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37 th Legislature, 2 nd Session

(March 14, 2006 au February 21, 2007)

Thursday, November 2, 2006 - Vol. 39 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 25 - Loi modifiant la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Yvon Marcoux

M. Stéphane Bédard

Mme Sylvie Roy

Étude détaillée

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels

Interprétation

Réadaptation psychothérapeutique d'un proche

et conditions d'embauche d'un thérapeute

Remboursement de frais funéraires

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Pierre Descoteaux, vice-président

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. Daniel Turp

Mme Nancy Charest

M. Karl Blackburn

M. Jacques Côté

* M. Jean Ranger, Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels

* M. Jean Turmel, ministère de la Justice

* Mme Claudine Laurin, idem

* M. Pierre Dion, idem

* Mme Julienne Pelletier, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Simard): Ça fait déjà presque une quinzaine de minutes que nous aurions dû commencer. Alors, maintenant, j'espère que tous les documents sont en votre possession, et nous allons commencer nos travaux. Je constate que nous avons quorum. Je rappelle que l'usage des téléphones cellulaires est interdit. Je m'applique cette règle à moi-même, d'ailleurs. Oui, ça va. Je veux aussi vous rappeler que nous sommes réunis aujourd'hui pour étudier, faire l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Valois (Joliette) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, nous allons commencer nos travaux. Nous en sommes à l'étape des remarques préliminaires, et, dans l'ordre, j'invite le ministre à nous présenter ses remarques préliminaires.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Merci d'être là. Bienvenue aux membres de la commission parlementaire.

Quelques remarques préliminaires. C'est avec beaucoup d'intérêt que nous entreprenons, aujourd'hui, l'étude détaillée,

article par article, du projet de loi n° 25, Loi modifiant la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels et d'autres dispositions législatives. Je voudrais d'abord rappeler la qualité des échanges qui ont été tenus devant cette même commission, le 14 juin dernier, dans le cadre des auditions de la commission, et des groupes qui sont venus témoigner devant la commission. Ces auditions auront permis de constater que la majorité des représentations qui ont été faites concordent pour qu'il soit donné suite à ce projet de loi, je pense, son principe, et ce, le plus rapidement possible.

Ces auditions auront permis également de revoir certains aspects du projet de loi au sujet desquels j'entends proposer des amendements, d'ailleurs amendements qui ont été déjà distribués aux membres de la commission.

Lors des audiences publiques, les différents intervenants ont donc accueilli favorablement le recours au processus réglementaire comme complément à la mise en oeuvre du projet de loi, notamment en regard de la souplesse qu'il permet. Ils ont toutefois demandé que le processus soit assujetti à une obligation pour le ministre de la Justice de faire rapport sur un état de la situation deux ans après la mise en oeuvre des nouvelles mesures qui sont destinées aux proches des victimes d'actes criminels.

Il faut dire que la reconnaissance des services de réadaptation psychothérapeutique aux proches des victimes d'actes criminels, telle que prévue au projet de loi, constitue un précédent dans la législation québécoise. Donc, son évaluation financière repose sur des projections à partir du nombre de demandes ayant fait l'objet d'une indemnisation par la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels de la CSST au cours des dernières années.

Comme il s'agit de projections et aussi, je pense, afin de rassurer les représentants des groupes de victimes que les sommes consacrées par le gouvernement à l'octroi des nouveaux services aux proches seront bien utilisées à ces fins, un amendement proposé pourrait prévoir l'ajout, dans la loi, d'une obligation pour la Direction de l'IVAC d'indiquer, dans son rapport annuel d'activité sur l'application de la loi, des informations qui portent sur l'application des services à l'égard des proches des victimes.

De plus, le projet de loi pourrait prévoir une obligation pour la Direction de l'IVAC, au plus tard à la date qui suit de deux ans celle de l'entrée en vigueur de la nouvelle mesure, de faire rapport au ministre de la Justice sur son application en vue du dépôt de ce rapport à l'Assemblée nationale.

Il a également été question, le 14 juin dernier, de l'entrée en vigueur des nouvelles mesures, la majorité des intervenants souhaitant que ce soit le plus rapidement possible, et ce, sans distinction rétroactive liée à la nature d'un crime. Afin de rencontrer les attentes du milieu, j'entends ainsi proposer un amendement reconnaissant la prise d'effet des nouvelles mesures, tant pour les frais funéraires que pour l'aide aux proches, pour toute infraction criminelle à compter du 9 mai 2006, soit la date de la présentation du projet de loi à l'Assemblée nationale, avec possibilité pour un réclamant de présenter sa demande dans les 12 mois de l'entrée en vigueur des nouvelles mesures.

Un autre amendement pourrait prévoir, et dans la perspective de pouvoir procéder rapidement au bénéfice des proches des victimes, pourrait prévoir une dérogation de la publication de 45 jours d'un projet de règlement pour le premier règlement pris par le gouvernement en application des nouvelles dispositions législatives concernant la réadaptation psychologique des proches des victimes d'actes criminels, de manière à ce que ce premier règlement puisse être pris à l'expiration d'un délai de 15 jours suivant la date de sa publication à la Gazette officielle .

Les travaux que nous allons bientôt entreprendre, M. le Président, devront également nous permettre d'échanger sur ce que pourrait contenir le projet de règlement, qui est un élément indissociable de la mise en oeuvre de la nouvelle bonification au régime actuel, soit notamment, par exemple, le nombre de séances pouvant être dispensées aux proches des victimes d'actes criminels et également le tarif horaire déterminé. Il s'agit là d'orientations importantes, le nombre de séances devant prendre en compte les représentations faites par les groupes ainsi que les montants alloués dans le dernier budget du gouvernement à cet égard.

Par souci de cohérence législative et parce qu'il s'agit en somme d'une disposition de fond, je proposerai cependant d'inclure la définition de « proche » dans la loi même, là où se trouvent toutes les définitions pertinentes au regard de la compréhension de la loi et de son application. D'ailleurs, j'ai déjà fait circuler des orientations réglementaires aux membres de la commission, M. le Président. Nous pourrons en discuter. Également, il y aura sans doute des questions sur les projections financières, et nous pourrons également faire valoir les critères selon lesquels les projections ont été établies.

En terminant, je voudrais simplement rappeler que le projet de loi n° 25 constitue un premier pas appréciable dans la reconnaissance des besoins des victimes d'actes criminels et de leurs proches et je voudrais simplement vous rappeler que j'ai déposé, hier, à l'Assemblée nationale, le rapport annuel d'activité de la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels à la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Et on pourra noter que, pour l'année 2005, le nombre de demandes acceptées a été de 3 463, que, dans ces demandes acceptées, 59,6 %, donc près de 60 %, proviennent de femmes, que 21 % sont également des jeunes de 17 ans et moins. Alors, ça vous donne un peu, là, je pense, le profil des personnes qui ont fait des demandes qui ont été acceptées par la Direction de l'IVAC au cours de l'année 2005, et ce qui fait aussi, au tableau 11, à la page 31, que les prestations versées ont été de 64 millions; l'année 2004, c'était 61; l'année précédente, c'était 58,5.

Donc, il y a une augmentation, là, continue des montants des prestations qui sont accordées dans le cadre du régime...

Le Président (M. Simard): ...référence à une page d'un document.

M. Marcoux: Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Simard): Est-ce que tout le monde a ce document?

M. Marcoux: Non, mais on pourra le faire circuler, c'est le rapport, excusez-moi, c'est le rapport annuel d'activité de la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Ça a été déposé hier, à l'Assemblée nationale. C'est récent. On pourra le donner. De toute façon, il a été déposé hier. Ce sont des statistiques officielles, M. le Président. Je faisais référence au document parce qu'il vient d'être déposé.

Donc, il ne s'agit pas, comme je l'ai déjà mentionné, d'une révision complète de la loi. Même si je l'ai déjà indiqué, je m'inscris pour effectuer une révision en profondeur de ce régime. Le régime d'indemnisation actuel comporte des lacunes, certaines ont été bien identifiées par les groupes de défense des intérêts des victimes d'actes criminels. Une telle révision d'ailleurs devrait devenir éventuellement possible, et je souhaite que ce soit le plus tôt possible, comme je l'avais indiqué au moment du dépôt du projet de loi n° 25... constituer un groupe de travail sur la révision du régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Je voudrais simplement vous déposer ici ? on pourra le faire circuler tantôt, là ? ce que nous avions indiqué au mois de septembre 2006. Nous avions annoncé la création du groupe de travail qui est présidé par Me Madeleine Lemieux, qui a été bâtonnière du Québec en 2005-2006. Elle avait été présidente également du Conseil des services essentiels.

Le groupe de travail a le mandat d'évaluer le régime d'indemnisation des victimes d'actes criminels pour en revoir les fondements, les objectifs, la nature, les caractéristiques en tenant compte des besoins des victimes et de leurs proches dans le contexte d'aujourd'hui et de proposer, le cas échéant, des changements qu'il considère opportuns avec un estimé des taux afférents.

Dans son examen, le groupe de travail devra considérer les autres régimes d'indemnisation existant dans d'autres provinces canadiennes et dans d'autres pays et également il devra tenir compte des consultations auprès des groupes oeuvrant avec les victimes et auprès d'experts du milieu universitaire.

(9 h 50)

Donc, le groupe est composé de cinq membres, dont la présidente, Me Madeleine Lemieux, comme je l'ai mentionné, je pense, est reconnue pour son objectivité et sa capacité à évaluer des enjeux complexes sur le plan social. Le rapport du groupe de travail devra être soumis au plus tard le 31 mars 2007. Et Me Jean Turmel, qui est à ma gauche, qui est le directeur, au ministère de la Justice, pour la jeunesse, pour les droits de la personne et les victimes, représente le ministère de la Justice sur ce groupe de travail.

Donc, je voudrais, M. le Président, vraiment exprimer le souhait que l'étude détaillée que nous allons entreprendre dans quelques instants se fasse en ayant une préoccupation constante à l'esprit: les victimes et leurs proches qui attendent ces bonifications au régime d'indemnisation aux victimes d'actes criminels depuis plusieurs années. Je voudrais assurer les membres de la commission et vous assurer, M. le Président, de mon entière collaboration pour que le projet, qui constitue un premier pas important, puisse bientôt, j'espère sincèrement, devenir une réalité. Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Simard): Vous avez terminé? Merci beaucoup. J'invite maintenant le député de Chicoutimi, mais auparavant je comprends que la députée de Lotbinière sera en remplacement, aujourd'hui, du député de Rivière-du-Loup. Très bien. Merci. À vous, M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Alors, merci, M. le Président, et je tiens à vous saluer. Heureux d'être dans votre commission pour des travaux importants. Je salue le ministre, ceux qui l'accompagnent, mes collègues, ceux d'en face ainsi que ceux qui viennent assister à nos travaux. Entre autres, j'aperçois M. Boisvenu, que je tiens à saluer, qui, on le sait, est très impliqué au niveau de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, plus particulièrement ceux et celles dont les enfants... les personnes assassinées ou enlevées.

Alors, les travaux sont effectivement importants, M. le Président. J'aurais souhaité être convié, je l'ai dit lors des consultations que nous avons eues à ce sujet, consultations rapides, lors de la dernière session ? nous avons dû transmettre les avis en dedans d'un peu plus d'une semaine aux groupes pour qu'ils fassent leurs représentations ? j'aurais souhaité être convié, à ce moment-là, à un report plus important, soit celui d'une révision en profondeur. On aurait pu le faire même dans...

J'ai souhaité d'ailleurs cette indemnisation... pas cette indemnisation, cette révision en profondeur dans les années précédentes, et nous nous contentons peut-être d'un début, qui est important quand même et qu'il faut regarder dans toutes ses facettes, mais souhaitons que ce qui s'en vient ait encore plus d'ampleur, M. le Président.

Permettez-moi aussi de rappeler les différents commentaires que les groupes nous ont faits lors de leur présentation en commission parlementaire. C'est important, c'était quand même il y a de cela plusieurs mois.

Et, pour les membres de la commission, il est important de tenter toujours de bonifier le projet de loi à la lumière des commentaires que nous avons reçus et des attentes que nous avons comme groupe parlementaire, mais il est toujours important de s'inspirer de ceux et celles qui sont au coeur souvent de l'application de la Loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels, alors tout d'abord le Barreau, qui souhaitait, lui aussi, une réforme plus en profondeur.

Il donnait même des exemples très précis dans la loi, si je me souviens bien, à l'article 7, qui prévoyait un montant de 2 000 $, là, qui était complètement déconnecté de la réalité. Il parlait aussi des frais funéraires, qu'il trouvait... Il ne trouvait pas les frais suffisants. On sait que le ministre a proposé un montant de 3 000 $. Or, le Barreau citait, bon, les autres provinces canadiennes, qui varient entre 4 000 $ et 9 000 $ pour les mêmes frais, et, même en 1993, la loi qui a été adoptée, mais qui ne fut pas mise en vigueur, par Gil Rémillard prévoyait un montant de 3 386 $ à l'époque.

Alors, c'est quand même plus important. Certains même suggéraient au moins de se rendre au niveau de la

Loi sur l'assurance automobile, qui était de 4 300 $.

Alors, je ne veux pas en faire le plus grand, là, cheval de bataille, mais, quand on souhaite, je vous dirais, ramener à un niveau une indemnisation, eh bien, je pense qu'il serait préférable de se prendre avec les... d'autant plus que cette indemnité-là ne sera qu'indexée. Alors, s'il y a une différence notable au départ, elle se maintiendra dans le temps, M. le Président. Donc, il aurait peut-être été souhaitable de prendre une base d'indemnisation qui correspond mieux à la réalité ou à la comparaison des autres provinces canadiennes et des autres régimes d'indemnisation. D'ailleurs, le Barreau souhaitait cette harmonisation avec les autres régimes.

Le Barreau avait aussi des inquiétudes en ce qui concerne le pouvoir discrétionnaire quant à l'application de l'article 5.1. Il aurait souhaité y voir apparaître un fardeau de preuve pour permettre, en bout de ligne, à ceux et celles qui réclament de l'aide de pouvoir se pourvoir devant le Tribunal administratif du Québec. Alors, nous aurons sûrement des questions à poser au ministre sur cet aspect.

Le Protecteur du citoyen, M. le Président, souhaitait, lui, une définition de « proche » intégrée à la loi donc et souhaitait voir inclure, bon, les grands-parents en plus de la personne la plus significative, là, pour les victimes. Pour les frais funéraires, il suggérait un montant, et c'est le Protecteur, et non pas le Barreau, qui, lui, parlait plus des autres provinces canadiennes. Le Protecteur, lui, proposait un montant de 4 309 $, qui, si je ne me trompe pas, M. le Président, est le montant prévu par la Loi de l'assurance automobile. Il avait aussi des inquiétudes quant aux révisions possibles devant le Tribunal administratif du Québec.

Quant à l'association de M. Boisvenu, je ne veux pas reprendre chacun des éléments qui ont été soulevés par les groupes, mais on sait qu'une des préoccupations de ce regroupement important était celle d'assurer une plus grande indemnisation des victimes actuelles, soit en faisant en sorte que le régime s'applique immédiatement, en considérant les victimes futures mais aussi les victimes passées. Et ce n'est pas un effet purement rétroactif, puisque la proposition n'a pas pour but d'indemniser ceux qui ont utilisé les services mais bien ceux qui ont encore besoin de les utiliser au moment où on se parle.

D'ailleurs, le ministre parlait de l'évaluation tout à l'heure. On se souvient très bien, ceux et celles qui vont lire le mémoire, ou relire le mémoire, que l'évaluation qui est faite par le regroupement n'est pas sur une base statistique mais clairement, je vous dirais, après une consultation auprès des membres et de ceux et celles qui ont eu une personne assassinée. Alors, souvent, on fait des évaluations à partir des statistiques.

Eux, comme le nombre est peu important ? on ne parle pas, là, de centaines de milliers de personnes mais bien de centaines de personnes, plusieurs centaines de personnes ? donc il est plus facile d'arriver avec une évaluation précise des services qui seront requis. Alors, eux évaluaient précisément une telle applicabilité de la loi, soit de donner ces ressources à ces personnes en date de l'adoption du projet de loi, à une somme variant entre 350 000 $ et 500 000 $, alors que l'évaluation du ministère était sur une base purement statistique et donnait des montants beaucoup plus importants.

Permettez-moi aussi de souligner le mémoire du Regroupement provincial des maisons d'hébergement et de transition pour femmes victimes de violence conjugale qui souhaitait aussi voir la notion de « proche » élargie. Il citait même l'exemple de la France où on prévoyait qu'était considérée comme un proche une personne qui entretient un lien significatif avec la victime. Alors, c'était une des propositions qui nous étaient faites par ce regroupement. Ils avaient aussi la préoccupation de voir la loi évaluée au bout de deux ans, et je comprends que ce sera le cas.

Ils souhaitaient aussi voir certains crimes être ajoutés à l'annexe. Entre autres, le ministre parlait de la violence conjugale, mais eux nous citaient le harcèlement criminel, dont, la plupart du temps, ce sont des femmes... Et je me souviens même qu'il y avait des statistiques, à cet effet-là, d'anciens conjoints ou amis de coeur qui s'acharnaient contre leurs anciennes conjointes ou leurs anciennes flammes, et ce qui souvent mène à des situations, on le sait, très, très difficiles. Alors, ce crime n'est pas couvert actuellement par la loi.

Alors, ils souhaitaient voir l'annexe révisée et que ce type de comportement soit inclus à l'annexe. Même chose pour, je me souviens, le proxénétisme et d'autres crimes de même nature.

(10 heures)

Permettez-moi aussi très rapidement de souligner les témoignages des gens de RIVCO qui sont repartis bredouilles, là, après s'être fait promettre mer et monde par l'aile parlementaire à l'époque. Ils souhaitaient de plus avoir un mot à dire plus important concernant le médecin traitant ? et ça, on aura sûrement des discussions autour de ça, là, ou, si j'ai bien compris, là, il y aura peut-être à creuser un peu plus ? mais ils pouvaient se voir imposer un médecin alors que la relation qu'ils avaient avec la personne traitante n'était pas ce qu'ils souhaitaient avoir. Donc, eux avaient des craintes par rapport à ça.

Plus globalement, M. le Président, j'aurais souhaité aussi voir apparaître dans le projet de loi, comme s'était engagé le ministre, une disposition qui aurait fait en sorte que le règlement soit approuvé de façon préalable par la commission, strictement la commission.

Et je tiens à rappeler au ministre ses propos qu'il a tenus à 11 h 50, le mercredi 14 juin 2006: « ...M. le Président, je note très bien aussi les préoccupations qui ont été exprimées par certains groupes et aussi par l'opposition officielle lors de la discussion en deuxième lecture sur justement l'importance du règlement, et à cet égard[...], moi, je peux vous indiquer tout de suite que je suis prêt à inclure dans la loi une disposition pour prévoir que le projet de règlement serait soumis à l'étude de la commission parlementaire avant son adoption.

Je pense que c'est correct et je pense que ça permettrait de pouvoir avancer tout en maintenant en tout cas le droit des parlementaires de revoir le projet de règlement suite à des consultations que le ministère aura avec des groupes. » Je pense que c'était sage et je la garde précieusement, M. le Président, parce que, vous savez, j'ai même vu certains articles êtres modifiés en cours de route. Donc, j'espère que cette déclaration sera suivie.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, d'autant plus qu'on amende l'article, effectivement, dans ce cas-ci. Et, si le règlement... D'ailleurs, vous savez, ce type de mesure là nous permet, en cas d'un règlement tout à fait satisfaisant, de faire de cette procédure finalement quelque chose de très succinct. Mais, dans le cas où le règlement ne correspond pas aux attentes... Et on le sait, les groupes, l'ensemble des groupes disent qu'il y aura beaucoup de choses effectivement dans le règlement, d'où son importance.

Alors, si ce n'est pas le cas, s'il ne correspond pas même à l'ébauche qui nous a été transmise, nous aurons au moins un mécanisme pour nous permettre de rappeler le ministre à ses devoirs et, vous le savez, auquel je tiens. D'ailleurs, cette façon de faire correspond maintenant à... Je pense qu'elle a été prise dans plusieurs projets de loi maintenant, ce qui permet aux parlementaires de regarder d'un oeil attentif l'exercice du pouvoir réglementaire par l'exécutif.

Je vais aussi souligner que, dans les amendements, je n'ai pas vu trace non plus d'une autre demande du groupe représenté par M. Boisvenu concernant le nettoyage des scènes de crime. Je ne l'ai pas vu apparaître dans le projet de règlement. Il me semble que c'est une demande ? et on a eu même des courriers à ce niveau-là ? de base, je vous dirais, simple et sûrement peu coûteuse. Alors, j'imagine que c'est un oubli seulement. Et je tiens à assurer... s'il y avait tout doute, M. le Président, que l'opposition est entièrement en faveur d'une telle mesure et n'a aucune réserve.

Et, vu son coût relativement bas, j'aurais beaucoup de difficultés à comprendre qu'il n'est pas inclus dans la réglementation. Et, si mes propos avaient pu permettre, dans le cadre de la commission ? je ne sais pas si vous l'avez compris ? de conclure à autre chose que cela, je tiens à faire en sorte qu'il n'y ait plus aucun doute à ce niveau.

Quant au groupe de travail, M. le Président, le ministre en faisait état, nous sommes déçus un peu de la façon qu'a procédé le ministre. Je n'ai rien contre l'ex-bâtonnière, mais je pense qu'il aurait été beaucoup plus à propos d'inclure dans le groupe de travail de révision de la loi des représentants des groupes de victimes. On a plutôt préféré procéder autrement, et je pense que c'est une belle occasion manquée.

Je pense que le niveau de discussion est élevé, mais je pense que personne ne peut remettre en doute la bonne foi de qui que ce soit et les connaissances surtout des besoins des victimes et des proches des victimes. Alors, je pense que le comité aurait eu avantage à bénéficier de cet éclairage quotidien dans leurs délibérations et à ne pas passer par une table de concertation qui n'a pas le mandat, une table de concertation des organismes intervenant auprès des victimes d'actes criminels qui n'a pas le mandat, qui n'a pas ce mandat-là, M. le Président.

Alors, il aurait été aussi possible de créer un sous-comité consultatif avec tous ces gens qui continuent à faire de la représentation.

Et je pense que ces gens sont d'autant plus importants à entendre que, vous savez, le premier réflexe de ceux et celles qui sont victimes ou qui sont les parents de ces victimes, c'est plutôt de se retourner vers eux-mêmes, de faire face aux difficultés, mais d'un point de vue très individuel, et c'est tout à fait normal et légitime. D'autres ont choisi plutôt de faire des représentations et presque, je vous dirais, d'activer cette douleur, donc, mais ils le font, je pense, d'une façon qui est sereine.

Alors, je pense que se priver de leurs compétences est une erreur, et ça aurait été un bon signal à donner à ces groupes de leur demander et de faire en sorte qu'ils aient le mandat officiel de participer à ces délibérations, M. le Président.

En terminant, je tiens à revenir sur l'application immédiate ou la rétroactivité, tout dépendant du point de vue où on se place. Je pense que le ministre a fait un pas, là. Et j'ai relu son communiqué concernant les événements tragiques qui se sont passés à Dawson, au collège Dawson, où il disait que les frais funéraires prennent effet à compter du dépôt du projet de loi, soit le 9 mai dernier. De ce que je comprends, ce n'est pas strictement les frais funéraires mais bien l'ensemble des services. C'est ce que je comprends aujourd'hui.

Alors, c'est bien, mais en même temps je pense que c'est là, là, une constatation très claire qu'il y a une injustice. Le fait de revenir en arrière pour un temps déterminé, en date du dépôt, est artificiel, M. le Président. Tout ce qu'il fait, c'est qu'il consacre l'idée finalement que les victimes actuelles encore mais dont le crime s'est passé antérieurement sont victimes d'une injustice. C'était vrai pour les gens...

Et je suis tout à fait d'accord, moi, pour le mettre au 9 mai, mais le problème, c'est... au 8 mai plutôt, en date du dépôt. Peu importe. En tout cas. Mais, si on dit qu'il y a une injustice pour ces personnes, a fortiori, M. le Président, il y en a une pour ceux d'avant le 9 mai, ceux d'avant même le 9 mai 1995, parce qu'on pourra reculer d'un an, si je comprends bien. Alors, toutes ces personnes sont des victimes ou des proches des victimes au même niveau. Alors, c'est pour ça que, dans les discussions que j'ai eues avec les différents groupes, j'ai toujours vu cette façon de faire comme créant une inéquité mais corrigeant une

partie de l'injustice.

Vous savez, mon discours n'a pas dérogé, même devant un groupe, que je... beaucoup, qui disait: Considérons les victimes sur un même pied. Mais ce qu'on fait, c'est un pas significatif pour corriger une injustice. Et le ministre, lorsque j'ai vu le communiqué, reconnaît cette forme d'injustice pour ces parents actuellement. Alors, pourquoi n'en serait-il pas autant pour les autres parents, M. le Président, pour les autres proches de ces victimes dont les enfants ou proches, là, ont été assassinés ou sont disparus?

Donc, je reste convaincu que cette mesure va dans le sens d'une amélioration de cette justice à accorder à ces proches des victimes, et, vu le coût relativement peu important, M. le Président...

Quand on parle de sommes en bas de 500 000 $ pour l'État québécois, je pense que nous avons les moyens maintenant de corriger cette injustice. Parce qu'on ne peut pas remettre à plus tard. Si on ne le fait pas maintenant, lors de la réforme en profondeur... Non, mais on ne pourra même pas le faire. Pourquoi? Parce qu'on a aura adjugé que ce n'est pas le cas, la réforme en profondeur va porter sur d'autres éléments. Alors, ceux et celles qui ont des besoins actuellement, pourquoi attendre encore? Donc, j'invite le ministre à...

S'il le faut, là, nous serons ici, aujourd'hui, nous serons de retour la semaine prochaine. À la limite, de retourner au Conseil du trésor et de clairement dire: Voici mes intentions... Et ça se fait très bien. Je suis convaincu qu'en cette période, là, il trouvera sûrement une oreille attentive, M. le Président, et faire de cette petite réforme... parce que c'est une première étape, un véritable succès auquel nous souscrirons avec beaucoup d'enthousiasme. Merci.

(10 h 10)

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. le député de Chicoutimi. Puisque tous les députés peuvent faire, à cette étape-ci, des remarques préliminaires, est-ce que d'autres députés... Mme la députée de Lotbinière, pour des remarques préliminaires.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. À mon tour, je prends la parole au nom de mon groupe parlementaire, qui est l'Action démocratique du Québec. Si nos propos avaient pu induire en erreur la commission, ou M. le sous-ministre, ou M. le ministre quant à une opposition de notre part pour inclure dans les règles les frais couverts par le règlement au niveau du nettoyage de la scène de crime, nous sommes également d'accord à ce qu'un amendement soit présenté pour inclure ces frais. Donc, ce point étant clarifié, je vais faire mes commentaires.

C'est bien évident qu'ici on se retrouve devant une modification de la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Le

titre dit tout: victimes, indemnisation et actes criminels. Ce sont trois termes, trois mots angulaires de cette loi-là. La victime, c'est également la victime par ricochet, qu'on veut indemniser actuellement de façon plus généreuse, et ça, j'en conviens et je suis d'accord. Cependant, ces définitions sont les pierres angulaires du projet de loi et doivent être incluses selon moi dans la loi. La façon de faire de l'inclure dans le règlement, ce n'est pas à notre sens une bonne façon de le faire parce que c'est trop fondamental dans une loi comme ça pour être laissé au pouvoir de l'exécutif.

C'est la même chose pour la définition d' « acte criminel » et la façon d'indemniser. Il me semble qu'on devrait pouvoir en discuter ici puis, à défaut de l'avoir inclus dans la loi, au moins avoir le règlement complet pour pouvoir en discuter parce que c'est vraiment là où tout se joue.

Donc, je le déplore et j'espère recevoir une copie du règlement d'ici peut-être la fin de nos travaux dans le but d'améliorer le sort que l'on réserve à nos victimes d'actes criminels ici, au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, Mme la députée de Lotbinière. D'autres remarques préliminaires?

Étude détaillée

Loi sur l'indemnisation des

victimes d'actes criminels

Interprétation

Si personne d'autre ne veut faire de remarques préliminaires à ce stade-ci, nous allons passer à l'étude détaillée du projet de loi, et j'invite le ministre à nous présenter l'article 1 du projet de loi n° 25.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Donc, l'article 1 prévoit:

L'article 1 de la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels (L.R.Q.,

chapitre I-6) est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe c ? je ne sais pas si vous avez le texte de la loi actuelle; vous avez le petit cahier ? donc du paragraphe c, de ce qui suit: « ou, si elle » par ce qui suit: « , un proche visé à l'article 5.1 ou, si la victime » .

Donc, c'est une modification qui est de concordance avec l'introduction, dans la

Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, de mesures de réadaptation psychothérapeutique aux proches d'une victime d'un acte criminel. Elle vient introduire, dans la définition de « réclamant » , qui est prévue à l'article 1 de cette loi, la notion de « proche d'une victime d'un acte criminel » , notion qui va être définie plus tard, là, dans l'autre

article du projet de loi.

Le Président (M. Simard): C'est tout?

M. Bédard: Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Simard): Pas de commentaire?

M. Bédard: Adopté.

Réadaptation psychothérapeutique d'un proche

et conditions d'embauche d'un thérapeute

Le Président (M. Simard): Donc, l'article 1 est adopté. Nous passons à l'article 2.

M. Marcoux: Alors, l'article 2, M. le Président, je ne sais pas quelle est la meilleure façon de procéder, là, parce qu'il y a des amendements, que j'ai annoncés d'ailleurs dans mes remarques préliminaires. Donc, est-ce que...

Le Président (M. Simard): Ils ont bien été distribués? Ils ont été reçus à la table?

M. Bédard: ...les amendements?

Le Président (M. Simard): O.K. Alors, nous allons d'abord... Je pense que ce sera plus facile, pour notre compréhension à tous, de lire l'article, et de s'intéresser à l'article, et ensuite formellement, lors de l'étude et des votes, de passer à l'amendement. Ça vous convient?

M. Marcoux: Pas de problème. Et puis on pourra peut-être mélanger les deux parce que finalement les amendements ont un impact sur l'ensemble de l'article aussi.

Le Président (M. Simard): Oui, oui, oui. On comprendra au moins à quoi se rattachent les amendements.

M. Marcoux: Donc, l'article 2 vient ajouter un

article à la loi elle-même sur l'indemnisation donc après l'article 5, et je vais lire l'article, M. le Président. Donc: « La commission ? Commission santé et sécurité ? peut, conformément au règlement du gouvernement:

« 1° prendre les mesures nécessaires pour contribuer à la réadaptation psychothérapeutique d'un proche d'une victime d'un crime, lorsqu'elle considère qu'une telle réadaptation est utile à la réadaptation de la victime;

« 2° prendre les mesures nécessaires pour contribuer à la réadaptation psychothérapeutique d'un proche d'une victime d'homicide ou d'enlèvement qui subit un préjudice psychologique en raison de ce crime. »

Et donc l'article 2 ajouterait un 5.2: « Le gouvernement peut, par règlement, définir les termes et expressions utilisés à l'article 5.1 ou en préciser la portée, déterminer les personnes aptes à offrir les services découlant des mesures prises en vertu de cet

article et les conditions qu'elles doivent remplir, établir le tarif des honoraires payables par la commission et fixer le nombre maximal de séances que la commission peut autoriser. »

Maintenant, il y a, je pense, M. le Président, un changement important qui se retrouve dans un amendement, là. C'est que la définition de « proche » ne serait plus incluse dans le projet de règlement, mais elle serait proposée pour être incluse dans le projet de loi, et là on a justement un des amendements qui vient définir, proposer une définition de cette notion de « proche » . Ça, c'est le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Simard): Est-ce que tout le monde est prêt, à ce stade-ci, à passer aux amendements ou si vous voulez déjà intervenir sur l'ensemble? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, il y a peut-être...

Le Président (M. Simard): ...la formule la plus pratique.

M. Bédard: C'est ça, la formule. Moi, je partirais de 5.1 tel qu'il est et j'irais alinéa par alinéa. Alors, quand il y a un amendement, on le traite. Quand il n'y en a pas, bien on parle de l'alinéa tel qu'il est.

Le Président (M. Simard): Ça me semble facile à fonctionner comme ça. Il n'y a pas de problème, M. le ministre. Alors, nous allons donc fonctionner alinéa par alinéa.

M. Marcoux: D'accord. Alors, on peut... Bon. « La commission peut, conformément au règlement du gouvernement:

« 1° prendre les mesures nécessaires pour contribuer à la réadaptation psychothérapeutique d'un proche d'une victime d'un crime, lorsqu'elle considère qu'une telle réadaptation est utile à la réadaptation de la victime. »

Je pense que c'est...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a des amendements, des débats sur cet alinéa?

M. Marcoux: Ça, il n'y a pas de modification, je pense, à cet alinéa-là, n'est-ce pas?

Le Président (M. Simard): Sur ce premier alinéa, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Bédard: Oui, il y aurait des discussions.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons entendre les commentaires du député de Chicoutimi.

M. Bédard: D'abord, il y avait une crainte du Barreau à l'effet que... On parlait de prendre les mesures nécessaires donc pour contribuer à la réadaptation. Déjà là, il y avait quelque chose de... Pourquoi « nécessaires » ? « Prendre les mesures » ... Donc, le terme « nécessaires » pour eux était inutile. Donc, prendre les mesures pour contribuer à la réadaptation, nécessaires à la réadaptation... Je pense que c'était plutôt « pour contribuer à la réadaptation [...] d'un proche d'une victime d'un crime, lorsqu'elle considère qu'une telle réadaptation est utile à la réadaptation de la victime » .

Eux considéraient qu' « est utile » ... C'est ça, eux parlent de « réadaptation utile » . Là, j'ai le terme exact, là: « ..."mesures nécessaires" et "réadaptation utile" laissent beaucoup de discrétion à la Commission de santé et sécurité au travail dans les mesures à prendre en regard des victimes et de leurs proches. » Donc, eux souhaitaient voir apparaître des termes un peu plus précis. « Est utile » leur semblait ne laisser place à aucune...

Une voix: Subjectivité. Subjectif.

M. Bédard: Trop subjectif, aucune place à la contestation, finalement. Et j'essaie de retrouver mon...

Une voix: « Sera considérée utile » .

M. Bédard: « Sera considérée » ... C'est ça. Exactement. Eux proposaient plutôt de mettre que... Bon, à l'article 2(5.1), « réadaptation sera considérée utile » , ils préfèrent un fardeau de preuve plutôt qu'un pouvoir discrétionnaire, donc indiquer « lorsqu'il est démontré que c'est utile » pour faire en sorte que ça ne se vive pas strictement sous le pouvoir discrétionnaire de l'Administration mais qu'il y ait une possibilité de contester. Alors, j'aimerais savoir si ces prétentions sont légitimes.

M. Marcoux: Bien, écoutez, je vais répondre là-dessus. Puis d'ailleurs il y a eu des rencontres aussi, là, avec les groupes de victimes sur des propositions parce que je pense que c'est important d'avoir leur son de cloche, là, avant. Mon impression, moi, c'est que, si on dit « est démontré » , c'est plus contraignant pour les victimes. C'est-à-dire, c'est un fardeau additionnel. C'est comme ça que je l'interprète, là.

n (10 h 20) n

M. Bédard: En fin de compte, est-ce qu'on peut contester tout d'abord la prise de décision de l'Administration?

M. Marcoux: On va le vérifier, on a les gens de la commission ici.

Une voix: M. Ranger.

M. Ranger (Jean): Bonjour. Effectivement, il est prévu...

Le Président (M. Simard): ...vous identifier tout d'abord, monsieur.

M. Ranger (Jean): Excusez-moi. Jean Ranger, directeur de l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Le Président (M. Simard): Alors, vous pouvez maintenant nous donner l'explication en réponse au député de Chicoutimi.

M. Ranger (Jean): Oui. Alors, le projet de loi prévoit que les décisions qui seront prises par la CSST, à la Direction de l'IVAC, sont évidemment sujettes à contestation et pourront être appelées jusqu'au Tribunal administratif du Québec.

M. Bédard: Est-ce que le fait... Au premier paragraphe, « lorsqu'elle considère qu'une telle réadaptation est utile à » , le fardeau de preuve va être sur qui, à ce moment-là? C'est la personne qui va démontrer que sa réadaptation est utile à la réadaptation de la victime?

M. Ranger (Jean): Effectivement, les victimes d'actes criminels qui ont été acceptées, dont la réclamation a été acceptée, ces dossiers-là font

partie d'un processus de réadaptation, et le conseiller en réadaptation, la conseillère en réadaptation, dans le traitement qu'elle a, clinique, avec la clientèle, peut s'enquérir auprès de la victime si elle croit qu'il y aurait une personne qui serait utile à sa réadaptation, un proche qui serait utile à sa réadaptation, qui bénéficierait d'un traitement psychothérapeutique pour ce faire, donc un traitement psychothérapeutique, permettre au proche d'avoir la capacité émotionnelle de supporter la victime, son proche, dans le processus de réadaptation.

C'est une notion qui a été incluse au projet de loi à la suite des représentations qui ont été faites par plusieurs groupes de pression sur la valeur thérapeutique d'utiliser les proches dans le traitement psychothérapeutique des victimes.

M. Bédard: O.K. Et, cette valeur thérapeutique, donc j'imagine que c'est la recommandation du médecin de la victime ou du psychothérapeute de la victime aussi?

M. Ranger (Jean): Présentement, c'est une notion qui n'existe pas, hein?

M. Bédard: Non.

M. Ranger (Jean): On parle de futur. Évidemment, il y aura des modalités à préciser. Lorsqu'une personne, lorsqu'un proche considère qu'il a besoin d'un traitement psychothérapeutique pour supporter la victime ? ça peut être la soeur, le frère, le père, la mère ? bien, à ce moment-là, cette démonstration-là nous apparaît très facile à faire. La victime elle-même est interrogée, la victime elle-même déclare qu'effectivement elle aurait besoin du support d'un proche et que, pour ce faire, ce proche bénéficierait d'un traitement psychothérapeutique. Il n'y a pas pour nous, là, de questionnement plus avancé que ça. Bien, on ne croit pas qu'il devrait y en avoir. On parle du futur.

M. Bédard: Ce que je comprends, c'est qu'elle a un double test à passer. Tout d'abord, elle-même a besoin de démontrer qu'elle a besoin de réadaptation...

M. Ranger (Jean): Le proche, vous parlez?

M. Bédard: ...le proche, et par la suite elle doit démontrer que sa propre réadaptation aura un effet utile sur la réadaptation de la victime. C'est ça, hein? C'est un double test.

M. Ranger (Jean): Voilà.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Juste pour bien comprendre, alors pourquoi est-ce que, dans le paragraphe 2° de 5.1, qui est très analogue au paragraphe 1°, il n'y a pas ce fardeau de preuve là? Pourquoi il n'y a pas, dans 2°, « lorsqu'elle considère qu'une telle réadaptation est utile à la réadaptation de la victime » ? Il y a une différence selon que la réadaptation concerne le proche d'une victime d'un crime ou quand on est... une réadaptation pour un proche d'une victime d'homicide. Et je sais qu' « enlèvement » va partir. Alors, pourquoi il y a une différence entre les deux?

M. Marcoux: Bien, parce que, dans le cas du paragraphe 2°, la victime, elle n'est plus là, elle est décédée. Alors, il n'y a pas de mesure. On ne peut pas contribuer à sa réadaptation, elle est décédée ou elle est disparue. Donc, c'est uniquement pour les proches, alors que, dans le paragraphe 1°, prenez un cas d'agression sexuelle, par exemple ? il en avait été question ici, lors des discussions avec les groupes ? une personne, je ne sais pas, une jeune fille peut dire: Bien, écoutez, j'aurais besoin de ma mère, moi, ou de quelqu'un d'autre pour...

Le professionnel juge que ce serait souhaitable, dans le cadre du processus de réadaptation de la victime, qu'elle puisse bénéficier du support d'un ou d'une proche. Donc, les deux paragraphes à mon avis touchent, là, des situations qui sont bien différentes à cet égard-là.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Moi, c'est sur un autre terme de cet alinéa-là que je voudrais attirer l'attention de la commission, c'est « prendre les mesures nécessaires pour contribuer ? le mot "contribuer" ? à la réadaptation » , parce que, si... J'en fais un problème peut-être d'intensité. « Contribuer » , ça peut être contribuer de façon très minime et ce sera contribuer.

Mais j'imagine que, si on enlève « pour contribuer » , ça fait « prendre les mesures nécessaires à la réadaptation psychothérapeutique » , ce qui pourrait être envisagé comme une réadaptation totale, ce qui n'est peut-être pas non plus possible dans les circonstances. Je suggérerais peut-être de qualifier la contribution comme étant significative pour qu'on ne puisse pas faire une contribution minime puis dire qu'on a rempli les exigences de ce paragraphe-là, autant pour le premier paragraphe que pour le deuxième.

M. Marcoux: Bien, d'abord, je pense qu'on doit distinguer, là, les deux, comme j'ai répondu au député de Mercier. Dans le cas de « contribuer à la réadaptation psychothérapeutique d'un proche d'une victime d'un crime, lorsqu'elle considère ? et ça, c'est la victime, on se comprend bien; lorsqu'elle considère ? qu'une telle réadaptation ? donc, la commission ? est utile à la réadaptation de la victime » ... Puis, dans le projet de règlement ou les orientations réglementaires, là, on indique des modalités jusqu'à la...

Elle peut avoir droit jusqu'à tant de séances, et ça, le droit jusqu'à tant de séances, si le professionnel dit: Oui, elle a droit non pas seulement à cinq, elle a besoin d'aller jusqu'à 15 ou à 20, selon le cas... Alors, je ne vois pas de problème. M. Turmel?

Le Président (M. Simard): Vous avez besoin de renseignements supplémentaires?

M. Marcoux: Bien, peut-être demander à la députée de Lotbinière de revenir puis peut-être demander à Me Turmel, là, d'intervenir, M. le Président, pour l'application.

Le Président (M. Simard): Donc, je vais d'abord demander à Me Turmel d'intervenir, et puis la députée pourra ensuite prendre la parole.

M. Turmel (Jean): Pour éviter toute confusion, là, au niveau des deux situations qui sont visées par le projet de loi, le deuxième, de fait... On va commencer par le premier alinéa. C'est dans tous les autres crimes qui sont prévus à l'annexe de la Loi d'indemnisation vis-à-vis desquels... Mais l'accent porte sur la victime.

C'est-à-dire qu'on donne un service, au départ, au niveau de la victime, et, si, dans le cours de ce processus de service, le proche peut être significatif pour cette victime-là, qu'il peut être nécessaire pour les fins de la réadaptation, c'est là qu'on va lui offrir un service de réadaptation. Mais ouvrir la porte... Le fait que vous le considérez en enlevant les mots « pour contribuer à la » ...

Ce n'est pas un service aux proches, point à la ligne, c'est un service aux victimes par l'entremise du proche, tandis que, dans la deuxième situation, par rapport à la question de l'homicide ? et on verra, tout à l'heure, les amendements en matière d'enlèvement ? c'est qu'on considère, par une espèce de fiction ? je vais le dire de cette façon-là ? que ces personnes-là, les proches, qui ont perdu un être cher sont des victimes, entre parenthèses, vis-à-vis desquelles on va offrir des services de réadaptation.

Alors, je pense que la façon qu'on l'explique, comme tel, permet de mieux distinguer les deux situations qui sont couvertes par le projet de loi.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée.

Mme Roy: Si je comprends bien ce qu'on vise par le présent projet de loi, la victime peut être épaulée, et cette personne-là qui veut l'épauler a besoin d'un soutien psychothérapeutique. Ça, c'est clair pour moi. Par contre, on dit jusqu'à, mettons, cinq séances ou jusqu'à 15 séances. Jusqu'à, c'est zéro à cinq, ou c'est zéro à 15, ou c'est zéro à 20. Mais une séance, c'est contribuer, mais ce n'est pas contribuer peut-être de façon assez significative.

Je suis bien d'accord qu'abroger « pour contribuer » , ce serait peut-être un petit peu excessif, mais, si on disait « pour contribuer suffisamment ou de façon significative » , on aurait l'intensité voulue à la contribution qui garantirait une contribution significative puis un suivi psychothérapeutique suffisant. C'est au niveau de l'intensité, là, que j'ai un petit problème.

Le Président (M. Descoteaux): Me Turmel... M. le ministre.

n (10 h 30) n

M. Marcoux: Écoutez, je vais faire un commentaire, puis Me Turmel pourra les... Je ne suis pas sûr si ça ajoute... De toute façon, c'est jusqu'à 15, et c'est le professionnel qui va le déterminer et qui va dire: Bien, écoutez, oui, elle en a encore besoin, puis, si le règlement dit jusqu'à 15, c'est jusqu'à 15, c'est le professionnel qui va le déterminer.

Et l'autre chose, je lisais un

article de Mme Arlène Gaudreault qui a été publié sur Cyberpresse , le 20 septembre 2006, où elle disait, puis ça m'a frappé: « Il n'y a pas de réaction unique aux situations traumatiques, pas plus qu'il n'y a de réponse unique. Chose certaine, l'aide offerte aux victimes ne doit pas s'improviser ? je pense que c'est le cas. Elle doit être offerte par des professionnels ayant l'expertise nécessaire... » Et ça, c'est essentiel, donc c'est pour ça que c'est prévu que ce sont des professionnels.

Alors, tu sais, ce n'est pas unique. Il y en a qui vont avoir besoin d'un peu plus de services, d'autres moins, qui réagissent différemment, et je ne suis pas sûr si... Parce que c'est le professionnel qui va dire: Elle a besoin, oui, d'aller à 15... cinq, ce n'est pas suffisant. Ça, l'IVAC ? je ne sais pas si M. Ranger peut expliquer là-dessus ? va prendre ce que le professionnel, je comprends, va dire, comme vous le faites déjà pour les victimes elles-mêmes, si je comprends.

M. Ranger (Jean): Exact.

M. Marcoux: Peut-être expliquer un peu pour les victimes elles-mêmes actuellement.

M. Ranger (Jean): C'est le même principe.

M. Marcoux: Comment ça fonctionne pour les victimes, ça?

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Matane souhaiterait intervenir à ce moment-ci, alors nous l'écoutons.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Pour aller dans la même veine que notre collègue, je pense que le qualificatif aussi devrait être regardé en ce qui a trait au terme « réadaptation psychothérapeutique » . On n'a pas limité d'une façon partielle ou complète, on a laissé, je pense, le jugement des professionnels établir ce qu'était une réadaptation psychothérapeutique, et, dans ce sens-là, je pense que, comme le précisait M. le ministre, c'est véritablement l'opinion du professionnel au dossier qui déterminera quels sont les gestes voulus pour arriver à une réadaptation psychothérapeutique.

Comme on n'en a pas limité l'étendue, de cette réadaptation-là, je présume qu'on doit viser à l'atteinte de la réadaptation la meilleure possible, et donc de mettre l'emphase sur le type de contribution m'apparaîtrait en fait, là, superflu.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous voulez... Oui, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, c'est bien évident que, si le professionnel décide, bon, d'évaluer que ça prend cinq séances et que ce proche-là est d'accord, tout va aller bien dans le meilleur des mondes et cet alinéa-là ne sera pas soumis aux tribunaux. Cet alinéa-là va être testé devant les tribunaux, devant la commission ou jusqu'au TAQ peut-être lorsque la contribution ne sera pas suffisante ou la contribution demandée ne satisfera pas le proche. C'est pour ça que je vous dis que, si on a l'intention de toute façon de donner une contribution suffisante à une réadaptation, pourquoi avez-vous une réticence à le dire?

Parce que, une simple contribution, les tribunaux vont l'interpréter comme il est écrit. C'est une simple contribution, ce n'est pas une contribution suffisante.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

(Consultation)

M. Marcoux: Oui. Je peux...

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Marcoux: Me Pelletier, qui est ici, me réfère à la

Loi sur les accidents du travail, parce qu'on se rappelle que la

Loi sur l'indemnisation a été modelée aussi, même si elle a été modifiée, la

Loi sur les accidents du travail, après, en 1985, et, lorsqu'on parle de la réadaptation dans la

Loi sur les accidents du travail, on a à peu près les mêmes formulations: la commission prend les mesures qu'elle croit nécessaires et, bon, fait les dépenses, là, qu'elle croit opportunes ? parce que c'est un régime d'assurance, là ? pour contribuer à la réadaptation d'un travailleur.

Donc, on a déjà, là, dans la loi une formulation, et c'est la même formulation, donc, « pour contribuer à la réadaptation d'un travailleur victime d'un accident ou d'une maladie professionnelle » , et je pense que, dans le cas de l'IVAC comme dans le cas de la Commission des accidents du travail, il est dans l'intérêt à la fois de la personne concernée et aussi de la commission que les mesures de réadaptation puissent permettre soit à l'accidenté, on le sait, ou à la victime de se réhabiliter le plus vite possible parce que plus longtemps, vous le savez, elle est sur, par exemple, la Commission des accidents du travail, plus longtemps elle reçoit les bénéfices de l'IVAC, puis, parce qu'elle n'est pas réadaptée, plus ça coûte cher.

Donc, l'intérêt, c'est d'apporter les mesures qui sont nécessaires pour arriver à une réadaptation ou une réhabilitation le plus vite possible. C'est vrai pour les accidents du travail, vous le savez, si vous parlez avec les syndicats ou les entreprises. Je pense que c'est vrai aussi pour nous et pour la personne concernée d'abord.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre interprétation. C'est vrai qu'au niveau de la

Loi sur les accidents de travail on a avantage à ce qu'ils soient réhabilités le plus tôt possible parce qu'on a une indemnité de remplacement de revenus, ce qu'on n'a pas pour les proches des victimes. Donc, la seule chose dont ils peuvent bénéficier, c'est un suivi psychothérapeutique, ils n'ont pas de remplacement de revenus. Ça fait qu'il n'y a pas cette pression-là, pour le système, de les réadapter le plus vite possible.

M. Marcoux: M. le Président, écoutez, bien, moi, bien honnêtement, je peux comprendre, mais je ne vois pas très bien ce que ça ajoute, premièrement. Et, deuxièmement, je comprends, je veux dire, c'est un peu différent peut-être, mais déjà le principe est là, dans la

Loi sur les accidents du travail, puis il est dit: C'est contribuer. Je pense que ça donne bien la signification de ce que ça veut dire.

Le Président (M. Simard): Il y a ici manifestement une différence d'appréciation. Est-ce que la députée de Lotbinière a l'intention de déposer un amendement?

Mme Roy: C'est parce que... Je ne sais pas si on...

Le Président (M. Simard): Sur ce sujet précis, oui. Oui.

Mme Roy: Oui, je vais proposer d'amender...

Le Président (M. Simard): ...nous sommes à l'alinéa 1°.

Mme Roy: Oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a... Jusqu'à maintenant je n'ai pas eu de dépôt d'amendement ou de proposition d'amendement sur l'alinéa 1°, n'est-ce pas?

Mme Roy: Bien, je vais vous en...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi, est-ce que... Vous m'aviez demandé la parole.

M. Bédard: Oui, c'est ça, peut-être le temps... pour préparer et pour bien comprendre. Le but, autrement dit, c'est contribuer à la réadaptation de la victime ? c'est ce qu'on souhaite tous ? donc que ce ne soit pas jugé sévèrement et que ce soit un passage difficile. Bon. Et là je vois « contribuer » , « prendre les mesures nécessaires pour contribuer à la réadaptation psychothérapeutique d'un proche d'une victime, lorsqu'elle considère qu'une telle réadaptation est utile » . Pourquoi on n'a pas repris le terme « contribuer » ?

Parce qu' « est utile » , à ce que j'ai lu dans le dictionnaire, est un test différent que « contribue » . « Contribue » , c'est que... « Est utile » est beaucoup plus, je vous dirais, associé à la nécessité, que ce soit nécessaire, que « contribue » , qui est une des causes parmi tant d'autres. Alors, je me demande pourquoi... Si on emploie deux termes différents, c'est qu'on considère qu'ils ont une interprétation différente. Ou, si on considère qu'ils ont la même, pourquoi ne pas prendre deux fois le même terme?

M. Turp: M. le Président, dans le même sens, là, M. le ministre, je suis allé voir dans la

Loi sur les accidents du travail, et c'est le mot « contribuer » qui est utilisé dans le même contexte. On n'ajoute pas l'« utilité » , le mot « utile » est utilisé pour d'ailleurs l'indemnisation. C'est lorsqu'il s'agit de l'indemnisation que l'utilité devient le critère du versement de l'indemnisation. Alors, peut-être que la solution, c'est de dire « contribuera » plutôt que dire... « Contribuera » , le mettre au futur, qu'une telle réadaptation contribuera à la réadaptation de la victime... Donc, la notion d' « utilité » n'y est plus ajoutée, comme le disait le député de Chicoutimi. Ça peut alourdir le fardeau, là, la notion d' « utilité » .

M. Marcoux: Je pense que... en tout cas l'intention... Et je sais que vous en aviez discuté aussi. Me Turmel pourrait intervenir là-dessus. C'est parce que c'est pour le proche, oui, mais en autant que ça puisse aider à la réadaptation de la victime. Je pense que c'est ça, le concept. Maintenant, je veux dire, un mot ou l'autre, là, je dois vous dire que je ne pourrais pas... Peut-être qu'on peut le regarder.

n (10 h 40) n

M. Turmel (Jean): C'est-à-dire que, quand on a consulté au niveau des groupes représentant les victimes, là, tous les groupes qui étaient présents, on a regardé la question du concept d' « utilité » , puis, par rapport à ce concept-là, évidemment il y a eu d'autres propositions qui ont été regardées rapidement, mais les gens étaient satisfaits avec le critère « utilité » . L'idée un peu derrière ça, c'est de ne pas...

Dans le fond, c'est une aide qu'on apporte à la victime par l'entremise de son proche, et il faut avoir une souplesse d'une part par rapport à ? comment je dirais ça? ? ce moyen-là tout en étant, si on peut dire ? comment je dirais ça? ? attentifs à ce que ce ne soit pas trop ouvert. C'est pour ça que le concept « utilité » a toute sa fonction.

M. Bédard: Oui, mais là ça va à l'encontre un peu des intentions qu'on veut faire, là. Moi, quand vous me dites « trop ouverts » , mon but, ce n'est pas d'être trop ouvert, c'est d'être assez ouvert, et de ne pas être restrictif, et de faire preuve... Vous avez dit « souplesse » . Moi, je veux de la souplesse, d'autant plus que je considère même, moi, que le terme « considérer » n'a pas sa place, là. « Lorsqu'une telle réadaptation contribue à la réadaptation de la victime » , on en aurait assez, là. Le « considère » ajoute une discrétion qui n'est pour moi pas utile. Mais le « contribue » , lui...

Parce que, là, je vois... Ma question n'était pas innocente, là. Je vois finalement que ce qu'on veut, c'est mettre un critère un peu plus restrictif de la contribution. Ça, je peux vous dire que ça ne va pas dans le sens de ce que j'ai entendu du ministre. Il m'a dit: Un terme ou l'autre. Moi, c'est ce que je viens d'entendre. S'il le faut, là, on va sortir les galées. Ce qu'on souhaite, c'est que ça contribue. Bon. Et ce qu'il avait compris et ce que, moi, j'avais compris, c'est qu'être utile...

Au début, je le lisais et je me disais: Ça veut dire la même chose que « contribuer » , mais c'est mon collègue, vous savez, fin légiste, mon collègue de Mercier, qui est allé vérifier effectivement la définition d' « être utile » , et là qui est beaucoup plus associée à « est nécessaire » et donc à un test plus rigoureux.

M. Turp: Les synonymes, là: « indispensable » , « nécessaire » , « incontournable » .

M. Bédard: Et, quand vous me dites « les victimes » , vous savez, bien, ceux et celles qui ont été consultés, je pense qu'ils n'ont pas non plus une vision très légale de l'emploi des termes, puis ça, c'est peut-être une responsabilité qui nous revient. Eux, leur idée, c'est qu'il y ait de la souplesse, mais que ceux qui ont... Si ça contribue... Si en plus on détermine... Parce que, là, c'est un double test. Déjà, c'est dur. La personne doit démontrer qu'elle a des besoins.

Elle en a et là elle peut être contestée sur le fait: Non, non, madame, là, oui, il y a quelqu'un qui a été agressé chez vous, mais, vous, ça va quand même assez bien, je ne pense pas que vous ayez besoin... Le deuxième, c'est de dire: Étant donné que je suis affecté par ces événements, je ne peux pas soutenir comme il faut la personne qui, elle, a été victime. Alors, moi, je vous dis, comme elle a un double test, déjà il y a plus de difficultés.

Alors, pourquoi ne pas simplement maintenir le même niveau? Le fait d'avoir un double test, c'est déjà plus dur, il y a déjà, je vous dirais, un couloir qui est plus restreint. Donc, revenons avec « contribue » . Moi, je pense que ça irait dans le sens que tout le monde souhaite ici, je pense, là, faire en sorte qu'on... Parce que ce que je comprends, là, c'est que ça peut contribuer mais ça peut ne pas être utile, et ça, je pense que ce n'est pas bon. Et là on ne parle pas de milliers de cas, je sais qu'on parle de quelques cas. Parce que normalement je suis convaincu que, quand on contribue, on est utile.

Mais, s'il est pour y avoir une jurisprudence inverse qui pourrait conclure que le test est plus élevé, que c'est vraiment ultimement nécessaire, là je pense qu'on serait tous malheureux ici d'être pris pour dire: Bon, bien, c'est une interprétation qui ne va pas dans le sens de l'intention qu'on voulait lui donner.

Le Président (M. Simard): Bien. Avant de passer la parole, dans un premier temps, à la députée de Matane, et ensuite au député de Mercier et au ministre, est-ce que je traduis bien la nature du débat? Il y a des... enfin, à ma gauche, des gens qui souhaiteraient que le texte se lise désormais « considère qu'une telle réadaptation contribuera à la réadaptation » ...

M. Bédard: « Contribue » ou « contribuera » , en tout cas on verra si le temps du verbe... un meilleur temps de verbe, là.

Le Président (M. Simard): ...oui, alors qu'ici, évidemment, c'est « est utile » . On se comprend bien, la discussion est bien autour de ça. Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. C'est étrange, mais la conclusion à laquelle j'arrive en modifiant le texte... En insérant le terme « contribue » ou « contribuera » , il m'apparaît plus restrictif pour le proche de la victime, puisque l'objectif, s'il est de contribuer à la réadaptation de la victime, il faudra démontrer qu'on y a contribué, alors que, si on requiert uniquement qu'il soit utile à la réadaptation, il n'est pas nécessaire qu'on soit arrivé ultimement à la réadaptation, pourvu qu'il ait été utile.

M. Bédard: Moi, je suis d'accord avec vous. Je suis entièrement d'accord avec vous. Le problème, c'est...

Mme Charest (Matane): Alors, je pense que le texte actuel est plus favorable aux proches de la victime.

M. Bédard: C'est qu'on veut dire la même chose. Par contre, l'interprétation d' « être utile » est plus restrictive que « contribuer » . C'est dans ce sens-là qu'on vous dit ça, parce qu'on dit exactement la... Ce que vous souhaitez tout comme nous, c'est que le test soit moins élevé. Alors, l'application « est utile » crée... Et on a été transparents, puis ça, je remercie les membres de la commission. On a été transparents en disant: On souhaite quand même que ce soit un peu plus serré, là, comme couloir. Et c'est pour ça que, nous, on dit: On est mieux de ramener « contribuer » parce qu'il est moins restrictif.

Et c'est pour ça qu'on dit la même chose tous les deux, mais la jurisprudence, et la façon de l'appliquer, a considéré que « contribuer » était moins restrictif qu' « est utile » .

Le Président (M. Simard): Bon, M. le député de Mercier d'abord.

M. Turp: C'est juste pour poursuivre là-dessus. C'est le mot « utile » , là, parce que, quand on va l'interpréter, on va savoir qu'est-ce que ça veut dire puis on va chercher des synonymes, puis les synonymes, c'est « nécessaire » , « indispensable » , « essentiel » . Alors donc, j'aurais tendance à suggérer qu'on n'utilise pas un mot qui pourrait être interprété comme donnant peu de discrétion, en fait moins de discrétion que si on utilisait seulement le verbe « contribuer » .

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Lotbinière pour compléter, puis je reviendrai à ma droite ensuite.

Mme Roy: Oui. Je suis d'accord avec ce que mon collègue vient d'énoncer parce que, si on lit la structure de cet alinéa-là, il y a deux choses. « Prendre les mesures nécessaires pour contribuer à la réadaptation » , ça, c'est l'obligation que la commission a envers la victime. Ensuite, être « utile à la réadaptation de la victime » , ça, c'est le fardeau de preuve du proche. Il y a ce que donne la commission au proche, puis ce que le proche doit démontrer pour avoir le service. Donc, je pense que, si on mettait « contribuer » en bas puis « utile » en haut, on aurait beaucoup plus d'ouverture à ce niveau-là.

Le fardeau, la commission aurait l'obligation, une obligation un peu plus élevée envers le proche, et le proche aurait un fardeau de preuve plus bas. Quand vous avez parlé de couloir tantôt, j'ai bien compris, là, la dualité des deux expressions dans votre tête, puis je pense que ce qu'on veut faire... Il faudrait l'inverser pour aller à la volonté des discours, qu'il soit exprimé en termes législatifs.

Le Président (M. Simard): Alors, je pense qu'on a fait à peu près le tour de l'argumentation, de ce côté-ci. Je crois maintenant... J'aimerais... Oui?

M. Bédard: Bien, un dernier élément, et plus tard je vais laisser le ministre discuter...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! Oui. On a regardé les synonymes, en passant, de « contribuer » : « participer » , « collaborer » , « coopérer » , « contribuer » , « soutenir » ...

M. Turp: « Concourir » .

M. Bédard: ... « concourir » , « aider » . « Aider » . Alors, c'est beaucoup moins restrictif qu' « être utile » , où, là, c'est « nécessaire » , « essentiel » et...

M. Turp: Ah! moi, j'aime ça voir des ministres fouiller dans des dictionnaires. C'est très bien, ça.

M. Marcoux: Regarde, « utile » , là, il y a « bon » , « profitable » , « salutaire » , tu sais. Bon. Moi, écoutez, là, ce que je vais proposer, c'est de maintenir « utile » . Si vous voulez faire des amendements... Je pense qu'il y a de la souplesse, comme le disait Mme Gaudreault d'ailleurs dans son... lorsqu'elle est... Je pense qu'il faut quand même qu'il y ait quelques balises parce qu'on ne peut pas tout entrer dans les... d'indemnisation, je pense qu'il faut qu'il y ait de la souplesse. Je pense qu' « utile » , c'est de la souplesse. Ce n'est pas juste de dire...

Parce que « contribuer » peut dire « collaborer » . Je pense qu' « utile » , ça veut dire que ça va aider la victime. C'est ça, l'essentiel, c'est ça, le critère fondamental, que ça puisse aider la victime. On peut continuer de discuter, mais je pense qu' « utile » reflète bien...

n (10 h 50) n

Le Président (M. Simard): Vous en êtes, M. le ministre, au même point que j'en étais il y a quelques minutes. Je pense qu'il n'y a pas convergence d'interprétations. Je comprends très bien qu'il est normal que l'opposition ait tenté de convaincre le ministre de changer lui-même. Maintenant, je pense qu'il faut passer à un amendement ou à un papillon sur lequel on puisse débattre et se prononcer ultimement.

M. Bédard: Je le fais immédiatement. Alors, à l'article 2, là, je l'ai fait rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je l'ai fait, je vous dirais, avec l'aide de Sandra. Alors: Remplacer, au premier alinéa de l'article 5.1, à la troisième ligne, le mot « utile » par le mot... « est utile » plutôt par le mot « contribue » .

Le Président (M. Simard): Alors, voilà. Nous avons un amendement. Nous allons donc maintenant débattre de cet amendement. C'est au proposeur évidemment, d'abord, de nous présenter sa plaidoirie.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Bien, très, très, très clairement, je pense qu'on s'entend tous sur le terme, finalement, et c'est ce que je vois, « est utile » et « contribue » . Tout le monde ici constate qu' « est utile » est plus restrictif que « contribuer » . Le ministre l'a dit lui-même. Parce que, si ce n'était pas le cas, il aurait mis « contribuer » .

Deuxièmement, on le sait, la première règle d'interprétation, je pense, non, la deuxième, parce que la première étant de lire la loi, lire la loi et lire la loi, après ça vient le fait d'employer... Lorsque deux termes sont employés, c'est que le législateur ne voulait pas dire la même chose. Et là je vous traduis dans mes mots. Et ça, c'est une règle qu'on utilise beaucoup comme plaideurs, là, et ça fonctionne à tous les coups. Il ne parle pas pour ne rien dire.

M. Turp: Le législateur ne parle pas pour ne rien dire.

M. Bédard: Et voilà. L'utilisation de deux termes différents nécessite une intention différente, et cette intention, elle existe, elle est claire, d'ailleurs. Dans ce cas-là, ce n'est pas une intention, je vous dirais, cachée. C'est pour ça que je remercie le ministre et ceux qui l'accompagnent d'avoir été clairs par rapport à l'emploi des deux termes.

Oui, le terme « est utile » dans les faits est plus restrictif, et, moi, je peux vous dire que je serais même allé plus loin. Moi, j'aurais à la limite même renversé le fardeau. C'est à la CSST... à l'IVAC plutôt à démontrer que ça ne contribue pas à la victime. Moi, je pense que, là, ce serait beaucoup plus correct. Pourquoi? Parce qu'on est pris dans un scénario où une proche des victimes va se pourvoir d'une décision, à la limite va appeler la victime à venir... Pensez-vous qu'un proche d'une victime a le goût d'appeler sa victime, venir témoigner pour lui puis dire: Écoutez, pourriez-vous dire...

On me disait d'ailleurs que, les contestations à l'IVAC, il y en a 50 % qui sont refusées. Puis, de ces 50 % là, il y en a seulement 50 % qui vont en appel au TAQ, les autres évidemment, quand tu es victime, quand tu es proche... Quand tu es une victime, tu n'as pas le goût normalement, là, de te présenter dans des procédures difficiles.

Et l'autre proposition aura été de renverser le fardeau de preuve, mais là je vois très clairement que ce ne sera pas le cas. Pourquoi? Parce que déjà la personne, elle, la proche doit faire la démonstration que les mesures vont contribuer à sa propre adaptation. Alors, déjà là, il rencontre le fardeau d'une victime, et là on lui dit: Tu ne dois maintenant pas simplement démontrer que ça contribue à la réadaptation, mais qu'aussi c'est utile, voire nécessaire.

Je vous dirais, M. le Président, que je suis encore surpris d'être obligé de le plaider parce que ce que j'ai compris de la députée de Matane puis ce que j'ai compris, je suis convaincu, des membres de cette commission, c'est qu'on ne souhaite surtout pas alourdir le fardeau de la personne qui est proche de la victime. Personne n'a le goût de ça. Bon. Alors, si on était dans une enceinte où il y aurait des votes libres, M. le Président, je pourrais tout de suite, immédiatement appeler le vote, et, le ministre, ce serait « contribue » .

Mais, vous le savez, je suis un peu plus prudent parce que, si je le fais, je risque d'avoir de mauvaises surprises. Par contre, j'ai constaté que l'intention de tout le monde ici est clairement de ne pas alourdir le fardeau, et le ministre, c'est sûr...

Au départ, le ministre, il ne le souhaitait pas. Et là, par la suite, il m'a dit: Bien là, finalement, on veut... Oui, il y a le terme « aide » , mais on veut quand même qu'il y ait un test à passer, et là il constate... Il a dû entendre... L'interprétation du terme est plus lourde de sens, est plus dure à appliquer.

Puis là je n'ai pas le goût, là, de faire ça pendant quatre heures, mais je suis convaincu qu'on parle de quelques cas. Mais, moi, je n'ai pas le goût. C'est des cas qui normalement... M. le Président, savez-vous où ils se retrouvent, ces cas-là? Ils se retrouvent dans nos bureaux. C'est exactement les cas, là, limites où, nous, l'application d'une loi est injuste pour des individus. Et, moi, je me vois en train d'expliquer à quelqu'un, là: Oui, effectivement tu n'as pas eu... mais, bon, tu as une décision du tribunal qui a considéré que ça contribuait à ta réadaptation.

Ça aurait peut-être contribué à la réadaptation de la victime, mais le problème, c'est que ce n'est pas utile, puis là être obligé de demander une dérogation... Des fois, on le fait, vous le savez, hein, une dérogation. En matière d'emploi, de CSST, on ne peut pas malheureusement, en matière d'emploi, dire: On va au bureau du ministre. Est-ce qu'on peut avoir une dérogation pour un cas parce que l'application de la loi est totalement injuste?

Alors, évitons-nous ces cas. Allons-y avec « contribue » , puis passons, M. le Président, à l'article 5.1, paragraphe 2°, puis on a d'autres belles discussions. Mais là-dessus je m'attends à ce que, le ministre, sa volonté corresponde à ce qu'il nous a, premièrement, déclaré, c'est qu'il souhaite un plus grand accès aux services pour les proches des victimes. Alors, il a une occasion toute simple, là, où on parle de quelques cas. Je suis sûr que, dans le budget du ministère, là, dans le budget d'indemnisation, on ne parle pas de centaines de milliers de dollars, on parle de quelques cas.

Alors, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut ne pas les échapper, donner clairement l'intention du législateur à ceux et celles qui vont avoir à l'interpréter?

Nous, là, on souhaite une application large et compréhensive de cet article-là, donc on souhaite minimalement que ça contribue à la réadaptation de la victime, et je pense que tout le monde serait heureux, les victimes comme les proches des victimes, et ça n'aurait pas d'impact réel, je vous dirais, significatif sur les budgets d'indemnisation, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Nous fonctionnons maintenant de façon alternée, évidemment avec un droit de parole limité à 20 minutes pour tous les participants de cette commission. J'invite le ministre ou un autre député à ma droite à utiliser son droit de parole.

M. Marcoux: Bien, écoutez, très brièvement, M. le Président, ce que j'avais dit tantôt, j'ai dit: Écoutez, on va la regarder, la signification, parce que c'est ce que j'avais mentionné. Je pense qu' « est utile » est aussi large, sinon plus large que « contribue » , et donc, à ce moment-là, on peut bien parler pendant deux heures, là, mais, moi, je pense qu'on devrait adopter ce qui est dans le projet de loi, ce qui a fait l'objet de consultations aussi avec les groupes. Moi, je fais confiance aux groupes également. Alors, voilà les commentaires que j'ai à faire.

M. Bédard: Bien, je suis pas mal épaté. Là, je vais vous dire, moi, j'accorde la bonne foi à tout le monde. On sait que ça ne veut pas dire la même chose. Ceux qui sont appelés à l'interpréter l'ont dit. Donc, moi, je ne peux pas prendre le micro puis dire: Ça veut dire la même chose, là. Non, non. Je suis encore étonné que le ministre me dise: Ça veut dire la même chose. Ça ne veut pas dire la même chose, puis là, là, je vais vous référer à votre gauche. Il y en a qui l'ont interprété, ils disent: Ça ne veut pas dire la même chose. Alors, vous ne pouvez pas me dire en réponse: Ça veut dire la même chose, adoptons-le. Vous pouvez me dire plutôt: Moi, je pense...

Non, non, mais il faut être clair, là, dans la vie. Je suis pour quel avis? Est-ce que je suis pour restreindre, et pas de façon... Je ne vous dis pas que c'est ramené à son plus petit dénominateur commun, là, mais c'est restreint, puis ceux qui ont eu à l'expliquer vous le disent très clairement, le disent au ministre. Alors, le ministre ne peut pas reprendre la parole puis me dire: Ça veut dire la même chose. Ça ne veut pas dire la même chose. Si ça veut dire la même chose, on ne serait même pas ici en train de discuter, M. le Président.

M. Turp: On en prendrait acte nous-mêmes.

M. Bédard: Bien, voilà. Alors, ce qu'on nous explique, effectivement ce n'est pas pareil. Alors, de grâce, que le ministre ne prenne pas le micro puis me dise: C'est pareil. Ce n'est pas pareil. Donc là, moi, je veux bien... Je ne parle pas pour parler, M. le Président, ici, là. Quand je constate que ce n'est pas le cas, bien là je prends partie. Je vais expliquer pourquoi je veux restreindre, pas de façon inconsidérée, mais pourquoi je veux mettre un test différent. Alors, je l'expliquerais devant vous, je dirais: Bon, moi, je pense...

Mais je ne dirais pas en réponse: Moi, je pense que c'est la même chose, parce que, là, ça rend l'exercice qu'on fait aujourd'hui un peu ridicule. Je ne parle pas pour parler, là, actuellement, ce n'est pas un amendement, M. le Président, pour gagner du temps, c'est un amendement strictement pour être cohérent par rapport au texte lui-même du projet de loi et cohérent à l'intention que tout le monde a manifestée, main sur le coeur, de dire: On veut soutenir les victimes. En ce qui concerne les proches, ils ont un double test. Comme ils ont un double test, bien on n'a pas d'affaire à le rendre plus lourd.

Oui, les groupes ont été consultés. Ce n'est pas des juristes, vous le savez. S'ils étaient devant nous, aujourd'hui, ils diraient: Bien là, c'est sûr que, nous, on aime mieux que ça contribue. C'est ça qu'ils nous diraient. Mais ils ne sont pas là puis je ne viendrai pas les refaire témoigner. Mais tout le monde s'entend ici qu'ils souhaitent que l'application soit moins restrictive. Puis je ne vous dis pas encore, là, que, là, on tombe dans...

C'est sûr que, s'il mettait ? malgré qu' « est utile » peut être assimilé à « nécessaire » ? « strictement nécessaire » , là je vous dirais: Là, on est en plein délire. Ce n'est pas le cas, on n'est pas en plein délire, on est dans l'utilisation d'un terme qui n'est pas conforme à notre intention.

Donc, si le ministre n'est pas d'accord avec le principe qu'on doit avoir une interprétation qui fait en sorte que cette réadaptation qu'on offre aux proches des victimes contribue strictement, là, à la réadaptation de la victime, bien qu'il nous dise pourquoi il veut restreindre... C'est tout simplement ça qu'il a à m'expliquer. Et, si c'est convaincant, je vais laisser tomber mon amendement. S'il me dit que ça va coûter 12 millions de dollars par année, faire ça, bien là je vais dire: Oui, 12 millions... Mais je suis sûr qu'on n'est pas là, M. le Président.

Alors, moi, je ne peux pas accepter le fait que le ministre me dise: C'est la même chose. Excusez, là, mais je suis prêt à bien des discussions, mais pas à me faire dire le contraire de ce que la loi dit. Ça, je suis incapable.

n (11 heures) n

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous désirez poursuivre immédiatement ou vous souhaitez une suspension, M. le ministre?

M. Marcoux: Non. Bien, écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Non? Vous étiez en discussion, c'est pour ça que j'allais vous le proposer.

M. Marcoux: Oui. Vous avez tout à fait raison. Et parfois, même entre les avocats, il y a différentes expressions d'opinions.

Le Président (M. Simard): C'est pour ça que c'est un magnifique métier.

M. Marcoux: Exactement. Certains peuvent prétendre que c'est la même chose. D'autres disent: Ça peut être différent. C'est pour ça d'ailleurs qu'il y a des juges.

M. le Président, je pense qu'il y a une chose qui est importante, c'est que... Et ce que je mentionnais, c'est que l'aide psychothérapeutique à des proches est là pour aider la victime. Je pense que ça, c'est fondamental. Ce qu'on m'indique... Puis il peut y avoir diverses interprétations. Certains disent: C'est peut-être la même chose. D'autres me disent: Il y a une différence. Bon. Il y a peut-être une différence, et peut-être qu' « utile » est un peu plus restrictif, à cet égard-là.

M. Bédard: ...

M. Marcoux: Non, non, mais, écoutez, là... Puis je pense que l'intention initiale, c'était qu'il y ait une aide à la victime. C'est quand même très souple. Donc, moi, je maintiendrais ce qui est dans le texte, « est utile à la réadaptation de la victime » . C'était ça, l'objectif. Certains peuvent ne pas être d'accord, je respecte ça, je respecte tout à fait ça, mais c'est l'intention, là, qui était visée par le projet de loi. Puis je respecte tout à fait les opinions contraires, là. On ne fera pas une bataille de mots, je respecte tout à fait ça.

M. Bédard: Là, on dit la même chose. Là, on parle des vraies affaires.

Le Président (M. Simard): Bon, ce n'est pas un débat interpersonnel. Maintenant que le ministre... Vous avez terminé votre intervention? Maintenant, je me tourne du côté de l'opposition et je reconnais le député de Chicoutimi, qui est à l'intérieur de son enveloppe de 20 minutes.

M. Bédard: Il me reste encore du temps? Merci, M. le Président. Bon, bien, déjà, c'est ce que je disais au ministre de façon directe, là on dit les vraies affaires. Bon, c'est plus restrictif, ça peut l'être. Et, si on emploie deux termes différents, c'est qu'on veut l'être. Bon.

Moi, de ce que j'ai entendu ici, là, puis des commentaires en général, les gens ne le souhaitent pas, être plus restrictifs. Ils ne le souhaitent pas pour la raison toute simple que ce proche de la victime ? et je l'ai dit et redit ? va devoir démontrer déjà que cela contribue à sa réadaptation. Elle a déjà ce test-là à passer. Alors, on lui donnera un test plus sévère. Puis, moi, je me vois en train d'expliquer ça, M. le Président, à des groupes, leur dire que finalement, ce double test, je le veux encore plus sévère pour un motif qui m'échappe encore.

Parce que, là, on reconnaît que la personne, elle a besoin d'aide psychothérapeutique, que cela pourrait contribuer à la réadaptation de la victime, mais qu'elle n'y aura pas droit parce qu'il y a un test un peu plus restrictif qui l'empêche. Seulement expliquer ça à quelqu'un, moi, je pense que j'aurais de la misère à finir ma phrase, M. le Président, à dire qu'on a adopté un projet de loi qui avait pour but de venir en aide aux victimes, d'aider les proches, mais qu'il y a une limite dans cette approche-là, et cette limite, c'est que, même si ça contribue, nous, on n'est pas prêts à la soutenir.

Je ne sais pas si c'est comme ça que ça a été expliqué, mais, si c'est comme ça, ça me surprendrait que les groupes jugent cette façon de faire correcte. Et, vous voyez, au début, je lisais l'article, et tout le monde l'a lu. On dit souvent: Bon, le diable est dans les détails, là. Et là je relisais, puis il y avait quelque chose qui clochait. Je lisais le commentaire du Barreau. Lui, il faisait plus affaire à la discrétion, il trouvait ça trop discrétionnaire. Mais finalement on constate que le critère est plus restrictif.

Et je suis convaincu que, si j'avais questionné tous les groupes qui seraient venus devant nous: Est-ce que vous souhaitez un critère plus restrictif ou moins restrictif... Parce que, vous savez, les groupes, ils ont eu sept jours, là, pour venir faire leurs représentations au mois de... Ils n'ont pas eu, comme on le veut normalement, là, un mois ou...

Une voix: Ils n'ont pas eu les règlements non plus.

M. Bédard: Ils n'ont pas eu les règlements non plus, effectivement, donc ce qui fait que les consultations étaient très restreintes. On a eu, quoi, sept groupes qui sont venus au total? J'avais la liste tout à l'heure. Donc, on ne peut pas y aller avec toute la précision qu'on le souhaiterait. Alors, moi, je demande au ministre...

Tu sais, cette belle compassion, là, qu'on entend souvent, elle peut se matérialiser par quelque chose de très simple aujourd'hui, simplement en disant: Oui, moi, je pense que « contribuer » ... Quand ça contribue à la réadaptation du proche et à la réadaptation de la victime, moi, je pense que j'en ai assez, je pense que l'État peut accorder une aide à cette personne. Et là on aura une action qui serait conséquente avec le discours.

Et je pense que ce n'est pas une question d'opinion, là, c'est plus restrictif. L'opinion n'est pas là-dessus, c'est de savoir: Est-ce qu'on doit... Maintenant, la question est de savoir: Est-ce qu'on doit être plus ou moins restrictifs? C'est ça, la question qu'on doit déterminer. Alors, ce n'est pas purement une question d'opinion, moi, je pense que, là, on n'est pas là. Parce que vous comprendrez, M. le Président, que, si l'amendement ne changeait rien, le ministre me l'aurait déjà donné.

Vous êtes en commission depuis assez longtemps, là, pour savoir qu'un amendement qui me fait purement plaisir souvent va être adopté, puis je n'en dépose pas souvent, de ce type d'amendement là, vous le savez. Et je pense qu'il irait dans le sens que souhaitent ceux et celles qui sont dans cette commission. Je suis convaincu qu'il n'y a pas grand monde qui a le goût de prendre le micro puis qui a le goût de dire: J'ai le goût d'être plus restrictif. Ça me surprendrait que je voie ça. Mais, si on vote contre l'amendement, on vote pour être plus restrictif, on vote pour alourdir le fardeau du proche de la victime.

Est-ce que c'est ça qu'on souhaite aujourd'hui, là? Est-ce que c'est vraiment ça qu'on veut, M. le Président?

Le Président (M. Simard): Cela met fin à votre intervention. Je vais à ma droite, où la députée de Matane m'a demandé la parole.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Peut-être pour expliquer davantage, nous avons eu, comme l'a mentionné le député de Chicoutimi, plusieurs représentations de divers organismes, et notamment la CAVAC indiquait que la notion du critère d' « utilité » était nécessaire au niveau... était vraiment là pour qualifier au niveau de la victime. Et on l'explique en ces termes, on dit que « cette notion d'utilité vient limiter le nombre de personnes proches qui aurait accès à de l'indemnisation.

Cette notion n'est pas sans fondement, puisqu'il est documenté que la réaction de l'entourage peut aggraver ou amoindrir la perturbation chez la victime » , ce qui signifie donc que, dans le cadre du terme « utilité » , on voulait s'assurer qu'il y ait, dans l'action posée et dans le geste posé par l'aide donnée à un proche, véritablement une amélioration ou une augmentation de la condition de la victime. Donc, on était plus rigoureux dans le critère parce qu'on voulait véritablement que la victime soit favorisée par cette démarche. Je pense que le terme « utile » a été indiqué dans ce sens-là.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci. Je passe à la députée de Lotbinière.

n (11 h 10) n

Mme Roy: Merci, M. le Président. Bien, je pense que tout le monde s'entend que le terme est plus restrictif, celui choisi par le ministre, que celui qu'on propose, et puis il faut se remettre dans le contexte. Je pense aussi également que la volonté des parlementaires est de faciliter pour les proches l'accès à des soins psychothérapeutiques. Il faut comprendre dans quel contexte ces personnes-là sont. Il faut comprendre que le goût de la bataille pour des mots qu'on fait ici... Je ne pense pas que ces personnes-là aient un appétit pour ce genre de bataille là.

Il faut aussi comprendre qu'on va toucher un nombre de monde restreint qui va tomber dans cette zone d'ombre là. Et puis, quand j'entends M. le ministre dire qu'il veut que les proches reçoivent le plus possible de soins psychothérapeutiques, je pense qu'à ce moment-ci voter contre cet amendement, c'est de faire un choix politique. Ce n'est pas un choix de différentes interprétations, c'est un choix politique de dire: On vote pour être plus restreint plutôt que plus ouvert pour ces proches-là.

Le Président (M. Simard): Vous avez complété? Du côté ministériel.

M. Marcoux: Écoutez, moi, je pense que la notion d' « utilité » doit demeurer. On m'indique qu'il y a peut-être une façon différente de le formuler. Je voudrais simplement le regarder, puis je reviendrai. Et je voudrais simplement répondre à la députée de Lotbinière. Dans le cas du paragraphe 1°, ce que ça exprime, c'est que c'est pour aider la victime. Je pense que ça, c'est essentiel. Donc, c'est différent du paragraphe 2°, et ça, on doit en tenir compte lorsqu'on discute de ce paragraphe-là.

M. Bédard: ...mon amendement. « Une telle réadaptation aide à la réadaptation de la victime » . Si le ministre souhaite ça, moi, je suis prêt à retirer mon amendement, M. le Président, puis à mettre « qu'une telle réadaptation aide » ou... Le ministre a pris « aide » .

M. Marcoux: Ce que je vous mentionne: on va le regarder. Je reviendrai après le lunch.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous souhaitez, à ce moment-là...

Des voix: Non.

M. Marcoux: On va le regarder, puis je reviendrai.

Le Président (M. Simard): ...que nous suspendions l'étude de ce...

M. Marcoux: Que le député de Chicoutimi ne retire pas son amendement pour le moment. On va le regarder, puis je reviendrai. O.K.?

Le Président (M. Simard): Donc, suspendons, s'il vous plaît, l'étude du premier alinéa de l'article 5.1, et nous reviendrons là où nous sommes. Et, si le ministre veut, à ce moment-là, proposer une nouvelle modification, nous verrons si cela satisfait l'opposition.

Alors, nous passons maintenant, toujours à l'article 2, au deuxième alinéa. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Alors, à l'alinéa 2°, M. le Président, d'abord: « Prendre les mesures nécessaires pour contribuer à la réadaptation psychothérapeutique d'un proche d'une victime d'homicide ou d'enlèvement qui subit un préjudice psychologique en raison de ce crime. »

Donc, dans un premier temps... Et on pourra passer à l'amendement, M. le Président: Supprimer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° de l'article 5.1, les mots « ou d'enlèvement » parce qu'on va revenir avec la notion d' « enlèvement » à la fin pour préciser qu'est-ce que ça veut dire, « enlèvement » , parce qu'autrement ça demeure, là, très, très, très générique. Alors, on reviendra.

Et ajouter donc, à la fin de 5.1, les alinéas suivants et qui sont pour la définition de « proche » , où, comme on le mentionnait d'ailleurs, la Protectrice du citoyen suggérait d'inclure cette notion-là dans le projet de loi et non pas dans le règlement. Donc: « Pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa:

« 1° on entend également par "proche", une autre personne choisie par la victime parmi celles qui lui sont les plus significatives. »

C'est-à-dire, là, j'ai sauté... Donc: « Pour l'application du présent article, on entend par "proche", le conjoint, le père et la mère de la victime ou la personne lui tenant lieu de père ou de mère, l'enfant de la victime ainsi que l'enfant de son conjoint, le frère et la soeur de la victime ainsi que l'enfant du conjoint de son père ou de sa mère ? donc, on rejoint les familles recomposées.

« Pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa ? donc, lorsqu'il s'agit d'une victime d'un crime autre que d'homicide ou d'enlèvement:

« 1° on entend également par "proche", une autre personne choisie par la victime parmi celles qui lui sont les plus significatives. »

Le cas, je pense, qu'on peut donner comme exemple: peut-être une personne plus âgée qui n'a pas de famille et pour qui une amie, par exemple, est vraiment une personne significative et qui peut l'aider.

« 2° le proche est désigné par la victime ou, lorsque la victime est âgée de moins de 14 ans ou n'est pas en mesure de le faire, par son représentant;

« 3° le bénéfice des mesures de réadaptation ne peut être attribué qu'à un seul proche; toutefois, elles peuvent être prises à l'égard du père et de la mère de la victime, ou des personnes lui en tenant lieu, lorsqu'il s'agit d'une victime âgée de moins de 18 ans au moment du crime. »

Et le dernier alinéa touche la question de l'homi cide: « Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, on entend par "victime d'homicide", la personne décédée à la suite d'une infraction dont la description correspond à un acte criminel visé à l'annexe de la loi, celle qui est disparue à la suite d'une telle infraction si sa mort peut être tenue pour certaine... »

Et là on a un autre... C'est-à-dire, c'est le... et relié au Code civil. « ...peut être tenue pour... correspond à un acte criminel... » « ...la personne décédée [...] dont la description correspond à un acte criminel visé à l'annexe de la loi ? donc, à la Loi d'indemnisation ? celle qui est disparue à la suite d'une telle... » C'est ça que vous avez? Parce que j'ai eu une autre version, là. Mais c'est la dernière, ça, hein?

Une voix: ...

M. Marcoux: Vous n'avez pas celle-là? Un instant. C'est laquelle qui est...

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui, oui.

Le Président (M. Simard): Ce serait quand même utile que nous travaillions sur les mêmes textes.

M. Marcoux: C'est ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'on peut s'assurer, là, que tout le monde parle de la même chose sur le même texte? Je suspends nos travaux pour m'assurer que tout le monde parle de la même chose sur le même texte.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Simard): Bon, nous allons reprendre nos travaux, on m'assure que tout le monde a le même texte. Alors, la parole était au ministre.

M. Marcoux: Donc, le dernier alinéa, M. le Président: « Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, on entend par "victime d'homicide", la personne décédée à la suite d'une infraction dont la description correspond à un acte criminel visé à l'annexe de la loi ? parce que la Loi d'indemnisation a une liste, une

annexe qui reprend les crimes; deuxièmement ? celle qui est disparue à la suite d'une telle infraction si les présomptions tirées des circonstances entourant sa disparition permettent de tenir sa mort pour certaine ? ici, on réfère au Code civil ? de même que la personne décédée dans les circonstances prévues aux paragraphes b et c du premier alinéa de l'article 3. »

Le Président (M. Simard): Nous sommes donc sur cet amendement, et voulez-vous, M. le ministre, d'abord plaider en faveur de votre amendement ou en tout cas au moins l'expliquer?

Mme Roy: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Pardon?

Mme Roy: Comme j'aurais une discussion à 5.1, paragraphe 2°, qui est dans le projet de loi, est-ce qu'on pourrait traiter de cet amendement-là que je voudrais proposer avant d'aller aux amendements subséquents? Parce que c'est le corps du texte, là.

Le Président (M. Simard): Vous avez déposé votre amendement?

Mme Roy: Je l'ai ici, mais j'attendais qu'on finisse la discussion...

Le Président (M. Simard): Expliquez-moi l'avantage de traiter d'abord de votre amendement avant celui du ministre.

Mme Roy: C'est parce que l'amendement que j'entends proposer, c'est l'obligation de la commission de prendre les mesures nécessaires pour contribuer... C'est encore le double test, là. Moi, je n'en ai pas traité à l'alinéa 1°, qui aurait réglé l'alinéa 2°, parce que la discussion a été suspendue sur l'alinéa 1°.

Le Président (M. Simard): Je comprends. Donc, vous voulez que nous discutions d'un amendement à ce qui existe déjà, ce qui avait été déposé, l'alinéa 2°...

Mme Roy: Bien, ce que je n'ai pas eu le temps de déposer, oui.

Le Président (M. Simard): ...avant de rajouter, avant de passer à un amendement qui rajoute à cet alinéa.

Mme Roy: C'est ça.

n (11 h 20) n

Le Président (M. Simard): Je pense qu'il y a une logique là et j'accepte que vous nous déposiez votre amendement. Mais j'ai besoin d'en avoir le texte, par contre. Pouvez-vous en faire la lecture, s'il vous plaît?

Mme Roy: Oui. L'amendement que je propose, c'est d'ajouter à l'article 5.1 du projet de loi, alinéa 2°, après les mots « pour contribuer » , les mots « de façon suffisante » , de telle sorte que l'alinéa 2° se lirait comme suit:

« La commission peut, conformément au règlement du gouvernement:

« 2° prendre les mesures nécessaires pour contribuer de façon suffisante à la réadaptation psychothérapeutique d'un proche d'une victime d'homicide ou d'enlèvement qui subit un préjudice psychologique en raison de ce crime. »

Le Président (M. Simard): Bon, d'ores et déjà, là, je peux déclarer l'amendement recevable et je pense que nous devons maintenant passer à l'étude de cet amendement, le premier point étant de vous demander maintenant de l'expliquer et de le défendre.

Mme Roy: Bien, comme l'économie du paragraphe 2° est la même que le paragraphe 1°, la première disposition, la première proposition, c'est de qualifier ce dont la commission doit faire. Donc, la commission peut prendre les mesures nécessaires pour contribuer à la réadaptation psychothérapeutique. Contribuer, bien il y a toute une question d'intensité. Contribuer par une seule séance, c'est contribuer, mais ce n'est peut-être pas suffisant dans un cas.

Donc, je pense que ce texte-là serait soumis aux tribunaux dans le cas où les personnes qui désirent avoir des... un proche qui désire avoir une réadaptation psychothérapeutique doit démontrer qu'il n'y a aucune contribution pour pouvoir en avoir. Ça fait que finalement je pense qu'il manque un mot, là. Il faut que ce soit de façon suffisante pour que ce soit efficace, parce qu'une seule séance, c'est une contribution, et il va manquer peut-être une qualification à cette contribution en termes d'intensité.

Je suis ouverte à employer d'autres expressions, mais je pense qu'il faut absolument qu'on qualifie la contribution comme étant suffisante et non seulement une seule contribution.

Le Président (M. Simard): Oui. Enfin, c'est votre point de vue. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir dans ce sens ou je me tourne déjà vers ma droite pour la majorité? Est-ce que le ministre ou quelqu'un d'autre veut intervenir?

M. Marcoux: Bien, écoutez, M. le Président, je pense que le texte actuel est clair. On va définir, par règlement, les services qui sont accessibles. Puis je ne suis pas d'accord pour ajouter « suffisante » parce que ça va être défini par règlement, le nombre de séances, la façon dont ça va être... C'est le professionnel qui va déterminer, qui va faire ses recommandations à l'IVAC, M. le Président. Donc, c'est le professionnel qui déterminera s'il juge que ça doit aller, dans le cas de l'homicide, jusqu'à 20 séances. Puis je pense que c'est ça. Donc, je ne vois pas, là, la nécessité...

Je pense qu'on ne peut pas rajouter « suffisante » , il faudrait le remettre un peu partout. Il y a des modalités qui vont être déterminées par le règlement. Donc, vous avez déjà les indications du règlement, et le professionnel va devoir... C'est que la pratique de l'IVAC, je comprends, s'appuie sur les recommandations du professionnel pour donner les services requis jusqu'à un nombre maximal de séances qui est prescrit par règlement parce que malheureusement ? et on pourra en reparler ? on a une limite budgétaire à respecter. Donc, il doit y avoir un certain cadre quant au nombre de séances qui peuvent...

On pourrait en donner jusqu'à 50, là, mais ce n'est pas possible. Ce serait peut-être souhaitable...

Mme Roy: ...une chose dans ce que M. le ministre vient de dire, on ne peut pas subordonner, là, l'application de la loi à des budgets. Quelqu'un y a droit ou quelqu'un n'y a pas droit, puis on ne peut pas diminuer le nombre de séances en fonction... Je ne pense pas que c'est ça qu'il ait voulu dire, là, mais on ne peut pas diminuer le nombre de séances psychothérapeutiques parce qu'il y a plus de personnes cette année-là qui en demandent et qu'on n'a pas les moyens. Quand on prévoit une mesure, je pense qu'il faut qu'elle soit disponible, peu importe le budget.

Par contre, réfléchir, comme M. le ministre nous y invite, en disant que ce sera à l'expert de le déterminer, ça va rendre sa décision non appelable et il sera le seul juge. On ne pourra pas après soumettre cette décision-là devant les tribunaux si on a... S'il décide que ça, ça contribue, ça va contribuer automatiquement. Blanc ou noir. C'est que vous n'avez pas d'intensité. Ça contribue ou ça ne contribue pas. C'est le test qui va être soumis devant les tribunaux, ça contribue de façon suffisante. Si vous avez l'intention de contribuer de façon suffisante, je ne vois pas pourquoi vous n'accepteriez pas cet amendement-là.

M. Marcoux: Oui. Écoutez, M. le Président, là, d'abord, je suis un peu surpris du commentaire de la députée de Lotbinière. Elle dit: Quel que soit le budget, la mesure, on devrait l'adopter. J'ai un problème un peu avec ça. Je pense que déjà il n'existe rien. Il n'y a absolument rien qui existe actuellement, malheureusement. Alors, moi, je souhaiterais bien pouvoir l'étendre encore davantage, mais nous devons aussi composer avec certaines réalités budgétaires. Je pense qu'on ne peut pas donc... Et c'est pour ça qu'il y aura un nombre maximal de prévu dans le règlement, ce qui est déjà indiqué.

Alors donc, moi, je pense que le texte actuel, comme il est là, doit être maintenu. Le règlement va prévoir les modalités. Le professionnel va faire ses recommandations. L'IVAC, comme dans des cas actuels pour les victimes, va prendre les recommandations du professionnel, et puis je pense qu'on ne peut pas, là... Il serait bien souhaitable, mais on ne peut pas adopter des mesures sans aucun cadre budgétaire, malheureusement.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Oui. Je comprends bien que vous avez déterminé des nombres, cinq, 10, 15, 20, 25, des nombres de séances, mais je ne pense pas qu'on puisse refuser à quelqu'un qui en aurait besoin ou qui rentre dans le cadre du règlement une indemnisation. Je pense qu'on ne se situait pas au même niveau, là, dans nos commentaires sur le budget en fonction des suivis psychothérapeutiques. Sauf que je dois comprendre que, en refusant l'amendement, pour vous une simple contribution, aussi minime soit-elle, serait suffisante dans le cadre de cette disposition-là?

M. Marcoux: Non, mais, écoutez, là, actuellement, pour les victimes, il y a des évaluations qui sont faites avec les professionnels, qui font des recommandations à l'IVAC. Ça va être la même chose pour les proches. Écoutez, là, ce n'est pas moi qui vais décider ça ici. Cependant, il y a certaines modalités. Même si le professionnel disait: Malheureusement, ça lui en prendrait peut-être 25 ou 30, là, pour le moment, compte tenu des projections qui sont faites ? on pourrait en discuter ? dans le cas de l'homicide, c'est limité à 20. Alors, ce sera limité à 20. S'il y en avait... Donc, déjà, c'est un pas énorme, il n'existe rien actuellement.

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, on peut fonctionner seulement par alternance, mais, au moment où vous aurez épuisé votre enveloppe de temps, à ce moment-là, ce sera peut-être plus utile d'entendre tout de suite d'autres membres de la majorité nous exprimer leur point de vue. Alors, j'invite la députée de Matane, dans un premier temps, à le faire.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. Mon avis à cet égard est que la modification proposée par notre collègue députée de Lotbinière pourrait, je crois, ne pas servir les fins qu'elle recherche parce que, dans l'article 5.1, le pouvoir qui est donné à la commission est un pouvoir discrétionnaire. Donc, la commission a toujours, peu importe l'intensité qu'on donne à la contribution qui sera faite, le pouvoir de prendre les mesures nécessaires ou de ne pas les prendre.

Si la commission avait le devoir de le faire, je comprends que la modification que vous demandez arriverait aux fins que vous recherchez, mais, à l'heure actuelle, dans un pouvoir discrétionnaire, je pense que la modification que vous demandez donne une porte de sortie à la commission pour être davantage en mesure de dire: Nous n'arriverons pas à faire une contribution qui, de façon suffisante, amènera une réadaptation, donc je n'exerce pas mon pouvoir discrétionnaire. Alors, je pense que, dans ce contexte-là, elle sert moins la fin que vous recherchez. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Désirez-vous répliquer immédiatement, Mme la députée de Lotbinière?

Mme Roy: Bien, cette disposition-là sert... Essentiellement, une loi, là, ça sert quand c'est testé devant les tribunaux, et c'est testé devant les tribunaux quand il y a quelqu'un qui est en désaccord avec la façon dont on l'applique. Je ne pense pas, par cet amendement-là, qu'on va augmenter le nombre maximal de séances psychothérapiques qui sont prévues par le règlement. C'est dans la fourchette de zéro à 25, admettons. Si on n'est pas d'accord avec le nombre... Puis, encore là, on ne parle pas d'un montant énorme, là.

Entre zéro et 25, le nombre de séances psychothérapeutiques avec des professionnels reconnus, je ne pense pas qu'on parle d'un montant exorbitant pour les enveloppes du programme. Et, si je vous ai laissé comprendre que je voulais aller à plus que ce que le règlement prévoit, ce n'est pas le cas, là, de mon amendement.

Le Président (M. Simard): M. le député de Roberval.

n (11 h 30) n

M. Blackburn: M. le Président, je vais tenter de me servir de la stratégie, qui est dans certains cas intéressante, du député de Mercier, je me sers du dictionnaire pour voir si en quelque

part la proposition qui a été proposée par notre collègue de Lotbinière peut être un élément qui vienne contribuer à faire avancer le débat. Je ne pense pas non plus, je suis un peu de l'avis du ministre. Lorsque je vais voir la définition du mot « réadaptation » , je pense que ça parle d'elle-même, c'est-à-dire la « réduction des séquelles d'un accident, d'une opération, afin de réadapter à une vie normale » .

Alors, lorsque je regarde la façon dont l'article est inscrit et la façon dont il est composé, à mon avis ça va directement dans le sens que le ministre l'a mentionné, et la modification ou l'amendement qui a été proposé par la députée de Lotbinière à mon avis ne vient pas contribuer, de façon significative, à augmenter la teneur, je dirais, ou la portée de l'alinéa 2° de l'article 5.1, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Mme la députée de Lotbinière, est-ce que vous voulez rajouter quelque chose?

Mme Roy: Bon, je pense que je n'en suis pas à la définition de « réadaptation » mais de « contribution » , là. Mais de toute façon, si on tourne en rond, on va passer au vote puis...

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons passer au vote sur l'amendement de la députée de Lotbinière, que je relis. Alors, l'amendement se lit ainsi: À l'article 2 du projet de loi... Pardon. Vous voulez intervenir? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...je constate... Parce que je ne l'avais pas vu, moi. Je me demandais pourquoi... Puis je constate que la commission se donne un test moins élevé qu'elle donne aux proches des victimes, et c'est ça qui m'achale un peu. Alors, à la limite, on pourrait mettre « pourrait être utile à la réadaptation » , et, de cette façon-là, il y aura un test plus élevé...

Le Président (M. Simard): ...reviendra tout à l'heure, sans doute. Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non, mais c'est que, de cette façon de faire là, je vois qu'on inverse le fardeau. On aurait peut-être dû donner un petit peu plus de fardeau à la commission puis un petit peu moins aux victimes. Et c'est pour ça qu'au début je ne comprenais pas, je l'avoue humblement, là, l'amendement de la députée de Lotbinière, puis effectivement... Bon, « de façon suffisante » n'est peut-être pas... Là, on le fait sur-le-champ, mais il y aurait peut-être eu une façon effectivement d'ajouter finalement au fardeau de la commission, parce qu'il faut lire que le début... « La commission peut, conformément au règlement... »

Le Président (M. Simard): ...devant nous, et on ne peut pas parler d'un amendement qui n'existe pas, à moins d'en déposer un autre.

M. Bédard: Non, non, non. Effectivement.

Le Président (M. Simard): Alors, je comprends bien...

M. Bédard: Est-ce que vous me sollicitez ou...

Le Président (M. Simard): Non, rassurez-vous. Alors, puisque... Je vais faire la lecture de l'amendement qui a été déposé par la députée de Lotbinière: À l'article 2 du projet de loi, ajouter, à la première ligne du paragraphe 2° de l'article 5.1 proposé, les mots « de façon suffisante » après les mots « pour contribuer » .

Quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement? Mme la députée de Lotbinière. Est-ce qu'il y en a d'autres qui sont en faveur de l'amendement? Alors, refusé, à ma droite. Alors donc, refusé sur division.

M. Bédard: ...d'accord, mais nous n'avons pas la majorité.

Le Président (M. Simard): Voilà. Alors, puisqu'on a disposé de cet amendement, nous allons revenir aux amendements proposés par le ministre, qui consistent à ajouter un certain nombre d'éléments. Nous avons tous reçu ce texte, nous en avons eu la lecture. Maintenant, je pourrais peut-être demander au ministre s'il veut en expliquer le contenu ou s'il désire rajouter à ses explications.

M. Marcoux: Bien, écoutez, M. le Président, je pense que... D'abord, simplement, pour le premier amendement, là, où on dit: Supprimer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° de l'article 5.1 proposé, les mots « ou d'enlèvement » , parce qu'on reprend « enlèvement » , là, ou la notion d' « enlèvement » à la fin, au dernier alinéa, alors on pourra revenir là-dessus. Sans l'adopter tout de suite, là, on reviendra.

M. Bédard: Oui, parce qu'au début ça me semblait effectivement logique, sauf qu'évidemment la disparition et l'enlèvement, c'est deux choses différentes. À la limite, quelqu'un peut être enlevé mais pas disparu...

Une voix: Oui, oui.

M. Bédard: ...c'est ça, alors que le dernier paragraphe traite de la disparition mais pas de l'enlèvement, le dernier alinéa, et là je me demandais... Mon réflexe, c'était le suivant. Puis là, encore là, on ne parle pas de beaucoup de personnes, mais on sait que les personnes ont été enlevées, mais... Surtout dans le contexte qu'on vit actuellement, moi, je peux avoir des parents qui travaillent seul Dieu sait où, par exemple, là, quelque part près de l'Arabie Saoudite, et qui sont enlevés, et là la victime n'est plus là, et là je me disais: Est-ce que ce n'est pas une erreur finalement de l'enlever?

Parce qu' « enlèvement » , on semble me dire tout à l'heure, parce qu' « enlèvement » ... En bas, la définition me semble faire beaucoup plus référence à une disparition ou à une mort qu'à strictement un enlèvement.

M. Marcoux: Écoutez, ce n'est pas... Puis on a référé aussi à une notion au Code civil, là. On pourrait peut-être en reparler. C'est parce que l'enlèvement...

M. Bédard: Je l'ai regardé, là.

M. Marcoux: O.K.

Le Président (M. Simard): Pour la disparition, c'est clair, là, au Code civil.

M. Marcoux: Oui, parce que, l'enlèvement, là, vous pouvez avoir quelqu'un... Il ne faut pas viser le cas d'un enlèvement d'un enfant, par exemple, et on sait qu'il vit dans tel pays avec son père. Alors ça, on ne peut pas