai entendu parler un peu. As-tu entendu parler de la loi n° 99? Bien, je sais qu'ils en ont parlé dans le temps des fêtes. Mais, vous savez, c'est tragique, le manque d'information. Je dirais, nous autres, on est très énervés avec ça, de voir qu'il manque d'information sur des choses qui touchent l'avenir du Québec puis l'avenir du Canada.

Alors, je ne dis pas qu'il faut copier Sheila Copps, parce qu'elle y met le paquet avec nos argents, mais, je me dis, il y a une manière. Moi, je félicite le gouvernement quand, dans les pages du Devoir ou de La Tribune , au moins, il explique son budget, il explique, à un moment donné, les deux poids, deux mesures. Ça fait figure, ça fait image. Mais il va falloir aller plus loin que ça. Ce n'est pas en sortant quelques annonces, je pense, que les gens vont être conscients des enjeux actuellement qui se jouent au Québec ou qui vont se jouer.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut ajouter?

M. Clément (Alcide): Concrètement, je vous demanderais s'il y a plus de lumière autour...

Le Président (M. Gautrin): Non?

M. Larose (Rodrigue): Bien, peut-être qu'on pourrait...

Le Président (M. Gautrin): M. Larose.

M. Larose (Rodrigue): Oui. Peut-être qu'on pourrait parler justement de désinformation dont jusqu'à un certain point la population québécoise est victime. Un exemple récent de désinformation, c'est peut-être la manifestation à Ottawa qui a eu lieu la semaine dernière. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de médias, soit électroniques, soit écrits, qui aient répercuté cette manifestation lors de l'adoption du bill C-20. Une autre manifestation du genre, disons, de désinformation, c'est lors du congrès national du Bloc québécois, à la fin de janvier.

Les caméras québécoises étaient rivées sur l'Alternative unie, à Ottawa – c'est juste pour apporter des exemples, là – alors que je pense que, pour les Québécois, ça se passait à Québec, cette fin de semaine là. On nous a complètement, disons, dirigés vers l'Alternative unie. En tout cas, c'est des exemples.

À l'heure actuelle, ce qui se passe, c'est peut-être quelque chose, disons, que les médias ne répercuteront pas, mais, il ne faut pas s'illusionner, c'est toujours à peu près dans la même direction et dans la direction de l'opposition officielle que les médias fonctionnent. Pensons au Sommet de la jeunesse. On a commencé, disons, par adopter des positions très négatives. On pourrait penser à l'affaire des 841 millions récemment. Donc, on est victime, au Québec...

Et, nous, dans l'Estrie, en particulier, où il y a un véritable monopole de presse, il y a seulement Desmarais qui est présent chez nous, puis je pense qu'ailleurs ce n'est pas beaucoup mieux. Les titres sont toujours négatifs. De temps en temps, après trois ou quatre jours, la lumière va se faire un petit peu plus, mais c'est la première idée, disons, qui est toujours la... on dit la meilleure, c'est peut-être la pire quand il s'agit de désinformer.

Mais, à l'heure actuelle, ce qui semble être la devise, c'est: Parce que je suis propriétaire, parce que j'ai de l'argent, j'ai le droit, moi, d'orienter l'information dans telle direction.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Frontenac, vous avez une autre question?

M. Boulianne: À ce moment-là, la création d'un journal souverainiste ne serait pas la solution?

Le Président (M. Gautrin): M. Larose.

M. Larose (Rodrigue): Là, ça peut être une des solutions. Mais il y aurait peut-être moyen de s'organiser pour qu'on ait de l'information équilibrée dans les journaux, une information un peu plus objective que celle qui est colportée actuellement par l'ensemble des grands médias québécois. Et, jusqu'à un certain point, les médias qui pourraient être un peu plus objectifs de temps en temps vont se relancer parce qu'ils ne faut pas qu'ils laissent toute la place négative à l'autre.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez terminé, M. le député de Frontenac?

M. Boulianne: Non, je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Pas encore? Il y a votre collègue de Dubuc qui a aussi une question, hein.

M. Boulianne: Oui, c'est vrai, je vais lui laisser le temps. Vous parlez aussi qu'il faut raffermir la démocratie. Est-ce que vous pensez que, dans le contexte actuel, 99 répond à ça? Est-ce qu'on pourrait améliorer 99 autrement, en ajoutant des... pour raffermir justement cette démocratie-là?

Le Président (M. Gautrin): M. Clément, M. Larose ou M. Boisvert?

M. Clément (Alcide): On en discutait ce matin encore, et c'est clair qu'on est toujours malheureusement trop en réaction, au Québec, alors qu'on devrait avoir approfondi, au fond, ce projet de loi là. Mais certainement qu'il y a des choses à améliorer là-dedans. On parlait ce matin: Pourquoi pas la dimension, par exemple, de la langue commune, que ça soit intégré là-dedans et que ça devienne quasiment une charte, que déjà, au fond, on ait un avant-goût de ce qu'on sera? Et, actuellement, il manque de chair autour de l'os, je pense. Puis ce n'est pas une affaire qui emballe beaucoup les gens.

C'est des grands principes que tout le monde peut-être va accepter, mais, concrètement, on ne va pas où ça prend racine. Et peut-être que si on disait: Ça a assez de dents pour que ça devienne une espèce de future charte du pays que sera le Québec... Alors, il manque de la chair.

Le Président (M. Gautrin): M. Larose veut ajouter quelque chose?

M. Larose (Rodrigue): Le droit à l'information, je pense, fait

partie de la démocratie, et, à l'heure actuelle, nous souffrons de la désinformation. Et, jusqu'à un certain point, ce à quoi nous avons droit actuellement, disons, si nous voulons aller dans le champ de l'information, c'est d'être désinformés ou de ne pas être informés. On cesse nos abonnements – je l'ai fait, disons, partiellement – et on pourrait peut-être cesser d'écouter les nouvelles. Mais là je pense que, personnellement, ça ne m'avantagerait pas, disons, si j'étais désinformé, et la population la même chose.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez terminé, M. le député de Frontenac?

M. Boulianne: Oui, je vais donner la parole à mon collègue.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Vous dites dans votre mémoire qu'un exercice référendaire doit être balisé par certaines exigences ayant pour but de respecter la démocratie. Est-ce qu'il faut en déduire que vous estimez que d'autres exigences que celles qui existent présentement dans la législation québécoise ou dans le projet de loi n° 99 devraient être...

M. Clément (Alcide): Non, pas du tout. Au fond, on voulait tout simplement renforcer et dire qu'au fond c'est très bien balisé actuellement. Et d'ailleurs je pense que c'est un point de mire à travers le monde, et beaucoup de pays sont venus s'inspirer de la façon dont on a réglé, avec M. Lévesque, la question du financement des partis et puis les référendums. C'est une loi qui est spectaculaire, qui a fait ses preuves, et on ne voit pas pourquoi... Mais on ne veut pas dire qu'on est flyé, entre guillemets, qu'au fond il faut laisser un référendum aller comme ça.

Un référendum, c'est un acte tellement important, il faut qu'il soit encadré. Et, actuellement, je ne suis pas spécialiste dans le domaine, mais les lois référendaires du Québec sont exemplaires. Et c'est ce qu'on dit. S'il y a des choses à améliorer, on n'a rien... mais c'est moins notre compétence.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi. Est-ce que quelqu'un veut un complément de réponse de la part de M. Boisvert, de M. Larose? Non? Vous avez terminé, M. Dubuc?

M. Côté (Dubuc): Oui, ça va.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Dubuc, excusez. M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Il me reste du temps?

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Boulianne: Qu'est-ce que vous pensez, M. Clément, de la position de l'opposition officielle, du Parti libéral, de ne pas se ranger du côté du gouvernement, d'avoir simplement voté une motion? On sait qu'historiquement c'était l'inverse. Alors, qu'est-ce que vous pensez de cette décision-là?

Le Président (M. Gautrin): M. Clément.

M. Clément (Alcide): C'est extrêmement regrettable. Ce n'est pas à moi de répondre pour eux, mais, je me dis, quand je regarde... Je suis assez vieux pour avoir vu qui était Jean Lesage, Johnson. Et, actuellement, je pense qu'il y a une espèce de désaffection. Et Le Devoir d'ailleurs l'a dit, on a changé de vitesse, on a changé de mentalité, on ne se reconnaît plus dans ce parti-là, qui a sa raison d'être, mais qui, actuellement, je pense, n'a pas de position constitutionnelle. Et c'est ça, le problème, quand on n'est pas capable de se brancher.

Bien, à un moment donné, il y en a d'autres qui vont se brancher à leur place, hein. Mais c'est très triste, au fond, de voir que, sur des choses fondamentales, notre identité nationale, on ne soit pas capable de faire bloc. Et ça paie à bien d'autres.

(11 heures)

M. Boulianne: M. Larose.

M. Larose (Rodrigue): Probablement que les anglophones du Québec se reconnaissent très bien dans la position du Parti libéral, malheureusement.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. Boisvert?

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires ministériels qui veulent intervenir? Alors, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Merci, messieurs. Vous avez des convictions que je ne partage pas mais que je respecte, cependant, bien entendu, et je vous remercie pour votre témoignage. J'accorde à votre témoignage autant d'attention qu'à tous les autres et je dois vous dire que je trouve intéressant que vous ayez un point de vue qui est on ne peut plus clair, bien que, encore une fois, ce ne soit pas le mien.

Cela étant dit, je voudrais vous entendre sur la proposition qu'a faite récemment M. Jean-François Lisée ici même, en cette commission. Vous savez que M. Lisée est venu comparaître, enfin il y a une semaine, et il a, lui, proposé que le projet de loi aille beaucoup plus loin en ce qui concerne les modalités d'accession – je parle du projet de loi n° 99, entendons-nous – du Québec à l'indépendance ou à la souveraineté. Il a déploré que, dans ce projet de loi là, on ne balise pas l'accession du Québec à la souveraineté, que l'Assemblée nationale ne saisisse pas l'occasion pour dire: Voilà, nous, quel type de cheminement souverainiste on envisage.

Et, tout à l'heure, quand vous avez parlé de votre souhait que le projet de loi n° 99 devienne la charte éventuellement, peut-être un peu grossie, un peu nourrie par d'autres éléments, mais vous avez exprimé le désir que ça devienne la charte du pays du Québec. Je me demandais si vous ne rejoigniez pas justement l'opinion de M. Lisée qui, lui, veut que le projet de loi n° 99 aille plus loin dans la description de la démarche sécessionniste québécoise. Qu'est-ce que vous pensez de tout cela?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que, M. Clément...

M. Clément (Alcide): Nonobstant, au fond, l'interprétation que le gouvernement en fera, nous ne sommes pas des spécialistes, on ne se prend pas pour d'autres, mais c'est clair que ce projet de loi, que nous avons lu et relu, l'impression, c'est que ça manque de chair, comme je le répétais tout à l'heure, ça manque de nourriture, et ça devrait aller plus loin, il me semble, pour qu'on puisse se reconnaître et se brancher là-dessus.

Alors, vous avez dit tout à l'heure qu'on avait un point de vue clair. Au moins, M. Chrétien va être content là-dessus, notre mémoire, c'est clair, nous autres aussi. Puis là-dessus, je pense qu'il faudrait aller plus loin. J'ai l'impression que ça a été fait peut-être comme en catastrophe, entre guillemets, dans le temps des fêtes, parce qu'il fallait bien réagir. Au fond, on est toujours en réaction au lieu d'être proactif. Alors, c'est un projet de loi qui est respectable, mais je me dis, à mon avis, le travail n'est pas terminé.

Et je pense qu'il y a d'autres mieux placés que nous, et nous serons fiers qu'on y ajoute, à un moment donné, des éléments un peu plus concrets où les gens peuvent se dire: Oui, on se retrouve là-dedans, et que tout le monde, au fond, je pense, mette l'épaule à la roue. Actuellement, c'est vaporeux, c'est léger. Moi, je m'attendais que ça aille plus loin que ça. Je suis certain que, si on le lisait avec des gens de la rue, ils diraient: Bien, nous autres, on ne comprend pas bien, bien ce qu'il y a là-dedans, on voudrait que ça soit un peu plus clair, un peu plus concret.

Puis on aimerait bien aussi que, dans ce projet de loi là... Là, on réagit au comment, au fond. Ça fait depuis que M. Dion est là et M. Chrétien, ils nous disent: Comment on pourrait faire la souveraineté? Et on voit dans quel pétrin qu'on est tous embarqués. Là, nous autres, ce qu'on demande, c'est qu'on arrête... Quand on veut faire l'amour, on ne demande pas comment. Alors, on parle du comment, actuellement, puis on a cessé de parler du quoi puis du pourquoi. Puis il me semble, dans ce projet de loi là, que ça devrait être déterminant quand les gens liraient ça.

Ils diraient: Je le sais, c'est pourquoi, je le sais, c'est quoi. On n'est pas obligé d'être d'accord, mais, au moins, que le quoi et le comment soient là puis qu'on arrête de parler du comment, je pense qu'on réglera bien ça, cette chose-là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Quand vous parlez du comment, c'est par rapport à la souveraineté...

M. Clément (Alcide): Par rapport à C-20. C'est ça. Puis nous autres, on embarque là-dedans, on est pognés avec le comment, on n'en parle plus de souveraineté, on parle comment on pourrait faire ça. Et regardez, actuellement, changez le discours et vous en ferez des sondages dans quelques mois.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça. Donc, quand vous parlez du comment, c'est par rapport à comment faire la souveraineté, si j'ai bien compris?

M. Clément (Alcide): Oui. Mais aussi je pense qu'il doit refléter plus que ça, le projet de loi n° 99, à mon avis, il faut aller plus loin, dans mon humble avis, l'avis du citoyen ordinaire.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. Larose? M. Boisvert? Non? Est-ce que j'ai des députés ministériels qui voulaient intervenir? Alors, M. Boisvert, M. Clément, M. Larose, je tiens à vous remercier ici, au nom de la commission, d'avoir fait part de votre point de vue et ici, vous avez vu, vous avez pu vous faire entendre de ce côté-ci de la rivière.

M. Clément (Alcide): C'est ça. Et on vous recommande Jean-François Lisée. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Merci beaucoup.

M. Clément (Alcide): Les 200 premières pages. Ha, ha, ha! Merci beaucoup.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gautrin): Alors, je demanderais maintenant au Mouvement souverainiste du Québec, représenté par M. Rhéaume et M. Gosselin, de bien vouloir se présenter.

Bonjour, M. Rhéaume. Bonjour, M. Gosselin. Alors, vous êtes un familier de notre Assemblée. Notre procédure est la suivante: vous avez une heure pour présenter votre mémoire, qui est partagée de la façon suivante, 20 minutes pour faire valoir votre point de vue, il y aura ensuite 20 minutes réservées aux parlementaires ministériels et 20 minutes réservées aux parlementaires de l'opposition. Alors, M. Rhéaume, vous avez la parole.

Mouvement souverainiste du Québec (MSQ)

M. Rhéaume (Gilles): Je vous remercie, M. le Président. Mmes, MM. les parlementaires, il me fait plaisir de déposer ce mémoire au nom du Mouvement souverainiste du Québec. Nous voulons en tout premier lieu déplorer l'incapacité, l'impossibilité que nous n'ayons pu présenter un mémoire à Ottawa et nous faire entendre de la part de la Chambre des communes. Encore ce matin, dans une entrevue à une radio autrichienne, je rappelais cette impossibilité après environ 50 demandes réitérées au premier ministre du Canada, à M. Dion, à des députés de l'opposition, toutes tendances confondues, pour nous de nous faire entendre.

Je pense qu'il est important que la communauté internationale connaisse le contexte à l'intérieur duquel le projet de loi C-20 a été présenté et, par effet de réaction, de riposte, le projet de loi n° 99. Donc, nous sommes reconnaissants à l'Assemblée nationale du Québec de donner l'occasion d'entendre les citoyens, car pour nous le projet de loi n° 99 que nous appuyons dans sa totalité était nécessaire et il le demeure afin de faire entendre une riposte importante à l'attaque sans nom dont le peuple québécois est victime.

À notre avis, le projet de loi C-20 est une tentative de bloquer l'accession du Québec à la souveraineté. Ce serait déjà une raison importante de s'y opposer, mais, pour nous, point n'est besoin d'être souverainiste pour être démocrate, du moins nous continuons de l'espérer, quoique, si on regarde un peu ce qui se passe outre Outaouais, on se demande si la démocratie n'est pas en train non seulement d'agoniser, mais de disparaître complètement. Et le projet de loi C-20 est, à notre avis, une négation totale des droits démocratiques les plus fondamentaux, les plus élémentaires qui caractérisent la civilisation occidentale depuis le siècle des lumières.

(11 h 10)

Pour la première fois, nous nous attaquons nommément, de façon précise, à un droit sacré qui est celui de l'égalité des voix. Pour nous, l'égalité des voix est une des colonnes de la démocratie, et tout être humain, en fonction de sa nature... Comme l'ont si bien dit les Pères de la Révolution de l'indépendance américaine ainsi que les rédacteurs des déclarations des droits de l'homme et du citoyen en France à la fin du XVIIIe siècle, l'égalité des voix est une nécessité et cette égalité de voix entre tous les citoyens découle de la nature humaine.

C'est pourquoi le Mouvement souverainiste du Québec a été parmi les premiers, avec beaucoup d'autres par la suite et encore plus nombreux, nous l'espérons, à faire connaître sur la scène internationale... Nous n'avons besoin de rien dire; on envoie le projet de loi C-20 tout seul. Déjà, je voyais les réponses de parlementaires d'Europe, d'une dizaine de pays qui ne croient pas que c'est possible, qui ne le croient pas qu'un Parlement inscrive dans une loi des spécificités aussi scandaleuses que celles de nier l'égalité des voix et l'autre, à mon avis, qui est encore plus importante: le taux de participation.

Ça, là, c'est incroyable, c'est-à-dire que, au prochain référendum, si Ottawa le veut, on va subventionner des groupes abstentionnistes sous la table en passant par les ressources humaines, l'ACDI, toute autre cassette fédérale milliardaire qui distribue des fonds à leurs amis qui, au nom d'une très grande neutralité, vont encourager les gens à ne pas aller voter.

Parce que, si ce projet de loi, par malheur – je parle du C-20 – était adopté par le Parlement canadien, ce qui n'est pas terminé, il reste encore le Sénat puis il reste encore la sanction royale, les fédéralistes, les gens du Non au prochain référendum n'auraient même plus besoin d'aller voter. Il faut le faire. Il faut le faire, transformer des abstentions en non. C'est ce que ça veut dire, prendre en compte le taux de participation. Ça, c'est du jamais vu depuis 1945, dans aucun pays démocratique du monde occidental. C'est du jamais vu.

Transformer des gens qui s'abstiennent de voter, et les prendre en otages, et faire en sorte de les mettre sur notre bord, et dire: Ce sont des non. Ça n'a pas de bon sens. Qu'est-ce qu'ils vont faire? Un spécial La petite vie ? Le référendum, un spécial La petite vie le soir du scrutin.

Non, il faut absolument, avec la dernière énergie, que l'Assemblée nationale du Québec soit unanime. Si elle ne l'est pas, tant pis. Tant pis, chacun répond de ses actes. Mais il faudrait qu'elle soit unanime. Je ne connais pas de société dans le monde, avec un Parlement, qui ne serait pas unanime autour de ça. Ne pas appuyer le projet de loi n° 99, c'est se faire complice d'un acte antidémocratique, d'un acte totalitaire, d'un acte dictatorial. Le Canada veut se couper de la communauté internationale, et cela, on a presque envie de dire: O felix culpa! Ô faute bienheureuse!

Il y a plus de 30 ans, nous, qu'on le répète, et, pour une fois, nous avons un papier en main, une loi d'un Parlement disant qu'au Québec la démocratie ne s'applique pas comme ailleurs dans le monde. Ce sera le plus beau passeport pour la souveraineté que nous pourrons présenter – nous l'avons déjà fait – à tous les pays membres des Nations unies, à toutes les instances internationales préoccupées des droits fondamentaux. Parce que, pour nous, du Mouvement souverainiste du Québec, les droits démocratiques sont des droits fondamentaux et toute violation de droits démocratiques est impensable en démocratie.

Mon droit démocratique est antérieur et supérieur au Canada. C'est un droit naturel, imprescriptible, inaliénable, inscrit dans la nature de l'homme. La civilisation moderne le considère ainsi. Malheureusement, le Canada est en train de prouver le contraire.

Donc, pour nous, il fallait absolument que l'Assemblée nationale du Québec réagisse fermement devant cet assaut sans précédent d'un gouvernement transformé en compagnie ou en bourse pour ses proches. Donc, le gouvernement canadien, pris de panique, afin de conforter le pouvoir d'un premier ministre contesté de partout, afin d'augmenter sa cote au Canada anglais, on est allé jusqu'à soulever le voile terrible du racisme. Oui, M. le Président, pour nous, du Mouvement souverainiste du Québec, ce projet de loi C-20 vise directement le peuple québécois.

Il n'y a pas beaucoup d'autres provinces qui parlent non pas de sécession... On ne parle pas de sécession ici. Ici, au Canada, on peut parler de sécession sans faire rire de soi, mais qu'on sorte du Canada, puis qu'on aille en Europe, puis qu'on parle du projet souverainiste comme un projet sécessionniste, il n'y a pas beaucoup de gens qui prennent ceux qui tiennent ce discours au sérieux. Il n'y a qu'ici où on peut se faire laver le cerveau ainsi.

Ce n'est pas une sécession. Le droit du peuple québécois à l'autodétermination est un droit reconnu dans les traités depuis le XVIIIe siècle. Et nous avons rappelé dans un mémoire récent à tous les signataires et témoins du Traité de Paris les engagements de la couronne britannique et de ses fiduciaires par la suite vis-à-vis la communauté nationale que nous sommes.

Donc, oui, pour nous, malheureusement, le projet C-20 est teinté de racisme, puisqu'il s'attaque à un peuple en particulier, un peuple dont on n'a même pas le courage de reconnaître l'existence dans la Constitution canadienne, un peuple dont la Constitution canadienne elle-même n'est pas encore disponible en français complètement. Donc, à ce peuple-là, à un peuple qui veut s'affirmer, qui veut se réaliser, eh bien, le gouvernement canadien concocte un projet de loi qui rend à toutes fins pratiques impossible la réalisation de la souveraineté du Québec. Trop, c'est comme pas assez.

C'est ce trop qui nous sauvera, pas ici, pas au Canada, à l'extérieur du Canada. Il y a encore des institutions démocratiques un peu partout à travers le monde, et c'est pourquoi nous invitons l'Assemblée nationale à entrer dans un geste d'information internationale le plus large possible afin de sensibiliser le plus l'opinion publique mondiale.

Donc, nous vous invitons à appuyer ce projet de loi. Nous l'appuyons. Nous l'appuyons sans aucun réserve parce que l'attaque d'Ottawa est majeure. Les différentes raisons que nous avons évoquées sont présentes dans notre mémoire. Ce que nous souhaitons avec vous ce matin, c'est d'essayer d'insister sur un ou l'autre point de ceux qui sont contenus dans ce mémoire. Mais l'important pour nous, c'est le suivant: Il faut que le peuple québécois fasse front au-delà des couleurs.

Moi, je viens de Verdun, je viens d'une famille libérale, une famille libérale de plus de 130 ans, qui a eu des parlementaires ici, dans cette Chambre. Donc, au-delà des frontières politiques, il faut faire front, il faut travailler ensemble. Ce sont les droits du peuple québécois dont il est question. Et celles et ceux qui ne les défendront pas en porteront la responsabilité.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Rhéaume, et je passerais la parole maintenant à M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et député de Fabre.

M. Facal: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je vous remercie pour votre participation à nos travaux et pour le mémoire que vous venez de nous présenter. Récapitulons. Vous vous opposez fortement, c'est vrai. Fort bien. Vous déplorez aussi de n'avoir pu vous faire entendre à Ottawa, et c'est ce qui explique que votre mémoire se concentre exclusivement sur votre point de vue concernant C-20. Il reste que, comme vous l'avez très bien noté, C-20 a été adopté par la Chambre des communes et va maintenant être étudié au Sénat. Il semble donc clair que l'engrenage continue à fonctionner.

Vous dites que, face à cela, il faut faire front. Vous savez aussi que l'opposition officielle ici, à Québec, s'est contentée de qualifier C-20 d'inutile et de ne pas le qualifier d'illégitime ou d'inacceptable. J'avais, à l'époque, trouvé et je continue à trouver ce mot «inutile» étonnamment faible. Imaginez-vous quelqu'un qui est agressé et qui dit à son agresseur: Ton attaque était inutile. Il m'apparaît que ce n'est pas un mot de circonstance. Et j'ai ensuite, dans le journal, appris pourquoi on avait utilisé le qualificatif d'inutile.

C'est parce que c'était une – c'est le cas de le dire – sortie de secours commode pour éviter d'avoir à se poser la question fondamentale qui est la légitimité de ce geste fait par le Parlement fédéral.

Alors, évidemment, puisque certains cherchent encore un LaFontaine au Québec, je m'étais demandé qu'est-ce que, en son âme et conscience, le chef de l'opposition pense de C-20, et un de ses soldats, le député de Viger, en toute candeur, a répondu au journal La Presse sur ce que pense le chef de l'opposition de C-20 quand il a dit – je cite: «Honnêtement, je ne peux pas vous dire ce qu'il en pense, la discussion n'est pas allée jusque-là.» Alors, évidemment, on en est là, vous voyez, dans nos efforts pour que les élus du Québec parlent d'une seule voix, on en est là. Il reste que la voix de riposte choisie, c'est le projet de loi n° 99. Vous l'avez assurément lu.

(11 h 20)

Est-ce que, dans sa forme actuelle, il vous convient ou est-ce que vous pensez qu'on pourrait le rechausser encore par des amendements additionnels, ayant moi-même toujours dit que 99, dans sa version actuelle, n'est qu'une première mouture et qu'il est assurément bonifiable?

Le Président (M. Gautrin): M. Rhéaume.

M. Rhéaume (Gilles): D'abord, il nous est acceptable tel qu'il est. Cependant, tout est bonifiable. Nous aimerions et nous aurions souhaité qu'il y ait dans la loi n° 99 une reconnaissance par l'Assemblée nationale des règles universelles de l'ONU, que cela soit inscrit dans la loi, c'est-à-dire que l'Assemblée nationale du Québec reconnaisse, comme étant les balises de notre démocratie, les règles reconnues par l'ONU. Nous aurions aimé que le concept de l'ONU soit présent dans le projet de loi lui-même, parce que nous considérons que – et d'ailleurs c'est très clair – tous les textes de l'ONU...

J'ai consulté la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948, j'ai consulté la Charte des droits politiques et civils, j'ai consulté le Protocole international sur les droits politiques des femmes, j'ai consulté à peu près une dizaine de déclarations sur les droits politiques. La règle, c'est la règle de l'ONU, et je pense qu'il est bon de le rappeler.

C'est pourquoi, à mon avis, lorsqu'il y a eu une annonce dans le journal, une des premières publicités qui ont paru avec le drapeau de l'ONU, j'ai trouvé que c'était extraordinaire, c'était un grand jour pour le Québec, parce que c'est à l'ONU que nous gagnerons, de cela nous sommes convaincus. Nous ne gagnerons pas au Canada. Toutes les cours sont contrôlées par Jean Chrétien et il nomme les juges de tous les tribunaux depuis les plus élémentaires jusqu'à la Cour suprême, il contrôle tout l'appareil fédéral. Regardez, son parti n'en veut pas puis il peut rester là pareil. Il contrôle tout.

Il contrôle tout puis, quand ça ne marche pas, c'est les purges, puis ceux qui ne disent pas comme lui, vous disparaîtrez, quel que soit le siège que vous occupez. C'est comme ça que ça marche.

Donc, ce n'est pas au Canada que nous gagnerons, c'est à l'extérieur que nous gagnerons. Et quel est, je dirais, l'argument le plus fort au niveau international sinon les règles de l'ONU? Le Québec reconnaît les règles de l'ONU, le Québec s'engage à les respecter, le Québec s'en inspire, et là si ça ne fait pas l'unanimité, bien, ceux qui sont contre les règles de l'ONU, on va savoir c'est qui.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Fabre, vous avez des commentaires?

M. Facal: Oui, bien, un commentaire simplement. Aller à l'extérieur, M. Rhéaume, oui, sans doute, j'en suis, mais vous reconnaîtrez, comme moi, que nous devons d'abord gagner ici, au Québec. Il y a une majorité québécoise à dégager et nous n'y sommes pas encore tout à fait.

M. Rhéaume (Gilles): M. le ministre, je crois que le jour où un comité de l'ONU condamnera la loi C-20, vous surveillerez les sondages dans les semaines qui suivront, peut-être, j'ose le penser. Cependant, effectivement, il y a un travail énorme à faire ici, d'information sur le nouveau cadre, parce que c'est une loi quasi constitutionnelle, le C-20. On a parlé du projet de loi n° 99, mais le projet de loi C-20 est quasi constitutionnel en ce sens qu'il y a certains citoyens du Canada, en particulier... Parce que, être souverainiste au Québec devient un délit.

Il y aura maintenant un délit démocratique au Canada, un délit politique. Quelqu'un qui est souverainiste au Québec, son vote n'a pas la même portée que les autres, donc nous sommes punis. Il y a donc un délit en ce sens-là, il faut informer la population de cela. Nous sommes absolument en accord avec ça, et c'est ici que les choses se feront, bien entendu.

Mais nous croyons également, comme beaucoup d'autres exemples le démontrent, que, lorsqu'il y a un rebondissement à l'extérieur et que ça revient ici, eh bien, ça a toujours un impact extrêmement important. Le peuple québécois est un peuple colonisé. Ça fait plus de deux siècles qu'on lui dit qu'il est incapable.

Ça fait plus de deux siècles qu'on lui dit qu'il n'a pas tout ce qu'il faut pour s'affirmer lui-même, que, s'il administrait lui-même ses budgets, ce serait mal administré – ce n'est pas mieux là-bas, mais en tout cas – s'il était le seul gouvernement à être là, vis-à-vis des citoyens, les citoyens auraient moins de droits. On est plus protégé parce qu'on a un deuxième gouvernement, oui, oui, le projet de loi C-20, on est plus protégé, en effet.

Donc, effectivement il y a une campagne d'information à faire ici, au Québec et au Canada, mais nous insistons sur l'aspect international. Nous pensons qu'une fois que le projet de loi C-20 sera adopté à Ottawa... Et le projet de loi n° 99, nous, du Mouvement souverainiste, nous allons le faire. Nous avons une liste de 2 800 parlementaires à travers le monde à qui nous envoyons régulièrement depuis le mois de décembre, depuis que le projet de loi C-20 a été déposé...

Nous avons conçu un bulletin électronique des droits politiques des Québécois au Canada et nous entretenons cette correspondance avec 2 800 parlementaires du monde. Lorsque la loi sera votée, nous l'enverrons partout. Cependant, ce que nous souhaitons, c'est qu'il y ait de la part de l'Assemblée nationale du Québec, avec nos parlementaires, toutes tendances confondues, qui participent à des réunions internationales partout, qui reçoivent d'autres parlementaires...

Nous considérons qu'il devrait y avoir, je cherche un mot français depuis deux jours, un kit – je m'excuse auprès de ceux à qui ça va déplaire – un ensemble... Je n'ai pas trouvé le bon mot.

M. Facal: Un coffret promotionnel.

M. Rhéaume (Gilles): Un coffret – voyez-vous, je n'avais pas trouvé encore – donc un coffret promotionnel, si on peut dire, qui contiendrait les éléments, la loi C-20, la loi n° 99, la charte des droits de la personne du Québec, où il y a des aspects qui sont parmi les plus avancés, la

Loi sur le financement des partis politiques. Il y a des pays où on ne croit même pas qu'on a une loi comme ça au Québec, à quel point elle est avancée, elle est exigeante, et tous les partis politiques la respectent de bonne foi. Donc, je pense qu'on aurait avantage à ouvrir les portes et à dire au monde entier: Regardez ce qui se passe ici.

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. MM. Rhéaume et Gosselin, bienvenue à nos travaux. Vous faites état dans votre mémoire que le droit du peuple québécois de pouvoir librement exercer son droit à l'autodétermination est directement menacé, et ce, à au moins cinq titres, en page 4. Lorsque vous parlez de justice naturelle, vous dites: «Les souverainistes québécois, qui sont des citoyens, ne le seraient plus à part entière. Les souverainistes deviendraient des citoyens moins outillés que ne le seraient les fédéralistes.» En page 6. Pouvez-vous élaborer sur ce point-là?

Le Président (M. Gautrin): M. Rhéaume.

M. Rhéaume (Gilles): Oui, M. le Président. C'est-à-dire que nous considérons qu'il y a une justice naturelle. La philosophie qui est la nôtre est celle du libéralisme. Nous sommes des libéraux. Nous sommes souverainistes, mais nous sommes des libéraux, c'est-à-dire que nous nous accrochons aux principes de la philosophie des lumières, en ce sens que nous considérons que chaque être humain est doté d'un droit naturel, qu'il existe une loi naturelle et qu'il existe une justice naturelle.

Cette conviction est tellement bien fondée que, devant tout tribunal, si on peut invoquer un principe de justice naturelle qui n'aurait pas été respecté à notre égard, on peut en tout temps faire invalider à peu près quoi que ce soit. La justice naturelle, c'est un droit que nous portons en nous. Et nous considérons que, si le projet de loi C-20 était adopté, nous serions privés d'une

partie de cette justice naturelle que depuis Thomas Hobbes, avec John Locke, avec tous les penseurs français du XVIIIe siècle, avec Emmanuel Kant, qui a été un de ceux qui étaient allés le plus loin, avec Jürgen Habermas... Encore quelques mois, le grand philosophe de Francfort revenait sur ces questions-là: Il y a une justice naturelle, il faut que la société garantisse l'exercice de mes droits. Le gouvernement fédéral n'a pas été créé pour brimer mon droit. Dès l'instant qu'il brime mon droit démocratique, mon droit civique, je suis légitime de contester, par tous les moyens possibles...

L'indépendance américaine va plus loin que ça. Si un gouvernement fait ce qu'Ottawa fait, nous devons remplacer ce gouvernement par un autre qui nous respectera plus et qui sera plus près de nous. C'est le mot à mot de la Déclaration d'indépendance américaine, je pense que c'est l'article 4. Lorsqu'un gouvernement brime une liberté fondamentale, nous devons combattre ce gouvernement, nous devons le remplacer et nous devons en construire un autre. Ceux qui disent ça, là, c'est les grands penseurs libéraux. Je pense à John Locke: «L'État est là pour protéger mes droits.

Quand l'État ne protège plus mes droits, je peux renverser cet État.» John Locke. Thomas Hobbes: «L'État est là pour protéger les droits de chaque citoyen. Si un citoyen est brimé dans une de ses libertés, il a toute la légitimité de s'opposer et de renverser ce gouvernement.» Ce ne sont pas Pierre Bourgault, ni André D'Allemagne, ni Marcel Chaput, ce sont les penseurs du libéralisme moderne en termes de pensée politique.

(11 h 30)

Lorsque nous réfléchissons à la justice naturelle, M. le Président, M. le député, c'est dans cette direction-là que nous allons. Nous disons: Le projet de loi C-20, s'il était adopté, viendrait nous brimer dans quelque chose qui n'a pas de prix, qui existait avant l'organisation de la société civile. Les droits humains naturels, nous les possédions avant que la société s'organise. «L'État a été mis sur pied, nous dit Emmanuel Kant, pour protéger ces droits. Et, lorsque l'État ne les protège plus, ne les garantit plus, cet État n'a plus sa place.» On appelle ça de la tyrannie. C'est le terme de tous les dictionnaires de science politique.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Six minutes. Cinq, six minutes.

M. Boulianne: O.K. Alors, bienvenue à la commission, M. Gosselin, M. Rhéaume. Des fois, il y a de ces coïncidences, M. le Président. J'ai lu trois textes ce matin et il y a une constance, les trois textes disent que, concernant le C-20, le fédéral s'inspire de l'ex-Union soviétique. Alors, c'était un éditorialiste. Tout à l'heure, on disait: On se croirait en Union soviétique, la «douma» canadienne. Vous, à la page 10, vous mentionnez exactement la même chose. Vous dites que c'est des manigances de l'Union soviétique, surtout quand vous parlez du taux de participation.

Et vous dites que c'est une des plus graves conséquences, le taux de participation. Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus?

Le Président (M. Gautrin): M. Rhéaume.

M.

Rhéaume (Gilles): M. le Président, sur le taux de participation, je pense, à notre avis, il est très important de rappeler que, si Ottawa veut tenir compte du taux de participation, alors qu'au dernier référendum, c'était plus de 93 % ou 94 %, s'inquiéter d'un taux de participation quand la dernière consultation populaire était de 93 %, 94 %, venant d'un gouvernement fédéral qui a été élu avec 38 % des voix, dont la majorité des députés a été élue avec moins de 40 % des voix, dans une démocratie de type britannique où le 50 % est inatteignable, presque, par définition, c'est un exploit, 50 % plus un, dans un régime de type britannique.

Ce n'est pas moi qui le dis. Il y a des dizaines de thèses de doctorat de faites là-dessus. Ce qu'il y a de plus difficile dans un régime de type britannique, c'est d'obtenir 50 %, parce qu'il n'y en a pas de 50 %. Je ne sais pas combien parmi vous ont eu 50 %. Je vous le souhaite tous, mais combien ont eu 50 % des voix? Il y en a sûrement. Je pourrais nommer, peut-être, les comtés, je ne penserais pas me tromper non plus. Mais, généralement, 50 %, c'est exceptionnel et pour un député et pour un gouvernement. Donc, monter ça à plus de 50 %, en partant, ça n'a pas de bon sens.

Mais, quand on réfléchit, dans une démocratie de type britannique, c'est un tour de force quasiment inatteignable. Donc, en ce sens-là, nous croyons que s'attaquer au taux de participation, comme Ottawa le fait, nous considérons que cela n'a pas été suffisamment dénoncé.

Parce que, comme je vous le dis, que les abstentionnistes deviennent des Non, automatiquement, restez chez vous. Je vous prédis des campagnes d'abstentionnistes qui vont venir, là, de ligues avec trois, quatre professeurs qui vont trouver... qui auront sans doute eu des choses d'Expérience Canada ou aux Ressources humaines pour s'organiser et créer des emplois, bon, dans Saint-Maurice sûrement. Mais là ils vont faire de grandes campagnes d'abstentionnistes, d'immenses campagnes. Donc, le taux de participation, pour nous, est quelque chose d'extrêmement important.

Et, lorsque nous faisons référence à l'Union soviétique, ce n'est pas par plaisir que nous le faisons. Et j'ai presque envie de dire que les événements de la fin de semaine nous ont encore donné raison. Vous savez, ce pays, le Canada, est entré dans une période sombre, noire. Il suffisait de voir ce qu'on a vu en fin de semaine: des photos de chefs partout, à peu près aux trois pieds. On voit ça où? À Pékin, La Havane, Moscou à une certaine époque, l'Irak, l'Iran.

Est-ce qu'on peut le dire que l'attitude du gouvernement canadien est inquiétante pour la démocratie actuellement, que l'entêtement du premier ministre du Canada, pour ne pas dire sa folie, le peuple québécois ne devrait pas en payer le prix? En ce sens-là, nous considérons, oui, il y a des allures qui nous rappellent l'Union soviétique. C'est la forme qui compte. Les deux langues sont égales au Canada. En Union soviétique, tous les peuples avaient le droit de sortir de la Confédération ou de l'Union, selon la constitution. Toutes les langues étaient autorisées en même temps partout, selon la constitution.

J'ai étudié les constitutions de 135 pays pour un mémoire de maîtrise il y a déjà plusieurs années. Bien, en Union soviétique, là, tous les droits étaient reconnus. Ce n'était que du formel, ça ne voulait rien dire. Ça voulait dire le contraire de ce qui était inscrit, la même chose que lorsque Stéphane Dion nous dit – il tente de corriger son patron, quand M. Chrétien, il a eu une ovation très, très bien nourrie: Jamais ça ne se fera, C-20 est là, jamais ça ne se fera. C'est ça, le fond de la pensée du gouvernement canadien.

Stéphane Dion a été obligé de le dédire moins de 30 minutes après non pas pour faire plaisir à l'auditoire, il a été obligé de le dédire pour la communauté internationale, parce qu'Ottawa a beaucoup peur de ça.

Moi, j'écris au premier ministre du Canada depuis bien des années. Mais, depuis que j'ai porté certains éléments sur la scène internationale, il me répond, signé de sa main. Il ne me donne jamais ce que je demande, mais il me répond. C'est curieux, la pression internationale, c'est tout ce qui peut les ramener à la raison.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. C'est complet.

Le Président (M. Gautrin): Je vais passer maintenant la parole au député de Chapleau, représentant de l'opposition officielle.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. C'est vrai qu'il y a des acteurs politiques qui ont une très bonne plume et qui écrivent beaucoup. C'est tout à fait exact. Trêve de plaisanterie, messieurs, d'abord, je voulais vous souhaiter la bienvenue, je voulais vous remercier pour votre exposé. Justement, puisque vous parlez de communauté internationale, M. Rhéaume, j'ai cru comprendre que vous avez soumis ou vous allez soumettre, je ne sais trop, des plaintes à l'ONU pour dénoncer le projet de loi C-20. Si vous les avez déjà soumises, j'aimerais savoir c'est en vertu de quel document international.

Est-ce que c'est la Déclaration universelle des droits de l'homme? Et où vous en êtes dans le processus de plainte?

Le Président (M. Gautrin): M. Rhéaume.

M. Rhéaume (Gilles): Merci, M. le Président. D'abord, nous avons soumis plusieurs plaintes. Je vais insister sur quelques-unes. Nous avons porté plainte au haut-commissaire responsable des droits humains à Genève, où nous nous rendrons au moment opportun. C'était au moment du projet de loi. Étant vous-même un des spécialistes constitutionnalistes les plus éminents du Québec et du Canada, mais du Québec, c'est déjà beaucoup, je sais que vous savez mieux que moi qu'un projet de loi, c'est comme quelqu'un qui dirait: Mon voisin m'a dit qu'il va aller voler à la banque demain, puis qu'il va voir la police.

La police va dire: Bon, bien, ça ne serait pas bon qu'il le fasse, mais, nous, on peut intervenir une fois qu'il aura volé.

Donc, le projet de loi C-20, pour répondre plus spécifiquement à votre question, la plainte est déposée. Cependant, elle devra être formalisée une fois que le projet de loi sera devenu loi. Sinon, en attendant, c'est un texte émanant du gouvernement, émanant de la Chambre des communes, adopté à la Chambre des communes, mais ce n'est pas encore une loi. Donc, mon droit n'est pas encore menacé. C'est-à-dire, il est questionné, mais je l'ai encore. Jusqu'à ce que cette loi soit adoptée, mon vote vaut le vôtre. Mais, au moment où ce sera fait, là, mon vote aura moins de valeur que le vôtre.

Donc, lorsque la loi sera officialisée, nous allons nous rendre là-bas déposer un mémoire auprès du haut-commissaire des Nations unies.

Nous avons également informé de chacune de nos démarches la Fédération internationale des ligues de droits de l'homme à Paris, où nous avons déjà déposé un mémoire attirant l'attention sur ce qui se passe ici au Québec, mais sur lequel nous devront également revenir.

Il est de notre intention d'aller rencontrer les membres du Parlement européen, afin de sensibiliser ces parlementaires venant d'une quinzaine de pays avec des observateurs d'un peu partout, afin de les sensibiliser à cette question-là et de voir même s'il n'y aurait pas possibilité que la Commission des droits de l'homme du Parlement européen puisse s'y intéresser. Déjà, certains parlementaires du Parlement européen nous ont assurés de leur appui le plus total venant de six, sept pays différents au moment où je vous parle. On a des parlementaires de six, sept pays qui m'ont écrit pour nous donner leur appui.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Dans ces démarches-là, vous avez eu l'appui du gouvernement du Québec? Et sinon, est-ce que vous demandez cet appui-là ou vous vous attendez à le recevoir?

Le Président (M. Gautrin): M. Rhéaume.

M. Rhéaume (Gilles): Nous n'avons pas demandé l'appui. Nous aimerions que l'Assemblée nationale du Québec encourage, appuie d'une façon ou d'une autre ces démarches-là, mais nous pensons que le gouvernement gouverne, que l'Assemblée nationale parlemente, et, nous, en tant qu'un groupe membre de la société civile constitué de citoyens librement unis autour d'un même projet, nous considérons que nous avons également une voix à faire entendre. Donc, nous ne sollicitons pas officiellement l'aide du gouvernement du Québec ni de l'Assemblée nationale. Cependant, nous sommes ouverts à toute forme d'aide. Mais cette initiative est une initiative privée de citoyens à

titre individuel, et également, puisque nous considérons qu'au Canada le fait d'être souverainistes nous enlève des droits, nous considérons donc que certaines libertés fondamentales ne sont pas suffisamment protégées. Et à ce moment-là, les règles internationales sont très ouvertes à des plaintes individuelles ou privées.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): On peut s'attendre à une décision par rapport à l'une des plaintes à peu près quand, selon vous?

Le Président (M. Gautrin): M. Rhéaume.

(11 h 40)

M. Rhéaume (Gilles): Déjà recevoir un accusé réception... Il y a un diplomate qui m'a fait savoir que c'était déjà énorme d'avoir un accusé de réception officiel de l'ONU. Ça, vous savez, ils ne répondent pas ça à tout le monde. Donc, d'avoir un accusé de réception est déjà énorme. Quant au reste, écoutez, il faut... En ce qui concerne l'Europe, c'est toujours une fois par année où on étudie certains dossiers en particulier reliés au droit politique. Cependant, comme on dit souvent dans un mauvais franç