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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 17 août 1998 - Vol. 35 N° 5

Décisions sur diverses affaires courantes

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Table des matières

Étude du rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur le Conseil des aînés

Réforme parlementaire

Bilan des changements apportés

Rappel des thèmes en discussion

Élection du président et des vice-présidents

Motion de procédure dérogatoire

Procédure de suspension des règles

Intervenants

M. Jean-Pierre Charbonneau, président

M. Pierre Paradis

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jean Garon

M. Yvon Vallières

M. Raymond Brouillet

M. Jacques Baril

Mme Jocelyne Caron

M. Claude Pinard

M. Rosaire Bertrand

M. Claude Lachance

*M. Pierre Duchesne, secrétaire général de l'Assemblée

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Charbonneau): On va commencer immédiatement, on va ouvrir la séance. Alors, là, nous allons être en ondes pour de vrai.

Adoption de l'ordre du jour

Pour débuter, vous avez la proposition d'ordre du jour devant vous. Il y aurait les dépôts de procès-verbaux des séances de travail des commissions et des réunions du comité directeur de la commission de l'Assemblée, une demande de la commission de la culture, qu'on pourrait regarder rapidement, pour être désignée afin d'étudier le rapport quinquennal du Conseil des aînés et, après ça, on embarquerait, en fait, dans le sujet principal qui nous amène ici aujourd'hui, la réforme parlementaire.

Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Si ça vous convient, on va procéder comme ça. Pierre.

M. Paradis: Dans la réforme strictement, qu'on revienne brièvement pour savoir comment ce qui a été fait à date a fonctionné, si les gens sont satisfaits des modifications qu'on a apportées, parce qu'on n'est pas à la première étape, comme tel. Si tout le monde est satisfait, on continue et, s'il y a des ajustements à apporter...

M. Jolivet: Tu parles de l'horaire?

M. Paradis: Entre autres; l'horaire, le calendrier, ces choses-là, pour voir si ça a amélioré la situation.

Le Président (M. Charbonneau): Remarque qu'avant de prendre les 11 thèmes sur lesquels on s'est entendus, on pourrait faire un bilan des changements qui ont déjà été introduits, on pourrait ajouter ça. Donc, ça pourrait être 4a, bilan, et 4b, finalement, discussion sur les thèmes. Ça va?

O.K. Alors, écoutez, je considère que l'ordre du jour est adopté.

Dépôt de documents

Procès-verbaux des séances de travail

des commissions et comptes rendus

du comité directeur de la commission

de l'Assemblée nationale

On va donc immédiatement passer au dépôt des procès-verbaux des séances de travail des commissions. En fait, on a les séances de travail des commissions suivantes: la commission des institutions pour la séance du 28 janvier; la commission de l'administration publique pour la séance du 10 décembre 1997 – l'autre étant le 28 janvier 1998; et la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour la séance du 21 avril 1998. Vous avez aussi les comités directeurs pour les séances des 17 février 1998, 21 mai, 17 juin et 18 juin 1998, également. C'est beau?

Donc, ce sont des dépôts qui sont faits.

Étude du rapport sur la mise en oeuvre de la

Loi sur le Conseil des aînés

À l'égard de la demande de la commission de la culture, je pense que je pourrais demander, peut-être, au secrétaire de la commission, M. Arsenault, de nous présenter la demande de la commission.

Le Secrétaire: En fait, c'est une demande du comité directeur de la commission de la culture. C'est parce que la

Loi sur le Conseil des aînés demande à la commission de l'Assemblée nationale de désigner dans les meilleurs délais la commission qui fera l'étude du rapport de mise en oeuvre de la présente loi. C'est pour ça, c'est pour que la commission soit désignée. Et puis le Conseil des aînés relève de la commission de la culture, c'est pour ça que le président de la commission de la culture nous a écrit.

Le Président (M. Charbonneau): On pourrait peut-être demander au député-maire de Lévis, qui est président de la commission encore, de nous préciser la demande.

M. Garon: Bien, dans la lettre, c'est très bien marqué que «le Conseil doit, au plus tard le 1er janvier 1998 et par la suite tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport de la mise en oeuvre de la présente loi. Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale, si elle siège – ça a été fait, ça, au mois de mars – et la commission de l'Assemblée nationale désigne, dans les meilleurs délais, la commission qui fera l'étude du rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi dans l'année qui suit le dépôt du rapport à l'Assemblée nationale.

La commission désignée doit étudier l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de modifier la présente loi et entendre à ce sujet la représentation des groupes intéressés.»

Alors, c'est la loi dont il est question, c'est la

Loi sur le Conseil des aînés, et c'est le rapport quinquennal du Conseil des aînés. On a tout remis nos affaires à date, à la commission de la culture. C'est-à-dire qu'on a étudié les rapports comme c'était dit, dans les délais, ce qui ne se faisait quasiment jamais, apparemment, antérieurement, et c'est pour ça que, si la commission était désignée immédiatement, bien, ça pourrait se faire incessamment.

Le Président (M. Charbonneau): Mais est-ce que le Conseil des aînés, normalement, relève de la commission de la culture? Oui?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, des objections, ou si tout le monde est d'accord? Pierre.

M. Paradis: Moi, sur le fond comme tel, peut-être au niveau de la commission de la culture. On sait que Liza ne sera plus là, on entend des rumeurs quant au président; le président, le vice-président. Il va y avoir des remplacements, là, j'imagine. Simplement, je ne sais pas si, du côté ministériel, on envisage des changements. Nous, à tout le moins, il va falloir proposer un remplacement et une vice-présidence.

M. Jolivet: Il est toujours là, jusqu'à nouvel ordre.

M. Garon: On ne peut pas présumer que je vais être élu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, si je ne suis pas élu, je continue comme député. À moins que vous vouliez m'aider?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Vous écouterez les nouvelles ce soir!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Pour procéder au remplacement, là, la commission, c'est quoi? On se réunit demain puis, après ça, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu?

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, ce qu'on peut faire, c'est que, peu importe ce qui arrive, on peut faire une commission de l'Assemblée nationale à trois, avec le président, par téléphone.

(14 h 20)

Le Président (M. Charbonneau): Écoutez, il n'y a rien qui nous empêche, s'il y a une entente avec les leaders, de faire en sorte que, demain, si vous le souhaitez, on puisse prendre quelques instants pour...

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, il n'y aura pas de problème. Si on présume qu'on est encore là demain, c'est une autre question. Deuxièmement, c'est à savoir si...

Le Président (M. Charbonneau): Bien, là...

M. Jolivet: Ah bon! C'est parce que je ne présume de rien tant que ça n'est pas fini.

Une voix: Y a-t-il un remaniement demain?

M. Jolivet: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non. Simplement, c'est si, demain, ils sont prêts... C'est parce que, moi, je ne peux pas présumer, s'il y a un nom à présenter, c'est le privilège du Parti libéral... Donc, M. le Président, on pourrait faire la chose suivante: on peut s'entendre que, s'il y a un nom à proposer, pour éviter qu'il y ait des problèmes de nomination, qu'on le fasse par téléphone, si jamais ça dépassait la journée de demain.

Le Président (M. Charbonneau): Entre-temps, indépendamment des gens qui vont avoir à diriger, je pense que le mandat pourrait être accordé, en fait, puisque, de toute façon, la commission de la culture est celle qui a la responsabilité, indépendamment de la vice-présidence puis des changements additionnels qui peuvent survenir en cours de route. O.K. Donc, la demande de la commission de la culture est acceptée.

Réforme parlementaire

Bilan des changements apportés

Nous allons aller donc au point 4, le bilan, comme l'a demandé... En fait, ce qu'on a, pour le moment, comme changements qui sont intervenus, c'est les horaires. Il y a eu la commission de l'administration publique et puis... Je pense qu'il n'y a pas grand-chose, hein!

M. Jolivet: Il y avait les motions.

Le Président (M. Charbonneau): Les motions du mercredi.

M. Jolivet: La modification des quorums des commissions.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Bon. Bien, écoutez, puisque ça venait de vous, c'est-à-dire le souhait de voir un peu comment ça a été, je vous lance la question, hein!

M. Paradis: C'est tout simplement une remarque. Je pense que, généralement, le fait que les travaux se terminent à minuit, c'est quelque chose qui est apprécié et par les gens qui nous écoutent et par ceux qui se pensaient écoutés passé minuit.

L'autre élément: période de questions. En session intensive, on sait que la période de questions est à 10 heures, à 14 heures quand ce n'est pas en session intensive. Moi, je le soumets, là. Ce n'est pas un dogme comme tel, mais, sur le plan du fonctionnement des députés pendant la journée, on sait que, quand la période de questions est à 14 heures, autant du côté ministériel – les ministres, c'est la même chose, là – ça fait en sorte que les gens sont préoccupés par cette période de 45 minutes jusqu'à 15 h 45 ou 16 heures. Quand c'est à 10 heures le matin, bien les gens sont préoccupés jusqu'à 11 heures.

Moi, je ne fais simplement que le soumettre, là: sur le plan du fonctionnement optimum et d'un ministre et d'un député à l'Assemblée nationale du Québec, est-ce que c'est préférable que ce soit à 14 heures, la maintenir comme elle est, à 14 heures quand ce n'est pas en intensif, à 10 heures quand c'est en intensif, ou de la ramener...

Le Président (M. Charbonneau): À 10 heures tout le temps.

M. Paradis: ...à 10 heures tout le temps?

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je vais poser la question, Pierre, d'abord à l'opposition, puisque vous venez d'ouvrir la discussion, du point de vue de l'opposition. Je sais que quand on l'avait envisagé, la question qu'on se demandait, c'était: Est-ce que, pour l'opposition, ses recherchistes qui sont contraints de se lever plus tôt puis d'opérer plus tôt, est-ce que ça...

M. Paradis: On peut même comparer du côté gouvernemental, ce n'est même pas partisan.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, mais ce que je veux dire...

M. Paradis: Compte tenu qu'on est proche des élections, il faut l'envisager dans n'importe quelle éventualité.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, mais ce que je veux dire, c'est: est-ce que... C'est vrai... de toute façon...

Une voix: ...une certaine souplesse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Mais est-ce que ça veut dire que, par exemple, de votre côté, quel que soit le côté de la Chambre où vous seriez, où vous serez dans l'avenir, vous aimeriez regarder l'hypothèse de la faire à 10 heures?

M. Paradis: Moi, je l'ai vécu dans les deux modes, des deux côtés, etc. Lorsque votre période de questions est à 14 heures, quand vous avez des responsabilités ministérielles, vous êtes, comment je peux dire ça, à la recherche d'informations jusqu'à 15 heures. Avant que vous deveniez productif, sans avoir ça en arrière de la tête, cette période de questions, il est 16 heures. Quand vous êtes du côté de l'opposition, ça porte peut-être moins à conséquence, sauf qu'un gouvernement doit fonctionner, l'Assemblée nationale doit fonctionner et on doit tirer le maximum des ressources, des députés qui sont là.

Je le soumets, moi, je n'en fais pas... On l'a vécu, on a vécu les deux modes. Moi, je ne sais pas ce que Jean-Pierre en pense...

M. Jolivet: Prenons pour acquis que tout le reste serait accepté, est-ce que, à ce moment-là, on en ferait un changement majeur, et que là ce serait sessionnellement qu'on le ferait, au niveau du règlement? Je pense qu'il faudrait le canner une fois pour toutes.

M. Paradis: Je ne sais pas... Nous, on l'a vécu comme ça. Si des gens, à l'avenir, préfèrent 15 heures ou 16 heures, il y a toujours une possibilité de le modifier. On ne modifie, à ce moment-là, que sessionnellement.

M. Jolivet: Ce n'est pas de ça que je parle, je parle de tout le reste. Laissons tomber la question de 10 heures et de 14 heures pour le moment, on pourra y revenir, je parle de tout ce qui a été fait jusqu'à maintenant. Est-ce qu'on a l'intention de le rendre dans le règlement cette fois-ci?

M. Paradis: Et vous incluez là-dedans, j'imagine, la commission parlementaire?

M. Jolivet: L'administration publique. C'est ça que je vous pose comme question. «C'est-u» dans votre vision?

M. Paradis: Moi, à partir du moment où ça a fonctionné et qu'on n'a pas eu ce qu'on appelle d'éléments négatifs, au contraire, que les gens y ont vu des améliorations, on le rend permanent. Mais on sait ce que «permanent» veut dire, dans nos vies.

M. Jolivet: O.K. Disons que la question de 10 heures ou de 14 heures, ça a été discuté. Je n'ai pas de réponse à donner aujourd'hui, parce que ça revient, mais on avait laissé sous-entendre, dans les discussions que j'ai eues avec les gens responsables, que c'est une bonne idée de penser à 10 heures, sauf que ça amène d'autres sortes d'inconvénients. Alors, à partir de ça, les gens aimaient mieux, en temps ordinaire, rester à 14 heures, puis dire: La session intensive, bien, c'est une autre chose, c'est 10 heures. En tout cas, il y a moyen de le regarder à nouveau, mais on n'a pas pris de décisions sur ça.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut s'entendre également sur le processus? Je regardais, moi, «chacun des 11 thèmes sera abordé de la façon suivante». On en a ajouté un, «a», il fait

partie des thèmes: résumé des raisons qui motivent la proposition; présentation de la proposition; discussion sur la proposition; puis décision de la commission sur la proposition.

Moi, par prudence, je vous indique que, à partir du moment où on en arrive à certains consensus, il est généralement plus prudent, avant de les avaliser, de retourner dans nos caucus respectifs pour s'assurer que les gens qui ne sont pas assis autour de la table ne se voient pas imposer une modification réglementaire mais qu'au contraire ils la souhaitent et veulent jouer avec les nouvelles règles du jeu.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Dans le fond, quand on a indiqué ça, c'est pour indiquer aussi la volonté qu'on manifeste de part et d'autre d'y aller, autrement dit de procéder puis d'accoucher avec quelque chose.

M. Paradis: Ah! Nous, on a un caucus mercredi prochain, ce n'est pas...

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Et puis je sais qu'ils en ont eu un, eux autres, puis qu'il va y en avoir d'autres. Mais l'objectif étant que tout ce qu'on pourrait régler pourrait arriver à des changements qui interviendraient au début de la reprise de la saison parlementaire, si...

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, nous, la semaine dernière, il y a un comité de travail qui était sur le dossier, qui a fait des recommandations au caucus, qui nous a donné, il y a plusieurs temps, les premiers thèmes. Ils sont rendus au thème 7 pour le moment, alors ils vont continuer leur travail. Le caucus s'est penché sur ça la semaine passée, mais il est évident que, dépendant des discussions qu'on a ici, ça peut revenir. Si on s'entend sur les mêmes choses, il n'y a pas de problème; puis si on a des objets de discussion, de négociation ou des vérifications à faire...

Le Président (M. Charbonneau): De toute façon, on s'entend sur une chose, c'est que les modifications au règlement, ça se fait sur une base consensuelle.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Il n'y a personne qui va imposer quoi que ce soit. Je pense que l'objectif, c'est que, s'il y a une volonté, bien, qu'on modifie, qu'on arrive avec les changements les plus importants, les plus substantiels et les plus significatifs possible. Ça va? En tout cas, juste au niveau de l'horaire, je n'ai pas vécu la situation ministérielle, mais, a priori, moi, si j'avais à la vivre, je préférerais avoir une période de questions à 10 heures puis ne plus en entendre parler. Je serais plutôt de ce point de vue là. Mais, ça, tout...

M. Jolivet: Mais la période de questions peut amener des questions pour le reste de la journée. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Ha, ha, ha! C'est vrai.

M. Paradis: Oui, seulement quand il y a absence de réponse.

M. Jolivet: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Mais, de toute façon, quand c'est le cas, que ça soit à 14 heures ou à 10 heures, tu es poigné avec pour le reste de ce qui te reste à être éveillé.

M. Jolivet: Mais on l'a pris en note. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on dit: L'horaire actuel, avec un changement qui pourrait être celui proposé par Pierre, pourrait nous amener à le regarder puis à donner notre réponse plus tard. Mais c'est envisageable.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. La deuxième chose sur l'horaire, c'étaient les journées. Est-ce que, ça aussi... Moi, j'ai eu des commentaires. Il y avait des pour puis des contre, mais globalement il y avait plus de pour que de contre.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Puis c'est la même chose pour vous autres?

M. Paradis: Exact.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Je pense que ça complète, au niveau des changements à l'horaire.

M. Jolivet: En tout cas, le fait de finir à minuit, ça aide pas mal les whips.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que ça aide pas mal tout le monde.

(14 h 30)

Une voix: La motion du mercredi...

M. Jolivet: Oui, la motion du mercredi, c'est toujours la même chose. On a ça aussi dans le portrait, la question de la motion du mercredi.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais on va revenir. C'est un des thèmes, de toute façon.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Charbonneau): La commission de l'administration publique, au niveau des changements, est-ce qu'il y avait des... Moi, je n'ai pas entendu de commentaires négatifs jusqu'à maintenant.

M. Paradis: Si on peut faire un bilan – puis il est peut-être trop tôt pour faire un bilan complet – il n'y a pas eu beaucoup de mordant. Je l'ai suivie à distance. Une commission des comptes publics doit apporter, dans le processus d'examen, finalement, des dépenses, et de la part des ministériels et de la part de l'opposition, un questionnement assez critique. Et je n'ai pas senti, comment je peux dire ça – peut-être parce que c'était nouveau, que les gens commencent à s'y habituer – qu'on fouillait suffisamment les dossiers, qu'on avait les ressources. Je ne sais pas pourquoi.

Une commission des comptes publics, habituellement, quand ça siège, ça intéresse les gens, ça renseigne la population puis ça donne des réponses. C'est ça, l'objectif. Je n'ai pas senti qu'elle avait fait sa marque à ce niveau-là, à ce point-là. Ma perception n'est peut-être pas correcte.

Le Président (M. Charbonneau): Il y aurait ça à regarder, il y aurait l'autre question aussi, plusieurs présidents de commission sont ici. Un des commentaires que M. Duchesne me signalait, c'est qu'il y a certaines commissions qui trouvent que la commission de l'administration publique les empêche de s'intéresser à certains organismes.

M. Paradis: Bien, on a eu la remarque de députés qui sont des porte-parole en certaines matières, en disant: À partir du moment où on m'évacue l'aspect financier, ça rend ma critique, vu du côté de l'opposition, plus difficile. Mais pas assez pour remettre en question la décision qui a été prise. Je pense que c'était également parce que cette critique-là ne se retrouvait pas assez articulée nulle part qu'ils sentent une espèce de vide. Je le dis et je comprends, on n'a pas de réponse magique à fournir. Est-ce que c'est parce qu'ils n'ont pas les ressources? Est-ce que...

M. Jolivet: Le budget, le comité directeur peut regarder de quelle façon il peut l'utiliser, à quelles fins il peut l'utiliser. Quand on reprend ce qu'étaient autrefois les commissions, où tout le Conseil du trésor allait se présenter avec le même ministre, etc., c'était différent de ce qui est aujourd'hui. Il reste quand même que les ressources, c'étaient les ressources du service de recherche des partis politiques. Il n'y en avait pas beaucoup, mais ils en faisaient, de l'ouvrage.

M. Paradis: L'autre élément, là, peut-être à

titre de critique en matière de santé, il n'y en a jamais eu. La santé, c'est un tiers du budget de la province de Québec. Ça fait qu'il y a une lacune à quelque part. Et les députés ministériels ont sans doute des questions à poser, parce que, en santé, ils en posent, généralement. Et, de notre côté, il n'y a jamais eu de session, de séance.

M. Jolivet: Mais, ça, c'est la décision qui appartient à la commission, de décider ses séances.

M. Paradis: Oui, mais, un tiers du budget, là... je donne ça à

titre d'exemple.

M. Jolivet: Je le sais bien. Je le sais bien.

M. Paradis: Je n'ai pas regardé si l'Éducation était là.

M. Jolivet: Mais, écoute, ce n'est pas parce qu'ils manquent de finances nécessairement, c'est parce que là ils ont décidé de ne pas le faire. Ils ont décidé d'aller sur d'autres sujets. Je ne sais pas, moi, là, la commission...

M. Paradis: Il faudrait vérifier, je ne suis pas certain. Je pense que la commission avait décidé de le faire, puis elle n'avait peut-être pas les moyens de le faire.

Une voix: C'est le ministre qui ne veut pas.

M. Paradis: Ah!

Une voix: C'est parce que les critiques de l'opposition ne touchent pas à ça pantoute.

M. Paradis: Ha, ha, ha! ...besoin de votre aide pour faire un rapport Baril.

Le Président (M. Charbonneau): Jean Garon. Jean, tu voulais intervenir.

M. Garon: Moi, je comprends que les gens qui sont dans une commission sectorielle soient frustrés de ne pas pouvoir interroger les engagements financiers. Moi, c'est la

partie que je trouvais toujours la plus intéressante, savoir ce qui se passe dans les ministères. Mais, quand la commission de l'administration publique siège, admettons, en telle matière ou telle matière, il me semble qu'ils devraient être capables de déléguer à la commission de l'administration publique un représentant de l'opposition et des ministériels, pour faire une certaine jonction, parce que ça donnerait un éclairage intéressant, d'abord. Et, pour moi, c'est vrai. Moi, j'aurais été frustré, moi.

C'est pour ça que j'ai choisi, d'ailleurs, cette commission-là, de l'administration publique, pour comprendre ce qui se passe. C'est là qu'on comprend plus ce qui se passe, quand on voit passer tous les budgets, les engagements financiers. Et ça, ça pourrait être un heureux mariage, ça, au fond, parce que, elle, elle regarde l'ensemble, elle fait ses études, et tout ça, mais les gens peuvent venir questionner, des membres de la commission sectorielle.

M. Paradis: Non, vous demandez, M. le Président, les problèmes...

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, non, mais...

M. Paradis: Les problèmes ne sont pas de nature, maintenant, à dire qu'on remet tout en question. Ce n'est pas ça que je dis. On identifie les lacunes et pourquoi il y a des lacunes aussi importantes.

Le Président (M. Charbonneau): Il faut dire que la

loi sur l'imputabilité et le changement qu'on a fait, ça fait en sorte que, finalement, la commission de l'administration publique prend beaucoup de place. Mais, en même temps, moi, je me rappelle de certains des rapports que la commission a faits. Moi, j'ai l'impression, de mon siège d'observateur, que, malgré tout, la commission, dans une première année, a fait pas mal de choses.

M. Paradis: Vous avez un siège privilégié, vous.

Le Président (M. Charbonneau): J'ai juste un siège éjectable, comme les autres. Ha, ha, ha!

M. Vallières: Moi, je pense, M. le Président, que, sectoriellement parlant, ça cause un peu de problèmes. Je rejoins un peu ce que disait Jean tantôt. On ne sent pas que la députation qui est dans une commission actuellement par intérêt, que les gens qui aiment y être puis qui veulent y travailler retrouvent cet intérêt-là qu'ils avaient, en commission, sur des choses qu'ils se donnaient comme mandats; puis au niveau de l'imputabilité, entre autres... on ne les retrouve pas, ces mêmes députés, à l'autre commission. C'est comme si on avait évacué de leur champ... qu'on avait réussi, en tout cas...

Je sais qu'en agriculture il y avait une certaine responsabilisation vis-à-vis des dossiers. C'est comme si on avait évacué ça d'un coup sec quand cette commission-là est arrivée. Je ne suis pas sûr qu'au niveau du contrôle on y gagne, en bout de piste. À cause des engagements financiers, il ne s'en fait plus, je veux dire... Je sais qu'on faisait un exercice qui était excellent, je pense, en agriculture, au niveau où on était concerné.

On ne retrouve plus cette sensibilité qu'avaient les députés à aller voir ce qui se passe. On ne va pas dans l'autre commission pour voir ce qui se dégage des travaux qui se tiennent là. Donc, il y a certainement un arrimage à faire entre ce qu'on vivait et cette nouvelle façon de faire. Ça vaudrait la peine d'y penser comme il faut, parce qu'on a tellement mis d'énergie à vouloir intéresser les députés, de façon sectorielle, par le biais des commissions, qu'il ne faudrait pas que celle-là vienne miner sur...

Le Président (M. Charbonneau): La question qu'on pourrait peut-être se poser, c'est: Est-ce qu'on a utilisé le règlement? Parce que le règlement prévoit qu'il y a 10 membres permanents mais qu'il y a aussi huit membres temporaires et qui sont désignés par les deux groupes parlementaires.

M. Paradis: On n'a peut-être pas appris à vivre avec.

Le Président (M. Charbonneau): Peut-être que, finalement, autant la commission que les groupes parlementaires n'ont pas utilisé cette deuxième

partie de l'article qui fait en sorte que vous pouvez avoir des membres temporaires qui pourraient, finalement, être des membres des commissions sectorielles concernées. C'est une certaine façon de faire une commission mixte, à ce moment-là, c'est-à-dire que les membres temporaires deviennent des représentants de la commission sectorielle avec les membres permanents de la commission de l'administration publique, et, à toutes fins pratiques, ça finit par être une commission mixte. Sauf que, si personne ne l'a utilisé jusqu'à maintenant... peut-être que personne ne s'est rendu compte que c'était là.

M. Paradis: Puis le ministre qui ne veut pas y aller, ou les ministres, qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Charbonneau): Ça, c'est un autre problème. Bien, à mon avis, je pense qu'il devrait y avoir... Je ne sais pas s'il y a une obligation selon la loi.

M. Paradis: Non.

Une voix: Je ne pense pas.

Le Président (M. Charbonneau): Au niveau de l'administration publique, la

loi sur l'imputabilité, elle n'oblige pas...

Une voix: Pas les ministres.

M. Paradis: Pas les ministres. Les sous-ministres.

Une voix: Les sous-ministres, oui.

M. Paradis: Il dit: Non, je n'y vais pas.

Le Président (M. Charbonneau): En tout cas, en ce qui me concerne, ce n'est pas acceptable, mais ça...

M. Paradis: Mais il n'y a rien dans le règlement qui vous permet d'intervenir ou, en tout cas...

Le Président (M. Charbonneau): Non. En tout cas, le président ne peut pas...

M. Paradis: Non, non, on ne peut pas le contraindre, ni la commission.

Le Président (M. Charbonneau): À la limite, il faudrait que ce soit... je ne sais pas, là, je m'avance peut-être, M. Duchesne pourra me corriger, mais, à la limite, si l'Assemblée souhaitait que ce soit différent, il faudrait qu'il y ait un ordre de l'Assemblée.

Une voix: Avec un vote.

Le Président (M. Charbonneau): Bien oui.

Une voix: Ce serait bon, ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Disons qu'on est dans un système parlementaire britannique où les membres du gouvernement sont aussi membres de l'Assemblée, alors ça fait

partie de la game. Raymond.

M. Brouillet: Oui, je reviens un peu sur le rôle de la commission de l'administration publique versus les commissions sectorielles. La question que je me pose présentement, c'est: Pourquoi avons-nous sorti les commissions sectorielles de l'étude? Sans avoir été dans des commissions sectorielles récemment, je crois qu'on ne trouvait pas le temps de faire un travail assez poussé. On étudiait tout le reste, mais, quand on arrivait sur les engagements, on n'avait pas le temps, on passait vite. Il y avait cette dimension-là.

L'autre, c'est qu'on se disait: Ça prend une certaine habilité, une certaine expertise, une certaine habilité à fouiller dans les comptes et à être capables de voir ça. Comme les gens avaient beaucoup d'autres choses à faire que ça, au sein même de la commission, ils n'accordaient pas le temps suffisant pour faire une étude sérieuse. C'était pour pallier un peu ce problème-là, ces lacunes, qu'on a dit: On va faire une commission; les gens qui vont être là vont être habilités à ça, vont acquérir une habilité, s'ils ne l'ont pas, et puis on a une chance d'avoir une analyse beaucoup plus serrée.

L'inconvénient, maintenant – on a complètement transporté ça dans une seule commission – c'est que les députés dans les commissions sectorielles perdent de l'intérêt à l'intérieur même de leur secteur parce que leur échappe, peut-être, le coeur de...

Alors, une fois qu'on a bien saisi les pour et les contre, il s'agit de voir si on peut essayer de prendre le meilleur des deux et puis de corriger ça. Et là, finalement, Jean-Pierre a avancé cette idée, qu'on a dans le règlement, et je pense que ça pourrait être la voie.

Je n'avais pas cet aspect-là dans l'esprit quand je vous ai demandé la parole, mais il y aurait peut-être à voir à bonifier cette dimension du règlement qui fait que, aux membres permanents qui, eux autres, se consacrent exclusivement à ça, on ajoute, selon les engagements à étudier, les gens des secteurs concernés, qui pourraient être là pour ce secteur-là, et, après ça, bon... Alors, il y a peut-être une voie de solution, à ce moment-là.

(14 h 40)

Le Président (M. Charbonneau): Jacques.

M. Baril (Arthabaska): Oui. Une des raisons, aussi, pourquoi la commission de l'administration publique a été mise sur pied, et où, moi, j'ai travaillé beaucoup pour essayer de convaincre tout le monde de le faire, c'est que, comme président, à l'époque, des finances et de l'administration, je pense...

Une voix: Budget et administration.

M. Baril (Arthabaska): ...budget et administration, merci – on se planifiait des travaux, comprenez-vous, et, quand arrivaient les périodes de session, entre autres, la législation prioritaire. Ça fait que, quand tu reçois une loi, tu dis: Oups! la commission siège. Bien, tous tes travaux qui sont priorisés, puis tel organisme, et tout ça, bien, là, ça vient de sauter, puis salut, bonsoir!

Donc, c'est une des raisons pourquoi je me disais: S'il y avait une commission qui faisait juste ça, comprenez-vous, il y aurait possiblement des députés qui s'intéresseraient, effectivement, juste à ça. Puis c'était une première. Moi, j'avais poussé mon désir beaucoup plus loin.

Et ça, le jour où les gouvernements réaliseront que les députés, au lieu d'être des ennemis du gouvernement, sont des amis du gouvernement en vérifiant l'administration, comprenez-vous – et je dis bien «les gouvernements», là – sont beaucoup plus des amis ou des supports de l'ensemble des ministres que des ennemis, peu importent les partis, le rôle des députés et le rôle de cette commission-là, vraiment, elle remplira les fonctions que les députés doivent remplir.

Et c'est pour ça que, moi aussi, je suggérais que ce ne soit pas juste le sous-ministre qui doive passer devant cette commission-là. C'est que n'importe quel fonctionnaire qui a une responsabilité en quelque part et qui a pris une décision discutable, au lieu de passer par le sous-ministre qui, bien des fois, ne l'a peut-être pas vue, lui non plus, tu fais venir cette personne-là et tu lui dis: Viens devant les élus justifier la décision, si c'est justifiable, que tu as prise. Mais, ça, on est loin d'être rendu là encore.

C'est pour ça que je vous dis que, le jour où les gouvernements réaliseront que l'ensemble des députés, on est capables de faire vraiment une job de vérifier, justement, l'administration de l'ensemble de l'appareil, les députés seront sans doute aussi plus motivés à participer à ces travaux-là. Parce que c'est vrai aussi qu'il y a un manque de temps; les députés qui sont là-dessus sont sur d'autres commissions, puis ça chambarde aussi les travaux quand la législation arrive.

Donc, c'est l'expression, en tout cas, c'est les mots que je voulais dire pour ne pas, surtout pas, qu'on prenne la décision, du fait que cette commission-là n'a pas sorti publiquement, etc., et tout ça, qu'on mette un x dessus et qu'on dise que ça ne valait pas la peine.

Une voix: ...

M. Baril (Arthabaska): Non, je comprends votre position, mon cher M. le leader, mais il faudrait faire attention et lui laisser le temps aussi d'utiliser le règlement puis les pouvoirs qui sont accordés par le règlement.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Bien, j'ai l'impression que ça reste une discussion ouverte, en fait, une évaluation qui reste ouverte. Mais je crois qu'il y a une chose qui est claire, c'est qu'on pourrait peut-être s'assurer que ça se comprend bien, que le règlement actuel soit bien compris par à la fois les présidents des commissions sectorielles et la commission de l'administration et qu'il y ait des relations formelles.

C'est-à-dire, quand les engagements financiers, par exemple, de tel ministère qui relèvent d'une commission sectorielle seront mis à l'ordre du jour de la commission de l'administration publique, que l'autre commission soit avisée et invitée formellement à déléguer des représentants, en utilisant les dispositions de l'article 117.1 qui prévoit qu'il y a huit membres temporaires, et, à ce moment-là, on pourrait voir à l'usage ce que ça pourrait donner.

M. Paradis: ...peut-être dans d'autres sections du règlement qu'on verra, voir comment un ministre qui refuse pendant trop longtemps peut être contraint soit d'expliquer pourquoi il ne vient pas ou...

Le Président (M. Charbonneau): Il faut savoir qu'à la limite les commissions peuvent... En vertu de la loi, l'Assemblée ou une commission peut assigner et contraindre toute personne à comparaître devant elle soit pour répondre aux questions qui lui seront posées, soit pour y produire toute pièce qu'elle juge nécessaire à ses actes, enquêtes ou délibérations. Bon, c'est clair, que ce soit l'Assemblée ou une commission, à la limite, ça pourrait être... la majorité ministérielle, quel que soit le parti au pouvoir, peut utiliser sa majorité pour empêcher un membre du gouvernement de comparaître.

Alors, la question fondamentale qu'il faut se poser, c'est: Est-ce que, de part et d'autre, on est prêt à inscrire, soit dans la loi ou dans le règlement de l'Assemblée, une disposition qui ferait en sorte que, dans certaines conditions, un ministre ou un membre du gouvernement n'a pas le choix que de venir... Parce que, écoutez, ce n'est pas compliqué: ou bien c'est de gré à gré ou bien, si on veut éviter de se retrouver dans une impasse à cause de la nature de notre système parlementaire, bien, il y a une obligation formelle. Parce que là, actuellement, les commissions peuvent.

M. Paradis: Oui, mais on sait que dans la vraie vie, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, je le sais, mais c'est pour ça que la vraie vie fait en sorte que, si on veut régler ce problème-là, ou bien de gré à gré on consent des nouvelles règles, et des nouvelles règles seraient des règles qui contraindraient ou qui feraient en sorte que, statutairement, il y aurait une obligation de comparaître. De deux choses l'une: ou bien les gens viennent ou ils viennent... ou bien ils viennent ou bien ils viennent si ça fait leur affaire. Mais, si on veut qu'ils viennent au moins certaines fois, bien, il y a des règles.

M. Paradis: Ce n'est pas un problème qui est généralisé, là. Généralement, ça va bien. Je pense que les gens qui sont interpellés, habituellement... ce n'est pas un problème qui est généralisé, c'est toujours l'exception. Il ne faut pas non plus contraindre les gens qui fonctionnent bien par une règle qui va embêter ou compliquer la vie à tout le monde. Comment on peut faire en sorte que, pour l'exception ou les exceptions qui sont minoritaires dans le système, ça puisse quand même fonctionner? C'est tout.

M. Brouillet: Moi, ce que je vois, c'est l'article qu'on vient de lire, c'est «du consentement de la commission». La commission dit: Oui, très bien, on décide, comme commission, de l'assigner à venir. Maintenant, on s'entend sur le temps, il peut y avoir des raisons. Bon. Parce que, si on met dans la loi qu'on oblige chaque ministre à venir au moins une fois par année ou, je ne sais pas, une fois à tous les six mois ou une fois par année, à ce moment-là, comme je l'ai dit tantôt, c'est assez dur. Mais, pour l'autre, le seul moyen, c'est de passer par cet

article qui permet à la commission, si elle en décide ainsi, selon le cas et le besoin, d'assigner quelqu'un.

Le Président (M. Charbonneau): Parce que là, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est aussi d'autres dispositions.

M. Paradis: Non, non, je le prends dans toutes les perspectives, moi, là. Je fais juste dire: À un moment donné, il ne faut pas qu'un mandat de gouvernement se passe sans qu'un ministre ait à répondre de ses engagements financiers, sinon ça devient...

Le Président (M. Charbonneau): Il ne faut pas oublier que, dans nos règles de fonctionnement de l'Assemblée, on prévoit qu'un ministre dans l'impossibilité d'assister à une séance peut se faire remplacer par un autre ministre.

M. Paradis: Ah oui! mais...

Le Président (M. Charbonneau): On se comprend, là.

M. Paradis: Tout ce qu'on dit, là, on cherchait les lacunes, ce qui n'a pas fonctionné. On a regardé comment on peut corriger, sur le plan de mixer les gens pour recréer de l'intérêt.

L'autre lacune, c'est qu'un ministre peut passer tout un mandat de gouvernement, dépenser un tiers de l'argent de la province de Québec sans aller là. Je vous souligne, M. le Président, qu'il semble y avoir une lacune là. Si vous avez des propositions... Vous me dites qu'il n'y en a pas, de lacunes, que le règlement prévoit que... À ce moment-là, c'est correct, mais...

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas ça qu'on dit, là.

M. Paradis: ...il peut encore continuer.

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce que je dis, c'est que je vous ai donné les dispositions actuelles du règlement. Et ce que je vous dis, c'est que, si on veut aller au-delà de ça, bien, il faut accepter qu'on s'impose des règles, c'est-à-dire que, de part et d'autre, il y ait des règles qui contraignent, parce que là...

M. Paradis: Jusqu'où on veut contraindre? S'il ne le fait pas puis s'il a des raisons majeures de ne pas le faire, qu'il s'en explique au moins à l'Assemblée nationale. Moi, je cherche des pistes, là, d'accommodement...

Le Président (M. Charbonneau): En tout cas, ce qu'on peut faire, c'est que, le problème étant sur la table...

M. Paradis: ...pour les exceptions.

Le Président (M. Charbonneau): En tout cas, de mon côté, avec l'équipe, on peut y réfléchir puis faire comme on a fait pour les autres thèmes, c'est-à-dire d'arriver peut-être avec des propositions qui vous seront soumises. Mais si, d'un côté ou de l'autre, il y a des propositions...

M. Jolivet: Oui, il y a ici, quand même, l'article 117.6 actuel qui dit que la commission de l'administration publique vérifie les engagements financiers. On n'indique pas qui doit les défendre. À l'époque, c'était le président du Conseil du trésor qui allait tout défendre les engagements financiers pour tout le monde, puis, s'il voulait se faire accompagner par le ministre responsable, il se faisait accompagner. Alors, dans ce contexte-là, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas d'études possibles. Il y en a, des études possibles. La seule chose, c'est qu'ils veulent le faire en présence du ministre. La deuxième, c'est que, en vertu de la

Loi sur l'imputabilité, si le ministre veut bien y aller, il peut bien y aller, mais, normalement, c'est le sous-ministre qui a la responsabilité, ou les dirigeants d'organismes. Dans ce contexte-là, il n'y a rien qui oblige, c'est clair, le ministre à y être présent, sauf que, dans certaines circonstances, quand on dit «vérifie les engagements financiers», si le ministre dit: C'est le président du Conseil du trésor qui va y aller, les gens ont juste à poser les questions sur ces choses-là. C'est évident que, si les gens veulent avoir tel ministre plutôt que tel autre, ça, c'est une autre responsabilité qui n'est pas incluse dans le règlement.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. En tout cas, la discussion reste ouverte, comme je viens de l'indiquer.

Il restait un dernier point de bilan. On avait parlé des modifications du quorum des commissions.

(14 h 50)

M. Jolivet: Non, non, simplement, ce que je disais, c'est que quand je parlais... c'est que, actuellement, ce qu'on a, on a l'horaire, où on semble être d'accord. Il y a les nouvelles commissions, et la commission. Il y avait la modification du quorum des commissions. Puis il y avait la question de la motion du mercredi, la faire le matin plutôt que l'après-midi, qui était une discussion qui était amorcée, et qui fait que, dans ce contexte-là, il y avait la présentation le mardi après-midi, durant la période de questions, avec les dépôts qui sont faits au président.

De telle sorte qu'on est dans un contexte où je posais la question: Quand on acceptera ça, si on accepte tout ça, incluant la question «est-ce que la période de questions sera toujours à 10 heures plutôt qu'à 14 heures dans les sessions ordinaires?», est-ce qu'on acceptera de rendre ça permanent, tout en sachant que la permanence aura la vie d'une décision autre? Mais, au moins, on sait que ce n'est pas à toutes les sessions qu'on recommence.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, idéalement, ce qu'on pourrait souhaiter, c'est que non seulement on rende ça permanent, mais que les changements sur lesquels on pourrait aussi s'entendre le deviennent également, là.

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Parce qu'il y en a qui...

M. Jolivet: C'est ce que je pense.

Le Président (M. Charbonneau): O.K.?

M. Jolivet: Oui.

Rappel des thèmes en discussion

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Écoutez, ceci étant fait, on pourrait peut-être maintenant passer à l'autre point. On va aborder, finalement, les thèmes. Je veux juste vous faire une petite remise en situation puis en contexte. Au mois d'octobre 1996, quand j'ai déposé un premier document de réforme parlementaire, à ce moment-là le document comprenait quatre phases. On avait regroupé, finalement, tous les aspects de la procédure parlementaire en quatre phases, et je vous les rappelle.

Il y avait l'organisation du temps de l'Assemblée et des commissions – on vient d'en parler – le fonctionnement de l'Assemblée et des commissions, les grands processus parlementaires, puis la commission de l'Assemblée et le statut de ses membres.

Après avoir réglé la question du thème 1, l'organisation du temps, et, encore là, on a surtout réglé l'horaire et pas nécessairement toutes les autres questions de temps, finalement, après consultation avec les leaders et rediscussion, on a choisi d'aborder la suite d'une autre façon et, à ce moment-là, de prioriser un certain nombre de thèmes sur lesquels on pourrait avancer d'une façon importante, en n'ayant pas nécessairement l'ambition de tout revoir le règlement et en restant collés à l'esprit, aussi, de la réforme de 1984 qui était d'avoir, dans le fond, une réforme permanente, c'est-à-dire que régulièrement on travaille sur la bonification du règlement de l'Assemblée.

Alors, c'est dans ce contexte-là qu'au mois d'avril j'ai déposé un document. En fait, si vous vous rappelez, avant Noël, il y avait un certain nombre de thèmes qui avaient déjà été déposés et on devait avoir une réunion, mais, le verglas étant arrivé, ça a permis à l'équipe de la présidence et du secrétaire général de finalement compléter le travail et de déposer, au début d'avril, un document qui concerne les 11 thèmes qui avaient été choisis en accord avec les leaders.

Et vous avez vu un peu ce que Pierre disait tantôt, c'est-à-dire que, donc, les thèmes seraient abordés aujourd'hui et demain de la façon suivante. On fera un résumé des raisons qui motivent la proposition, la présentation de la proposition, une discussion, puis, bien sûr, si on est en mesure de faire un choix de commissions, étant entendu que les caucus, de toute façon, devront être consultés puis qu'il y aura comme un processus de validation qui devra venir avant que l'Assemblée soit appelée à entériner le tout...

Alors, rapidement, juste avant de démarrer sur le thème 1, peut-être juste reprendre l'ensemble des 11 thèmes pour montrer que, finalement, les thèmes qui ont été choisis par les leaders et moi sont des thèmes qui concernent soit des irritants importants ou encore des questions qui concernent la respectabilité ou la crédibilité de l'institution et qui s'adressent, dans certains cas, à des principes importants.

Donc, dans le cas du thème 1, la proposition prévoit principalement une procédure en vue de l'élection au scrutin secret du président de l'Assemblée et avec un mode d'élection, aussi, qui ferait en sorte qu'on aurait une façon différente de le faire qu'à Ottawa, par exemple, où ça existe, ou dans d'autres Législatures. On y reviendra tantôt, quand on en reparlera. Et on prévoit également l'élection de trois vice-présidents plutôt que de deux, comme c'est le cas actuellement, dont un serait issu des rangs de l'opposition officielle.

Dans le thème 2, on propose de remplacer l'actuelle motion de suspension des règles de procédure par une procédure dérogatoire plus simple en vue de l'adoption rapide de projets de loi qui ne sont pas à l'étude à l'Assemblée, donc qui ne sont pas au feuilleton. Puis, quant à l'adoption rapide de projets de loi déjà au feuilleton, alors, le document propose une procédure législative extraordinaire, qu'on va voir au thème 7.

Dans le thème 3, la proposition fait disparaître certaines exigences reliées à la présentation de pétitions, comme celle qui interdit le dépôt de toute pétition qui n'est pas adressée à l'Assemblée nationale ou qui ne demande pas son intervention, et, de plus, elle oblige le gouvernement à répondre par écrit à toutes les pétitions déposées à l'Assemblée, à défaut de quoi la pétition peut même faire l'objet d'un débat restreint. En fait, l'idée, c'est à la fois de simplifier le processus et aussi de le valoriser.

Dans le thème 4, on propose un assouplissement des règles relatives au déroulement de l'actuelle période de questions et de réponses orales, qui deviendrait plutôt une période de questions orales avec débats, plus conforme, dans le fond, à ce qu'est déjà la période de questions et de réponses.

Dans le thème 5, on propose de nouvelles règles pour clarifier les droits et les obligations des personnes appelées à témoigner en commission parlementaire. Ainsi, des règles semblables à celles des tribunaux seraient introduites pour l'interrogatoire des personnes obligées à témoigner devant une commission.

D'autres règles visent également à protéger les personnes qui viennent témoigner ou présenter un mémoire en commission sans être assermentées; et, en vertu de la proposition qui est faite, ces personnes jouissent de la même immunité contre les poursuites devant les tribunaux que les personnes qui témoignent sous serment. Et ça fait suite aussi à deux rapports, dont un, je pense, de l'ancien jurisconsulte, le juge Mayrand, sur la protection des témoins, qui ont tant traîné sur les tablettes.

Dans le thème 6, on suggère plusieurs moyens pour encourager les commissions à produire des rapports contenant des recommandations lors de mandats entrepris de leur propre initiative ou à la demande de l'Assemblée. Ça aussi, ça fait suite à des représentations, notamment, qu'on a eues lors d'un colloque sur la réforme parlementaire, où des organismes qui sont appelés à venir souvent témoigner en commission parlementaire avaient l'impression que, finalement, ils venaient témoigner, mais qu'il n'y avait jamais de suites, ou ils ne savaient pas vraiment qu'est-ce qu'on faisait de ce qu'ils étaient venus présenter aux parlementaires.

Dans le thème 7, nous proposons des changements majeurs à la procédure d'étude des projets de loi dans le but d'accroître le rôle du député et de permettre aux citoyens de s'exprimer sur les projets de loi à l'étude. Alors, il y aurait de nouveaux pouvoirs qui seraient conférés aux commissions, dont celui de tenir de leur propre chef des consultations sur un projet de loi après sa présentation, lorsque des personnes sont intéressées à intervenir. Par ailleurs, le gouvernement pourrait toujours accélérer l'étude d'un projet de loi au moyen d'une procédure législative extraordinaire.

À la différence de l'actuelle motion de suspension des règles de procédure, il ne pourrait cependant y recourir que pour l'examen d'un seul projet de loi à la fois. Donc, toute la question, aussi, de la crédibilité de la notion d'urgence, et donc de la crédibilité de l'institution, qui est posée dans ce thème-là.

Dans le thème 8, les règles relatives au déroulement d'une séance sont revues en vue d'harmoniser davantage les travaux de l'Assemblée et de ses commissions et d'éliminer quelques irritants. Ainsi, par exemple, on propose que les débats sur les motions sans préavis aient lieu à la fin de la période des affaires courantes afin de permettre aux commissions de siéger en même temps.

Dans le thème 9, la proposition vise à préciser dans le règlement les cas où la confiance à l'endroit du gouvernement peut être mise en cause par l'Assemblée, de façon à favoriser la tenue des votes libres dans certaines situations. C'est-à-dire, dans le fond, d'aller au-delà de la tradition et de faire en sorte que ce qui est une tradition devienne quelque chose d'écrit, et que les votes libres, qui sont, dans les faits, possibles actuellement mais qui sont peu utilisés, peut-être puissent l'être plus, parce que, par écrit, les gens et l'opinion publique sauraient plus à quoi s'attendre, au-delà d'une tradition que souvent les gens ne comprennent pas ou ignorent.

Dans le thème 10, on propose quelques solutions pour remédier à certains problèmes qui peuvent survenir lors des débats du mercredi sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition. En particulier, la proposition met fin à certaines pratiques souvent décriées par les députés de l'opposition. C'est ainsi, par exemple, qu'une motion du mercredi ne pourrait être amendée sans la permission de son auteur. La proposition comble aussi une lacune du règlement actuel en prévoyant que, deux fois par année, les débats aient lieu, aux affaires du jour, sur des motions inscrites par les députés ministériels.

(15 heures)

Et finalement, dans le thème 11, on propose de modifier le règlement en ce qui a trait au signalement et au cheminement des questions touchant à l'intégrité du Parlement et de ses membres, et je pense que c'est une question assez fondamentale.

Élection du président et des vice-présidents

Alors, si on prend d'abord le thème 1, en ce qui concerne les raisons qui motivent la proposition, ce que je peux mettre sur la table à ce moment-ci, et je pourrais ajouter dans la discussion, il y a plusieurs Assemblées législatives importantes, particulièrement les Assemblées législatives au Canada, donc nos voisines, où le président est élu au scrutin secret. C'est le cas à Ottawa, c'est le cas à l'Assemblée législative de l'Ontario, c'est également le cas en Alberta, en Colombie-Britannique, au Nouveau-Brunswick et en Saskatchewan.

Lors d'une telle élection, tous les députés, à ce moment-là, ont réellement un mot à dire sur le choix de celui ou de celle qui a le devoir de protéger leurs droits et leurs privilèges et de trancher, puis, finalement, de jouer le rôle d'arbitre.

Et ce qu'on sait actuellement, c'est que, en vertu du règlement, il y a théoriquement une élection, c'est-à-dire qu'il y a une proposition d'un député, mais c'est toujours la proposition du député-premier ministre qui prévaut. Généralement, comme on le sait, ça fait suite à une négociation pour qu'il y ait consensus et pour qu'on évite un vote. À ma connaissance, il n'y a eu dans l'histoire qu'une fois où on a voté, c'était pour faire en sorte que Jean-Noël Lavoie devienne président, en fait pour poursuivre son mandat dans la deuxième Législature de M. Bourassa, dans les années soixante-dix.

Si je ne me trompe pas, c'était en 1973. À ma connaissance, d'après ce que j'avais vérifié dans les précédents, il n'y a pas eu d'autres occasions où la proposition du premier ministre avait donné lieu à un vote formel.

M. Jolivet: Ils ont lieu dans les caucus.

Le Président (M. Charbonneau): Et l'élection du président au scrutin secret permet aussi aux députés de choisir une personne en fonction de ses qualités à remplir la charge de président, sans forcément tenir compte de l'appartenance politique et sans non plus être obligé de tenir compte de la volonté ou du désir du chef du gouvernement, ou des discussions ou des négociations que celui-ci pourrait faire avec son homologue, son vis-à-vis d'en face, le chef de l'opposition officielle.

Juste un exemple: en Ontario, l'actuel président, Chris Stockwell, a été choisi parmi les députés de la majorité, mais ce n'était pas le choix du premier ministre Harris, loin de là. Est-ce que ça a été une bonne chose? Est-ce que ça a été une mauvaise chose? Chacun pourrait avoir son opinion, en Ontario, sur ça, et les observateurs aussi, mais le fait est que c'était une élection qui a permis un candidat qui n'était pas un candidat dans la «slate», comme on dit dans le langage politique, du premier ministre.

Et le fait, aussi, d'être élu au scrutin secret de la part de tous les députés, c'est probablement l'avantage le plus important. Ça donne plus de légitimité au président et ça fait en sorte que sa position politique, dans certaines situations, est plus forte face non seulement à ses pairs mais même dans l'opinion publique. Il peut arriver dans une Législature où il ne se présente pas de situations où ça fait une grande différence, mais, néanmoins, il peut arriver des situations ou une crise politique quelconque. À ce moment-là, le président a l'avantage d'avoir été choisi par ses pairs, indépendamment de la façon actuelle de faire les choses.

Donc, ce qu'on propose dans le document, c'est une élection de la présidence comme ça se fait dans d'autres Législatures, au scrutin secret. Et la présidence d'élection, à ce moment-là, reviendrait, comme c'est le cas, au doyen de l'Assemblée. Et il y en a toujours un.

M. Jolivet: Mais il peut être ministre, il peut être...

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est ça, si le doyen n'est pas ministre; on prendra le doyen qui est conforme et qui n'est pas membre du Conseil des ministres, qui n'est pas chef d'un groupe parlementaire ou qui n'est pas membre de la commission de l'Assemblée nationale. Et là, dans le fond, ce qui est le plus intéressant par rapport à ce qui existe ailleurs, il y a trois façons: ou bien c'est comme actuellement, c'est-à-dire, c'est la proposition d'un député. Et si on voulait changer la fonction actuelle, c'est qu'il faudrait quasiment interdire au député premier ministre d'avoir le pouvoir de proposer.

Donc, un député propose quelqu'un d'autre, c'est ça, la formule actuelle. Mais, je veux dire, on met aux voix la proposition du premier ministre puis, donc, 100 % du temps, la proposition du premier ministre règle le fait des autres propositions, si jamais il y en avait. Il n'y en a généralement pas eu.

Deuxième possibilité, c'est comme à Ottawa, c'est-à-dire qu'à ce moment-là tout le monde est candidat automatiquement. Il faut faire l'effort et l'exercice de retirer son nom avant le scrutin. Et on se retrouve souvent avec des situations un peu curieuses où des gens ne voulaient pas être là, ne sont pas intéressés, ne sont pas qualifiés, pour toutes sortes de raisons, puis finalement, bien, ils sont sur la liste puis, quand il y a un vote, bien, je veux dire, ils sont sur la liste des candidats à être élus.

Donc, le choix qu'on propose, c'est la troisième possibilité, c'est-à-dire qu'on est proactifs, c'est-à-dire que les gens qui sont intéressés peuvent déposer leur candidature s'ils deviennent intéressés parce que plusieurs de leurs collègues leur signalent qu'ils seraient peut-être la personne appropriée. Bien, je veux dire, néanmoins, ils doivent, à ce moment-là, en être convaincus puis poser le geste positif de mettre leur nom en ballant. Et s'il y a un seul député qui est candidat à la charge, bien, naturellement, il est automatiquement élu. Et le choix se fait à la majorité absolue.

Et avec le dépouillement du vote, il y a toute une série d'autres éléments qu'on retrouve dans ça, mais c'est, dans le fond, des technicalités.

À l'égard de l'élection des vice-présidents, bon, la question importante, c'est: Est-ce que, malgré le fait qu'on a un Parlement de 125 députés, et non pas de 300 ou de 500, ça serait utile et important, à la fois pour le fonctionnement de l'Assemblée et pour la présidence, d'avoir une présidence qui comprend dans l'équipe un député de l'opposition? C'est ça, la question qui est en cause. Bon, moi, ma proposition, c'est qu'effectivement... J'ai regardé ce qui se passait. Dans nos missions parlementaires, on regarde aussi comment ça se vit ailleurs.

Il y a plusieurs Législatures, pas juste au Canada mais ailleurs, à l'étranger, qui utilisent cette formule d'avoir une vice-présidence. Des fois, il y en a même plus qu'une. Il y a parfois des Parlements qui sont moins nombreux que le nôtre où il y a plus que trois vice-présidents; il y en a un certain nombre qui viennent des groupes parlementaires. Dans certains cas, chaque groupe parlementaire a son vice-président. Donc, il y a plusieurs formules.

Essentiellement, c'est ça qu'on a à choisir. Est-ce qu'on veut un troisième vice-président? Et, si oui, est-ce qu'on souhaite qu'il soit élu? Est-ce qu'on veut que les vice-présidents soient élus comme le président? Ce qui est proposé dans l'occurrence actuellement, c'est plus qu'il y ait un des trois vice-présidents qui soit choisi dans les rangs de l'opposition officielle. À ce moment-là, la formule actuelle serait maintenue pour l'élection des vice-présidents. Le changement fondamental serait d'ajouter un troisième vice-président qui vienne du groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Donc, voilà, en gros, la proposition et un peu les explications. Je ne sais pas si j'ai oublié des éléments.

M. Jolivet: Oh! Soyez bref, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Ah oui, il y a un autre élément, aussi, que la proposition renferme, c'est en cas d'absence ou d'incapacité d'agir, donc de vacance. Il y a une lacune dans la loi actuelle sur l'Assemblée nationale qui fait que, dans l'éventualité où la charge du président devient vacante pendant que l'Assemblée ne siège pas, le premier vice-président dirige ou administre les services de l'Assemblée en attendant que l'Assemblée se réunisse et élise un nouveau président. Autrement dit, actuellement, il n'y a pas de hiérarchie dans les vice-présidences, d'une part.

Dans plusieurs Parlements, il y a un premier vice-président, un deuxième, et on prévoit, on donne des fonctions d'intérim ou de substitut à un des vice-présidents pour s'assurer qu'il n'y a pas de trou, là.

Or, quand, par exemple, Roger Bertrand a été nommé ministre, bien, il y a eu une espèce de vide parlementaire. Il n'y avait pas de...

Une voix: Il y en avait un avant.

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas gentil, en soi, et vous ne me demanderez certainement pas de commenter, mon cher, mais le fait est qu'il y a eu un vide et que, dans ce contexte-là, bon, finalement, on obligeait le secrétaire général à assumer des fonctions qui normalement reviennent à un parlementaire.

Alors donc, on comblerait cette lacune de la loi en faisant en sorte que le premier vice-président assumerait, finalement, dans ces cas-là, la responsabilité d'administrer les services de l'Assemblée, de faire en sorte que finalement l'Assemblée continue de fonctionner, de la même façon que, lors d'un scrutin général, le président assume ses fonctions jusqu'à ce que le nouveau président soit élu.

Alors, voilà. Peut-être qu'avant d'ouvrir la discussion et de vous donner la parole je vais demander soit à M. Duchesne ou à M. Bonsaint, le directeur du service de la recherche parlementaire, s'ils ont des choses à préciser ou à ajouter par rapport à ce que j'ai dit. Sinon, bien, écoutez, on ouvre la discussion.

M. Jolivet: Bien, nous, on vous dit que nous sommes d'accord pour l'élection du président, tel que présenté, avec une petite possibilité de mettre le bulletin belge. Tant qu'à en profiter, au niveau du scrutin, pour mettre le bulletin – ça va être un bulletin – que ce soit le bulletin belge qu'on a adopté pour les élections.

Le Président (M. Charbonneau): Qu'est-ce que c'est, ce bulletin, Jean-Pierre?

M. Jolivet: C'est un bulletin qu'on noircit.

Une voix: C'est nouveau.

M. Paradis: Ça va nous donner l'occasion de noircir le président!

M. Jolivet: C'est le nouveau bulletin. C'est qu'on utilise le bulletin, tant qu'à l'avoir.

Le Président (M. Charbonneau): Ça veut dire que le président commence bien son mandat, il est, en partant, noirci, quoi! Ha, ha, ha!

(15 h 10)

M. Jolivet: Quant au reste, bien, j'attends au niveau... Nous, on est en désaccord avec la mise sur pied d'un troisième vice-président.

M. Paradis: Peut-être rester au niveau du président, tenter, si on peut...

M. Jolivet: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Réglons la présidence d'abord.

M. Paradis: On connaît l'importance du poste. Pourquoi on a choisi 50 %? Je fais simplement la relation. Quand, à l'Assemblée nationale, on nomme des gens – et ce n'est pas le cas – qui dépendent de l'Assemblée nationale – dans ce cas-ci, c'est l'Assemblée nationale qui dépend, dans plusieurs cas, de la présidence – on a un vote aux deux tiers, qu'il s'agisse du Protecteur du citoyen, etc., pour asseoir ce qu'on appelle l'autorité et la crédibilité. Un président à 50 % plus un, c'est un président élu, c'est déjà une amélioration, mais est-ce qu'on a considéré 66 2/3 % du vote pour asseoir l'autorité présidentielle?

M. Jolivet: En fait, la première chose qu'il faut regarder, c'est qu'avant on avait l'unanimité. Parce qu'on s'entendait, avant, donc ça venait dire ce que c'était.

M. Paradis: C'était une unanimité pas aussi...

M. Jolivet: Mais, même si c'est l'unanimité, d'une façon ou d'une autre, ça n'empêche pas de contester quelqu'un.

M. Paradis: Non, non.

M. Jolivet: Ça, c'est la première. La deuxième, c'est que...

M. Paradis: Le but de la question, c'est: Si on l'a regardé pour asseoir...

M. Jolivet: À Ottawa, c'est 50 % plus un, à ma connaissance.

Une voix: Ce n'est pas toujours bon de les imiter!

M. Jolivet: Non!

Une voix: Totalement d'accord avec ça.

Une voix: On peut y penser.

Le Président (M. Charbonneau): Un, dans les endroits où ça se fait, nulle part on n'exige les deux tiers.

M. Paradis: Je suis d'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, a priori, on ne l'a pas retenue, cette formule-là. La question que je poserais à vous et à nos experts, c'est: Dans la mesure où on prendrait une formule, par exemple, des deux tiers, s'il y avait plusieurs candidats, jusqu'où...

M. Jolivet: Là, ça veut dire que c'est une deuxième, troisième, quatrième possibilité.

Une voix: Pour élire le pape, on ferme les portes.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais ça veut dire qu'il faut que tu élises quelqu'un...

M. Jolivet: Avec un conclave. Un conclave, la fumée blanche!

Le Président (M. Charbonneau): À Ottawa, à cause de leur autre façon de procéder, eux autres, parce que tout le monde est candidat, des fois, ils passent la nuit, hein; c'est un vrai conclave!

M. Paradis: Oui, mais ils sont plus nombreux. On a une Assemblée nationale qui compte 125 membres; je ne pense pas qu'il y ait de discussions sur la place publique pour en ajouter.

M. Jolivet: Même, on parle de diminuer.

M. Paradis: Bon! On connaît la grandeur de la piscine dans laquelle on a à nager à tous les jours. Pour asseoir l'autorité d'un président de façon correcte, moi, je fais simplement poser la question. À 50 % plus un, c'est majoritaire, mais ce n'est pas un mandat aux deux tiers, quand tu t'assois sur le banc. Idéalement, c'est un mandat unanime, mais un vote... À moins que les candidats s'éliminent. Ça peut arriver aussi que les candidats s'éliminent rapidement. Il y a des gens qui comprennent...

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que, à Ottawa ou ailleurs, on donne le résultat des votes? Non, jamais. Ça veut dire, autrement dit, que, quand le candidat est déclaré élu, il est élu, point. Personne ne connaît...

M. Paradis: Tout le monde connaît...

Le Président (M. Charbonneau): Le secrétaire général et l'autre officier...

M. Paradis: Le jurisconsulte.

Le Président (M. Charbonneau): ...le jurisconsulte.

M. Paradis: Mais tout le monde sait que ça lui a pris 50 % plus un ou tout le monde sait que ça lui a pris au moins les deux tiers.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, c'est clair. Et, dépendant de la composition de l'Assemblée, ça peut créer... Effectivement, dans certains cas, la position du président peut être plus forte.

M. Paradis: Elle ne peut jamais être plus faible, aux deux tiers.

Le Président (M. Charbonneau): Moi, je n'en disconviens pas.

M. Jolivet: Oui, mais la démocratie, 50 % plus un, c'est aussi fort que 66 2/3 %.

M. Paradis: Oui, mais je donnais, Jean-Pierre, la comparaison, quand on nomme des gens...

M. Jolivet: Non, non, je sais bien. Oui, mais on ne le sait pas.

M. Paradis: ...qui dépendent de l'Assemblée. Moi, je dis que l'Assemblée dépend beaucoup du président dans son fonctionnement. On s'est donné une règle des deux tiers; on aurait pu se donner la règle, pour l'ombudsman, de 50 % plus un, on s'est donné les deux tiers.

M. Jolivet: Oui, mais la tendance, dans tous les cas de ces votes-là, vous le savez très bien, on s'entend d'avance et, au bout de la course, c'est rare qu'il y a des votes qui sont...

M. Paradis: Hum...

M. Jolivet: Non, non, c'est rare qu'il y a des votes contestés à ce niveau-là.

M. Paradis: Dans ce mode-là?

M. Jolivet: À 66 2/3 %, même le Directeur général...

M. Paradis: Vous pouvez avoir des surprises.

M. Jolivet: Même le secrétaire général.

Le Président (M. Charbonneau): Jocelyne.

Mme Caron: Côté démocratie, je pense qu'on fait un gain, c'est évident, parce que, même avec les exemples que vous donnez au niveau du Protecteur du citoyen, au niveau du DGE, il y a déjà... C'est la même règle que présentement quand il y a une nomination avec le premier ministre, il y a une entente entre les deux partis politiques. Que les gens soient pour ou contre, finalement, il y a une entente et le vote se fait. On dit «à 66 %», mais on pourrait dire à n'importe quel pourcentage, parce que de toute façon c'est une entente qui se fait avant.

M. Paradis: Non, non, on ne peut pas dire «à n'importe quel pourcentage»; moi, j'ai vu des abstentions...

Mme Caron: Ah!

M. Paradis: ...à tout le moins, sur certaines nominations.

Mme Caron: Oui.

M. Jolivet: Peu nombreuses.

Mme Caron: Moi, je pense qu'avec 50 % plus un... Puisque c'est ce qui se fait déjà aussi partout ailleurs, pourquoi on n'appliquerait pas ce même système là? C'est ça, la règle de la démocratie, donc c'est déjà un plus important pour notre Assemblée, alors que présentement on dit que c'est une règle d'unanimité, mais ce n'est pas ça du tout.

M. Paradis: Est-ce que vous proposeriez, à ce moment-là, de ramener à 50 % plus un pour le Protecteur du citoyen et les six qui sont nommés par... Le Directeur général des élections?

Mme Caron: Ça reviendrait exactement à la même chose.

M. Jolivet: Non, mais, dans le cas qui nous préoccupe ici, c'est une élection; dans le cas des autres...

Mme Caron: Ce n'est pas une élection, l'autre.

M. Jolivet: ...on entérine, bien souvent, les discussions qu'on a eues.

M. Paradis: J'imagine qu'il va y avoir des discussions quand quelqu'un va se présenter. Non, je pose...

Mme Caron: Ce n'est pas une élection quand c'est le Protecteur du citoyen.

M. Paradis: Si vous pensez que c'est suffisamment...

M. Jolivet: Oui, oui, c'est suffisant.

M. Paradis: ...assis, la crédibilité... Moi, je la pose pour être certain qu'on n'oublie pas de couvrir cet angle de solidité; ce n'est pas un dogme.

Le Président (M. Charbonneau): En tout cas, ce que je peux dire, c'est que, encore une fois, partout où ça fonctionne, ce mode d'élection, en fait, de désignation de la présidence de l'Assemblée d'un Parlement, c'est toujours la règle du 50 % plus un. À ma connaissance et à notre connaissance, selon des recherches, il n'y a pas de précédent qui existe.

M. Paradis: Et le président, il ne le sait pas, lui, par combien il a été élu.

M. Jolivet: Non, mais...

Le Président (M. Charbonneau): Je ne le sais pas. Je ne pense pas, hein?

M. Jolivet: À 50 % plus un, selon la formule actuelle, s'il y a eu trois tours de scrutin, c'est évident que, la première fois, il ne l'a pas eue; c'est rien qu'à la troisième fois qu'il l'a eue, ça, c'est sûr. Ça fait que, est-ce que sa notoriété est bien assise ou pas bien assise? Moi, je pense que...

Mme Caron: Plus il y a eu de tours, moins elle est assise. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): De toute façon, les candidats sont connus publiquement.

M. Jolivet: Il va être assis, certain!

Le Président (M. Charbonneau): On a le nombre de candidats. Il peut y avoir une situation où une personnalité fait l'unanimité ou, pour toutes sortes de raisons, des gens décident de «challenger» même s'ils savent qu'ils ne gagneront pas, simplement parce qu'ils se font connaître. Tu sais, il y a toutes sortes de raisons qui font que, finalement, tu vas mettre ton nom sur un bulletin de vote. Mais, à Ottawa, la dernière fois, je pense que ça a été six tours de scrutin.

M. Paradis: Warren était...

M. Duchesne (Pierre): Il y a un maximum possible.

Le Président (M. Charbonneau): Il y a un maximum possible?

M. Duchesne: Oui. Ça ne peut plus durer la nuit.

Le Président (M. Charbonneau): Ça a déjà pu durer la nuit.

M. Duchesne: Ça a déjà duré la nuit, la première fois, mais...

Le Président (M. Charbonneau): Parlez donc un petit peu plus fort, M. Duchesne. C'est juste parce que... Ça va? Écoutez, je pense, à moins qu'il n'y ait des résistances, qu'on pourrait, en tout cas, faire l'expérience d'une élection à la présidence au scrutin avec la majorité absolue, mais avec la différence que, dans notre cas, ça serait un acte volontaire de mise en candidature et non pas, dans le fond, une mise en candidature par défaut ou par automatisme.

M. Paradis: O.K. Et si on comprend la lecture de l'ensemble des articles, il y a une clause grand-père non identifiée.

Le Président (M. Charbonneau): Ha, ha, ha! Tu veux dire quoi, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: C'est-à-dire que ça s'applique à la prochaine Législature, étant donné que c'est silencieux...

Le Président (M. Charbonneau): Euh! Ça dépend de vous autres. Moi...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas rétroactif, sauf que, moi, je ne sais pas ce que c'est, l'avenir, là.

M. Jolivet: En tout cas, je peux te le dire, moi, je suis grand-père!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): On peut choisir deux choses: on peut choisir que c'est après la prochaine Législature ou que c'est pour la prochaine présidence. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Nous, on a parlé de la prochaine Législature.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, ça, c'est une clause, c'est une remarque piège. Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Alors, pour le président, ce serait dans le sens proposé, avec 50 % plus un.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Alors, maintenant, je pense qu'on s'entend, là. Vous avez vu, dans les propositions d'écritures, qu'il y a le vote, le dépouillement du vote, le nouveau vote...

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Charbonneau): ...l'exclusion. Je pense que tout ça, c'est...

M. Jolivet: C'est ça, ça va.

Le Président (M. Charbonneau): ...des choses acceptables qui, finalement...

M. Jolivet: C'est la mécanique.

Le Président (M. Charbonneau): ...nous permettent, au niveau du mécanisme, de bien atteindre l'objectif. Bon. L'élection des vice-présidences. Oui?

Une voix: M. Vallières.

M. Vallières: M. le Président, juste avant de l'entreprendre, je remarque que, dans la proposition qui est faite, il n'y a aucune mention de faite du nombre de membres de l'Assemblée qui doivent être présents à l'Assemblée lors du vote. Est-ce qu'on a examiné, au niveau de la mécanique, ce qui pourrait arriver à partir du moment où on connaît les candidatures qui sont en piste et qu'un parti décide, par exemple, de dire: On boude l'élection, on s'en va en Chambre et on élit exclusivement avec des membres ministériels, qui pourraient comporter quand même plus de 50 % des votes en Chambre?

Est-ce qu'il y a un nombre minimal de membres qui doivent être présents – mettons les deux tiers de l'Assemblée – pour s'exprimer sur ce sujet?

Le Président (M. Charbonneau): M. Duchesne.

M. Duchesne: C'est un point sur lequel il faut se prononcer, à savoir: Est-ce que c'est la majorité absolue des membres qui ont voté ou la majorité du nombre de députés? C'est un principe à établir dès le départ.

M. Paradis: Qui n'est pas établi dans le libellé qu'on a...

M. Duchesne: Non. Actuellement, c'est une majorité absolue, c'est-à-dire celui qui obtient la majorité des voix...

Le Président (M. Charbonneau): Exprimées.

Une voix: C'est ça.

M. Duchesne: ...qui se sont exprimées. Ça, c'est la majorité absolue des voix exprimées et non pas la majorité du nombre de députés, comme vous le prétendez. Comme dans les lois, lorsqu'il y a une nomination aux deux tiers, c'est les deux tiers du nombre des membres.

M. Paradis: Des membres de l'Assemblée.

Le Président (M. Charbonneau): Des membres.

M. Vallières: Des membres.

Mme Caron: Des membres.

(15 h 20)

M. Paradis: On diminue le risque, on ne l'élimine pas. En marquant «majorité absolue des membres de l'Assemblée», on diminue le risque, on ne l'élimine pas. Sauf que celui ou celle qui accepterait ça dans ces conditions-là...

M. Jolivet: Ouais!

Le Président (M. Charbonneau): Bon, écoutez, il y a deux choses, là. Actuellement, la proposition dit: Majorité absolue des voix. Si vous voulez aller plus loin, plus fort, ça pourrait être la majorité absolue des membres.

M. Paradis: Qui serait un minimum.

Une voix: Ça serait déjà meilleur.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Moi, ce que je voudrais comme règle du jeu pour nous, c'est que nos collaborateurs puissent se sentir à l'aise d'allumer des lumières rouges ou des lumières orange, si jamais c'est nécessaire...

M. Paradis: Ça pose des problèmes.

Le Président (M. Charbonneau): ...puis de poser les problèmes. S'il n'y a pas de lumières jaunes ou rouges d'allumées puis que les gens souhaitent modifier, bien, là, ça va. Alors, je pense que ce que je comprends de l'expression de tout le monde, c'est qu'on modifierait pour que ce soit la «majorité absolue des membres de l'Assemblée».

M. Jolivet: Si quelqu'un veut boycotter, un parti politique, ça fait

partie de sa game politique, ça.

M. Paradis: Oui. Il peut le faire pareil.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Paradis: Parce que, généralement, c'est des Parlements à 70... Tu l'as toujours, la majorité. Ta majorité est toujours là.

(Consultation)

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Ça va, sur ça? Très bien. O.K. Au niveau des vice-présidents, quand tu dis non, Jean-Pierre, ça veut dire que ce n'est pas négociable?

M. Jolivet: Oui. C'est non.

Le Président (M. Charbonneau): Parce que, dans le fond, ça ne sert à rien de discuter si...

M. Jolivet: C'est pour ça que je dis que ça ne sert à rien d'en parler plus longtemps: nous, c'est non. Je ne sais pas, vous autres...

M. Paradis: Bien, on avait des questions. Si c'est non, on ne les posera pas toutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Ça ne sert à rien. Les vice-présidents... Si vous conservez le mode actuel, c'est exclu qu'on pense à une élection de vice-présidents?

M. Jolivet: Oui.

M. Paradis: Ça va.

Le Président (M. Charbonneau): Là, attention, il y a deux choses, Jean-Pierre, que je voudrais comprendre. C'est une chose de dire qu'on n'ajoute pas de troisième vice-présidence...

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): ...et c'est une deuxième de dire qu'on garde le même mode de désignation...

M. Jolivet: Exact.

Le Président (M. Charbonneau): ...ou qu'on prend le nouveau mode pour la présidence.

M. Jolivet: Non. On a été bien clairs, il y a des coûts à tout ça, puis tout le monde le sait très bien, au niveau du troisième; donc, c'était non. Quant à leur candidature, c'est la formule actuelle de candidature; autrement dit, c'est sur recommandation, tel que prévu par le règlement actuel. Et là, il y aura un vote, comme c'est fait de coutume.

M. Vallières: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir ce qui vous porte à ne pas vouloir appliquer – par exemple, mettons qu'il y aurait deux vice-présidents – les mêmes règles qu'on applique à la présidence? Quels sont les avantages que vous trouvez à la formule que vous proposez?

M. Jolivet: On en a parlé longuement, les gens disent: On va faire un premier pas avec le président, on va voir comment ça va fonctionner puis on verra peut-être plus tard. Mais, pour le moment, au niveau des vice-présidents, ils ont dit: Nous croyons que ce n'est pas de l'envergure de celle de la présidence, qui, elle, devient une sorte de nouveauté importante pour démontrer sa neutralité puis ses capacités d'être là. Au niveau des vice-présidents, chez nous, pour le moment, on ne croit pas que ça a la même importance que celle de la présidence.

M. Vallières: Les vice-présidents sont des présidents en l'absence du président. Je trouve ça...

M. Paradis: Avec tous les pouvoirs.

M. Vallières: Avec tous les pouvoirs d'un président.

M. Jolivet: Oui. Mais on va le voir, en termes de remplacement, comment ça va se faire.

M. Paradis: On la connaît, la méthode actuelle, on voit ce que ça donne!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brouillet: Moi, je n'ai pas participé aux discussions sur ça. J'aurais aimé participer mais je n'ai pas participé. Par le vote secret, il se peut que le candidat élu fasse l'affaire de la majorité ministérielle mais qu'il ne soit pas du tout accepté par l'opposition dans les faits. Et, dans le cas où les vice-présidents passeraient par le même moule, ça serait peut-être le cas pour les deux vice-présidents aussi. Tandis que là, au moins, l'opposition pourrait avoir le loisir de donner son consentement pour au moins deux des trois.

Et on sait que le consentement, ça se fait non pas uniquement à partir du chef de l'opposition, pour ce qui est de l'opposition, puis du parti au pouvoir, enfin, mais il y a une discussion au caucus et il y a comme un... Alors, on est sûrs qu'il y en aura au moins deux qui auront eu le consentement de l'opposition parmi les trois.

Moi, dans mon sens, c'est vrai, la démocratie, c'est poussé un peu loin, on aurait pu envisager la double majorité, mais enfin, ça, ça aurait été une autre paire de manches, parce qu'il faut vraiment, pour que ça fonctionne, que les deux partis consentent à celui qui exerce le rôle. Enfin...

M. Paradis: Puis il faut faire attention quand on dit «les deux partis», parce qu'il peut y avoir des tiers partis qui ont une plus grande importance aussi, compte tenu des...

M. Brouillet: Il peut y avoir des tiers aussi, des tiers partis. En tout cas. C'est pour ça, au moins, moi, je serais pour que les deux vice-présidents demeurent. Trois vice-présidents... Écoutez, on est 125. On sait qu'à deux on est capables de faire le travail. Troisièmement, plus on en met... Je pense que c'est important qu'il y ait une certaine continuité dans la façon de gérer les débats à l'Assemblée nationale. Et, plus on en met, plus il peut y avoir des distorsions, plus on peut jouer une décision, un comportement d'un président versus l'autre, qui est arrivé la veille, qui remplace l'autre.

Si on se remplace à toutes les heures, très souvent, un va venir remplacer l'autre en plein milieu d'un débat important. Je crois que ça ne justifie pas, avec le nombre de députés qu'on a, de multiplier les vice-présidences. Il y a une continuité qui est importante dans la façon de répondre et de gérer les travaux; à trois, on peut arriver à savoir un peu comment l'un ou l'autre s'est comporté antérieurement puis quelle décision il a rendue, puis ainsi de suite. Plus on multiplie ça, plus ça devient difficile.

M. Paradis: On parle toujours puis on regarde toujours le Parlement du futur, de l'avenir. Dans ce sens-là, pour ne pas augmenter les dépenses, pour conserver ça... et quel que soit le côté qu'on occupe, est-ce qu'il n'est pas souhaitable, pour consacrer la neutralité de l'institution de la présidence, parce que ça ne fait qu'un tout, là, qu'il y en ait un de l'opposition et un ministériel? Il n'y a pas d'augmentation de coûts, il faut que ça soit agréé par le côté ministériel. Ça ne touche pas puis ça n'implique pas les individus qui sont ici en cause, ça touche le prochain Parlement.

Est-ce que ça ne serait pas souhaitable pour la présidence, pour que cette neutralité-là transcende davantage?

M. Jolivet: Pour le moment, on n'a pas de mandat dans ce sens-là. D'ailleurs, regardez, on en avait fait mention dans la discussion, mais ça ne semblait pas être l'apanage des gens.

Le Président (M. Charbonneau): Il y a des Parlements où chaque groupe parlementaire a son vice-président.

Une voix: En Ontario.

Le Président (M. Charbonneau): En Ontario, c'est ça.

M. Jolivet: Mais, en tout cas, disons que, pour le moment, on pourrait en discuter longuement, mais...

Le Président (M. Charbonneau): Puis, à Ottawa, il y a un député de l'opposition qui est...

M. Jolivet: On prend acte de leur demande.

M. Paradis: Ce n'est pas une demande que je fais, moi, là. Ne prenez pas ça comme des demandes. Moi, là, c'est des objets de réflexion. Ce n'est pas...

M. Jolivet: Non, mais je veux dire... C'est ça. Oui, oui, je sais. De cette demande de regarder ça.

M. Paradis: Quand on pense à la neutralité du Parlement et qu'on le voit de la façon la plus neutre possible, de quelque côté de la Chambre on se retrouve, est-ce que ça ne serait pas un élément – comment je pourrais dire – de stabilité puis d'étendre la confiance dans l'institution qu'est la présidence? C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Charbonneau): En tout cas, personnellement, c'était le point de vue que je défendais; et, à la limite, au plan du budget, on aurait pu avoir un troisième vice-président puis faire en sorte de réorganiser le budget de la vice-présidence de telle sorte qu'il n'y aurait pas eu d'augmentation importante de coûts.

M. Paradis: Je pense qu'on peut fonctionner à deux vice-présidents. On a eu le cas cette année, puis je pense que, quand même, s'il faut modifier le règlement pour permettre de remplacer temporairement si c'est plus grave, je pense que ça peut toujours se faire. Je pense qu'on n'a pas eu de problème de fonctionnement majeur, à moins que, vous autres, vous vous soyez épuisés, là.

M. Pinard: Moi, je dirais, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Pinard: ...qu'avec le nouvel horaire... Tu sais que le problème, c'est surtout lors des sessions intensives. Au niveau des deux vice-présidents, là, vous savez, à 3 ou 4 heures du matin, 5 heures du matin, là, il faut être vraiment encore vif, parce que...

M. Paradis: Il faut être encore plus vif!

(15 h 30)

M. Pinard: ...il y en a qui sont vite. À ce moment-là, c'était plus difficile. Mais, avec un horaire où la session intensive, on termine habituellement à minuit – à quelques rares exceptions, on fait quelques heures dans la nuit – à ce moment-là, c'est beaucoup plus facile d'avoir un suivi au niveau des débats et d'être présent, d'être là. Et le cas de remplacement est prévu dans un cas de maladie ou quoi que ce soit.

M. Paradis: Incapacité d'agir.

M. Pinard: C'est prévu dans la réforme que le président a déposée, parce que, effectivement, oui, il n'y a personne qui est à l'abri au niveau de la santé et, à un moment donné... Moi, en tout cas, je l'ai vécu, puis Jean-Pierre et Raymond ont fait le travail, mais c'est sûr que ça leur a donné un surplus d'ouvrage qu'ils n'auraient probablement pas été capables de faire si on avait travaillé sous l'ancien régime. Il faut le voir d'une façon très... Mais, par contre, avec l'horaire que nous avons actuellement, il faut être quand même assez humble pour avouer que ça a diminué notre tâche d'une façon quand même...

M. Jolivet: Intéressante.

M. Pinard: ...intéressante. Et surtout que, lorsqu'on est en session intensive, on est vraiment intensifs, et le degré... je dirais, tout le monde est plus «hot» et, à ce moment-là, c'est plus difficile pour tout le monde, les derniers mois, que ce soit le mois de décembre ou le mois de juin. Mais, avec le nouvel horaire, je pense que tout le monde s'en sort assez bien lorsqu'on termine nos débats.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, Yvon.

M. Vallières: Puisqu'on en est à prendre en note les demandes sur lesquelles on veut réfléchir, moi, je pense que...

M. Jolivet: Les suggestions.

M. Vallières: Les suggestions. Je trouve qu'il serait important qu'on examine aussi la possibilité, dans la proposition qui a été faite – pas la proposition, mais l'élément de réflexion – de deux vice-présidences: l'une de l'opposition officielle, l'autre ministérielle, examiner la possibilité de voir à ce qu'elles soient élues également. Moi, en tout cas, je trouve que ça mérite réflexion, qu'on regarde comment il se fait qu'on se donne un mode électif pour le président puis qu'on ne peut pas faire pareil pour les deux vice-présidences.

Et, à mon sens, il ne faut pas oublier qu'on va créer une toute nouvelle dynamique en mettant l'accent, comme le disait Pierre tantôt, sur la neutralité des rôles. On peut être surpris par l'intérêt que ça va créer dans les groupes parlementaires. Il se peut que plusieurs individus soient intéressés à occuper le poste et qu'il soit intéressant d'avoir le point de vue, lors d'élection de cette nature-là, des collègues qui sont vis-à-vis, qui auront à s'exprimer également, et pas seulement le groupe qui propose ceux qui sont là.

Moi, je trouve que, tant qu'à faire l'exercice, on doit au moins l'évaluer, quitte à ce qu'on revienne examiner si ça ne serait pas...

M. Jolivet: On l'a déjà examinée, cette question-là, parce que lorsque tu dis: Si, dans l'hypothèse, il était retenu un du pouvoir, un de l'opposition, à ce moment-là, ça ne devient quasiment pas nécessaire de faire une élection, tu le sais que tu vas en avoir un d'un bord et un de l'autre. La seule chose, c'est entre vous autres. Ça veut dire que, nous autres, si on était au pouvoir et que, vous autres, vous étiez dans l'opposition, on aurait droit de vie ou de mort sur votre candidat, puis vous autres... vice versa. Il y a quelque chose qui ne va pas là.

M. Vallières: Mais il y a un problème. Si vous décidez de le flusher – passez-moi l'expression – ce n'est peut-être pas la meilleure candidature.

M. Jolivet: Bien, c'est ça que je te dis. C'est ça que je te dis.

M. Vallières: Je ne sais pas, mais il pourrait y avoir deux, trois candidats à ce moment-là, ou candidates.

M. Jolivet: En tout cas, il y a des dangers des deux bords.

M. Vallières: Oui, c'est sûr, mais ça dépolitise les nominations. Ce n'est plus des nominations, c'est des élections par des pairs.

M. Jolivet: Pour le moment, on a examiné ça, puis c'était non. En tout cas, on va le réexaminer.

M. Paradis: C'était quoi, la liste des arguments pour lesquels c'était non, Jean-Pierre?

M. Jolivet: Je n'ai pas... Écoute, le comité de travail a tout regardé ça, il a fait des recommandations, puis, à ce niveau-là, je n'ai pas à redire tout ce qui a été dit.

M. Paradis: Marie-Claude, tu es secrétaire, toi, du comité?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Non, bien non, c'était Richard-Pierre. Marie-Claire venait me rapporter.

Le Président (M. Charbonneau): Pour information. En Saskatchewan, c'est une élection des vice-présidents. À Ottawa, c'est le mode actuel, la nomination.

Il y a une autre chose que je voudrais qu'on règle, parce que, dans la proposition, il y a deux éléments. La première, c'est pour régler la lacune dans la loi, donc, sur l'absence ou l'incapacité d'agir du président. Il y a deux façons. Une façon... parce que, quand la proposition parlait de trois vice-présidents, à ce moment-là, j'avais fait une hiérarchie: il y avait le premier vice-président, le deuxième et le troisième. Ça existe dans plusieurs Parlements. À partir du moment où on garde deux présidents, on peut faire la même chose, ou encore on peut confier la possibilité à un ou l'autre des vice-présidents.

Mais, si les deux sont prêts et aptes à agir, à ce moment-là, une autre possibilité, ça serait de le faire en fonction de l'ancienneté à l'Assemblée, c'est-à-dire que c'est un ou l'autre des vice-présidents, mais le plus ancien membre de l'Assemblée a priorité.

M. Paradis: Comment vous le faites présentement?

Le Président (M. Charbonneau): Il n'y en a pas. Le problème, c'est qu'il y a une lacune.

M. Paradis: Oui, mais vous vous arrangez.

Le Président (M. Charbonneau): Non. C'est ça, le problème.

M. Paradis: Vous vous chicanez?

Le Président (M. Charbonneau): Là, faisons la distinction. Ce dont on parle, c'est: S'il n'y a pas de président, il y a une vacance à la présidence, et les vice-présidents n'ont pas le pouvoir de gérer l'Assemblée, donc n'ont pas de pouvoir d'administrer; alors, dans le fond, c'est une lacune. Et là, ce qu'on cherche à combler, c'est qu'il faut confier à une vice-présidence cette responsabilité-là.

Alors, quand j'envisageais trois vice-présidents, je hiérarchisais et je disais: Les gens choisissent trois vice-présidents – comme ça se fait dans plusieurs Parlements: premier vice-président, deuxième, troisième – et le premier aurait cette responsabilité-là, puis, en cas d'incapacité ou d'absence du premier, le deuxième pouvait le faire, puis le troisième ne pouvait pas, de toute façon, donc c'était un des deux.

Et on peut le faire avec deux, c'est-à-dire, on peut hiérarchiser avec les deux, ou encore on peut, sans hiérarchiser, faire en sorte que le vice-président qui a le plus d'ancienneté à l'Assemblée ait cette responsabilité éventuellement. Raymond.

M. Brouillet: Il faut bien remarquer, hein, que c'est simplement pour l'aspect administratif de l'Assemblée, les décisions administratives, on n'est pas autorisés...

M. Paradis: Oui, mais la perception publique, tu sais: Je suis premier vice-président, je suis deuxième vice-président... tu sais, senior puis junior.

M. Brouillet: Moi, personnellement... Si ce n'était cette difficulté, en cas de vacance, au niveau administratif, il n'y a aucun élu qui a un pouvoir de décision puis de...

M. Paradis: O.K.

M. Brouillet: Bon. Pour ce qui est de la représentation, bien, écoute, c'est évident que, quand Roger était parti, bien, j'ai fait la représentation de l'Assemblée puis recevoir les gens, et tout.

Le Président (M. Charbonneau): Parce que tu étais le seul vice-président...

M. Brouillet: Oui, j'étais le seul vice-président à ce moment-là. Donc, pour ce qui est des travaux à l'Assemblée parlementaire, on a les mêmes pouvoirs, en vacance ou sans vacance du président. On a les mêmes pouvoirs, nous. Ça ne dérange pas. La représentation, ça ne dérange pas beaucoup.

M. Paradis: Parce que c'est le président qui vous dit: Je m'en vais, c'est toi qui me remplace.

M. Brouillet: Oui, c'est ça, c'est qu'on... Oui, c'est ça.

M. Paradis: Vous agréez ça, vous agréez, c'est sûr.

M. Brouillet: Autrement dit, il dit: Moi, je prends ça, puis, vous autres, organisez-vous avec le reste. Ha, ha, ha! C'est comme ça que ça se passe.

M. Paradis: Ha, ha, ha! Bon, on va commencer à tomber dans le vrai, là.

M. Brouillet: Et les deux vice-présidents, on s'entend entre nous pour partager le temps que le président nous laisse. C'est ça, la réalité. Puis, à ce moment-là, selon les disponibilités, on ne dit pas: Je suis le premier, deuxième... bien, écoute, moi, je fais ...

M. Paradis: Mais vous ne pourriez pas faire la même chose avec les pouvoirs administratifs?

Des voix: Non.

M. Brouillet: Bien, là, non, c'est parce que ça prend une autorité juridique, ça prend une habilité...

Le Président (M. Charbonneau): Ça en prend un qui a la responsabilité juridique, et la loi...

M. Pinard: Là, il n'y a pas de... Hors du président, point de salut, sur le plan administratif.

Le Président (M. Charbonneau): C'est pour ça que...

M. Jolivet: Quand le ministre s'en va, son pouvoir juridique est déterminé par une décision du Conseil des ministres qui donne un remplaçant.

M. Paradis: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Parce que là, dans le fond, le remplacement, encore une fois, ou bien on hiérarchise formellement la vice-présidence en ayant un premier vice-président puis un deuxième vice-président, ou vice-présidente, ou bien les deux peuvent accomplir. Et si les deux sont aptes à l'accomplir, parce que les deux sont en possibilité de le faire, à ce moment-là, parce qu'ils ne peuvent pas le faire tous les deux...

M. Vallières: Ils peuvent en convenir.

Le Président (M. Charbonneau): Hein?

M. Vallières: Ils peuvent en convenir à deux.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais c'est parce que je pense que c'est... il y a des signatures, là. Un ne va pas dire: Bien, moi, je fais telle journée puis, toi, tu fais telle journée. Je veux dire, un remplace...

M. Paradis: Un ou l'autre, selon les cas. Mais, si le président tombe sur la curatelle publique, on demandera à la curatrice.

Le Président (M. Charbonneau): Au Journal de Montréal . Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Il y en a qui diront: Fontaine, je ne boirai pas de ton eau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Mais l'autre hypothèse, ça serait de prendre le critère de l'ancienneté, le doyen des... soit le critère de l'ancienneté à la vice-présidence, soit le critère d'ancienneté à l'Assemblée.

M. Paradis: Parce que c'est une question de perception. Moi, je ne souhaiterais pas, comme parlementaire, qu'il y ait un vice-président n° 1 un et un vice-président n° 2, tu sais, qu'on sente, nous autres, que les vice-présidents, ils sont égaux.

M. Jolivet: Il y a une façon de le régler. Moi, je me souviens, dans le temps que j'étais vice-président, j'étais le plus ancien, donc ils considéraient que j'étais le premier, puis l'autre deuxième. Ça ne se disait pas... ça ne s'écrivait pas, mais c'était de même.

M. Paradis: On se le disait, nous autres, que tu étais plus vieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Mais la question est peut-être la suivante: Il y a peut-être un moyen par un mécanisme suivant dans lequel on indique qu'il y a le président, en cas de vacance...

M. Paradis: Le doyen des vice-présidents...

M. Jolivet: C'est ça. Puis, après ça, sinon... lui, il ne peut pas, l'autre.

M. Paradis: ...assumera les fonctions administratives.

Le Président (M. Charbonneau): Ça serait l'ancienneté dans la fonction.

M. Brouillet: Et, s'ils sont entrés ensemble dans la fonction, l'ancienneté à l'Assemblée. Parce que, si les deux vice-présidents sont arrivés en même temps dans la fonction, à ce moment-là, ça serait l'ancienneté dans l'Assemblée. À ce moment-là, il n'y a pas...

Le Président (M. Charbonneau): Puis si les deux ont la même...

M. Jolivet: Si, les deux, c'est la même, c'est celui qui a été élu le premier.

M. Paradis: La plus grosse majorité. Ha, ha, ha!

M. Brouillet: Donc, il n'y aurait pas d'ambiguïté sur le plan juridique, qui est responsable sur le plan administratif pour prendre des décisions.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, à la limite, c'est vrai qu'on pourrait se retrouver avec deux députés élus en même temps avec la même ancienneté à la vice-présidence, surtout quand tu as une vague puis tu changes les trois quarts de la shop.

M. Brouillet: Oui, c'est vrai, à la limite.

M. Paradis: Pas à la limite; dans ces postes-là, plus souvent qu'autrement...

Une voix: La date de naissance.

M. Jolivet: Mais, d'une façon ou d'une autre, vous savez...

M. Duchesne (Pierre): Alors, on y va avec l'ancienneté de l'âge, c'est ça qu'on fait pour le doyen...

Le Président (M. Charbonneau): Bon, bien, à ce moment-là, comme M. Duchesne dit, on irait avec l'ancienneté de l'âge.

M. Brouillet: De l'âge, l'ancienneté de l'âge...

M. Jolivet: C'est parce que, le doyen, s'il y en a deux qui sont élus la même année, c'est celui qui a eu la plus forte majorité. Le premier élu à l'Assemblée.

(15 h 40)

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Donc, on s'entend que ce serait l'ancienneté, d'abord l'ancienneté dans la fonction, l'ancienneté dans l'Assemblée, et l'âge serait le troisième critère, si jamais c'était nécessaire de discriminer.

M. Paradis: Là, vous allez nous donner votre vrai âge, on va le savoir pour le vrai.

Le Président (M. Charbonneau): Mais il y en a qui blanchissent prématurément.

M. Paradis: On ne le sait même pas lequel des deux est le plus ancien.

Une voix: D'âge.

M. Paradis: Je n'ai pas qualifié. Ha, ha, ha!

Une voix: Si c'est des jumeaux, vous êtes malchanceux en maudit.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, très bien. O.K. On se comprend.

Le deuxième, le remplacement temporaire d'un vice-président. Alors, on ajouterait... contrairement aux règles actuelles, il y aurait une procédure qui permettrait à l'Assemblée de désigner un député pour remplacer temporairement un vice-président, comme ça aurait pu être le cas dans le cas de notre ami le vice-président Pinard.

Une voix: À l'automne passé.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. O.K. Donc, ça, ça règle le premier thème.

M. Paradis: On «peut-u» avoir un résumé du premier thème?

Le Président (M. Charbonneau): La présidence est élue par scrutin secret avec mode de mise en candidature volontaire...

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): ...majorité absolue des membres de l'Assemblée.

M. Paradis: O.K.

Une voix: À partir de?

Une voix: Du mois d'octobre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Charbonneau): Bien, là, moi, ça ne me dérange pas. Et Jean-Pierre proposait le bulletin belge. Puis ça irait aussi. Là, la question, c'est que, dans le fond, si on adopte... Si on adoptait ce changement à la reprise de la session parlementaire, parce qu'on est toujours dans la même session, la question se pose, parce que, finalement, elle est peut-être une blague, mais elle est aussi réelle...

M. Paradis: Non, non, non, il peut y avoir un discours du trône.

Le Président (M. Charbonneau): ...c'est-à-dire, elle prend effet quand?

M. Jolivet: Non, mais là on va commencer par examiner quand est-ce que...

M. Paradis: Prochaine Législature, pour que tout le monde...

M. Jolivet: Non, non, non, on verra, là. Quand on décidera d'avoir le règlement, on déterminera qu'il part à quelle date. C'est tout. Mais quand on changera les changements au règlement.

M. Paradis: Bien, moi, je ne veux pas que personne se sente, dans ces discussions-là, personnellement impliqué.

M. Jolivet: Bien non.

M. Paradis: Donc, quand on parle de la prochaine Législature, il n'y a personne qui...

M. Jolivet: Législature, c'est ça. C'est ça. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Charbonneau): De toute façon, ça veut dire que... Soyons clairs. Si jamais, pour une raison ou pour une autre, le poste devenait vacant, à ce moment-là, ce serait la même règle qu'actuellement.

M. Paradis: Oui.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Étant entendu qu'à la prochaine Législature, c'est là que ça...

M. Jolivet: À moins que, d'un commun accord, on décide autre chose à ce moment-là.

M. Paradis: C'est ça.

Le Président (M. Charbonneau): Bien, là, c'est ça, il n'y a rien qui empêcherait de...

M. Jolivet: Ça a passé à deux cheveux la dernière fois, puis on n'a pas réussi.

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Bon, ça, c'est pour la présidence. Pour la vice-présidence, donc, c'est le statu quo, sauf qu'on introduit un mécanisme qui permet, en regard de l'ancienneté dont on vient de parler, à un des vice-présidents de pouvoir suppléer lorsqu'il y a vacance...

M. Paradis: Administrativement.

Le Président (M. Charbonneau): ...administrativement. Deuxièmement, il y a aussi un mécanisme qui permet à l'Assemblée de désigner un député pour remplacer un vice-président en cas d'empêchement d'un des vice-présidents.

Ce que je comprends, je comprends que la suggestion d'avoir un vice-président de chaque côté, ça...

M. Jolivet: On n'a pas pris de décision là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): O.K., mais c'est en suspens, ça.

M. Jolivet: Là, il demande de faire le résumé de ce sur quoi on s'entendrait. Le reste fait

partie des questionnements.

Le Président (M. Charbonneau): O.K. Mais là...

M. Paradis: Jean-Pierre est meilleur pour résumer celui-là, pour résumer les mésententes que les ententes.

M. Jolivet: Ha, ha, ha! Un vieux chef syndical.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, un vrai Micmac.

M. Jolivet: Wo! Wo! Wo! Attikamek, chez nous. Ils sont corrects.

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Brouillet: Bon, chaque député met sa candidature, et tout. Maintenant, est-ce que ces candidatures, la liste des candidats devrait être connue au moins un certain nombre de temps avant l'Assemblée?

Une voix: À midi la veille.

M. Pinard: Douze heures. Douze heures avant.

M. Brouillet: Douze heures.

Le Président (M. Charbonneau): Il y a toute une série...

Une voix: À midi la veille.

M. Jolivet: On n'a pas regardé ça, mais c'est marqué.

M. Pinard: Douze heures avant, Raymond.

Le Président (M. Charbonneau): En fait, on pourrait les reprendre, si vous voulez, mais il y a toute une série de modalités qui sont, en fait, des mécanismes opérationnels qui sont prévus.

M. Pinard: À midi la veille.

M. Paradis: Mais la vraie question qui se pose, moi, je vais la poser comme je la vois. Quelqu'un, il veut s'en aller président, il passe bien proche, mais il n'en a pas tout à fait assez, puis là il aimerait bien ça être vice-président. Là, les tractations – on sait comment ça se passe habituellement – ne peuvent pas avoir lieu, ou ça exige pratiquement automatiquement une suspension. Parce que cette personne-là ferait peut-être un excellent vice-président, mais, comme président, ce n'était pas tout à fait ça.

Le Président (M. Charbonneau): Mais il n'y a rien qui nous empêcherait, à ce moment-là, de faire en sorte que les vice-présidents ne soient pas désignés à la même séance.

Une voix: La première séance est consacrée à l'élection du président. Bien, c'est ce qui était écrit, là.

Des voix: Et des vice.

M. Paradis: Et des vice.

Le Président (M. Charbonneau): Et des vice-présidents.

Une voix: Bien, on a juste à l'exclure.

M. Vallières: Ça ne devrait pas être à la première.

M. Paradis: On devrait reprendre notre souffle entre les deux, là.

Le Président (M. Charbonneau): Mais, si on change le mécanisme, on pourrait très bien se donner, à la séance suivante, le choix des... en fait, la désignation ou, en fait, l'élection, parce que c'est une élection, là, hein.

M. Paradis: Ça donne le temps à tout le monde de dire: On va équilibrer la présidence.

Le Président (M. Charbonneau): C'est une élection pareil, sauf que c'est une élection avec propositions de députés. Dans les faits, c'est la proposition du premier ministre et du chef de l'opposition.

M. Paradis: Oui, mais le premier ministre proposerait peut-être... Tu sais, il pensait peut-être que tel poulain était pour passer à la présidence, puis il ne passe pas.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui. En Ontario, c'est ça qui est arrivé, hein.

M. Paradis: Ça fait qu'il veut peut-être l'avoir comme vice-président, à ce moment-là.

M. Brouillet: Si on prenait quelque temps pour poser la question, parce que, quand j'ai vu ça, moi, j'ai dit... Écoutez, deuxièmement, si on apprend à la dernière seconde, on dit: Avoir su que tu te présentais, je n'aurais pas mis ma candidature. Bien, l'autre, tu sais, il y a toujours... On se connaît un peu, à l'intérieur des caucus et à l'intérieur de la Chambre, alors...

Le Président (M. Charbonneau): On m'indique aussi que, dans certaines Assemblées, ce qu'on fait, c'est qu'on attend pour choisir les vice-présidents après le message inaugural, après le discours du trône, d'ailleurs, ici.

Une voix: ...

Le Président (M. Charbonneau): C'est ça. Donc, ça donne le temps de discuter, de «caucusser», même. Est-ce que ça, ça vous conviendrait aussi...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): ...a priori, là?

M. Jolivet: Ça peut donner la chance au premier ministre de nommer l'autre ministre, on ne sait jamais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brouillet: Il peut y avoir là des réflexions. Une fois qu'on connaît tous les autres candidats, un moment de réflexion, on regarde un peu, on en discute avec nos amis autour. On peut bien dire: Bien, écoute, ils sont quatre sur les listes; moi, je décide de ne pas y aller, je me retire.

M. Paradis: ...être seul.

M. Brouillet: Bien, on ne sait pas combien il y en aura, qui se présente, et ainsi de suite. Si on pouvait le savoir un peu plus tôt pour se donner un temps de réflexion, de consultation, et ainsi de suite, puis là décider vraiment si on maintient ou non sa candidature, je pense que ça serait profitable.

M. Vallières: Une journée, ça ne serait pas trop.

Le Président (M. Charbonneau): Je m'excuse, j'en ai manqué un petit bout.

Une voix: Bien, c'est midi la veille.

M. Paradis: À midi la veille, là.

Le Président (M. Charbonneau): À midi la veille. Ah oui! O.K.

M. Brouillet: La veille.

Une voix: La veille de la séance.

M. Brouillet: Si on se donnait au moins deux jours, au moins deux jours complets, ou quelque chose comme ça, là.

M. Jolivet: Écoute, ça, ça va se décider de la façon suivante. Le premier ministre va nommer ses membres. Après ça, les autres qui n'ont pas été nommés vont pouvoir se présenter à la présidence, hein. C'est ça, hein?

Le Président (M. Charbonneau): Bien, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Ça veut dire que, là, si tu crois que les gens n'ont pas le temps de se parler, là...

M. Paradis: Il peut y avoir un individu qui dit: Moi, ça ne m'intéresse pas, M. le Président, je suis sûr de la présidence.

M. Jolivet: ...entre le moment de l'élection et l'élection du président, il y a quelque chose qui ne va pas. Arrêtez-moi ça, là.

M. Brouillet: Qu'est-ce que tu dis là? Au moment de l'élection...

M. Jolivet: Ce que je veux dire... L'élection a lieu le 25 septembre, puis, 18 jours après, on a l'Assemblée nationale qui s'assemble pour nommer le président. Si, dans les 18 jours, ils n'ont pas eu le temps de se parler, il y a quelque chose qui ne va pas.

M. Paradis: Tu n'a pas 18 jours, Jean-Pierre, là. Les gens qui sont au Conseil des ministres continuent à exercer des fonctions ministérielles jusqu'à...

M. Jolivet: Oui, je sais, mais là c'est parce que... Admettons que tu es au pouvoir, tu n'as pas de problème parce que tu restes au pouvoir. Mais, si c'est dans l'opposition, c'est d'autres qui changent.

M. Paradis: Non, non, mais, quand tu es ministre... Ce que je veux te dire, ton Conseil des ministres, là, il n'est pas assermenté le lendemain.

M. Jolivet: Je le sais. Je le sais.

M. Paradis: Tu as une dizaine de jours, généralement, là.

M. Jolivet: Je le sais. Je le sais. Mais ce n'est pas ça que je te dis, là. C'est entre le moment...

M. Paradis: C'est long, ça, attendre.

M. Jolivet: Ha, ha! Mais le premier ministre va nommer son Conseil des ministres. Tu n'es pas dans le Conseil des ministres, tu veux te présenter à la présidence, tu prends le risque de te présenter là, mais tu attendras, puis, bon... Ça, ça va se faire dans un laps de temps où tu as le temps de te parler. Vous ne me ferez pas accroire que, parce que la mise en candidature a lieu douze... que là on n'a pas le temps de se parler.

Des voix: Ce n'est pas ça que Raymond a dit.

M. Paradis: Non, mais ce n'est pas ça.

M. Jolivet: Oui.

M. Paradis: La dynamique, Jean-Pierre, là, une personne... Tu n'es pas certain, dans une élection, que ça va être untel qui va passer. C'est la beauté de l'élection. Le premier ministre, il pense que c'est untel qui passe, puis il ne passe pas, untel. C'est un autre qui a passé. Cette personne-là, il ne s'apprêtait pas à la proposer comme vice-président parce qu'il était certain qu'elle était pour être président. Là, il faut qu'il refasse ses vérifications avec l'opposition.

M. Jolivet: Non, je sais. Mais, lui, il parlait des présidents, lui, là. Il ne parlait pas des vice-présidents. Je suis d'accord avec toi pour les vice-présidents.

Une voix: Raymond, lui, il parlait des...

M. Jolivet: Lui, il parlait des présidents. La liste...

M. Paradis: O.K., pour avoir un petit peu plus de temps.

M. Jolivet: Voyons donc! Bien voyons, ils ont le temps de se parler.

M. Paradis: Bien, moi, là, ceux qui ont passé par ces choses-là, parce que, bien qu'ils ne soient pas élus, eux autres aussi, ils ont eu à faire des consultations... bien, moi, j'écoute la voix de ceux qui sont passés par là puis...

M. Jolivet: Bien, j'ai passé par là, moi aussi.

M. Brouillet: Ça fait longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Y «a-tu» une place où tu n'es pas passé, toi?

M. Jolivet: Rien que le poste de