(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie

de leurs appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions

publiques sur le projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois

concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du

système professionnel.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par Mme Lamarre (Taillon).

Le Président (M. Ouellette) : Oui,

O.K. Puis Mme Roy, c'est la porte-parole. C'est correct.

Nous entendrons cet avant-midi les organismes

suivants : l'Ordre des acupuncteurs du Québec, l'ordre...

Président (M. Ouellette) :

Ah! c'est une erreur, c'est ce que je pensais. Donc, nous entendrons cet avant-midi

la Fédération des cégeps — c'est

mieux que les acupuncteurs, hein, bon, c'est correct — l'Ordre

des administrateurs agréés du Québec et l'Ordre des pharmaciens du Québec.

Représentant

la Fédération des cégeps, son président-directeur général, M. Bernard

Tremblay... qui allez nous faire la

présentation et qui allez nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Vous avez 10 minutes, il y aura, après

ça, une période d'échange avec Mme la ministre et les porte-parole des deux

oppositions, la porte-parole officielle maintenant la députée de Chicoutimi, qui est rendue membre de notre

commission, et la députée de Montarville, qui se joint à nous pour la

dernière journée de nos consultations.

M. Tremblay, à vous la parole.

M. Tremblay (Bernard) : Bonjour.

Merci, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. Tout d'abord, merci, évidemment, de nous recevoir pour

présenter le point de vue et les commentaires de la Fédération des cégeps

sur le projet de loi n° 98.

Alors, je me présente, Bernard Tremblay,

président-directeur général de la Fédération des cégeps. Je suis accompagné de

la présidente du conseil d'administration, Mme Marie-France Bélanger, qui est

également directrice générale du cégep de

Sherbrooke, ainsi que de ma collègue Mme Isabelle Laurent, qui est directrice

des affaires éducatives et de la recherche à la Fédération des cégeps.

Le projet de

loi n° 98 touche l'ensemble des 48 cégeps, puisque ceux-ci offrent

des programmes donnant ouverture aux

permis des ordres professionnels sous forme de diplômes d'études collégiales,

les D.E.C., et d'attestations d'études collégiales, les A.E.C.

l'automne 2015, près de 17 300 étudiants sont inscrits à l'un ou

l'autre de ces programmes donnant ouverture aux permis des ordres dans le domaine de la santé, soit 21,7 % de

tous nos étudiants cette année-là. Les cégeps contribuent ainsi largement à la formation des futurs membres

des ordres professionnels sur l'ensemble du territoire québécois, et ce,

tant en anglais qu'en français. Nos programmes sont en effet associés à

13 ordres professionnels.

Nous suivons

de très près l'évolution des travaux de modernisation du système professionnel

québécois et nous en faisons d'ailleurs une de nos priorités

stratégiques pour 2016-2017. Nous accordons aussi une importance toute particulière aux travaux de concertation avec les

ordres professionnels et avec les différentes instances qui les

encadrent, ainsi qu'avec les ministères et

organismes concernés par ces travaux, dans le respect de l'autonomie et dans le

respect des rôles et responsabilités de

chacun. Ainsi, depuis au moins 2010, la fédération a mis sur pied une table de

concertation sur la formation

collégiale avec le Conseil interprofessionnel du Québec et des membres des

ordres professionnels, et un pôle de

coordination a aussi été mis en place, et auquel nous participons, pour l'accès

à la formation prescrite par les ordres professionnels ainsi qu'aux

stages.

La fédération

accueille positivement certains éléments du projet de loi, notamment ceux qui

visent à assurer la bonne gouvernance

des conseils d'administration des ordres professionnels et une meilleure

représentativité des jeunes au sein des conseils d'administration. Cependant, la

fédération émet certaines réserves. Il s'interroge sur le bien-fondé de certains moyens proposés pour améliorer l'accès

aux formations prescrites par les ordres professionnels, notamment les pouvoirs d'enquête dévolus au futur commissaire à

l'admission aux professions auprès des cégeps et le fait que les A.E.C. ne font pas

partie des exclusions prévues par le

législateur à l'article 16.10 de ce projet de loi. Pour ces motifs, nous

ne saisissons pas comment le législateur,

donc, a choisi d'élargir... Pour des motifs que nous ne saisissons pas, pardon,

le législateur a choisi d'étendre la portée

de l'article 16.10 révisé aux attestations d'études collégiales. Celles-ci

représentent la majorité des programmes où

se réalisent des formations d'appoint prescrites par les ordres professionnels,

même si nous offrons aussi des D.E.C. à la formation continue.

Nous

recommandons donc que les A.E.C. fassent

partie des exclusions prévues

au projet de loi à l'article 16.10, puisqu'elles relèvent de l'autorité des

collèges tout comme les D.E.C. Mme Bélanger va poursuivre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

Bélanger.

Mme Bélanger (Marie-France) :

Nous nous interrogeons par ailleurs sur les pouvoirs d'enquête et de recommandation

donnés au commissaire à l'admission et aux professions en ce qui concerne

surtout leur caractère prescriptif, comme si les établissements d'enseignement

supérieur ne disposaient pas déjà de mécanismes d'enquête indépendants pour

évaluer les questions se rapportant à la pédagogie ou à toute autre matière.

Il faut rappeler que le Règlement sur le régime

des études collégiales et la

Loi sur les collèges ont prévu des mécanismes de régulation et d'enquête pour

s'assurer de la saine administration et gestion des programmes et des

cégeps. Notamment, l'article 29 de la

Loi sur les collèges prévoit que «le

ministre peut charger une personne qu'il désigne de vérifier si les dispositions de la présente loi et de ses textes

d'application sont observées par un collège ou d'enquêter sur quelque matière que ce soit se rapportant à la

pédagogie, à l'administration ou au fonctionnement d'un collège». De

plus, la réalisation des activités liées à

la mission éducative des collèges est soumise à un processus d'évaluation de la

qualité par un organisme indépendant du

ministère et externe aux cégeps, actuellement la Commission d'évaluation de

l'enseignement collégial.

Le pouvoir

d'enquête dévolu au futur commissaire à l'admission et aux professions nous

semble donc superflu, considérant les dispositions déjà prévues par la

Loi sur les collèges en matière d'enquête. Il nous semble au surplus surprenant que les articles se référant au pouvoir

du commissaire, qui étaient dirigés vers les ordres professionnels

incluent dorénavant les établissements d'enseignement.

Nous

profitons de l'occasion pour rappeler par ailleurs nos préoccupations en lien

avec les comités de formation des

ordres professionnels, qui ne sont pas l'objet de discussion dans ce projet de

loi, mais qui servent de principaux espaces de concertation entre les établissements d'enseignement, les ordres

professionnels et les ministères concernés. Ces comités, qui ont un statut consultatif, permettent aux

différents partenaires de partager des réflexions sur un programme,

d'échanger sur l'évolution des pratiques et

les impacts qui s'ensuivent sur la formation. Les représentants des collèges

font

partie de 13 comités de formation associés aux programmes qui

donnent ouverture aux permis des ordres.

Nous investissons beaucoup d'énergie et d'efforts

pour cet objectif de concertation. La fédération a soulevé à quelques reprises

auprès de l'Office des professions du Québec que certains de ces comités vivent

des problèmes intrinsèques de fonctionnement

qui rendent difficile la concertation dans certains dossiers. Nous recommandons

donc qu'une réflexion sur les comités de formation soit amorcée dans le cadre

des travaux liés au projet de loi n° 98 et que celle-ci se fasse en

concertation avec les membres de ces comités.

En tant que membres du pôle de coordination

depuis sa création, nous nous questionnons également sur la disparition de la coresponsabilité de ses

activités entre l'Office des professions et le ministère de l'Enseignement

supérieur. Nous avons toujours apprécié le fait que le pôle soit sous la

coordination conjointe de l'Office des professions et du ministère de

l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, ce qui garantissait un équilibre

des prises de position et une certaine

indépendance des points de vue. Dans l'adéquation formation-emploi, il y a une

dualité, l'emploi évidemment est beaucoup

mieux assumé par des représentants d'employeurs, dont les ordres professionnels

et l'Office des professions, alors

que la formation, c'est notre champ d'expertise. Je pense qu'on a avantage à travailler

en collaboration, d'où le fait que,

dans un pôle qui soit assumé par les deux volets, ça nous semble une garantie

de succès. Donc, le pôle qui serait enchâssé dans la nouvelle loi, il

nous semble imprudent de le faire relever uniquement de la responsabilité de

l'Office des professions.

Nous souhaitons poursuivre les travaux dans une

optique de partenariat avec les ordres professionnels, dans une perspective de collaboration et de

complémentarité des interventions dans nos réseaux respectifs. Nous recommandons

donc que le pôle demeure sous la

responsabilité conjointe de l'Office des professions et du ministère de

l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et que sa présidence soit

assumée en alternance par ces deux organismes.

Rappelons que

le réseau collégial a subi une série de compressions budgétaires au cours des

sept dernières années, qui totalisent

155 millions de dollars. Ces coupes successives ont fragilisé l'offre de

services, notamment aux étudiants issus de l'immigration. Bien que les collèges bénéficient du soutien financier

du gouvernement pour le développement et l'offre de formation d'appoint, il faut insister sur le fait que les besoins des

étudiants issus de l'immigration dépassent le cadre de ces formations financées et qu'ils requièrent des

services d'accueil, de francisation, de reconnaissance des acquis et des

compétences, de soutien psychosocial et d'intégration socioprofessionnelle.

M. Tremblay (Bernard) : Je vais

conclure.

Le Président (M. Ouellette) : Oui,

en conclusion.

M. Tremblay (Bernard) :

Donc, il nous apparaît que les mécanismes supplémentaires proposés pour

favoriser l'accès aux professions

réglementées empiètent, en quelque sorte, sur les règlements et lois qui

encadrent déjà les collèges et

contribueront à alourdir un dossier qui compte déjà toute une panoplie

d'acteurs. Alors, que les collèges

oeuvrent et innovent pour l'insertion

des personnes immigrantes, il nous semble que les moyens sont disproportionnés,

considérant les travaux de concertation, qui

se déroulent bien, somme toute, au sein du pôle de coordination et que des

changements positifs ont été observés au

cours des dernières années, comme en témoigne un rapport préparé par le pôle en

2014, qui mentionne que des progrès et des avancées ont été constatés en

matière de formation d'appoint au Québec.

Devant

ce constat positif, nous ne pouvons que souhaiter que cette collaboration se poursuive dans des conditions harmonieuses et dans un cadre qui laisse une place aux établissements d'enseignement. Changer le mandat de l'actuel commissaire aux plaintes et étendre la portée de

ses pouvoirs vers les maisons d'enseignement supérieur créent, selon nous, un précédent et sèment la confusion dans les

rôles et responsabilités des différents partenaires dans ce dossier.

Il nous semble aussi que les pouvoirs

dévolus à l'appareil professionnel dans ce projet de loi ne contribueront

qu'à exacerber cette confusion. Des lieux de concertation sont déjà

opérationnels.

Par ailleurs, dans le contexte des coupures, comme le mentionnait ma collègue, la fédération

rappelle que les cégeps doivent pouvoir compter sur toutes les

ressources financières pour développer et mettre en oeuvre non seulement les

formations d'appoint, mais celles en éthique et déontologie dorénavant exigées

par le projet de loi, et aussi tous les services

nécessaires à la réussite éducative des étudiants formés

hors Québec. Car, je le répète, il ne faut pas sous-estimer

les autres besoins des étudiants issus de l'immigration.

clair, nous souhaitons que l'autonomie des collèges quant à l'élaboration des

activités d'apprentissage et à la gestion

de leurs programmes d'études, qui, répétons-le, s'adaptent aux

besoins locaux et régionaux, soit prise en considération dans les

travaux de modernisation du système professionnel. Les ordres professionnels et

les maisons d'enseignement ont chacun des rôles et responsabilités distincts,

tout comme le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et celui de la Justice. Il ne faudrait pas, selon nous, qu'au

nom de la modernisation du système professionnel un glissement de responsabilités s'opère dans les champs de compétence des établissements d'enseignement. Je vous remercie.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci beaucoup, M. Tremblay. Mme la ministre.

Mme Vallée :

Merci. Merci, M. le Président. Merci, M. Tremblay, pour votre présentation.

J'aimerais, d'entrée de jeu, vous rassurer :

L'objectif du projet

de loi, ce n'est pas du tout de

placer les établissements d'enseignement sous la juridiction de l'office, ce n'est pas ça pantoute, comme on

dit en bon québécois. Ce n'est pas non plus d'encadrer les collèges d'enseignement par le système professionnel, ce n'est pas la

volonté. Le projet de loi n'a pas aucune des intentions que vous lui

prêtez, il n'est pas rédigé non plus dans ce sens-là. Lorsque nous avons

élaboré le projet de loi, j'ai eu des échanges, j'ai rencontré ma collègue

la ministre de l'Enseignement supérieur. Le projet de loi s'est rédigé de

concert avec nos équipes respectives. Donc, il est faux de prétendre que nous

avons travaillé en silo, dans notre cave,

bien à l'abri des regards et des commentaires des équipes du ministère de l'Enseignement supérieur. Nous avons travaillé ensemble, parce que c'est comme

ça qu'on travaille dans notre équipe, ensemble.

Et par contre notre objectif

était de voir à bien reconnaître cette complémentarité, parce qu'elle existe,

la complémentarité. Dans l'admission aux

professions, il y a plusieurs éléments qui relèvent de l'office des ordres professionnels,

dont je suis la ministre responsable, il y a des éléments qui, immanquablement,

relèvent de ma collègue la ministre de

l'Enseignement supérieur, parce que les institutions d'enseignement dispensent

des formations d'appoint, notamment, et il

y a même des éléments qui vont

interpeller mon collègue de la Santé. On est condamnés à travailler ensemble. Et vous savez quoi? Vous êtes

condamnés à travailler avec nous, parce qu'à quelque

part vous avez

des pouvoirs qui vous sont dévolus par les lois du gouvernement du Québec. On

n'a pas le choix.

Et on ne peut pas se

cacher sous notre indépendance, chacun d'entre nous, pour dire : Les problématiques

auxquelles on fait face au Québec,

ça ne me regarde pas, ça regarde l'autre. Et la volonté, dans ce projet de loi là, c'est justement d'attaquer cette mauvaise habitude parfois

que nous avons de travailler en silo ou parfois de regarder une problématique et d'être très heureux de travailler en silo pour pouvoir dire :

Ah! non, ce n'est pas moi. L'objectif, c'est d'avoir une entité qui réponde du gouvernement.

Parce qu'on s'entend,

là, le commissaire n'est pas une créature indépendante n'ayant aucun compte à

rendre. Le commissaire, il existe déjà, son

rôle est déjà prévu, il a déjà des pouvoirs de recommandation, et l'objectif,

c'est de permettre à cette tierce

partie d'avoir une vision d'ensemble et d'amener des recommandations. Donc, il a ces pouvoirs de recommandation actuellement, là, le projet

de loi ne vient pas changer le pouvoir

ultime du commissaire que de dire : Écoutez, il y aurait peut-être

une modification réglementaire à apporter, il y a peut-être une solution, que

je vois d'un regard externe, qui amène un

ordre professionnel et peut-être une maison d'enseignement à revoir une

façon de travailler.

Donc,

moi, j'essaie de comprendre comment un pouvoir de recommandation peut être

perçu comme une ingérence dans

l'indépendance de l'institution, qui n'est pas remise en cause, d'aucune façon,

dans le projet de loi, là. Et ça serait ma première question pour vous,

parce que j'essaie de comprendre en quoi un regard externe d'un fonctionnaire

nommé en vertu du Code des professions peut être considéré comme une ingérence.

Le Président (M.

Ouellette) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Bernard) : Oui. Bien,

écoutez, Mme la ministre, nous sommes convaincus de vos intentions et nous avons bien compris dans quelle perspective

le projet de loi avait été écrit. Et je ne doute pas non plus qu'il y a

eu un travail de fait

avec les gens du ministère de l'Enseignement supérieur. Ce qu'on vous amène, en

fait, c'est notre point de vue. Et,

vu du point de vue, donc, des établissements... Il faut se rappeler que le

réseau des collèges c'est un... j'aime dire que c'est un grand réseau,

mais de petites organisations, de très petites organisations. Et, dans le

contexte où on doit rendre des comptes, de

façon très élaborée, à différents ministères, en commençant par le ministère de

l'Enseignement supérieur... On a une

commission de l'évaluation de l'enseignement collégial, comme on l'a mentionné,

donc on a un mécanisme d'assurance

qualité qui nous est propre, qui est très exigeant, qui demande des travaux et

des investissements importants, et, face, donc, à un contexte budgétaire

difficile, où on nous a dit : Concentrez-vous sur les services aux étudiants, diminuez la bureaucratie, ce qu'on vous

dit, c'est que, là, on parle d'un mécanisme qui existe, et qui va devenir

plus puissant, et qui va nous demander de rendre des comptes. On parle d'un

commissaire qui a des pouvoirs d'un commissaire

d'enquête, c'est important, qui va, oui, émettre des recommandations, mais à

qui on va devoir fournir des informations...

accompagner lors de ses enquêtes, répondre à ses recommandations dans un délai

de 60 jours. Il y a une exigence administrative qu'on ne peut pas

négliger.

Et, nous, ce qu'on privilégie, c'est une

approche de concertation, qui est déjà en place. Parce que je pense qu'il y a des mécanismes qui existent, de

concertation, et on a déjà des illustrations de situations où, lorsqu'on se

parle, avec l'office, avec les ordres

professionnels, on met le doigt sur des difficultés et on cherche des solutions

ensemble. Et donc cette mécanique-là nous semble plus porteuse qu'un

mécanisme d'enquête.

Et, encore

une fois, le mécanisme d'enquête, il faut le faire vivre, et ça, bien, on n'a

pas les ressources puis on n'a pas, je dirais, les moyens nécessaires

pour être en mesure de vraiment répondre de façon efficace. On a déjà des exemples de recommandations du commissaire qui,

malgré qu'il n'ait pas les pouvoirs, vient nous dire, par exemple, dans son dernier rapport, que, lors de la révision des

programmes de D.E.C., même si ce ne sont pas dans ses pouvoirs et ce ne sont pas dans ses capacités actuelles, donnant

ouverture aux permis des ordres, il faudrait porter une attention

particulière à certains écarts. Donc, on se

retrouve avec une mécanique additionnelle qu'on devra alimenter, et on ne peut

pas négliger les efforts administratifs qui vont devoir résulter de ça.

Et, même si

c'est juste un pouvoir de recommandation, je dois vraiment vous dire que c'est

pris avec beaucoup de sérieux par les

collèges. Quand un organisme ou un... oui, un organisme du gouvernement émet

des recommandations, même si c'est

juste de la nature d'une recommandation, il faut qu'on s'assoie, il faut qu'on

l'analyse, il faut qu'on réponde — ce sera dans le projet de loi, de toute

façon — donc, il

y a un effort associé à ça qui est énorme, et, pendant ce temps-là, on

ne se pose peut-être pas les vraies questions sur comment, concrètement, mettre

en place les meilleures mécaniques qui feraient en sorte qu'on réglerait les

problèmes sur le terrain. Donc, je pense que c'est ça, le sens de notre

message.

Le Président (M. Ouellette) : Trois

minutes, Mme la ministre.

Mme Vallée :

Mais vous avez, dans votre mémoire, fait référence à des données de l'Office

des professions, des données, je pense, qui vous sont utiles.

Actuellement, comment ça s'effectue, votre

collaboration avec les ordres?

M. Tremblay (Bernard) : ...ma

collègue Mme Laurent.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

Laurent.

Mme Laurent (Isabelle) : Oui. Alors,

bien, comme on le disait tout à l'heure et dans notre mémoire, bien, l'instance majeure de collaboration avec les

ordres se fait évidemment dans les comités de la formation. L'ensemble

des ordres professionnels ont des comités de la formation,

où on discute essentiellement de la formation, des programmes, de leur actualisation, des besoins de part et d'autre, des moyens. Ça,

c'est vraiment des instances qui sont privilégiées. On note... On souhaite qu'il y ait des éléments sur

lesquels on réfléchisse plus en

termes de responsabilité, mais on est vraiment, comment dire, participants de façon très,

très active à ces comités de la formation. Ce sont les directeurs des études qui y siègent, et ça, je pense

que, de part et d'autre, on conçoit que ce sont vraiment

des lieux importants d'échange qu'il faut absolument maintenir.

Les autres

instances, comme on faisait référence aussi, c'est la table qu'on a mise en

concertation avec le CIQ, avec le Conseil interprofessionnel, à la suite

justement d'une volonté de se rapprocher, d'assurer... et je pense que ça correspondait aussi à la période où on commençait

à faire de plus en plus de formation d'appoint. On a créé, avec le CIQ, la table de concertation sur les programmes de

formation et surtout la formation d'appoint. Et, au-delà de ça aussi,

comme je le disais, on siège à l'office... au pôle de concertation, de

collaboration aussi.

Donc,

actuellement, on a plusieurs instances qui nous permettent continuellement

d'être à l'écoute des besoins des ordres professionnels, de discuter, de

voir quels sont les moyens qu'il faut mettre en oeuvre.

On parlait

aussi des recommandations que faisait le commissaire suite à sa mission sur la

formation d'appoint, d'analyse. Il y

a une des recommandations qui faisait référence déjà à une problématique que

les collèges avaient repérée, les

ordres, sur la question des prescriptions des ordres professionnels, qui, quand

elles sont envoyées dans les réseaux,

aussi bien au niveau universitaire que collégial... il y a souvent, bon, des

termes un peu différents, termes de prescription,

comment ça se conçoit dans le cadre d'une formation en termes de compétence. Il

y a un très beau projet actuellement,

d'expérimentation, justement pour faire en sorte qu'il y ait un

référentiel commun entre un ordre professionnel qui fait

partie de l'expérimentation et les collèges, de façon à

arrimer le plus possible les besoins de formation d'appoint de ces personnes

et de rendre vraiment une démarche de plus en plus personnalisée,

individualisée pour les personnes qui ont besoin

de la formation d'appoint. Ça, ça se fait en

collaboration avec les collèges, avec l'ordre professionnel, dans ce

cas-là les technologistes médicaux. Ça se

fait évidemment avec le ministère de l'Enseignement, avec le MIDI. Ça se fait

aussi... l'office suit aussi cette expérimentation. L'objectif, à moyen terme,

c'est d'ouvrir aussi un plus large nombre de programmes.

C'est ce type de démarche, de référentiel commun. Donc, je pense que la

volonté, les moyens sont là, on met en oeuvre régulièrement des

nouvelles approches.

Il faut aussi

se rappeler que, la formation d'appoint, ce n'est pas si loin que ça, hein? Si

on le regarde, c'est quand même...

les besoins ne font qu'augmenter. On y répond, mais on remonte à quand même un nombre

d'années, je dirais, assez limité.

Les collèges

ont fait un travail énorme. Tout à l'heure, on parlait aussi de la nécessité

d'encadrer, d'accueillir ces étudiants-là.

Ce n'est pas juste dans les cours, ce n'est pas juste dans les stages, il faut

aussi... Là aussi, on a mis en place un

nombre de services. Donc, je pense que c'est ça qui démontre vraiment les

moyens de concertation puis de collaboration qu'on a mis en place. Je

vous remercie.

Président (M. Ouellette) :

Merci, Mme Bélanger. Merci, Mme la ministre. C'est terminé. Mme la

députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Alors, bonjour, M.

Tremblay, Mme Laurent, Mme Bélanger. Bienvenue à l'Assemblée nationale et merci

de participer avec nous à l'exercice de l'analyse du projet de loi n° 98,

qui est très important.

Concernant

l'admission principalement et le pôle de concertation, de coordination dont il

est question, on comprend que... je

comprends que vous faites déjà

partie du pôle de coordination actuel et que,

selon les témoignages qu'on a reçus jusqu'à maintenant, ce pôle-là ne

semble pas être des plus efficaces, mais je comprends que c'est une plateforme

de concertation que vous trouvez

intéressante à conserver. Comment, selon vous, pourrait devenir plus efficace

ce pôle-là? Qu'est-ce qu'il lui manque pour être efficace?

Tremblay (Bernard) : C'est effectivement une bonne question. Moi, je

pense que c'est des mécanismes qui prennent

un certain temps avant d'avoir... je dirais, là, prendre leur vitesse de croisière.

Alors, nous, c'est sûr que... Puis je

me permettrais de faire une petite

parenthèse en disant : Il ne faut pas voir notre mémoire comme une

préoccupation... ou axé sur une

préoccupation de garder des privilèges, ou une autonomie, ou de rester seuls

sur notre planète. Au contraire, je pense

que ma collègue l'a bien mentionné, on a une volonté de collaboration et de

contribution partagée, mais en même temps

il faut aussi assurer que les gens qui sont les spécialistes de la formation

soient, je dirais, dans une perspective... un rapport d'égalité dans l'échange et dans la discussion. Et le mécanisme

actuel, qui est le pôle, il permet ça. Il permet de faire en sorte que les acteurs impliqués dans le

dossier soient vraiment au même niveau, et c'est là qu'on a les

meilleures collaborations, beaucoup plus que dans une dynamique, je dirais, un petit

peu autoritaire, où c'est un secteur qui dit à l'autre comment faire. C'est ça qu'on perçoit dans le projet de loi et qui, je dirais, nous inquiète, parce qu'on pense qu'à long terme ce n'est pas ce qui génère la

meilleure réponse.

Vous savez,

quand on nous émet des recommandations, les analyses, on y donne suite, mais,

des fois, on peut lui donner suite de

façon très mécanique, alors que, quand on est dans un lieu de partage et de

discussion... Donc, on pense qu'il faut continuer à renforcer le pôle

par justement des rencontres plus fréquentes, un arrimage plus établi,

peut-être une meilleure communication. Mais

c'est des mesures qui, à mon avis, ne sont peut-être pas de nature législative,

elles sont peut-être juste de nature organisationnelle.

Je ne sais

pas si mes collègues veulent ajouter là-dessus, mais, vous voyez, donc l'idée,

ce n'est surtout pas de rester seuls

dans notre tour d'ivoire, comme l'expression consacrée le dit, mais, au

contraire, de bien établir que

l'éducation doit travailler avec le monde professionnel, oui, mais vraiment

dans une dynamique d'égalité. Alors, nous, c'est cet aspect-là, en fait,

qui nous inquiète.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Il y a une proposition de

transformer le commissaire aux plaintes en commissaire à l'admission. L'objectif énoncé, c'est

d'avoir une personne avec des pouvoirs d'enquête pour pouvoir aller chercher

de l'information, avoir une vision globale de la situation,

au niveau de l'admission, on s'entend, et, à la limite, de

pouvoir faire des recommandations là-dessus, les pouvoirs sont grands, et tout. Est-ce que

vous pensez que d'avoir une personne comme

ça, qui va chercher de l'information avec autant de pouvoirs, pourrait être utile au

pôle de coordination, avec ce point de vue là général?

M. Tremblay (Bernard) : Bien,

franchement, la réponse, c'est non, pour nous. Nous, on pense que, cette démarche-là, qui est quand même

une démarche, j'oserais dire, très intrusive, hein, parce qu'on est avec un commissaire qui a des pouvoirs d'enquête, encore une fois, on

n'est plus sur le terrain de la collaboration, on est dans une autre

dynamique. Et on a déjà des mécanismes qui

existent, qui font en sorte que, dans notre propre loi... S'il y avait

justement des cégeps, entre

guillemets, récalcitrants ou pour lesquels on avait des questionnements

importants en termes de fonctionnement, il y a, selon nous, tous les mécanismes, dans d'autres lois, qui permettent

de contraindre ces cégeps-là. Et donc on a de la peine à voir la valeur ajoutée, en fait, comment s'articulerait, là,

dans une journée type, là, la fonction du commissaire à l'éthique

parallèlement à ce que fait déjà la Commission d'évaluation de l'enseignement

collégial, parallèlement aux pouvoirs que la

ministre a et qu'elle peut exercer, la ministre de l'Enseignement supérieur,

par rapport aux établissements d'enseignement.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Dans votre

mémoire, vous parlez du nombre d'acteurs et de la confusion du pouvoir qui superpose... ces différents acteurs là ont des

pouvoirs qui peuvent s'interposer. Donc, cette confusion-là, si, par exemple, le commissaire et le pôle de coordination, qui sont encore d'autres

acteurs qui peuvent intervenir... Si, dans le projet de loi ou dans la loi qui serait déposée, les pouvoirs

d'action et la mission, les mandats qui seraient donnés au commissaire

seraient plus précis, est-ce que vous pensez que ce serait plus acceptable pour

vous?

M. Tremblay (Bernard) : Là aussi, je

vous dirais, l'idée de base dans notre mémoire, c'est de valoriser la collaboration, donc, d'y aller juste par une précision

des pouvoirs, je ne crois pas que ce soit l'approche la plus porteuse.

Mais je vais laisser peut-être Mme Bélanger compléter.

Bélanger (Marie-France) : En

fait, ce qu'on vous dit depuis tout à

l'heure, c'est qu'il ne faut pas

penser que les gens... que tout le monde peut s'improviser expert en éducation sous prétexte qu'on a nous-mêmes

été éduqués. L'éducation, c'est un

champ de savoir, et il y a des expertises qui sont actuellement dans le réseau de l'éducation, on a des enseignants, on a des experts.

Tout comme on ne s'improvisera pas, nous, des experts du monde professionnel parce

que ce n'est pas notre métier. Et c'est pour ça que la collaboration est importante,

il faut cette dualité, il faut cette concertation-là, et c'est comme ça qu'on va

être plus forts.

Nous, on vous dit : On travaille déjà beaucoup

en concertation avec les différentes instances, les différents organismes du monde professionnel, que ce soient

des ordres professionnels, que ce soit la Commission des partenaires du marché

du travail, que ce soit... Bref, il y en a

toute une série, de gens avec lesquels on travaille. Et ce qu'on dit par contre, c'est : Laissez-nous notre champ d'expertise. Je pense

qu'on connaît bien le monde de l'éducation. Et, oui, ces gens-là peuvent avoir un apport à nous questionner, à

amener des éléments de réflexion, tout comme nous, on peut avoir un

apport dans la discussion, mais il faut

penser à un tandem, et je pense que c'est comme ça qu'on va être plus gagnants.

Donc, préciser les rôles, oui, mais le faire de manière égalitaire, ça nous

semble beaucoup plus porteur.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Merci

beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous tous. Mesdames, monsieur, bonjour, merci d'être là, merci pour le mémoire. Et je ne peux pas

m'empêcher de faire un petit commentaire. Mme Bélanger, l'Université de Sherbrooke, j'y suis allée et j'en garde d'excellents

souvenirs, alors je tenais à vous le dire. L'université, mais aussi le

cégep, naturellement, le cégep de Sherbrooke bien avant l'université, alors

c'était de beaux souvenirs.

Cela dit,

vous avez dit quelque chose, sur vos feuilles, lorsque vous nous faisiez la

lecture, et ça m'a interpellée, vous parliez

des personnes immigrantes, vous nous parliez d'une problématique à l'égard du financement. Et là j'ai pris des notes en bonne

ex-journaliste. Vous nous dites : Des coupes de services, notamment pour

les étudiants issus de l'immigration, donc, qui se répercutent sur la francisation, l'intégration

socioprofessionnelle. Est-ce que vous pourriez nous donner, de un, une idée

de grandeur des compressions, au fil des dernières années, qui touchent justement

les personnes immigrantes qui fréquentent nos cégeps, et également des

conséquences sur la vie de ces personnes?

Tremblay (Bernard) : En

fait, on ne peut pas cibler précisément les coupures qui concerneraient la

clientèle immigrante. Vous comprendrez que les services ne sont pas déterminés

sur cette base-là, hein, c'est des services aux étudiants globalement. Mais, à partir du moment où on a vécu des

compressions très importantes, hein, parce

qu'encore une fois les budgets des cégeps,

là, c'est des petits budgets, c'est clair que c'est des services, donc, qui ont

été soit coupés, et ce qu'on voulait

mentionner... aux étudiants en général, y compris les étudiants, donc, qui sont

issus de l'immigration, et ce qu'on

veut souligner, c'est qu'au-delà, évidemment, des services usuels il y a des

besoins particuliers aussi d'accompagnement

puis de soutien pour que ces étudiants-là réussissent. Alors, c'est sûr qu'il y

a un effort additionnel, et ça, on n'est pas capables de suffire aux

besoins, ça, c'est clair.

Alors, si on

souligne que, pour l'ensemble de notre clientèle, il y a un manque de services,

c'est clair que... pour les étudiants

qui ont des besoins additionnels, que ce soient les étudiants en situation de

handicap ou les étudiants qui sont issus de l'immigration, bien, c'est

clair que, ces jeunes-là aussi, comment dire, on ne suffit pas à la tâche.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Montarville.

Mme Roy :

Je vais poursuivre plus précisément : Est-ce qu'on peut mettre le doigt...

Vous nous avez dit : De façon générale,

francisation, intégration. Mais est-ce qu'il y a des choses qui ont disparu,

qui ont dû disparaître de certains de vos cégeps concernant les

étudiants immigrants? Ou est-ce que c'est trop pointu comme question?

M. Tremblay (Bernard) : Bien, en fait,

on pourrait vous répondre en vous disant, évidemment, qu'il y a des services de tout ordre, hein? La fédération

étudiante du collégial a d'ailleurs fait une enquête sur les services qui ont

été coupés dans les cégeps, et, je vous

dirais, encore une fois ça touche l'ensemble des étudiants. Mais c'est sûr que,

quand on touche à une clientèle qui est plus

vulnérable, l'effet de ces compressions-là est nécessairement augmenté. Et,

quand on a moins de services d'intégration, moins de services d'accueil, moins

de services d'accompagnement, moins d'aide pédagogique

individualisée, des services de placement qui ont été, là aussi, mis à mal,

c'est sûr que cette clientèle-là, elle en

souffre tout particulièrement. Et donc, dans une perspective où on se soucie de

façon plus marquée de cette clientèle-là ici, nous, on vous dit : Attention, là, il y

a un enjeu; au-delà des mécanismes de collaboration ou de contrôle, il y a un

enjeu, carrément, de ressources, là.

Mme Roy :

Et, tout comme vous, nous nous soucions de l'intégration justement des nouveaux

arrivants, et vous nous donnez des

motifs à l'effet que force est de constater qu'il y a des lacunes parce qu'il y

a eu des compressions, donc il y a des manques de services. J'ai

apprécié l'entendre et le comprendre de votre part.

Maintenant,

vous nous dites... en recommandations neuvième et dixième, vous nous parlez

que, dans le contexte de ces

compressions budgétaires, de façon générale, ayant affecté le réseau collégial

depuis les sept dernières années — alors, c'est quelque chose de

récurrent — «le

ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur s'assure que les collèges publics puissent recevoir le financement

adéquat pour le déploiement des formations d'appoint prescrites par les ordres professionnels, tant pour [le] D.E.C. que

pour les A.E.C., ainsi que pour les services aux étudiants qui

soutiennent la réussite éducative».

De un, des jeunes dans les cégeps, il y en a

moins ou il y en a plus? Et, de deux, actuellement est-ce que vous suffisez... Pardon. Actuellement, est-ce que les

sommes... le financement est au rendez-vous? Et dans quelle mesure il en

manque? Et dans quelle mesure, avec l'application du p.l. n° 98, qui

deviendra loi, il va vous en manquer? Vous estimez à combien le manque à

gagner?

M. Tremblay (Bernard) : Alors, là

aussi...

Le Président (M. Ouellette) : Une

courte réponse.

Tremblay (Bernard) : Pardon. Là aussi, c'est difficile de cibler un

chiffre précis, mais on vous parle, donc, de compressions de 155 millions. Donc, il y a 155 millions de

moins dans le système, en partant. Donc, comme je le disais, pour l'ensemble des étudiants, il y a des services

en moins. Mais, quand on ajoute à ça le fait que les formations

d'appoint sont financées à même notre enveloppe de la formation continue, qui

est une enveloppe fermée, si on augmente les besoins dans cette enveloppe-là,

nécessairement il reste moins d'argent pour les autres formations. Et les

besoins de formation continue sont énormes

au Québec, on l'a dit, on parle d'adéquation formation-emploi, mais

présentement on doit refuser des gens

qui veulent se former au Québec, dans nos cégeps, parce qu'il manque d'argent.

Alors, c'est clair que cet enjeu-là, évidemment, joue aussi ici.

Si on ajoute

des formations d'appoint et qu'il n'y a pas de financement additionnel, on

vient encore plus prendre une portion

de la tarte, et la tarte, elle n'est pas plus grande. Puis il y a toutes les

formations à temps partiel, en plus,

qui ne sont pas financées dans le régime actuel. Au-delà de ça, on ajoute des

obligations au niveau de l'éthique ici,

et donc il y a des formations qui vont devoir se donner, qui... Puis on en est,

on est d'accord avec ça, mais, encore une fois, s'il n'y a pas d'argent neuf, ça devient encore une fois des

sommes qu'on doit récupérer à l'intérieur des enveloppes actuelles, et

donc il y a nécessairement une portion de la tarte, comme je disais, qui va

diminuer dans ce contexte-là.

Président (M. Ouellette) :

Merci, M. Bernard Tremblay, Mme Isabelle Laurent, Mme Marie-France

Bélanger, de la belle région de

Sherbrooke — je

partage entièrement l'opinion de Mme la députée de Montarville — représentant

la Fédération des cégeps du Québec, d'être venus déposer en commission

parlementaire.

Je vais suspendre quelques minutes et je vais

demander à l'Ordre des administrateurs agréés du Québec de bien vouloir

s'avancer.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

Président (M. Ouellette) :

Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant l'Ordre des

administrateurs agréés du Québec et son

président, M. Jacques Grisé. Vous allez nous présenter les personnes qui vous

accompagnent. Vous avez 10 minutes pour

faire votre présentation. Après, il y aura un échange avec Mme la ministre et

les porte-parole des deux oppositions. M. Grisé, à vous la parole.

M. Grisé

(Jacques) : Oui, bonjour. Merci, M. le Président. Mon nom est Jacques

Grisé, je suis président de l'Ordre des administrateurs agréés du Québec

depuis un peu plus d'un an. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Francine Sabourin, qui est directrice générale de l'ordre,

et de M. Simon Denault, à ma gauche, qui est secrétaire et directeur des

affaires professionnelles.

M. le

Président, Mme la ministre, M. le président de l'Office des professions,

messieurs et mesdames, membres de la

commission, l'Ordre des administrateurs agréés du Québec est le seul ordre

professionnel consacré à la gestion et à la gouvernance. Ses

1 400 membres, des dirigeants, des gestionnaires, des conseillers,

oeuvrent dans tous les secteurs d'activité économique du Québec.

L'ordre se

réjouit de la modernisation du Code des professions. L'important volet du projet

de loi portant sur la gouvernance interpelle plus directement notre ordre, étant donné qu'il touche

l'expertise professionnelle détenue par les administrateurs agréés. C'est donc avec beaucoup

d'intérêt que nous participons à cette consultation. D'ailleurs, notre organisation a procédé à une

réforme complète de sa gouvernance en 2011.

L'ordre est d'accord

avec la proposition de centrer les fonctions du conseil

d'administration sur la surveillance des

activités et l'établissement des orientations stratégiques,

sans s'ingérer dans la gestion opérationnelle de l'ordre, ou des ordres.

Ce partage des responsabilités entre gouvernance et gestion, management, fait

également

partie de la réalité de notre ordre.

Nous

soutenons l'inclusion du rôle de directeur général au Code des professions. Il

s'agit d'un message clair : les ordres doivent se doter d'une

structure administrative permanente afin d'exercer leurs missions, et ce, sans

égard aux changements politiques. Toutefois, nous sommes d'avis qu'il n'y a pas

lieu d'inscrire au code le rôle de porte-parole et qu'il faut laisser les

ordres faire leurs propres choix en fonction de leurs réalités.

L'ordre croit également nécessaire que le nombre

d'administrateurs soit réduit. Cette tendance mondiale contemporaine amène plus de dynamisme au sein des conseils, plusieurs

études le montrent, amène aussi un fonctionnement plus efficace et un

meilleur engagement des administrateurs, une plus grande mobilisation. Nous

sommes également d'accord avec l'imposition d'un seuil minimum de 25 %

d'administrateurs nommés.

Enfin, la

recherche d'une diversité de compétences et de profils socioprofessionnels

d'administrateurs devrait animer les conseils d'administration.

Dès 2011,

nous avons réduit significativement la taille de notre ordre professionnel, le

nombre d'administrateurs passant de

17 à huit. De ce nombre, deux administrateurs sont nommés par l'Office des

professions. Le comité exécutif a été

mis en veille, puisqu'il n'est plus nécessaire dans les circonstances, et

remplacé par un comité d'audit et un comité de gouvernance et de ressources humaines, lesquels comportent

obligatoirement un minimum d'un membre nommé par l'office.

L'ordre croit

essentiel que les conseils d'administration se dotent de codes d'éthique. Ce

code devrait être adopté comme politique de gouvernance plutôt que par

voie de règlement, et ce, afin de laisser une souplesse dans son élaboration et

sa modification. D'ailleurs, notre ordre a adopté une politique réunissant les

principes devant guider la conduite des administrateurs.

Enfin, l'ordre appuie l'obligation pour les

administrateurs de se soumettre à une formation en matière de gouvernance et d'éthique. Étant donné que ces

thématiques relèvent directement du champ d'expertise ou d'activité de

notre ordre et de nos membres, nous souhaitons contribuer à la mise en place de

ces formations, et cela, avec la participation de nos collaborateurs.

Quant au

volet du projet de loi portant sur l'élargissement du rôle du commissaire aux

plaintes, nous souhaitons simplement vous exprimer notre inquiétude.

L'augmentation possible de la bureaucratie entraînera un effet sur le fonctionnement des ordres et sur les frais de

cotisation déjà élevés et assumés par les membres, d'autant plus que

cette problématique de l'admission ne semble pas suffisamment documentée, en ce

qui nous concerne.

Le projet de

loi donne également suite à des recommandations de la commission Charbonneau.

Celle-ci a mis en lumière de sérieuses, de nombreuses faiblesses dans la

pratique de la gestion. L'ordre souhaite que la réflexion sur la contribution du système professionnel au défi de

l'intégrité soit l'occasion de réfléchir au potentiel lié à la

professionnalisation de la gestion.

C'est un axe qui a été malheureusement occulté dans les suites données à la

commission Charbonneau. En effet, le rôle joué par certains

professionnels de la gestion a été remis en question. En sa qualité d'ordre

professionnel encadrant la pratique des

gestionnaires, l'ordre peut compléter le dispositif en place pour limiter les

risques d'inconduite dans le domaine

de l'administration. L'ordre interpelle l'État et l'invite à favoriser

l'adhésion de ses dirigeants aux systèmes professionnels, dont le nôtre,

si c'est possible.

L'ordre

appuie la volonté gouvernementale visant à assurer une meilleure efficacité des

ordres dans leur mission de

protection du public. Toutefois, les ordres à

titre réservé, comme le nôtre,

doivent avoir pleinement les moyens pour remplir cette mission. Cette consultation sur la réforme du Code des

professions est l'occasion d'exprimer nos attentes légitimes. Alors que l'ordre doit renforcer ses

mécanismes de protection du public, il doit aussi relever le défi de

recruter des membres qui se soumettent à des devoirs déontologiques sans

bénéficier d'actes réservés.

Ici, il nous faut saluer l'adhésion volontaire

et même exemplaire de nos membres en faveur d'une pratique encadrée de leur profession. En 2006, l'Office des

professions nous demandait d'actualiser notre réglementation. Notre ordre a

effectué un travail, je dirais, colossal à cet égard. Si cela a servi l'objectif

de protection du public, cela a rendu plus

ardus la rétention et le recrutement de nos membres. L'ordre a, en fin de

compte, un solide corpus réglementaire, mais il n'encadre malheureusement

qu'un nombre limité de professionnels. Au même moment, on observe l'émergence d'organismes non universitaires offrant une

panoplie de certifications en gestion à

l'extérieur du système professionnel. Or, ces organismes délivrent des titres sans

imposer d'exigence réglementaire de surveillance de la profession et sans

avoir à composer avec la surcharge

administrative propre au système professionnel. Cette concurrence de titres à jeu

inégal nuit grandement à la capacité de recrutement de notre ordre. Nous

croyons également que cela crée une confusion pour le public, qui peut difficilement

faire la différence entre un praticien régi par un ordre professionnel et des

détenteurs de certification, puisqu'on ajoute toutes sortes de symboles à la

fin d'un nom maintenant, c'est rendu assez incroyable.

Nous sommes

très déçus aussi de constater que le projet de loi ne comporte pas de

disposition modernisant les champs

descriptifs des ordres du secteur des affaires. Pourtant, en 2012, lors des

consultations sur le projet de

loi sur les CPA, le ministre de la Justice de l'époque avait donné ce mandat à

l'office. Je le cite : «Je suis de ceux qui pensent que des libellés peuvent être trouvés assez rapidement.

Alors, je ne crois pas qu'on doive se donner des délais trop longs.

[...]Sortez vos crayons, commencez à

travailler, la balle est dans votre camp autant que dans le mien.» Or, les

travaux sont terminés depuis 2014, et l'inaction dans ce dossier nuit à

notre ordre. En effet, le champ descriptif — ce qu'on appelle le champ évocateur aussi — de notre ordre n'a pas été modernisé depuis

1974. Il ne reflète évidemment plus l'évolution de notre profession. Le nouveau champ descriptif

approuvé par l'office consacre l'administrateur agréé comme un

généraliste de l'administration, ce qui le

distingue des autres professions. L'ordre est également en attente de mesures

législatives pour la réserve d'acte en gestion de copropriété, une action

recommandée par l'office.

En terminant, nous sommes convaincus que le

gouvernement souhaite renforcer l'efficacité de son système professionnel et

croit aux avantages de l'autorégulation des professions. L'ordre l'a exposé

dans son mémoire, la professionnalisation de

la gestion sert l'intérêt collectif. En 1973, l'État québécois faisait le choix

courageux de consacrer la discipline

de l'administration comme profession. 42 ans se sont écoulés depuis, et,

après une vaste commission d'enquête qui

a exposé pendant 246 jours d'audiences une série de dérives administratives, il

nous apparaît plus pertinent que jamais que les Québécois puissent

compter sur un ordre professionnel de la gestion robuste. Merci de votre

attention.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

M. Grisé. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci. Merci, M.

Grisé. D'entrée de jeu, je veux simplement vous mentionner que les travaux font... sont toujours en cours pour l'encadrement

du champ de pratique en lien notamment avec le dossier de la

copropriété. Alors... vous rassurer, on

n'est pas restés les bras croisés. Il y a quand même pas mal de projets de loi qui

sont passés ici, à l'Assemblée, au cours des

deux dernières années. Mais les travaux sont en cours, alors gardez espoir. Je

veux simplement vous passer le message pour faire suite à vos dernières...

M. Grisé (Jacques) : Mme la

ministre, qu'est-ce que ça impliquerait, les travaux en cours?

Mme Vallée : On en parlera en

temps opportun. Je ne...

M. Grisé (Jacques) : Oui. J'ai bien

hâte.

Mme Vallée :

Mais il y a des travaux actuellement en cours sur cet aspect-là. Il y a quand

même beaucoup de... Vous savez, dans l'appareil, il y a quand même

plusieurs projets de loi qui peuvent cheminer en parallèle.

Dans un

premier temps, j'apprécie vos commentaires, puisque vous abordez, et peu l'ont

fait, la gouvernance, la question de la gouvernance de l'Office des

professions. Dans votre mémoire, vous... Et quels seraient les critères de

compétence, les critères de diversité de profils que vous pourriez proposer à

l'égard de la nomination des membres de l'office?

Le Président (M. Ouellette) : M.

Grisé.

M. Grisé

(Jacques) : Oui. Alors, si on regarde un peu l'expérience de notre

ordre, depuis plusieurs années les personnes qui ont été nommées par

l'Office des professions ont toujours été des candidats de grande qualité. Il

faut dire qu'il y a quand même une

concertation, d'une certaine façon, une communication entre l'office et puis

l'ordre pour nommer des personnes qui

viennent complémenter un peu les autres membres du conseil d'administration.

C'est de plus en plus important parce que nous, on est seulement huit

personnes, donc six personnes qui sont élues, en quelque sorte, et deux personnes qui sont nommées membres de

l'office. Donc, nous sommes extrêmement fiers des personnes qui sont

avec nous, parce qu'ils ont toute l'expérience requise et surtout ils ont une

expérience de plusieurs autres ordres professionnels, ce qui est très important

en ce qui nous concerne.

Maintenant, je ne sais pas si j'ai répondu à

votre question complètement, là.

Mme Vallée : Bien, en fait,

je me demandais si vous aviez en tête des...

M. Grisé (Jacques) : Il y a une

grille de compétences.

Mme Vallée : ... — oui — des

enjeux... des éléments particuliers qui devraient être portés à l'attention,

qui touchent le profil de ces membres-là,

les compétences détenues par les membres. Est-ce que vous avez des

préoccupations particulières?

M. Grisé

(Jacques) : Bien, certainement qu'une expérience de gouvernance de

conseil d'administration dans le passé

serait presque essentielle, là, dans notre cas à nous, en tout cas. Et on

pourrait aussi mentionner qu'il serait intéressant d'avoir peut-être plus de femmes pour accroître la

diversité au niveau des différents ordres professionnels, plus de jeunes

aussi, plus de personnes des minorités culturelles... des minorités

culturelles, en effet.

Maintenant,

est-ce qu'il faut avoir un guide de compétences, là, assez arrêté? Non, je

pense qu'il faut que ce soit établi avec chacun des ordres

professionnels, qui ont des besoins bien différents.

Mme Vallée : Votre ordre appuie les principaux

éléments qui concernent la gouvernance des ordres professionnels que l'on retrouve à l'intérieur du projet de loi,

notamment en lien avec les nouvelles responsabilités du conseil d'administration, la distinction de la fonction de

président, directeur général, l'obligation d'adopter un code de déonto. C'est quand même important pour nous, cet

appui-là, compte tenu de votre expertise, de votre expertise fine en

matière de gestion et de gouvernance. Alors,

j'aimerais vous entendre davantage sur la question des pratiques de

saine gestion, des pratiques de saine gouvernance et comment le projet de loi

n° 98 pourrait y répondre davantage.

Je vous pose la question parce que, notamment

hier, on a eu certains ordres qui nous ont dit : Ne touchez pas à

notre gouvernance actuelle, elle nous sert bien, et il n'y a pas de problème.

D'autres ont formulé des commentaires différents. Compte tenu de votre

expertise, est-ce que... quels seraient les méthodes, les moyens qui

permettraient au projet de loi n° 98 de répondre davantage aux principes

de saine gouvernance à l'intérieur des ordres, notamment?

Grisé (Jacques) : Bien, c'est un peu difficile. Je peux concevoir que

certaines des dispositions du projet de loi ne conviennent pas à tous les ordres professionnels et que certains

ordres souhaiteraient qu'il y ait beaucoup plus de souplesse sur ce plan-là. Par contre, nous, on exprime notre avis en ce qui a trait à la gouvernance générale, là, lorsqu'on examine un peu ce qui se passe, là, dans le milieu des organisations, dans le milieu des affaires, sur les conseils d'administration, par exemple. Et ce qui est proposé dans

le projet de loi correspond tout à fait, tout à fait. D'ailleurs, ce sont les règles de gouvernance que nous-mêmes,

on a appliquées à l'ordre. Par exemple, la diminution du nombre de personnes au conseil d'administration. Vous le

savez, M. Nadeau est venu vous le dire, lorsqu'un conseil d'administration

a 25 membres, 20 membres,

30 membres, dans certains cas, ça devient impossible de gérer cette

situation-là. Ça devient impossible

de créer une dynamique, là, qui soit consensuelle, en quelque sorte, au sein du

conseil d'administration. Et vous

savez ce qui se passe : c'est le conseil exécutif qui, à toutes fins

pratiques, là, dans chacun de ces ordres-là, s'occupe de tout, conseil

exécutif composé de cinq à sept membres, beaucoup de monde, qui se réunissent

souvent et qui sont rémunérés aussi.

Donc,

moi, je pense que... Si on reprenait chacun des points qui sont dans le projet

de loi, je pense que c'est tout à fait

conforme avec les principes reconnus de saine gouvernance que nous, on

enseigne, qu'on enseignait, que j'enseignais à l'université et puis au

Collège des administrateurs de sociétés. Je pense que c'est tout à fait conforme.

Mme Vallée :

Est-ce qu'il y aurait... est-ce qu'il y aurait un...

Grisé (Jacques) : Là, je vous parlais de la réduction du nombre

d'administrateurs. Nous, on proposerait... Comme vous voyez dans le mémoire, là, 10, on trouve que ce n'est quand

même pas si mal. On est huit, là, présentement. Mais je sais que le mémoire propose... je pense que c'est 15, là, un

maximum de 15, et sûrement qu'il y a des ordres qui doivent s'opposer à ça. Mais je pense que ça fait

du sens. Si on veut vraiment s'assurer que le conseil d'administration

est efficace, bien, il faut, je pense, aller là, il faut aller jusque-là.

Vallée : Vous critiquez la modification, apportée au projet de

loi, qui permettrait à l'office d'entreprendre une enquête sans préalablement avoir obtenu une autorisation

ministérielle. Évidemment, cette enquête-là doit quand même être portée à l'attention de la ministre par un

avis. Donc, quelle est la distinction entre les deux, pour vous? Puis

qu'est-ce qui vous amène à manifester

certaines craintes à l'effet de ce changement-là? Vous ne croyez pas que c'est

plus efficace de permettre à l'office

de pouvoir intervenir en amont plutôt que de devoir attendre parfois une

autorisation ministérielle qui pourrait, dans certains cas... on ne le

sait pas, mais pourrait ajouter des délais avant d'intervenir?

Grisé (Jacques) : Pas vraiment. Nous, on pense que... Puis ce n'est

pas une critique, non plus, qu'on formule, là. On peut très bien vivre

avec ça, là. Mais il reste que, non, on ne croit pas vraiment que c'est une

mesure qui est efficace. Il faut dire qu'on

n'a pas apporté une grande attention à ce point-là. Ce n'est pas un sujet, là,

disons, qui est un enjeu pour nous. Mais il reste que c'est... On n'en

fait pas une critique, là.

Le Président (M.

Ouellette) : Deux minutes, Mme la ministre.

Mme Vallée :

Je comprends que vous ayez manifesté certaines préoccupations quant à

l'élargissement du regard du commissaire et

les pouvoirs. Le fait de permettre au commissaire d'avoir un regard sur

l'ensemble des acteurs de

l'admission, qui ne sont pas que les acteurs du système professionnel, on

s'entend, est-ce que vous ne croyez pas que ça permet aux candidats d'avoir un recours un petit peu plus efficace

lorsqu'il y a des différends avec des tierces parties? Et puis est-ce que vous ne croyez pas que ça

donnerait un outil supplémentaire pour assurer la cohérence de l'action

de la réglementation professionnelle?

Parce

que je le mentionnais... puis je ne sais pas si vous étiez dans la salle, mais,

avec la Fédération des cégeps, ce que je mentionnais, c'est qu'à quelque

part on est condamnés pour travailler ensemble, parce que, oui, les ordres professionnels vont établir les conditions pour

faire

partie d'un ordre, et tout ça avec l'objectif de protéger le public,

mais cette formation-là qui amène un

candidat à avoir les compétences requises, elle est dispensée par des tiers, et

il y a plein d'exigences qui relèvent

de tiers. Alors, est-ce que vous ne croyez pas que le commissaire, en ayant un

regard beaucoup plus distancé, pourrait permettre d'assurer une

meilleure cohésion?

Grisé (Jacques) : Nous, vu de notre point de vue, là, on ne voit pas

ce que ça peut ajouter à part une lourdeur administrative en ce qui nous

concerne. On pense que le commissaire aux plaintes fait très bien son travail. En

ce qui nous concerne, on n'a pas vraiment regardé ça de façon... je ne sais pas

si mes collègues, ici, veulent ajouter...

Le Président (M.

Ouellette) : On n'a plus de temps.

M. Grisé

(Jacques) : ...un petit mot à ça.

Mme Sabourin (Francine)

Oui, si on peut rajouter.

Le Président (M.

Ouellette) : Oups!

Mme Sabourin (Francine)

Francine Sabourin.

En fait, pour nous, la mission, c'est plutôt

simple. On comprend que les ordres de la santé ont des processus d'admission plus complexes, et ils ont bien fait

leurs devoirs. Ils ont analysé ça pour eux. Pour nous, en fait, ce qu'on

se dit, c'est : une lourdeur

administrative, ça va amener des coûts supplémentaires. Comme tout coûte quelque chose, si on veut ajouter pour nos membres, on préférerait que

ça soit des coûts qui leur soient refilés sur une problématique qu'on vit et non sur une problématique que tous les

ordres ne semblaient pas vivre. Donc, on est allés plutôt modestement,

on se disait que nos collègues de la santé ont bien analysé le tout.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Mme Sabourin. Mme la députée de Chicoutimi.

Jean : Merci. Alors,

bonjour, M. Grisé, Mme Sabourin, M. Denault. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci d'être avec

nous. Vous êtes des experts de l'administration.

Donc, dans

les dépôts de mémoires qu'on a eus, les autres témoins qu'on a eus, les

autres présentations qu'on a eues, certains ont émis des réserves quant

à l'obligation de séparer le poste de directeur général et de président, donc voulaient pouvoir cumuler les deux postes. On

parle de gouvernance, on parle de gestion. L'intention du projet de loi, c'est de séparer les deux. Mais il y a des ordres qui émettaient des

réserves là-dedans. J'aimerais vous entendre justement sur

votre vision sur le cumul de ces deux postes-là ou la séparation de ces deux

postes-là.

M. Grisé

(Jacques) : Oui, enfin, pour

moi puis pour l'ordre, il n'y a aucune ambiguïté sur ce point-là, et je

pense que, dans le monde des organisations,

c'est la réalité, on retrouve une séparation effective des pouvoirs. Par exemple, au Canada, il y a 14 %, seulement, où il y a une cumulation, là, du

rôle de «chairman» puis le rôle de chef et président de direction. Aux États-Unis, c'est un peu différent,

là, c'est un petit peu plus... mais ça va dans le sens, là, si on veut,

de la séparation nette des pouvoirs, pour

éviter, évidemment, les conflits d'intérêts éventuels qui peuvent se produire

entre les deux instances. Le conseil

d'administration surveille ce que le management fait et le conseil

d'administration... c'est le conseil

d'administration qui engage, évalue et peut éventuellement, évidemment,

recommander sa démission. Non, c'est vraiment, là... C'est dans la ligne

de la bonne gouvernance.

Jean : Dans un esprit de flexibilité, de souplesse, est-ce que ce

serait quelque chose que vous verriez d'un bon oeil qu'un ordre demanderait une dérogation à ce niveau-là, de

pouvoir cumuler les deux postes, qu'une personne pourrait cumuler les

deux postes?

M. Grisé (Jacques) : Non, je n'ai

pas de difficulté, là, à ça, mais il reste qu'on peut voir peut-être des petits

ordres, là... mais j'imagine très mal un ordre professionnel de grande

envergure, là, disons, qui voudrait cumuler les deux fonctions. J'aurais beaucoup de difficultés avec ça. Je sais qu'il y en

a quand même un certain nombre, là, mais, s'il y a un changement important,

là, dans ce projet de loi là, c'est bien celui-là.

Jean : Concernant le code d'éthique, par rapport à ce qu'on a dans le

projet de loi, l'Office des professions pourrait par règlement imposer le code d'éthique aux ordres. Est-ce que

c'est quelque chose avec lequel vous êtes d'accord?

M. Grisé

(Jacques) : Absolument. Absolument. Puis non seulement on est

d'accord, mais en même temps on offre toute notre collaboration pour

pouvoir travailler à mettre en place les programmes de formation appropriés.

Mme Jean : D'accord. Et, encore une

fois, plusieurs présentateurs, plusieurs ordres nous ont démontré leur intérêt

ou leur besoin d'avoir de la flexibilité dans le code d'éthique, donc on

parlait peut-être plus de balises ou d'encadrement pour laisser une flexibilité

sur l'application au sein des ordres.

M. Grisé (Jacques) : Vous me mettez

des mots dans la bouche.

Mme Jean : Est-ce que c'est quelque

chose qui...

M. Grisé

(Jacques) : Oui, c'est exactement ça. On pense qu'il peut y avoir une

espèce de règlement-cadre, en quelque

sorte, qui balise un peu, là, le futur code d'éthique et déontologie, mais

c'est à peu près ce qu'on propose dans notre mémoire, là.

Mme Jean : Donc, c'est...

Mme Sabourin (Francine)

: En

fait, pour rajouter, on le sait, des règles, on peut en ajouter avec

l'évolution d'une organisation. Des fois, on a des oublis, et, on le voit quand

c'est dans un règlement, c'est plutôt long à faire changer, évoluer. On le vit, donc on préférerait que ce soit dans une

politique où on peut justement adapter rapidement pour s'assurer de

rester avec des saines pratiques de gouvernance dans l'organisation.

Mme Jean : Vous parlez de temps qui est requis à l'Office des professions

pour changer un règlement. Est-ce

que vous pouvez m'informer sur les raisons de pourquoi ça peut prendre autant

de temps?

Grisé (Jacques) : Je me pose

souvent la même question, hein? Tantôt, dans mon exposé, on disait que nous, on a travaillé

pendant près de deux ans à s'assurer que le champ descripteur entre les... dans

le domaine des affaires avait été...

On avait pris deux ans, à peu près, pour arriver à s'entendre, et là ça fait

déjà deux ans de ça, et là, aujourd'hui, là, on se serait attendu à ce que ce soit dans le projet de loi, là. Je sais

que la ministre n'en a pas parlé tantôt, mais on s'attend encore à ce que ce le soit. Donc, on pense qu'un

projet de loi comme celui-là, là... Si on est convoqués pour pouvoir

dire des choses, bien là, ce n'est pas très

compliqué, à l'article 37i, d'ajouter les champs évocateurs et les champs

descriptifs, là, des trois ordres professionnels en question, tout au moins.

Parce que le travail est fait, le travail est fait depuis deux ans. Alors, ça, on s'explique mal par contre

pourquoi ce n'est pas dans le projet de loi. J'ai peut-être débordé un

peu, là, mais j'ai un message à passer.

Mme Jean :

Ça va, ça va bien. Bien, merci. Une question sur la composition du conseil

d'administration. C'est invoqué dans le

projet de loi qu'on pourrait nommer ou conserver un poste pour quelqu'un... un

jeune, en tout cas moins de 10 ans de

profession. Est-ce que vous, vous avez des politiques de représentativité ou

d'équité hommes-femmes, par exemple? Est-ce que c'est quelque chose sur

lequel vous avez travaillé?

Grisé (Jacques) : On ne peut pas dire qu'on a vraiment travaillé, mais

on est vraiment pour la diversité la plus totale possible au niveau du conseil d'administration. Là, présentement,

le conseil d'administration est composé, si je me souviens bien, de

trois femmes et...

Grisé (Jacques) : ...pardon, de 40 %, plus une directrice

générale. Donc, je pense que, de ce côté-là, nous, on a fait notre part. Mais on vise la parité, et ce

n'est pas si simple que ça à faire, lorsque ce sont les élections, là, on

n'est pas toujours... hein? Ce n'est pas nous qui menons tout, là. Mais il

reste qu'on vise ça. Et c'est la même chose pour les autres aspects qui

concernent soit les régions ou soit qui concernent les autres aspects, là, de

la diversité culturelle.

Jean : Est-ce que l'avenue d'un poste électif ou de mettre des postes

électifs, préciser justement la composition d'un conseil

d'administration serait quelque chose qui serait peut-être à étudier?

M. Grisé

(Jacques) : Pouvez-vous reformuler la question?

Jean : Un poste de... de justement déterminer par postes électifs de

comment devrait être composé un conseil d'administration, pour assurer

sa diversité, justement.

M. Grisé

(Jacques) : Oui, je sais que ça a été avancé. Mais, avec ce qu'on

propose dans le projet de loi, il va y avoir

une diminution du nombre de membres du conseil d'administration. Donc, il va y

avoir un certain réaménagement des régions pour faire en sorte qu'il y

ait moins de personnes qui viennent de différentes régions, là, qui viennent de

20 régions différentes, disons. Nous

autres, il y a trois régions seulement. Donc, je pense que ça peut régler une

grande

partie du problème, ça.

Mme Jean :

Parfait. Merci.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Madame, messieurs, merci

d'être là. Ce que je trouve fascinant avec le mandat de députée actuellement, c'est que j'apprends des choses, et

là vous m'en apprenez. J'ai lu votre mémoire, et, pour le bénéfice des

gens qui nous écoutent, vous nous dites : «Bien que cela soit le cas pour

la quasi-totalité des professionnels des

45 autres ordres professionnels, à ce jour aucun acte n'a été réservé aux

administrateurs agréés.» Et je lis votre

mémoire et je vois qu'il y a plusieurs de vos recommandations qui portent

justement sur la reconnaissance de votre ordre et sur ces fameux actes

réservés.

je vous amène à la page 17. Vous nous dites, et là je vais lire pour les

gens qui nous écoutent : «En octobre 2014, [notre ordre] a déposé à l'office un mémoire

détaillé soutenant une demande d'activité réservée en gestion de

copropriété pour la gérance d'immeubles de

plus de deux étages et de plus de huit unités. En février 2016, après une

analyse approfondie, l'office a émis une recommandation favorable à

l'octroi d'une telle réserve. Depuis, nous sommes sans information sur l'état

d'avancement de ce dossier.» Mme la ministre vous a répondu tout à l'heure, on

a appris un petit peu de choses. On a appris

qu'il y a des travaux qui sont en cours, c'est ce qu'elle vous a dit :

Gardez espoir. Moi, je l'apprends, ça, aujourd'hui.

Alors,

moi, ça m'intéresse. J'aimerais savoir qu'est-ce que vous demandez et quel est

cet acte plus précisément que vous voulez qu'il soit réservé pour votre

ordre professionnel, relativement à la garde de la gestion des copropriétés?

Qu'est-ce que vous voulez?

M. Grisé (Jacques) : Moi, je veux

bien m'épancher là-dessus, mais je peux laisser peut-être mon...

Roy : Ah! bien, vous pouvez, mon cher monsieur.

M. Grisé

(Jacques) : ...le secrétaire, M. Denault, peut-être...

Denault (Simon) : Bonjour. En fait, bien, le Québec a pris un certain

retard dans la réglementation au niveau de la gestion de copropriété, que ça soit au niveau de la formation ou

de l'encadrement. Nous, en ce moment, à l'ordre, on le fait. Donc,

on a une cinquantaine de gestionnaires de copropriétés, donc, qui sont

inspectés, qui sont encadrés par un règlement notamment pour la gestion

des comptes en fidéicommis. Il faut comprendre qu'un condo, c'est un actif extrêmement important pour... probablement

l'actif le plus important pour un individu, et, en ce moment, c'est le far

west. Donc, on pense que c'est extrêmement

important qu'il y ait un encadrement. Nous, à l'Ordre des administrateurs, on

a l'expertise, on a la compétence, on a développé un programme de formation

avec l'Université McGill à ce sujet-là.

Donc, il y a du

retard qui a été accumulé au Québec dans ce domaine-là, et on pense qu'il est

temps d'agir.

Mme Roy :

Vous dites : Il est temps d'agir. Précisément, vous demandez quoi?

Denault (Simon) : Bien, un acte réservé, pas nécessairement réservé

exclusivement à l'Ordre des administrateurs.

Mais maintenant les représentations ont été faites à l'office, il y a une

demande qui a été faite, et l'office a émis une recommandation

favorable. Maintenant, c'est au législateur à agir pour réserver cet acte.

Grisé (Jacques) : Oui, on a

aussi un mémoire qui a été produit à cet effet-là, il y a déjà un

certain temps. Et là on attend toujours, évidemment, des nouvelles de

ça. Il y a deux autres ordres professionnels, là, aussi qui pourraient

contribuer.

Roy : Si je comprends bien, quand vous dites : Actuellement,

c'est le far west, c'est qu'actuellement, en ce qui concerne la

copropriété et les condos, et Dieu sait qu'il y en a de plus en plus, maintenant, des gens qui achètent des condos, ce sont

que... les gestionnaires, il n'y a aucune surveillance qui se fait, il n'y a

aucune...

Grisé (Jacques) :

...encadrement. Il peut y avoir peut-être... Il y a peut-être des condos qui sont

bien gérés puis qui sont gérés par

des administrateurs agréés, mais,

dans l'ensemble, ce n'est pas le cas du tout. Donc, les gestionnaires de

copropriétés, et ça va aussi pour, évidemment, le conseil d'administration

composé de membres, mais surtout les gestionnaires de copropriétés, ne sont

nullement encadrés ici, au Québec, alors qu'ils le sont dans d'autres provinces

canadiennes, dont l'Ontario.

Roy : Bon, alors, ça, c'est un bon point de réglé. On va

attendre de voir ce qui va se passer à cet égard-là. Je vous remercie de

m'avoir informée. C'est quand même... Il me reste un petit peu de temps, M. le

Président?

Le Président (M.

Ouellette) : 30 secondes.

Mme Roy :

Misère, c'est trop court!

Le Président (M.

Ouellette) : Oui, mais vous me l'avez demandé.

Roy : Merci. En ce qui a trait aux cotisations annuelles, le

projet de loi recommande que ce soit le C.A. qui les détermine au lieu

des membres. Vous, qu'en pensez-vous?

M. Grisé

(Jacques) : Bien, il ne fait aucun doute que le conseil

d'administration, qui connaît très bien les activités

puis la situation financière de l'ordre, puisse être l'organisme, là, l'entité,

en quelque sorte, qui recommande les cotisations, et non l'assemblée

annuelle.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci, M. Jacques Grisé, Mme Francine Sabourin et Me

Simon Denault, représentant l'Ordre des

administrateurs agréés du Québec. Merci d'être venus rencontrer les membres de

la commission.

Je vais suspendre

quelques minutes. Je demanderais à l'Ordre des pharmaciens du Québec de

s'avancer, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

12 h 38)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant

l'Ordre des pharmaciens du Québec et son président, M. Bertrand Bolduc, qui fera la

présentation. M. Bolduc, vous allez nous présenter les personnes qui vous accompagnent, et après il y aura

discussion avec Mme la ministre et les porte-parole des deux oppositions. À vous la parole, M. Bolduc.

M. Bolduc

(Bertrand) : Merci, M. le Président. Mme la

ministre, messieurs dames les parlementaires, je suis accompagné de Mme Manon Lambert, directrice générale

et secrétaire de l'ordre, et nous avons la chance d'être accompagnés également de M. Jean Landry,

qui est un administrateur externe, donc nommé par l'Office des professions, et président de

notre comité de gouvernance, et président de notre comité d'audit également.

Alors, nous

vous remercions de l'opportunité qui nous est donnée de vous donner notre point de vue sur le projet de loi n° 98. En général, l'ordre accueille

bien, favorablement les modifications proposées au Code des professions, exception faite de l'élargissement des pouvoirs du

commissaire à l'admission. Mais nous pensons aussi que les modifications ne vont pas suffisamment loin en

matière de bonification des

mécanismes de protection du public. Nous allons vous soumettre plusieurs

suggestions qui seront, nous l'espérons, de nature à alimenter vos réflexions.

Ces suggestions sont basées sur une longue

et concrète expérience de la poursuite de la mission d'un ordre professionnel. Nous vous demandons de faire

preuve d'audace et de profiter de l'occasion pour véritablement nous donner les moyens de bien remplir

notre mission, qui est celle de protéger adéquatement le public.

La première recommandation dont j'aimerais vous faire part porte sur-le-champ d'action de l'ordre.

Nous vous demandons d'étendre

l'autorité des ordres sur les sociétés auxquelles nos membres sont affiliés, par exemple les chaînes ou bannières en

pharmacie. Nul besoin de revenir sur les dossiers épiques que l'ordre a eu à

traiter en lien avec des tiers pour

lister ce besoin. Ce nouveau champ d'activité devra toutefois être assorti d'une contribution financière de la part de ces sociétés afin de rendre cet

éventuel nouveau pouvoir réellement effectif.

Considérant

que l'ordre doit dès maintenant disposer de meilleurs moyens d'action sur les tiers,

l'ordre suggère que, sans plus attendre, le syndic soit investi des

pouvoirs de commissaire enquêteur. En effet, en comparaison du commissaire aux plaintes à l'admission, déjà

investi d'un tel pouvoir, le syndic de notre ordre doit obtenir des renseignements d'individus ou d'organisations beaucoup moins enclins à collaborer que ne le sont les

ordres, les maisons d'enseignement ou les ministères visés, où qui le seront, par le commissaire. De

plus, pour les appuyer concrètement dans leur travail, les syndics devraient aussi pouvoir compter sur une

protection accrue du législateur au profit des lanceurs d'alerte, qui ne

devraient pas être freinés dans leur élan par peur de perdre leur emploi, par

exemple.

De façon

générale, tous les ordres devraient pouvoir évaluer la conduite et les bonnes

moeurs des demandeurs à l'admission. Cette mesure permettrait

d'interdire l'accès à la profession aux candidats qu'ils jugent insensibles aux

formations en éthique et déontologie. Ces

formations sont très pertinentes pour la majorité de nos

professionnels, mais, dans certains

cas, il est inutile de tenter d'insuffler un comportement moral à certains

individus, et nous souhaitons les priver d'un accès à la profession qui compte des responsabilités aussi vitales

que la nôtre. En tout temps, le droit d'exercer une profession ne peut primer sur l'intérêt supérieur

de la protection du public. Cela doit se traduire clairement

dans la loi.

À l'instar de

nos amis du Collège des médecins du Québec, nous demandons aussi que les ordres puissent

conclure des ententes simples et efficaces

avec les détenteurs de certaines bases de données gouvernementales pour obtenir de façon préventive des renseignements

reflétant les pratiques professionnelles de nos membres.

Sur le plan

de la gouvernance, nous souhaitons et nous soutenons la proposition de séparer les pouvoirs politique et exécutif en éliminant le

cumul des fonctions de président et de directeur général. À l'égard de la

composition du conseil d'administration,

l'ordre est déçu de la réduction proposée du nombre d'administrateurs. Nous appuyons par

ailleurs la proposition de lui confier la responsabilité de fixer le montant de

la cotisation. En contrepartie, nous préconisons toutefois une reddition de

comptes financière accrue pour tous

les ordres et la possibilité pour l'Office

des professions de procéder à un audit sur leur gestion, le cas échéant.

Afin de mieux

répondre à la volonté exprimée d'éviter les conflits d'intérêts de ses membres

élus, nous demandons la révision de

la proposition actuelle sur l'inéligibilité du poste d'administrateur. Ceux qui

siègent déjà dans des associations de

services qui n'antagonisent pas le mandat d'un ordre, comme, chez nous,

Pharmaciens sans frontières, par exemple, devraient être autorisés à se présenter. Par contre, ceux qui sont liés à des parties prenantes visées

directement ou indirectement avec les actions de

l'ordre devraient être disqualifiés.

Finalement, l'ordre ne soutient pas

l'élargissement du pouvoir du commissaire aux plaintes à l'admission à l'ensemble

du processus d'admission et émet de sérieux doutes quant à l'efficacité de cette mesure. De plus, à l'instar du Barreau, l'ordre croit qu'avec les modifications proposées le

commissaire disposera d'un mandat dont les limites seront soumises à sa seule discrétion, avec des pouvoirs

trop larges et trop imprécis. Il préconise plutôt une plus grande

coordination des multiples intervenants et un meilleur financement

des initiatives porteuses pour accroître l'intégration des personnes

diplômées hors Québec au marché du travail.

En terminant, j'aimerais laisser quelques

minutes à M. Landry pour le mot de la fin.

Le Président (M. Ouellette) : M.

Landry.

M. Landry (Jean) : Merci, M.

Bolduc. À

titre de représentant du public au sein du conseil d'administration de l'Ordre des pharmaciens, je suis en mesure de

témoigner des réussites de l'ordre sur le plan de la gouvernance. J'ai aussi, au cours des dernières années, été témoin

des combats majeurs qui ont été menés à l'encontre de joueurs importants

de l'industrie, ceci afin que l'ordre puisse

assumer sa mission de protection du public. Et c'est d'ailleurs au nom de

cette protection du public qu'il m'apparaît

que l'élargissement de l'autorité des ordres envers certains organismes et

évidemment le financement qui doit y être

associé ne doivent pas rester des voeux pieux. Les changements profonds de

l'environnement commercial des professions, depuis l'introduction du Code des

professions en 1974, justifient que cette demande soit sérieusement prise en

considération.

J'aimerais ajouter quelques mots sur un

sujet qui me tient à coeur, les fonds d'assurance responsabilité professionnelle. Les fonds d'assurance sont un

outil important dont disposent les ordres professionnels pour

s'acquitter de leur mission de protection du

public. Pour s'en convaincre de façon concrète, il suffit de constater qu'au

31 décembre dernier cinq fonds

d'assurance en opération au Québec avaient accumulé 350 millions de

dollars, 350 millions de dollars qui

étaient immédiatement disponibles pour le client et, dans notre cas, pour les

patients qui subiraient un préjudice par la faute ou par une erreur professionnelle d'un professionnel. Il nous

apparaît que ces 350 millions accumulés au cours des années doivent continuer de bénéficier d'une

gestion spécialisée et rigoureuse. Or, selon ce que nous en savons,

certains changements envisagés, qui d'ailleurs apparaissaient dans les

premières versions du projet de loi, pourraient, s'ils se matérialisaient,

entraîner des modifications importantes à la gouvernance des ordres et de leurs

fonds d'assurance en introduisant, entre autres, des notions imprécises en ce

qui a trait à la gestion des sommes accumulées.

Malgré

certaines difficultés opérationnelles réelles, mais qui ont trouvé des

solutions dans plusieurs ordres, nous ne

croyons pas judicieux de changer profondément un système qui a fait ses

preuves. S'il devait y avoir des changements, ces derniers devraient,

selon nous, être débattus dans une perspective de protection du public, et non

de difficultés opérationnelles ponctuelles,

qui, de toute façon, ont déjà trouvé des solutions. Pourquoi ne pas tout

simplement s'inspirer des ordres qui ont réussi? Merci.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. En

fait, vous formulez de nombreux commentaires, dans votre mémoire et dans votre présentation, qui sont très

constructifs puis, je pense, qui vont bonifier, oui, le texte... vont probablement nous aider à bonifier le texte

du projet de loi, mais j'ai l'impression que ça nous amène aussi un peu

plus loin, parce qu'il y a des réflexions

sur... Parce que, vous savez, on aborde la réforme du Code des professions en

étapes et, tout ce qui est en lien avec la justice disciplinaire, on souhaitait

l'aborder dans une deuxième étape.

Vous

avez quand même formulé des recommandations fort intéressantes quant au rôle du

syndic. J'aimerais vous entendre

davantage sur cet aspect-là, parce que je sais que nous aurons cet après-midi

des représentations à l'effet que les syndics

vont trop loin et ont trop de pouvoirs, et donc on aura des représentations

partagées sur cette question-là. Mais j'aimerais vous entendre... Parce

que le syndic est un peu le chien de garde de la protection du public, est

celui ou celle qui doit intervenir lorsque

des questions importantes sont soulevées, notamment en matière de pratique

illégale, et donc j'aimerais vous entendre quant à ces pouvoirs accrus que vous

recommandez, dont le fait d'être investi du pouvoir de commissaire enquêteur. Il y a certainement des enjeux auxquels vous avez fait face, ou votre ordre a fait face, au

cours des dernières années. Donc, j'aimerais que vous puissiez l'illustrer davantage

pour les fins de nos travaux.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme Lambert.

Mme Lambert

(Manon) : Oui, bien, en fait, je vais vous exprimer... je vais vous

expliquer un exemple qu'on a eu, qui est un

exemple public, le dossier Pharmascience, dossier des avantages non autorisés

que les pharmaciens ont reçus, qu'on a traité sur une période de

10 ans. Ça a pris 10 ans, traiter ce dossier-là, parce qu'il nous

fallait, ou il fallait à notre syndic des

renseignements de tiers pour pouvoir avancer dans ses enquêtes. Or, il nous a

fallu aller jusqu'en Cour suprême

pour obtenir des données. On comprend qu'aller en Cour suprême, là, ce n'est

pas à la portée de n'importe quel ordre. C'est plusieurs centaines de

milliers de dollars d'avocats pour aller là.

Malgré qu'on soit

allés en Cour suprême et que l'ordre ait établi un principe fondamental au

niveau de notre système professionnel, c'est-à-dire que le syndic pouvait

requérir des renseignements de tiers, ce qui n'était pas nécessairement si évident auparavant, quand notre

syndic, par la suite, a demandé les renseignements à d'autres compagnies

pharmaceutiques que Pharmascience, une autre

compagnie, la compagnie Apotex, a recontesté de nouveau le pouvoir de

notre syndic d'obtenir les renseignements, et c'est allé de nouveau jusqu'en Cour

d'appel.

Alors,

je pense que je ne peux pas illustrer de meilleure façon le besoin.

Malgré une

décision de la Cour suprême, on nous a ramenés jusqu'en Cour d'appel

pour avoir ces renseignements-là. Il nous semble que, dans une situation comme celle-là, le pouvoir de commissaire

enquêteur aurait été tout à fait le bienvenu, si on veut agir avec diligence

et investir les sommes correctement. Parce

que les sommes qu'on a investies dans ces poursuites-là, elles n'ont pas pu

être investies dans d'autres mécanismes de protection du public.

Mme Vallée :

Et vous avez également fait référence à une meilleure protection des lanceurs

d'alerte. Il y a, à l'intérieur du projet de

loi, des dispositions permettant évidemment d'analyser certains dossiers et d'accorder

une immunité à un lanceur d'alerte, mais

j'aimerais vous entendre : Quels seraient des moyens additionnels qui

pourraient ou devraient être mis en place et pourquoi?

Mme Lambert (Manon) : En fait, le projet de loi constitue une belle amorce, c'est-à-dire

qu'il y a une immunité pour la

personne, le pharmacien dans notre cas, le professionnel qui pourrait lui-même

s'incriminer auprès du syndic en matière

de justice disciplinaire, donc de lui accorder une immunité. Nous, ce qu'on a

vu dans le passé, et quand on vous disait

que les recommandations qu'on fait sont le fruit de choses qu'on a vécues,

d'une longue expérience de gestion, bien, nous, on a vu que, parfois, c'est des employés des pharmaciens, par

exemple, qui donnent l'alerte. Ces employés-là ne sont pas

nécessairement des membres, et on a vu des cas où certaines de ces personnes-là

ont subi des représailles par la suite, pouvant aller jusqu'à la perte

d'emploi.

Évidemment, on est

conscients que le Code des professions actuellement ne s'applique pas à ces

gens-là. C'est peut-être difficile sur le

plan technique et juridique de donner suite à cette recommandation-là, mais il nous semble opportun

d'en discuter. Est-ce qu'on peut inclure une protection dans le code pour des

gens qui ne seraient pas des

professionnels? Ça sera aux avocats de le décider, mais il nous semble

important de le faire, parce que, nous, de notre côté, c'est souvent des

employés non professionnels... parfois des employés non professionnels qui

lancent l'alerte.

lorsqu'il est question de pratiques commerciales, lorsqu'il y a une main

donnante et une main recevante, c'est extrêmement

difficile pour nos syndics de pouvoir avoir accès à l'information pour amorcer

ou continuer une enquête.

Vallée : Donc, je comprends que votre préoccupation serait

peut-être de trouver un moyen, qu'il s'agisse peut-être des normes du travail ou d'un... de trouver un moyen pour

protéger le lanceur d'alerte employé d'un membre d'un ordre

professionnel, qui dénoncerait des pratiques contraires à l'intérêt, à la

protection du public.

Mme Lambert

(Manon) : Absolument, quant à la protection de l'emploi, quant à la

protection contre le harcèlement, ce genre

de... Toute la question de la protection des renseignements personnels. Est-ce

que le lanceur d'alerte, dans ce

contexte-là, ne va pas devoir fournir des renseignements personnels? Donc, est-ce

qu'il pourrait être poursuivi

par son employeur pour l'avoir fait, alors

que ces renseignements-là sont utiles

dans la suite de l'enquête? C'est ce genre de protection là, je pense, qu'il faudrait donner. Parce que la réalité...

Jean Landry en a parlé, l'environnement commercial change, et on voit de

plus en plus des problèmes qui sont liés aux pratiques commerciales.

Vallée : Et d'ailleurs c'est aussi une des raisons pour

laquelle vous demandez, au même

titre que le Collège des médecins l'a demandé la semaine dernière,

d'avoir accès aux banques de données de la RAMQ, pour permettre à vos syndics aussi d'avoir des données supplémentaires

pour intervenir en amont. Je comprends que cette question-là va être

abordée ou est abordée dans le projet de loi n° 92, là, il y a des

amendements qui ont été déposés. Donc, on travaille ensemble, on travaille en collaboration. Mais je pense qu'il y a une

volonté d'y voir, là, dans les travaux qui ne sont pas de cette

commission-là mais, bref, qui sont de notre grande équipe.

Sur la question de

l'éthique et de la déontologie, vous avez abordé un élément intéressant en

disant : Bien, en dehors des critères qui sont déjà prévus à

l'article 45, nous, on vous propose d'ajouter le critique... pas une

critique, mais d'ajouter qu'on puisse

refuser la délivrance du permis à une personne qui ne présente pas les

sentiments moraux qu'on recherche chez un professionnel, basés sur les

moeurs et la conduite. Alors, comment on pourrait encadrer ça? Puis qu'est-ce que vous voulez dire? Parce que ça

semble très subjectif comme élément, et peut-être difficile de mettre en

application puis d'assurer qu'il n'y ait pas d'utilisation, disons, qui ne

serait pas celle souhaitée.

Mme Lambert (Manon) : En fait, ce n'est pas une innovation qu'on vous propose, c'est déjà un

mécanisme qui est prévu à la

Loi sur le Barreau et pour la Chambre des

notaires. Il y a déjà de la jurisprudence qui est venue établir deux choses. La première, c'est que c'est vrai que

c'est un pouvoir discrétionnaire et large, mais qui ne peut pas être

exercé sans tenir compte des principes de

justice naturelle, de l'équité procédurale, et les tribunaux sont venus

circonscrire ce pouvoir-là. Il y a

déjà de la jurisprudence, et un ordre qui l'utiliserait pour des fins autres

que celles qu'on propose dans notre mémoire pourrait être sujet à un

mécanisme de révision par les tribunaux.

Vallée : Donc, pour vous, pour les fins de la protection du

public, il serait opportun que ce critère-là ne se retrouve pas

simplement dans les lois propres à un ordre mais qu'il s'agisse d'un critère

général auquel l'ensemble des ordres sont assujettis?

Mme Lambert (Manon) : Bien, en fait, ça pourrait être un pouvoir, c'est-à-dire pas une

obligation, donc un ordre qui veut s'en prémunir. Mais, comme on le dit

dans notre mémoire, on est d'accord pour les cours d'éthique et de déontologie,

mais de tenter d'enseigner l'éthique à quelqu'un qui n'a pas la motivation

d'agir de façon éthique, ça ne fonctionnera

pas. Et c'est dans cette optique-là... C'est rare que ce pouvoir-là va être

utilisé, mais on a peut-être un ou deux

exemples en tête, de notre côté, où, effectivement, on a eu des signalements

alors que la personne était étudiante, mais, comme il n'y a pas eu vraiment d'infraction criminelle, on ne pouvait

pas utiliser... je pense que c'est 45 du code, on ne pouvait pas utiliser cette disposition-là et on ne

pouvait à peu près rien faire avec le signalement. Parce que, dans notre

cas, le processus d'admission est

extrêmement technique : la personne a son diplôme, elle paie sa

cotisation, elle fournit les informations, elle est inscrite, point

final.

Le Président (M.

Ouellette) : 30 secondes.

Vallée : Aïe! Sur la question du pôle de coordination, vous

suggérez que l'ordre soit consulté avant que le pôle identifie des

besoins de collecte. Pourquoi?

M. Bolduc (Bertrand) : Bien, nous, dans notre structure actuelle, on a

réussi à faire des grands avancements. On a déjà mis en place un

programme universitaire pour les diplômés hors Québec. Dans la structure

actuelle, avec une concertation qui s'est

faite de façon assez efficace, grâce à un financement de cette

initiative-là, il y a une trentaine de pharmaciens formés hors Québec qui sont diplômés de ce programme de l'Université de Montréal à tous les ans et qui rejoignent la profession tous les ans. Donc,

c'est faisable de le faire sans changer le mécanisme. On n'est pas contre

un pôle d'information, mais évidemment on doit jouer un bon rôle là-dessus.

Lambert (Manon) :

Précisément, votre question, c'est que, parfois, quand on demande des statistiques,

on n'a pas nécessairement conscience du travail qui est requis pour fournir ces

statistiques-là, des changements qui sont requis

au niveau des systèmes d'information, des coûts que ça occasionne. Donc, il faut

s'assurer que les données qu'on va

demander sont facilement collectables par les ordres sans induire un

travail... Parce qu'encore une fois

les ordres, ce n'est pas des

organisations très riches pour la plupart. Donc, ce qu'on met comme ressources

d'un côté, on ne le met pas de l'autre, dans nos autres mécanismes de

protection du public.

Le Président (M. Ouellette) : Merci,

Mme Lambert. Mme la députée de Chicoutimi.

Jean : Merci. Alors, bienvenue, M. Bolduc, Mme Lambert, M. Landry,

merci de partager avec nous votre expérience

et vos recommandations. Sans plus tarder, j'inviterais ma consoeur députée de

Taillon de poser ses questions à...

Mme Lamarre : Merci. Ça vous va, M.

le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Bien

oui, bien, ça s'en va à Taillon, c'est sûr.

Lamarre : C'est bon? Merci. Alors, bienvenue à vous trois. Très

contente de voir que vous avez invité un administrateur nommé pour cette

présentation qui concerne la gouvernance dans le projet de loi n° 98.

C'est un enjeu majeur. M. Landry, vous êtes président du comité de gouvernance

et d'audit. Le comité antérieur, en fait, c'était un administrateur nommé qui était aussi président avant vous. Est-ce que

vous en feriez une recommandation? Est-ce que l'ordre en ferait une recommandation? Parce qu'on est dans un... Le

projet de loi n° 98 a comme objectif d'améliorer la confiance du public. Est-ce que d'avoir un

administrateur nommé comme président d'un comité de gouvernance, ce

n'est pas un signal intéressant?

M. Landry (Jean) : Bien, écoutez, je

suis en conflit d'intérêts pour répondre à votre question, mais...

Mme Lamarre : On reconnaît votre...

M. Landry (Jean) : ... mais,

objectivement, je crois...

Mme Lamarre : Mais le président peut

répondre.

M. Landry

(Jean) : Je croirais qu'objectivement ce qui devrait guider les ordres

pour nommer un président, c'est les

compétences de la personne, ses expériences passées, et tout. Ça peut être un

administrateur nommé. Ça pourrait, dans notre cas, être un pharmacien. Évidemment, l'avantage d'un

administrateur nommé, c'est que, lors des nominations par l'office, on peut préciser notre demande, un

objectif avec un profil qui va vers, dans mon cas, le comité d'audit ou le

comité de gouvernance. Mais je pense que ce

qui doit primer, c'est l'expérience, les connaissances, les compétences de la

personne.

Mme Lamarre : Merci. On n'a que

6 min 24 s en tout. Alors, pour le tiers, la ministre a posé de

très bonnes questions, mais ce que

j'entends... vous avez présenté, hier on a eu l'ordre des vétérinaires, le

Collège des médecins, l'Ordre des optométristes, je crois qu'il y a une

urgence à vraiment légiférer et donner le pouvoir aux ordres au niveau des tiers. Il y a 40 ans, ce n'était pas dans le

profil des ordres, c'était une autorité par rapport à un membre, mais là on se

rend compte qu'on a énormément d'autres

personnes, personnes morales ou physiques, qui interviennent. Alors, c'est

bien entendu de ce côté-là.

Vous avez

parlé du fonds d'assurance responsabilité professionnelle et vous souhaitez le

garder dissocié du budget, dans le fond, de l'ordre. Vous êtes les

premiers à nous en parler. Est-ce que vous pouvez nous donner un peu plus de

détails? Mais j'aurais encore une question après, je vous le dis, sur le

commissaire à l'admission.

M. Landry

(Jean) : Écoutez, notre point là-dessus, c'est que les fonds

d'assurance... Et puis, pour peut-être mettre les choses en perspective, depuis une quinzaine d'années, j'ai participé

sur des conseils d'administration de trois fonds d'assurance, et les fonds d'assurance sont un mécanisme extrêmement

rigoureux pour assurer, comme je le disais tout à l'heure, que les ordres professionnels ont

toujours... sont en mesure de cumuler des fonds pour protéger le public en

cas d'erreur professionnelle. Ces

mécanismes-là fonctionnent très bien. Ils sont encadrés par l'AMF, l'Autorité

des marchés financiers. Certains

disent : L'AMF va trop loin, trop pointilleux. Bien, peut-être. Mais moi,

j'ai été conscient de l'évolution de

la qualité de la gouvernance des fonds depuis une quinzaine d'années. Je peux

vous dire que, grâce à l'intervention de l'AMF, la rigueur qui est maintenant appliquée dans les fonds que je

connais, à tout le moins, elle est extrêmement... elle a changé complètement, et je devrais dire que

cette rigueur-là se compare presque à la rigueur qui est appliquée aux

grandes compagnies, que ce soit Intact, que

ce soit Desjardins, assurances générales. Et c'est là, des fois, que le bât

blesse, c'est que l'AMF n'a pas nécessairement la marge de manoeuvre

pour de temps en temps dire : Bien, j'applique une ligne directrice à tout

le monde, puis, quand il arrive dans un petit fonds... comme celui, par

exemple, des pharmaciens, il l'applique de la même façon, ce qui devient une

charge assez importante, je l'admets.

Mais, ceci

étant dit, ça a permis une amélioration importante de la gouvernance. Et il

faut se rappeler que c'est un domaine extrêmement technique et que ce

n'est pas... Je prends toujours l'exemple des pharmaciens, ce n'est pas évident

qu'on va trouver, parmi les pharmaciens, des actuaires, les comptables

spécialisés, des avocats spécialisés dans ce domaine-là. Alors, moi, je pense que c'est un

mécanisme qui a fait ses preuves, qui a connu quelques difficultés de

fonctionnement, mais qui ont été résolues par les ordres professionnels, chez

nous et ailleurs.

Donc, je me

dis : Plutôt que de changer un système qui a très bien fonctionné, qui a

fait ses preuves... 350 millions,

excusez l'expression, ce n'est pas des pinottes, bien, c'est là et c'est

disponible pour la protection du public.

Lamarre : Je vois aussi le

fait que, pour un professionnel, puis je prends l'exemple d'un pharmacien,

le fait... On insiste beaucoup

pour que les gens déclarent volontairement maintenant leurs erreurs. Si

l'organisme qui reçoit la déclaration

d'erreur est celui qui est susceptible de la sanctionner comme étant l'ordre,

on peut briser ce qu'on essaie de, finalement, favoriser dans la

déclaration des erreurs.

Je vais juste vous faire parler quelques minutes

sur le commissaire à l'admission et sur le modèle qui a été développé au niveau de la qualification en pharmacie,

parce que vous avez un modèle, je pense,

qui a été financé et qui a donné des résultats. Donc, je vous laisse le

temps qui reste pour le préciser.

Le Président (M. Merlini) : Il vous

reste 45 secondes.

M. Bolduc (Bertrand) : Voilà. Les intervenants,

que ce soient les universités, l'ordre, le ministère de l'Immigration... le ministère de l'Éducation et de l'Immigration, se mettent ensemble,

on a une problématique, on crée un programme universitaire de qualification qui dure un an, plus un stage de

quatre mois qui suit. On a, nous, prêté notre directrice à l'admission

pendant plus d'un an pour monter ce programme-là. Aujourd'hui, plus d'une

trentaine de pharmaciens diplômés hors Québec, à tous les ans, graduent de ce programme-là,

et ça fonctionne très, très bien. Évidemment,

c'est contingenté, comme l'entrée en pharmacie régulière, les programmes

de pharmacie le sont aussi, mais, parce que ce programme-là a été bien

coordonné, bien financé, ça fonctionne très, très bien.

Alors, on

peut avoir une vision d'intégrer les diplômés hors Québec,

mais une vision sans financement, c'est une hallucination. Alors, quand on est bien financés, que les gens veulent

bien travailler ensemble, ça fonctionne très, très bien, on n'a pas besoin de changer tout le cadre

autour de ça.

Mme Lamarre : Vous avez été financés

pour ce programme à quelle hauteur, de quelle façon?

Lambert (Manon) : Ma mémoire

fait défaut, mais c'était autour de 1,2 ou 1,6 million de dollars qu'on a reçus en subvention pour développer le programme. En fait, ce n'est pas

nous, c'est l'université qui a reçu la subvention pour développer le

programme.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup pour cette réponse. On va

maintenant à la députée de Montarville. À vous la parole.

Mme Roy :

Merci, M. le Président. Madame, messieurs, merci d'être là. Mémoire étoffé,

beaucoup de détails. Chose

intéressante, je vous amène tout de suite à la page 2, un sujet que nous

n'avons pas encore abordé. Vous nous parlez du commissaire aux plaintes et vous nous dites, c'est une de vos

dernières recommandations : «Finalement, l'ordre ne soutient pas l'élargissement des pouvoirs du

commissaire aux plaintes à l'ensemble du processus d'admission et émet

de sérieux doutes quant à l'efficacité de cette mesure.» Pourquoi est-ce que

vous émettez des doutes quant à l'efficacité de cette mesure?

Lambert (Manon) : On a

vérifié les données financières et le nombre de traitements de dossier. Alors,

juste pour vous faire un parallèle, si on

compare au syndic à l'Ordre des pharmaciens, au syndic à l'Ordre des

pharmaciens, quand je regarde le budget et

le nombre d'enquêtes traitées, on est à peu près à 5 000 $ par

enquête traitée, ce qui n'est pas rien, mais qui... Quand je fais les

chiffres de la dernière année du commissaire, avec un budget de

530 000 $ puis une quinzaine d'enquêtes, bien, ça nous mène à

35 000 $ à 40 000 $ par enquête. Dans un contexte où on

veut utiliser les ressources sainement, il nous semble que, si on veut étendre

à l'ensemble du processus d'admission, il faut avoir, premièrement, des données : Qu'est-ce qu'on veut corriger? On n'a

pas... Où sont les problèmes dans l'admission des étudiants... des professionnels québécois? Quel

est le problème du parcours? On nous a parlé de parcours particuliers,

mais encore.

Parce qu'au

niveau québécois on a déjà un autre mécanisme qui est prévu au Code des

professions pour discuter de ces

problèmes-là, et ça, ça s'appelle les comités de formation, donc, où le

ministère de l'Éducation, les facultés ou les cégeps et les ordres

professionnels s'assoient pour évaluer les programmes, pour évaluer la qualité,

pour discuter des problèmes. Bien que ce

mécanisme-là ne fonctionne pas correctement dans tous les ordres, je pense qu'on

devrait regarder ce mécanisme-là,

pour ce qui est des diplômés québécois, parce que c'est un mécanisme qui,

lorsqu'il est bien utilisé, c'est le

cas chez nous, lorsqu'il est bien utilisé, nous permet d'avoir des discussions

fort intéressantes avec nos vis-à-vis de l'Éducation.

Mme Roy :

Si je vous comprends bien, vous êtes en train de me dire que ça coûte cher

d'enquête, puis, les résultats, on pourrait peut-être arriver avec des

résultats intéressants sans nécessairement étendre les pouvoirs du commissaire?

Mme Lambert (Manon) : Bien, en fait, si on en savait davantage sur les problèmes du parcours

des Québécois et ce qu'on veut

régler, on serait davantage en mesure de dire : Est-ce que l'élargissement

des pouvoirs du commissaire, c'est vraiment la solution? Est-ce que c'est le moyen le

plus efficace, le plus efficient? Mais, pour le moment, honnêtement, on

n'a pas ces données-là.

Roy : Vous nous

parlez de plaintes... des enquêtes à l'égard du nombre de plaintes qui sont

portées à l'égard de votre ordre au commissaire aux plaintes. Vous

nous dites que c'est à peu près 5 000 $

par plainte, traiter un dossier?

Mme Lambert

(Manon) : C'est au syndic, ça.

Roy : Au syndic,

pardon. Si on revient au commissaire aux plaintes, dans quelles mesure la

pertinence de l'étendre... Enfin,

vous vous questionnez... Je reprends ma question à l'envers, là. Vous

vous questionnez sur l'efficacité et vous soumettez qu'il

y aurait peut-être une autre façon d'y arriver.

Mme Lambert (Manon) : Bien, effectivement, vous avez tout à fait raison, vous avez

bien compris notre propos. Mais, en

amont de ça, je dirais que notre recommandation serait encore plus pertinente si nous savions

quels problèmes on veut traiter. En pharmacie puis en médecine, on

commence d'abord par faire le diagnostic, et ensuite on applique le traitement, on donne le bon médicament pour la

bonne maladie. Actuellement, on ne sait pas trop quelle est la maladie

pour ce qui est du parcours des Québécois. Le diagnostic est un peu flou.

Roy : Donc, il y a

des réserves à cet égard-là. Je vous amène à la page 5 maintenant,

lorsqu'on parle de la composition du... pas de la

composition, mais des prérogatives du C.A., entre autres à l'effet de faire en

sorte que ce soit le C.A. qui a la responsabilité de fixer les montants de la cotisation annuelle des membres. Parce que,

Dieu sait, quand on fait

partie d'une

corporation professionnelle, la cotisation annuelle, c'est quelque chose qui nous intéresse. Je

pose la question. Je l'ai posée aux

organismes avant vous, aux ordres avant vous. Vous êtes également favorables à

ce que ce soit le C.A. qui détermine

le montant, mais vous nous arrivez avec une suggestion intéressante : une

forme d'obligation de transparence. J'aimerais que vous m'en parliez

pour le temps qu'il reste.

Le Président (M.

Merlini) : En une minute.

M. Bolduc

(Bertrand) : Présentement, c'est les membres qui décident puis qui

approuvent la suggestion d'augmentation de

cotisation. Donc, on est soumis au bon vouloir de nos membres de nous financer.

Si on transfère tout le pouvoir du

côté du conseil d'administration, ce qu'on dit, c'est : Bon, bien,

maintenant les membres vont être en otages vis-à-vis du conseil d'administration. Ce qu'on dit : Bien, plus

facile par le conseil d'administration de juger qu'est-ce que ça prend, mais il faut être raisonnable, il faut

être transparent et il faut avoir un mécanisme de compensation potentiel

par un audit de l'office si on exagère.

Alors, pour une bonne gestion des fonds que les membres nous confient et qu'on

dédie à la protection du public, il faut

quand même être sérieux et avoir un mécanisme de contrôle pour être sûr que les

sommes sont bien utilisées.

Le Président (M.

Merlini) : Mme Lambert, M. Bolduc et...

Mme Lambert

(Manon) : Ah...

Le Président (M.

Merlini) : Vous avez un complément? Allez-y. Je vais vous permettre le

complément.

Mme Lambert (Manon) : Bien, en d'autres termes, il ne faut pas passer d'un côté du balancier

à l'autre sans passer par le milieu puis avoir un certain équilibre.

Président (M. Merlini) : Alors, Mme Lambert, M. Bolduc et M. Landry,

représentant l'Ordre des pharmaciens du Québec, je vous remercie pour

votre contribution aux travaux de la commission.

La commission suspend

donc ses travaux jusqu'à 15 heures, où nous continuerons notre mandat, à

la salle La Fontaine. Merci et bon appétit.

(Suspension de la séance à

13 h 13)

Président (M. Merlini) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre,

s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande

à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est

réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions

publiques sur le projet de loi n° 98,

Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux

professions et la gouvernance du système professionnel.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements cet après-midi?

Le Secrétaire : Non, c'est le

même remplacement que ce matin.

Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, nous entendrons cet

après-midi les organismes suivants : l'ordre des technologues en imagerie médicale, en

radio-oncologie et en électrophysiologie du Québec, l'Ordre des

technologues professionnels du Québec, Les

Entreprises Daniele Henkel et le Commissaire aux plaintes en matière de

reconnaissance des compétences professionnelles de l'Office des professions du

Québec.

Alors, nous

avons maintenant devant nous l'Ordre des technologues en imagerie médicale.

Alors, je vous inviterais à vous identifier. Vous avez 10 minutes

pour votre présentation, et suivront les échanges avec Mme la ministre et les

porte-parole des deux groupes d'opposition. Alors, à vous la parole, et

bienvenue à la Commission des institutions.

Mme Boué (Danielle) : M. le

Président, Mme la ministre, chers membres de la commission, bonjour. Je suis Danielle Boué, présidente de l'Ordre des

technologues en imagerie médicale, en radio-oncologie et en

électrophysiologie médicale du Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui de M.

Alain Cromp, directeur général et secrétaire de l'ordre.

D'entrée de

jeu, nous souhaitons vous remercier de nous accueillir aujourd'hui dans le

cadre de cette consultation.

Fondé il y a

75 ans maintenant, notre ordre encadre la pratique professionnelle de plus

de 6 000 technologues

issus de quatre professions distinctes. Afin de mieux nous connaître et savoir

qui nous sommes, je vous précise que les technologues

en imagerie médicale utilisent des techniques ayant pour but de produire des images

qui servent à établir un diagnostic

chez les patients. Ce sont eux, entre autres, qui réalisent les examens, les

images de médecine nucléaire, les images en échographie, en mammographie

et en résonance magnétique, pour ne nommer que ceux-ci. Ce sont les technologues en radio-oncologie qui traitent les

patients atteints du cancer en appliquant les traitements de

radiothérapie. Et finalement, si vous passez

un électrocardiogramme à l'effort, c'est-à-dire un célèbre tapis roulant, c'est

fort probablement un technologue en électrophysiologie médicale qui

s'occupera de vous cette journée-là.

Alors, avec

le respect... afin de respecter, pardon, le temps qui nous est imparti

aujourd'hui, nous irons directement droit au but sur les points qui nous

préoccupent.

Le projet de

loi n° 98 propose de transformer le commissaire aux plaintes en un

commissaire à l'admission en élargissant ses pouvoirs. Pourquoi? Nous

nous questionnons sur les résultats que nous attendons d'une telle mesure.

Prenons

l'exemple manifeste des candidats étrangers. Le réel problème, pour nous, c'est

l'accès aux stages. Les établissements

de santé, qu'ils soient publics ou privés, n'offrent pas suffisamment de places

de stage. Bien que notre ordre

admette les candidats étrangers sur la base de l'accord de reconnaissance

mutuelle de compétences en leur accordant un permis temporaire, ils

doivent malgré tout faire un stage pour obtenir un permis régulier. Quelques

chiffres pour mettre le tout en images.

Depuis 2012, dans le cadre de l'accord avec la France, nous avons reçu

59 demandes de permis de candidat.

100 % des demandes d'équivalence ont été acceptées par le comité, avec une

obligation de stage. De ce 100 %, encore

aujourd'hui, 37 % des candidats sont toujours en attente d'une place de

stage. Donc, vous comprenez bien, par ces chiffres, que la problématique

n'est pas située à l'ordre professionnel.

Je vous raconte un cas pratique, qui est le cas

de Frédéric. Donc, Frédéric est un candidat français à qui nous avons donné un permis temporaire. Il doit bien sûr

réaliser un stage, un stage en échographie afin de pratiquer dans le secteur. Frédéric a fait des démarches auprès de

22 établissements de la santé, qui lui ont tous refusé l'accès aux

stages. Il a écrit au président de l'Office

des professions, au ministre de la Santé et des Services sociaux, rien à faire,

aucune place de stage pour Frédéric.

Les établissements publics n'ont pas de budget, pas de personnel. Quant aux

cliniques privées, elles ne prennent tout simplement pas de stagiaire.

Dites-moi comment, maintenant, le nouveau commissaire à l'admission pourrait

faire en sorte que Frédéric ait accès au marché du travail?

Peut-être

pensez-vous que le pôle de coordination aura plus d'efficacité. Nous en

doutons, car, déjà en 2011, nous écrivions à l'Office des professions

pour sonner l'alarme sur l'absence de milieux de stage. Le président de

l'office partageait alors la préoccupation qui est la nôtre et nous précisait

que, justement, le pôle de coordination avait pour mandat de se pencher sur ce problème. Cinq ans plus tard, force est de

constater que, malgré tout ça, malgré le fait qu'il s'agissait d'une

priorité dans le plan d'action du pôle, il n'y a toujours rien de fait. Nous

n'avons toujours pas de place de stage.

Alors, pour

nous, qu'on l'appelle le commissaire aux plaintes, le commissaire à

l'admission, le pôle de coordination ou toute autre table de

concertation qu'on pourrait imaginer, ça va prendre une volonté politique

d'exiger des établissements qu'ils ouvrent

des places de stage. Si vous souhaitez vraiment être efficaces dans ce dossier,

il faut asseoir des décideurs autour de la table et qu'ils puissent

décider de mesures concrètes, plutôt que de créer un pôle ou un commissaire qui

vont justement nous refaire des recommandations que nous connaissons très bien.

C'est pour toutes ces raisons que notre ordre

recommande que soit retirée du projet de loi la désignation du commissaire à

l'admission de même que ses nouveaux pouvoirs. Quant au pôle de coordination,

nous appuyons la recommandation du Conseil interprofessionnel du Québec voulant

que le comité interministériel prenne les mesures nécessaires pour bonifier

l'offre de places de stage.

M. le Président, nous souhaitons aussi sensibiliser les parlementaires aujourd'hui à un autre enjeu majeur auquel font

face plusieurs ordres professionnels : la lourdeur du processus

réglementaire. Sachez que modifier ou adopter

une loi constituante ou un règlement est un

parcours laborieux pour les ordres. Les délais, les étapes, la lourdeur des

processus paralysent nos organisations.

Pire, lorsqu'il est simplement question de demander une mise à jour de la

formation initiale de nos membres,

les ordres doivent composer avec différents ministères dont les officiers sont

souvent très mal coordonnés. À preuve, notre ordre demande depuis 2010 déjà la

création d'une formation distincte en échographie et une formation

plus approfondie dans le secteur de la mammographie, entre autres. Notre

dossier de correspondance, de résumés de réunions se compte par centaines de

pages. Comités au ministère de l'Enseignement supérieur, comités au ministère

de la Santé et des Services sociaux, comités interministériels, tables de

concertation, ça ne finit plus, les représentations.

Pourtant, il s'agit d'un dossier où

on veut mieux former nos technologues, qui réalisent des examens ou qui

appliquent des traitements contre des maladies graves comme le cancer.

faut que l'office soutienne les ordres dans leurs démarches, leur ouvre des

portes et qu'ils s'impliquent auprès

des différents intervenants, pour nous permettre de remplir mieux notre mission

de protection du public.

C'est

pour cette raison, M. le Président, que nous demandons que le comité

interministériel supervise la révision systématique,

tous les cinq ans, des programmes de formation collégiale afin d'assurer

l'adéquation entre les programmes de formation et les besoins des

différentes professions.

En terminant, nous

aborderons trois points relatifs à la gouvernance. En ce qui a trait au code

d'éthique des administrateurs, nous sommes parfaitement en accord. De fait,

notre ordre a déjà ce type de code depuis 2005. Nous souhaitons cependant vous proposer la simplicité, encore une fois. Tel

que rédigé, le projet propose que l'office adopte un règlement qui viendrait dicter le contenu du code

pour qu'ensuite chaque ordre adopte à son tour un nouveau règlement pour son propre code. A-t-on besoin d'un

règlement? De grâce, simplifions les choses. Nous proposons un seul

règlement, celui de l'office, et la possibilité que le code soit adopté par

simple résolution du conseil.

Deuxième

point, nous comprenons la volonté de réduire la taille des conseils

d'administration des ordres. Puisque notre

ordre regroupe quatre professions différentes, nous serons placés devant un

défi, d'assurer un juste équilibre entre la diversité régionale et les profils de compétence requis pour exercer

notre mandat. Plus tôt, je vous parlais de la lourdeur administrative

lorsque vient le temps d'adopter des règlements. Alors, nous souhaitons que

l'office fasse preuve de flexibilité et d'ouverture lorsque viendra le temps de

modifier nos règlements.

Dernier

point, sur le rôle du président au sein des ordres. Le président est un élu et,

en ce sens, il est imputable des activités

de l'ordre. Cela signifie qu'il a la capacité d'agir en dehors des séances du

conseil d'administration. Dans les faits, cette responsabilité est en parfaite continuité avec son rôle au sein du

conseil. Cela fait de lui un leader imputable, bien sûr, mais aussi un porte-parole pertinent, crédible

pour toute l'organisation. Notre ordre recommande donc de conserver la

responsabilité de surveillance générale au président.

conclusion, nous souhaitons souligner que nous appuyons sans réserve toutes les

propositions visant à accroître l'éthique et à accorder l'immunité

disciplinaire aux lanceurs d'alerte. Il en va, évidemment, de la confiance du

public à l'égard du système professionnel québécois.

vous remerciant de votre attention, nous sommes maintenant disposés à répondre

à l'ensemble des questions. Merci.

Le Président (M.

Merlini) : Merci beaucoup, Mme Boué, pour votre exposé. Alors,

nous allons maintenant débuter la période des échanges avec Mme la ministre et

députée de Gatineau. À vous la parole.

Vallée : Merci, M. le Président. Alors, Mme Boué,

bienvenue. Bien, en fait, je vous dis «bienvenue», mais vous êtes ici à

tous les jours depuis le début de nos travaux. Alors, vous êtes dans la salle,

bien discrète. Alors, j'ai l'impression que

vous savez déjà, d'ores et déjà, les questions que je risque de vous poser et

les angles, parce que vous avez su nous observer et observer les

échanges.

D'abord, merci.

Évidemment, pour moi, c'est important, là, quand même, de réitérer, même si

vous m'avez entendue le dire abondamment, la

volonté... notre volonté, ce n'est pas de créer des structures additionnelles.

Parce que vous laissez sous-entendre

dans votre présentation que l'objectif... que l'une des conséquences du projet

de loi, c'est de créer des structures

additionnelles et puis des structures lourdes qui ne viendront pas répondre à

un besoin concret. Et notre volonté, avec le projet de loi, justement,

ce n'est pas de créer des structures, c'est d'utiliser les outils que nous

avons actuellement, les rôles qui sont

déjà... Le commissaire existe déjà. Donc, on a un commissaire qui a des

fonctions, qui a des pouvoirs, qui est déjà en place et qui connaît déjà

pas mal le système professionnel pour avoir eu, au cours des six dernières années, à y oeuvrer et à émettre des

recommandations. C'est de l'utiliser et de lui donner ce pouvoir un peu plus large, d'avoir un regard élargi, parce que

(interruption) — excusez-moi — il y a différents enjeux, je pense, qui

sont pour nous importants, notamment

d'assurer l'équité dans le traitement des demandes, que ce soit demande d'un

citoye